令和 ４年 第３回定例会（９ 月） 令和４年第３回
土佐市議会定例会会議録（第３号） 令和４年９月１３日第３回
土佐市議会定例会が
土佐市議会議場に招集された。１ 出席議員は次のとおりである。 １番 大森 陽子 ２番 村上 信夫 ３番 森田 邦明 ４番 山脇 義英 ５番 池 宗二郎 ６番 宇賀 裕生 ７番 所 紀光 ８番 野村 昌枝 ９番 浜田 太蔵１０番 田村 隆彦 １１番 田原 計男 １２番 糸矢 幸吉１３番 戸田 宗崇 １５番 三本 富士夫２ 欠席議員は次のとおりである。１４番 中田 勝利３
地方自治法第１２１条の規定により説明のため会議に出席した者は次のとおりである。市 長 板原 啓文 副 市 長 田中 和徳教 育 長 中内 一臣総 務 課 長 片山 淳哉 企 画 財政課長 合田 聖子防 災 対策課長 広沢 章郎 税 務 課 長 横田 琢也市 民 課 長 田中 祐児 戸 波 総合市民 田村 真一 セ ン
ター所長ＵＳＡくろしお 松岡 章彦 建 設 課 長 有藤 芳生セ ン ター所長兼 水 産 課 長
建設課波介川・ 関 祐介 都 市 環境課長 山本 文昭水 資 源 対 策担 当 参 事福 祉 事務所長 西原 正人 北 原 クリーン 嶋﨑 貴子 セ ン
ター所長健康づくり課長 岡林 輝 長 寿 政策課長 中平
勝也子育て支援課長 横山 理恵 産 業 振興課長 矢野 康孝会 計 管 理 者 高橋 修一 生 涯 学習課長 合田 尚洋兼 会 計 課 長学 校 教育課長 井上 夕起子 学 校 給 食 下村 哲 セ ン ター所長消 防 長 横川 宏二病院事業副管理者 横川 克也 病 院 局事務長 吉永 健太４ 本会の書記は次のとおりである。議 会 事務局長 小松 和加
議会事務局次長 田原 央子５ 議事日程 令和４年９月１３日（火曜日）午前１０時開議 第１ 議案第１号から第１０号まで、認定第１号から第１２号まで （議案に対する質疑並びに一般質問） 開議 午前１０時 ０分
○議長（
森田邦明君） ただいまより、本日の会議を開きます。 現在の出席議員数１４名、よって会議は成立いたしました。 日程第１、議案第１号から第１０号まで、認定第１号から第１２号まで、以上２２件を一括議題といたします。 これより議案に対する質疑並びに一般質問を行います。 通告順に従いまして、順次発言を許します。 昨日に引き続き、８番
野村昌枝さんの５問目の質問を許します。
◆８番議員（
野村昌枝君） おはようございます。昨日に続きまして質問いたします。 ５問目、
インターネット上、
人権侵害のある書き込みがなされております。市の対応を問うについて質問いたします。 土佐市は、平成３０年１２月、土佐市
人権尊重の
まちづくり条例が制定されました。目的、第１条では、すべての国民に
基本的人権の享有を保障し、法の下の平等を定める
日本国憲法及び部落差別の解消の推進に関する法律をはじめとする差別の解消を目的とした法令の理念にのっとり、部落差別をはじめ、女性、子ども、高齢者、障害者、外国人等の人権に対するあらゆる差別の解消を推進し、人権擁護を図り、もって差別のない、すべての人の人権が尊重される
まちづくり実現に寄与することを目的するとあります。
Ｔｗｉｔｔｅｒの書き込みを見てみますと、写真入りで
誹謗中傷、
人権侵害も甚だしく、怒りすら感じます。何の目的か理解できないところです。 私は、
県人権啓発センター、そして、県所管の人権・
男女共同参画課に尋ねると、全国的にこんな事例が多く、社会問題となっているということでございました。
ネット社会、
誹謗中傷、書きたい放題、こんなことが許されていいのでしょうか。土佐市の対応について市長に答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君）
野村議員さんが言及されましたとおり、土佐市では平成３０年１２月１８日、土佐市
人権尊重の
まちづくり条例を皆様にお認めいただき、制定したところでございますが、近年では、特定の民族や国籍の人々を合理的な理由もなく、一律に排除、排斥することをあおり立てるヘイトスピーチの問題や、ＬＧＢＴの人々への差別問題など、差別の種類も多様化してきており、また、このコロナ禍の中、感染者やエッセンシャルワーカーとその家族への差別など、新たな問題も発生してきております。差別の手段については、
インターネット上のＳＮＳを使って、個人情報や
誹謗中傷を世界中に拡散するなど、現状社会での差別事案は非常に深刻化をしていると言えます。 このような中、今回、ネット上、
Ｔｗｉｔｔｅｒの中に土佐市内の特定の地区の個人宅等の写真が掲載され、侮蔑的な表現の文章とともに、全国に拡散されるという事案が発覚をいたしました。８月１５日月曜日に、高知県
隣保館連絡協議会事務局からの連絡により、市のほうでこの事案を把握、
インターネット上に
人権侵害のある
書き込み記事と画像を確認した後、すぐに同８月１５日、
高知地方法務局に第一報を入れ、その後、８月２４日に正式に通報書を提出し、
Ｔｗｉｔｔｅｒ上の記事、
アカウントの削除を求めてもらうように要請をいたしました。 また、同日８月２４日に、市長名で
Ｔｗｉｔｔｅｒ社のほうに、当
アカウント名の者は、個人宅の写真と地区名を記載し、その地区に住む方々への
人権侵害をあおることにつながるツイートがある。また、
侮蔑的表現と侮辱に値する文書構成となっているので、すぐにこの記事と画面を削除要請をいたしますという内容で、違反通告を行ったところでございます。 このような差別事案が
インターネット上で発生をしたということを確認した時点で、迅速にでき得る対応を行ったところではありますけれども、単にある一つの記事、
アカウントが削除をされたところで、差別問題が根本的に解決したわけではございません。
法務省人権擁護局による、令和３年における
人権侵犯事件の状況についてという資料によりますと、令和３年において、新規に救済手続を開始した
人権侵犯事件の数は８，５８１件、処理した
人権侵犯事件の数は８，４６２件あり、その中でも
インターネット上の
人権侵害情報については、新規に救済手続を開始した事件の数は１，７３６件あり、高水準で推移しているとのことでございます。 差別に関する国の法令については、どれも罰則規定がなく、ネット上で自由に誰もが発信できる昨今、差別に関する事件は後を絶たず、枚挙にいとまがありません。 土佐市としては、条例の目的に基づき、今後も差別をなくしていく啓発活動を行っていく一方で、こういった事案を減らしていくためにも、国に対しましては、
部落差別解消推進法や
障害者差別解消法などの改正など、対策をより強化するよう要請をしていかなければならないと考えておるところでございます。 以上でございます。
○議長（
森田邦明君）
野村昌枝さんの５問目２回目の質問を許します。
◆８番議員（
野村昌枝君） 市長、非常に詳しい御丁寧な答弁ありがとうございました。 そして、
人権侵害を確認した、迅速に
Ｔｗｉｔｔｅｒ社と法務局に削除をお願いしているようですけれども、それも市長と思いは一緒ですけれども、これは県の所管人権・
男女共同参画課は、全国的な社会問題ということですがという、それ以上の前へ進んだ答弁はありませんので、私は今後、また勉強していきたいなあと思っております。市長の答弁でいただいたように、罰則規定などなければ、厳正な処置は非常に難しい、やりたい放題、言ったもんが勝ちというような状況でございますので、今後の状況を見ながらであると思います、この問題は。非常に厳しさをアップしていかないと、世の中乱れて、乱れていきますので、このことは肝に銘じておきたいと私も思っておりますし、皆さんもおんなじだと思っております。
ネット社会、
人権侵害、
誹謗中傷、しかも発信者すら偽造名を使って、本当にもう何て言うか、モラルの悪い、もう本当に何ということなんだろうという、見るだけで怒り、怪獣、怪獣という言葉にひっかけて、まだ、それには意味がある。何でこんなことするんかなと、本当に怒りすら考えます。怪獣なんかに置き換えてね、失礼極まりないなと思いながら、
Ｔｗｉｔｔｅｒの文を、私は見ました。私、本当にね、これは一人一人が正しい知識を持ってやっていくということが、非常に重要だと思います。 土佐市も人権の啓発活動もされているとは思いますけれども、具体的にどんな活動をされて、今後どういうふうな活動をされようとしておりますか。お伺いいたします。
○議長（
森田邦明君） 暫時休憩します。 休憩 午前１０時１０分 正場 午前１０時１１分
○議長（
森田邦明君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
板原市長。
◎市長（
板原啓文君）
野村議員さんから再度いただきました御質問に、お答えを申し上げたいと思います。 土佐市におきましては、従前から強調旬間等々におきまして、啓発活動をやっております。さらに、毎年、とにかく新しい取組も取り入れながらやっていこうということで、それぞれ工夫をしながらですね、人権啓発の取組を行っております。それだけではなくて、今般のような事例、非常にこう根深いものがございますので、今回ですと無理ですけれども、春の
市長会あたりでですね、国向けの
要請あたりで、
市長会要望あたりでですね、また要望活動も行いながら、県、全国的なやっぱり動きへと持っていかなければならない。そんなふうに思っておるところでございます。 以上でございます。
○議長（
森田邦明君）
野村昌枝さんの５問目３回目の質問を許します。
◆８番議員（
野村昌枝君） 市長ありがとうございました。本当に、これは土佐市だけでは、なかなか解決できない。県でも解決できない。全国的あるいは世界にまたがるかも分かりませんけれども、市長は、全国的な立場で、また、お話もしていただけるということでございますので、絶対に人権を守るという視点でお願いしておきたいと思います。 本当に、
基本的人権のその１では、平等権、差別されない権利とありますが、本市には、土佐市
人権尊重の
まちづくり条例も制定されております。一人一人の人権を尊重された土佐市を、人権の尊重された土佐市、みんなで築いていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（
森田邦明君）
野村昌枝さんの６問目の質問を許します。
◆８番議員（
野村昌枝君） ６問目、「
国民健康保険について」。１、２０３０年度統一に向けて取組と課題について、２、国保の収納率について質問いたします。
国民健康保険制度が抱える構造的な問題の根本的な解決策がなされないまま、ずうっと現在まで、
社会保障改革があっても、根本には触らず、枝葉だけが修正されてきたいびつな構造を抱えておりました。今後も人口減少、高齢化が進むことから、さらに保険者が小規模化していくことや、被保険者の一人一人の
保険給付費が年々増加していくことで、国保制度を運営していく環境が大きく変化する中、
国民健康保険の制度維持へ抜本対策が待ったなしの状態になっています。 県は、
保険料水準の統一によって、県全体で加入者を支え合う仕組みへの転換を急ぎ、現在は
市町村ごとに異なる保険料が２０３０年度に統一されることとなりました。市町村における保険料の標準的な算定方法にしていくために、本市では、現在、固定資産割、所得割、被
保険者均等割、
世帯別平等割の４方式から、固定資産を除く３方式に変更が求められ、取り組まれていると思います。
統一保険料の導入は、県内のどこに住んでいても保険料の差は所得水準と世帯構成のみとなるということです。
県庁ホームページ、８月２２日実施の
県内国保の
保険料水準の統一に向けた知事・
市町村長会議資料を見てみますと、
市町村ごとに取り巻く医療環境は異なり、御意見もありますが、議論を重ね、持続的な可能な皆保険制度の構築に期待をいたします。２０３０年度統一に向けて取組と課題についてお伺いします。 そして、コロナ禍、非常に厳しい折、収納について御苦労が多いとは思いますが、
国民健康保険税の収納状況について、税務課長にお伺いいたします。
○議長（
森田邦明君） 暫時休憩します。 休憩 午前１０時１６分 正場 午前１０時１７分
○議長（
森田邦明君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
横田税務課長。
◎税務課長（横田琢也君） 税務課の横田です。
野村議員さんから私にいただきました御質問に、お答え申し上げます。 国保税の徴収率についてでございますが、過去５年間の推移は、現年分の徴収率につきましては、平成２９年度が９５．１４％、平成３０年度が９５．４１％、令和元年度が９６．０７％、令和２年度が９７．４％、令和３年度が９７．９２％となっております。 また、滞納分を含めました国保全体の徴収率は、平成２９年度が８５．７４％、平成３０年度が８６．９２％、令和元年度が８９．１％、令和２年度が９１．８４％、令和３年度が９３．１８％となっております。 私からは以上です。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君）
野村議員さんからいただきました２０３０年度統一に向けて取組と課題についての御質問に、お答え申し上げます。 議員さんにおかれましては、既に報道等で御承知のとおり、先月２２日に開催されました
県内国保の
保険料水準の統一に向けた知事・
市町村長会議におきまして、県が進めております令和１２年度を目標に
県内国保の
保険料水準を統一し、県内のどの市町村に住んでいても、同じ所得、同じ世帯構成であれば、同じ保険料とする方向性につきまして、県から説明をいただいたところでございます。 この説明を受けましての意見交換では、複数の市町村長から保険料を統一するに当たっての
医療提供体制への均衡確保、
医療費適正化への取組、保険料の
徴収率向上に対する取組など、統一に向けた課題等についての意見が出され、最終的には全会一致での合意確認をいたしたところでございます。 議員さん御質問の本市の取組としましては、
保険料水準が統一された場合、保険料の賦課方式は、現在の４方式から資産割を除く所得割、被保険者割、世帯割にて賦課する３方式へと移行する必要がございます。 なお、この３方式への移行につきましては、以前から担当所管におきましての検討課題としておりまして、現在の進捗状況としましては、令和３年度の課税総額をベースとしまして、３方式移行後の税率等の試算を行い、本市の
国保運営協議会に諮問し、慎重に御審議をいただいているところでございます。 この３方式への移行につきましては、令和６年度からの施行を目指しておりまして、
国保運営協議会から答申があり次第、新税率を定める
条例改正案を上程させていただきたいと考えておりますので、改正案を上程の際には、御審議のほどをよろしくお願い申し上げます。 続きまして、現在の課題としましては、既に御承知のことと存じますが、本市の
国保特会におきましては、平成２１年度以降、翌年度の予算から繰上充用する、いわゆる
累積赤字を抱える厳しい財政運営となっております。この
累積赤字や赤字補填のための一般会計から繰入れする法定外繰入につきましては、県統一までに解消するよう県から求められているところでございます。そのため、今後この
累積赤字の解消に向けたあらゆる取組が必要となってまいります。 県統一に向けましては、被保険者の皆様にさらなる御負担をおかけすることも考えられますが、徴収率の向上、医療費の適正化、特定健診受診率の向上などの課題に、より一層取り組んでまいりますので、議員の皆様におかれましては御理解、御協力賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
森田邦明君）
野村昌枝さんの６問目２回目の質問を許します。
◆８番議員（
野村昌枝君） それぞれ御答弁をいただきました。 保険料が統一された場合、保険料の賦課方式は、現在の４方式から、資産割を除く所得割、被保険者割、世帯割で賦課する３方式へ移行する必要があるということでございまして、これは、土佐市の以前からの課題でもありました。３方式移行後の税率等の試算を行い、
国保運営協議会に諮問し、審議中ということでございますので、令和６年度からの施行を目指し、答申があり次第、新税率の
条例改正案が上程されるということ内容でございました。 先日の高知新聞の記事を見られて、土佐市以外が値上がりという報道を皆さん見て、大変喜んで受け止めている方が多うございます。そこで、現在の
保険料算定が４方式、資産割を除き３方式になります。各算定率を教えてください。というのは、資産割を除いた分はどこに賦課されるのかと知りたいところですが、課長にお伺いしたところ、１２月、遅くても３月にはお示しをいただけるということでございますので、これは１２月または３月の楽しみとしております。 それで、課題といたしまして、もうこれずうっと
国民健康保険特別会計、以後、
国保特会と言いますけれども、もう議会でも議論するとき、いつも赤字で、先送り、先送りで、これ一体先がどうなるのかなあって、いつも心配をしておりましたけれども、本市の
国保特会は、
累積赤字を抱え厳しい報告を受けておりましたが、
国保特会は
赤字先送りが気になり、令和３年度の決算を見てみると、
令和元年赤字１億７００万１８９円、令和３年度決算では３，２８２万４，１７５円と、もうすごく赤字が減少していて、決算書を見てびっくりしました。よかったなあと思って。
国民健康保険税収納率について、課長答弁では、２９年から令和３年度、５年間の収納率について、一定御答弁いただきました。本当にこの厳しい折に、この実績は職員また被保険者の協働による成果だと思うところです。よくここまで赤字減少に尽力されました。でも、この最終的にはもう統一に向けて０円にしていかないといけないので、もう目いっぱい努力を私はしてくださっていると思っております。 そこで、努力にも限界があります。今３，０００万近い、税率が変わりましたら、また若干その方向性が見えるかも分かりませんけれども、赤字を０にしなければなりませんということは、そのためには、税率を上げるという選択肢なのか、それとも市長が厳しい財政状況ではあるけれども、一般財源で賄っていくのか、この二つに一つという選択の時期がやってくると思いますけれども、市長の決断になりますけど、市長のお考えはいかがでございましょう。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君）
野村議員さんから、再度いただきました御質問に、お答え申し上げたいと存じます。
国保特別会計につきましては、御紹介ございましたように、今の令和３年度決算における赤字は３，０００万台ということで、少なくなってきておりますが、これもつとに、やはり医療費の動向に左右されるところでございます。高額の医療費が出てまいりますと、この赤字は、また増えてくるということになるわけでございまして、今、コロナの情勢も含めまして、そういった医療費の動向、また、例えば新薬で高額の新薬ができてですね、過去にもございましたけれども、高額の医療費が入ってきますと、莫大な金額にまた上がってくるということもありまして、この赤字が下がってきておることに楽観することはできないというところがございます。 御質問は、この赤字、最終的な段階において、一般会計から繰入れをするとかいう決断の話やと思うわけでございますが、基本的に、特別会計、
国保特別会計というのは、閉じられた会計でございます。みんなで負担し合うということが基本でございまして、一般会計からですね繰入れすることは、基本的には考えていないところでございます。 先ほどのお答えの中に赤字繰入れ等の話もございましたが、これは基本的にはすべきではないということでございます。なので、それまでに可能な範囲でですね、今、申し上げましたような医療費を低減するための努力、
健康づくりなんかも含めました、そういった改善の努力を、まず、やはりやっていくということが一義だと思っております。 最終的に、ぎりぎりの段階でどうするかにつきまして、今、言及すべきではないと思いますし、まずは、それに向けたですねぎりぎりの努力を、これからも傾注していくということだけ申し上げておきたいというふうに思います。 以上でございます。
○議長（
森田邦明君）
野村昌枝さんの６問目３回目の質問を許します。
◆８番議員（
野村昌枝君） 市長のおっしゃるとおりだとは思いましたけれども、私もちょっとお伺いしたところでございます。医療費の動向によって、随分違いが出てくるということは、自分でも思っておりました。 やっぱり
国民健康保険というのは、市民にとって、本当に大事な頼りになる
健康保険でございますので、県統合に向けてもできるだけ、今後、将来的に公費をもう少し多くしてもらって、運営ができるようにできたらいいのになあということは、希望でございますので、また、そういう機会がありましたら、そういうな機会がありましたら、これ以上はもう上げれんと、もういくら３方式であっても、市民も健康でいたい代わりに、もう生活目いっぱいで、もうこれ以上は出せんでっていうところは、ぎりぎりがあるはずですので、その辺は、市長、公費、国のほうのちょっともっと援助をやっていただけるとかいうふうな皆保険に、持続的な皆保険につくり上げていただきたいということをお願いしておきまして、私の質問を全て終わります。ありがとうございました。
○議長（
森田邦明君） 以上で、８番
野村昌枝さんの質問を終結いたします。 続きまして、１番大森陽子さんの発言を許します。
◆１番議員（大森陽子君） 通告順に従いまして、質問いたします。１番、大森陽子です。どうかよろしくお願いいたします。 質問に入ります前に、ちょっと悔しくて残念な報告があります。 ある人から土佐市の職員って、評判がよくないねと言われてしまいました。私はそうでもないと思うけんど、みんな真面目でええでと返しますと、そんなことやないわえ、覇気がないということ、やる気が感じられんと言われてしまいました。まあ悔しいけれど、思い当たることもあるので、やる気がある職員もいっぱいいるけんどねと言い返すのがやっとでした。これは、職員の皆さんの責任ばかりではありません。管理者である市長や副市長、そして、私たち議員の責任でもあります。そういう思いも込めて、質問させていただきますので、どうか皆さんよろしくお願いいたします。 最初は、「
特別障害者手当について」であります。
特別障害者手当とは、障害者の所得保障の一環として、障害者の自立生活の基盤を確立するために創設された手当です。現在では２万７，３００円が受給、受けられます。著しく重度の障害がある方に対し、その障害によって生じる特別な負担を軽くするもので、２０歳以上の方で在宅の方が対象です。在宅と申しましても、特養のような福祉施設、介護保険の施設に入所していたり、長期入院している方は対象外ですが、グループホームや土佐市で今どんどん増えております
介護付き高齢者住宅などを利用している方も対象となります。金額も、
市単独事業である
在宅介護手当５，０００円の５倍以上となっております。
特別障害者手当に関しましては、今年の３月議会で、村上議員が展望を切り開くような質問をしてくださり、感動しながらお聞きしたことでした。 そこで、次の三つの点について質問いたします。 一つは、今年度の
手当申請者数と受理された数。二つは、
日常生活動作評価でそごが生じていないかどうか。三つ目は、制度の分かりやすいお知らせをしていただきたいということであります。 村上議員の質問で、過去３年間に手帳がない方で
特別障害者手当を受給できている人は、３年前に１件だけだということが分かり、これは何とかしなければという思いでおります。村上議員は、過去３年間の土佐市のこの制度の受給者のうち、障害者手帳を持っていない人の数、また、
特別障害者手当の財源を福祉事務所長にお尋ねしました。そして、長寿政策課長には、土佐市の過去３年間の要介護の認定状況ごとの
在宅介護手当の受給者数をお尋ねしております。それを見てみますと、
特別障害者手当の３年間の平均は、受けている方は２８人、このうち手帳を持っていないのに受けているのは３年前に１人だけで、２０２０年、２０２１年にはおりません。要介護４の方は２人、５の方は６人と僅かです。また、長寿政策課長からは、過去３年間の
在宅介護手当の受給者数と、うち要介護４、５の方の人数の紹介がありました。これですが、皆さんに昨日お配りした資料では、この特別障害者の受給手当の表の中で、うちほぼ全員が身体障害者手帳を持っていないと書いておりますが、これ間違い、持っている方ばかりです。３年間のこの長寿政策課長、中平課長からは、過去３年間の
在宅介護手当の受給者数と、うち要介護４、５の方の人数の紹介がありました。３年間の平均を見てみますと、
在宅介護手当を受けている方は３３人、うち要介護４及び５の方は、合わせて２２人です。
特別障害者手当は、
在宅介護手当と重複して受けることができませんので、これらの方は全て申請漏れが想定されます。表１の
特別障害者手当受給者数から見てみますと、次のようなことが推測されます。 とにかく
特別障害者手当の申請数が少ないこと。障害者手帳を持っていないと、申請ができないと誤解している方が多いと思われること。重度の介護を要する要介護４、５の方の受給が極めて少なく、その方たちは障害者手帳を、受給している方は手帳を持っていることなど。表２の
在宅介護手当受給者数から分かったのは、この全ての方が申請漏れが濃厚である、寝たきり介護をしている方しか受け取れない
在宅介護手当受給者のうち、３割が要介護３以下の方だということです。つまり、要介護３の方でも
特別障害者手当が受けられる方がいるかもしれません。 さて、前置きはこれぐらいとしまして、村上議員が質問した３月議会から、僅か半年しかたっておりませんが、この間、
特別障害者手当の受給者数はどうなったでしょうか。福祉事務所長にお尋ねします。窓口に相談にお見えになる市民の方は増えているでしょうか。そして、申請者数はどうなっているでしょうか。 また、村上議員は手帳がなくても
特別障害者手当は受けられるので、要介護４、５の方などによく制度を知らせることや、受給漏れをなくする手立てを図っていただきたいと求めました。これに対しまして、市長も長寿政策課長も、市のホームページに
特別障害者手当制度の説明や受給要件の障害程度の内容などを掲載しており、制度の問合せも受けている。福祉事務所の窓口に来られた方で、受給対象になると思われる場合には、制度の説明や制度のしおりを渡すようにしている。今後、介護保険の重度の要介護認定を受けた場合などに、
特別障害者手当の対象と思われる方がいれば、福祉事務所に問合せをするようお声がけするとともに、市広報などでも制度の周知を図るとお答えになられております。この約束守られていますでしょうか。実際にやっていますでしょうか。土佐市のホームページを見てみましたが、前と同じ内容で分かりにくく、土佐市広報でもお知らせを見つけることはできませんでした。私はこの制度が利用されていない理由には、三つあると思います。 まず、一つは、土佐市に限らず、多くの自治体で担当の職員さんが制度に不案内なことです。２、３年ぐらい前に、私がお勧めした方が福祉事務所に相談に行くと、寝たきり状態でないと駄目だと断わられました。 また、二つ目の理由は、対象となる方の御家族が制度があること自体を知らなかったり、自分が対象になると判断ができなかったりすることです。制度を知らない方が圧倒的多数ですが、お伝えしても所得制限に引っかかると思い込んでいる方もおりました。所得制限は年金受給者の場合、月に、月にですよ、月に４０万円以上でも対象になります。２か月に８０万円以上も年金を受け取っている方はほとんどいないんではないでしょうか。 また、三つ目の理由は、診断書を書く医師が制度のことをあまり理解されていない場合もあるのではないかと思います。
日常生活動作評価で、そごが生じているのではないかと心配しております。福祉事務所長はどんなふうに考えていますでしょうか。お尋ねします。 私は、制度の分かりやすいお知らせがどうしても必要だと思います。土佐市の職員さんは、十分理解していただけるようになったと思いますが、御本人の家族や医師はそうではありません。分かりやすい周知は欠かせません。そして、分かりやすいお知らせのみならず、ケアマネさんなどにも周知を図り、具体的に制度申請のお手伝いが必要だと思います。日本の役所は全て申請主義ですが、そういうことができない弱者への対応が必要ではないかと思うところです。福祉事務所長はどうお考えでしょうか。お尋ねいたします。 １回目終わります。
○議長（
森田邦明君） 西原福祉事務所長。
◎福祉事務所長（西原正人君） 大森議員の
特別障害者手当についての御質問に、お答えいたします。 議員御質問の
特別障害者手当につきましては、著しい重度の障害を有するために、日常生活において常時特別の介護を必要とする状態にある在宅の２０歳以上の方に支給される制度でございます。 障害程度においては、身体障害者手帳１級または２級程度の障害が重複しており、特別児童扶養手当などの支給に関する法律施行令の定める条件を満たしている方、特に、重度の身体機能の障害があるため、日常生活動作能力の評価が極めて重度であると認められる方、内部障害があり、安静度が絶対安静の方、精神または知的障害で日常生活能力の評価が極めて重度であると認められる方が対象となります。また、障害者支援施設、特別養護老人ホームなどの施設に入所している場合や病院・診療所に３か月を超えて入院している場合には、支給対象外となり、受給資格者または配偶者、もしくは扶養義務者に前年の所得が一定額以上ある場合は、支給の制限を受けることとなります。 議員御質問の
特別障害者手当の申請件数と認定件数につきましては、令和元年度は申請７件、認定件数６件、令和２年度は申請５件、認定件数４件、令和３年度は申請４件、認定件数３件、令和４年度は８月末時点で申請７件、認定件数４件となっております。 続きまして、
日常生活動作評価とのそごについての質問につきましては、
特別障害者手当の認定に当たり、肢体不自由の方は日常生活動作能力の評価が必要となっておりまして、この評価につきましては、タオルを絞る、立ち上がるなどの日常生活において必要とされる８項目について、動作能力を３段階で評価するものとなっております。なお、この評価につきましては、評価表を元に医師が診断書を作成することになっております。市からは、医師に対し、制度の通知などは行っておりませんが、全国医師会などを通じて、医師に通知されているとお聞きしております。また、医師は先ほど申し上げました診断書の作成を依頼することから、制度については周知されているものと考えております。 続きまして、市民の皆様へのお知らせの質問につきましては、市民の皆様への周知につきましては、３月議会の村上議員の質問の答弁で申し上げましたとおり、今後、
特別障害者手当について、市広報に掲載することとしておりまして、現在準備中でございます。また、７月に全戸配布いたしました暮らしのガイドブックに、
特別障害者手当の説明を掲載しております。また、
特別障害者手当は、支給認定に当たり、どのような障害の程度が必要になるのか、また、施設入所や病院・診療所の入院などにより、支給が制限される場合もございますので、まずは、福祉事務所に問合せいただければと考えております。 最後に、長寿政策課のほうでも介護認定を受けた際には、制度の周知を協力していただいておりますが、なお、ケアマネジャーなど、介護関係者への周知につきましては、長寿政策課と連携し、福祉事務所が機会を捉えて手当の制度、支給対象となる方などについて周知を行ってまいりたいと考えておりますので、議員におかれましては御理解のほどお願いします。 以上でございます。 （「課長、先ほどの答弁で令和元年から４年まで増えた数じゃなくて、そのそれぞれの年度で申請があったということ。」と、大森陽子議員述ぶ） その年度の申請件数と認定件数です。
○議長（
森田邦明君） 大森陽子さんの１問目２回目の質問を許します。
◆１番議員（大森陽子君）
特別障害者手当について、２回目の質問をいたします。 福祉事務所長から御答弁いただきました。手当受給者は令和元年、２年、３年、４年と増えているようですが、私の推測からすると僅かな数です。手当の、医師の日常活動評価についてですが、これ土佐市で診断できるお医者さんは１００施設以上あります。だから、医師の数ははるかに多くなるはずです。お医者さんが制度に詳しかったら、もっともっと申請する人はいるはずです。後に述べます。あまり御存じない医師が多いことは、全国的にも問題になっておりますので、医師への周知は本当に大切なことだと思っております。また、ケアマネさんへの周知は、同じぐらい重要ですが、長寿政策課と連携してやっていってくださいということで、お願いしたいと思います。 この制度は、１９８６年にできたものですが、あまり利用されていないことが国会でも問題になり、２０２０年１２月の国会で、宮本徹議員の質問に対して、田村憲久厚労大臣は、周知は重要とした上で、障害者手当がないともらえないと勘違いしている人も多い。実際は国が示す障害程度認定基準に従い、医師の診断書で判断するとして、これからも周知すると答えています。とにかく全国的にも知られていない制度だということです。 次に、ホームページへの掲載の件ですが、県内１１市のホームページを検索してみましたが、全般的に分かりやすいお知らせはありませんでした。ぜひ、現在検討中ということですが、全国へ目を向けて、皆さんの知恵を絞って、そういう分かりやすいお知らせをホームページでやってください。福祉事務所長の答弁を求めます。 また、長寿政策課、中平課長へのお願いです。土佐市には、
在宅介護手当の制度があります。在宅で寝たきりなど、常時介護が必要な高齢者を介護している人に、月５，０００円を支給する単独の制度ですが、これを受けているのは３年間平均で３３人おいでます。この制度をね。
在宅介護手当と
特別障害者手当の重複して、この二つは受けられませんので、この３３人は受給できる可能性が極めて高い方です。令和２年度の土佐市の要介護４、５の方の総数は３７３人、特養入所者や長期入院患者を差し引いてもかなり多くの方が
特別障害者手当を受給できる方だと推測されます。中平課長には、毎年介護認定者に送るお手紙、お知らせを同封するなど、特段の取組をお願いしたいですが、いかがでしょうか。御答弁よろしくお願いいたします。
○議長（
森田邦明君） 西原福祉事務所長。
◎福祉事務所長（西原正人君） 大森議員の再度の質問に、お答えいたします。 議員の質問の中にございました認定できる医師、土佐市に１００施設、これは多分、県内、土佐市に１００施設以上あるという、これは多分県内のことだと。土佐市に１００施設と、そうですか。申し訳ございません。すみません。 そしたら、議員御質問のホームページなどで分かりやすい周知をとの質問についてでございますが、先ほど答弁いたしましたとおり、
特別障害者手当は、支給認定に当たり、どのような障害の程度が対象になるのか、また、支給が制限される場合もあるなど、市広報誌やホームページなどの限られたスペースに全てを網羅することは難しいと考えておりますが、分かりやすい制度のお知らせを行いたいと考えております。 また、対象になるかなど、制度につきましては、まずは、福祉事務所に問合せいただければと考えておりますので、御理解のほどお願いいたします。 以上でございます。
○議長（
森田邦明君） 中平長寿政策課長。
◎長寿政策課長（中平勝也君） 長寿政策課、中平です。大森議員さんから、私にいただきました御質問に、お答えをいたします。 福祉事務所長の１回目の答弁にもございましたが、長寿政策課では、介護保険の重度の要介護認定を受けた場合など、
特別障害者手当の対象と思われる方がいらっしゃれば、福祉事務所に問合せをするよう声がけをすることといたしております。 また、今後、福祉事務所と連携をし、ケアマネジャーなど介護関係者に対しても制度の周知を行ってまいりたいと考えておりますので、議員におかれましては御理解のほどお願い申し上げます。 なお、要介護４、５の認定を受けた方への周知につきましても、通知を同封することなど、検討いたしたいと思っております。
○議長（
森田邦明君） 大森陽子さんの１問目３回目の質問を許します。
◆１番議員（大森陽子君） 中平課長ね、要介護４以上じゃなくて、だんだん皆さん上がっていきますので、
在宅介護手当から見ても、要介護３の人が
在宅介護手当受け取っている人もおりますので、全員出していただいたらいいと思います。よろしくお願いします。 それから、福祉事務所長さん、広報でお知らせするのは、スペースがあると思いますが、ホームページでは十分にお知らせできると思いますので、知恵を絞ったお知らせをお願いします。
○議長（
森田邦明君） ただいま、１番大森陽子さんの質問続行中ではございますが、ここで１０分間休憩いたします。 休憩 午前１０時５６分 正場 午前１１時 ５分
○議長（
森田邦明君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 大森陽子さんの２問目の質問を許します。
◆１番議員（大森陽子君） 先ほどの質問で福祉事務所長に対しまして、認定できる医療機関が、土佐市に１００施設あるんじゃないかと、それちょっと間違いのようですので、また、分かりましたら訂正をしていただきます。よろしくお願いします。 ２問目の質問は、高齢者の障害者手帳の取得についてであります。 障害者問題は多岐にわたるものですが、今回は１問目の
特別障害者手当との関連でお尋ねしていることを御理解ください。 さて、１問目の質問で、２０２０年、２０２１年ともに特別障害者手帳を受給している方は、障害者手帳を持っている方のみでした。障害者手帳の取得がいかに大切であるかと思ったことです。 そこで調べてみますと、高齢に伴う障害でも、障害者手帳を取得できることが分かりました。そして、さらに、認知症の方でも障害者手帳が取得できることを知り、これはもっと勉強して、市民の皆さんにお知らせをしなくてはならないと思ったことです。 そこで、福祉事務所長にお尋ねします。高齢に伴う障害で、障害者手帳を持っている方、取得している方及び認知症で障害者手帳を取得されている方は、現在何人ぐらいいらっしゃるでしょうか。また、障害者手帳を取得した場合のメリット、デメリットについても教えてください。また、障害年金が受給できるかどうかについてもお尋ねいたします。
○議長（
森田邦明君） 西原福祉事務所長。
◎福祉事務所長（西原正人君） 大森議員の高齢者の障害者手帳取得についての御質問に、お答えいたします。 議員御質問の高齢者の障害者手帳につきましては、主なものといたしまして、身体に永続的な一定の障害がある方を対象とした身体障害者手帳と精神障害のため、長期にわたり日常生活または社会生活に制限がある方を対象とした精神障害者保健福祉手帳がございます。 １点目の高齢になられてから新たに身体障害者手帳を取得する方につきましては、身体障害者手帳を取得した６５歳以上の方は、令和３年度は１１０人、令和４年度は８月末時点で３３人、精神障害者保健福祉手帳を取得した６５歳以上の方は、令和３年度は３人、令和４年度は８月末時点で０人となっております。 また、令和４年８月末時点で、身体障害者手帳を取得している方１，４７２名中６５歳以上の方は１，２１７名、精神障害者保健福祉手帳を取得している方１４７名中６５歳以上の方は３２名となっております。 続きまして、高齢者の方の障害者手帳取得によるメリットにつきましては、高齢者の方のみならず、どの世代の方も障害者手帳を取得されることによって、様々な福祉サービスの利用や減免制度などを受けることが可能です。その内容につきましては、日常生活用具や補装具の支給や住民税、所得税の控除、電車、バスなどの割引など、取得している障害者手帳の種類、等級などにより、様々なサービスを受けることができるようになっております。 また、身体障害者手帳の１級から３級の方で、６５歳以上の市町村民税非課税世帯の方につきましては、重度心身障害者福祉医療などの助成の対象となります。 いずれにいたしましても、障害者手帳取得の際には、福祉事務所の窓口で受けることのできるサービスの説明を行っておりますが、なお、不明なことがあれば、福祉事務所に御連絡いただければと考えておりますので、議員におかれましては御理解のほどお願いいたします。 以上でございます。
○議長（
森田邦明君） 田中市民課長。
◎市民課長（田中祐児君） 市民課の田中でございます。障害年金につきましては、私のほうからお答え申し上げます。 障害年金の受給につきましては、身体障害者手帳や精神障害者保健福祉手帳の認定基準とは異なっており、また、年金の加入状況などの受給要件もありますことから、個々のケースにつきましては、私ども市民課医療年金係もしくは年金事務所に直接お問合せ、御相談いただければと考えております。 なお、今回の御質問の高齢者に限定しますと、ほとんどの方は受給対象外になるのではないかと考えております。 以上でございます。
○議長（
森田邦明君） 大森陽子さんの２問目２回目の質問を許します。
◆１番議員（大森陽子君） 高齢者手帳の取得状況と手帳を持つメリット、デメリットについてお答えいただきましたが、現在、手帳を持っている方は高齢者に限らず、メリットがかなり大きく、デメリットはないということ、ないと思います。 さて、土佐市の第３期障害者計画及び第６期障害福祉計画などを見てみますと、令和元年度６５歳以上の障害者手帳保持者は１，３３６人で、うち１級、２級の方は約半数の７００人近くいると推測しました。この中で、特養を利用したり、障害者施設の利用者及び長期入院している方を除いても、かなりの方が
特別障害者手当の該当者と考えられます。 １問目の質問で、
特別障害者手当を受けている方は、３０人にも満たないとお話しましたが、手帳を持っている方ですら申請漏れがかなりいらっしゃると思います。身体障害者手帳の受給者に、年に一度出すお便りに、
特別障害者手当の分かりやすいお知らせを同封していただけないでしょうか。福祉事務所長にお尋ねします。 また、中平長寿政策課長にもお願いがあります。 土佐市第８期高齢者福祉計画・介護保険事業によりますと、令和元年度の介護認定者数を見てみますと、要支援も含めて１，７１０名、うち要介護１から５は１，２７７人います。この中には、障害者手帳の取得ができる方が多数いるはずですし、要介護４、２４９人、要介護５、１３６人は合わせて３８５人おりますので、手帳の１級から２級を、また３級を取得できる方が高い確率でいるはずです。手帳を持つと医療費の軽減や、先ほどお答えいただきましたけど、医療費の軽減や、それからＮＨＫの受信料の免除など、様々な恩恵があります。もちろん等級にはよりますが。介護保険受給者に、年に一度出すお便りに、
特別障害者手当の分かりやすいお知らせ、先ほど求めましたが、それと一緒に障害者手帳の取得もできることを同封していただけないでしょうか。中平課長の答弁を求めます。 また、
板原市長にもお伺いします。福祉事務所や長寿政策課が、こういうお知らせを出すことを、市長としても後押ししていただきたい、命じていただきたいのですが、いかがでしょうか。市長の答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君） 暫時休憩します。 休憩 午前１１時１５分 正場 午前１１時１９分
○議長（
森田邦明君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 西原福祉事務所長。
◎福祉事務所長（西原正人君） 議員さんから再度いただきました御質問に、お答えいたします。 身体障害者手帳を持っている方に対して、年１回お知らせを送っているというようなことでしたけれども、特段そういったことをやっておりませんので。ただ、やっておりませんが、身体障害者手帳１級、２級などを取得された場合には、窓口のほうでどういったサービスを受けられるかというような説明は、従来からもやっておりますので、引き続き、こういった対応をしていきたいと考えております。 以上でございます。
○議長（
森田邦明君） 中平長寿政策課長。
◎長寿政策課長（中平勝也君） 大森議員さんから私にいただきました御質問に、お答えいたします。 長寿政策課のほうからお知らせをする際には、障害者手帳の制度についてもお知らせをするよう行ってまいりたいと思います。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） お答え申し上げたいと思います。 大森議員さんから私にいただきましたのは、そうした市民の皆さんへの十分な周知をということを命じるということでございますが、私のほうから命じなくても、先ほど来、お答えもありますようにですね、丁寧な対応ということで、真心込めた対応ということで頑張ってくれておりますので、十分やっていただけるものと思っております。改めて、私のほうから命じる必要性はないかなと思っております。よろしくお願いいたします。
○議長（
森田邦明君） 大森陽子さんの２問目３回目の質問を許します。
◆１番議員（大森陽子君） 福祉事務所長からは、年に１回のお知らせはしていないけれど、新しく取った方に対して説明をしていってくださると。それから、長寿政策課長は、年に１回出すお手紙に、障害者手帳の取得もできることも、
特別障害者手当のことも同封してお知らせしてくださるという、本当に前向きな御答弁いただきました。ありがとうございます。これで随分助かる人が増えると思います。 高齢者の障害者手帳取得についてですが、私はねいつまでも元気で、人のお世話にならず過ごしたい、過ごせるものなら過ごしたいと誰も願うものですが、高齢に伴う障害は、好むと好まざるに関係なく忍び寄ってきて、不安を感ずるものです。特に、経済力に余裕のない者には切実です。 しかし、こんな不安を少しでも和らげるために、国は障害者に対する助成制度を設けております。障害者手帳取得者に対する優遇措置や特別障害者手帳制度などなどです。
板原市長にお伺いします。今ある制度を有効に活用して、少しでも市民に寄り添う市政を実現していくのは、あなたの願いでもあるはずです。福祉のまちづくりに向けて、本気の取組を職員の皆さんと共に実現していっていただきたいと願うものです。市長の答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） 大森議員さんから再度いただきました御質問に、お答えを申し上げたいと思います。 今回を含めまして、大森議員さんのほうからはですね、様々な周知不足等々の事例についての御紹介があり、また改善を求めていただいておるという状況の中にありまして、まだまだ、その制度の有効活用について市としての十分な対応ができていないということを如実に表していただいておるというふうに理解をいたしております。今後、この点につきましてもですね、市民福祉の向上のために、しっかりとこれから取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしく今後ともお願いいたします。
○議長（
森田邦明君） 大森陽子さんの３問目の質問を許します。
◆１番議員（大森陽子君） ３問目は就学援助制度について質問いたします。 この制度につきましては、所管の御努力もあり、随分改善されてきました。しかし、まだ対象者の半分ぐらいしか利用できていないと考えております。以前にもお話しましたが、子供がたくさんいるのに働いているのはお父さんだけで、制度のことをちょっとでも知ってさえいれば利用できるのに、申請していない方がいました。私がお勧めすると、ええうちでも利用できるがと驚き、利用するようになって、おばちゃん、ありがとう。修学旅行のお金がのうて困っちょったとお礼を言ってもらいました。 どうも紙によるお知らせだけで周知するのは難しいようです。お知らせを工夫すると同時に、もっと具体的なアクションをしてあげる必要があると思いますが、学校教育課長はどう捉えているでしょうか、お尋ねします。 就学援助制度の受給者は、市町村によって２倍以上の大きな差があります。豊かなところが少ないわけではなく、子育てに熱心な自治体であったり、議員がよく提案する自治体ほど、援助、受給率が高くなっております。私たち議員の責任でもあるのです。 また、就学援助制度における給食費の補助率の件ですが、昨年９月議会で質問したときは、全県３４市町村のうち１００％補助していないのは、本市も含めて４自治体だけでした。現在では、本市とある一つの市しかありません。なんぼいうたち、もう全額補助をするべきではないでしょうか。 市長、給食費の全額補助を実施してください。お互いにもう恥ずかしい思いはしたくありません。
板原市長の答弁をお願いします。
○議長（
森田邦明君） 井上学校教育課長。
◎学校教育課長（井上夕起子君） 大森議員さんからいただきました制度を利用できる御家庭への周知は丁寧にという御質問に、お答えいたします。 令和３年９月議会でも答弁いたしましたが、委員会としましては、毎年１０月から１１月にかけて実施される小学校ごとの就学時健診と併せて行われる学校説明会に、学校教育課から本制度についての説明をしております。今年も１０月に６校、１１月に３校に私をはじめ、学校教育課職員が訪問し、直接保護者に説明をいたします。その他の学年につきましては、２学期のうちに全児童生徒対象のチラシを一斉配布しており、在籍している全ての児童生徒の御家庭へ届くようになっておりますので、本制度の概要は伝わっているものと考えております。 それ以外には、年間を通して、学校教育課ホームページに制度についての記事を掲載しておりますので、スマートフォン等からも閲覧可能となっております。 また、本年度から学校と保護者をつなぐ連絡システムとして、すぐーるを導入しております。教育委員会からもすぐーるを利用し、登録している御家庭に直接情報提供が可能となっておりますので、今後そういったシステムを利用した啓発も検討してまいりますので、議員におかれましては御理解賜りますようお願いいたします。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） 議員さんの御質問に、お答え申し上げます。 就学援助制度における給食費の全額助成についてでございますが、来年度の当初予算におきまして、実施する方向で検討をいたしますので、御理解賜りますようお願いいたします。
○議長（
森田邦明君） 大森陽子さんの３問目２回目の質問を許します。
◆１番議員（大森陽子君） ありがとうございました。学校教育課長、新たにね、そういうまた別のツールを使ってお知らせしていただくということで、また、私たちのほうも、私のほうも、またいろんな工夫考えてみます。これからもよろしくお願いします。 市長のほうからは、来年の４月からは実施するようにするという答弁をいただきました。これで最後の１市にならなくてすんでうれしく思います。どうぞよろしくお願いします。 以上で終わります。
○議長（
森田邦明君） 大森陽子さんの４問目の質問を許します。
◆１番議員（大森陽子君） ４問目は、放課後児童クラブは、土佐市が直営で運営するよう求めるものです。 これまで放課後児童クラブについて、何度も質問してきましたが、そのほとんどが施設整備や指導員の確保についてでありました。ほかには、障害児の受入れ、職員の社会保険の加入などなどです。どの課題も保護者会が解決するのは重たい課題ばかりです。 土佐市の放課後児童クラブは、平成１３年に蓮池小学校のなかよしクラブから始まり、順次各地域に広がっていきました。そして、当初より経営は保護者会がしております。ですから、各クラブの最高責任者は保護者会の会長です。ところが、現在、会長も役員もくじ引きで決めているところが少なくありません。クラブのルールを決めることぐらいならお世話もできますが、先ほども述べましたように、施設整備や指導員の確保まで責任があるというのは無理ではないでしょうか。全国どこでも保護者会の経営で始まった放課後児童クラブですが、現在では自治体が経営主体になっているところが随分増えました。県内でも高知市や四万十市、いの町をはじめ、随分多くの自治体が直営で運営しております。土佐市も、ぜひ直営で運営するようお願いしたいですが、生涯学習課長の答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君） 合田生涯学習課長。
◎生涯学習課長（合田尚洋君） 生涯学習課の合田でございます。大森議員からの放課後児童クラブは土佐市の直営でという御質問に、お答え申し上げます。 土佐市内では、現在、放課後児童クラブが５校６クラブあり、土佐市から保護者会へ委託という形態で運営をしております。保護者会へ委託という形態を取ることで、各児童クラブや地域の実情に応じた柔軟な運営ができるというメリットがある一方で、課題も多く散見されていると認識をしております。 主な課題としましては、保護者会が単年度で変わり、連綿した運営が困難となり得る、クラブ間によりサービス内容の格差が生じる、運営事務等を担う保護者会の負担が増えるなど、何よりも事故等の責任所在や損害補償が挙げられます。これらの実情と令和２年４月１日から会計年度任用職員制度が始まったことを踏まえ、生涯学習課では課題解決に向け、令和４年３月に各児童クラブ保護者会を対象としたアンケートを実施しました。アンケートの結果、放課後児童クラブ市直営化を問う項目については、６クラブ中５クラブが直営化に賛成、１クラブがどちらとも言えないという内容であり、時期については、できるだけ早く直営化をしてほしいというものでございました。 令和４年５月から順次、各児童クラブへ聞き取り調査を行い、それらを基に、現在、先行自治体や民間業者の運営内容や経費を調査し、本市での運営体制の確立及び経費試算を進めている状況でございます。 なお、県下におきましては、高知市、四万十市、いの町で一部児童クラブが行政直営化へ変更したとの情報もいただいております。 生涯学習課としましては、市民サービス拡充の観点から、今後も引き続き、保護者会と連携を図りながら、市直営化も含め、より有効な運営実施方法の確立に向けて、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○議長（
森田邦明君） 大森陽子さんの４問目２回目の質問を許します。
◆１番議員（大森陽子君） 生涯学習課課長より、調査をしたり、いろんな検討をしていると、直営化に向けた検討をされているという答弁がありました。ぜひね、願いです。どうぞ、私言わなかった問題もいっぱいあるんです。直営でないとね、お願いします。 ところで、土佐市が運営してくださることになっても、施設整備は大きな課題です。現在、蓮池小学校のなかよしクラブは、空き教室を利用して実施しておりますが、現在、国は希望するものには６年生まで入所受入れを認めておりますが、そこのなかよしクラブでは、６年生どころか、３年生も利用できない状況です。先日もクラブを見てきましたが、小さい教室に子供たちがあふれ、落ち着いて放課後を過ごせる状態ではありません。施設整備につきましても、喫緊の課題でありますので、直営化とともに、こちらのほうもよろしくお願いしたいと思います。
○議長（
森田邦明君） 合田生涯学習課長。
◎生涯学習課長（合田尚洋君） 大森議員から再度いただきました質問に、お答え申し上げます。 放課後児童クラブは、国及び県の放課後児童健全育成事業に基づき実施するもので、土佐市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例により、放課後児童支援員の資格取得者を配置すること、専用区画面積が児童１人当たり１．６５平方メートル以上であること、１支援単位の児童数がおおむね４０人以内と、実施条件が定められております。 しかしながら、土佐市の実態としましては、指導員の人員不足や、学校の余裕教室不足により、入所希望者の全員が利用はできていないという状況も見受けられます。 生涯学習課としましても、これを重要な課題として受け止め、本年度から新たに１校で、放課後子ども教室、学び場を開所しました。また、今年８月１日から月末までの間、平日の午前９時から午後４時まで、夏休み子供の居場所づくり事業をつなーでにて実施するなど、全ての児童の安全・安心な居場所を確保することを目的とした一体的な取組を進めているところでございます。夏休み子供の居場所づくり事業に関しましては、１日に３０名ほどの参加があり、保護者、児童のニーズや関心が非常に高いことがうかがえる結果となりました。 全ての児童の安全・安心な居場所を確保することにつきましては、単に施設を整備することだけにとらわれず、様々な方策を見いだしていきたいと考えております。有効な運営実施方法と併せ、引き続き、各児童クラブや保護者会からの御意見、御意向を参考にしながら、慎重に検討してまいりますので、御理解、御支援のほどよろしくお願いいたします。
○議長（
森田邦明君） 大森陽子さんの４問目３回目の質問を許します。
◆１番議員（大森陽子君） 御答弁ありがとうございました。 ぜひね、よろしくお願いします。教室の広さ、確保、設備っていいますかね、それに向けてもよろしくお願いします。 以上で終わります。
○議長（
森田邦明君） 大森陽子さんの５問目の質問を許します。
◆１番議員（大森陽子君） ５問目は、「宇佐メガソーラー問題について」であります。 まず、報告です。９月２日に私たち宇佐の自然を守る会は、県を通じて現地
視察を行う予定でしたが、台風１１号の影響で雨が降ったりやんだりの天気が続き、地盤が悪いため、
視察を諦めて現地で説明を受けました。 このとき、一番驚いたのは、塚地坂トンネルの南出口西側で、大崩落が発生していたことです。県道からほんの４、５メートルぐらいしか離れていない所に、２０トンぐらいの巨岩が落ちていました。崩落は７月４日の台風４号の時のようですが、巨岩が落下した時期は分かりません。 県道を管理している伊野土木は、巨岩の周りに土のうを、大きなでっかい土のうを積んで、応急措置をしていましたが、電話でこのまま放置していくのは危険ですねと言いますと、危険を取り除く一番いい方法は、岩を砕くことだが、山の持ち主が分からないので手がつけられないとおっしゃっておりました。速やかな対処が必要ですので、市長によろしくお願いしておきたいと思います。 また、土佐市広報９月号で紹介されていた山地災害に備える高知県の山地災害危険地区についてによると、宇佐メガソーラー設置場所は、全域がすっぽり崩壊土砂危険区域、特別警戒区域になっておりました。高知県は、こんな地域をどうして許可したのだろうと怒りが湧いてきました。 現地説明会で、もう一つ驚いたことがありました。私たちの仲間が、県が〇〇判を押したき、こんなことになったと発言すると、いきなりＮＥＯの高知の責任者と思われる方が、顔を真っ赤にして、拳をぶるぶる震わせながら、彼に襲いかかろうとしたのです。男性数人で取り押さえましたが、二度も三度も襲いかかろうとして、最後は事務所まで連れて行かれました。そして、その帰り際に、私に向かって、Ｋの店のジュースにハエが入っちょった言うちゃろか、と悪態をついたのには、驚きを超えて恐ろしいと思いました。現場責任者の方は穏やかで、良識のある方だと思いましたが、こんなひどい方を高知の責任者に置く会社っていかがなものかと、注意を払っていく必要があると思ったことです。 さて、質問に入ります。私は、宇佐メガソーラー、県の当時の部長は、心配する審議会メンバーに対しまして、土佐市には条例があるからと言い放ち、土佐市は県が許可しているからと無責任。ＮＥＯは、被害があれば保険で、不満があれば裁判をと言います。一体誰が住民を守るのだろうという思いで、私は質問に立っております。 都市環境課長、山本課長。私の言葉に異議があればおっしゃってください。それは違う、あんまりやと怒ってください。怒ってくださるほうが、私はうれしいです。 保険の中身は、ＮＥＯに聞いてきてくれと課長がおっしゃっていましたので、お尋ねすると、被害があれば保険で賄う。不満があれば裁判になると言ったんですよ。企業としては、当然のお答えかもしれませんが、私にとったらショックでした。 この頃、線状降水帯やゲリラ豪雨が頻発しており、国が言う３０年降雨確率は安全の基準にはなりません。今年の８月３１日に青森県のメガソーラー設置場所で、豪雨による大規模な土石流の発生があり、田畑を埋め尽くした映像を
Ｔｗｉｔｔｅｒで見ました。こんな場合、多くは被害者側が時間と労力と費用をかけて、損害賠償請求の裁判をしなければならないのではないか。計画地から出た土砂とは断定できないと、事業者が主張し始めると、今度は事業地から出た土砂であるということを、被害者が立証しなければいけなくなる。そういうケースもあると投稿されておりました。現にＮＥＯは、質疑応答で、３０年降雨率の雨が降った場合、どこも水害は同じように発生していると答えています。このような場合、ＮＥＯの保険の対象にならなければ、誰が住民の被害補償をするのでしょうか。土佐市や県が補償できるのかどうか、都市環境課長にお尋ねします。 次の質問です。６月議会の後、課長は現場に赴いたり、県と連絡を取り合って何らかの対応をしたのかどうかについてです。私たちは５月２７日に続いて、８月２４日に県と２回目の話合いを持ちました。２回目の会で、私たちは調整池を造る前に計画池の伐採を始めているのは危険だし、許可条件違反だと県に迫りましたが、県は林地開発なので違反にはならないということでした。 しかし、その後、高知民報の取材に、調整池ができるまで伐採先行は中止を指導したということです。そして、前回の話合い、５月２７日から後、１０回ほど現地を訪れて調査しているということです。 市長は６月議会で私の質問に、誓約のとおり履行されているかなど、県と連絡を取り合いながら確認していくとおっしゃいましたが、その後、どうなっているでしょうか。何らかの行動を取ったのなら、その日時と内容をお答えください。都市環境課課長にお尋ねします。 宇佐メガソーラー問題について三つの質問、県が管理、指導をできるのは、事業完成まで、その後、土佐市はどう管理していくのかについてお尋ねします。６月議会で安全性の担保はどこがするのかとお聞きしたところ、市長は誓約のとおり履行されているかなど、県と連携を取りながら確認していくとお答えされました。しかし、県が指導したり、管理できるのは事業が完成するまでです。では、その後、土佐市は安全性について指導したり、監督することができる専門性を有する部署はあるのでしょうか。都市環境課はそういう部署ではありませんので、無理だと思います。市長の答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君） 山本都市環境課長。
◎都市環境課長（山本文昭君） 大森議員さんからいただきました１点目の市や県が補償できるかについてお答えします。 一般論としましては、想定を超える大雨が降り、災害が発生した場合は、一般的な自然災害と考えられますので、市、県には補償義務はないと考えております。 次に、２点目の６月議会後、土佐市が取った行動についてお答えをいたします。担当課としましては、現場事務所等への訪問を次のとおり実施をしております。６月２８日、災害時緊急連絡体制について現場事務所を訪問。７月５日、台風４号の大雨の影響を確認するため、現場事務所を訪問。７月６日、現場の下流域の影響調査をＮＥＯの現場担当者と実施。７月７日、県治山林道課職員と現場付近の下流域の状況調査。同日、ＮＥＯに対して、農道の修復を依頼。７月２０日、農道修復完了の連絡があり、現場確認。７月２１日、県治山林道課に農道修復完了の報告。７月２７日、市民の方からＮＥＯに対して質問があるとの連絡があり、ＮＥＯの現場担当者に連絡し、明日訪問することを伝える。７月２８日、現場事務所を訪問し、工事の進捗状況及び住民の方への説明内容を確認。８月１日、ＮＥＯから工事に伴う水質検査中間報告の提出。８月４日、現場事務所を訪問し、現場及び進捗状況等の確認。９月２日、現場事務所を訪問し、現場及び進捗状況等の確認、土砂の搬出状況の確認。以上のように実施をしておりますが、これ以外も県及びＮＥＯに対して進捗状況等について、電話連絡を行っております。 以上でございます。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） 大森議員さんからいただきました工事完成後、市はどう管理していくのかの御質問に、お答え申し上げます。 市は、完成後の施設について管理、監督する立場ではありませんので、市といたしましては、ＮＥＯが本市に提出している誓約文書の記載事項について、履行されているかを確認してまいりたいと考えております。
○議長（
森田邦明君） ただいま、１番大森陽子さんの質問続行中ですが、昼食のため、午後１時まで休憩いたします。 休憩 午前１１時５１分 正場 午後 １時 ０分
○議長（
森田邦明君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 大森陽子さんの５問目２回目の質問を許します。
◆１番議員（大森陽子君） 宇佐メガソーラー問題について２回目の質問をいたします。 被害があれば保険で賄う。不満があれば裁判になると、ＮＥＯは言いますし、土佐市や県が補償できるのかとお尋ねしても、課長は想定を超える大雨が降り、災害発生した場合は、県、市には、補償義務は発生しないということです。ひどい話です。被害を受ける住民はこんなこと知りません。急斜面の木を１０ヘクタールも伐採し、山の腹をぐるりと切り取って、４メートル幅の作業道を１．４キロも延伸させ、しかも、その設置場所は全域がすっぽり崩壊土砂危険区域、特別警戒区域になっているのにです。ＮＥＯが実施した簡易ボーリング調査でも、地盤のもろさは明らかです。県の治山林道課や土佐市は、このことを知っていたのでしょうか。許可を出した県も、ゴーサインを出した土佐市も責任を持たなければならないと、私は思っております。 都市環境課長にお尋ねします。あなたは、これらのことを知っていましたでしょうか。お答えください。 三つ目の質問は、工事完成後、市はどう管理していくのかについてであります。市は、管理監督する立場ではない。ＮＥＯが本市に提出している誓約が履行されているか確認していくとのことでしたが、心もとない話です。一体誰が住民の命と財産を守るのでしょう。誓約を守らせることしか土佐市にはできないというのでしょうか。都市環境課長の答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君） 山本都市環境課長。
◎都市環境課長（山本文昭君） 大森議員さんからいただきました２回目の御質問に、お答えします。 木の伐採については、事業計画書に記載されている事項ですので知っておりました。また、作業道については、事業計画にない事項でしたが、ＮＥＯから聞いておりました。特別警戒区域につきましては、県が今年の２月に指定しており知っておりましたが、その他の件につきましては、今回初めてお聞きをしました。 次に、市が今後できることは、今までも申してきましたとおり、ＮＥＯが本市に提出している誓約文書の記載事項について履行されているかを確認し、誓約違反があれば、是正するよう要請していくことだと考えております。 以上でございます。
○議長（
森田邦明君） 大森陽子さんの５問目３回目の質問を許します。
◆１番議員（大森陽子君） 宇佐メガソーラー問題について、市長に質問いたします。 まず、災害時の補償についてであります。先ほど課長は自然災害の場合は、県にも市にも補償義務はないとお答えになられました。ＮＥＯも補償しない、県も市も補償義務はないということですが、土石流が発生して田畑に流れ込んだり、人家に押し寄せた場合、人命が失われたりしても放置できるのでしょうか。単純に自然災害なので補償義務はないとは言えません。何らかの措置を考えなければならないはずですが、市長はどう考えておりますか。また、３０年確率降雨以下の場合、ＮＥＯに補償義務があるはずですが、そう考えてもよろしいでしょうか。市長にお尋ねします。 そして、メガソーラー設置場所は、全域がすっぽり崩壊土砂危険区域、特別警戒区域に指定されている区域であるにもかかわらず、県は許可を出し、市はゴーサインを出しました。課長はこの重大なことを知らなかったと答弁しています。確かに、ここがそういうふうな地域であることを各自治体にお知らせするよう県が求めたのは最近のことです。 しかし、県は平成２８年３月２８日に、太陽光発電施設の設置・運営等に関するガイドラインを設定し、この情報はあげておりました。崩壊土砂危険区域、特別警戒区域に指定されたのは、平成１８年より前で、ここの現地がですね指定されたのは平成１８年より前で、県のホームページには平成２２年にアップしていたということです。これは治山林道課で確認しました。令和２年８月２７日に、県はＮＥＯに開発許可を出しましたが、それまでの審議会等でこのことを議論した形跡を、私は見つけることができませんでした。このことは昨夜から今朝にかけて県に調べていただきましたが、県のほうでもそういう議論した跡はないというお答えでした。
板原市長は、この点どう考えますでしょうか。 このメガソーラー問題は、本当にスパンの長い課題で、事故は明日起こるかもしれませんが、２０年後、３０年後かもしれません。しかし、いつか、いつかは必ず発生します。このとき、市長も私も市政に関わっていないかもしれませんし、生きているかどうかも分かりません。未来に禍根を残さないよう、できる限りの対処をしておくことが必要だと思っております。 私たち宇佐の自然を守る会は、県との話合いで、調整池を造る前に、山の伐採を始めることは許可条件違反で、危険だと訴えました。当初、県は林地開発なので違反ではないと説明していましたが、その後、高知民報社の取材に対して、調整池ができるまで、伐採は差し止めたとお答えしています。今後、工事が進めば、もろい砂質土の急斜面にパネルが設置されそうです。私たちの会の会長である技術士の近沢孝雄さんは、ＮＥＯの簡易ボーリング調査を分析し、危険性を告発しています。 土佐市としましても、住民の命と財産を守るために、本気の取組をしてください。許可条件違反についても注意深く研究し、少しでも疑念があれば、県にも訴えてください。単に誓約書を守らせる形ばかりの行動では、何の役にも立ちません。
板原市長の答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君） 暫時休憩します。 休憩 午後 １時 ８分 正場 午後 １時１０分
○議長（
森田邦明君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） お答えを申し上げます。 まず、１点目の想定を超える災害が発生をした場合の補償のお話がございました。このときにつきましては、自然災害という形になりますので、当然、放置はできないわけでございます。その施工者が対応するが、一番先でございますけれども、やはり災害対応でございますので、緊急の対応を行政としてもですね、そのまま見ておるということではありません。対応しなければならない課題が発生することがあるというふうに思っております。 それから、２点目の３０年確率以下っていうことは、基準以内の雨の中でそういった災害が発生をしたということになれば、当然、その事業者でありますＮＥＯが対処していただく必要がありますし、当然、また保険等の対応になるということにも考えられると思っております。 それから、３点目につきましては、ＮＥＯの事業区域につきましては、先ほど来、お話ございます崩壊土砂流出危険地区、また土砂災害の特別警戒区域となっていることにつきまして、この点につきましては、県にも確認をいたしましたところ、崩落土砂流出危険地区は、山地災害危険地区の一つとして指定されておりまして、山崩れ等によって発生した土砂が、土石流となって流出し、災害が発生するおそれがある地区のことを言うということでございます。この指定については、県が地域住民に対して周知をするために指定をしており、開発行為ができない地区ではないため、林地開発の許可条件に基づいて許可したものであるというふうに聞いております。 また、土砂災害特別警戒区域につきましては、土砂災害防止法に基づき県が指定する区域で、急傾斜地の崩落等が発生した場合に、建築物に損傷が生じ、住民等の生命または身体に著しい危険が生じるおそれがあると認められた区域で、特定の開発行為に対する許可制、建築物の構造規制等が行われる地域となるということでございます。この地域についても、林地開発行為を行うことはできるというふうに聞いております。いずれにいたしましても、林地開発の許可につきましては、県が慎重に審査し、決定したものでございますので、私からの言及は控えさせていただきたいというふうに思っております。 それから、４点目の件でございますけれども、完成後の施設につきましては、管理監督する立場ではございませんので、市といたしましては、誓約文書の記載事項について履行をされているか確認をしてまいりたいと考えております。
○議長（
森田邦明君） 大森陽子さんの６問目の質問を許します。
◆１番議員（大森陽子君） 十分な答えではありませんので、引き続きやりたいのですが、ルールとして３回までしか質問できません。また、次に譲ります。 ６問目は、コロナ禍における介護保険料減免制度は、利用者に配慮した取組を求めるものです。コロナでお父様を亡くされた方から、介護保険料減免の相談を受けました。お父さんはサービス付き高齢者住宅を利用されておりましたが、２月３日に施設内でコロナに感染してしまいました。最初は施設内で様子を見ておりましたが、誤嚥性肺炎などを併発し、病院への入院を望みましたが、病院もベッドが満杯で入院できず、施設の中で看護師さんの見守りで過ごしておりました。しかし、食事もほとんど取れない状態でしたので、体力は消耗し、３月６日に呼吸不全でお亡くなりになったということです。呼吸不全は、コロナの典型的な症状です。そこで家族は、新型コロナウイルスによる介護保険の減免申請をしましたが、申請期日が過ぎているという理由で受け付けてもらえませんでした。 そこで、まず、中平長寿政策課長にお尋ねします。土佐市の市民の方々へのお知らせでは、新型コロナウイルス感染症の影響により、所得が減少した皆様へとなっております。そして、同一世帯の主たる生計維持者がお亡くなりなったり、重篤な疾病を負ったりした場合は、全額免除としております。このお父さんは年金生活者でしたので、生きている間は年金が支給されており、コロナ感染により所得が減ったわけではありません。ですから、私はお父さんは減免の対象にはならないかもしれないと思いながら、厚生労働省の通達を読み込んでおりますと、コロナの感染でお亡くなりになったり、重篤な疾病を負った場合は、所得の減少いかんにかかわらず、読み込んだ結果、全額免除になるということが分かり、高知市や南国市に対応を問い合わせました。すると、お父さんのみならず、その妻の分も全額免除にしているとのことでした。妻は主たる生計維持者がお亡くなりになり、世帯として収入が激減しましたので、そういう対応をしているとのことでした。 また、減免申請期間についてお尋ねします。 中平課長に県内１０市の減免申請期限について調べていただきました。このうち高知市と南国市は、調整交付金が出る９月末までは受け付けているとのことですし、期限を定めていないところが四つありました。つまり、六つの市は３月末を期限としていないのです。しかし、過年度申請を認めていない市も土佐市を含めて四つありました。 土佐市は、条例によって申請期限を３月末としていますが、国は特別交付金で財源を９月末まで手当しています。せめて、国の財源措置を生かして、９月末まで申請期限を延ばしてはいかがでしょうか。中平課長にお尋ねします。
○議長（
森田邦明君） 中平長寿政策課長。
◎長寿政策課長（中平勝也君） 大森議員さんからいただきました「コロナ禍における介護保険の減免制度、利用者に配慮した取り組みを」の御質問に、お答えをいたします。 御質問の制度は、新型コロナウイルス感染症の影響により、収入が著しく減少するなど、介護保険料の納付が困難な状況となった被保険者の方に対して、要件を満たす場合は、申請によって介護保険料を免除または減額する制度であります。 要件は、新型コロナウイルス感染症の影響を受けたものに対する市税等の減免に関する条例に二つ定めておりまして、一つ目は、感染症により、主たる生計維持者が死亡または重篤な傷病を負った場合、二つ目は、感染症の影響により、主たる生計維持者の事業収入等が前年より３割以上減少した場合としております。 減免対象期間につきましては、毎年度改正を行っており、現在は令和４年４月１日から令和５年３月３１日までの納期限が設定されたものとしております。また、被保険者からの申請期限は、年度内申請を基本としておりますが、特別な事情によって、年度内に申請できなかった方については、理由書を提出していただき、対応をしております。なお、申請期限について国からの明示はなく、当市におきましては、規則等には定めておりませんが、国税に関する法律第１１条、災害など納税者の責めに帰さないやむを得ない理由により、申告、申請、請求、届出その他書類の提出または納付等の期限までにこれらの行為をすることができないと認められるときは、その理由のやんだ日から、２か月以内に限り、その期限が延長されるに基づき、翌年度の５月３１日を期限として運用しているところでありますが、その運用は、市町村判断とされておりますことから、他市に聞き取りを行いました。各市の対応は様々であり、議員御紹介のとおり、年度末を申請期限としている市もあれば、翌年度の９月末を申請期限としている市もございました。 今回、各市の状況等を参考に庁内で検討した結果、年度末にお亡くなりになった場合、重篤な傷病を負い、すぐに申請ができなかった場合などが想定されますことから、特別な事情によって年度内申請ができなかった方につきましては、申請期限を翌年度９月末までとし、新型コロナウイルス感染症の影響を受けられた方に、より一層配慮していきたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
森田邦明君） 大森陽子さんの６問目２回目の質問を許します。
◆１番議員（大森陽子君） 課長からは、こういう場合は特別な事情として９月末まで受け付けるというふうな答弁があったと思います。実は、この条例、今年の５月の臨時議会で決まったんですよね。課長にばっかり言っていますけど、私たち議員にも責任があります。 私、実はこの県下の状況を調べました。そしたら、実際、交付金の限度である９月末まで受付を認めている高知市さん、南国市さんは、ぱっとお答えがいただけるんです、事情も何も。ところが、４月のままでやっている、そういうところにお尋ねすると、私、この４月にここへ来たものですからとか、それから、いろいろと言うんですけど、お答えがぱっと返ってこないんですよ。やっぱり熱心に取り組んでいるところはお答えもぱっと来る。取り組んでないところは、お答えが来ない。そういうのを随分感じました。 ５月の臨時議会で、期限を年度末としているようですが、ぜひね、交付金の期限を９月末までと変えていただきたい。ぜひ、よろしくお願いします。
○議長（
森田邦明君） 大森陽子さんの７問目の質問を許します。
◆１番議員（大森陽子君） ７問目は、土佐市民病院のコロナ対応などについて質問を準備しておりましたが、先ほど
野村議員さんの質問とほとんどダブっていますので、市民病院の職員とか医師、執行部の皆さんへの感謝とねぎらいの言葉を述べさせていただきます。 私の家からは、市民病院のコロナ病棟がよく見え、夜間の部屋の明かりで、ああ、入院が増えているのだなとか、減ってきたなとか思いながら、職員の皆さんの御苦労に感謝しているところです。６月末から７月にかけては、随分部屋の明かりは減っていましたが、７月の下旬頃でしたでしょうか。８月にかけては、多くの部屋が満杯の状況になってきました。部屋の明かりから推測するとですけどね。 新型コロナウイルスは３年前の春頃から、全国に蔓延しだしましたが、市民病院では早急にコロナ病棟を開設され、市民の皆さんへの啓蒙活動もしてくださいました。私たち議員も講演をいただきましたが、患者さんへの対応など、工夫が凝らされ、受講したみんな感動したことです。 国からコロナワクチンの配付が始まったときも、県は高知市に２箱、土佐市に１箱配付しました。県も土佐市民病院の取組を高く評価していた結果だと思ったことです。そして、市民の皆さんの評価も高まっていることを実感しています。 何といっても、市民病院は地域の命を守るとりでです。今後とも病院職員一丸となって、地域医療を守るために頑張っていただきたいと願っております。 病院管理者の決意をお聞かせください。
○議長（
森田邦明君） 横川病院事業副管理者。
◎病院事業副管理者（横川克也君） 病院局の横川です。大森議員さんから職員へのねぎらいと励まし、感謝のお言葉までいただきました。大変僭越ではございますが、管理者兼病院長になり代わり、職員を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。 ９月に入りまして、感染者も若干減少傾向にあるとはいえ、まだまだ緊張を緩める状況にはありません。まだ、しばらくは感染症と並行する形で、通常診療へのしわ寄せは続くと思われ、今後も院内感染や職員の出勤停止等の影響で、十分な医療提供が果たせない状況も想定されます。そんな中にありましても、地域の中核、自治体病院としてでき得る限りの診療が継続できるよう、職員の心身の健康にも十分に配慮しながら、市民の皆様、患者様から信頼される病院づくりに努力をしてまいります。 議員各位におかれましても、今後とも市民病院の医療活動に対しまして、御理解と御支援を賜りますようよろしくお願いを申し上げます。
○議長（
森田邦明君） 以上で、１番大森陽子さんの質問を終結いたします。 続きまして、１５番三本富士夫君の発言を許します。
◆１５番議員（三本富士夫君） 議長からお許しをいただきましたので、質問いたします。 その前に一言、市長は宇佐保育園の高台移転問題、新居保育園の３年以内に高石地区への編入など、決定したかと思ったら、今度は５年以内にとか、ころころ変わっておりますが、市民も何が本当か戸惑っております。本題に入ります。 「南海地震対策と水害等避難対策について」を令和元年１２月議会、令和２年１２月議会で、尾根伝いの二次避難場所への道路建設をしたらと質問をしてきましたが、踏査してきたと聞いていますが、結論はどのようになったか。通常想定は最悪の事態を想定して計画されるものと思いますが、一時避難場所には、１日分の水、食料しかないと私は認識していますが、県のホームページを見てみますと、３日分は保管していくようにと、また四万十町で聞きましたら、沿岸部の一時避難場所では、７日分、水とか食料を保管して、二次避難場所では水、食料を３日半分を保管していると聞きました。我が土佐市では、一時避難場所に食料等実際は何日保管しているのか。また、備品等について、備蓄品等について、平成２８年６月議会で、私の質問で備蓄品を１０年計画で備蓄するとのことでしたが、現在どのような状況ですか。また道路啓開するために、建設業協会と協定を組んでいると聞いていますが、１点１点項目ごとに質問します。 １点目の一時避難場所から二次避難場所への道路建設について。令和元年１２月議会で、私の二次避難場所への道路をとの私の質問に、市長は避難場所と避難場所をつなぎ、二次避難場所への道が必要だと認め、検討すると答弁しましたが、間もなく３年が来ますが、職員も現地へ入り、調査したとの聞きますが、その道を建設するのか、しないのか、質問をいたします。よろしくお願いします。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） お答えを申し上げます。 二次避難の検討に当たりまして、令和２年度に灘地区から白菊園までの総延長、約１１キロメートルの宇佐町背後地の山林尾根の現地踏査を行っております。現地は、尾根の勾配が緩やかな場所に位置し、比較的歩きやすい一方で、部分的に急勾配な箇所もあり、要配慮者が安全に通行することが困難である箇所が存在することも確認しております。 三本議員さんからいただきました道を建設するのかしないのかという御質問につきまして、その必要性についての認識に変わりはございませんが、現状において、ルートの選定方途、広範囲の土地所有関係の調査、確認、施工整備手法などなど、様々な課題が顕在化し、これらをどのようにクリアしていくべきか検討する中、平成７年３月策定の宇佐まちづくり計画をリニューアルする考え方の浮上、あるいは事前復興まちづくり計画策定の方向性が出されるなどがあったところでございます。 御質問の整備を進めるに当たりましては、やはり宇佐の皆様に参画いただきながら進める必要がある点、また、議員さんには御存じのとおり、平成７年の宇佐まちづくり計画には、既に当該事業が位置づけられている点も考慮しながら、具体化の方策を模索しているところでございます。 ただ、高台事業の進捗に併せた周辺の二次避難路部分の整備につきましては、先行して検討を進めてまいりたいと考えております。議員におかれましては御理解、御協力のほどお願いいたします。
○議長（
森田邦明君） 三本富士夫君。
◆１５番議員（三本富士夫君） いつもの答えは検討するというお答えですけど、実際やるが、やるかやらんかを検討するがやろうか、どっちやろう。これまた宇佐まちづくり計画ていいますか、いつ頃までにこの計画が出来上がりますか。この２点をすみませんが、よろしくお願いします。
○議長（
森田邦明君） 暫時休憩します。 休憩 午後 １時３３分 正場 午後 １時３４分
○議長（
森田邦明君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） お答え申し上げます。 災害から市民の皆様の命を守ることは、私に課せられた最重要課題として、これまで様々な災害対策に取り組んでまいりました。議員さんの御質問にありました二次避難場所への命をつなぐ道の必要性につきましても、十分認識しているところではございますが、先ほど説明させていただきましたように、幾つかのクリアすべき課題がありますことも現実でございます。このためには、市はもとより、議員さんをはじめ、住民の皆様の御協力を賜りながら、自助・公助・共助が一丸となる包括的な取組が必要でございます。 今後におきましても、手を緩めることなく、緊急な課題であることを常に念頭に置いて、全身全霊で取り組んでまいる所存でございます。 なお、宇佐まちづくり計画のリニューアルをいつできるかという御質問もございましたけれども、この点につきましては、地域の皆様との御了解を前提とする取組でもございます。また、事前復興まちづくり計画との関連もございまして、そこの調整が、まず必要になっておるところでございまして、いつできるということにつきましては、現在お答えする段階にはないかなと思っております。 以上でございます。
○議長（
森田邦明君） 三本富士夫君。
◆１５番議員（三本富士夫君） 地震がいつ来るや分からんのによ、いつ計画できるや分からんって、何かどんなに考えちゅうろうと、自分は思いますけど。こんなこと言うたら緊急性があることで、命に関わることやと思いますよ。おんなじやるがやったら、早くせないかんがやないですか。これって、まちづくり計画、いつまでこれ延ばすが、僕いっつも、これ一緒の質問ばっかり、これもう何年もやってきたけど。何かねえ、私たち宇佐に住んでる人間からしたら、当事者、どんなになるんかという非常に思うただけでも怖い。それで、勾配とかいろいろあると言うたけど、テレビでもよう見ようが、テレビでねこういうところがある。ポツンと一軒家という番組が、あれ自分が好きでいっつも見てます。山の中の急峻な山でも車が通れるよう道路整備はされています。できんことはないと思いますけど、もう少しよ、早い対応を、おんなじやるがやったらよ、地震が起きてからやったって、これ遅いんやないかえ。自分は宇佐の人間で、こういうものの言い方しかようせんけど。こんなにやれんことはないと、私は思いますけど。このまちづくり計画もいつできるや分からん言われたって、地震が来てからやったって、何にもならんと思いますけんど、その辺はどんなに考えてますか。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） お答え申し上げます。 この二次避難場所への移動を確保するための道路整備、このことにつきましては、大変重要な課題だというふうに認識をしておるところでございます。 ただ、先ほど申し上げましたような課題がありまして、とは言いましても、先ほどのお答えでも申し上げましたように、高台整備に関連する、連結する二次避難場所への道路などなどにつきましては、早急にやりながら、やれるところから取り組んでいく必要があるかなと思っております。１１キロという延長もございますし、できるところから取り組んでいくという考え方が基本あろうかと思うところでございますが、宇佐まちづくりの計画の件でございますけれども、宇佐まちづくり計画につきましては、住民の皆様に御了解をいただければ、このリニューアルを取り組んでいきたいということを過去のお話で、お答えで申し上げた経過がありまして、そこな辺の住民の皆さんとのですね合意形成といったものが、まだまだ出来上がっている段階にはありませんので、そういったいつできるというお答えにはですね、答えることはできませんけれども。ただ、この宇佐まちづくり計画には、既に、この避難路となる二次避難路へつなぐ一時避難場所を、現在の一時避難場所をつなぐべき道路といったものの位置づけもされている計画であることは御承知のとおりでございます。これの整備につきまして、これのリニューアルとしてですね位置づけることによって、取組が円滑に進んでいく可能性もあるということで申し上げた経過でございます。 いずれにいたしましても、この二次避難場所への移動を確保するための場所の整備、これはおっしゃるとおり、あまり悠長に構えておってはいけないと思います。できるだけ早く対応していきたいというふうに考えておるところでございます。 以上でございます。
○議長（
森田邦明君） 三本富士夫君。
◆１５番議員（三本富士夫君） もう何回やっても一緒やけど、僕が、今うんと心配しよるがは、今、ＮＥＯが山を開発しようやろ。新居へ行くにしても、あそこ利用せな、これ避けれん問題やと思います。 ほんでおんなじやるがやったら、ＮＥＯにもね、これちょっと協力してもうたらどうですか。今さら太陽光発電やめるという話でないでしょうけど。ほんで早いこと決断せな、これいつまでたったって、一緒の質問ばっかりよ、僕がすることになると思うけど。 二つ目にいきます。用石・新居・宇佐地区への道路啓開について。最悪の事態を想定して計画されてると思いますが、宇佐・新居・用石地区へ入るには、宇佐へは塚地坂トンネルを通るルート。新居、用石は県道の新居中島線を通るルートしかないと思われますが、あの道も低く、以前大雨が降れば、新居小学校の付近でいつも冠水、道路は冠水していました。南海地震の想定では、震度６強が想定されているそうですが、塚地坂トンネルは、トンネルの前後が潰れるのじゃないかと心配してます。そこは皆様も御存じのとおり、山も高く急峻で、かなりな勾配があります。過去、平成１０年の９月２４、２５日の大雨でも、当時、夜中に市役所の職員と共に塚地坂トンネル付近を見に行ったことでしたが、あそこでは、水が土砂がたまり、雨水が土砂に跳ね、怖くなって、私たちは引き返してきました。まして、震度６、７の地震があれば、トンネル前後は潰れると私は想像できるし、また、余震もあり、道路啓開もすぐできるようには思えないが、トンネルが開通しても、宇佐は津波が一旦堤防を越えると、県道沿いの地盤が高く、海が南側の県道沿いの地盤が高く、山の裾のほうが低くなっております。具体的に言いますと、トンネルから下りたローソン辺りは海抜１．８から９です。神母神社付近は３．１メートルです。１メーター２、３０は山際が低いということです。 宇佐へ入るには、あそこを使うしかないということですが、あの地域は、湾曲に入り組んで、山際に漂着物が堆積しよい地形だと思います。具体的な道路啓開計画を市長にお聞きいたします。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） お答え申し上げます。 道路啓開計画につきましては、県が作成した高知県道路啓開計画に位置づけられたルートを確保することを最優先としております。本市に関連する部分といたしましては、土佐市民病院、市役所、消防本部などの拠点施設と土佐インターとの間、各避難所と物資配送拠点との間、また、物資配送拠点と県の総合防災拠点である春野総合運動公園との間などを優先して啓開する計画となっております。 三本議員さんから御質問いただきました用石、新居、宇佐地区への具体的な道路啓開計画につきましては、用石、宇佐地区方面では、戸波方面から県道家俊岩戸真幸線を東進して弥九郎橋の南側付近まで、もう一つは、土佐市バイパスから県道新居中島線を南進し、小野橋を通過した付近まで、また、新居地区方面につきましては、仁淀川右岸堤防沿いに新居三角地までが位置づけられています。 現在、弥九郎橋につきましては、Ｌ２規模の地震が発生した場合に、道路啓開ルートから外れることとなりますが、弥九郎橋は道路啓開の観点からも重要な橋梁と考えることから、県に対して耐震化の要望を行っているところでございます。 その他の路線につきましては、土佐建設業協会との協定に基づき、道路啓開への御協力をお願いすることになりますので、議員さんにおかれましては御理解いただきますようお願いいたします。
○議長（
森田邦明君） 三本富士夫君。
◆１５番議員（三本富士夫君） 土佐市として、宇佐地域へ入るには、どのようにして入りますか。僕は、いっつもこの話を聞いたら、県の高知県の道路課へ電話で聞きました。先ほど市長が答弁したとおりでございます。物資を拠点から拠点へ運ぶための計画であって、宇佐の県の管理する塚地坂トンネルは、どんなになっているのかと聞きました。そんな計画はないと。土佐市として、土佐市は、建設業協会と協定に基づき道路啓開をするといただきましたが、具体的には、どのような想定をしていますか。お答えいただけますか。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） お答え申し上げます。 どのような事態を想定をして、道路啓開をしていくのかという御質問でございますが、高知県道路啓開計画では、南海トラフ地震発生直後の病院への負傷者の搬送や支援物資の受入れなどが円滑に行えるよう、優先して通行を確保すべき防災拠点、揺れによる斜面崩壊や津波浸水などの想定される被災を考慮した啓開ルート等が定められているところでございます。 本市におきましては、発災時における道路啓開を考えたときに、あらゆる事態を想定するといったことは困難でございますので、様々な事態に臨機応変に対応できるよう、土佐建設業協会と協定を締結し、道路施設の災害や崖崩れ等の応急復旧、また災害廃棄物の除去や搬送などに御協力いただくこととしておりますので、議員さんにおかれましては御理解賜りますようお願いいたします。
○議長（
森田邦明君） 三本富士夫君。
◆１５番議員（三本富士夫君） まあなってみな分からんということですね。これで二次避難場所には、これどうやって来ます。それ山の道を、市長のこのなかなかトンネルの前後を開通さすには難しいと思うて、山の上へ道をつけるという思いがあるろうと思いますけど。何かそんなことしよったら、それに一時避難場所には、食料も１日分かしかない。どうやって命をつなぎますか。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） お答え申し上げます。 大規模災害が発生した際のですね想定につきましては、いろんな考え方、あるいは、また訓練のために様々な想定をして取り組んできておるところではございますけれども、実際の災害というのは、想定どおりにはいかないということも現実でありますので、臨機応変の対応が必要であるというふうに思います。 その備蓄品の関係につきましては、１日目、１日はその備蓄品の中で対応していただく。そして、２日目には、県からのですね全体的な支援をいただく。また、協定しております所からの御支援をいただく等々、そういったことを想定した県の基準に基づいて取り組んでおりまして、そういったことで取り組んでいきたいと思います。 ただ、それだけではなくて、やはり道がなくても啓開していかなければならない所も出てこようかと思います。とにかく命を守るために、どう対応するのか、臨機応変の対応が災害、実際の災害においては必要になります。そのことにおいて、いろんなことが対応できるように、建設業協会さんに御協力をお願いしておるということでございます。そのほかにも、まだまだ想定していない災害状態が発生しても、一定対応できるようなことを考えて、対策を取っていくことも必要であろうと思っております。これ、これから取り組んでいかなければならない内容もあろうかと思っております。 以上でございます。
○議長（
森田邦明君） 三本富士夫君。
◆１５番議員（三本富士夫君） 分かったような分からんような。一時避難場所の水、食料の備蓄について、さっきもちらっと私も触れましたけど。私は防災訓練の備蓄リストを持っていますが、１日分の水、食料しかないが、これを思えば少なくとも２日目には二次避難所へ行けるとこういう思いでした。テントも全員の入れるほどありません。真冬で雨などが降り、せっかく命からがら家から避難してきたわ、一時避難場所で命が尽きたらと心配しています。 先ほども四万十町の水、食料、沿岸部では７日分備蓄しているそうです。土佐市ででは、本当に１日分で大丈夫でしょうか。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） お答え申し上げます。 現在、本市が備蓄品確保の指針としておりますのは、高知県備蓄方針というものでございまして、個人的な備蓄は３日分以上、それに加えて発災後１日目におきましては、市町村の公的備蓄、２日目から３日目には、県及び市町村の流通備蓄、４日目以降は、国等からの支援物資で対応するということが示されております。これを受け、宇佐、新居、用石の各津波指定緊急避難場所には、１日分より、若干余裕を持った数量の非常食と飲料水を確保いたしておるところでございます。 この数量をもって十分というふうに考えているわけではございませんが、これら公助に加えまして、自助となる各住民の皆様による非常用持ち出し袋の事前準備や、共助となる自治会や自主防災組織の皆様による追加備蓄の拡充などに御協力をいただくことで、自助・共助・公助の３本柱による大規模災害への備えとなり、防災、減災につながるものと考えております。 本市におきましても、引き続き、市民の皆様に対する災害への事前の備えにつきまして、周知に努めてまいりますので、議員さんにおかれましても御理解、また御協力のほどをよろしくお願いいたします。
○議長（
森田邦明君） 三本富士夫君。
◆１５番議員（三本富士夫君） 一時避難場所では、１日分より若干余裕を持っていると。そして、２、３日は県市の流通備蓄、４日目以降は、国からの支援物資で対応するということですが、非常用の持ち出し袋、うちのほうでも玄関にリュックサック置いています。そして寝室には靴を、みんな家族別々に寝室へ靴を置いています。昨日も、戸田議員に東北地震の写真を見せていただきました。また、私も日頃ＹｏｕＴｕｂｅで東北地震の映像を見ています。本当に、うちのリュックサックを入り口置いていますが、本当に持ち出せるのかと、心配しています。我々当事者からすれば、本当に一時避難場所におるわ、二次避難場所へ行けれんわ、そこで食いつなぐのにどうするのか、これ本当に心配なことです。 避難場所に１日分より余裕があると答えていただきましたが、実質、土佐市の割り当てた避難場所の数と結構違いがある。例えば、東町なんかは、予定では防災公園と稲荷神社の裏山になってます。ほとんど防災公園へ行くようになっちょる。ほんで宇佐の福岡でもそうです。福岡地区も、あのグラウンド裏山の近くの人ですら、あの鉄の階段が怖いから、もう一つある避難場所へ行くと。ダブってあるところはね、極端にね差があると。もう一度、調べ直したらどうですか。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） お答え申し上げます。 この内容につきましては、人口動態をやはり含む実態把握ということが大事かと思います。備蓄品更新時に、あるいは、また避難訓練のときに、地域の皆様と情報共有を図りながら取り組んでまいりますので、議員さんにおかれましても御理解、また御協力のほどよろしくお願いいたします。
○議長（
森田邦明君） 三本富士夫君。
◆１５番議員（三本富士夫君） 自分が聞いた四万十町のその７日分の備蓄があるというのは、市長、この感想はどう思いますか。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） お答え申し上げます。 当市におきましては、県の方針に基づいてやっておるということでございますが、それぞれの自治体では、やはりそれぞれの自治体の考えの中でですね、対応していることでございますので、それについてどう思うと言われましても、お答えのしようがないかなというふうに思っております。
○議長（
森田邦明君） 三本富士夫君。
◆１５番議員（三本富士夫君） 備蓄品についてを、四つ目の備蓄品について教えてください。 平成２８年にもこれ質問していますが、南海地震、水害等、どれくらいの人数を想定して、現在、どれくらい備蓄しているのか。平成２３年東北の地震の時、私はくろしおセンターに避難していましたが、くろしおセンターには少ないにしろ、多少の毛布がありました。宇佐小学校に避難している人は毛布などなく、市へ連絡して、急遽、市の職員が持ってきたことでしたが、水害等も含め、どれくらいの指定場所に配置しているのかをお聞きします。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） お答え申し上げます。 平成２５年５月、高知県から公表をされました被害想定によりますと、本市における地震、津波が発生した場合の１日後の避難者数は、１万１，０００人に上るとされており、備蓄品につきましては、高知県の備蓄方針に基づきまして、想定避難者数を捉える数量を確保しているところでございます。 また、備蓄品をどれくらい指定場所に保管しているかということにつきましては、津波指定緊急避難場所におきましては、避難者数に応じた食料やトイレ等の分散備蓄が完了しているところでございます。また、指定避難場所におきましても、主に高岡中学校前の備蓄倉庫あるいは、またつなーでなどに一部分散備蓄をしているところですが、全ての避難所ごとの分散備蓄とまでは至っていないため、今後につきましては、避難所の施設管理者と協議の後、必要な保管スペースを確保の上、各避難所への分散備蓄に取り組んでまいりますので、議員さんにおかれましては御理解、御協力のほどお願いいたします。
○議長（
森田邦明君） 三本富士夫君。
◆１５番議員（三本富士夫君） 二つ目の「防災放送について」質問します。 所議員と重複しますが、所議員の質問の中で地理的条件や気象条件に左右されることが考えられると、聞こえんのは、そういうことが考えられる。最近、金曜日でしたか、試験放送が何回か流れました。その後に、私が井尻の人が聞こえんという話があって、井尻へも電話して聞いてみました。全く聞こえんと。ほんで新居の立石の方にも電話しました。聞こえんと。ようよう考えてみますと、白菊園の山から立石のほうは、タワーですか、甫渕のタワーまでないですね、スピーカーが。あれいうたら１キロ以上はあると思います、距離が。立石と池ノ浦の中ごろいうたら、５００メートル以上あるものと思いますが、全く聞こえんらしいです。もうさんざんね、住民の方からね、お叱りを受ける。ほんで土佐市のほうでは、所議員の答弁の中に、自然条件や地形か、地形が災いして聞こえんようやないかと言っておりますけれども、よくよく考えてみれば、そんなことは土佐市が初めてこれを設計するがやないろ、ねえ多分。ほかでもようけやっていることと思います。そういうことを勘案してやっていることと思いますが、これ設計ミスやないですか。どうでしょう。私はひょっとしたら、これ設計ミスやないろうかと思いますけど。もちろん聞こえん所については、海岸ぶちでもやるんですよね。機材が大事やからいうて言われたら、人の命より機材が大事やと困りますけど、この辺は設計ミスですか。すいませんが、教えてください。
○議長（
森田邦明君） 暫時休憩します。 休憩 午後 ２時 ６分 正場 午後 ２時１３分
○議長（
森田邦明君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 広沢防災対策課長。
◎防災対策課長（広沢章郎君） 防災対策課、広沢です。三本議員さんからいただきました御質問に、お答え申し上げます。 昨日の所議員さんへのお答えと重複いたしますけれども、御了承いただきますよう、お願いいたします。 放送内容が聞きづらい、もしくは聞こえない理由といたしましては、地理的条件、議員さんおっしゃるとおり、地理的条件や気候的条件などに左右されることが考えられ、実際に機器を設置し、放送してみることで音達範囲に想定との差異が生じる場合がございます。 また、津波浸水想定区域でのスピーカー等の機器の設置場所につきましては、津波による被害を避けるため、平地にあったもの、おっしゃるとおり平地にあったものは撤去し、ほとんど山手に新設したことにより、近場で聞こえていた音が、遠くから聞こえるようになったことや、アナログ放送と異なり、デジタル放送は音が柔らかく、優しい音質の聞こえ方をすることにより、聞こえづらくなったと感じるなど、感じ方の違いも理由の一つと考えております。 議員さんからの御質問に関しまして、今後の対応といたしまして、昨日、御説明させていただきましたとおり、まず、９月末をめどに御意見の多かった宇佐地区、新居地区を中心にどこまで聞こえて、どこからが聞こえないのか等の現地調査を行い、調査結果を精査する予定としております。 その後、工期内の１１月末までに設置済み機器の音量や角度調節などを行わせていただき、その上でさらに対応が必要と考えられる箇所につきまして、今後、検証した内容を精査させていただこうと考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。 また、引き続き携帯電話をお持ちの方への土佐市情報配信サービスの利用啓発も行いながら、市民の皆様の不安をできるだけ早期に払拭できるよう努めてまいります。議員におかれましては御理解、御協力賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○議長（
森田邦明君） 三本富士夫君。
◆１５番議員（三本富士夫君） 普通全て計算した上で設置するやろうと思いますが。これ土佐市が初めてやないやろう、こんなことは。いろんな条件を、自分はね、南海地震対策特別委員会の中でも言ったことあるわ。忠霊塔の所から、東団地まで聞こえるかやということを言ったことあります。担当課からしたら、聞こえますと答えていただきましたが、実際、設計の段階から、それはもう設計業者はプロがやっちゅうがでしょう。それでそのスピーカーの能力とか、そんながを勘案して、地理的条件も勘案して、スピーカーの位置を置いちゅうがやないんですか。それで聞こえんというのは、おかしいことやない。違う。そんながを受け取れる。計算しちゅうやろうと思うけど、どうですか。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） 私のほうからお答え申し上げます。 設計にミスがあったのではないかというお話でございますが、当然、地理的条件等も勘案した中で設計としては、機器も選定をし、設計をしておるというふうに思っております。 ただ、こういった機器につきましては、実際に設置して、音達の確認をしてみないと分からない部分があるというふうに聞いておりまして、そういった今、それの検証中ということでございますので、検証した上で、さらに修正が必要であれば、まだ直していただかなければならない部分もあろうかと、そういうふうに思っております。
○議長（
森田邦明君） 三本富士夫君。
◆１５番議員（三本富士夫君） もし聞こえん地域があったら、やるということですね。それはどうですか、海岸ぶちでも。あのね、聞いたら、井尻なんか、小さい面積ですわ。そこへ高性能のスピーカーを置いちゅうみたいやけんど、聞こえていない。そのあれ仙月山か、置いちゅう所は、そこからさほど離れてない人です。うちの辺なんかは、忠霊塔から２００メートルの所にあります。家の中は聞こえんけど、外へいたら聞こえてます。最近の試験放送はよう聞こえゆうけど、自分のほうもＬＩＮＥを入れてます。ＬＩＮＥへ入れています。ほんで聞かれたらＬＩＮＥを支所へでも行ってやってもらいやという話はしていますけど、やっぱりね、そのＬＩＮＥにしてもよ、皆様に広げるような方策を取らないかんと思います。 以上で終わります。よろしくお願いします。
○議長（
森田邦明君） 以上で、１５番三本富士夫君の質問を終結いたします。 続きまして、２番村上信夫君の発言を許します。
◆２番議員（村上信夫君） こんにちは。村上信夫です。 新しい庁舎となって、初めての一般質問をいたします。こうして執行部の皆さん、そして、傍聴者の皆さんと親しく質問できることうれしく思いますとともに、緊張も感じているところです。よろしくお願いします。 それでは、発言通告に従いまして、１問目、竹細工と共同作業場。竹細工、竹細工は土佐和紙、鰹節加工と並び、土佐市の伝統産業の一つです。 土佐市で６０周年の記念誌では、平成３年の読売新聞の引用から、土佐市の盛籠類の生産量は全国の９割を占め、家俊だけで花籠や果物籠を作る職人が１００人はいたとされています。 しかし、平成の初め頃から、既に外国製品や化学製品の進出などによって減少してきたとしています。平成２９年、２０１７年末には職人数は２から３人、孟宗竹の皮を干して編む皮草履の作り手も３から４人になったそうです。 職人数は、その後も減っているようです。伝統である竹細工の現状と保存策はどうなっているのか、伺います。答弁を産業振興課長に求めます。 続いて、共同作業場。６０周年の記念誌では、竹細工は製品の製作と保管などに広い場所が求められ、１９７０年の南家俊共同作業場を皮切りに共同作業場が作られていったと、６か所程度の共同作業場が記されています。こうして公共で作られた共同の作業場や貯蔵所は、公共施設等総合管理計画によると、農業関連を含めると戸波に１６か所建設されています。建築されてから全て３０年を過ぎています。多くは４０年超え、最も古い南家俊共同作業場は築５２年です。それぞれの利用状況では、竹細工のもので利用人数が記されているのは、南家俊共同作業場だけとなっています。その南家俊共同作業場も、現在は使われていないようです。農業関連施設では、一定の利用はされているようですが、利用者が記されていない施設もありました。共同の作業場等は指定管理者が指定され、本年の４月１日から約５年間の指定管理者の更新がされています。作業場では、利用されず、敷地に草や木が繁殖し、道路にはみ出したりして、苦情が寄せられていた所もあります。適正な管理をしていただきたい。共同作業場は、老朽化が進み、耐震化がされていません。今後の活用はますます難しいと考えます。使われなければ、維持管理費がかさむだけとなります。老朽化した作業場をどのようにするかが問われています。戸波の共同作業場について、利用状況、管理、施設老朽化対策はどうなのか。産業振興課長に答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君） 矢野産業振興課長。
◎産業振興課長（矢野康孝君） 村上議員さんから私にいただきました御質問に、お答え申し上げます。 本市の竹細工の現状につきましては、竹細工などの作業場として、これまで５か所整備されておりますが、うち現在も竹細工などを生産している作業場は、西太郎丸大型共同作業場と昭和西部大型共同作業場の２か所となります。西太郎丸大型共同作業場につきましては、現在３名の方が利用されており、皮草履などを月５件から６件の受注生産を行っているとのことでございます。 また、昭和西部大型共同作業場につきましては、現在２名の方が利用されておりまして、主に籠製品を製作され、月に数件の受注生産を行っているとのことでございます。 いずれにいたしましても、作業場を利用する方は高齢の方が多く、後継者として従事されている方は現時点ではいらっしゃらないとお聞きしているところでございます。 このように現状では、竹細工製品など伝統工芸品につきましては、需要が非常に少なくなっておりますが、昔ながらの工芸品を回帰する動きや自然に配慮した環境循環型製品の需要の高まりなど、消費者志向は変わりつつありますが、伝統の保存を担う新たな後継者の育成は非常に厳しいものと捉えております。 また、戸波地区の作業場の状況ですが、建築年は昭和４５年から平成元年にかけて、合計１２か所が建築されており、建築後３３年から５２年が経過し、多くの作業場で老朽化が進んでいる状況です。管理の状況につきましては、作業場の多くを地元利用組合へ指定管理しており、うち農業用の育苗作業場として活用する１か所につきましては、高知県農業協同組合へ指定管理しているところでございます。 また、雑草が道路にはみ出しているとの御指摘につきましては、適切な管理に努めてまいりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
森田邦明君） 村上信夫君の１問目２回目の質問を許します。
◆２番議員（村上信夫君） 竹細工関連では、５件の共同作業場があり、２件が使われているとのことだったと思いますが、なかなか従事者も減ってるいうことでした。特に、私は若手職人が見られない。こうしたことも伺うところです。このままでは、途絶えてしまいかねない状況です。 ほかではどうかと、岡山県真庭市の勝山竹細工について調べてみました。勝山竹細工では、１９７９年に大分県別府市とともに国の伝統的工芸品として認められています。勝山竹細工を愛する会の方が書かれた資料では、当時５０人を超える職人がいました。２０１３年には１人程度に減っています。背景にはプラスチックや金属など、新しい素材への代替え、輸入品の流入があったこと。勝山の製品は従来から農業用のものを作っていました。別府の竹細工のように、思い切った方向転換が早期にできなかったこと。１０年かかると言われる技術習得の難しさなどの問題点を上げています。 報告では、廃れゆく伝統工芸と復興する伝統工芸の分岐点にあるもの。それは産地の特性と技術を生かしつつ、産業として成り立つようリードしていく、広義の造形のプロデュース力ではなかろうか。勝山竹細工がやがて復興するには、産地伝統の手堅いものづくり技術をベースにした時代に求められる造形提案、生活提案の発信から始まるはずだと述べています。 プロデュースとは、作品が売れるよう企画・立案することです。 こうした中、今、勝山で希望となっているのが、県内から竹細工をやりたいと若者が来て移住し、竹細工の工房を１人ですが開いて、勝山竹細工を受け継いでいることです。土佐市と同じように、勝山でも竹細工が苦境に陥っていますが、現在、継承者ができています。 資料から幾つか大事と思ったことがあります。まず、優れたプロデュースをすること。農業など従来の供給していたところに同じように供給するのでは、プラスチックの代替え品や輸入製品に競争負けします。時代に合った、生活に合った製品を作っていくことが求められます。そういうことを指導的に発案していける人が求められます。後継者育成への支援が必要なこと。勝山では、一人前になるには１０年かかると言われています。弟子入りのような制度は、今ありません。まず、就業時代の暮らしを支える援助が必要です。技術の習得としては、大分県竹工芸訓練支援センターが活用できます。その後の継続支援をどうするかの課題もあります。移住者の確保で継承を図ることもできます。工房確保など迎え入れる環境を整えることが必要です。竹細工は地元資源である孟宗竹を活用し、地元商店で販売できます。経済効果が期待できます。また、今後求める脱プラスチックや地球温暖化対策、持続可能な社会づくりにかなっています。何より竹細工また竹皮草履は伝統ある工芸であり、守っていくことは地域への愛着を深めることにつながります。伝統工芸の成功事例などを調査し、知恵を出してぜひ後継者ができるような対応を取ってほしい。対応について市長に答弁を求めます。 共同作業場についてです。草が荒れ放題の共同作業場については、適正な管理に努めるという報告があったりしたところです。この共同作業場は、役割が終えた一連のものは大規模な公共用地であり、今後の地域づくりに期待できるものです。産業振興によって、雇用者を確保する、市営住宅や移住者を迎えることなど、人口を確保することが求められます。そのために、しっかり戦略を練ることが必要です。学識経験者などの専門家などを交えた検討体制も必要ではないでしょうか。今後の対応について、どう考えるのか、市長に答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） 村上議員さんからいただきました御質問に、お答え申し上げます。 村上議員さんの御質問にありましたように、時代が変化する中で、外国製品や化学製品の開発により、竹細工製品の需要が減少し、それに伴い、戸波地区を中心に栄えた竹細工の従事者は、先ほど産業振興課長が答弁申し上げましたように、非常に少なくなっており、後継者の育成につきましても、竹細工製品を求める需要の減少によって、非常に難しいものとなっております。 しかしながら、価格が高くても手作りの伝統品を買い求める消費者の声や自然素材を活用した環境循環型製品等を求める志向の増大など、時代が求めるものに対応できれば、少しの兆しがあるのではないかとも考えます。 議員御指摘のように、全国の成功事例などを調査するよう担当課に対し指示してまいりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。 また、作業場の活用につきましても、先ほど産業振興課長が答弁しましたように、戸波地区の共同作業場の多くは昭和５０年代前後に建築された建物で、多くが耐用年数を過ぎております。その中でも、現在利用頻度が少ない共同作業場の今後の在り方につきましては、周辺住民や利用者の御意見も踏まえた上で、取壊しも含めたあらゆる検討を行い、今後の活用方法を模索してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。
○議長（
森田邦明君） 村上信夫君の１問目３回目の質問を許します。
◆２番議員（村上信夫君） 竹細工については、そういうふうに、今後希望ある兆しもないことはないと。それで成功事例なども調査するようにするということが述べられました。共同作業場については、まだ検討はこれからということを感じたところです。周辺部の人口が減り、衰退する。そうした中で学校の統廃合の計画づくりは進める。本来なら、人口減対策や地域振興策こそ危機感を持って取り組む自治体として求められることです。 竹細工は磨くべき地元の資源です。共同作業場の活用、これほど魅力ある資産はないと思います。実りある検討が進むことを願いまして、この問題の質問を終わります。
○議長（
森田邦明君） 村上信夫君の２問目の質問を許します。
◆２番議員（村上信夫君） ２問目、「宇佐メガソーラーについて」です。 大森議員と重なるところも多いとは思いますが、それだけ重要な問題だからです。強調したいと思います。 宇佐のメガソーラーは、市との協議が終わり、工事が始められ、数か月経ているところです。工事計画内容に問題がある。前回指摘したところです。答弁では、工事期間においては、開発行為の変更等が生じた場合は、県がＮＥＯに適切に指導することになっているので、市としては質問に答えられない。こうした対応でした。驚いたところです。私たちは運動する組織をつくって県に問題を指摘してきました。こうした中で、幾つか工事説明会の説明内容と違った状況も生まれてきています。例えば、スケジュール、工事説明会では、調整池と同時に作業道や造成地の一部と並行して実施するようになっていました。前回指摘したように、防災対策となる調整池は先に造ることは、県の許可条件だ。事業者が説明してきたことだと指摘してきました。施工計画書を取り寄せると、先行して調整池を造るように変更していました。 また、谷川とみられる所での一時集積場の危険性を指摘してきましたが、県から利用していないという回答をもらっています。私たちは、メガソーラーは、再生可能エネルギーといっても急傾斜地の森林で開発すると、土砂災害や農地や海に影響を与えるなど、否定面が大きいので反対です。 しかし、前回の質問までは、問題点をただす質問です。まずは、問題をただせなければと考えるものです。前向きに対応いただきたい。市のほうからプッシュすれば、問題の改善する可能性が高まります。そうしないと市民に災害が及ぶことにもつながります。林野庁の資料では、太陽光発電の林地開発に伴う土砂災害や濁水の発生した事例の大半は、工事期間中に起きています。また、違法行為を繰り返す事業者がいて困っている状況もあるようです。防災施設を先行設置せず、また計画内容を無断で変更し工事を実施したため、工事の中止を命令した県の事例を紹介したりしています。計画や約束の違反に対して、県に中止を迫るなどの対応をさせなければなりません。 誓約文書についてです。 土佐市は、条例に基づく事業者との協議終了とともに、今年４月１１日に事業者に誓約書を結ばせています。誓約書の２３番目では、弊社が住民説明会等で説明・約束し、確認した事項や県の林地開発許可を受ける際に条件として定めた事項等については、必ず遵守するものとするとしています。当事項に反する行為は幾つもあります。 まず、洪水調整池です。先に紹介しましたが、当初のスケジュールは、開発前に調整池設置とした県の許可条件や説明会での説明と違っていました。開発前に調整池設置をするということと違っていたということです。これはスケジュール変更に至りましたが、既に調整池ができる前に森林を伐採し、一部重機を使って整地している所があります。作業道には、一部手を入れた状況が見れます。調整池は、工事着手前に事前に地質調査をして擁壁の安定計算などの報告が、県の許可条件に求められています。つまり開発前に設置すべきが調整池、その調整池を造る前に、調査して設計の提出が求められているものです。７月になって調査報告や設計書が提出されていました。作業道では、既設のものを使って新設をしないと事業者が林地開発で申請したものです。説明会でも説明したものです。 ところが、３月議会で大森議員が事業者は作業道を新設するのかの質問に、１．４キロメートル新設し、幅員は４メートルと答弁されています。県に確認すると、作業道を新設することは明確なことではないとしています。事業者も明言できないことになっているようです。作業道は、今、山林で起こる土砂災害の主要な要因の一つとして注目されているものです。既設の４メートル幅の作業道が、地肌がむき出しになり、道路端が崩れたりしていることからも、明らかです。誓約書の違反がないようにしたいと、先ほど答弁をされていましたけれども、いずれも前の議会から指摘した問題です。指摘された違反事項を、市が放置して市民に被害が及べば、行政の不作為として追求しなければと考えるものです。誓約文書は守らせるよう、違反行為があるなら、機敏に事業者に対して働きかけるべきです。どのように考えるか、市長の答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） お答えを申し上げます。 村上議員さんからいただきました、誓約書の対応についての御質問でございます。ＮＥＯから提出されました誓約がそのとおり履行されているかなどにつきまして、県と連携を取りながら確認をしてまいります。なお、誓約違反が確認された場合には、ＮＥＯに対しまして、速やかに是正するよう要請してまいります。
○議長（
森田邦明君） 村上信夫君の２問目２回目の質問を許します。
◆２番議員（村上信夫君） 誓約文書への積極的な対応の話が分かりました。今後とも、適切な対応を願います。 問題点について、宇佐メガソーラーの二つの大きな問題についてです。ソーラーパネルは、急傾斜地に設置され、大きく分けると東と西の領域に分かれます。西の分は計画では自然斜面で利用し、表層土は除去するとした所です。私たちはたとえ表層土を除去しても、先ほど大森議員が報告をいたしましたけれども、今年も近くの県道沿いで落石が見つかった事件があるように、近くでは、岩石が崩落する、そうした所です。岩盤でも急傾斜地なので、崩落の危険があると考えているものです。技術士の方が地質調査を基にした安定計算では、現状の地表では危険だと指摘していることは、議会でも話をしたものです。この計画内容を事業者は変更すると、検討しているようですが、いまだに決まっていないようです。早く安心できる斜面利用かどうか、検証することが求められています。 もう一つは、開発区域の南の端にある盛土です。造成される調整池の周りにあります。開発地の出口付近に調整池が造られ、周りには盛土があります。盛土は前の事業者が乱暴な開発で造成したものです。２０１４年の８月豪雨時には、盛土の南斜面にはったブロックが崩落し、住民に避難指示を出す災害を起こしています。本来盛土は、何層にも分けて締め固めていかなければなりません。当地の盛土は、こうした対応をしていない崩れやすいものとみれます。この不安定な盛土が調整池の西側と南側にあります。豪雨が来たときに、調整池に流れ込むことや、２０１４年の災害時のように、南側斜面が崩れて、調整池の排出口を塞ぐ、そうしたことも考えられます。調整池の構造も盛土を利用すれば不安定になります。特に下流側は盛土が多い所です。大丈夫なのか、心配です。これらの問題について、市長の考えはどうでしょうか。答弁を求めます。 説明会。事業者が５月２２日に実施した工事計画の説明会の参加者は少数でした。その後、工期の変更などの工事計画の変更がされています。さらに、ソーラーパネルの設置する部分も計画の変更を検討しているようです。県は、留意事項として計画変更があった場合、地元関係住民への周知を位置づけています。適時、事業者による工事計画の住民説明会を開くよう求めていただきたい。どう対応するか、市長の答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君） 暫時休憩します。 休憩 午後 ２時４７分 正場 午後 ２時４８分
○議長（
森田邦明君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） お答えを申し上げます。 村上議員さんからいただきました２回目の盛土、あるいは、また調整池の構造の安定についての御質問でございました。調整池につきましては、林地開発の許可基準によって審査されております。盛土も同じでございますが、この審査された構造で、現在施工されておりまして、完成後は、県において検査が行われるとお聞きもしております。 それから、説明会についてでございますけれども、ＮＥＯは事業計画等の変更申請を県に提出し、承認された場合は、土佐市自然環境、景観等と再生可能エネルギー発電設備設置事業との調和に関する条例、以下、市条例と申し上げますが、これの第８条第３項の規定に基づき、市に対して事業計画等の変更届を提出しなければならないとなっており、また、第９条第２項の規定によりまして、変更届を提出した場合は、地域住民等に対して、説明会を開催し、その内容について意見を聴かなくてはならない。ただし、変更が軽微の場合には、この限りではないとなっております。 市といたしましては、市条例の規定に基づき、説明会の開催が必要であると判断した場合は、ＮＥＯに対して要請してまいります。
○議長（
森田邦明君） 村上信夫君の２問目３回目の質問を許します。
◆２番議員（村上信夫君） 説明会については、実施するよう促していただくということでしたが、問題についてですけれど、審議会では、盛土については、私も目を通したんですけれど、やはり十分な議論をする、そうした体制になってなかったのではないか。安定計算をしていないからすると言うけれども、しかし、それは例えば南側なんか、そういうことをやっていないわけですから、これはやはりまだまだ不十分なものではないかと思います。 それから、今年も近くの県道で落石が出るという事件も出ておりますので、やはりこの斜面、急斜面ですから、これは非常に注視をしていかなければならないと思いますので、今後とも対応お願いしたいと思います。 さて、今月４日、高知新聞に「太陽光発電工事に思う」との投稿がありました。メガソーラーの設置で、森林の喪失などで、農業や水産業などへの影響を懸念し、少しでも影響が小さいことを願われている内容でした。その中で、事業者による地元説明会への出席は少数だった。地元の考え、地域振興の願いが取り残されているんじゃないかとしています。住民の地域振興との大事な観点が示唆されていました。人口減や地方衰退が進む中で、急傾斜地での森林開発となるメガソーラーの影響はできるだけ少なくする。地域経済に利するものは大いに導く。再生可能エネルギーは本来、地域の産業と両立し、むしろ地域振興をさせるものでなければならないと考えます。急傾斜地の森林開発などは規制し、住民合意の下、適切な場所では振興させる行政の役割は大いに求められる。このことを訴えまして、メガソーラーの質問といたします。
○議長（
森田邦明君） 村上信夫君の３問目の質問を許します。
◆２番議員（村上信夫君） ３問目、「学校給食について」です。 世界的な食糧危機が、ロシアのウクライナ侵略以来、叫ばれ出しました。小麦の不足、食料の値段、肥料や燃料資材も高騰しています。日本の食料自給率は３８％、化学肥料は全て外国に頼っています。どう安定した安全な食料を確保するかが問われています。 背景には、小麦や化学肥料の原料がロシアや一部に偏っていることがあります。食糧危機は、気候危機や生物絶滅、健康危機と絡み合っています。主な原因に、工業型農業が上げられています。本来植物は、地中に４割近い炭水化物を放出し、土壌微生物を活性化させ、土壌微生物が生物の病気を助ける連関があります。それによって二酸化炭素が地中に封じられ、安定した土壌が作られます。化学肥料に頼ってしまうと、土壌微生物は要らなくなり、炭水化物も地中に出さなくなります。土壌はぼろぼろになります。これまで植物には微生物由来の様々なミネラルが入っていましたが、入らなくなります。土壌生物の代わりに、病気対策に消毒が多く使われるようになり、生物の死滅を進める悪循環をもたらします。 こうした中、工業型農業に代わる有機農業、アグロエコロジーが注目され、急速に拡大しています。例えば、ＥＵに輸出しているお茶は有機栽培でないといけません。また、農業は世界の淡水の約７割を利用しています。日本は、国外から食料を６割以上も依存して、大量に世界の水を使っています。世界の人口が増える、地球温暖化が進む中で、深刻な水不足が進む国もあり、日本の食料依存は放置できない問題です。持続可能な農業の方向転換が求められています。日本政府もみどりの食料システム戦略を打ち出すようになりました。まだ不十分さが指摘されています。そのために、地域循環できるシステムに組み替えるよう、地方自治体の努力が大事だと言われています。 学校給食でも、地産地消を進めること。安全・安心の食の確保を進める食育を進めることが求められています。土佐市の地産地消、食育の取組状況はどうか、質問します。学校給食センター所長に答弁を求めます。 先ほど大森議員の質問で、就学援助制度での学校給食を無料にする答弁がありました。次は、学校給食そのものの無料化です。保護者の経済負担軽減を図り、子育て支援を充実させるため、全国で学校給食の無料化が進められています。２０１７年の国の調査では、小中学校両校で無料化にした自治体は７６です。近年、無料化をする自治体は広がってきました。その後、国は調査をしていませんが、増えてきています。高知県でも佐川町で今年度から小中学校で学校給食無料化を実施しました。また、土佐町などの嶺北でも実施されているようです。土佐市でもこの間、コロナ禍の中で２０２０年度は８月から１２月まで、小中学校で実施されています。無料化によって生活が助かったと喜ばれた声も伺います。学校給食の無料化の対応を前進させていくことが求められます。しっかりと検討していただきたい。２０２０年度の学校給食無料化の予算や目的、成果について問います。学校給食センター所長に答弁を求めます。 学校給食は無料化に向けて前進するよう検討していただきたい。どう考えるか、教育長に答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君） 下村学校給食センター所長。
◎学校給食センター所長（下村哲君） 村上議員さんから私にいただきました御質問に、お答えを申し上げます。 まず、学校給食における地産地消への取組についてでございますが、学校給食では、週４回の米飯給食を実施しており、使用するお米は全て土佐市の岩戸米を使用しているほか、野菜では、ねぎ、生姜、ピーマン、きゅうり、トマトなど、できる限りの食材を土佐市産もしくは県内産を優先して調達することとしております。 また、食育に関しましては、毎日の献立をカルシウム、だしなどテーマを持って作成を行うとともに、月に１回は土佐市の食を味わう日とし、土佐市産の食材を多く使用する献立も実施しております。 併せて、献立の作成意図を伝えるため、児童生徒や保護者に向けて、毎日の献立におけるテーマ、食に関するメッセージを掲載した配布物や今月の給食目標を掲載した通信も、毎月作成し、児童生徒のみならず保護者にも地域食材の紹介や食の重要性を感じ、食へ興味を持っていただけるよう取組も行っております。 さらに、１学期には、小学校１年生に対して、給食について知ろうをテーマに、２学期には、小学校３年生または４年生に対して、土佐市の食材を知ろうをテーマとし、食への関心及び意欲を持っていただけるよう、栄養教諭が食育に関する授業も行っております。 市では、第２期土佐市まち・ひと・しごと創生総合戦略において、地域産業の振興の取組の一つとして、地産地消と食育の推進を掲げており、その事業業績評価指標ＫＰＩを学校給食における土佐市産・県内産使用割合と設定し、令和６年度に４５％以上を達成することを掲げております。令和３年度末実績といたしまして４６．８％と目標の達成には至っておりますが、引き続き、児童生徒の食育につながるよう、地産地消及び食育の取組を進めてまいりたいと考えております。 次に、２０２０年度、令和２年度の２学期に実施した学校給食無料化についてでございますが、新型コロナウイルス感染症の影響の長期化に伴う小・中学生保護者への経済的負担の軽減を目的に実施をしております。実施に当たっては、令和２年度新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を活用し、要保護・準要保護世帯の児童生徒を含む、全児童生徒分の学校給食費の免除を行っており、３，５４６万３，９６５円を支出しております。２学期のみの実施ではありましたが、コロナ禍における経済面の子育て支援といたしまして、一定の成果があったものとして考えております。 私からは、以上でございます。議員におかれましては御理解賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
森田邦明君） 中内教育長。
◎教育長（中内一臣君） 村上議員さんから私にいただきました学校給食無料化に関する御質問に、お答えを申し上げます。 学校給食は、毎日約１，６００名の児童生徒に提供を行っておりまして、その保護者負担金につきましては、現在、１食当たり小学校２６０円、中学校３００円を頂いております。その頂いた給食費は、食材費及び調理にかかるガス代に充てておりまして、令和３年度実績では保護者から頂いた負担金は、約６，４００万円となっております。 子育て世帯における保護者の負担軽減は大変重要であり、学校給食費に関しましても、検討しなければならないと考えますが、無料化実施に当たりましては、毎年度保護者負担金に代わる財源の確保が必要となることから、安定的な学校給食を運営していくための財政的なハードルも高く、現時点において全児童生徒の学校給食無料化は難しいと考えておりますので、議員におかれましては御理解賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
森田邦明君） ただいま、２番村上信夫君の質問続行中ではございますが、ここで５分間休憩します。 休憩 午後 ３時 ３分 正場 午後 ３時１０分
○議長（
森田邦明君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 村上信夫君の３問目２回目の質問を許します。
◆２番議員（村上信夫君） 学校給食無料化については、令和２年２学期だけだけれど実施したときには、一定の成果があったということ、答弁ありました。また、教育長からは、財政的に難しい状況を出されるとともに、実施の意義についても発言されました。 学校給食の無料化は、財源があれば実施すべきで、実施すると喜ばれる、求められる取組であるということが明らかになったと考えるものです。 地産地消、食育については、土佐市の学校給食の地産地消の取組は、総合戦略の重点目標４５％を超えて４６．８％。食育として年に１回は学校を訪問し、資料などを渡して、食育の話もされたりしているとの報告がありました。 ＮＨＫの朝ドラちむどんどんで、うまんちゅ給食との地元野菜中心の給食を企画したけれど、最初は子供たちから不評でした。しかし、地元野菜が台風などの困難を乗り越えて、育っていく人形劇などをして、子供たちの興味が深まっていく。こうしたシーンがあって感動したところです。そういう姿を思い浮かべたものです。 今後も、こうした地産地消を強める食育活動については、ますます義務教育の中で充実させていくことが求められるものと考えます。地産地消や食育を進める学校給食の意義について、どのように考えますか。教育長に答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君） 中内教育長。
◎教育長（中内一臣君） 村上議員さんから再度私にいただきました御質問に、お答えを申し上げます。 学校給食に関しましては、学校給食法の中で学校給食が児童及び生徒の心身の健全な発達に資するものであり、かつ児童及び生徒の食に関する正しい理解と適切な判断力を養う上で重要な役割を果たすと明記されております。 人間は、様々な過程を経て成長してまいりますが、食するということは、人間が生きていく上で欠かすことのできないものです。現在は、世帯構造や生活様式の変化により、食生活にも様々な変化が見受けられます。成長過程にある小中学生の間に、食に関する学習及び正しい理解をすることは、児童生徒もいずれ親となり、子供にその食に関する理解が紡がれていくため、本人のみならずその先の世代にまで生きていくものとして考えております。 私は、学校給食における教育上の意義として、児童生徒の成長に資する大変重要な学習の一つであるとして捉えております。食育への取組は、児童生徒の将来にわたっての心と体の発達や健康に大きく影響するとともに、地産地消への取組につきましても、地域の食材を理解して食することにより、いずれ大人になる児童生徒の郷土愛にもつながるものであると考えております。 これからも、児童生徒の健全な成長に寄与できるよう、学校給食センターを通じて、安心安全な学校給食の提供を行い、市内小中学校児童生徒の食育を推進してまいりたいと考えておりますので、議員におかれましては御理解賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
森田邦明君） 村上信夫君の３問目３回目の質問を許します。
◆２番議員（村上信夫君） 教育長から地産地消、食育については、大変重要な学習の一つという意義が語られました。 さて、憲法２６条では、「義務教育は、これを無償とする。」としています。学校給食の無償化について、政府も学用品を含めてしたい考えを国会で述べていました。つまり義務教育に関わる負担は、全て無料にすべきだという考えを持って取り組もうとしていたのです。１９５１年の国会答弁です。以前このことを質問で紹介したところです。そのとき市長は答弁で、１９６４年の義務教育の無償化に触れた最高裁判決で、無償とは授業料不徴収の意味と介するのが相当である、といったことを紹介されています。この判決には大事な続きがあります。裁判は、教科書代の父兄の負担をめぐっての訴訟でした。義務教育は無償だから、教科書代も当然無償だと求めたものです。最高裁判決は、上記に加えて、憲法は普通教育を受けさせることを義務として強制しているのだから、国が保護者の教科書等の費用の負担についても、これをできるだけ軽減するよう配慮・努力することが望ましい。それは国の財政等の事情を考慮して立法政策の問題として解決すべき事柄としました。この判決を踏まえて、国は教科書の無償化の法律を整え、無償に至ったものです。国は授業料にとどめず、保護者の負担軽減をするのが望ましいとする判決です。給食や学用品の無償化を求める上で、指針にしていくものです。 また、市長は、義務教育の無償の精神や理想からいえば、教育の負担軽減は大変重要であると考えていると答えました。今回、就学援助制度に学校給食の無償化を加えたことは、大変喜ばしいことです。 義務教育は無償である観点からは、学校給食の教育上の必要が高まっていることや、全国で学校給食無料化が広がり、国の制度化を諮らなければなりません。本市においても、一時無償化が実施されたことからも財政上は難しいことは分かりますが、努力が求められているところです。 義務教育の無償化の観点からも学校給食の無償化を進めるべきです。教育長はどのように考えますか。答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君） 中内教育長。
◎教育長（中内一臣君） 村上議員さんから再度私にいただきました御質問に、答えを申し上げます。 先ほどの答弁でも申し上げましたが、義務教育において子育て世帯における保護者の費用負担軽減への取組は重要であると考えております。しかしながら、恒常的な学校給食費無料化実施に当たっては、毎年度相当の財源が必要となるため、全児童生徒の学校給食無料化は、現時点においては大変厳しいものがあると考えておりますので、議員におかれましては御理解を賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
森田邦明君） 村上信夫君の４問目の質問を許します。
◆２番議員（村上信夫君） ４問目、「インボイス制度について」。２０１９年１０月から１０％への消費税増税に伴って、４年後となる来年、２０２３年１０月からインボイスが導入されます。インボイスはまだ耳慣れない名前ですが、これまで消費税を納税しなくてもよかった小規模の事業者に新たな税負担がのしかかってくるものです。経営悪化や廃業する事業者が増えるなどの影響は、１，０００万人に及ぶと言われています。 インボイスとは、適格請求書と呼ばれるものです。消費税を伴う取引において、必ず税率ごとの消費税額と登録番号の表示を行わなければなりません。消費税を納税する場合は、売上げにかかった消費税額から仕入れにかかった消費税額を差し引いて、納税額を計算します。インボイスが導入されると、消費税額はインボイスで表示された消費税額で計算されることになります。インボイスのない仕入れからは、これまでのように売上げの消費税額から引くことができないのです。引くことができないとその分負担しないといけません。インボイスのない業者との取引は敬遠されます。取引を継続するため、インボイスを発行する事業者にならざるを得ないのです。インボイスの事業者になると、例外なく消費税を納めなければなりません。これまで年間売上げが１，０００万円以下の事業者は、消費税は納税しなくてもよかったのですが、登録すると消費税を納めなければならなくなります。小規模事業者は納税を免れていた理由は、消費税を納税するのは煩雑な事務手続が必要だったからです。免税事業者がインボイスを取ると、繁雑な事務作業の負担がのしかかります。小規模事業者は、消費税を払える状況でしょうか。５００万円の売上げで１０％の消費税は５０万円、そこから仕入れの消費税分を引くなどで納める額は違ってきますけれども、数十万円は新たに支払うことになります。大変な打撃です。今、コロナ禍と物価高が小規模事業者の経営に打撃を与えています。小規模事業者には耐えられない負担増となるのは明らかではないでしょうか。 フリーランスなどの雇用労働者とみなされない環境で働く人も影響を受けます。例えば、シルバー人材センター、課税対象でなかったシルバーが、取引の関係で課税事業者にならざるを得ません。会員は請負などの契約で働いています。雇用者ではありませんから、消費税がかかります。会員がインボイスを取らなければ、会員の報酬にかかった消費税分はシルバーが負担することになります。シルバーの会員が課税業者になるかが迫られます。農業においても、課税業者と取引をする産直組合などで同じことが想定されます。学校給食に食材を提供している旬ものクラブなども同様です。地元農産物を納める小規模な農業者まで影響を受けます。内職もそうです。市内では紙製品やルアーなどの内職を請け負っている方が結構います。課税業者にならざるを得ない、迫られます。市内の小規模な事業者などに与える影響は、相当深刻なものと見られます。 インボイス導入による市内の小規模事業者への影響をどのように考えますか。市長に答弁を求めます。 土佐市では、水道事業や学校給食事業において、インボイス導入の検討がされていると伺います。状況がどうか伺います。そのほかにもインボイス導入の検討が必要な事業はないでしょうか。所管課長に答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） 村上議員さんからいただきました御質問に、お答え申し上げます。 議員がおっしゃられたとおり、平成２８年税制改正における消費税法の改正によりまして、令和５年１０月から適格請求書等保存方式、いわゆるインボイス制度が導入されます。この制度の導入により、消費税の課税事業者は、消費税の仕入れ税額控除のために、適格請求書の保存が必要となり、適格請求書の交付については、税務署に適格請求書発行事業者としての登録が必要になります。 制度開始時期の令和５年１０月１日から適格請求書発行事業者となるためには、令和５年３月３１日までに登録申請手続を行う必要があります。また、免税事業者からの仕入れ控除については、制度導入から３年間は仕入れ税額の８０％を、その後の３年間は５０％を控除できるとする経過措置が設けられております。 議員さん御指摘のとおり、これまで免税事業者であった方も、売上先の消費税の課税方式によるところもございますが、インボイス対応が必要となる方が多く存在するものと考えられ、適格請求書の発行や消費税申告資料の整理など、新たな事務作業、また消費税の納税等の影響があると考えております。 本制度は、国の制度でもあり、私といたしましては、税務署等、国に対しましては、なお一層の周知について強化をお願いしていきたいと考えております。 なお、市が行う取引についても、本制度に従い、必要な措置を講じるよう各所管に指示をしておりますので、御理解、御協力を賜りますようお願い申し上げます。 私からは、以上でございます。
○議長（
森田邦明君） 合田企画財政課長。
◎企画財政課長（合田聖子君） 村上議員さんからいただきましたインボイス制度導入についての土佐市の検討状況に関する御質問に、お答えを申し上げます。 まず、水道事業会計における対応状況といたしましては、令和４年６月初めに、税務署へインボイス発行事業者の登録申請を行い、既に登録が完了しております。なお、水道料金の納付書への事業者登録番号の印字等に必要なシステム改修につきましては、令和５年１０月までに実施する予定でございます。 次に、一般会計及び農業集落排水事業特別会計につきましても、事業者登録が必要となっておりますので、現在、申請に向けて準備を進めておるところでございます。 最後に、学校給食特別会計につきましては、今年度当初に税務署から、給食については現状では登録の必要はないというお答えをいただいておりますが、自動販売機の手数料等については、事業所から発行を求められることが想定されますので、申請に向けて検討をしていくこととしております。 インボイス制度導入に向けては、今後、税務署等の指導を仰ぎながら、準備を進めてまいりたいと考えておりますので、議員各位におかれましても、御理解賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
森田邦明君） 村上信夫君の４問目２回目の質問を許します。
◆２番議員（村上信夫君） 土佐市におきましても、各会計で既に実施するというところもあるし、これから申請に向けて検討もされてる、そういうところもある報告だったと思います。これ全国で自治体でもまだ検討中が多くて、遅れが明白になっている。そういう状況が出ています。インボイスは受け取らなければ事業者の消費税負担が増えてしまいます。 しかし、実施すれば、各会計での消費税負担が求められます。何よりも、小さな水道事業者などの免税業者の消費税負担をどうするか、自治体がかぶるのか、免税業者を受注から排除するのかが問われることになります。内需拡大を図るべき自治体と矛盾することをしなければならないからだと思います。 小規模事業者などへの影響、市のほうでも一定あるような報告も出されましたけれども、小規模事業者には、今まで免税業者が本当に大変な負担を強いられることになると思います。このままインボイスが導入されると大変なことになります。政府に対して、インボイス導入の中止や延期を図る働きかけをしていただきたい。導入された場合は、シルバー人材センターや旬ものクラブへの支援を願います。これまでの免税事業者が不利益にならないよう、できるだけの配慮を求めます。どう対応するか、市長に答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君）
板原市長。
◎市長（
板原啓文君） 村上議員さんから再度いただきました御質問に、お答え申し上げます。 先ほども申し上げましたとおり、本制度は国の制度でございまして、私といたしましては、導入に際して混乱が生じないよう、制度の周知を強化していただくよう国に対して働きかけを行いたいと考えております。 また、事業者の支援をとの御質問ございましたけれども、現状は個別の団体の支援を検討するものではございませんが、本市が行う事業に関し、相手方となる事業者に対し、法に基づいた適切な対応を図るよう、各所管に指示してまいりますので、御理解、御協力を賜りますようお願い申し上げます。
○議長（
森田邦明君） 村上信夫君の４問目３回目の質問を許します。
◆２番議員（村上信夫君） 指示を図るということでしたけれども、しかし、国に対して、声を上げない。なぜ国に対して声を上げないのでしょうか。免税業者を守るための声を上げないのですか。この間、コロナ禍で国の制度で、私いろいろこういう制度があると紹介したり、事業者の方からお話を伺ったり、相談も受けましたけれども、コロナの前から収入が減ってきている。大型店の出店や消費税増税などで打撃を受けている。高岡の店などではほとんどが免税事業者です。後継者がいなくて、何とか息をつないだりして、そういう状況が軒並み見られましたけれども、そういうところでも、取引の関係、大口の事業者との取引なんかで、納税が迫られることになります。免税の農業者も飲食業不況で大きな影響を受けて、物価高がのしかかっています。そこに消費税がのしかかるのです。大変なことになると思います。それを変えるには、声を上げていくしかないのです。インボイスから事業者を守るため、今後の対応の充実を願いまして、この問題での質問とします。
○議長（
森田邦明君） 村上信夫君の５問目の質問を許します。
◆２番議員（村上信夫君） ５問目、「土砂災害について」。地球温暖化により、日本でも近年集中豪雨の大きな被害が起きるようになってきました。今後も集中豪雨災害が増えていくことが予想され、備えが求められているところです。 住宅等土砂災害対策促進事業。こうした中、本市において住宅等土砂災害対策促進事業が設けられたところです。敷地が土砂災害特別警戒区域内にかかる所で、外壁改修工事に対して補助金が支給されるとしています。山沿いの住宅においても、防災対策が進むことが期待されます。 まず、住宅等土砂災害対策促進事業の制度説明と、この間の申請と採択の状況がどうか、伺います。答弁を建設課長に求めます。 がけくずれ住家防災対策事業。従来からある制度としてがけくずれ住家防災対策事業があります。ただし、当制度については、負担金が払えないから申請していない、また、申請しても辞退する場合があったことも伺ったことがあります。斜面が崩れて土砂が家屋に崩れているのに放置している方もいます。崖崩れの対策工事費に対しての自己負担は４分の１ですが、工事費は２００万くらいかかります。５０万円の自己負担が必要になります。減免制度もあります。要件に災害認定があって、なかなか適用例がなかったものでした。この間、減免制度については改正があったと伺います。当制度の過去３年間の申請件数と認定状況、また、制度改正のポイント説明と改正後の減免制度の申請と認定件数について問います。建設課長に答弁を求めます。 そのほかに土砂災害で懸念される問題での対応についてです。 赤線と呼ばれる法定外公共物の里道が、斜面にあって崩れる場合があります。この場合の対応もいろいろと考えられます。住民が生活する住宅に公共物である道路から土砂が流れ込んだ場合は、速やかに市が除去すべきと考えます。どう対応しますか、建設課長に答弁を求めます。
○議長（
森田邦明君） 有藤建設課長。
◎建設課長（有藤芳生君） 建設課、有藤です。村上議員からいただきました土砂災害関連の質問について答弁します。 はじめに、土佐市住宅等土砂災害対策促進事業についてですが、御案内のとおり、令和４年２月２５日、高知県において土佐市域内の土石流危険箇所２５０か所、急傾斜地危険箇所５５２か所、合計８０２か所の土砂災害特別警戒区域、通称レッドが指定されています。このレッドとは、既に指定されていた土砂災害警戒区域、通称イエローと言いますが、そのうち土砂災害が発生した場合、建築物に損害が生じ、住民の生命または身体に著しい危害が生ずるおそれがあると認められる土地の区域で、一定の開発行為の制限や居室を有する建築物の構造が規制される土地の区域を言います。 本市では、令和４年４月からレッドラインにかかる敷地において、危険住宅を土砂災害から守ることを目的とした工事に対し、補助を行うこととしており、補助対象経費は、土石流、急傾斜地の崩壊、地すべり等の災害に想定される当該危険住宅への衝撃に対し、一定の耐力を有するようにするために実施する外壁改修または塀等の設置に係る工事費とし、補助限度額は１棟当たり７７万２，８００円、または工事費に２３％乗じて得た額のいずれか少ない額として定め、市広報誌などで周知しているところであります。現在のところ、当該事業の申請、採択はなく、問合せは１件となっております。 続いて、がけくずれ住家防災対策事業関連の質問のうち、過去３年間の申請及び採択件数についてですが、令和元年度で申請１３件、実施が５件、２年度で申請７件、実施が４件、３年度で申請５件、実施が４件となっており、実施待ちが３０件となっております。 次に、過年度における改正点ですが、主に減免制度の条文が他市町村と比べ分かりくいなど指摘もあったため、条例施行規則により、文言等の整理をしております。なお、改正後において、減免制度の申請や認定は共にありません。 次に、法定外公共物の里道や水路の影響による復旧等についてですが、その里道、水路の分類区分において、用途、形態、性質、受益数、受益効果などにより、管理体系も様々で、その原因においても異常な天然現象によるものなのか、機能管理上のもの、人工構造物の経年劣化によるものなど、判別を行い、緊急度合いや規模、復旧方法、復旧時期、復旧金額などを考慮し、国等へ災害申請を有するもの、また、市独自で対応するもの、関係受益者等に支援補助するもののほか、どうしても受益効果等が個人に特定される、個人で対応していただかなければならない事案もあるのが、現状の対応となります。御理解のほどよろしくお願いします。
○議長（
森田邦明君） 村上信夫君の５問目２回目の質問を許します。
◆２番議員（村上信夫君） 住宅等土砂災害対策促進事業は、原則は工事費の２３％の負担で、上限が７７万２，８００円というふうに理解しています。これの採択は、まだないと。６月の広報での紹介なので、制度を知らない方も多いと思いますが、周知に努めていただきたい。また、この活用の需要はあまりないのではないかと、使いやすい制度になるよう、充実が求められるのではないかと思います。減免制度が必要ではないでしょうか。また、高知市や四万十市では、家屋が移転した場合への補助金も支給できる制度にしたりしています。申込みがこれからもなければ検討が必要ではないか。どう対応するか、答弁を求めます。 それから、がけくずれ住家防災対策事業、これについて、減免制度では適用例がないという話がありました。これたしか生活保護世帯は減免制度の対象になるというのを加えられたとは思うんですけれど、これのですねやっぱり減免制度適用できないのは、災害っていうのが条件にあるからだと思うんです。この災害というのは、なかなか認定されるのが難しくて、いかないということが多いと思うんです。ですから、所得を、災害条件を外すとか、もしくは、生活保護がいけるなら、生活保護並みの所得の条件を加えるなど、さらに、減免制度の充実を図っていただきたい。 それから、そのほかの対応についてですけれども、法定外公共物は市の所有物ですから、それが崩れて住宅などに災害を与えれば、市に賠償責任があると思いますから、そうした場合には、速やかに除去して、防止対策、災害防止対策を施すよう、今後とも願います。 山沿いに住宅のある方では、そのほかにも谷川が豪雨のたびにあふれて、土砂が敷地内に流れ込んで被害に遭う方もいます。谷川からの被害防止、家屋なんかが土砂にたまった場合に、土砂を除去する、従来よりもやりやすくする制度の充実を図っていただきたい。 以上、どう対応するか答弁を建設課長に求めます。
○議長（
森田邦明君） 有藤建設課長。
◎建設課長（有藤芳生君） 村上議員から再度の質問について答弁させていただきます。 まず、新制度の活用についてですが、一応、４月から事業を開始したばかりということもあってですね、少し様子を見ないと分かりませんが、事業の周知については、再度広報誌や市ホームページで詳しく紹介させていただき、他市町村の事例等についても、実績やニーズも含め、調査研究をさせていただきたいと考えております。 また、がけ事業の部分、先ほど村上議員からあった話の中で、災害関係の部分があるんですが、特に、がけ事業にかかわらず、いろんな事業を採択というか、事業要件等はありますので、一度、事業等の部分、現場も含めてですね、また建設課等に相談していただければと考えております。 また、山のほうのですね、災害、山や谷からの土砂についてはですね、既存の支援制度ではあるものの、重機補助制度や原材料支給制度を活用していただきたいと考えており、山の荒廃が進んでいる箇所については、現在、県林業事務所と相談しながら対策を検討しているところであります。 以上です。
○議長（
森田邦明君） 村上信夫君の５問目３回目の質問を許します。
◆２番議員（村上信夫君） 各制度などのお話がありました。まだまだ不十分だとは思いますけれども、今後とも災害を防ぎ、安心して住みやすい土佐市にするため、制度の検証を行い、充実を図っていただきたい。 以上、お願いをいたしまして、私の質問とします。
○議長（
森田邦明君） 以上で、２番村上信夫君の質問を終結いたします。 お諮りいたします。 本日の会議は、この程度にとどめ、延会いたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） 御異議なしと認め、よって、そのように取り扱うことに決しました。 なお、明日の日程は、議案に対する質疑並びに一般質問であります。 午前１０時開議でありますので、定刻の御参集をお願いします。 本日は、これにて延会いたします。 延会 午後 ３時４６分...