土佐市議会 > 2001-12-10 >
12月10日-02号

ツイート シェア
  1. 土佐市議会 2001-12-10
    12月10日-02号


    取得元: 土佐市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-31
    平成13年  第4回定例会(12月)平成13年第4回土佐市議会定例会会議録(第2号)  平成13年12月10日第4回土佐市議会定例会土佐市議会議場に招集された。1 出席議員は次のとおりである。 1番 西村 信治    2番 津野 勝彦    3番 久保 直和 4番 尾﨑 洋典    5番 山本 竹子    6番 石元  操 8番 市川 国男    9番 田中 忠臣   10番 楠瀬 守福11番 近澤  茂   12番 黒木  茂   13番 浜田 太蔵14番 三本富士夫   16番 田村 喜郎   17番 信清 吉孝18番 西森 貞男   19番 山脇 義人   20番 吉村 正男21番 森本 耕吉   22番 江渕土佐生2 欠席議員は次のとおりである。15番 矢野 光顕3 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者は次のとおりである。 市     長     森田 康生         助     役     山﨑  昇 収  入  役     関   大         教  育  長     廣瀬 英策 統 括 参 事     黒岩 聰一         消  防  長     田中 信行 病院局事務長      中島 敦彦         総 務 課 長     吉村 通洋 総務課企画調整主監   板原 啓文         国体推進室長      松岡 友範 税 務 課 長     武森 禎男         建 設 課 長     宇賀  実 都市計画課長      森沢 孝文         波介川・水資源対策室長 山中  明 福祉事務所長      瀧本  豊         生活環境課長      田村 隆彦 特別養護老人ホーム所長 矢野 建彦         健康福祉課長      森木 茂明 農政土木課長      市原 雅人         商工労働課長      横田 正茂 水 産 課 長     桜木 計夫         生涯学習課長      藤岡 優仁 学校教育課長      矢野 和義         水道局業務課長     青野  博 市 民 課 長     谷脇 博文         戸波支所長       武森 慧志 宇佐支所長       海地 真一4 本会の書記は次のとおりである。 議会事務局長      小笠原 常和        議会事務局議事係長   前田 昌賢5 議事日程 平成13年12月10日(月曜日)午前10時開議    第1 議案第1号から第13号まで、認定第1号から第12号       (議案に対する質疑並びに一般質問) △開会宣告午前10時5分 ○議長(吉村正男君) ただいまより、本日の会議を開きます。 現在の出席議員数20名、よって会議は成立いたしました。 日程第1、議案第1号から第13号まで、認定第1号から第12号まで、以上25件を一括議題といたします。 ただいま市長から追加議案が提出されましたので、局長に朗読させます。 議会事務局長。 ◎議会事務局長小笠原常和君) 朗読いたします。┌──────────────────────────────────────┐│                           13土総第98号   ││                           平成13年12月10日││   土佐市議会議長                            ││    吉村 正男 様                           ││                          土佐市長 森田 康生  ││追加議案の送付について                           ││ 平成13年土佐市議会定例会(第4回)に追加提案する議案を別紙のとおり送付し││ますので付議してください。                         ││                 目  次                 ││議 案                                   ││ 第14号 土佐市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について     ││ 第15号 土佐市水道事業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部改正につ││      いて                              ││ 第16号 土佐市病院事業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部改正につ││      いて                              ││ 第17号 平成13年度土佐市一般会計補正予算(第4回)          ││ 第18号 平成13年度土佐市国民健康保険特別会計補正予算(第4回)    ││ 第19号 平成13年度土佐市住宅新築資金等特別会計補正予算(第1回)   ││ 第20号 平成13年度土佐市特別養護老人ホーム特別会計補正予算(第4回) ││ 第21号 平成13年度土佐市学校給食特別会計補正予算(第3回)      ││ 第22号 平成13年度土佐市老人医療特別会計補正予算(第3回)      ││ 第23号 平成13年度土佐市デイサービスセンター特別会計補正予算(第4回)││ 第24号 平成13年度土佐市介護保険特別会計補正予算(第4回)      ││ 第25号 平成13年度土佐市水道事業会計補正予算(第3回)        ││ 第26号 平成13年度土佐市病院事業会計補正予算(第1回)        │└──────────────────────────────────────┘ 以上であります。 ○議長(吉村正男君) 局長の朗読が終わりました。 おはかりいたします。 ただいま提案されました議案第14号から第26号まで、以上13件をこの際日程に追加し、一括議題といたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。          (「なし」と呼ぶ者あり) ご異議なしと認めます。 よって、そのように取り扱うことに決しました。 市長の提案理由説明要旨を配付いたします間、休憩いたします。          休憩 午前10時 7分          正場 午前10時 9分 ○議長(吉村正男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 議案第14号から第26号まで、以上13件を一括議題といたします。 ただいま議題となりました議案について、提案理由の説明を求めます。 森田市長。 ◎市長(森田康生君) おはようございます。 本定例会の冒頭でお願い申し上げていたところでありますが、条例案3件、予算案10件の、合計13件を追加し、今議会においてご審議たまわりたいと存じますので、ここに提案いたすものであります。 議案第14号「土佐市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」につきましては、議会議員の皆様及び特別職並びに教育長及び一般職の職員の給与の改定を行うものであります。この改定は、本年8月の人事院勧告による3年連続でのマイナス改定を含む内容に基づく国の給与改定に準じて行うものであります。 その主な内容は、一般職の職員の期末勤勉手当年間支給月数4.75月を0.05月引き下げ、4.7月にするもので、本年度分につきましては、12月期で期末手当1.6月分を0.05月引き下げ、1.55月分とし、平成14年3月期の期末手当で減額調整して支給しようとするものであります。基本給は、昨年に引き続き改定は行わず、月例給の官民給与の較差に見合った年間相当額3,756円を特例一時金として平成14年3月に支給するものであります。 また、議会議員、市長などの常勤特別職及び教育長の期末手当につきましても、一般職の職員に準じて0.05月引き下げ、改定しようとするものであります。 議案第15号「土佐市水道事業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例」及び議案第16号「土佐市病院事業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例」につきましては、水道・病院企業職員の特例一時金の支給につきまして、一般職の職員に準じ、改定するものであります。 議案第17号から同第26号までは、給与を中心とした予算補正であり、一般会計特別会計におきましては、追加議案による条例に基づく給与の改定並びに職員の新陳代謝などによる減額調整などをいたしております。 事業会計におきましても、当該企業職員の給与などを一般職の職員に準じた改正をするための補正をいたしております。 以上、追加いたしました議案につきまして、概略の説明を申し上げましたが、詳細につきましては、審議の過程で説明を申し上げたいと存じますので、ご検討のうえ、適切なご決定をたまわりますようお願い申し上げます。 平成13年12月10日。 土佐市長 森田康生。 以上でございます。 ○議長(吉村正男君) 以上で、提案理由の説明は終わりました。これより、議案に対する質疑並びに一般質問を行います。 通告順に従いまして、順次発言を許します。 21番森本耕吉君。 ◆21番議員(森本耕吉君) 議長のお許しをいただきました。 土佐市民病院の改築について、質問をいたします。 病院の検討委員会とかいうものがありまして、12月末までにはお答えがいただけるというような市長の話がありました。おそらく、うちの議会としましても、特別委員会をつくって検討しておりますが、それも取り組む姿勢を決めるのが今月いっぱいだろうと、そういうことで、私は、病院改築に関しては、おそらく最後の機会ではないか、質問に対する機会ではないか、そのように受け止めております。 本来なら、私は、市長に、あなたは病院改築、どう考えるかというのを第1問にしようと、それを、お考えを聞いておいて、2問目に入ろうというふうに、実は、先ほどまで考えておりました。そういうことになると、ただのいじめになりはしないかという気もしまして、通告どおり、4件、具体的なお答えは十でございます、いただきたいのは。大事なことでございますので、ようだいを言うたり、出放題にならんように、きちっと原稿を作っておりますので、今回に限って、原稿を棒読みさしてもらいます。 そういうことで、十のお答えをいただきたい。 私は、市長さんが市民病院の改築に関して、どう考えておるのか、まあ、知るよしもございませんけれども、どうも客観的に見ると、病院をはじめ、行政のおもだった皆さん方が、移転大規模改築という一つの事実について、浮かれていやしないか、そういう心配をするものであります。その心配を基にして、土佐市の財政力、財源、そして病院との一般会計負担区分にかかわる問題、そして望まれる市民病院像、そして移転・現地改築についてのノウハウということで、質問をいたしたいと思います。 まず、最初に一つだけ、原稿にはございませんけれども、実は、意地悪で書いてなかったわけではございません。これは、あくまでも風聞ということで、お尋ねをし、確認もしたい。 私は、病院の事務長及び西村課長に「おまんらあ、病院の土地の問題で動きやせんかえ」と聞きました。「いいえ、とてもない、全然そんなことはしてません」と、こうお答えをいただきました。しかし、何度も天神の裏、北の方で、「この土地は分けてくれるがじゃろうか」とかいうような話が浮かんでおります。もし、それが事実なら、大変な間違いをしておると思います。そのことについて、もし、ご存じならば、市長が、ご存じでなかったら、病院の事務長が、この場でお答えをいただきたい。これは要求しておきます。 それで、私の通告の本文に入ります。 先ほども申したとおり、どうしてもお答えをいただきたい大事なことでございますので、原稿を棒読みさせていただきます。 1、土佐市の財政力と財源の動向について。年間予算額120億とか、130億という土佐市の弱小自治体、それに対して、今回議論を呼んでいる土佐市民病院の改築は、マスタープランによると、80億を超す予算が想定されております。しかし、議論のさなかであるにもかかわらず、その必要な予算額を一般会計がどれだけ負担するのか、財源をどこに求めるのか、そのまた借金ができればどのように支払うのか、私たちは、いまだに知り得ておりません。これは過去に、幾つかの機会があるごとに、あらゆる場所で尋ねてきたことでございますけれども、関係者は、それらを今日まで明らかにできていない。行政と病院側の話し合いすらできていないというふうに、私は想像しますが、まず、それはどうか。これが1番。年間予算額の6ないし70パーセントの改築に要する金額の30パーセントを、これは仮の話です。仮に、年間予算額の6ないし70パーセントの改築に要する金額の30パーセントということは、130億くらいの年間予算に対して、80億を超す金額が6ないし70パーセントということでございます。30パーセントを一般会計が負担するとして、現今の土佐市の財政力では非常に困難性のある金額であることは、私のみならず、多くの議員の皆さん方も、実感として感じておられると思いますが、また、行政内部の方々も同じ考えではないか、そのように、私は、希望的に観測をしております。病院の方は、もう全面移転改築ということで、完全に浮かれております。その中で、市長は、どう考えておられますか。これが二つ目。 土佐市の地場財源は、将来に向けて現在より好転する可能性は、限りなくゼロに近いと、私は思います。土佐市を取り巻く環境を考慮しましても、枯渇の一途をたどると言っても、私は過言ではないと、そのように思います。 土佐市の基幹産業である農業所得は、中国や東南アジアの影響を受けて、減少に歯止めが効かなくなっております。生姜生産は、中国産生姜の価格を基本に販売価格を設定され、生産者がいくら努力をしても収益は望めない現状であります。聞くところによりますと、乾燥ねぎも大手の食品業者の契約栽培をしておるところが多ございましたけれども、14年度からは、全面的に中国産の乾燥ねぎに転換することとなる。そういう話を聞いております。そうすると、土佐市の乾燥ねぎは、全く販売の成果が得られないといいますか、収入源につながらない状況が生まれてきやしないか。そういうふうな形の中で、先だって生姜生産者が、600くらいの関係者の署名を持って、中内県議を先頭に、県知事のところに陳情に行きました。市長は、そのことをご存じだろうと思いますけれども、何ら土佐市は、それに対してのアクションを起こそうともしないし、これは質問ではございませんので、非常に残念に私は思っております。施設園芸にしましても、大都市消費圏の近郊で生産が盛んになりました。コスト的な問題も大きく左右して、このへんぴな、輸送費のかかる高知県では、コスト的にも太刀打ちできない状態があるというふうにも聞いております。 商店街を見ましても、実は、私は、今、質問通告書を、こう見てみますと、北原の西森君に、商店街のことをやられるということで非常に残念です。テリトリーを侵されるという意味ではなしに、どうして高岡の商店街のことがよく分かるのか、非常に、私は、疑問に思う。まあ、私が生姜をやったので、お返しが来たかも分かりませんけれども、これは冗談にして、商店街を見ましても、櫛の歯を間引くといいますか、ばらばらと、年を追うごとに、1店、また1店と街区から商店が姿を消しております。商工会の会員も年を追うごとに減少の一途をたどると、このように予測されております。そういういろんなものを想定しましても、地元の財源といいますか、税収、将来は極めて暗い。5年、10年、15年先に、この高岡の町を中心にした土佐市のあらゆる収入源が、どう転換、転換というのはいい意味ではなしに、していくのか、非常に心配をしますが、森田市長は、どのように受け止めておられ、どのように考えておられるのか、これが三つ目の要求です。お答えの。 財源の多くの部分を国・県の補助金に頼っている土佐市は、14年度から、6パーセント以上の交付税削減の現実に遭遇すると聞かされております。自治体の本来の目的である住民サービスがいよいよ悪化しかねない。現在でさえ「金がないきできません」、まあ、宇賀君に非常に悪いけども、建設課長は、断るが上手なもんが課長になったら、一番のうがえい。あこは断り課長じゃ。宇賀君がそうとは言いませんよ。とにかく、住民の要求がいろいろあっても、金がない。そういうことでだいたいが片ついております。また、学校教育費、これ一つをとりましても、市でない隣の伊野町、春野町、総額においても、うちは及びません。そういういろんなことが、現在でも非常に不備である。しかし、収入が減っていく。国からの補助もない。常々、私は考えますけれども、住民がそこに存在して、行政が、住民サービスができない。そうなると、これは悲劇です。また、そういう自治体は要らない。職員を飼うための市役所やったら困ります。職員が仕事が十分できる、そういう自治体であってほしい。かねがねそう願っておりました。職員の数が多すぎる、よく言われます。しかし、その多くの職員がフル稼働して、一生懸命住民サービスに尽くせるような、そういう市役所なら、自治体なら、住民だれも文句は言いません。給料が高いとか、えいとかいうてうらやましがりません。しかし、今は、「いよいよ皆、のんきにやりゆうねや。公務員天国じゃねや。おれなんかがこれくらい苦しい生活をしておるのに、なんぜよ、5箇月も、年間ボーナスがあるかよ」というようなことを、初めて知ったような顔で、住民はつぶやきます。今回微々たる、山﨑助役の毛ぐらいしか減らしませんけれども、ちったあ減ったということも、追加提案されておりますけれども、私は、市長に、就任以来、機会があるごとに、財源確保の政策の必要性を提言してきました。あなたは、全く耳を貸してない。何もしてない。もし、市長ができないならば、助役をはじめ、参事、そういう方々の取り巻くブレーンが、土佐市の財源に関して、もっと真剣に取り組んでもらいたかった。そういう任務を遂行するのが、皆さんの、私は、責任ではないか、そのように考えてまいったわけでございます。しかし、だれも、何もすることなく、今日を迎えました。交付税削減は、国の方針として、自治体は甘んじて受けなければならない。来年度から、住民サービスに随分と不足を来す。不足をするその財源を、市長は、どこに求めるのか、その考えを聞きたい。これ以上辛抱してもらう、我慢してもらうというのは政策ではございません。高速道路が乗り入れてきて、インターができて、年間180万という人間が西に移動するだろうという予測があります。私は、それに関して、いかにして土佐インターに下りてもらうか、この政策を採るべきではないか、うるさく申し上げてまいりました。土佐インターへお客さんが下りてくれる可能性はゼロ。だいたい高速道路インターは、最終インターの次のインター、何かゴルフでやったらブービーというて、けつから2番でございますけれども、その2番目のインター、どこを見ても本当に寂れております。これは私の常識ではない。公団のある方の昔の話でございます。二つ目のインターっていうのは、本当に寂れております。というのは、車を運転して走って行く、もうあと一つで行こうかっていうのが、だいたい人情です。行くとそこには素晴らしいものが開けておったら、2番目のインターは要りません。非常に恐ろしい構図が描かれる。以前に、この場で、私は申し上げました。須崎インターで下りて、横浪スカイラインを走って、きれい、きれいって通ってくれて、土佐インターで上がって帰られるか、それとも伊野へ抜けて、紙の博物館、そして、何とか、奥にあるが、その辺を通って寒風山を抜けて、いよ小松へ抜ける。それで、また伊野から上がって帰る。土佐市は何か。本当の通過都市です。35番、36番札所もあっても、お遍路さんがたくさん来ても、お遍路さんは、いかに金を切り詰めて、使わずにお参りをするのか、これが目的です。なら、高速道路インターは要らない、そう申し上げてきました。せっかくインターができるなら、これを何とか活用していく、そういう方向づけをしたらどうかと申し上げてまいりました。できない、しない。土佐市に残された資源は、もうあと観光資源一つ、宇佐地域の観光開発、私は、これしかないと思ってきました。しかし、宇佐の方々は、非常に前が暗い。4人も議員がおって、宇佐の地域振興に関しては、みんながてんでんばらばら、これも困る。何とか宇佐地域をよくしてもらいたい。これは、宇佐の議員さんに、皆さんに心からお願いすることでございます。また、経済の中心でなければならない漁業協同組合が変な形であっぷあっぷしております。これらも、土佐市が将来に向けて、非常に心配しなきゃならん一つの大きな課題だと思います。 現在の財政状況でさえ、市民の要望に対して、お金がない、それで済ましております。よく市民も辛抱しております。「行たち、金がないと」それでだいたい済んでおります。長いことよくしつけてきました。これは昔の、いわゆる過去の市長さんや助役さん方の、私は功績が大と思う。「行ても金がないき、いかんぞ」、住民は、それであきらめます。非常にえい傾向です。しかし、これは許されるべき形じゃございません。せんだって、市長は、病院懇話会、この皆さんが改築に関しては、少数意見もあったにしても、皆、賛成してくれて、改築ということを、皆、賛成してくれた。だから、市民がいかに辛抱するかいうことも、それでいいというふうに申されました。それは違います。多くの市民は、ええっという答えが出ると思います。どうやって、どれだけ払うていくかっていうのを知らんですよ、市民は。また、今、あなた方も知らないでしょう。今朝もちょっと聞いても、まだそんなことは一つもしてない。そういうこともしないのに、移転大規模改築が議論される。順序が逆なんですよ。個人が家建てても、資金が先じゃないですか。資金のめどが先じゃないですか。それで家建てるんですよ。人の金じゃと思うて、わがは、賃さえ入りよったらえいと思うて、まあ、建てちょきゃ、おれの手柄で、払うがは後の市長から、市民よやと、これは困りますよ。須崎の市長さんじゃございませんけれども、でかい体育館建てて、後はなんちゃあ、市民が払うたらえい。しよいことですよ、市民が払やあ。しかし、全体的に見ても、土佐市の財政力、財源、非常に将来が暗い。その中で、少なくとも年間予算の70パーセントに近い大規模改築という、この大きな事業、今一歩立ち止まって考えるべきではないかと、私は思います。確かに、市民病院を継続して運営していくためには、最低改築しなきゃならん部門がございます。必要迫った、例えば、入院棟、医師官舎というような形の中では、いくらか手を付けなければならないけれども、少なくとも、莫大な金を要する大規模改築に関しては、今一歩踏みとどまって、その是非を考えてみなきゃならん。だれも考えようとしない。あとは、残されたのは、うちの議会だけしかございません。江渕特別委員長を頭にした特別委員会皆さん方の働きを期待します。私もその一人でございますけれども、私は、これ以上市民に辛抱を無理強いしてはならない。固く信じております。交付税は削減される。地場財源は、衰退の一途たどっております。こんな財政状況で、80億の、仮に30パーセントを負担する財政力があるか、どうか。もし、あると考えておるならば、大変な誤りです。それを含めて、市長のご答弁をいただきたいと思います。 これで5点の質問でございますよ、お答えいただきたいのは。全部書いておいてくださいね。市長さんのまじめな考え方を説明していただきたいというのが五つ目ですよ。さあ、次に、2番、負担区分にかかわる問題でございます。 これは、まあ、負担区分という、おっこうな言葉使いましたけれども、病院とどういうふうにかかわっていくかということでございます。これが、あくまでも、改築というものを前提とした考え方で申し上げますので、そのつもりでお聞きを願いたい。 先に申したとおり、建築費に関する負担区分の問題など、行政と病院側との間に、既にクリアーしていなければ、どこにも説明のできない状況にある時点に達している現段階で、それらがなされていないということは、いたってお粗末であります。改築の議論を議会に問うことも、私は理解できない。市長が指名をした「病院改築に関する検討委員会」の主なメンバーは、大規模移転改築に夢をはせて、これはうちの職員の偉い方々が加わっておると思いますけれども、その人はのけてですよ、その人たちはのけて、だから恨まないでください。その人たちはのけて、その多くの人々、多くの先生方ということでご理解いただきたい。「病院改築に関する検討委員会」の主なメンバーの多くの方々は、大規模移転改築に夢をはせて、丘の上に立派な白亜の殿堂を建てることの可能性の議論は尽くすでしょうけれども、そのためにどれだけの金がかかって、その金をどのようにして用意して、どのようにペイしていくか、払うていくかですね、払うていくかの議論は、彼らの範疇ではない。そういう議論はしないでしょう。市長が、検討委員会の性格を理解していないとは申しませんけれども、彼らの役割をよく考え、行政の経済状況を理解するのは、行政である。その再認識をして、一日も早い時点で、マスタープランを振りかざすことなく、真摯に現在の財政が、負担すべき額、いかにしてペイできるか、市民生活にどれだけの負担を負わせるのか、市民にどれだけの辛抱を強いると、これを解明して、市民の皆さん方の考え方を把握して、そして、その改築の是非を考えてもらいたいと思いますが、あなたはどのように考えられますか、これが六つ目でございます。 つぎに、3、望まれる市民病院像、あとは、私も市民病院にかかわってきた、高岡の町に住んで、近くに住んで、市民病院にかかわってきた市民の一人としての立場のみならず、私を取り巻く多くの人々の考え方も含めたものでございますので、誤解なさらないようにお願いします。 土佐市民病院が、現在の土地に創設以来、40年以上の年月が経過をしました。経営的には、長い年月の間に厳しい紆余曲折はあったでしょうけれども、患者側の市民は、それはそれとして、市民病院を、自分たちのホームドクター的な親しさの中で常に信頼し、大事にしてきたことは事実でございます。市民病院は、病院通りの公園の南にあるのは、多くの市民の感覚の中に生き続けております。市民が、市民病院に何を願っているのか、何を望んでいるのか、それを受け取る側に見ましてはというのは、病院にしても、行政にしてもです。感覚的には、おそらく理解できないだろうと、私は思います。病院局にしましても、行政にしましても、こちら側から考えを発想することの危険性を知らなければならない。私はそう思います。その場限りのアンケートを頭から信じることの危険性も知ってもらいたい。市民は、市民病院に高度な医療のみを望んでいるわけではございません。いつでも飛び込んでいける病院の方がよいに決まっております。何でも気安く相談のできる、いつでも気安く声をかけることのできる、そんな病院であってほしいことを望んでいる。多くの市民は言っております。敷居の高い白亜の殿堂など、そんなものはだれも望んでおりません。それは一部の、事業を自分の手柄にしようとする者たちの、限られた、思い上がった過信にすぎない。私は、そう言い切りたいと思います。市民病院は、そんな市民の声を理解して、非常に困難ではあろうけれども、市民のホームドクター的な存在を、市民の期待を裏切ることのないような経営を望まれていると、私は思いますが、市長さんは、どのように考えられますか。これが七つ目でしたね。 11月に、京都府の木津、山城病院に研修に行ってまいりました。これは、病院の特別委員会のメンバーでまいったわけでございます。数少ない現地改築をやってのけた病院だということでまいりました。院長外数名のスタッフが勉強会につきあってくれました。大規模改築の財政的な厳しさを、あの江別市民病院でさえ訴えておりましたけれども、木津山城病院も同じでございました。土佐市民病院は、そのわだちを踏むことなく、本当は申し上げたいですけれども、少なくとも財政力を見ましても、決して勝ってはいない。改築後の財政的な、この困難性、よく身にしみて勉強してきました。 以前に、大規模改築をするならば、広域行政圏、いわゆる合併を見据えた形で組合立病院という、そういう形の中で改築を考えたらどうかと、こう尋ねましたけれども、市長は、その考えはない。この場ではっきり申されました。あ然としました。目の前に迫っておる広域合併、避けて通れないだろうということで、一生懸命、皆取り組んでおろうと思いますけれども、その広域合併がそこに見えておるのに、大規模改築を、何で組合立にするような考え方はないだろうか、後でも考えました。 そういう経過がございまして、市長さんが土佐市の財政力でやれるんだろうな、そうは思いますれども、私はやれないだろうなと思います。現今の財政事情で、ましてうちのような、土佐市の財政が非常に厳しい、この状態の中では、木津や江別市民、そういうところとは比べものにならないような厳しさがあるだろうと、私は考えます。 どうか、市民の願いに沿った、親しめる病院に変貌することで、小規模な改修が、大規模改修をしのぐ結果になるかもしれない。そう思うのは、おそらく私ばかりではないだろうと思います。マスタープランのみに拘泥することなく、幅広い解釈に立って、市民病院のあるべき姿を考え直す、今が最後のチャンスである、機会である。私は、そう固く信じております。市長は、12月中には、検討委員会から答申はいただけると思う、行政報告で申しておりましたけれども、それは決して、手放しで喜べるものではございません。たった4回の会合で、土佐市の将来を大きく左右する問題を答申できるのは、市民病院の規模、機能についてのみ、短絡的な諮問をしているからでございます。また、彼らは、その範疇を出ない会議をしております。それでは、だれが、どこが、この事業の重大さ、危険性、土佐市の財政に及ぼす危険性です。市民に及ぼす危険性です。それを考えなければならないのか、市長の答えをいただきたい。七つ目でございます。 市民病院を、土佐市民の医療のセンターとして運営していくと決定して、そのためには、そのニーズにこたえることのできる施設にしなければならないということは十分に承知したうえで、また多くの関係者に反感を持たれかねないことを承知のうえで、あえてこのような発言をすることは、ごく限られた数でも、理解できる者に、私は、耳を貸していただきたい。そのようにこの場で申し上げておきます。 大規模移転改築という、お祭り騒ぎに酔うことなく、地に足をつけて、ここで一旦立ち止まって、置かれた状況を、というのは、土佐市の現況でございますけれども、置かれた状況、土佐市の将来を、皆で考えてみる最後の機会であると、私は、固く信じております。どうか、やられる側のトップである市長さんが、どのように考えられるのか、そのお答えをいただきたい。それが八つ目でございます。4番です。移転・現地改築の選択。 もし、あらゆる環境が整い、大規模改修が許された、そういう状況が来たとして、議論に入るとすれば、今、全体をふうびしている移転改築が大勢を占めていると思いますけれども、現地改築の議論は、当初から取り上げられることなく、されないままになってきました。それは、市民病院の内部の幹事会において、改築は移転と決めてかかり、以来、改築の議論は、マスタープランを頼んだ会社も、移転改築というものを基本に作り上げたマスタープランでございます。そういうことで、以来、改築の議論は、移転改築というものを前提に、もうすべてされてまいりました、今日まで。現地改築のデメリットは、聞くところによると、騒音、駐車場問題、1.5倍近い工期などによる患者減の心配、国道56号からのアクセス、高層建築による近隣への影響などでございます。江別も木津山城も、そのように申しておりました。移転改築は、ほっといても、これらのすべてを解決できるといいます。確かに、それは言えるかもしれません。しかし、町外れの丘の上に、広大な用地の確保が仮にできたとして、市民の心のアクセスが、従来通りの密度で保てるのか。道路のアクセスはできても、心のアクセスが保てるのか、アンケートを取って、外来の老人たちの考えを聞くとしても、実際に、通院という行動は、アンケートの紙面に載っているものとは大きい誤差があると思います。国立病院、医大病院などに匹敵する高度医療は、土佐市民病には望むべくもないとしたら、恐ろしい構図が考えられます。歩いて、自転車で、シルバーカーを押して通院していた市民は、自分の力では通院できなくなります。家族、知人、タクシーなどでの通院を余儀なくされます。高速道、土佐市バイパスが完備されるのは、あと1・2年でございます。高度医療の整った医大や国立に流れる市民が急増しないか。あの山の上に行くなら、ついでにもう国立へ行たが近い、早い、確かなということです。 開院以来40年以上の長い年月、現在地で親しまれた土佐市民病院を移転という暴挙で、改築することの将来性を、今一度立ち止まって議論すべきと思います。暴挙という言葉を使いましたけれども、私は、ずっと暴挙だと考えております。この市民病院に親しんできた住民の一番近い立場の者として、それはよく分かります。現地改築につきましては、先ほど申し上げたデメリットをだれもが挙げます。これらの諸条件は、一つとして解決できないものはございません。議会の特別委員会で、木津山城病院を研修したとき、それらの諸問題をいかにして解決したかを聞くこともできました。大変な苦労があったと言われます。しかし、努力によってすべてを解決して運営しております。大規模改築が可能となった場合、今一度の議論があってよいと、私は思いますけれども、市長は、それをどう考えるか。 以上で、第1回目の質問を終わります。 ○議長(吉村正男君) 森田市長。 ◎市長(森田康生君) 森本議員さんから、市民病院改築に関する諸点につきまして、ご指摘をいただきましたことについて、お答えをさしていただきたいと思います。 まず、財政力と財源についてでありますが、市の現状の財政力、また、将来見通しの中で、市民病院整備に対する財源負担に堪えられるかとのご質問であるかと存じます。 前定例会議の議員ご質問の際に、参事から補足を申し上げましたとおり、今まで以上に、経常経費の節減をしたとしても、公債費、維持補修費など、なかなか減らしがたい要素が多くありますので、今までのやり方では施策展開の速さは鈍らざるを得なくなりますし、一定部分についてのサービスの維持が困難な段階も生じてくるものと存じます。また、市民の皆さんの物心両面の力がなければ新規施策展開は困難になることは間違いないと存じております。このように議員ご指摘のとおり、市の財政見通しは、決して楽観できるものではありませんし、先日の市町村合併に関する議員協議会時にも、ご説明を申し上げましたとおり、国・県の厳しい財政状況を背景に、現在のサービス水準の維持さえ危ぶまれるほどの危機感を禁じ得ない昨今の情勢も加わり、30年間にわたって病院会計はもとより、一般会計にも大きな負担を伴う事業を緒に就けることが大きな決断であることは、紛れもない現実であると認識をいたしております。最終的には、市民に選ばれました議員の皆さんのご判断を仰ぐことになるところですが、私としては、市民の生命・健康を守るためになくてはならない病院であるとの認識に立って、是非整備を実現いたしたいと考えております。このことを優先すべきであると存じているところであります。 続きまして、市民生活にどれだけの負担となるか、具体の負担見込額の点でございますが、負担額の検討精査段階以前に、事業費の全体像が必要であるわけでありますし、さらに事業費以前に、真に市民の負託にこたえうる市民病院として、いかにあるべきかということが、必要不可欠であるわけでありまして、それには専門の先生方のご意見を大切にしたいし、市民の代表であります議員各位のお考えも拝聴させていただきたいと存じているところでございます。 現時点は、そういった段階にあるところでございますので、安易にマスタープランなど、推定による額を用いて負担見込額を算定したといたしましても、これを現段階で申し上げることは、後の混乱の要因ともなりかねないものと存じます。 いずれにいたしましても、本市の財政力において、負担に堪えられるのかというご質問ですが、少なからず影響が出ることは、市民の皆さんにご承知をいただいたうえで、今後の進展段階におきましては、可能なかぎり少ない影響となるよう、市民病院事務局、市長部局一丸となって精査・調整を行わせたいと存じておりますし、適宜、適切な段階で、情報提供に意を用いたいと存じておりますので、ご理解を、お願いを申し上げます。 なお、農業所得の悪化、また商店街の問題につきましては、議員ご指摘のとおり、大変厳しく受け止めております。 土佐市は、古来から農業、製紙業などを基幹産業として、発展してまいっておりますが、農業環境を取り巻く環境は、最近、特に厳しい状況があります。農産物の販売単価の低下や高齢化に伴い、離農する農家も見られており、土佐市全体の販売額も低下を続けておりますので、今後、農業分野での増収は、非常に見込みにくいものと思っております。 今後とも、JAと連携をとりながら、農業の振興策を模索してまいりたいと考えております。 また、近時の高岡商店街は、消費者ニーズの多様化、大型専門店の進出などにより、街全体の衰退が著しく、この現状を打破するには、行政、商工会が一体となり、個店の積極的な自助努力を喚起し、消費者の購買意欲を高める魅力あるまちづくり、商店づくりをともに目指さなければならないと考えております。 厳しい現下の経済状況下でございますが、活性化につながる施策の展開に、今後とも努力を図ってまいりますので、よろしくお願いを申し上げます。 また、望まれる市民病院像につきましては、市民病院が開院以来、今日まで市民の命と健康を守るために果たしてきた役割は、議員ともども、大変大きなものがあったと認識をいたしております。しかも、現在の施設では、将来の病院機能の維持が危ぶまれる心配があり、厳しい財政状況下ではありますが、何としても市民の命と健康を守り、大切にしていく役割を担う病院は今後も必要であると認識をいたし、整備の方策を探っておるところであります。そこで、医療の専門的立場から、これらの病院の方向について等のご検討を依頼し、もうまもなく答申をいただける運びとなっておるところでございます。私なりに、今まで病院が地域で、市民に親しまれてきたように、市民のホームドクター的役割を基本に、これは議員もご指摘のとおりでございますが、夜間・休日の救急診療に見られるような、市民の安心生活を維持するための機能を持ちながら、将来の社会変化に対応できる側面も兼ね備えることも必要ではないかと考えております。そして、整備にあたっての現在地改築か、移転改築かの選択検討につきましては、マスタープランで、そのメリット、デメリットという一定の比較がなされているところでありますが、少子高齢化の進展するこれからの社会に、長期的スパンを持った地域医療ニーズに適合する病院の立地条件として、どこがふさわしいか、総合的に検討していかなければならないものと認識をいたしております。いずれ、答申が得られました後には、その方向性を尊重しながら、早急に本市にふさわしい病院像を具現化していきたいと思慮いたしておりますので、ご理解をたまわりたいと存じます。また、一旦立ち止まって、市の置かれた状況、土佐市の現況を、土佐市の将来を、みんなで考える最後の機会ではないかというご指摘の点につきましては、私も十分意を用いなければと考えており、そうした意味も含め、市民懇話会のご意見や、また専門家を交えた検討委員会のご提言を尊重さしていただく手法に加えまして、まさに市民の代表であります議会の皆様による、特別委員会を立ち上げていただいておりますので、議員ご指摘の点を十分ご検討いただき、最終判断をさしていただきたいと存じておりますので、ご理解たまわりたいと存じます。 また、冒頭の、風聞としてご指摘いただきました、改築用地を選択をしておるではないかということについては、私は、お聞きをいたしておりませんので、ご理解たまわりたいと存じます。 私からは以上でございます。 ○議長(吉村正男君) 中島事務長。 ◎病院局事務長(中島敦彦君) 先ほど、森本議員の冒頭の件でございますが、病院局といたしましても、地権者と直接接触した、そのような事実はございません。 以上でございます。 ○議長(吉村正男君) 森本耕吉君。 ◆21番議員(森本耕吉君) 非常にスタイルを変えて、原稿を読ましてもらって、10個のお答えをいただきたいということで、お願いを申し上げておりました。 答弁の原稿を作られたのは、市長じゃないと、私は思います。もし、あなたが作っておったら、非常に無責任です。今、あなたのご答弁には、私がお願いしたことは、たった三つしか返ってきてない。番外編の用地の問題で、四つ。しかし、この問題に関しては、そのうわさが流れておるのは間違いない事実ですよ。だから、どこが探しておるのか、これは大変ですよ、もし、病院とか市やったら。まあ、おそらくないだろうと思いますけども、天神の裏の方から声が聞こえてきます、きております、何人もから。そういう危険はなるべく、避けるように。「瓜田に履をはかず」と言います。「李下に冠を正さず」とも言います。どうか、過ちのないように心してもらいたいと思います。全般的に、改築というものに関する市長の具体的な考え方が、全く示されていないんです、あなたのお答えには。つらつらつらと、まあ、私の原稿を見て、答弁を書かれた方が、どなたか存じませんけれども、非常に表面的な流れの中でのご答弁でした。 財政に関しても、本当に将来、心配ならどのようにするか、どのような仕方をするのかを考えているのかいうことも尋ねました。それもない。今、ご答弁の中に、何にもまして、優先をするような話も聞きましたけども、何かそこなあたり聞き損ねてしまいました。何か、病院の改築を優先すると、少々市民に迷惑かかっても、優先するというふうに聞こえましたけれども、それは私の聞き違いでしょうか。おそらく、そうじゃなかったように思いますよ。財源、財政との関連、これもつまびらかにおっしゃらない。 商店街の、いわゆるその地場財源の中で、商店街にしても、個店の努力を引き出す。1個、1個の店の努力を引き出すと言いますけれども、取り巻かれた環境は、そんなことでは絶対に不可能な状況に当地は置かれております。申されたように、大型店舗が入ってきました。消費者は、それがずっといいんですよ。だから、環境は、個店が頑張っても、行政や商工会が頑張っても、何もできない。行政や商工会がしてあげることは、大型店舗をどこかへのけてしまうということ、あこしか、高岡の町しか買いもんができん、宇佐の町しか買いもんができんというような、極端なことでなければ、個店が生き残れないんですよ。消滅していく環境にあります。だから、その歯止めは、私はできないと思うんですよ。ならば、非常に、非情な、非常にじゃない非情な、冷たい申し上げ方になりますけれども、それ以外に財源を求める手だてがあるか、ないか。いわゆる改築を考えておる。何十億かの金を払わないかん。それを用意して、払うていける財政力を、あなたは養うていくことができるかどうか。これを尋ねております。いろんなことしゃべる必要ございません、先ほどの答弁みたいに。「覚悟があります、できます」「こういう方法がございますよ」こんなお答えをいただきたい。しかし、あなたは、なんぼやってもあと2年か、それと6年か、3期やって、あと残った市民が、払わないかんがです。あんたは、病院建て替えたという手柄だけでのいていきますよ。金は、市民が払わないかんですよ。そこを考えたことあるかっていうんですよ。大変ですよ、こんな財政力、財政力というのは、地場財源が乏しいというのは、市民の生活力が弱いということなんですよ。その中で、何十億かの金を払うていかないかん。今でさえ、乏しい財源の中で、市民に無理をさしゆう、辛抱さしゆう、お金がないきできませんと言うても、黙って帰りゆう市民じゃきに、のうがえいけんども、これ以上の負担を、辛抱をさすべきではない。私は、そのように信じております。あなたは、そのお答えがない。信じてないのかも分からない。もう、改築ということで、頭の中、一色になっておると思います。事務長はじめ、市長さんたち、病院の移転改築、頭の中、それ一色だと思います。しかし、そういうものを考えた場合に、どうか、できうることならば、市民病院存続ができる、可能なかぎりの最小限の改築でとどめることはできないのか。うちの財政に見合う、少しでも、ちょっとの無理はいいにしても、その財政に見合う必要最小限の改築だということを頭の片隅にも置けないのか、これもお尋ねしておりますよ。それもない。 ホームドクター的な立場を堅持していかなきゃならん。そのように、まあ、あなた申されましたけれども、大規模病院、高度医療ができる大規模病院のまねをして、町外れの丘の上に白亜の殿堂ぶっ建てて、それは絶対ホームドクターという、その立場を放棄します。まねしたって勝てません、国立や医大には。だから、生き残っていく方法としては、市民に密着した、市民サービスのできるホームドクター的な立場の病院でなければ、土佐市民病院は、生き残っていけないだろう。私は、ずっとそう考えてきましたし、これから先もその考えは変わりません。親しまれる病院でなければ、生き残っていけませんよ。しかし、白亜の殿堂は、市民に親しまれる病院になるかどうか、非常に大きな危険性をはらんでおります。国立や高知市民や、そして、また県中、国立医大、こういう大規模病院のまねして、決して生き残れていけないと、私は思います。だれがどう言うても、そう信じております。どうか市長さん、あなたも現在市長ですよ。あと2年か、6年か、あなたは市長をやるでしょう。その間で払いが済みはいいんですよ。済まないんです、払いは。どっさり残りますよ。ひょっと、山﨑助役が「私が市長やるき、まあ任せ」と言うならば、それは信じましょう。その後へ、黒岩聰一が「うん、その次は、わしがやらあよ」と、約束が整うたら、それは信じますよ。しかし、あなたは、なんぼ長うても、3期やって、あと6年、払うときにはおりませんよ。行政は、永遠ですよ。どうか、その永遠を考えていただいて、土佐市が将来、生き残っていくためには、たかが病院、ふてませんか、もし、最悪の場合は。私はね、そこまで考えてもいいと思うんですよ。市民病院は、確かにね、存続さしていかないかん。しかし、あれは無かったて、市民は、医大やち、国立やち行けるんです。また、民間病院もあります。もし、これ大変な暴言です。土佐市の将来、財政力の問題考え、これは手幅にかなわん。わしが市長辞めて、次のもんがなったときの迷惑、これ考えても、やるべきではない。もし、まあ、極端な話、そこまであなたに考える力があれば、私は、何の文句も言いません。しかし、先ほどのご答弁で、あなたの改築に対する、関する、具体的な考え方は1個も出てない。もう1回読み直してみなさい。絶対出てない。私は、十の質問に対して、10個答えてくれとは言いません。最終的に、この財源、土佐市の現状、将来、これを把握した中で、この暴挙、これは暴挙なんです。経済的な考え方からすれば、暴挙なんです。土佐市の財政からすれば、暴挙なんですよ。これをあえて敢行する。これはあんたの暴挙になる。今度は、市長の暴挙になりますよ。どうか、少なくとも2回目には、説明、答弁、その不足を追求する、こういう質問ではなしに、一歩も二歩も踏み込んでいけるご答弁をいただきたかった。そのために今日は原稿読んだ、私は。事務長に原稿も渡した。一つひとつに対して、あなたのつまびらかな考え方いただける。そう思うて渡した。今の答弁は、全くそれを無視してますよ。 議長は、そう思いませんか、非常に残念だ。 あなたは、この私の質問の原稿を読まずに、答弁を作った者の答弁を、そこで読まれただけだと思う。そうでしょう。なら、私の言いたかったことは、あなたに伝わっていない。一管理職、自分の立場を基本にした、そういう答弁しか書かれてない。だから、すべてに優先という言葉が出てきたと思う。 どうか市長、お願いです。3問目をする必要がないような、あなたの考え方を、そこで、私は、めったにせんことをしました。原稿を読みました。だから、それに見合うぐらいのご答弁をいただきたい。 よろしくお願いします。 ○議長(吉村正男君) 休憩いたします。          休憩 午前11時12分          正場 午前11時24分 ○議長(吉村正男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。森田市長。 ◎市長(森田康生君) 森本議員さんから再度いただきましたご質問に、お答えさしていただきたいと思います。 議員さんは、ずっと土佐市の財政状況を全体的に踏まえ、危惧をされておる。ご心配をいただきながら、幾つかのご質問をいただきました。 まず、第1点にいただきました、この私が、第1問で申し上げました優位性ということでございますが、このことにつきましては、市民の生命・健康を守るために、なくてはならない病院であるとの認識に立って、是非整備を実現いたしたいと考えておる。このことを優先すべきと考えておるということでお答えさせていただきましたので、ご理解たまわりたいと存じます。 また、土佐市の財政力と財源の動向につきましては、議員ご承知のとおり、当市民病院の改築にかかる経費につきましては、当然、企業会計で賄っていただく部分と、市の会計から繰り出します一般財源によって賄われなければならない部分があるところでございます。この一般財源の中には、市民の皆さん方からお預かりいたしました純然たる市税と国の交付税制度の中で、措置されるものも含まれるところでありますので、その中から賄う以外にないものと考えております。 行政と病院側の話し合いができていないのではないかというご指摘でございますが、現時点におきましては、議員ご指摘のとおりでございます。このことは、私どもも大変重要なことと受け止めておりまして、現在、ご検討いただいております「市民病院整備に関する検討委員会」並びに市議会に設置していただいております「特別委員会」の皆様方のご提言・ご意見をたまわりましたのち、市民病院、市職員双方によりますプロジェクトを編成することといたしております。財源負担につきましてはご指摘のとおり、非常に厳しい局面を迎えることは、重々認識をいたしておるところでございます。 次に、負担区分にかかわる問題についてのお答を申し上げたいと存じます。 前段においても申し述べましたとおり、現在、「市民病院整備に関する検討委員会」並びに「特別委員会」の皆さん方にご検討いただいており、ご提言・ご意見をたまわりました時点におきまして、これらを踏まえ、土佐市の財政力など市費の状況等を参考にいたしまして、思慮、判断をいたさなければならないものと考えております。 いずれにいたしましても、市民の負託にこたえていける身近な病院として、その規模、内容など含め、多くの市民の皆さん方の熱い思いに添える市民病院整備でなければならないと考えております。 また、望まれる市民病院像につきましては、再三にわたり申し述べてまいりましたように、「市民病院整備に関する検討委員会」におきまして、現在、土佐市民病院が、医療、介護などの環境の変化に対応しつつ、将来的にも市民の健康を守り得る基幹的な病院として存続していくためには、いかにあるべきかなどを含め、検討をいただいておりまして、検討委員会の委員の皆様方の専門的な識見、見地を踏まえ、多様性を持つ市民病院の在り方などのご提言・ご意見をいただけるものと期待をいたしておりまして、ご提言・ご意見をいただきました暁におきましては、これらを踏まえ、市民の負託にこたえうる市民病院となるよう努力してまいりたいと思慮いたしております。 また、移転・現地改築の選択につきましては、市民病院の整備に関し、マスタープランの中で、改築の必要性が述べられ、既に明らかにされているところであります。その中においても、移転改築・現地改築についての功罪が述べられ、また、市民懇話会に参加されました市民の皆さん方も、移転改築の方向性をいただいているところでございます。改築の必要性につきましては、市民の皆様方においても言を待たないものと受け止めをいたしておるところでありますが、現在、検討委員会の委員の皆さん方に、市民の命と健康を守り、大切にしていく、市民のための役割を担う病院として、機能など種々検討を願っております現在段階でありますので、ご提言・ご意見をいただきました時点におきまして、選択肢の中から、その優位性等を勘案いたしてまいりたいと存じておりますので、よろしくご理解をたまわりますようお願い申し上げます。以上でございます。 ○議長(吉村正男君) 森本耕吉君。 ◆21番議員(森本耕吉君) 13分の制限時間しかありません。質問と答弁が出てきて、1時間が終わって、それで一般質問のお祭りが終わる。私は、いっつもそう思ってます。しかし、たまにまじめにしたときには、たまにまじめに答えてもらいたい。つまるところ、市長さんの2回目のご答弁、非常に申し上げにくいけども、1回目のご答弁の要約でしかすぎません。苦しいことは分かっておる。なら、どうするか、どんな考え方があるか、お尋ねしたんですよ。苦しい中で、苦しいことは分かっちょっても、全面移転改築をするというふうにしか、私は聞き取れませんでした。いいです、やってもらって。しかし、金払うのは、あんたじゃないんですよ。残された市民なんです。土佐市がつぶれんかぎり、市民がそこに存在します。そしたら、土佐市の市民が払わないかん。広域関係で、組合立病院にしてはどうか。それで移転全面改築を考えてはどうか。私は、お尋ねしたけども、前回のときに、あなたは「広域は考えていない。念頭にない」と、そのようにおっしゃいましたね。なら、払っていくのは、土佐市民が払っていくという考え方で、病院を造る。広域になったときには、その場で対応していくというふうに受け取れますけれども、少なくとも、今、全面移転改築を考えるならば。広域を見据えた形の中でやるのが、私はベストである。そのように考えます。まあ、病院の必要性は、あなたのおっしゃるとおり、みんな思うてます。 一般会計が賄う区分について、どれくらいになるかというのは、具体的に、私は、今、教えてもらわなくても結構です。しかし、少なくとも、素人が想像して、補助金が3分の1、市が3分の1、病院が3分の1で粗算用した場合に、少なくとも3分の1を市が払わないかん、行政が。少なくとも、30億に満たない金額でございましょうけども、行政が払わないかん。それは、覚悟のうえなんでしょう。ただじゃいうことはないですよね。2・30億の銭を払わないかんという覚悟のうえでの取り組みだと思うんですよね。そうしたら、私の申し上げる、今の財源力、将来の財源力、これを考えた場合に、どう対応していくのか、あなたは、どうこれに対して考えておられるのか、それをお尋ねしたんですね。そうじゃなかったんですか。それにはお答えがない。うるさいことは分かっちゅうけんど、やらないかん。それは分かります。確かに、うるそうても、やらないかんものはやらないきません。国体も、金要るき、競技は要らんというて言いましたけども、とうとう、ソフトとバスケットの少年が来た。随分と金がかかった。私は、得るものは少ないと思います。大変な負担ですよ。土佐市の財源力考えても、これは受けるべきでない。今でもそう考えています。 まあ、あなたのおっしゃるとおり、検討委員会、確かに、財政問題なんかについて考えてはもらえません。少なくとも、土佐市議会がつくった特別委員会が、土佐市の財政力、将来の財政、これを本気になって、市民の立場の、いわゆる代表として、市民の立場に立った考え方で、これに取り組まなきゃならんと、私は、そう覚悟しております。まあ、そのときには、そのときなりの対応もできます。市民病院の改築の必要性、これは十分わかっております。皆さん、周知のとおりでございます。しかし、改築が、あなたのおっしゃるように、マスタープランを基にした、市民病院検討委員会から出てきた全面移転改築、それ一本できておりますし、あなたの言う懇話会、それもそういうふうに言うてくれたと言いますけれども、非常に限られた部分なんです、これは。私は、かねがね申したとおり、市民の総意は、議会の議員であると、そして、まだ究極申し上げると、市長さん、あなたなんですよ。市民が、あなたに市長をやってくれということで、あなたに投票した。だから、あなたが市長になった。市民の総意なんですよ。立場は変わるけども、議会も市民総意なんですよ。だから、その市民の総意どうしが相克、その中で、土佐市の財政にかかわる問題を解決し、それに見合う病院改築を、本気になって考えてみなならん。おんしらはおんしら、おららはおららよやという、そういう考え方では困ります。一緒になって、土佐市の将来を考えていかなきゃならん。私は、常々そう考えております。まあ、森本は嫌いじゃきいうて、市長、まあ言わんとってください。僕はね、あなたのね、隠れ与党なんですよ。常々言うように、あなたにはね、失敗してもらいたくない。少なくとも、私は、1回目に森田康生を市長にした一人です。だから、あなたにつぶれてもらいたくないし、素晴らしい市政をしいてもらいたい。これは正直なところ、本気で考えてます。確かに、口汚うにあんたをいっつも怒る。しかし、私は、常に、土佐市の市長は、今は森田康生だ。市民が選んだ市長だ。これをつぶすわけにはいかん。こう考えております。だから、そういうことを、私にひいきしてくれたあ言いやせん。あなたにひいきされんでも選挙はとおりますんで、そうやなしに、もうちょっと、議会とも接触を密にして、何かあなたが市長になってからね、議会と行政とはね、中へ助役が挟まってじゃましゆうかもしれませんけれども、妙にしっくりいきよりませんよ。あんたは、一部のもんとは仲良うやりゆうか知らんけんどもね、何かね、私の考えではね、うまくいってない。この際、この病院問題、大変な問題なんです。うるさい中でやらないかんことも分かります。だから、やるにはどうするかと、このノウハウを、お互いに腹割って話し合えるような、そういう雰囲気、環境をあなたは作るべきだと、私は思います。 いっぱい、言うことはありますけれども、これ以上突っ込んだら、またいじめかけゆうとか、ほら、あいつは、妙によけ言うとかいうふうに曲解されますんで、私が言いたかったことは、原稿できちっと読みましたんで、これは議事録に残りますし、ほら見よ、おらが言うちゃあったが、見たことかということじゃなしに、どうか本気になって、議会も行政も、病院局も含めて、この大変な大事業をいかにしてなしていくのか、そして形をどう変えていくのか。これは検討委員会じゃいうところのね、偉い先生方はね、それはもう答え出ますよ、どんなもんか、だから、そういうことで、本気になって地に足をつけた財政力を踏まえ、そして、かなわぬまでも、財政力をどう育てていくのかいうことまで言及した考え方で、これに取り組んでもらいたいと思います。 議会の特別委員会皆さん方も、どうか私がべらべら一人でしゃべったいうて「偉そうすな」と言わずに、一番の年寄りがあそこで一生懸命言うた。そういうことを腹の中に置いてもらって、どうか本気になって取り組んでもらいたい。 お願いをして、ご答弁いただきませんので、これで終わります。
    ○議長(吉村正男君) 以上で、21番森本耕吉君の質問を終結いたします。続きまして、6番石元操さんの発言を許します。 ◆6番議員(石元操君) 議長さんのお許しをいただきましたので、質問をさせていただきます。 まず、市町村合併問題について、お伺いしたいと思います。 昨年の7月、森内閣総理大臣より、異例とも言うべき市町村合併についての指示が出されてから、最初のうちはあまり関心を示していなかった各市町村でも熱心に勉強会が開かれ、自分たちの町や村の、市の将来を見据えた討議が活発になされているようでございます。県におきましても、何回かシンポジウムを開いてくださり、パネラーの方たちが、それぞれの立場から合併後に起きるであろうメリット、デメリットについての討議がなされてきました。 私も、総務委員会の一人といたしまして、去る10月17日から19日にかけて、長崎県の平戸市と福岡県の宗像市を訪問し、いろいろとお話をお聞きしてまいりました。両市の市町村合併についての状況をちょっとかいつまんで述べさせていただきたいと思います。 平戸市は、長崎県にありますが、一つの島が、一つの市をなしている珍しい市でございます。平安時代から大陸との交流があり、遺跡や史跡が大変多いところで、市全体が、一つの文化財となっております。九州本土とは、昭和50年に完成した平戸大橋によって結ばれている人口2万4,716人の文化都市でございました。平戸市では、平成11年10月から、近隣の市町村と合併についての調査研究会を設置していたようです。以後、意見の交換会も含めて50数回の会を開いているようですが、最初に考えていた合併市町村の構想は、だんだんと変わってきて、それぞれの自治体が持っている文化的遺産や財政力の問題を含め、地の利を生かすための別の協議会からの誘いなどもあり、大枠が決まるまでには、まだ少し時間を要する状態のようでした。それに引き替えまして、宗像市は、人口8万1,711人という大きな市で、回りに海を持たないところなんです。ここは、玄界灘に面しているお隣の玄海町と対等合併をするということで、ほぼ構想がまとまっているようでございました。人口の少ない玄海町は、1万37人くらいの人口のようでございましたが、宗像市とは昔から親戚づきあいのような形で交流があったようで、市民も町民も感情的には何ら問題のないということで、理想的な合併ができるようです。しかし、対等とはいえ、多分主導権はおのずと宗像市にゆだねられると思いますが、これを第1段階として、次にその隣の2町1村との合併を考えているとのことでした。我が土佐市におきましても、市民の皆様は、自分たちの将来がかかっている大問題ですから、大変関心を持って、行政や議会の動きを見つめていらっしゃいます。 4日の午後行われました、議員の勉強会の内容と重複する点もあるとは存じますが、次の3点についてお伺いしたいと思います。 1点目は、し尿処理やごみ処理などでお付き合いのある、また県としても、合併構想の中に入れている仁淀川広域5箇市町村で合併に関して勉強会を開いたということをお聞きいたしましたが、その経過をお聞かせいただきたいと思います。 二つ目に、市民の皆様の中には、大変関心を持って、いろいろと考えていらっしゃる方々もいらっしゃいますが、中には合併ということに気づいていらっしゃらない方もおいでと思いますが、どのような形で、市民全体の気持ちを問いたいとお考えでしょうか。 3点目は、現在、県が想定している市町村以外の市町村との合併を、行政として考えているところがありますか。以上でございます。 次に、2番目に入らせていただきます。 去る、11月21日の高知新聞に、選択的夫婦別姓制度について、共同通信社が、衆・参両院の女性国会議員、74人にアンケートを実施したところ、回答した55人のうち、51人が賛成を表明したという記事が出ておりました。 選択的夫婦別姓制度は、ご存じのように、希望すれば、結婚した夫婦がそれぞれの旧姓を名のることができる制度であります。 1996年の2月に、法務大臣の諮問機関である法制審議会が導入を盛り込んだ民法改正要綱をまとめましたが、家族の一体感が損なわれると、自民党から反対がありまして、法案の提出は見送られたといういきさつがあったようです。その後も、議員立法による改正案が繰り返し出されましたが、ほとんど審議されずにいたようです。内閣府が今年実施した世論調査で、別姓のための法改正に賛成する人が42.1パーセントと、反対派の29.9パーセントを初めて上回り、改正の機運が高まっているという記事でございました。賛成の理由を述べた51人は、「名前が変わり、仕事などで不便を感じた」、それまでにですね。「人の生き方や価値観は多様だから」いろいろな方があってもいいということだと思います。「同姓を選択するように、別姓を選択する権利があってもいい」「名前は人格の一部」「個人を尊重したい」などがあり、反対の2人は「家族の一体感がなくなり、子供たちの心の荒廃を招く」「夫婦間、親子間の姓が違うことで、今よりよい結果が出るとは思えない」とあり、「反対」「どちらとも言えない」とした4人の人たちのご意見は「結婚して改姓で受ける不利益の解決策に、旧姓の通称使用を法的に認めることを提案した」とありました。「日本弁護士連合会両性の平等に関する委員会」の吉岡睦子委員長という方は「これだけ、圧倒的に女性議員の声を見ると」、見るととなってたんです。私は、聞くとというべきだと思いますけれど、「時代の流れが変わりつつあると思う。女性が、働きやすい環境を整えるため、速やかに導入すべきだ。それぞれが別姓にするかどうかを選択できる制度であり、多様な生き方を認めることにつながる」と述べたということでございました。私は、この記事を読んで、大変失望と、そして、目に見えない危機感を感じました。このアンケートの回答者が、女性の代表として選ばれた衆・参両院の女性の国会議員の方たちであるということにです。男女平等、女性の地位の向上、社会進出、政治への参画など、女性の解放と、権利獲得のために、時代の波にほんろうされながら、戦ってきた多くの先人のおかげで、今、私もこの議場に立たしていただいているのではありますが、どのようなときでも、女性は、子供のことを忘れてはならないと思うのです。もちろん男性も、これは同じでございます。父親として、子供のことは、常に念頭に置いていただきたいと思っております。選択制であるからなどと、安易な考え方でいるようですが、もしもこの法律が実施されたら、世の中がどれくらい煩雑になり、乱れるか想像に難くありません。 そこで、教育長様に、お伺いしたいと思います。 このような法ができた場合、子供たちに及ぼす心理的影響をいかにとらえられるでしょうか。 3問目に入ります。 グループホームについてでございます。 6月議会でも、質問をいたしたことがございますが、グループホームについてのその後の行政の取り組みについてお伺いいたしたいと思います。現在、高齢者の方の増加につれて、痴呆の方が大変増えているということは否めない事実でございます。痴呆というものは、いつだれがなるのか分かりません。これだけは神様の采配によってなされていることでございます。自分は大丈夫と思っていても、どんなになるか、それが分からないところが大変恐ろしいところでございます。そして、痴呆になると、頭の方は乱れますけれど、足は大変達者になって、これが、まあ、大きな特徴でございます。もう、すきがありますと、すぐに徘徊をするのです。しかし、こういう徘徊を繰り返している人でも、自分の身の回りに本当に気を配っていてくれる人がいると安心して、ごく普通の人のように生活ができるのであります。高知におります私のおばは、大変しっかりしていた人でしたが、最近、物忘れがひどくなりまして、病院に入院していましたときに、何回も病院を抜け出しまして、大騒ぎをさせたようでございます。一生懸命探しますと、自分の家に帰るつもりで、素足で線路に沿って歩いていたこともあったそうです。今は自宅に帰り、いとこが付きっきりで面倒を見てくれていますが、自分を見てくれる人がいるという安心感からか、本当に普通と変わらない生活を送っております。せんだっても、私がちょっと見舞いにまいりましたけれど、大変喜んで「何にも接待するもんがないね」とか言って、本当に見たところ全然普通の状態と変わらないのですが、今そこで言ったことは、もうすでに忘れてしまっている。これが痴呆の大変かわいそうな状態でございます。付いて看護ができるうちは幸せなんですけれど、皆の家庭がそういうわけにはまいりません。これは家庭で、お父さんを見られた知人のおっしゃったことでございますが、夜な夜なお父さんが徘徊をされまして、奥さんが本当に難儀をされた。そして、お亡くなりになりましたときに「親父にはすまないけれど、ほっとした」と、涙を浮かべながら、話してくれた方がおいでました。亡くなったときに、ほっとしたと言わねばならない子供も、また、言われたお父さんも、本当にお気の毒です。 とさの里の痴呆の方が入るベッドはいつも満床のようでございます。それにグループホームというものは、少人数で生活をするようになっておりますので、大変1対1での話し合いもできまして、また一緒にお掃除をしたり、お買い物に行ったり、お食事をしたりと、ごく普通の家庭生活を営むことができますので、痴呆の方も、その進行の速度がずっと遅れていくと思うのです。グループホームは、絶えずまんべんに気配りができ、いろいろなこういう共同生活を通して、痴呆になった方たちの健康を長らえさせていくことができる、こういう制度が県でも、国の制度のなかの一つとしてでしょうけれど、あるようでございます。 この間の6月議会のご質問に対しまして、それから後どのような対策を取ってくださっておりますか、取り組みを行ってくださっておりますか、それをお聞きしたいと思います。 以上で、私の質問を終わります。 ○議長(吉村正男君) ただいま、6番石元操さんの質問続行中ですが、昼食のため午後1時まで休憩いたします。          休憩 午前11時55分          正場 午後 1時 3分 ○議長(吉村正男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 6番石元操さんの質問に対する答弁を求めます。 森田市長。 ◎市長(森田康生君) それでは、石元議員さんからいただきました市町村合併につきまして、お答えをさしていただきます。 なお、詳細につきましては、また後ほど、板原主監に説明させますが、私からは、県想定の市町村以外との合併を考えているかという点と、市民の意向確認の方法につきまして、お答えを申し上げたいと存じます。 まず、県想定の市町村以外との合併を考えているかという点でございますが、先日の議員協議会でも申し上げましたとおり、どこと合併するかということは全くの白紙段階であります。したがいまして、現時点におきましては、県想定パターン団体での具現化につきましても、考えているという段階にはないところであります。ただ、県土の均衡ある発展と、県民の生活圏域等を考えて、県が策定した要綱の趣旨を尊重し、市民の皆さんに、より分かりやすく、議論しやすい情報を提供すべきとの観点で、5団体での勉強会に臨んでいるところでございます。より簡明に申し上げれば、現時点では、白紙状態にあるわけですので、県のパターン以外との合併についても含めて、今後、検討・研究の範囲に入ってくるものと考えているところでございますので、ご理解をお願い申し上げたいと存じます。 また、市民の意向確認の方法という点でございますが、現時点は、情報提供と議論の場づくり段階にあり、また、市民の皆さんの意向をお伺いするには、情報提供の中身が不十分であるとの認識を持っておりまして、一定の熟度が必要と考えているところでございます。熟度判断をした時点で、市民の皆さんのご意向を確認する最適の方法を選択してまいる必要があると考えているところであります。なお、意向把握には、アンケートや住民投票、インターネットなどによるパブリックコメント手法など、さまざまな手法が考えられるわけですが、議会制民主主義重視の観点からすれば、是非とも議員の皆さんに、市民の皆さんのご意向を受け止めていただき、議会の場で反映をいただくことこそが、妥当性に異論のないところではないかと存じております。 私からは以上でございますが、なお、このグループホームの件につきましては、担当課長より、後ほど、お答えさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長(吉村正男君) 板原企画調整主監。 ◎総務課企画調整主監(板原啓文君) 石元議員さんのご質問に、お答えを申し上げます。 私からは、仁淀川広域5箇市町村のですね、勉強会の経過につきまして、お答えを申し上げます。 本件につきましては、先日の議員協議会のときにも、少し触れさせていただいたところでございますが、県の地域政策室の積極的なアプローチもありまして、8月3日の段階で、5団体の首長さんが、お集まりをいただきまして、住民の皆さんへの説明資料作りを当面の目標として、事務レベルでの勉強会設立を申し合わせていました。以来ですね、8月の10日、29日、9月の7日、21と、4回にわたりまして、住民に分かりやすい資料作りについて協議をし、先日、お配りをいたしました資料ができたところでございます。最終のですね、9月21日の当該資料作りの最終段階で、今後の取り組みについても協議をしたところでございますが、これ以上のですね、具体の研究協議につきましては、やはり、各団体で徒労に終わることへの懸念の中で、やはり、より突っ込んだ、各団体としての意志が必要との事務レベルの話し合いがなされました。このことを受けまして、10月の23日の段階での助役レベルのですね、話し合いが持たれまして、同席上、当市の助役から市民に分かりやすい、より突っ込んだ資料作りが必要であり、任意の協議組織の設置についての提起をいただいたところでございます。勉強会としては、以上までの経過で、先日、助役からも申し上げましたとおり、結果としては、足並みがそろわなかったということでございますが、その後、県にですね、けん引役、調停役をお願いをしながら、早期の勉強会開催と具体の勉強段階に向けて、進展をさしたいと存じておりますので、ご理解ご協力のほどをよろしくお願い申し上げます。 以上でございます。 ○議長(吉村正男君) 廣瀬教育長。 ◎教育長(廣瀬英策君) 夫婦別姓に関する法が施行された場合という、仮定のお話だったと思いますが、子供たちへのどのような影響が考えるかというご質問でございますが、この問題につきましては、議員さんもおっしゃられましたように、自民党の法務会でですね、民法の改正の法務省案がそういう状況にあったと、実は、11月の五日に提示をされてですね、与党の中に、さまざまなそういう問題がある。一応、現行のですね、民法の法務省案については、別姓を選ぶ夫婦の子の姓は、結婚時に届け、第1子出生時に決めるとし、兄弟姉妹の姓は統一という原案でございました。 また、一部の議員からは、民法改正による夫婦別姓に反対をして、戸籍法の一部改正による、いわゆる通称使用の法整備を求める動きもございます。 こういう現段階におきまして、石元議員さんの懸念されておりますさまざまなことを含めて、私どもは、今後、強く国民的な議論がさらになされていくものと、また、新しい時代に即した法整備が、民主的な手続きの下になされると思慮いたしておりますが、そこで、まあ、仮定のうえに立つ話ですが、質問の子供の扱いでございますが、現在の法務省案では、夫が、妻での別姓を了解したとしてくれてもですね、、子供の姓となると、自分の姓にこだわるケースも結構あるのではないかと考えられておりまして、原案では、結婚時に子供の姓をどちらにするかをあらかじめ決めておこうと、それで子供が成人に達すれば、2年以内に届け出て、変更できる選択肢も考えられているようでございます。 各国の夫婦の姓を見ると、今や夫婦別姓が世界の大勢となっているようでございます。アメリカ、イギリス、ロシア、中国、韓国、ドイツ、主要各国は、もうほとんど別姓で、かろうじてですね、インド、タイ、フィリピン、ラオス、オーストリア、イタリアと、ちょっと今、インターネットで見てみたら、こういうところが、まだそうでございます。そういう、まあ、世界の大勢となっているようでありますが、父母の姓が異なると、子が、婚外子と見られて、いじめられるのでは、あるいは進学や就職で障害になるのではと、今から心配をせられる方も多々おられると思います。そのため、改正案では兄弟、姉妹は同じ姓としておりますが、家族の姓が異なる現象は、夫婦別姓だけでなく、離婚、再婚の増加によっても増えていきますし、別姓になったからといって、婚外子の差別は、まだ戸籍や出生届の記載に残されておりますし、要は子供の幸せは、姓が同じかどうかより、親が自分の生き方を、子供にどう伝えるかにかかっているのではないかと、私は思います。夫婦別姓の導入にあたっては、議員ご指摘のとおり、子供の視点にしっかりと目配りをした、さらなる議論がなされることが大事であろうと考えます。 ○議長(吉村正男君) 森木健康福祉課長。 ◎健康福祉課長(森木茂明君) 石元議員さんの質問に、お答えをいたします。6月の議会でもお答えをいたしましたが、グループホームの建設については、今後、人口の高齢化が進むにつれ、痴呆性の高齢者の増加が見込まれ、グループホームの必要性も高まってくると思われます。 議員ご指摘のとおり、グループホームの必要性については、住民の方々の声もだんだん聞かれてまいっております。 今後の対策についてのご質問でございますが、平成14年度には、高齢者保健福祉計画の見直しを行い、平成15年から19年度までの計画を策定しなければなりませんので、その計画には、グループホームの基盤整備を目指し、その事業運営の主体には、民間を含め、幅広くサービスの提供を促していくことを盛り込みたいと存じておりますので、ご理解たまわりますようお願い申し上げます。 ○議長(吉村正男君) 石元操さん。 ◆6番議員(石元操君) ただいま、市長さんはじめ、板原さん、そして教育長さん、そして森木さんと、適切なご答弁をいただきまして、どうもありがとうございました。 まず、合併問題につきましては、この間も議員の勉強会がございまして、いろんな議員さんの中からもお話がございました。広域の議員さんたちとの話し合いを持つとか、進んだそういう方向づけがなされておりましたが、私、なかなかこの、これから先の取り組みにおいて、何がメリットで、何がデメリットかということがなかなか考えて、それが決められる問題ではございませんけれど、私が一番望みたいことは、どうか行政と議会がよく話し合いをしまして、一定の方向づけをしたうえで、市民に話を持っていかなければならないということでございます。行政は右向け、議会が左向けでは市民の皆さんには分かっていただくことは難しいと思いますが、みんなの納得のうえに、もうこういう状態だから、合併は避けて通れないという、そういうご理解をいただけるような方向へ持っていっていただきたいと思います。市民の中では、投票で決めたらえいという、そういうようなご意見もあるようでございますが、どうかよい方向にこの決着をつけていただき、できましたら、期限付きであります平成17年の3月ですか、それまでには、どうせやるなら、それまでにやったら、得策ではないかと考えておりますので、行政の方のお力添え、そして議員も、私たちも一緒になって、この問題にしっかりと取り組んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 それから、夫婦別姓の問題ですけれど、教育長さんから、いろいろな法律的な条項を挙げてくださいまして、お話をお聞きしまして、ははん、なるほどと、そういうふうに考えさしていただきました。 私は、国会議員の、私たちの代表として選んだ国会議員の女性の方たちが、夫婦別姓を望んでいるということにちょっと不満を覚えたんです。自分たちの一番の考えていらっしゃることは、自分たちが、これから先、仕事をしていくうえに、今までいろんな場面で積み重ねてきた自分の名前というものが、なかなか結婚によって姓が変わって消えて無くなる。それで、いろいろと不利な面に向かうことになったという、そういうことが一つの大きな要因ではないかと思うんです。女性が社会に進出するのも大変いいことではございますけれど、男女平等といいましても、男性と女性は、もう、どうしても一緒になることができない、ひとつ体での差がございます。男性は、どんなに逆立ちしても、子供を産めないということでございます。女性は、やっぱり自分たちが子供を産み、育てていくという、そういう大きな責任がありまして、これは世界どこの国へ行きましても、共通する部門だと思いますので、女性の議員さんたちも、男女平等の社会を建設していくということは、大変結構なことでございますけれど、やっぱり女性は女性の分を守り、男性は男性の分を守りながら、お互いに、共に手を携えて生きていくという、そういう考え方でいろいろな政治にも、経済にもすべての面において活躍していただきたいと願っております。学校の子供たちの問題にしましても、大きな子供さんになりましたら、そういう小さい問題は、取り上げないとは思いますけど、小学校の子供さんは、やはり姓が違っていたり、いろいろなことがありますと、それを種にして、いじめということが起こると思うんです。私も、最近、小学校の1年生の男の子供さんをちょっと預からしていただいておるんですけど、大変元気がえいんです。これが1年生かと思うくらい、口も達者、手も達者、本当にもう元気いっぱいで飛び跳ねておりますけれど、案外甘えるようなところもありまして、慣れてきますと最初のうちは「くそばばあ」と言ってたのが、「おばあちゃん」に変わりましたし、涙を流して寄ってくるということもございます。1年生なんかの小さい子供さんには、いろんなことがすべて、それこそ自分たちの考えられない大人の世界の出来事が自分たちの身に迫ってきたときに、どうしようもない悲しみがあると思うんですが、結婚をしたら、どうかお父さんとお母さんがね、これは選択制でございますので、どうしても別姓を名乗らなければいけないというわけではございませんから、仲良く、そういう制度はあるにしても、自分たちの子供は、一つの姓で仲良く、平等な愛を注いで育てていってもらいたいものだと思っております。 それから、グループホームのことにつきましては、再々やっていただけるというのに、なお、念を押してお願いをしているような格好でございますけれど、来年度には、見直しもあるということでございますが、どうか、県庁の方に繁く足を運んで、土佐市にも2箇所、お願いをしてくださっているようでございますが、是非とも2箇所とも建設をしていただけますように、先ほどもちょっとお声があったようでございますが、これから町村の合併も起こりましたときには、なお一層利用する方も増えてくると思いますので、この制度を利用いたしまして、是非土佐市として、2箇所のグループホームを建設していただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わらしていただきます。 ありがとうございました。 ○議長(吉村正男君) 以上で、6番石元操さんの質問を終結いたします。 続きまして、13番浜田太蔵君の発言を許します。 ◆13番議員(浜田太蔵君) ご指名されましたので、質問に立たせていただきます。 通告順に質問をいたしますので、よろしくお願いします。 最初は、バス路線の問題でございます。 この9月議会にも提案をされておりまして、質問に取り上げさしていただきましたんですが、今議会においてもですね、提案をされておりますので、少し違う角度ですが、質問をさせていただきたいと思います。 提案理由説明をうかがいますと、どんなに調整をしても、補助額は昨年の50倍になると、路線の縮小や廃止があるきにどうしたらえいか考えよりよと、こういうような提案であったというふうに受け止めています。すでに、宇佐・高岡直通便が廃止になりまして、この関係で宇佐地区では、市民病院へ通院をされておられる方々から、特に、高齢のお年寄り、高齢はお年寄りですけどね、特に、お年寄りの方から、乗り換えの不便性について、いろいろとご不満を聞いております。私も、中島で乗り換えについては、気分的に重たいし、また夏、冬の気候の厳しい時季には、大変だろう。大変申し訳ないと思うところです。この区間については、すでに議論もされましたけれども、実質、乗車状況が大変落ち込んでいるということ、この線路維持のために大変多額の市費を投入しなければならないと、こういうふうなところとの問題で、いろいろと私自身も、いろいろジレンマも感じてきたところがあります。当時、関係する地域の何名かの議員さんと、県交通にも出向きましてお話を伺いました。県交通の方の話では、別会社による運行の可能性、それからタクシー会社なんかによる運行の可能性、こういうことについて議会で取り上げさせていただいて、検討もお願いをいたしてあります。その後、この問題をどういうふうに検討をいただいたのか、そこのところをひとつ、まずお聞きをいたしたいと思います。 しかし、今回、いよいよ、国の生活路線の切り捨て、弱者切り捨てと言っていい国庫補助の打ち切り、負担の地方転嫁いう状況の下で、現状の路線を維持するだけでも、大変な経費が必要になり、県の補助制度も1年限りと、こういうことであれば、来年度はさらに負担増と、こういうことになってくるだろうというふうに思います。そういう状況であれば、提案理由の説明の中でも、におわされておりますけれども、生活交通路線の確保のための他の方法、こういうことについて、市としても真剣に、早期に対応を考えていく必要があると、こういうふうに思います。 そこでお伺いいたしますが、今、市民病院の改築が、市政の大きな課題として、議論の俎上に載せられておりますが、現位置での改築になろうとも、ましてや移転ともなれば、病院経営の観点からも、通院バスの運営が必要になる、このように思います。現在でも、市外はもとより、市内の民間病院では、患者さんの送り迎えを行っていると伺っております。ある民間病院では、病院の事務長さんが、運転をされて、送り迎えをされていると、こういうふうに聞いておりますし、民間の病院も厳しい経営環境の中で、懸命の努力を行っているわけでございます。こういう中で、市民病院の経営の面を考えれば、市と病院による、市内バスの運行、こういうことを真剣に考えるべき時期にあるのではないかと、そのように思います。聞くところによりますと、開発公社から、土佐市に出向で来ている、元国民宿舎の職員の方ですけれども、お二人とも大型の免許をお持ちと、こういうふうに聞いております。現状の土佐市の抱えている、こういう人的な能力を持っておられる方を見ても、今からでも運行しようとすればできる。こういうふうに思います。将来、こういうことを考えなければならないのであれば、一日でも早い方がいいわけでありまして、そういうことについて、どのようにお考えになっておられるのか、お聞きをいたします。 次に、国民宿舎の問題の総括ということで、質問をいたしております。 これは、9月議会でしたか、この国民宿舎の売却処分という問題が提起をされてました中で、どういうふうに総括するのかいうことで質問をいたしました。 国民宿舎の関係の財政的な処理が終わりまして、今議会にも報告がされております。しかし、先の臨時議会の中でも、提案の中でも問題になりましたが、そして、削除ということになっておりますけれども、ああいう形で、この問題に対する認識が示されたということについては、非常に残念に思います。特に、この問題については、大変たくさんの教訓が、行政にも、また、われわれ議会の側にもあろうと思います。行政が仕事を進めるうえで、失敗があるということについては、私は、やむを得ない面がありますし、そこから何を学んで残していくのかと、こういうことがより重要ではないかと思います。ああいうふうにですね、だれが考えても指摘されることが分かっているようなことを、そういう形で、議会の場へ出てくる。書いた人も書いた人だと思いますけれども、これをチェックしない、こういう内部の問題もあろうというふうに思います。で、内部での相互点検、相互批判といいますか、そういうことの問題が、こういう事業の経過、そういうものの一端として現れているのではないか、そういうふうに思うところであります。私も一議員としては、反省しなければならない点があったろうと思います。だからといって、みんなで反省すれば、反省しましょうということで、済むのかどうか、こういうことについては、大変疑問に思っていますし、お願いをして提出いただいた、見せていただきましたけども、総括というよりも、あれは、経過報告文、このようなものではないかいうように思います。どのようにお考えになっておるのか、お聞きをいたしたいと思います。それから、国民宿舎を売却ということになりましたんですけども、国民宿舎で働いておられた方たちの働く場所の問題です。 公社職員は、公社職員の身分のままに、土佐市への出向、こういう処置になっておりますけれども、国民宿舎で働いていた女性については、6名中、4名が退職ということになっております。本来、経営側の問題で閉鎖ということになったわけで、当然のこととして、働いていた人たちの再就職のお世話については、相応の努力をする。これが経営者としての義務であろうというふうに思います。彼女たちは「市からは全然話を聞いていない。公社の職員の人は、引き続いて働きって言いよったけんど、新しい経営者は、市には何の条件も付けられてない。忙しいときだけのパートなら雇う。こういうふうに言われた」と、で、「市のやり方は、本当にひどい。こういうふうに頭にきている」と、こういうふうに言われています。私は、国民宿舎の売却の話があったときに、売却を希望している人は、大変結構な人で、従業員は引き続き必要なので、雇用してくれる。こういうような話をしてくれゆうと、こういうふうにうかがっておりました。ところが、実態は、こういう話でありまして、これはちょっとひどいのではないか、このような条件をもって、引き続き雇用する。こういう話で、市は納得をして、きちんと従業員の皆さんに話をしなかったのか、この辺についてどういう対応をされてきたのか、お伺いをいたします。 続いて、電算化による支所機能の問題です。 議案説明の中にも触れられておりますけれども、土佐市においてもIT化が急速に進められておりまして、住民票、印鑑証明などが、コンピューターの処理をされております。すでに議会議事録についても、高知市に続いて2番目だと思いますけれども、インターネット上で全面公開をされるようになっております。載っておるのは、今年の3月議会までですので、情報公開のスピードとしては、議会の方がちょっと遅いというふうには思いますけれども、だれでも、簡単に議事録を読むということができるという意味では、議会が市民の皆さんに近づいたという意味では前進であろうというふうに思います。一方で、こういう市政のIT化というんですか、そういうものの進んでいく中で、支所の役割というものが変わってくるのではないかと、このように思います。今議会でも大変問題になっております、市町村合併においても、身近なサービスの保障という問題については、IT化による対応や、郵便局での自治体業務を行う、こういうようなことが示されております。すでに、高知市におきましては、支所を全面廃止をし、量販店で、住民票や印鑑証明、それから税務証明なども発給を行う態勢になっているというふうに聞いております。土佐市におきましては、こういう問題について、電算化の流れの中で、どのように支所をお考えになっておられるのかいうことをお聞きをいたしたいのでございます。高知市のようにというふうにはならないと思うんですけれども、支所というのは、地域住民にとっては大変身近な役所でありまして、森田市長が言われるように、ぬくもりのある市政、こういう意味では、大変重要な機能を持っているというふうに思います。こういう機能は、IT化によっては取り替えることができない、そういう面があろうと、このように思っています。私自身は、IT化を進めるということについて、反対をするわけでもありません。情報の共有化、こういうことに関しては、ITの持つ力は大変大きなものがありますけれども、一方、これは大変無機質なもので、本当に人間性とか、感情とか、こういうものがありませんので、逆に行政を遠ざけていく、こういう面もないとは言えません。で、そういう意味では、IT化を進める土佐市の考え方いうことについてもお伺いをしたいと思います。で、一方で、こういうIT化を進めながら、支所の縮小、やがては廃止というようなことを考えてるかどうか分からないんですけども、考えておられるとすればですね、だいたい、主に今の市のいろんな流れを見ておりますと、財政の問題もありますけれども、スクラップ・アンド・スクラップといいますか、もう切り捨てを中心に、財政的な面からといえばそうですけれども、進めているというふうに思います。で、かたっぽでは、何を作っていくのかいう方針というか、方向性、こういうものが必要ではないか。で、そういう意味では、例えば、土佐市行政改革の大綱におきましても、諸団体の事務局、こういうものの、市は、こういうものから、人的な協力を打ち切ると、こういう方針で進めています。こういうことをですね、一方で、行政と市民の共同作業という意味で、また、身近な行政という意味で、杓子定規にすべて進めるということについても、いいものかどうかという疑問はあります。こういう、一方で、行政が、市民団体との関係を整理をしていくと言いながら、その一方、また一方で、行政改革の大綱では、ボランティアやNPOなど、こういうものを育てていく、支援等には積極的に取り組む、こういうふうに言われております。で、行政の仕事を、一方で削りながら、かつ、一方でこういう組織に一緒になっていく。市民の参加を得てやっていくということについては、いいことなわけですけれども、どのようにこういうことを進められておられるのか、現状を、また、これからの方向性いうことについてですね、お伺いをしたいと思います。 続いて、高齢者の健康維持対策ということで、介護保険制度が始まりまして、1年と8箇月が経過をいたしました。10月から、介護保険料の全額徴収が始まっておりますし、こういう問題では、各地でいろんな不満が、特に、低所得者の方からの不満が出されているというふうに聞いております。この制度につきましては、介護の社会化を掲げて、介護を受ける権利、こういうことを主張して始められておりますけれども、また一方で、社会的入院や、介護による家庭崩壊、こういう高齢化社会における問題に対処するということで、この制度が導入をされてきました。この制度について、問題点についてはですね、何度か質問もさせていただいておりますが、スタートしたばかりとはいえ、問題点について、土佐市としては、どのようにとらえておられるのか。そして、こういう問題について、国に対してですね、改善要求等、どのように行っておられるのか、そのところを所管にお伺いをいたします。 次に、高齢者対策ということで、この介護保険制度で、まあ、終わりというような雰囲気がどうもあります。この制度は、高齢化社会に向けた対策の一つでありまして、本来は高齢者が元気にいきいきと、いきがいを持って活動をしていける社会を作ることが目的だと思います。で、国は、高齢者福祉10箇年戦略、俗に言うゴールドプランを1990年からスタートをさせ、続いて、新ゴールドプラン、そして昨年から、ゴールドプラン21ということで、今後5年間の高齢者福祉政策を打ち出しております。私は、森木課長が常日ごろから言っておられるように、人生の終末は「PPK」ですか、「ぴんぴんころり」ということで、元気に生活をされて、ころっと旅立つ、これが理想だと思います。そのためには、行政として、高齢者の日ごろからの健康づくりのためのさまざまな点について、施策を展開していかなければならないと思います。高齢化率も高まっておりますし、医療費の問題等、申し上げるまでもないと思います。こういう高齢者の健康維持対策は、大変な、重要な市としての施策であろうというふうに思います。そこで、お伺いをしますが、健康維持・健康づくり対策として、所管として、どのように現状をとらえておられるのか。また、国のゴールドプラン21では、16年度の国としての介護サービスの提供の数値、ゴールドプラン21の最終年度の介護サービス提供の数値が示されておりますけれども、土佐市に割り当てた場合に、この目標値をクリアできるのかどうか、この辺をお伺いをいたします。 次に、ジョン万次郎の帰国150年記念のことですけれども、昨年の12月議会において、取り上げさせていただきました。そのとき、答弁としてはですね、市長はですね、こういうふうにお答えをいただきました。「特に、伝蔵、五右衛門のその後の経過につきましては、あまり明らかにされる文献がないことは承知をいたしております。また、万次郎出身地であります土佐清水からは、国際交流事業をはじめとする多くの分野の取り組みについてご指導をいただき、ジョン万国際交流事業の実施やジョン万杯外洋ヨットレースなどの共同開催では、その成果が現れていると考えております。明年のこの記念すべき年には、議員ご指摘のとおり、可能な範囲での帰国後の漁師4名の足跡調査なども行いまして、教育、文化面における先人の功績をたたえ、顕彰する機会を是非持ちたいと考えております」と、こういうふうにご答弁をいただいております。あれから1年が経過するわけですけれども、どのように取り組まれてきたのか、現在どのようにお考えになっておられるのか、お伺いをしておきたいと思います。 それから、市町村合併における市長の責任ということで質問をいたしております。 まあ、あと何名か質問がありますので、この問題については、意見を述べるというか、そういうことにとどめておきたいと思いますが、私は、市町村合併はこの時期に来て、問題を提起をするということについては、市長の大変政治的な責任が大きいというふうに思います。私も、この前の県の学習会のときに、県の職員の方に質問をさせていただいたところ、「議員の調査権を使って調べろ」と、こういうご答弁をいただきまして、大変恥ずかしい思いをしたわけですけれども、そこで板原主監にですね、いろいろ聞いてみましたけれども、よく分からないと、何が分からないかというのは、市町村合併をしなければ、大変なことになりますよ。こういうふうに言われる。じゃあ、どう大変なんだろうか、具体的な中身、ここが非常によく分からない。おおかみが来る、おおかみが来ると、こういうふうに言っているんですけども、どれくらい大きなおおかみが来るのか、そのおおかみが出てきたときに、何匹羊が喰われるのか、半分喰われるのか、全部喰われるのか、1匹、2匹で済むのか、この辺もよく分からん。一方で、市町村合併をすれば、こういうえさがあります。こういうことがずうっと言われているわけです。われわれ自身も、市民の皆さんに合併をしなかったらこうなりますと、具体的に、こういう痛みといいますか、行政サービスの軽減を覚悟しなければいけない。こういうことをはっきり言いきれない。少なくともこれだけは覚悟してなきゃいけませんよいうことが、なかなかつかみきれないので言えない。で、合併をした場合には、こういうメリットもありますけんど、こういうデメリットもあります。こういうのはだいたい分かる。国はそこへいろいろえさを出したり、あめを出したりして、誘導をしようとしているわけですから、それはだいたい分かるんですけども、そこな、やらなかった場合、どうなるかっていうのは提起がなかなかしにくいという問題もあって、よけいに議論が起こりにくいんではないかというふうに思っています。で、私は、行政としては、例えば、議会に対してもですね、市町村合併をしなかった場合には議員定数をこれくらいにしてもらわないきません。そういう歳費についてもこうです。そういうふうにしないと、また、行政についても、これだけの合理化をしないと、市民サービスが確保できません。そういうことを具体的に提示をする。そういう中で、市民に議論を呼びかける。こういうことをしないと、合併の議論を、ただ目に見えないおおかみが来る、こういう、だから、こっちの方へ行こう。そういう議論を呼びかけても、なかなか議論にならないのではないか。そういうふうに思います。だから、市長としてはですね、そういう点もはっきりさして、また、合併に向けていくとすれば、どこと合併するにしても、こういうパターンとしては、幾つしか考えられないわけで、5市町村でやるのか、春野、伊野とやるのか、それとも須崎とやるのか、まあ、飛び地でやるなんてことは、ほとんどないと思いますので、そこら辺も含めてですね、きちんと提起をしていただかないと、議論がなかなか進まないのではないか。そういう意味での市長責任というのは、随分あろうと思います。これは、あと、この問題にずっと当初から取り組んでおる山本竹子さんがおいでますので、そちらの方に、あとの方は譲らしていただいて、私は、まあ、意見ということで、この問題については終わらしていただきたいと思います。以上で、質問を終わります。 ○議長(吉村正男君) 森田市長。 ◎市長(森田康生君) 浜田議員さんからいただきましたご質問に、お答えさしていただきたいと存じます。 まず、生活バス路線維持の件につきましてでございますが、この件につきましては、先の9月議会でもご答弁申し上げましたように、本年5月になって、ようやくもたらされた国の制度改正の中身は、地方分権推進の立場で、市町村に対して、生活バス路線維持へのより積極的関与、責任を求める内容となっているところでございます。分かりやすく申し上げれば、市民の生活路線として、運行が必要なら、事業者の経営努力は、たとえある一定以上しなくても、足りない分は、関係市町村が負担をし、維持していきなさいという意味の制度改正であり、本市のように、バス事業者は経営上赤字を抱えながらも、一定の利用客がおり、減便や廃止がなかなか難しい市町村は、いわば必然的に、突然の重責を背負わざるを得ない状況が生まれてきたところでございます。こうした状況の中で、現在、地域交通協議会の中央ブロック会作業部会の中で、市民の生活路線の確保を基本としながらも、提示されている再編後の系統ごとの負担予測額を踏まえ、事業者とのぎりぎりの折衝・調整作業に取り組んでいるところでございます。 議員ご指摘のとおり、自家用車など、何らの交通手段をお持ちでない通院の方や通勤・通学の方などにとりまして、公共交通は、大変重要な問題であり、たとえ1便の減であったとしても、大問題であることは認識をいたしておるところでございます。しかしながら、議員もご承知のとおり、厳しい財政状況の中で、1千円の予算配分にも四苦八苦をし、学校施設の雨漏りなどがあっても、改修を1年延ばし、また、単年で済まされる道路舗装を数年に分けて実施するなど、多方面に忍耐をお願いをせざるを得ない現状にありまして、一部の方の利便性のために、1,000万円という補助を確約することが、本当に妥当なのか、別に妥当な方法はないかということになるものと考えております。したがいまして、市といたしましては、議員のお考えになっておるアイデアも十分考慮に入れながら、先ほど申し上げました地域交通協議会の中で、調整を重ねてまいるとともに、市民への適宜適切な情報提供を行ってまいる所存でありますので、ご理解と、今後ますますのご指導、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。また、支所の機能についてのご質問がございました。 IT化の進展、また、トンネルや道路交通網の発達、モータリーゼーションの発達により、市民の皆さんの生活圏域は拡大いたし、同時に生活圏域における時間・距離は、市制当時から比べると、格段に短くなってまいりました。例えば、トンネルが抜けたことで、宇佐から高岡まで、車で15分は短縮されていると思います。また、近年のIT化は、市民生活のさまざまな場面で急速に浸透してまいっており、行政サービスにおきましても、住民基本台帳のネットワーク化、戸籍事務の電算化、電子政府推進による全国ネットワーク化など、さまざまな行政事務分野に急激な勢いで進展してまいっているところでございまして、現行の支所・出張所の基幹業務は、電算化し、現行の基幹機能は、ごく近い将来、失われようといたしております。行政分野におけるIT化の意味は、やはり、事務の簡素効率化により、市民サービスを向上し、効率化による余力部門を市民サービスの質的増強に回すことであろうと存じております。したがいまして、支所・出張所というものの存在意味が薄れたとすれば、市民から「市の職員が前より身近になった」と言われるような、より幅広い市民サービススタイル、議員がお持ちのアイデアなどへとバージョンアップする21世紀の市政へ転換することも必要であろうと考えております。決して、スクラップ・アンド・スクラップは考えておりません。そうしたことが、市民に対し、胸を張って言える段階になりましたら、一定移行期間をおいての支所・出張所の廃止を、方向としてご提案することもあると考えておりますので、その点ご理解をお願い申し上げたいと存じます。 また、行政改革大綱における事務局業務、あるいはボランティア、NPO育成という部分についての行政のスタンスと取り組みのご質問があったと存じます。 現行の行政改革大綱につきましては、「市民参加と参画の推進と人づくり」「簡素で効率的な組織づくり」「共生社会の創造、人に優しい自立のまちづくり」を基本理念といたしておりまして、特に、市民と行政が、共に「自立」「主体性」「自己責任」のうえに立つ、活力あふれる地域づくりを目指すことにいたしているところでございます。 この理念に基づき、ご指摘のように、行政が行ってきました各種事務局業務、3年間の自立支援期間において、原則廃止するということ、また、ボランティア推進、NPO支援などを明記しているところでございます。そして、この大綱に沿いまして、各所管ごとに実施計画を立て、取り組みを進めているところでございます。 杓子定規でいいかというご指摘だったと受け止めました。当然、当該組織の成り立ちなどを背景に、個々に自立へ向けた調整の中で、自立の困難性、ないしは廃止に伴い、行政執行上著しい悪影響が生じる場合なども考えられるところであり、その場合には、3年でとはならない場合もあるのは現実でしょうが、原則は原則、すべての事務局業務を対象に取り組んでもらっているところでございますので、ご理解をお願いを申し上げたいと存じます。また、ボランティア、NPO支援の件でございますが、このことは、全国どこの自治体でも取り組みを進めているところでございますが、本市におきましても、毎月の広報で、生涯学習、あるいは健康福祉関係など、ボランティアを募集いたしているところでございます。しかしながら、なかなか応募いただけていないのが現実でもございます。市民の皆さんの中には、ボランティアをする意志をお持ちの方もたくさんいらっしゃると思います。その方たちが、何の抵抗感もなく参画できるよう、今後、行政として支援、推進をさしていただく所存でございます。ただ、行政の積極的組織化支援という点についてでございますが、現時点では、生涯学習課におきまして、県などのご支援をいただきながら、研究中ですが、土佐市内の現状から判断して、組織化は、かなり困難な状況と存じております。引き続き、ボランティア推進・啓発等に取り組みながら、核となる人材の発掘などに取り組んでまいりたいと存じておりますので、ご理解のほどをよろしくお願いを申し上げます。 また、高齢者の健康維持、あるいは、またジョン万帰国事業につきましては、それぞれ所管の方からお答えをさしていただきます。 私からは、以上でございます。 ○議長(吉村正男君) 板原企画調整主監。 ◎総務課企画調整主監(板原啓文君) 浜田議員さんのバス路線についてのご質問につきまして、私の方から補足の説明をさせていただきます。 市長が申し上げましたとおり、現在、地域交通協議会の作業部会及び作業検討部会におきまして、高知県交通株式会社から提示をされました来年4月1日からの路線再編案等を受けまして、系統一つひとつの確認調整作業及び路線指定の前提となる市町村補助の対象経費や負担割合についての協議などを行っているところでございます。ただ、提示案の内容が全系統にわたる大再編となっていることと、各市町村とも負担増となることへの受忍限度認識に差があることなどから、かなり調整には時間がかかるものと考えております。しかしながら、遅くなるほど補助負担が増えることにもつながるわけでございまして、協議会決定後の運行準備期間を考慮すれば、来年1月中には、生活路線指定について、地域交通協議会としての一定の結論を出さなければならないものと認識をいたしておりまして、今後の協議、調整に鋭意取り組んでまいりたいと存じております。と同時に、実質的には、諸般の手続きや調整等のために、平成14年度当初段階には困難かもしれませんけれども、議員ご提案の独自運行と、代替運行の方途もですね、視野に入れながら、市民の生活路線確保と投資効果判断の中で、幅広く検討し、また、市長が申し上げましたとおり、市民の皆さんへの情報提供につきましても、取り組んでまいりたいと存じております。 議員さんご指摘の宇佐・高岡線廃止時につきましては、前任者の段階で、何とか生活路線を確保しようということで、北部交通の乗り入れ、高稜バスの延長、マイクロバスの購入による独自運行等多方面の検討をいたしたものの、毎年、百数十万円の負担が生じる試算などが出まして、断念を余儀なくされた経過がございます。 なお、県の単独補助につきまして、若干申し上げておきたいと存じます。 県につきましても、現時点では金額が明確でないために、検討段階にありまして、県議会には、2月に上程をするようになるようでございますが、議員ご指摘のとおり、1年間の措置でありまして、実質的には、13年の下半期、これは10月から3月ということになりますが、それから、14年度の上半期支援の形でございますが、方向としては、旧国庫路線の中で、今般の新国庫補助にのらなかった系統について、市町村が2分の1を補助する場合に、県も2分の1を補助する方針のようでございます。ただし、公費負担限度は、経費の20分の9までという旧の補助制度の範囲ということになってございます。ちなみに、本年度の本市の補助予定額、これは、まあ、3月段階にご提案申し上げる予定ですが、予定額としては、1,600万円程度になるんではないかと考えておりますが、そのうち、県の補助額は、270万円程度と見込んでおります。単純に計算をしますと、17パーセントということになります。これは、どうして50パーセントやないかということですが、県が、新国庫補助対象内の補助金カット分、いわゆる競合カットと申しますけれども、その分をその対象としていないことによるものでございまして、この国庫補助の対象になりながら、国、県の補助を受けられずに、市町村が補助を余儀なくされている金額の割合が、本年度の試算では、全体の65パーセントを占めていることに起因するところでございます。なお、この65パーセントは、旧の制度が半期分含んでおります関係があるわけで、再編後の通年ベースで計算をいたしますと、73パーセントに達するという試算が出ておるところでございます。 以上でございます。 よろしくお願いいたします。 ○議長(吉村正男君) 横田商工労働課長。 ◎商工労働課長(横田正茂君) 浜田議員さんから、国民宿舎の総括ということで、私にいただいた質問に、答弁さしていただきます。 「国民宿舎土佐」の27年間の歴史に、終止符を打つに至る経過につきましては、過去、幾度か申し上げてまいりまして、格段のご理解をいただいたものとお礼を申し上げます。 ご質問の行政内部での相互点検、相互批判が欠けていたのではないかとのご指摘でございますが、私どもといたしましては、その任にあるかぎり、常に最善の努力を重ねて、公社会計の健全化を目指してまいりました。たび重なる理事会でも、激論を戦わせ、その責任の重大さも全員認識し、また、痛感もいたしました。まさしく、断腸の思いでの決断でもございました。 現在の社会経済状況の中で、今後の経営を考えたとき、この判断こそが、時代からの要請であったと自負いたしております。この苦渋の選択から、今日に至るまでに得た数々の教訓を糧に、今後の行政運営につなげてまいりたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。 また、宿舎でお世話いただいた6名の嘱託職員の再雇用の問題でございますが、当初から、私どもは、現経営者に対しまして、全員の雇用を強く要請し、快諾も得ておりましたが、個人面談で、条件的に折り合った2名が再雇用され、現在に至っております。今後、宿舎の全面改修が終わり、本格的な稼働に向けて、雇用の発生が生じる可能性も十二分にありますので、私ども所管といたしましては、精一杯の努力をさし上げてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(吉村正男君) 森木健康福祉課長。 ◎健康福祉課長(森木茂明君) 浜田議員さんの質問に、お答えをいたします。 まず、介護保険制度の現状についてということでございますが、平成12年4月に介護保険制度が実施されて1年8箇月が過ぎてまいりましたが、さまざまな制度の欠陥が指摘されている中にあって、当市では、スタート以来、大きなトラブルもなく、おおむね順調に推移しているものと受け止めております。 介護者認定数におきましては、制度開始以来、約900名前後で推移をし、給付状況におきましては、当初計画の91.1パーセントの決算となっており、約8,000万円の黒字となっておりますが、実績により、翌年度への精算額で見てみますと、実質的には、4,000万円程度の黒字となります。 介護保険制度におきましては、3年間の事業運営が終了しないと状況が把握できない部分があるものの、今のところ、順調に推移しているものと考えております。 今後、保険料を負担していただいている以上、サービスの基盤整備はもちろんのこと、質の向上、業者の評価等を行うと同時に、実績から分析を行い、今年から来年にかけて作成が予定されている次期介護保険事業計画に生かしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 また、国のゴールドプラン21での平成16年度における介護サービス提供量につきましては、各地方公共団体が作成する介護保険事業計画における介護サービス見込量の集計を踏まえたものから積み上げてできたものでありますので、当市の目標値はクリアーできるものと考えております。ただし、14年には、次期介護保険事業計画の作成において、平成15年から5年間についての見直しがされます。 次に、高齢者の健康維持・健康づくり対策についてのご質問でございますが、健康づくり事業は、保健、医療、福祉サービスまで包含し、乳児から高齢者まで、すべての世代を視野に納めた、総合的で、しかも、心の健康まで配慮したものでなくてはならないと考えております。 健康づくり事業を推進するにあたっては、健康は、与えられるものではなく、自らの健康は、自ら守り、自らつくることが基本原則であり、主体性と自主性を基本とした市民参加があること、活動が地域に根ざしていることが重要であると考えております。このような基本的な考え方に基づいて、市民一人ひとりが、すこやかで、有意義な生活を送られるように、健康づくりを推進してまいっております。 現在取り組んでいる主な高齢者の健康維持・健康づくり対策については、元気老人育成として、宅老事業、地域ミニデイ、健康づくりを実践する老人クラブへの支援、健康体操や健康づくり組織の育成と、実践活動などを行い、健康維持対策に取り組んでいます。具体的な活動の例といたしまして、宅老事業は、今年の7月から、高岡南部老人の憩いの家で、月曜日から金曜日まで開設し、介護予防や閉じこもり防止を目的とし、カラオケ、レクレーションなど、思い思いの時間を過ごすことができるように実施して、現在、約40名が登録しています。 今後につきましては、地域のニーズに合わして、増設をしていく予定でございます。 また、地区公民館等で、地域ボランティアを中心に行っている地域ミニデイは、年々実施箇所も増えてきており、運営の仕方や、内容もさまざまで、創意工夫して取り組まれていて、現在、16箇所で実施し、約250名の高齢者が参加しています。 食の面からの健康維持対策については、食生活改善推進協議会の活動の中で、市内各所で健康づくりのために、バランスの取れた料理や、健康に関する情報等についての内容を、調理実習を中心に、地域住民に広く伝達する料理伝達講習を実施し、また、高齢化が進む中で、寝たきりの妻を夫が介護するというケースも少なくないため、簡単に作れる健康的な料理を伝達する男性料理教室を実施し、住民一人ひとりの健康の意識を高めています。また、老人保険事業といたしまして、高齢者を含む健康診査を行い、早期発見、早期治療を図り、その結果、生活習慣病が認められた人たちを中心に、生活習慣の改善を図ってもらうために、いきいき教室を開催したり、また、重度化防止として、訪問リハビリ、機能訓練事業など、高齢者の健康維持を図ってまいっています。 議員おっしゃるとおり、高齢者の健康維持対策は、医療費の問題を含め、大変重要な施策でありますので、高齢者の健康づくりについては、あらゆる角度から積極的に取り組んでまいる所存でございますので、ご理解とご指導をたまわりますようお願い申し上げます。 以上です。 ○議長(吉村正男君) 藤岡生涯学習課長。 ◎生涯学習課長(藤岡優仁君) 浜田議員の、ジョン万次郎帰国150周年事業、その後についてのご質問に、お答えします。 ご承知のとおり、ジョン万次郎は、今日の日米友好の礎を築いた国際人第1号であります。 一方、宇佐の住民、伝蔵外3人の漁師も、また当時の幕藩体制の中で、数奇な運命に翻弄されながら、近代日本の夜明けをもたらしたことも明白な事実であります。 1852年11月12日に、3名の者が宇佐に生還しております。したがって、来年が生還150周年となります。 今まで、土佐市としましては、97年、8年の両年、フェアヘブンで開催されましたジョン万フェスティバルに参加し、現地の方々と友好を深めております。また、来年度には、ハワイ・オワフ島にあるハワイで最初に亡くなった日本人として、まあ、重助がおりますが、その方の墓石のそばに、記念碑を建立する計画もいたしております。そして、郷土史研究会も、また現代文に訳した「土佐國漂流人申口聞書」を販売するかたわら、顕彰碑の建立も計画いたしましたが、残念ながら進展がないまま、現在になっております。 現在、県土木から、橋田浜についての建立等の話もまいっておりますので、生還150周年の節目の年に向け、県土木も含め、商工労働課や、水産課と連携を図りつつ、郷土史研究会や宇佐まちづくり実行委員会等、関係機関とも接触を持ち、検討したいと考えております。その節はよろしくお願いします。 終わります。 ○議長(吉村正男君) 浜田太蔵君。 ◆13番議員(浜田太蔵君) バス路線の問題ですけれども、実質的な独自の方法という、独自運行等ということをですね、一定念頭において考えるというお話でございましたわけですけれども、まあ、そういう方向性も含めてですね、きちんとした結論を出すといいますか、方向性を出すというのは、いつぐらいになるのか、その辺、具体的にお考えがあればですね、是非、お伺いをいたしたいと思います。 それから、市民病院の方にもお伺いをしたいんですけれども、こういうことについてですね、市と一緒に協議をして進める、こういうことについて、お考えの有無を、是非、お聞きをいたしたいというふうに思います。それから、宇佐・高岡直通便のことですけれども、今お聞きをいたしますと、負担が百数十万いう程度の負担でというお話でありました。そういう程度であればですね、少し、いろんな角度から含めて、可能性があるんではないかいうふうにも思います。そういう、特に、市民病院との経営の問題含めてですね、是非、考えられないのか、再度お伺いをしてみたいというふうに思います。 それから国民宿舎の問題ですけども、議論を大変されたと、理事会の中でというお話もありました。 私は、この、今の時期にやめるということについて、うんぬんをしているわけではありません。言われましたように、これはですね、国民宿舎の問題だけではないんです。ジョン万次郎の帰国150年事業の問題、ここで市長が、答弁をされました。来年は、そういう方向で取り組む。ところがですね、だれが責任者でやるのか、ちっとも分からない。で、商工労働課長の方にお伺いをしたら、生涯学習いうふうに言う。これは、何も、両方が関わって進める事業だと、私は思います。観光とか含めてですね、そういう資源として、ジョン万次郎を打ち出していく。それともう一つ、やっぱり、郷土に誇りを持つという、そういう心を育てる、そういう意味で、地域の伝統、文化、こういうものを、こういう機会に掘り起こす。こういう二つの面があるわけで、その両方をちゃんとやるという意味で、いったいだれがやるのか、だから、二つの部署がですね、協議をして責任者を決めればよろしい。で、やった以上はですね、責任を持ってやってもらわなければいけない。で、国民宿舎の問題でもそうなんですが、だれが責任を持ってやるのか、それをだれがチェックをするのか。本来は市長がきちんとチェックをせないかんわけです。ここで答弁をされたのは市長でありますし、で、ところが、言いっぱなし、やらないっぱなし、それでも構わない。で、責任を持ってですね、私は、生涯学習課だけでなくてもですね、宇佐にも2人の管理職といいますか、公民館長もおいでれば、支所長もおいでます。こういう方々を、そういう任命をさしてもえいやないです。そういう方々にですね、そういう、確かに部署は違いますよ、しかし、公民館長は、生涯学習課だと思います。そういうものも含めてですね、体制がとれないことはないと思う。で、そういうことをやることについてですね、責任の所在を明らかにして、やらなかったら、やらなかったで、その責任を追及をする、責任を問題にする。こういうことが、まず欠けているのではないか。で、そこを、国民宿舎の問題にしても、特に、ジョン万の問題にしてもですね、非常に感じましたので、そういう仕事のやり方ということについて、どういうふうにお考えになっているのか、それは、もう、是非、市長にお伺いをしたいと、こういうふうに思います。 それから、支所機能の問題です。 現在の支所機能についてもですね、本当にその地域に溶け込んでいる支所活動、こういうふうになっているかどうかっていうことについては、私自身は、疑問はあります。特に、宇佐地域だけですけれども、ね、見ているのは。そういう、いや、支所機能というものについてもですね、確かに電算化をして、合理化をする。で、人は、余るわけですから、一定の原因はあろうとは思います。しかし、私は、支所というのはですね、地域のいろんな情報を収集をする。地域の人と接する中でですね、地域と行政の橋渡しをしていく、そういう支所機能がちゃんとしていればですね、市政懇談会の中でも、まあ、いろいろ無理な話が出たり、いろいろごたごたするということも少なくなるだろう。そういう意味での支所と住民の接点を広げるということは、日常的に大変重要なことだろうと思います。しかし、どうも、こういう市のですね、住民団体から聞くということを逆にしてですね、逆にというか、理由に後退をしている面があるのではないか。そういう心配をしています。で、もう一方、これは、森木さんの話の中で、いろいろ、るる地域活動の中へ、地域の健康づくり、いろいろご説明をいただきました。 私は、これも関連をするわけですけれども、こういういろんな高齢者の福祉対策、健康づくり、こういう事業をNPO等をですね、組織をして、委嘱をしていくような、こういう形で地域での健康づくりを、地域の皆さんにやっていただく。それが一定の予算をつけて、やる。こういう方向性をですね、もっていく必要があるんではないかいうふうに思います。 で、今、答弁の中でですね、ボランティアとか、その他の、生涯学習課ではですね、そういうボランティアとか、そういうものを組織するのは大変困難だというお話がありました。困難な、困難と思うという答弁がありましたんで、何をもってですね、そういうふうにお考えになっているのかをお聞きをしたいと思います。 困難だから、じゃあ、どうするのかということ、だから、ただ困難でやらないであればですね、まあ、これほどしよいことはないわけでありまして、そこをどうするのかっていうのが仕事でありまして、そういうところを、知恵を働かしていただきたいし、お考えをお伺いをしたいわけです。 それから、介護保険の問題ですけれども、本来、介護保険が導入された目的っていうのは、今、ちょっと今日、公式的には、第1問で言わしていただいた内容になるわけですけども、本当の目的は、措置制度の廃止による国の支出の削減と、それから、医療保険財政の建て直しのために、別建ての保険制度を作るっていうのが、まあ、介護保険制度の基本的な、国のといいますか、導入された目的というふうにも言われています。今ですね、順調に進んでいるというふうに、介護保険については、言われたわけですけども、例えば、社会的入院といわれるような問題がですね、解消されてですね、進んできているのか。それから、そういう医療費のですね、削減ということにつながっているのかですね、要するに、本来、順調に進んでいる中身ですね、そういうことについて、当初の目的とのギャップはないのか、そこな辺についてお聞きをいたしたいというふうに思います。 以上、2問目を終わります。 ○議長(吉村正男君) 暫時休憩いたします。          休憩 午後 2時22分          正場 午後 2時42分 ○議長(吉村正男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 13番浜田太蔵君の質問に対する答弁を求めます。 森田市長。 ◎市長(森田康生君) 浜田議員さんから、再度いただきましたご質問に対しまして、お答えさしていただきたいと思います。 多岐にわたっておりましたので、それぞれの、また、所管の方からもお答えもさしていただきますが、まず、1点、バス路線の方向性と時期についてはということがございました。先ほど申し上げましたように、現在、地域交通協議会の中央ブロック会での作業部会の中でですね、市民の生活路線の確保を基本としながらも、提示されている再編後の系統ごとの負担予測額を踏まえ、事業者とのぎりぎりの折衝、調整作業に取り組んでいるところでございますので、現時点での時期には、明示できないのが実態でございますので、ご理解たまわりたいと存じます。 また、ジョン万事業についての、こうした行政課題の取り組み、どこが責任を持つかということでございますが、このことにつきましては、これはもう当然、担当所管でありますが、先ほど生涯学習課長の方からも、お話をさしていただきました。 当然、必要な事項がありましたら、それぞれの複数の所管で、対応は進めていかなければならないと考えておるところでございます。 私からは、以上でございます。 ○議長(吉村正男君) 板原企画調整主監。 ◎総務課企画調整主監(板原啓文君) 私の方から、バス路線についての部分で、若干誤解を生じておると思います部分につきまして、補足をさせていただきたいですが、先ほど、百数十万円が小さいというふうなおっしゃられ方をされましたが、私は、決して、そうは思っておりませんけれども、私の説明不足の点がありましたので、補足をさせていただきますが、当時、平成11年の冬の段階の試算の中で、実は、最良の試算といいましょうか、一番黒字の出るような計算をして、その130万というのが出ておるわけでございます。宇佐・竜線、あるいは宇佐・高岡線、それでも130万強というふうな形で出ております。ただ、この間うちから、説明を申し上げておりますように、新補助制度に変わりまして、その補助単価等もですね、かなりこう見直しをされておりますので、再計算、今、段階ではしておりませんけれども、した段階では、この数字というものは、かなり跳ね上がるんではないかということも考えております。まあ、なお独自運行につきましては、今後、投資効果を十分精査をする必要がありますので、先ほど、市長からも話がございましたけども、お時間をちょうだいしたいと思いますので、よろしくご理解のほどお願いを申し上げます。 ○議長(吉村正男君) 森木健康福祉課長。 ◎健康福祉課長(森木茂明君) 浜田議員さんからの、再度いただきましたご質問に、お答えをいたします。 介護保険が始まって以来、いろいろな制度の欠陥が指摘をされております。そうした中で、国が、当初、目的としていた方向には必ずしも進んで行っているとは思えないと、こう思います。 全国的に見てみますと、医療費にいたしましても、伸びが、最近の新聞報道でも見ますように、医療費は伸びております。それから、介護での在宅へシフトをしているということについてもですね、必ずしも在宅の方へ向かってないし、全国的な視野で見てみますと、施設へ入っていく希望者が多く、こうなっておるところでございます。また、いろいろな問題もありますが、社会的入院や、低所得者等の問題、土佐市だけでは解決できる問題ではない部分が非常に多くあります。そうした問題につきまして、県や全国市長会等通じまして、国に改善を求めてまいりたいと取り組みますので、ご理解たまわりますようお願い申し上げます。 ○議長(吉村正男君) 黒岩参事。 ◎統括参事(黒岩聰一君) 浜田議員の2問目の質問で、大変、支所機能について厳しいご指摘をいただきました。支所機能等についての答弁をさしていただきます。 国は、利用者の負担を軽減するのと、行政のコスト削減につなげるため、電子政府を早期に実現しようとしているところでございまして、先ほど市長が述べましたように、最近、これに連動いたしまして、各自治体ともIT化が非常に速いテンポで進んでいるところでございます。 土佐市におきましても、生活圏域等の変化とともに、時代の要請に応じた改革が求められているものと考えております。 先の土佐市行政改革大綱の自主計画におきましても、「市民サービスの向上」と「市役所事務の効率化」がうたわれているところであります。 こうした中におきまして、事務機能の効率化・促進を行いつつ、行政のコストダウンを、なお一層図ることが、市民サービスの向上につながり、時代の要請にこたえていけるものと考えております。 また、議員ご指摘の支所機能につきましても、宇佐まちづくり計画によりまして、皆さん方のご意見をいただき、シビックセンター、その機運が派生しているものであり、議員ご指摘の二つの点につきましても、市民サービスの効率化の例外に落ち込まないものと考えております。しかし、機械化、効率化の裏には多少のひずみが生じる場合もありますが、是正すべきは是正しつつ、市民との接点を深め、要望などに取り組むなど、促進でき得るものは促進を重ねてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(吉村正男君) 藤岡生涯学習課長。 ◎生涯学習課長(藤岡優仁君) 各課に、今度の、市長からのジョン万次郎について、各課が、どこがやるかという話ですが、このジョン万につきましては、観光とか、あるいは地域おこし、あるいは先人の偉業をたたえるためのものとか、いろいろさまざまな面が含まれておりますので、生涯学習は、当然、偉業をたたえるということが含まれてまして、村おこしは、当然、商工が含まれております。それから、どこへ造るかということにつきましては、水産課も含まれておりますので、三者が協力しながら、どこが主とすることではなく、三者が協力して建てるような方向で進めていきたいと思っております。 それから、NPOにつきましては、何が難しいかという質問でございますが、私自身も、昨年、何度か県へ足を運びましたし、講演も聴いてまいりました。税法上の問題とか、だれが主となってやるだとか、いろいろ様々な問題があって、非常に困難性が、土佐市の地域では難しいんじゃないかと、その話していただいた指導者の方も、土佐市ではなかなか、小さい町では難しいんじゃないかという指導を受けました。そういう意味で、現在でも、事実、広報でボランティアを募っておりますが、4箇月たちますが、来たのはただ1名であります。そういった住民性とか、そういったものもあるかもしれません。また、現在、みづきの方が、法人格、NPOの法人格を受けておりますので、また、石元議員と、また、ご指導たまわって、また、聞いてまいって、どういう方向にも進められるか、また、考えさせていただきますと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○議長(吉村正男君) 浜田太蔵君。 ◆13番議員(浜田太蔵君) 病院局のバスについては、聞きたかったんですけども、やっぱり、こう、仕事の中身ですか、ちょっとその辺をこだわって、質問さしていただきゆうわけですけど、今の、藤岡さんの答弁みたいにですね、県民性でだめだ、地域性、住民性、土佐市の住民性だからだめだっていう、僕は、答弁になるのかっていう、それをどうするかっていうのが仕事であるというふうに質問をさしていただいたわけで、で、そういうふうに逃げていくというか、考える、そういう体質に問題があるんではないか。それが、今、市の事業の問題に、あちこち現れているんではないか、そのことを指摘をさしていただいてるし、それに対して、どう立ち向かっていくのか、工夫をするのかと、そういうことをですね、質問をさしていただいているわけなんで、まあ、これは、私は、関係をした、質問をさしていただいた幾つかの問題で、こういうことを質問をしていますけども、質問の趣旨といいますか、本旨はそういうところにありまして、どうしてもですね、何回も言いますけれども、事業をやるについては、責任者を明確にして、事業の推進については、チェックをして、だめならだめで、処罰というわけにはいきませんけれども、きちんとさせる。こういうシステムを市が持たないとですね、同じようなことを、起こるんではないかというふうに思います。だから、今言いました、今の答弁のようにですね、市民の気質とか、うんぬん、で、生涯学習課っていうのは、はっきり言えば、そういう気質を変えるために、いろんな角度から努力をするのが生涯学習課でありまして、それが施策、生涯学習課の使命っていいますか、仕事の本筋だと思うわけです。そういう意味で言えばですね、本来、答弁としては、非常におかしいし、自分の任務といいますか、そういうことに対する問題をですね、問題というか、認識を改めていただきたいというか、少しきつい話になりますけども、言わさしていただきました。それから、国民宿舎の問題で、今、答弁を、2問目で抜かしてしまいましたんですが、本当にですね、今、商工労働課長の方から、答弁いただいた内容でですね、お世話がしていただける可能性があるんだろうか、そんな話ではないんではないかというふうに思います。私は、まあ、非常にですね、処理の仕方、国民宿舎の処理の仕方の一つとしては、大変不信を、地元のそういう方々に、行政としての不信を残す処理をしてしまったことになるわけで、そこな辺についてですね、例えば、公社の職員といえども、市の関係でありますから、その方がちゃんと雇用を継続をできるいう話になっちゅうということで、そのことを信じてですね、何も行動しなかったと思います。それが、ふたを開けてみれば、確かにですね、条件うんぬんといえば、そのとおりですけれども、今まで常日勤で来ていただいたのに「忙しいときだけ、パートで雇うき、来てや」と、こういう条件を言われて、だれが働くことになるか、それは当然ほかの仕事を探す、はっきり言うたら、首切りと一緒なんです。それを、その条件が合わなかったから、交渉して、要するに再雇用の交渉をしたときに、その労働条件に合わなかったからやめたんだいうことには、私は、ならない。そうであれば、そういう条件であれば、事前にですね、こういうふうに言っているということでちゃんと言わないと、それは大変問題のある処理の仕方になったんではないか。ここな辺のフォローについてはですね、今日、具体的にどうのせえということはありませんけれども、元経営者としてですね、フォローができるように、きちんとお願いをしておきたいというふうに思います。 3問目はなりませんので、答弁はいいですので、以上で終わります。 ○議長(吉村正男君) 以上で、13番浜田太蔵君の質問を終結いたします。 続きまして、2番津野勝彦君の発言を許します。 ◆2番議員(津野勝彦君) 議長さんのお許しが出ましたので、質問をさせていただきます。介護保険ですが、先ほどの、太蔵議員とまた志向が変わってますので、やらさせていただきます。 介護保険制度が始まって、1年8箇月がたちました。 保険料やサービス等、各自治体によっても、さまざまな課題が抱えているようです。 そういった中でも、介護保険実施後のアンケート調査が新聞紙上に連載されていました。その中で、介護保険制度が、実施されて「よかった」、あるいは「よくなかった」という項目について、「よくなかった」と答えた人の理由のトップに挙げられるのが「要介護認定が必ずしも公平ではない」というのが46.4パーセントで、続いて「経済的負担が大きい」が44.2パーセント、以下「サービスが十分整ってない」「家族の負担が軽くなったとは思えない」「希望のサービスが受けられない」と続いているようです。 まず、介護認定についてですが、現在、85項目からなる認定調査票をもとに、ADL、つまり、日常生活生活自立度を中心にチェックがされているわけであります。すなわち、手、足、身体の動作、行動など、肉体面におけるチェックが中心で、反面、精神面のチェックが少ないのではないかと考えるわけであります。しかも、この精神面での6項目のチェックは、主に痴呆性疾患に対してのもので、内容は、痴呆に関してのもので、理解度、記憶度を問うものであります。 そこで申し上げたいのは、今後、本市においての要介護者の増加を抑える意味からも、老年期精神障害者への対応に取り組むべきではないかと提案したいものであります。 今申し上げました、老年期精神障害について紹介しなければなりませんが、この老年期精神障害は、大別して、気質性精神疾患と機能性精神疾患がございます。そういう痴呆性精神疾患は、気質性精神疾患に属し、介護サービスの対象となるわけでありますが、問題は、機能性精神疾患にかかっておられる高齢者や、特に、独居老人の方に多くおられるということであります。病名で言うと、老年期うつ病、老年期精神症、あるいは老年期幻覚妄想症、老年期人格障害などで挙げられますが、特に、女性の独居老人の方は、症候群を含め、おおぜいいらっしゃると推察されているようであります。こういった機能性精神疾患の原因は、身体的、環境的要素、あるいは配偶者や家族との死別、対人関係、嫁や婿とのいさかいなどの理由が、打撃が引き金になっているケースが多いことであります。外見上は、お元気そうな方でも、機能性精神障害、あるいは予備軍にあたる高齢者の方は、少なくないのではないかと推察をするわけであります。 認定作業にあたっては、この点について、どういうふうにチェックして、取り組んでおられるのか、お伺いいたします。 私は、心のケアを充実させることは、痴呆を遅らせ、長い目で見るならば、高齢者自身にとっても、また、介護保険の財政の負担をする本市にとっても、有効なことではないかと考えるわけであります。保険料についてもそうですが、自治体において、一定裁量を行使している場合も現状としてはあるわけです。そういった意味で、本市においては、今後、要支援として認定していくお考えはないかお伺いいたします。 次に、介護保険についてでありますが、先段申し上げたアンケートによると、現行制度である5段階の定額制から、所得に応じて支払う定率制に改めることへの声が75パーセントを占めていることが分かりました。それは何を意味しているかと言いますと、一つは高齢者にとって、保険料は、重い負担感があるということであります。また、もう一つは、不公平感によるものと分析するわけです。この不公平感については、国の方でも「定率制を検討の必要性あり」と、認識しているようであります。さて、本年9月をもって、1号被保険者に対しての保険料の軽減措置期間が終わり、10月から、本来の額の徴収が始まったわけであります。年金額の少ない高齢者にとっては、ますます負担感が重くのしかかっているわけありますが、本市においても、介護保険が施行されて、1年半あまり経過してきたわけです。そこで先程来、共同通信社のアンケートの声も紹介させていただきましたが、本市においても、今後、制度安定のために、独自でアンケート調査を行うべきではないかと考えるわけですが、ご意見をお聞かせください。 また、保険料についてですが、保険料軽減期間において、低所得者の未納を防ぐ意味からも、現行の5段階定額制を6段階にしたり、個別減額制度を導入するなど、軽減策を講じてきた自治体もあるようです。本市においても、本来の徴収が始まって2箇月たち、ちまたには保険料に対しての不満の声も耳にするわけですが、何らか、軽減策を検討するお考えはないのかお伺いいたします。 続きまして、商店街振興とレクレーション基地ということで、質問させていただきます。 国体開催、高速道路の須崎への延長に伴って、ここ数年、本市の周辺の道路情勢も大きく進み、それに並行してスーパーやレストランなど、新しい店舗が出店するなど、にぎやかになった感がいたします。 土佐市のバイパスについても、西側の半分、一部供用となり、あとの残りも順次、開通されるようであります。 そこで、土佐市バイパス全面供用の際には、高知市から県西部に向かう通過点で終わるのではないかということが心配されます。むしろ、高速道路や、土佐市バイパスをばねに、人の流れを本市に引き寄せ、商工振興や観光スポット、レクレーションスポットの受け皿を構築をしていかなければならないと考えますが、まずこの点について、課長のお考えをお伺いしております。 そこで、私なりに地元のことではありますが、土佐市バイパスと並行をしての、現在の国道及び商店街については、何らかの商店街活性に向けての施策が必要なのではないかと考えるわけです。 そこで一つ提案をして、商店街通りについては、現在、車両については、交互通行が可能な道路でありますが、「買い物タイム」の時間帯として、県警に働きかけ、一部時間制限の通行止めにし、車を気にせず、安心して買い物ができるようにすることも考えられるのではないかと思うのです。また、高岡の町は、これで東西に3本の道路が通るわけですが、南北の広規格の道路がないことも、利便性に欠ける要因の一つではないかと考えるわけであります。この点についても、将来、アミューズメント機能を持たした広規格道路設置に向けてのお考えはないかお伺いいたします。 次に、前段、観光スポット、レクレーションスポットの受け皿づくりについて提案いたしました。 本市は、足摺岬や四万十川のように、際立った観光資源はないかもしれませんが、先日、高知の友人に、休日のアウトドアレジャーについてお聞きしたところ、高知市の人は結構、周辺の町村の散策などによく出かけていることを聞きました。夜須の「月見山こどもの森」とか、香北町の「甫喜ヶ峰森林公園」「中津渓谷」や「中追渓谷」や「横倉公園」など、結構、皆さん足を運ばれているようであります。そこで、本市においても、波介山があります。今一歩そうしたレクレーションスポットに成り立ってないのが現状でありますが、今後、波介山について、魅力あるアウトドアスポットに整備していくべきだと思います。考えを示していただきたいと思います。 また、前段の商店街振興、レジャースポット構築に向けて、土佐市バイパス進捗に合わせ、新しいまちづくり協議会的な審議会を、行政だけでなく、民間の代表にも参画していただき、検討していくべきでないかと提案するものでありますが、ご意見をお伺いします。 以上で、第1問は終わります。 ○議長(吉村正男君) 森木健康福祉課長。 ◎健康福祉課長(森木茂明君) 津野議員さんの質問に、お答えをいたします。 私にあてられた質問は、4点であるかと思いますが、まず第1点目でございますが、機能性精神障害、あるいは予備軍にあたる高齢者の認定作業におけるチェックについてということでございますが、介護認定に関しまして、どのように取り扱っているかとのご質問でございますが、介護認定に際しましての訪問調査は、国の統一の85項目について調査を行いますが、介護サービスの給付額に結びつくことから、その基準については、全国一律に、客観的に定められておりますので、基準外の判断を独自に加えることはできません。あらかじめ定められた基準に従い、調査項目にチェックを行い、チェックだけでは不十分な方については、補完的な部分として、特記事項に記入を行います。審査会においては、訪問調査の基礎調査の結果、その統計的手法で導かれた1次判定の結果に基づき、訪問調査の特記事項や、主治医の意見書の内容を踏まえて、総合的な判断によって2次判定が行われますので、独自チェックは、行うことができません。 議員ご指摘のように、心のケアを充実させることは、痴呆を遅らせ、長い目で見れば、高齢者自身にとっても、また、介護保険の財政負担をする本市にとっても有効なことであると考えますので、今後、介護予防事業、健康づくり事業を積極的に取り組んでまいりたいと考えております。 2点目でございますが、機能性精神障害のある予備軍にあたる高齢者の方の要支援としての認定について。 介護保険制度においては、介護保険法施行令等に規定されている、要介護、要支援認定を受けた人以外は、適用することができません。認定とならなかった老年期精神障害者への対応については、うつ病など、日常生活動作がすべて自立していても、精神面で意欲がなく、何らかの生活支援を必要とするケースの場合に、介護保険認定審査会において、その制度の利用が適当と認められる場合と、一方では、介護保険でなく、医療により、治療の充実を優先すべきであると認められ、非該当となり、介護保険制度にのらない場合とがあります。非該当となった人には、生活管理指導派遣事業を活用してもらい、ヘルパー派遣で生活支援を行い、必要時には、再度、介護保険制度の再申請を勧めるなどの方法を取っています。 3点目のアンケート調査についてでございますが、介護保険事業計画においては、平成15年度から、新たに5箇年の事業量を推計し、実際に合った計画を見直すことになっています。 市では、介護保険施行1年8箇月を経過しましたが、制度に関して一斉調査を行ったことがないため、この事業計画の見直しの基礎資料として、本年度より、介護認定者全員を対象としたアンケート調査を実施することといたしております。この調査の中身といたしましては、サービスに関する評価及び今後の意向調査や、保険料に関する項目など、約40項目にわたり、直接職員が聞き取りにより行います。調査は、来年3月半ばまでを予定し、その後分析を行い、新たな計画の基礎資料とするためのものです。 4点目でございますが、保険料の軽減策についてでございますが、介護の社会化と介護費用の相互扶助をうたった介護保険制度でございますが、高齢者の方々には、新たな負担を求めた制度でもあるわけでございます。特に、低所得者の方につきましては、保険料負担が非常な重みとなってきていることは現実であり、国の根本的な低所得者対策の必要性も感じておりますので、これまで市として、県を通じて、低所得者への対策の必要性を国に要望してまいりました。現在、低所得者に対する何らかの減額をとっている幾つかの市町村においては、必ずしも、同じ基準、同じ方法で実施しているのではないと思われます。本市では、生活保護、老齢福祉年金等の第1段階の世帯員が、市民税非課税の第2段階だけで、全体の45.7パーセント、本人が市民税非課税で、第3段階を含めますと、全体が約84パーセントとなっている現状もあり、市単独で、低所得対策のための制度を新たに設けることについては、その適用等の条件や基準の取り扱い面からも大変難しい問題があると考えており、また、低所得者対策については、市町村により、取り扱いに差が出ないように、国としてきちんとした基準を作るべきであると考えております。 市といたしましては、今まで県を通じて、国に根本的な低所得者対策を求めてまいりましたし、今後も制度の改善に対し、引き続き要望してまいりたいと存じますので、ご理解たまわりますようお願い申し上げます。 ○議長(吉村正男君) 横田商工労働課長。 ◎商工労働課長(横田正茂君) 津野議員さんから、私にあてられました商店街振興とレクレーション基地についてご答弁さしていただきます。 来年のよさこい高知国体の開催に向けて、高速道の供用開始も間近に控え、さらに国道バイパスの野田・芝間も順調に進捗いたしており、また、これらに伴うアクセス道路も順次整備されつつあります。 ご指摘の大型量販店の進出等、新たな店舗もその数を増やし、旧来の商店街の衰退が現実のものとなり、極めて憂慮いたしておるところでございます。 議員ご指摘の高速道、バイパスを、単なる県西部への通過点のみで終わらせず、本市の観光産業、また商工業振興に、その流入客を確保せよとのご提言でございますが、私どももその意に添った施策の展開を図らなければならないと考えております。既存の波介山天望公園の利活用の促進、四季折々の風情が美しい清流仁淀川のさらなる売り出し、四国霊場の35番、36番札所、宇佐湾でのマリンレジャー、大海原でのホエールウオッチング、仁淀川河口でのサーフィン等、幸い多くの資源にも恵まれており、ご指摘のアウトドアレクレーションの県中央部の基地として、十分発展する可能性を秘めております。また、現在、漁業集落整備事業で、宇佐橋田浜で施策展開中の橋田浜の利活用を考える会、そして、新居地区での地域活性化施策ワークショップ検討会等の今後の計画とも絡めて、魅力あるレクレーションスポットを目指したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。また、議員ご指摘の、旧商店街は、現在市道となっておりますが、通行止めの時間制限をして、買い物等をと、ご説明ございますが、車社会の現在、今日、商店街区には、専用の駐車場も設置されており、町内会連合会も幾つかありまして、その賛否は両論であり、今後、時間をいただいて検討を加えたいと考えております。 津野さんのおっしゃる広規格は、高いじゃなしに、広いという広規格道路の意味でございますが、これの設置についてのご質問ですが、以前に、土佐市都市交通施設整備委員会でご論議をいただきました経過もあり、おっしゃるとおり、東西には3本の道路がある反面、南北には、狭隘な市道のみであり、それが設置については、利便性、また一方で、商店街の活性化を思うとき、その必要性は十分理解できますし、土地利用計画との整合性も図りながら、整備を進める必要があろうかと存じますが、財政問題を含め、諸般の事情を勘案するとき、早急な対応は、現時点では困難であり、近い将来に向けて、この実現の可能性を探る努力を続けてまいりますので、ご理解をよろしくお願いいたします。 そして、今後、道路網の整備、商店街の振興を併せた組織を官・民参画の下でとのご提言ですが、関係所管とも連携し、その意に添いうる努力を重ねてまいりますので、ご協力、ご理解をお願いいたします。 以上です。 ○議長(吉村正男君) 津野勝彦君。 ◆2番議員(津野勝彦君) 介護保険ですが、介護保険についての質問は、今後、気質性精神疾患、つまり、痴呆老人が増加することが予想されるので、質問させていただきましたわけであります。特に、機能性精神疾患の高齢者は、痴呆性疾患に移行しやすいことが想定されており、それを防ぐ意味からも、提案申し上げさせていただいたわけであります。 ご答弁では、現状において、機能性精神障害の方を要支援と認定することは困難であるということですが、私が力説したいところは、こういった機能性精神障害の高齢者、そのうち特に独居の方については、1問でも紹介させていただきましたように、老年期精神症や幻覚妄想病のうつ病など、閉じこもり老人になりやすく、対策を講じなければ痴呆性に移行するケースが増加するわけであります。そういった意味で、現在、アンケートを実施されておられるということでありますから、要支援以上の介護認定を受けられていない独居老人について、総当たりをし、痴呆防止の意味から、週1・2回のデイサービスを受けるようにしてあげるべきだと提案するものですが、再度、ご答弁をいただきたいと思います。 また、保険料の軽減については、ご答弁にありましたように、国に根本的な低所得者への対策を求めていくことは、結構なことで、今後も県を通じて要望していただきたいと思います。したがって、私は、一定国の制度ができるまで、時限的に低所得者に対して、減免、あるいは減額を講じていただきたいことを強く要望いたしておきます。 続きまして、商店街振興とレクレーション基地ですが、レクレーションスポットについては、ご答弁にあるように、橋田浜の利活用を考える会、また、新居地区での地域活性化施設ワークショップ検討会といった審議場が設定されているようですが、問題は、タイムスケジュールに沿って、年次計画を進めているのかどうか、さらに、本市として、整備計画を具体的に取り組んでいく、前向きの姿勢があるかどうかということであります。また、商工業振興に向けての流入客確保につきましても、「極めて憂慮をしているところであります」といったようなことでは困るわけであります。商店街組合の役員など、具体的に検討会を立ち上げるなどして、早急に取り組んだいただきたいと考えるわけでありますが、いかがでしょうか。 以上で、2問目を終わります。 ○議長(吉村正男君) 森木健康福祉課長。 ◎健康福祉課長(森木茂明君) 津野議員さんの再度の質問に、お答えをしたいと思いますが、独居老人の痴呆防止対策についてということでございますが、現在も健康づくりの医療の中でも実施しておりますが、浜田議員のときにもお答えしましたが、当市からは、宅老事業を立ち上げて行っております。また、各地域におきましては、認定サービス等を実施してですね、各地域の独自性を持った取り組みをして、ご承知のように取り組んでまいっております。また、新たに国の方にあります、制度にもあります、生きがいデイサービスについてはですね、来年度へ向けて、現在、デイサービス事業を実施しておりますが、この施設の充足度にあってですね、介護認定から漏れた方等について、一人、そのようなものの、一定デイサービスを受けたいという希望等もございますので、生きがいデイサービス、新たに生きがいデイサービスに取り組んでまいりたいと思っております。 それから、保険料軽減についてでございますが、先ほども申しましたように、土佐市独自ではですね、現在のところ、保険料の軽減は実施することができませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長(吉村正男君) 横田商工労働課長。 ◎商工労働課長(横田正茂君) 津野議員さんからご指摘のありました商業振興審議会の件でございますが、後刻、明日、西森議員さんの方から、質問をいただいておりまして、そのがの答弁を、今しがた、書かしていただいておるところでございますが、今年4月に新たに委嘱さしていただきまして、12名でございます。年明けには、それぞれ、いろんな、こんな時代ですので、かなり厳しいご指摘もあろうかと思います。その場で、けんけんがくがく論議していただくように、段取りをさしていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 また、いろいろの、もろもろの年次計画ということでございますが、これは、先ほど答弁さしていただきましたとおり、水産課の方では、すでに施策展開に入っておりますが、山中室長の下では、これから、今、立ち上げたところでございまして、なかなか、計画そのものも、でかいようでございまして、私どもが、主導権を握るというわけにはございませんので、また、当然、商工労働課の方は、他の所管の協力を得ながら、いわばひとのふんどしで相撲を取るようなことも多々あろうかと思います。そうした中で、両課との連携を密にいたしまして、大きな計画のようでございますので、そこな辺を綿密に勉強もさしていただきまして、ご期待に添うる形で、観光産業の振興につなげてまいりたいと思いますので、ひとつ、今後のご協力をよろしくお願いいたします。 以上です。 ○議長(吉村正男君) 津野勝彦君。 ◆2番議員(津野勝彦君) 介護保険の方ですが、先ほども申し上げましたとおり、その、やっぱし、介護、所得の低い方をね、やはり、何とか、今さっき、だいぶ黒字も出ているというようなことをうかがいましたが、何とか低所得の高齢者に対しての何を強く申し上げて、私の質問を終わります。 ○議長(吉村正男君) 以上で、2番津野勝彦君の質問を終結いたします。 続きまして、5番山本竹子さんの発言を許します。 ◆5番議員(山本竹子君) 通告いたしております市町村合併と介護保険の問題にも、いろいろ重複する点があろうかと思いますけれども、議長のお許しをいただきましたので、まず始めに、市町村合併に再々度触れさせていただきます。 今回の、議会開会の後の市町村合併議員協議会の中で、行政を交えていろいろと議論もし、また最終的に、「市町村合併調査特別委員会」を設置をするようになった段階で、この問題を質問するのにはどうかと思いながらも、市町村合併は、避けては通れない課題であると、あえて私の考えを踏まえながらの質問とさせていただきます。 前回、市長のご答弁の中で、市とはいっても人口3万、交付税など依存財源に予算の7割を依存をしている本市にとって、近い将来の市民サービス維持限界を感じずにはおれないところであり、平成17年3月の法期限を目前にして、いろいろな動きと、大きな憂慮を覚えながらも、市民の生活を守っていく責任の中で、議論を先送りのできない課題の認識に立ち、避けて通れないと認識しておると言われます、市長のご苦労も理解をしながらも、今回、時間的な制約の中で、市長として、合併をするのか、しないのか、はっきりした方向性を示していただけなければ、市民に説明ができないと、このように受け止めております。と申しますのも、前回の合併議員協議会で述べさせていただきましたように、私に、ある部落長が「今、土佐市としては、市町村合併は、どんな動きぜよ」と、問われたとき、この問いかけに、私は「合併するとか、しないとか、そこまでは、はっきりしていないけれど、これから先、市民に問いかけをしながら、この問題は、行政、議会、住民が真剣に議論をし、自主的な選択を行うことが必要ではなかろうか」との私の答えに、その部落長いわく「山本さん、今の段階で、市民にどうするぜよと問いかけをしても、住民は、広報の中での説明で、分かっている人もおれば、理解をしてない人もおるし、また、関心のない人もおるので、やはり、この問題は、行政に方向性を示してもらい、議員も一緒の中で、住民に説明をするべきではなかろうか」との意見をいただいた中で、私たち議員も、前回の県を交えての勉強会のときに、やはり、県に方向性を示してもらい、リーダーシップをとってもらいたいと思ったように、市民も、このように受け止めておる中で、今、避けて通れない課題であれば、市長ご自分の考えを示していただき、メリット、デメリットを市民も交えての議論をするべきではなかろうかと思っておりますので、今後、市長として、どのように取り組みをお考えしておられるのか、また、いつぐらいに、任意の協議会を立ち上げて、お考えになっておられるか、お聞きしたいと思っておりましたけれども、先ほどのご答弁で、お考えは分かりましたけれども、重ねてお聞きをいたします。 これで、1問目の市町村合併は終わります。 次に、介護保険の在り方について、質問をさせていただきます。 まず、始めに、在宅介護の現状の一例を申し上げますと、長期入院をせられておる親御さんが、徐々に意欲がなくなり、もう一度家に連れて帰って、家族と一緒に暮らせば、前のような笑顔がもんてくるではなかろうかと、家族の方の思いで、支援センターに相談に行き、ケアマネージャーの方にプランを組んでもらい、いろいろな説明も受けて、家族の方も、これなら、家でも介護ができるとの思いで、連れて帰られたけれど、この方は、要介護5の方で、家へ連れて帰ったものの、体調が思わしくなく、訪問ヘルパー、訪問介護、デイサービスと、パターンを決めて、予定を組んでおったけれど、思うようにいかず、大きな壁に打ち当たった中で、計画を組んでくださったケアマネージャーの方に不満を持ってこられたと、ケアマネージャーの方も、自分も一生懸命、相手の気持ちになって努力をしたのにと、大変つらい思いをしたけれど、いろいろの方から、在宅介護の現実を聞いてみると、やはり、在宅介護は、かなり家族の方に無理があると実感をしたとの話をせられました。要介護5の方の限度額が35万8,000円の中で、身体介護で計算をすると、ヘルパーの1時間の単価が4,020円、訪問介護が1時間8,300円、その金額で計算、割り算をすると、月に89時間の身体介護が受けられると思いますけれども、これを1日の24時間で割りますと、3.7日間しか受けられない。そのあとは、全部家族の方が介護をしなくてはならない、この現実、また、通所サービスの場合は、要介護5の人の場合は、1日の利用額が1万円、朝9時にバスが迎えに来て、昼のご飯を食べて、お風呂へ入れてもらって、おやつを食べて、4時に帰るまでの6時間の計算をすると、35.8回の利用ができるので、ヘルパーの1時間4,020円を比較をすると分かりますように、通所サービスが安くなるけれども、やはり、日曜とか夜は、全部家族の方に負担がかかる現実、そして、次に、介護老人保健施設の月の平均の利用額が32万3千円で、これを1箇月で割ると、1日の平均が1万766円、これを1日の24時間で割ると、1時間449円で受けられるわけで、この計算を見たときに、やはり、だれでも、病気の軽い方でも、施設に入りたいわけで、家で介護をする場合は、5の方で1箇月35万8千円いただいても、89時間の身体介護しか受けられない方が、施設に入所すると、1時間449円で、1日24時間、365日間保障せられるとなれば、家族としては、施設に入所してもらいたいと思うが当たり前のことであり、私がここで、あえて在宅介護と施設の比較をしましたのは、やはり、年老いて自分の家で家族と一緒に暮らしたいと、だれもが思うように、また、今回の介護保険制度は、社会全体で支え、利用者の希望を尊重し、また、家族の介護の負担を軽減をし、総合的なサービスが安心して受けられる仕組みをつくるというものに基本が明記をされておりますが、今、土佐市は、要介護の中の要介護3の方に、おむつ代として5,000円の支援をしておりますけれど、このおむつ代がかなり負担になるわけで、1箇月2万円くらいの費用が要るそうですので、もしここで、在宅介護の3、4、5の認定の方に、全額負担ができないものなのか、試算をしてもらって、検討していただきたいと思っております。土佐清水市の場合は、平成15年から、自治体の支援の中で、ヘルパーの料金を3パーセントにすると、市長が明言をしております。 次に、介護保険料について触れさせてもらいます。 ある年金生活のお年寄りの方の話の中で、国民年金者で、月額、ご主人が6万円、奥さんが4万5,000円の受給を受けている高齢者のご夫婦で、土佐市の場合、第2段階にランクをせられておるので、保険料が2人で5,400円で、年額が6万5,000円くらいを差し引かれている中で、少しは貯金はあるけれども、これから先の老後を考えたとき、あまりにも不安でたまらない。預金もあと何年持つやら分からない。毎日不安の中で暮らしておるが、今、土佐市で1にランクをせられておる、生活保護受給者の場合は、2人世帯で1箇月12万円で、年間140万円の生活保護が受けられるけれども、その老夫婦の場合は、年間120万の収入であるので、生活保護の方より低い水準の生活をしておるので、もう一度、実質を見直してもらって、ランクを下げて、保険料を見直してもらえないかとの声とか、また、これも老夫婦でございますけれども、ご主人が新居のヴィラフローラに入所をして、奥さんは、自宅で、車いすで生活をしている、その方に「今の介護保険は満足しておりますか」との問いかけに、「私は、満額保険を使いたいけれども、お金の問題で使うことができない」、けれど、ケアマネージャーの方に、自分としての誇りもあるので「お金がないから」と言えずに、車いすで不自由をしておられる、この話を聞きましたときに、今回のこの保険制度の矛盾をつくづくと感じるところであります。今、全国的に、第2段階におられる方が、第1段階に下げてもらう運動が各自治体で実現の気運が高まっている中で、今年の10月から、岡山県内の三つ、四つの自治体では、実現に向かって作業をしていると聞いておりますけれど、市長にお聞きいたしますけれど、在宅介護のおむつ代の全額支援と、所得段階の見直しをしていただけるのか、お伺いいたしますとともに、長々と介護を受けておられる方の現場の声を述べさしていただきましたけれど、福祉をモットーとしておられる市長として、今の現場の声をどのようにお受け止められておられるのか含めまして、ご答弁をお願いをいたしまして、以上で、1問目の質問を終わります。 ○議長(吉村正男君) 森田市長。 ◎市長(森田康生君) 山本議員さんのご質問につきまして、お答えをさしていただきたいと思います。 まず、市町村合併の方向性について、お尋ねでございますが、市町村合併につきましては、これまで、だんだん、また、説明会等々通しまして、お話もさしていただいておりますとおり、合併については、市民との議論というご指摘は、まことに私といたしましてもごもっともであります。また、大切な視点と存じております。私といたしましても、適時適切な方法で、民意把握に意を用いたいと存じておるところでございます。ただ、市町村合併の必要性ということにつきましては、これまでも先ほど申し上げましたように、本当に勉強会等、あるいは、また協議会でも、所管の方からも説明さしていただきましたように、大変この17年の4月以降ということにつきましては、それぞれ厳しいペナルティーが示されておるということは、議員もご承知のことと存じますが、まさにそういうことでございます。だから、その方向性向けまして、今後につきましても、本当にこう民意の把握に意を用いていかなければならないと強く感じておるところでございます。 ただ、現時点ではですね、他の近隣自治体の事例等も側聞する中では、あまり意図する成果はないようにも考えており、タイムリミットを気にはしながらも、タイミングの醸成が重要と判断をいたしておるところでございます。やはり、これから、いかに、やはり、市民の皆さん方に十二分に、ひとつこの合併というものの中身につきましての是非の議論をしていただける、そういう情報を提供してまいらなければならないと強く感じておるところでございます。 そして、介護保険につきましての件でございますが、在宅で介護を受けられておられる方のおむつ代の全額支給を検討してほしいとのご質問でございますが、市の家族介護用品支給事業の支給条件は、対象者の世帯が、市町村民税非課税で、その支給方法は、現物支給となっており、国に準じています要介護度4・5の方は月額6,250円、要介護度3の方は月額5,000円を支給しております。国の基準では、要介護度4・5の方が対象ですが、要介護度3の方については、市単事業で行っております。本年度の実績予定の要介護度4・5の支給対象人数は約8人で、支給金額は約32万円、その補助金は約24万となり、要介護度3の支給対象人数は約5人で、支給金額は約12万円となっており、市の持ち出し分は、約20万円でございます。議員さんが言われるように、在宅の要介護度3・4・5の方に、月額2万円支給すると試算してみますと、本年度9月時点で、要介護3の方が37人、4の方が23人、5の方が16人と、計76人おられまして、そのうち紙おむつを必要とする方は、約50人と予想をされております。これを試算すると、年間約1,200万円の支給額となり、そのほとんどが市の持ち出し分となっております。したがいまして、現在の財政状況では、市単独事業として実施するのは困難であると考えますので、ご理解をたまわりますようお願いを申し上げます。私の方からは、以上でございます。          (「今、説明せられた中で、市長の、今の介護の、受けておられる方の段階のお考え をちょっとお聞かせ願いたいと思いましたけど、まあ、福祉をモットーとしておいで る市長ですので、やっぱりいろいろな面で配慮をしていただきたい思いがありまして、 問いかけしておりますので」と、山本竹子議員述ぶ) また、その点につきましては、ひとつ、お答えさしていただきたいと思います。 保険料の所得段階の見直しでありますわね、保険料の5段階方式の設定につきましてはですね、介護保険法施行令で定めております。ただ、5段階方式の中でも、老齢福祉年金受給者は、第1段階に該当いたしますが、その老齢福祉年金受給者より少ない年金を受給している方が、第2段階に入るという不公平な状態が、また発生している現状がございます。現金収入などの所得状況を把握し、低所得者層の方の正確な負担納付を見極めたうえ、きちんとした段階に当てはまるように、法律で改正することを、県を通しまして、国に強く要望してしているところであります。現段階での減額措置といたしましては、介護保険法施行令に掲げる低所得者の方を対象に、境界層該当証明の措置、これを保険料額が条例で定められるより低い標準割合を乗じて得た額に減額をされますが、等を行う減免制度があります。 市としましては、介護保険条例第9条に掲げている、災害などにより保険料が納められなくなったときの減免制度がございまして、市独自で、保険料の減免制度を新たに設けることにつきましては、その適用等の条件や基準の取り扱いの面からも、大変、まあ、難しい問題があると考えております。社会全体で支える制度の根幹として、国が一定の基準を明確にすると同時に、その財源確保も含めて、必要な対策を講じることを現在要望しているところであります。 市といたしましても、今後、公平性を保ちながら、県下の他の市町村の動向も見極めていく中で、検討していきたいと、このように考えておりますので、ひとつご理解をたまわりますようお願いをいたします。 以上でございます。 ○議長(吉村正男君) 山本竹子さん。 ◆5番議員(山本竹子君) 市町村合併のときの、前回の県を交えての勉強会のときに、江渕議員の言われましたように、財産のあるところへ嫁入りをさせたい。また、財産のあるところから嫁をもらいたい。これも合併に対する一つの選択肢としてあり、また、今の段階では、少々損をするように思うけれども、将来を見据えたときに、ここで婚約することも、また一つの選択ではなかろうかと思う中で、浜田議員よりいただきました資料の中の福島県の矢祭町のように「市町村合併をしない矢祭町宣言」、この見出しを見まして、早速、矢祭町の役場に電話をさしていただきました。矢祭町の合併をしないと宣言をするまでの経過をお聞きいたしましたところ、まず、議会に、合併をするか、しないかの賛否を問いかけた。結論が満場一致で合併をしないという議決が出たというお答えの中で、私は、「それでは町長さんのご決断ですか」と問いかけますと、「実は、矢祭町における昭和の大合併騒動は、血の雨が降り、そのときのしこりが40年たった今でも解決しておらず、町民の中には今でも村八分にされておる者もおり、二度とその繰り返しは絶対踏んではならない決意の下で、自分たちの町は、7千人くらいの人口の中で、地理的にも県境にあり、合併のもたらすマイナス点が目に見えておるので、独立独歩、自立のまちづくりを進めていくとの決断の下に宣言をし、12月中には、地域の住民にアンケートを取るつもりです」との自信に満ちた行政のお答えをいただき、市町村合併はいろいろの選択があるということをつくづくと実感といたしました。また、役場の方が、先日、高知県の梼原町からも、私の町へお見えになりまして、お話の中で、「梼原町は、県境の山間地域であるので、愛媛県との合併を視野に入れながら、検討しておるようですね」と、お聞きをしましたときに、いよいよこれは、市町村合併は、高知県を大きく揺るがす難題の中で、坂本龍馬ならどのような宣言をするかと、桂浜へ聞きに行きたい思いですが、この時間に限られた中で、やはり、協議会を設置をして、市町村合併は、地域の将来と、また住民の生活に大きく関係する問題であるので、県の決められた枠組みの町村に呼びかけをして、まず、共同作業を進めていくべきであり、交渉過程に透明さを高めるためにも不調をおそれずに、合併協議会を設けて、素直な意見交換を行うことが望ましいではなかろうかと思っておりますが、前回、助役さんより、職員に合併についての問いかけをしながら、汽車に乗り遅れないように、県とも相談をしながら検討をしますと、明確なお答えもいただいておりますので、住民との意見交換の日を持っていただきまして、よろしくお願いをいたしまして、合併に対する質問を終わらせていただきます。もし、この枠の中の町村に呼びかけをして、日程が決まっておるようでしたら、助役さんに一言お願いをいたします。 ○議長(吉村正男君) おはかりをいたします。 ただいま、5番山本竹子さんの質問中でありますが、本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、これにご異議ありませんか。          (「なし」と呼ぶ者あり) ご異議なしと認めます。 よって、そのように取り扱うことに決しました。 本日は、これにて延会いたします。 なお、明日の日程は、議案に対する質疑並びに一般質問であります。 午前10時開議でありますので、定刻のご参集をお願いいたします。 本日はご苦労さまでした。                            延会 午後  3時56分...