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1. 二宮町議会 2021-06-08
   令和３年第２回（６月）定例会（第８日目）　本文

   
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   最終取得日: 2023-05-29
   会議録トップ 検索結果一覧 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 令和３年第２回（６月）定例会（第８日目）　本文 2021-06-11 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 410 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 2 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 3 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 4 : ◯９番【渡辺訓任君】 選択 5 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 6 : ◯政策総務部長【田嶋康宏君】 選択 7 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 8 : ◯９番【渡辺訓任君】 選択 9 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 10 : ◯防災安全課長【西山哲也君】 選択 11 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 12 : ◯９番【渡辺訓任君】 選択 13 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 14 : ◯防災安全課長【西山哲也君】 選択 15 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 16 : ◯９番【渡辺訓任君】 選択 17 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 18 : ◯防災安全課長【西山哲也君】 選択 19 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 20 : ◯政策総務部長【田嶋康宏君】 選択 21 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 22 : ◯９番【渡辺訓任君】 選択 23 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 24 : ◯防災安全課長【西山哲也君】 選択 25 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 26 : ◯９番【渡辺訓任君】 選択 27 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 28 : ◯都市整備課長【宮下雅光君】 選択 29 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 30 : ◯９番【渡辺訓任君】 選択 31 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 32 : ◯都市整備課長【宮下雅光君】 選択 33 : 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◯議長【善波宣雄君】 選択 181 : ◯戸籍税務課長【生井悟士君】 選択 182 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 183 : ◯７番【小笠原陶子君】 選択 184 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 185 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 186 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 187 : ◯７番【小笠原陶子君】 選択 188 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 189 : ◯戸籍税務課長【生井悟士君】 選択 190 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 191 : ◯７番【小笠原陶子君】 選択 192 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 193 : ◯都市整備課長【宮下雅光君】 選択 194 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 195 : ◯高齢介護課長【田邊綾子君】 選択 196 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 197 : ◯７番【小笠原陶子君】 選択 198 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 199 : ◯都市整備課長【宮下雅光君】 選択 200 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 201 : ◯７番【小笠原陶子君】 選択 202 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 203 : ◯７番【小笠原陶子君】 選択 204 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 205 : ◯健康福祉部長【松本幸生君】 選択 206 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 207 : ◯７番【小笠原陶子君】 選択 208 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 209 : ◯高齢介護課長【田邊綾子君】 選択 210 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 211 : ◯７番【小笠原陶子君】 選択 212 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 213 : ◯高齢介護課長【田邊綾子君】 選択 214 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 215 : ◯７番【小笠原陶子君】 選択 216 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 217 : ◯高齢介護課長【田邊綾子君】 選択 218 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 219 : ◯７番【小笠原陶子君】 選択 220 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 221 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 222 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 223 : ◯６番【坂本孝也君】 選択 224 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 225 : ◯政策担当部長【志賀道郎君】 選択 226 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 227 : ◯６番【坂本孝也君】 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選択 374 : ◯総務課長【西岡英明君】 選択 375 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 376 : ◯政策総務部長【田嶋康宏君】 選択 377 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 378 : ◯８番【露木佳代君】 選択 379 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 380 : ◯総務課長【西岡英明君】 選択 381 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 382 : ◯政策総務部長【田嶋康宏君】 選択 383 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 384 : ◯８番【露木佳代君】 選択 385 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 386 : ◯町長【村田邦子君】 選択 387 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 388 : ◯８番【露木佳代君】 選択 389 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 390 : ◯総務課長【西岡英明君】 選択 391 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 392 : ◯８番【露木佳代君】 選択 393 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 394 : ◯総務課長【西岡英明君】 選択 395 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 396 : ◯８番【露木佳代君】 選択 397 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 398 : ◯総務課長【西岡英明君】 選択 399 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 400 : ◯８番【露木佳代君】 選択 401 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 402 : ◯消防長【小椋淳喜君】 選択 403 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 404 : ◯８番【露木佳代君】 選択 405 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 406 : ◯政策総務部長【田嶋康宏君】 選択 407 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 408 : ◯８番【露木佳代君】 選択 409 : ◯議長【善波宣雄君】 選択 410 : ◯議長【善波宣雄君】 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 会議の状況　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時３０分　開議 ◯議長【善波宣雄君】　皆様、おはようございます。 　ただいまの出席議員は１４名でございます。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。 　本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。 　議会だより掲載のため、写真撮影を行いますので、ご了承ください。 　また、本日も手話通訳を導入しますので、手話通訳者が議場内におりますことをご了承ください。手話通訳者が通訳できますよう、質問、答弁ともゆっくり、そしてはっきりとお話しくださいますようお願いいたします。 　質疑応答が長時間となる場合は、途中で休憩を入れさせていただきますことをご了承ください。 　──────────────────────────────────────────── 　日程第１　一般質問 2: ◯議長【善波宣雄君】　それでは、日程第１「一般質問」を行います。 　これより質問を許可します。 3: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔９番（渡辺訓任君）登壇〕 4: ◯９番【渡辺訓任君】　おはようございます。日本共産党の渡辺です。 　議長の許可を得ましたので、通告に基づき、２件の質問を本日は行います。 　まず１件目は、風水害についての避難基準の改定と土砂災害特別警戒区域、通称レッドゾーンの指定による町での対策準備についてです。 　５月２０日、国は避難勧告を廃止して警戒レベル４を避難指示と一本化いたしました。町では、電話による災害時緊急情報配信サービスを開始すると広報でも発表しています。これまでは避難情報が町全体を対象にしていましたので、比較的被害想定が小さいところでも避難を勧めるなど、一部混乱が生まれることもありました。今回、土砂災害特別警戒区域の指定がなされたことで、より対象を絞った避難情報の発出が可能になると考えます。 　一方、昨年度はコロナ感染拡大の対策も求められる中、避難所のパーティションの整備や町職員の避難所運営についての訓練もなされましたが、幸い避難を要する豪雨はなく、実践に移されることはありませんでした。今年も豪雨災害の可能性が高い季節を迎えるに当たって、今後の災害時の避難対策について、次のように問います。 　１、町での土砂災害特別警戒区域の指定は完了したとされていますが、防災対策などへの影響はないでしょうか。 　２、豪雨の際の避難基準変更で、町から町民への連絡方法などはどのように変わるでしょうか。
   　３、道路や避難経路、学校などの施設で特別警戒区域にかかる部分が見受けられます。今後どのように対応を進められるのでしょうか。 　４、コロナ禍で残念ながら地区での行事が中止になり、行事への支出が減る中で、地域活動支援交付金の防災への活用について、どのように変わったか把握をされているでしょうか。 　以上、よろしくご答弁をお願いいたします。 5: ◯議長【善波宣雄君】　政策総務部長。 6: ◯政策総務部長【田嶋康宏君】　それでは、渡辺議員の一般質問について、要旨に沿ってお答えいたします。 　初めに、要旨１、土砂災害特別警戒区域の指定に伴う防災対策への影響についてですが、風水害時の対応として、土砂災害特別警戒区域の指定により災害のリスクがある場所がより明らかになりました。 　町の防災対策の１つとして、避難情報を町民に伝える際に、今までは土砂災害警戒情報などが発表されると町内全域に発表していた避難情報ですが、地域を限定して、よりリスクの高い地域にきめ細かく発表することが可能になると考えております。 　また、本年度土砂災害特別警戒区域のほか、津波災害警戒区域、高潮浸水想定区域など、新たな指定が立て続けに神奈川県で実施されましたので、以前指定された洪水浸水想定区域も含め、避難の必要のある方が避難行動につながるような新たなハザードマップを更新し、全戸配布する準備を進めているところであります。 　続いて、要旨２、避難準備の変更で連絡方法はどう変わるかについてですが、災害対策基本法の改正により、避難の目安である警戒レベル４の内容が避難勧告の廃止、避難指示で必ず避難という表記に変更になりましたので、避難する必要のある方が避難行動につながるように、タイムラインや避難情報の意味など、しっかり周知していきたいと考えています。 　これまで避難勧告のタイミングで避難せず、逃げ遅れにより被災する人が多数発生したり、避難勧告と避難指示の違いが分かりづらいなどの問題があり、避難指示に一本化をされたものです。 　そのほか、レベル３は高齢者等避難、レベル５が緊急安全確保とそれぞれ変更になりましたので、６月号の町広報紙で周知したほか、ホームページでのタイムラインの変更を行いました。 　また、ハザードマップの更新、配布に合わせて変更したタイムラインやマイタイムラインを配布するとともに、地区長連絡協議会や民生児童委員定例会、地区の自主防災訓練などを通じて町民の皆さんにお知らせしていきたいと考えております。 　なお、羽根議員の一般質問でもお答えいたしましたが、早めの避難が必要な高齢者等でデジタルに不慣れな方を対象に固定電話に避難情報を伝える取組も始めましたので、より多くの方に必要な情報が伝わるように今後も努めてまいります。 　続いて、要旨３、道路や避難経路、学校などの施設で土砂災害特別警戒区域にかかる部分が見られるが、今後の対応はどうされるかについてですが、逗子市で発生した斜面地の崩落事故を契機に、道路沿線の数か所について、令和２年３月から防災安全課、都市整備課、消防署、大磯警察署と合同点検を実施しています。出水時期や大雨が予想される事前事後に、斜面地の目視点検を行っているところです。 　この点検では、斜面地から道路への落石の有無や斜面地のひび割れ、樹木の傾きなどの状態を記録し、前回の点検状況との変化を比べ、通行の安全性について確認しています。今後も定期的に点検を実施し、状況把握を行い、土砂災害の予防対策を講じてまいります。なお、斜面地の多くは個人所有地となっているため、定期的に広報やホームページで土地の適正管理の啓発を行っていきます。 　次に、学校の対応ですが、町内の小中学校では、二宮小学校、山西小学校及び二宮西中学校のそれぞれ一部において、土砂災害特別警戒区域に含まれる範囲があります。これを踏まえた学校の対応は、危険が迫ったときに、児童生徒が安全かつ速やかに避難できるように事前の備えを進めることが最優先であると考えます。まずは学校防災マニュアルに土砂災害特別警戒区域の存在を明記し、土砂災害を想定した避難訓練等を行ってまいります。 　最後に、要旨の４、地域活動支援交付金の防災への活用についてですが、地域活動支援交付金については、防災も含め地域の行事など地域コミュニティーの活性化に使用する目的で、町より地域の規模に応じて交付する支援金となっています。 　昨年は、コロナ禍でほとんどの行事が中止となった影響もあり、地域防災力強化の観点から、地区長連絡協議会において防災備蓄品等の充実を図る提案をさせていただきました。 　町としては、安否確認を進めている点から、地域統一の黄色いタオルなどの安否確認用品、停電時の対応として、町でも整備した蓄電池、共助の点から、救助、救出に必要な備品、ポータブルトイレの備蓄などを紹介し、多くの地域で検討をいただき、紹介した備蓄品以外にも地域の実情に応じた備蓄品などの購入を行い、ハード面での地域の防災力向上に努めていただきました。以上です。 7: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 8: ◯９番【渡辺訓任君】　それで、まず、１と２は関係があるので一緒に質問させていただきます。 　ハザードエリアということなんですけど、ここで土砂災害に関して言えば、レッドゾーンということに絞っていくという理解でよろしいでしょうか。 9: ◯議長【善波宣雄君】　防災安全課長。 10: ◯防災安全課長【西山哲也君】　避難情報ということでよろしいでしょうか。 　以前、土砂災害警戒区域は、避難を早めにする地域というようなことではあるんですけれども、やはり今回はレッドゾーンということでお示しされましたので、町内でレッドゾーンにある建物の戸数を町のほうで調査しましたところ、約３００戸ぐらいの建物がある。これは倉庫とか、地図上で見ましたので、全てがお住まいになっているかというと、そこら辺はちょっと難しいところがあるんですけれども、一応数を考えたところ約３００戸数ぐらいあったというようなこともありますので、そういったところを中心に、今までは町内全域で避難勧告、避難指示等を出しておったんですけれども、何々地区、何世帯というような形できめ細かな避難指示を出すように努めていきたいというふうに考えております。以上です。 11: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 12: ◯９番【渡辺訓任君】　それと、あと、新しい取組で情報配信サービスなんですけど、これって実験はやられたんでしょうか。 13: ◯議長【善波宣雄君】　防災安全課長。 14: ◯防災安全課長【西山哲也君】　周知をして、今ちょっと１軒の方と調整していまして、来週の６月１７日に一斉引取訓練というのがございます。それで緊急地震速報等を流す計画がございますので、その１軒、初めて登録された方はご協力いただいて、町のほうでご自宅にお伺いして、どういう形で電話が鳴って、どのぐらいに来るか、これ、一応町の中ではやっているんですけれども、一般の家庭へ直接行くのは初めてになりますので、６月１７日にやって、また登録されている方は、９月５日は防災訓練を行う予定でいますので、その際にも津波警報等を出させていただく予定になっておりますので、登録された方には通信訓練等、全体的にちょっと検証していきたいなというふうに考えております。以上です。 15: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 16: ◯９番【渡辺訓任君】　やはり情報がデジタルで通じないところに対して配慮するというのは非常に評価しているんですけど、心配なのは、やっぱり初めて使うとそれがうまく動くかなというのが非常に心配で。 　それと、あともう一つ、それとは別に、そこの現場ですよね。レッドゾーンになくても現場で観察するとか、それから、石が来たら危険だとか、そういう判断をする。その辺について、町民が自分の住んでいるところをきちんと危険度を認識して、それから、あと、危険な兆候とかサインとか、そういったものをどう判断するか。その辺の理解というのはどの程度まで進んでいると見られていますでしょうか。 17: ◯議長【善波宣雄君】　防災安全課長。 18: ◯防災安全課長【西山哲也君】　やはり、まず、周知ということが一番大事なところで、ハザードマップ等をお配りさせていただいてやっております。また、それぞれ地域に出向く機会も去年はちょっと少なかったんですけれども、そういった機会を捉えて今年も通いの場等でハザードマップの見方なんかもやらせていただいておりますので、そういった際に、やはり危険なというか、ハザードエリアにお住みの方は早めの準備ということを周知のほうはさせていただいているようなことになります。 　また、現場の確認という意味では、当然台風ですとか梅雨前線なんかが来る場合には、都市整備課等と前もって確認等行きまして、危険なことが察知できれば早めの避難ということでやらせていただいておりますので、重要なのは周知と、あとは役場のほうの現場確認という、併せて安全確保に努めさせていただいているようなところでございます。 19: ◯議長【善波宣雄君】　政策総務部長。 20: ◯政策総務部長【田嶋康宏君】　若干補足をさせていただきますが、住民の方々への認識という意味では、昨年、洪水浸水想定区域のハザードをお配りしたときに、マイタイムラインも一緒に配らせていただいて、ご自分の災害時の行動をしっかり把握してくださいというお願いをいたしました。 　今回、ハザードマップの改定に合わせまして、再度マイタイムラインのほうをお配りさせていただいて、そういった土砂災害特別警戒区域への備えとか、そういう部分も認識していただきたいというような取組も併せてしていきたいと考えております。以上です。 21: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 22: ◯９番【渡辺訓任君】　マイタイムラインもホームページとかを見たら載っているんですけれども、なかなかやっぱりつくられるのかな、どうなのかなって、今回更新したりするのかなということがあるんですが、そういう意味では、今コロナで各地区も避難訓練とか、なかなかできていないという状況もあるんですけど。先ほど地区のほうに出向いていろいろ指導とかもされるということなんですが、その辺について、タイムラインを一緒に作成するとか、そういうふうなご指導については具体的に考えておられますか。 23: ◯議長【善波宣雄君】　防災安全課長。 24: ◯防災安全課長【西山哲也君】　人を集める訓練が難しいという中で、先日民生委員の定例会でやはり防災の時間をいただきまして、防災教室ということで１時間ほどやらせていただいたりですとか、そういう関係者、あとマイタイムラインにつきましては、一色小学校で授業で使うということで、先生が取りに来ていただいたなんていうケースもありますので、学校とも調整しながら、いろいろ若い世代から高齢者の方に広く周知していきたいなというふうに考えております。以上です。 25: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 26: ◯９番【渡辺訓任君】　それでは、３番のほうに進めさせていただきます。 　今スライドに出ているのが、山西と川匂地域、拡大してみて、これ、先ほどご答弁にもありましたけど、学校もレッドゾーンがかぶっていたり、それから、あと、主要町道にも入っています。主要町道で、大体私、カウントすると１０か所ぐらいやはりレッドゾーンがかぶっているところがあります。 　それで、先ほど、どうしても民有地というんですか、そういうところだということで、ご指導、相談されているということなんですけど、県の急傾斜地の崩壊対策事業とか、そういう形で抜本的に改修するとかという対象にはならないんですか、これは。 27: ◯議長【善波宣雄君】　都市整備課長。 28: ◯都市整備課長【宮下雅光君】　ただいまご質問いただきました、そういった県の事業、こちらのほうにつきましては、我々のほうもどのように進めたらいいとか、ちょっとそういった事情も不明な点もございますので、また今後そういったところは調べていきたいと思っております。以上です。 29: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 30: ◯９番【渡辺訓任君】　スライドのほうで、例えば、１か所は町民運動場の入り口のところで、これ、町道のほうも運動場のほうも両方かかっているんですよね、レッドゾーンが。ここも大体目視で検査をしていただいているということなんですが、もしここが崩れると運動場は多分ヘリポートか何かに使うのかな、そういう機能が一時的になくなる。それから、あと町道のほうもかなり物資の移動、人の移動等にとって、この町道というのは重要な役割を果たしていると思うんですよ。 　そういう意味で、ちょっとどういう優先順位を町のほうで立てておられるか分からないんですが。それと、あとこっちの右のほうのスライドは内原の跨線橋の上で、ここなんかももし崩落するようなことがあればかなり交通上問題になるかなという認識をしています。 　優先順位みたいなのはつけられているの、これ、検討するのに。 31: ◯議長【善波宣雄君】　都市整備課長。 32: ◯都市整備課長【宮下雅光君】　我々のほうも、先ほど答弁にもございましたように、台風だとか出水時期の事前事後、そういったところで点検はさせていただいておりますが、我々のほうも優先度というか、やはり主要町道だとか、あとは通学路、こういったところを主に点検をさせていただいておりますので、例えば、そういった中で何かしら変化があるようであれば、通行止めだとか迂回の措置ができるような対応を講じていきたいと思っております。以上です。 33: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 34: ◯９番【渡辺訓任君】　それと併せて、もしものことがあったら建設組合でしたっけ、あちらのほうの協力も得られるということも聞いております。 　ただ、やはり抜本的に解決していく必要がある場所もあるかと思っておりますので、そこの検討はお願いをしたいと思います。 　あと、避難訓練なんですね。それで、ちょっと話があれなんですが、避難訓練がやっぱり地区でも地震を想定したものが主だったと思うんですけど、これ、実際、風水害を想定して避難訓練とかやられている例って地区のほうであります。 35: ◯議長【善波宣雄君】　防災安全課長。 36: ◯防災安全課長【西山哲也君】　風水害訓練で、まだちょっと実践例ってないんですけれども、地区の本部、地区本部は、やっぱり公園とかでやっている地区があったりするんですけれども、そういったところは、風水害時のときに外で地区本部や安否確認の集計なんかするのは難しいんじゃないかということで、地区計画等をつくっていただいているんですけれども、そういったものを風水害対応で検討しているというような地区は何件か今出てきているような状況になります。以上です。 37: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 38: ◯９番【渡辺訓任君】　風水害対策の訓練は、今検討しているところが出てきたという段階なんですね。 　それで、あと、各地区の、先ほど安否確認、それから救助物品だとか蓄電池だとか、そういったところも紹介して勧められたということなんですが、例えば、一時避難所には、最低限これはそろえなさいとか、そういうふうなガイドラインというのは示されているんですか。 39: ◯議長【善波宣雄君】　防災安全課長。 40: ◯防災安全課長【西山哲也君】　地区防災計画マニュアルというものを作成していただいているんですけれども、やはり発電機ですとか投光器とかといった一般的なものについては、掲載をさせていただいているような状況ではありますけれども、今の停電とかということでいろいろ電源確保に課題が出てきた中では、町でも購入させていただいているんですけれども、蓄電池なんかを購入していただいた地区は今回増えてきましたので、またそういったマニュアル、最低限こういったものが必要だというのは町のほうでもさらに検討していきたいというふうに考えております。以上です。 41: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 42: ◯９番【渡辺訓任君】　それでは、ちょっと時間もありますので、最後に要望をしたいと思います。 　災害時の緊急情報配信サービス、これは本当にこれから試してみるということなんですが、周知徹底というのがせっかく決めてシーズンの前に非常に急がれることだと思っています。 　ハザードエリアにいる方々がシーズン前にはきちんといつ、どこに避難するかということ、これをきちっと決めておくということで、それで、やはり今、避難訓練について考えているということだったんですけど、これは何とか実行に移していただきたいと思うんです。大がかりな集合訓練ができなくてもクイズ形式で考えるだとか、そういうことも含めてマイタイムラインを一緒につくるとか、そういうのも含めて、意識を向上することも含めて考えていただきたい。 　それと同時に、今、備蓄品についても同じ町内にいて実際、発災時に何か違うぞというのは、やっぱりこれは地区によって考え方が違うということはあっても、大きな違いがあるといけないと思うんです。 　それで、安否確認等、それから最低、救助、救援、こういったことに必要な備品については、きちんと町からも指導してそろえるようにしていただきたいと思います。 　それで、あと、救援車両とかが塞がれるとかそういうことがあったら大変なので、町としても事前事後に目視はされているということなんですけれども、抜本的に危険箇所を除去していくということが求められるのではないかと思いますので、県と共に対策を検討していただきたい、そういうことを思います。 　それで、町での指導とか地区防災の皆さんの気づきというか、そこがスタートになると思うんですよね。そういうところでのソフト、ハード両面での指導、支援を忘れずに強化していただきたいと思います。以上です。 43: ◯議長【善波宣雄君】　続けて、２件目をお願いします。 44: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 45: ◯９番【渡辺訓任君】　それでは、２件目です。駅・ラディアン周辺施設まちづくり計画についてであります。 　本年度予算化された（仮称）新庁舎・駅周辺公共施設再編計画策定の業務委託先について、今回の会期中である６月１４日に２次審査が終了する、そういう予定で選定が進んでいます。参加を検討する事業者向けに委託業務仕様書が示されていますが、その中には、町の駅・ラディアン周辺施設まちづくり計画についての考えが示されていると思われます。 　一方、私は町民の命と暮らしを守るという立場に立って、２０１７年の新庁舎整備手法調査報告がおおむね妥当であるということから、新庁舎整備の必要性を訴えてきました。 　この３月議会での答弁では、新庁舎の竣工は令和７年とされ、基本構想案で示された時期からは３年の遅れとなり、発災時の庁舎内にいる人々の安全性や災害対応、業務の回復についての心配については変わっていません。 　発災時の対応を含めて、今年度策定の作業が進むまちづくり計画が町民の要求、要望を反映するものとなるよう、以下のように問います。 　１つ、第５次総合計画では、役場庁舎付近を行政拠点、ラディアン付近を文化拠点としていますが、６次総合計画ではこの点を見直し、どのような方向性を打ち出すのでしょうか。 　２、仕様書の中には町の想定が示されています。たたき台とはしていますが、現在の町の考えを反映したものと考えてよいでしょうか。２０１９年の公共施設再配置についての町民ワークショップが行われましたが、そこからの意見は反映しているのでしょうか。 　以下の諸点についてお伺いします。 　環境配慮をうたう一方で費用対効果をうたっています。これだけは環境配慮でクリアしたいという目標はあるのでしょうか。 　保健センター、子育て、議場、議会、庁舎窓口の機能などをラディアンに入れているのはなぜでしょうか。 　地域の避難所設定については小学校体育館の中での位置づけでなく、地域の対策として別途位置づけはないでしょうか。 　駅前複合施設とは、どのような町民要望を前提にしているのでしょうか。 　デジタル技術の活用とは、具体的にどのようなものを想定しているのでしょうか。 　ＰＰＰ、ＰＦＩなどの手法を検討対象とした理由は何でしょうか。 　３、町の経済活性化に資するものを計画の中に位置づけることはできないでしょうか。 　４、計画される諸施設、諸事業については、どのように優先順位をつけていくのでしょうか。 　以上です。よろしくご答弁をお願いいたします。 46: ◯議長【善波宣雄君】　政策担当部長。 47: ◯政策担当部長【志賀道郎君】　それでは、渡辺議員の一般質問について、要旨に沿ってお答えいたします。 　初めに、要旨１についてですが、第５次総合計画では、役場庁舎付近を行政拠点、ラディアン付近を文化拠点としており、それとともに多様な交流ゾーンとして関連性が位置づけられています。 　また、二宮町都市計画マスタープランにおいては、二宮駅周辺は中心拠点として、ラディアン周辺は生活拠点として位置づけられており、役場や生涯学習センター等が立地する地区については、適切な土地利用誘導による行政サービス施設の集積を進め、利便性の向上を図ることとしておりますので、これらの考え方を踏襲して第６次総合計画の策定を進めてまいります。 　続いて、要旨２についてですが、業務委託仕様書の中でお示ししているたたき台については、これまでの役場内部の議論をはじめとして、町民の方々や議会からいただいたご意見のほか、町民ワークショップやシンポジウムでの議論を踏まえ、町として総合的に勘案し、事業者からの提案を受けるために１つの例としてお示ししたものです。 　１つ目の環境配慮については、直近では、公共建築物を新たに建設する場合には、原則として太陽光発電設備の設置を義務づけるという国の素案についての新聞報道がありましたが、国の２０５０年カーボンニュートラル宣言を踏まえた計画が必要になると考えております。 　具体的には、今後の基本設計の段階での検討になってまいりますが、先行する自治体では、太陽光発電のほかにも、自然光を積極的に取り入れたり風通しをよくしたりすることで、人に優しく維持管理もしやすい、ひいては費用対効果も高い環境配慮に取り組まれている例がありますので、イニシャルコストだけでなく、ランニングコストの面においても費用対効果を求めていきたいと考えております。 　２つ目の保健センターや子育て、議場、議会、庁舎窓口などの機能をラディアンに入れている理由についてです。
   　先ほどご説明したとおり、現在お示ししているたたき台については、これまでいただいた様々なご意見を基にした、あるいは先行する自治体の事例などを参考にした例示であり、現時点で確定しているものではありません。 　一方で、公共施設再配置・町有地有効活用実施計画でお示ししたとおり、今後、この町にある公共施設の全てを維持管理していくことは困難であり、町民の方々の利便性を高めながらも複合化による総床面積の縮減を進める必要があります。 　ラディアンのホールや図書館は、開館２０年を経て時代の変化とともに、利用者数が減少するとともに建物も経年劣化が進み、インターネットの普及や高齢化の進行、子育て世代の働き方の変化など、新しい町民ニーズにも対応する必要があります。 　今後、ラディアンの大規模改修が控えておりますが、大規模改修の際に２０年前の姿に戻すことが求められているのか、あるいは今の時代に合った機能のリニューアルも含めて求められているのかを考えて、たたき台の例に挙げております。 　例えば、現在、保健センターは役場から離れていて駐車場も少なく、子供の健診等で利用する機会の多い子育て世代の方々や健康診断を受診される皆様にご不便をおかけしているため、ラディアンと一体化する中で、本に親しむだけでなく、相談、手続等を一体で担う新たな子育て施設へ転換することが可能ではないかと考えております。 　また、議場をはじめとする議会機能は、全体で４００から５００平米の面積が必要と想定されており、先進的な事例では、議場と委員会室を兼ねたり、閉会時は一般の会議室としたりなど、床面積削減に向けての工夫が見られましたので、事例として提示しました。 　３つ目の駅前複合施設については、議会からも声をいただいております駅前駐車場の活用や、観光協会の移転に加え、老朽化した二宮小学校体育館の建て替えや役場窓口機能の設置を併せて考え、これもやはり先進事例を参考にすると、公民的な機能の複合化がより効果的と考えられます。さらには、老朽化した町民センターや武道館機能を取り込んだり、町民活動サポートセンター機能を取り組むことができれば、相乗効果による町民活動の活性化にもつながると考えられます。 　４つ目のデジタル技術の活用については、二宮議員の一般質問でもお答えしたとおり、具体的にはこれからの検討になりますが、ＡＩ、ＲＰＡ、テレワークなど活用できる技術を積極的に取り入れ、様々な業務の効率化やサービス向上につながるよう、さらなる研究を重ねていきたいと思います。 　５つ目のＰＰＰ、ＰＦＩなどの手法については、二宮町の規模や立地特性を考えると有効活用は難しいのではないかとイメージしておりますが、今回、行政機能を集約することにより、新たな可能性が生まれることも期待して、民間資金の活用について事業者の提案を受けたいと考えました。 　続いて、要旨の３、町の経済活性化について計画の中に位置づけることについてです。 　これまで申し上げたとおり、ラディアン周辺に行政機能が集約され、駅前に複合施設が建設された場合には、駅北口とラディアン周辺との人の流れが生まれることが期待できます。 　今年度策定するのは、新庁舎・駅周辺公共施設再編計画であり、具体的な経済活性化について計画に盛り込む予定はありませんが、庁舎の移転と駅周辺の公共施設の再編が決定し、計画が具体化していく段階では、例えば、北口通りの歩行空間の整備や長年の町の課題となっている商工会前の交差点整備など、町全体の経済活性化へつながるよう、人と車の動線を整理していくことが必要になると思っています。 　続いて、要旨の４、計画に盛り込まれる諸施設、諸事業の優先順位についてですが、改めて申し上げるまでもなく、災害対応の拠点としての新庁舎整備が最優先であることに変わりはありません。 　一方で、これまで新庁舎整備の議論をしていく中で、ほかの施設はどうするのかという声を多くいただいてまいりました。 　一例を挙げれば、老朽化が著しい二宮小学校体育館の対応については大変厳しい声をいただいており、今年度、最低限の修繕を施すものの状況は待ったなしだと考えております。 　学校単体で考えれば、将来的な配置が決定しない中で新たな投資は難しいという判断もありますが、複合化することによって将来の機能移転についても柔軟な対応が可能になりますので、駅前駐車場の現契約が終了する令和７年２月を１つの目標に検討をしたいと考えています。また、社会福祉協議会の事務所については、令和４年度末に迎える賃貸借期間終了を見据えた速やかな検討が必要になっています。 　各種施設の優先順位については、関係する皆様それぞれに思いがあると思いますが、今回の計画では、駅周辺並びにラディアン周辺に行政機能などがどのように集約されていくのかという将来的な姿と、それらの整備がいつ頃、どれぐらいの予算規模で行われるのかというスケジュール感をお示ししていきたいと考えております。以上です。 48: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 49: ◯９番【渡辺訓任君】　まず、最初のところからなんですけれども、先ほどもお話があって、計画のほうでは行政拠点と文化拠点、それがつながっているというイメージであったんですが、今回、行政拠点をラディアンのほうに持っていくとするとひっくり返ってくるんですけど、それで踏襲するという形でこれは書き直していくという、ざっくり言えばそういう理解でいいんでしょうか。 50: ◯議長【善波宣雄君】　政策担当部長。 51: ◯政策担当部長【志賀道郎君】　総合計画をつくった時点での土地利用の現況からこのような姿を当時、１０年前、書いておりますが、やはり駅周辺、ラディアン周辺が町の中心部であるということに変わりございませんので、これらの考え方を踏襲した形で、現状に合った形に第６次の中ではなっていくというふうに捉えております。 52: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 53: ◯９番【渡辺訓任君】　それで、昨年度、ワークショップをやって新庁舎整備の方向性が決まっていくのかと思っていたら、引き続きまちづくり計画という形で継続するような形になっています。 　今回も仕様書にはワークショップを行うということになるんですけど、今度は６次計画ができてからというふうにまた変わっていく、そういうことが本当に心配なんですよ。 　総括質疑でも聞いていたんですけれども、これは裏表のものとして進めていくということなんですが、具体的にどういう進め方をするかイメージがなかなか湧かなくて、そこについてちょっと説明をいただければと思います。 54: ◯議長【善波宣雄君】　施設再編課長。 55: ◯施設再編課長【宮嶋智也君】　進め方ということで、スケジュールということになるのかと思うんですけれども、先ほど議員のほうからもありました今現在、業者を募集していて、募集している業者はノウハウを持っている業者を募集していますから、提案型なので業者によって様々な提案が出ています。うちのほうで確実に言えるのは、今年度中にその計画を策定すると。もちろん計画を策定するということは、パブリックコメントも加味して今年度中に作成するということなので、それに基づいたそれまでの過程の段階は各業者の提案をこれから審査しますので、それによって多少変わってくるものかなというふうには考えています。 56: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 57: ◯９番【渡辺訓任君】　次に、中身のことについて伺います。 　環境配慮の問題なんです。これは、先ほどのご答弁ではカーボンニュートラル、こういったことを意識しながら基本設計に入れていくと。やはり費用対効果というのは、最初のコストではなくて長い目で見てこれを実現していくという、そういう考え方でよろしいですね。 　それで、経済効率の問題よりまちビジョンというか、方向性、考え方の問題だと思うので、その辺は、環境配慮というのをがっちりと柱として位置づけていくという理解でよろしいでしょうか。 58: ◯議長【善波宣雄君】　施設再編課長。 59: ◯施設再編課長【宮嶋智也君】　環境配慮、当然していかなきゃいけないことだと思っていますけれども、ただ、まだ設計もしていない段階でどこまでできるかというところはありますけれども、できる限りできることをやっていきたいというのが今、現状です。 60: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 61: ◯９番【渡辺訓任君】　これはできればいいなじゃなくて、やはり柱としてきちんと位置づけていくということをしていただきたいと思うんですが、課長からそういうことであったら町長はどうなんですか。柱として環境配慮を進めるんだというふうに考えておられるかどうかです。 62: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 63: ◯町長【村田邦子君】　先ほど最初の答弁でも、国でも１つ自然エネルギーの部分なども公共施設には新たなところには必ずつけなさいというような方針も出ている中では、そういう世の中全体がなっていますし、そういうのを活用する、どこまで、本当にあとは、どの部分までというのはこれからまたいろいろ最先端の技術とかそういうのも出てくるでしょうし、それがうちの二宮町の新しい庁舎、これからの庁舎にどの部分が必要かというのは、やはり専門家のいろいろなそういったところをしっかり私たちも把握をしていきたいと思います。 64: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 65: ◯９番【渡辺訓任君】　それでは、駅前複合施設について伺います。 　駅前複合施設に入れる、小学校の体育館と北口駐車場を使ってということで、いっぱい書いてあるんですよね。そうすると、そのまま受け取るとものすごい施設になってしまう、そういう感じなんですが。これってやっぱり１つの例だということだったので、必ずしも駅前にある必要があるのかなって、そういうふうにちょっと感じているんですけれども。 　これは、当然ほかの機能についても白紙に戻して考えることではないんだけれども、先ほどのラディアンの機能と、ある意味棚卸しをしてどこに配置するかという、そういうことを想定されている、そういう理解でいいですか。 66: ◯議長【善波宣雄君】　政策担当部長。 67: ◯政策担当部長【志賀道郎君】　現時点でここに書いてあるものが全部入った施設をつくりたいということで決してなくて、現在の町の課題として、二宮小の体育館が老朽化している。あと駅前の駐車場、暫定利用の期間が終わった後の使い方、どうしていくのかということを決めなければいけない。一方で武道館、町民センター、これらの老朽化が進んでいて、その中には機能として町民活動サポートセンターや観光協会があって、それらの配置をどうしていくかということも決めていかなければならないということの提案を受けるために示したというのは、現状ということでご理解いただければと思います。 68: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 69: ◯９番【渡辺訓任君】　ものすごい機能が、何か山盛りでって思うんですが。 　次、デジタルのほうに移ります。 　デジタル技術に関しては、今、一方でスーパーシティー構想ということが言われたりする一方で、合理化するから窓口を減らしていくんだとか、いろいろ言われていますけど、今想定しているのは、スーパーシティー構想に乗っかっていこうとか、それからデジタル技術を活用して職員を減らすんだ、窓口を減らすんだとか、そういうふうなことは想定していないということでいいですか。 70: ◯議長【善波宣雄君】　政策担当部長。 71: ◯政策担当部長【志賀道郎君】　新庁舎の議論の中で、やはりデジタル技術を最大限活用して、人も減らして、窓口も減らして、面積も減らしてみたいなご意見もあったというのは承知はしているんですが、やはりそれがすぐに、３年後、５年後ということではないと思っていますので。現時点で考えているのは、活用できる技術を活用して、やはり昨日の一般質問ではないんですが、ＲＰＡというんですか、業務を効率化、機械が効率的にやってくれることによって生まれた時間をきちんと町民対応に充てて、窓口対応していきたいというのが今のところの根本の流れですので、人の削減だとか、そういったところまで新庁舎ができてすぐに踏み込むということは考えていません。 　一方で、これまでにも説明してきているんですが、やはり今後、我々公務員の数というのは減っていくのではないかなということは当然想像はしていますので、そういった場合の機能の転用ができるような柔軟な設計というのは、別の部分で必要になってくるんじゃないかというふうに考えています。以上です。 72: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 73: ◯９番【渡辺訓任君】　割とこの部分というのは、突然出てきたみたいで異質な感じを受けるんですよね。去年のワークショップでデジタル技術というのが急に出てきたような、そんな印象を受けているんですけど。 　やはり進め方によっては、非常に個人情報の扱いの問題とか、それから、あと保護の方法だとか、突き詰めていくと自治体の在り方まで問われるような部分というのは、デジタル化というのは含んでると思うんですよ。ですから、ちょっとこの扱いについてはかなり慎重に扱っていただかないと、下手をすると究極のデジタル格差、こういうものを生み出しかねないわけで、ここはぜひ慎重に扱っていただきたいと思います。 　あと、ＰＰＰ、ＰＦＩの手法についてなんですね。それで、整備手法調査報告では、庁舎建設においては、バリュー・フォー・マネー等の効果を見いだしにくいから公設直営としましたという結論を一旦出されていると思うんです。 　先ほども、二宮町の立地特性からいってあまり期待はしていないかのようなご答弁だったんですけどね、この新しい手法については。 　ですから、ここについてもそういうことを答弁いただいているので、取りあえずそんな積極的に進めようという感じではないかなと思ったんですが、そういう理解でよろしいですか。積極的にＰＰＰ、ＰＦＩを進めていくという立場ではないんだという理解でよろしいでしょうか。 74: ◯議長【善波宣雄君】　施設再編課長。 75: ◯施設再編課長【宮嶋智也君】　こちらについては、おっしゃっておられたとおり、過去にもいろいろ調べてなかなか向かない。ただ、過去の場合は庁舎を単体でやった場合だったので、今回、ほかの施設も入ってきたということで、プロポーザルのたたき台には、我々が知らないノウハウを持った事業者から提案が出るかもしれないということで入れさせていただいています。 　ただ、やはり公共施設再配置・町有地の有効活用の実施計画の中でも、サウンディング調査等をしたときになかなか難しいねという結論は出ていますので、あまり積極的にやるというような考えは持っていません。 76: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 77: ◯９番【渡辺訓任君】　それでは、経済活性化についてです。 　先ほど、駅、ラディアンの人の流れの問題とか説明いただきましたが、例えば、町内の事業者が参入しやすくするとか、そういうふうなことを計画の中に入れるというのはちょっと筋違いというか、やっぱり異質なものですか。 78: ◯議長【善波宣雄君】　政策担当部長。 79: ◯政策担当部長【志賀道郎君】　今議員さんがおっしゃっている町内の事業者さんというのが、建設時の建設事業者さんなのか、それともできた後の、例えばテナント的な部分なのかというのはちょっと分からないんですが。 　まず、前者の建設に関しては、やはりこういった計画の中にそういった文言を入れていくというのはちょっと異質なのかなと。むしろ発注の段階で、発注の入札をする段階でそういった配慮を入れていくということになろうかと思います。 　後者のテナントの部分については、ちょっとテナントを入れる入れないということも、あるいはテナントがご商売として成り立つのかどうかという部分もありますので、ちょっと今回の計画ではそこまで踏み込む予定はございません。 80: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 81: ◯９番【渡辺訓任君】　庁舎だけでも２０億。それから、そのあとほかの施設も入れたら大きな事業になるわけで、その中に、私も念頭にあるのは、やっぱり建設含めて、町内の事業者さんではなくてほかにいっぱい注文が行っちゃうとか、それはやっぱり避けられないかなと思っていたので、ぜひそういう視点もどこかで盛り込んでいただければと思います。 　それから、諸事業の優先順位についてなんです。 　先ほども災害対応、それから、安全なところを優先するということだったんですけれども、これまで一気に庁舎が崩壊することはないという説明をずっと受けて、その中でＢＣＰ、業務継続計画を見直すとか、そういうことを求めてきたんですよね。 　これ、よく考えてみたら、どういうふうに担保されているんだろうと。本当に震度７が襲ってきたときに、この庁舎というのは、職員も見えている方もきちんと安全性が担保されているのかなということをふと思いましてね。それで、前の財務課長さんもずっと一気に崩れることはないですというご答弁も何度もいただいていたんですが、その辺について、再度建物の安全性というのは本当に十分担保されているのか、それをちょっと教えていただきたいんですけど。 82: ◯議長【善波宣雄君】　施設再編課長。 83: ◯施設再編課長【宮嶋智也君】　担保されているのかということですけれども、私どもで言えるのは、やはり過去の耐震診断を含めた調査で、一定の数字が出ているということで担保ができているというふうに考えています。 　ただ、これももちろん年数を追うごとに建物は劣化していきますから、いつまでもその数字であるのかどうかというと、もちろんそうではないとは考えていますので、やはり庁舎建設に向けて進めていかなければいけないのかなというふうに考えています。 84: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 85: ◯９番【渡辺訓任君】　本当はやっぱりこういう根拠があって、私たちもはっきりそこを抑えてこなかったんですけれども、例えば震度６強があっても、こういう被害はあるけれども、職員、来訪者に危害は及ばないという、そういうところがやっぱり知りたいんですね。 　それで、あと、町長、新庁舎整備のスケジュールというのは遅れることはありませんか、このことで、この計画を進めることで。それは町長にちょっとご答弁いただきたいと思います。 86: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 87: ◯町長【村田邦子君】　もちろん今回こういう形にしたというのは、より皆様の庁舎に対するいろいろなご要望、ご意見もありましたし、プラスそのほかの公共施設、町民サービスのやはり低下に結びついている部分もありますから、そこを総合的に、ある意味分かりやすくビジュアルでご理解いただけるような形という意味で、今、業者のほうの選定をしておりますので、それをしっかりお示ししながら、よりご理解いただけるような形で示していきたいと思いますし、さらに、それを基にまたご意見やご要望が出てくると思います。それは災害対策だけでなく、本当にこれからの将来における町民サービスの向上、それは、この町にずっと住み続けたい二宮で本当にあるためのサービス向上につながると思いますので、そういった意味では、不退転の決意でしっかりとこれを進めていきたいと思っております。 88: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員。 89: ◯９番【渡辺訓任君】　それでは、最後に述べさせていただきます。 　コロナ禍をきっかけにいろんな論議が進んでいるわけで、デジタル化も進めたいとか言われることもあります。ただ、原点は、やはり２０１６年の熊本大震災、ここにあったと思うんです。ぜひともやはり新庁舎整備を優先して、きちんと町民からの要望を生かすような形で着実に進めていただきたい、このことを求めて終わりとしたいと思います。よろしくお願いします。 90: ◯議長【善波宣雄君】　渡辺議員の一般質問を終結いたします。 　暫時休憩いたします。休憩後の会議は午前１０時４５分から始めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３０分　休憩 　──────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４５分　再開 91: ◯議長【善波宣雄君】　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次の方、お願いします。 92: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員。 　　　　　　　　　　　　　　　〔１２番（根岸ゆき子君）登壇〕 93: ◯１２番【根岸ゆき子君】　では、通告に従い、一般質問をいたします。 　新庁舎の行方を含む令和３年度の当初予算事業名、駅・ラディアン周辺まちづくり計画は、４月の全協報告において、（仮称）新庁舎・駅周辺公共施設再編計画と名前が変更されてきた。そして、委託業務仕様書には、この２つの名前が使われているところだ。 　３月、私は何の必要性があってこの計画に進むのかということが分からなかったものの、町長の姿勢次第で１年後が変わってくると賛成をいたしました。駅・ラディアン周辺施設まちづくり計画単独で問われていたら反対をしていたと思います。町長の姿勢を問います。 　要旨１、庁舎の耐震性不足への対策はスピード感を持って進めるとして、ほか公共施設と別に検討する発端となった熊本地震から５年が経過をした。幸いにその間大規模地震に遭うことなくここまで来ました。 　内容について職員と話をしていると、同じことを何度も説明していると言われます。規模や場所を変えても、担当課の所管事務や施設の機能、町民サービスなどを変えずに考えれば、その基本は同じだとなることは当たり前だということでもあります。公共施設と分けて進めようとしましたが、結局公共施設と一体的に検討するというところに戻ってきました。さて、町長はこれをかじを切ったと言うのでしょうか。 　今年２月の広報にのみやに載せた町長のメッセージを抜粋いたします。 　ワークショップとシンポジウムの結果を受けて、予定していた新庁舎整備基本計画の策定を取りやめ、改めて庁舎を含めた公共施設や公共空間を一体的に検討する方向にかじを切ることにしますと、そのようにありましたので、お聞きをしております。 　要旨２、粘り強く庁舎移転に取り組んでいると思います。しかしながら、町長は庁舎移転に対して、自分なりの結論を持っているのでしょうか。かじを切ったと言うので、私は予算を僅かな時期止めて、議会全体としっかり向き合ってもらうべきだというふうに思いまして、自分自身の賛否を悩みました。町長は議会と意見交換したいともおっしゃっていました。正副議長からは、町長の考えを述べてほしいとの希望も事前に伝わっていたようです。しかし、全協においても町長から一言もございません。庁舎移転に対するぶれない自分の軸があれば教えてほしい。 　要旨３、どうなることをワンストップと言っているのでしょうか。ワンストップというのは全国的な流れで様々な形があります。なので、二宮ではどんなイメージを持つのかということをもう少し具体的なところで聞いておければと思います。よろしくお願いいたします。
   94: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 95: ◯町長【村田邦子君】　それでは、根岸議員の一般質問について、要旨に沿ってお答えいたします。 　新庁舎建設に関しては、既に昨日から３名の議員の方からの一般質問に答弁しておりますので、私のほうから重なる部分も多々ありますが、まとめるような形でお答えさせていただきたいと思います。 　初めに、要旨１の新庁舎整備について、かじを切ったという表現についてです。新庁舎整備については、平成２８年の熊本地震を受け、その時点で作成を進めていた公共施設再配置・町有地有効活用実施計画から一旦切り離し、議会からのご意見も踏まえ、スピード感を持った検討を進めてまいりました。 　平成２９年１２月に策定した二宮町役場庁舎整備手法調査報告書では、現役場庁舎の耐震補強、現在の位置での建て替え、そして、町有地を活用した新庁舎建設という３つの選択肢について検討して、そこでラディアン周辺への移転が最善であると判断をし、議会にもご報告の上、事業を進めてきたところです。 　一方で、新庁舎整備についてご説明をしていく中で、町民の皆様や議会からは、やはり他の老朽化した公共施設の改修との、その間の優先順位についてなどについての多々ご意見をいただいておりました。 　町としては、それぞれに検討を進めてきていましたが、やはり庁舎だけを優先して検討しているというようなふうに見えてしまっていたのかなというふうに思っております。 　様々な経緯を踏まえて、昨年開催した町民ワークショップやシンポジウムでは、町民の方々も新庁舎整備を通じ、憩いの場所の創出ということであったり、暮らしやすさの向上、そういったこの町の将来を具体的にイメージしていただいていらっしゃいましたので、そういうご意見もいただきました。そこで、災害対応の拠点としての新庁舎整備を最優先にして、その中でしっかりと考えられ得る災害リスクと向き合いながら、当初からぶれないラディアン周辺への行政機能集約を目指すとともに、老朽化が進む駅周辺の公共施設の将来の姿についても、併せて検討していく方針をお示しさせていただきました。 　近いうちに公共施設再配置・町有地有効活用実施計画の見直しをしていくことも必要になると思いますけれども、今年度は、まずは、保健センター、生涯学習センター、図書館、町営第１駐車場、果樹公園、旧ホテル跡地、町民センター、武道館、そして役場庁舎、北口駐車場、二宮小学校体育館、そして、社会福祉協議会の１２か所について、行政機能等がどのように集約されていくのかを分かりやすくビジュアルで示して、町民の方々に具体的な将来のイメージを持っていただけるようにするとともに、いつ頃、これからどれくらいの予算規模で行われていくのかというスケジュール感も分かりやすくお示ししていきたいと思っております。 　続いて要旨２ですね。新庁舎整備に対する私なりの軸についてですが、先ほどもお話しした二宮町役場庁舎整備手法調査報告書にもあるように、この坂の上に役場庁舎、今、位置していて、耐震性が十分でない、不足している。そして狭く設備、様々な設備なども老朽化が大変進む現庁舎について、３つの選択肢から新庁舎建設を選択したことについては、この町の将来を考えた上では妥当な結論であったというふうに考えております。 　その上で大きな軸となるのは、改めて申し上げるまでもなく、災害対応の拠点としての新庁舎が必要であるという考えはもちろんぶれることなく変わりはありません。令和３年度に予算をご承認いただき、現在、計画の策定準備を進めておりますが、事業者提案を募集する中で、災害対応以外の部分についても、町民の方々の利便性、サービスの向上を第１に持続可能な行政運営のために、施設の複合化による延べ床面積の縮減の視点もしっかりと加えて、現時点で考えられる具体的な姿についてお示しできるというふうに考えています。 　先ほど渡辺議員の質問にもございましたが、ラディアンあるいは図書館に子育て相談機能を付加してはどうかという考えについては、静岡県の磐田市に「にこっと」という施設がありまして、担当者も視察に行っておりますし、私も２年前ですかね、図書館協議会の方々と視察に行ってきました。ここでは市町村合併によって分館となった図書館の中に、子供が自由に遊べるようなスペースを設けているほか、司書のほかに保健師が配置されていて子育て相談ができるようになっていました。曜日によってはハローワークが出張して、子育て世代の就労支援にもつなげているというような機能もありました。 　ラディアンの建設当時の２０年前とは、子育て世代の働き方、暮らし方も変わってきている現在、やはり平日は子供の姿が少なくなっている図書館の子供の本コーナーを活用して、そういった可能性もあるのではないかというふうに考えています。 　一方で、これまで老朽化して雨漏りが指摘されてきていました二宮小学校の体育館についても、今年度、応急のしっかりした修繕はいたしますが、抜本的な対策がやはり必要だというふうにも考えています。 　そして、旧駅前町民会館跡地、将来的には二宮小学校の在り方と併せた検討が必要であるというふうに考え、暫定利用として、駐車場事業者に貸付けを行いましたが、これまでにやはり町民の方々や議会からいただいたご意見を踏まえれば、やはり駅前には行政機能や観光案内機能というのも求められていますので、小学校体育館と併せた公民館的な複合施設が望ましいのではないかというふうに考えています。 　今回策定する計画が実現するには、もちろん長い期間、時間が必要になってくると思いますが、新庁舎建設を通じて、駅及びラディアン周辺に社会福祉協議会を含む行政機能を、やはり先ほどの１２施設、集約することによって、町民の方々のサービスの向上、利便性は向上するというふうに考えております。 　そして、通告の３番目は、要旨３ですね。ワンストップサービスについてです。 　ワンストップサービス、ワンストップについては、様々な形があるというふうに思っておりますが、提供されるサービスの内容によっても、その在り方、求める姿というのは違ってくると思います。既に全国に様々な事例があって、現在、例えば来庁者が窓口を移動することなく、サービスの内容に応じて必要な行政職員がその窓口に赴く、逆に来るというワンストップ方式や、来庁者が目的によって最小限の移動で用事を済ませることができるような用途別のワンフロアとする方式などを採用している市町村もあるというふうに聞いています。 　また、さらに先進的な自治体では、総合案内窓口にＡＩ機能のあるモニターを設置して、人員の削減を図る試みをしているという例もあるというふうに聞いています。施設再編課では既に先進的な取組をしている市町村へ担当者が視察に行っています。視察や、あと電話でのいろいろヒアリングも重ねて行っておりますので、設計段階に入りましたら、課題を整理して、費用対効果を見極めながら具体的な検討を進めていきたいと思います。 　一方で、現在の役場庁舎が建設され、既に４２年が経過して、町が担う業務やそれに伴う人員が増えてきた結果、現在では保健センター、町民センター、ラディアンや教育委員会、分庁舎ですね。庁舎などに職員を分散して、配置せざるを得ない状況が今続いています。ラディアン周辺に新庁舎を建設することによって、少なくとも来庁者が目的によって最小限の移動で用事を済ませることができるような用途別のワンフロア方式を目指していくというのも妥当な線だと思っております。 　そして、対面しないリモートでの対話や、今の時代、これからのアフターコロナと言われている時代、そういう対面しないリモートでの対話や、ＡＩ技術の活用などによって、役場の分散化が可能だというご意見もいろいろ出ていましたし、あることも承知しておりますけれども、社会福祉協議会を含め、１つのところでやはり用事が済むということは、町民の方々にとっては、やはり便利になるのではないかと思っております。 　そして、今後、この駅、ラディアン周辺の部分で、図書館があって、子供たちが遊ぶ場所があって、広場があって、近くに公園があって、健康づくりの場所があってということになれば、町全体としてのにぎわいや、本当に人と人との人々の交流などのそういった相乗効果が重ねて生まれて、町民の方々が求められているとおりに、町民の方々のある意味憩いの場にもなると思いますし、町民の皆様の、やはりこれからどうしても高齢化が続いていきますので、暮らしやすさの向上、そういったこの町の将来につながっていくというふうに考えております。 96: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員。 97: ◯１２番【根岸ゆき子君】　では、まず、要旨３を質問いたします。 　町長に問うというタイトルですけれども、ちょっと要旨３は町長でなくてもと思っております。 　簡単になりますけれども、ワンストップというのは人それぞれのイメージで、そのワンフロアにするのが妥当とも思うというような今答弁がありました。ぜひ、ワークショップとかシンポジウム、ちょっと書いてあるものを見ても、ワンストップという一言でくくられちゃうところがあって、それから派生しているイメージってすごく多様にあると思いますので、やっぱりワンストップということに対するイメージを提案のときに示せるようにぜひしていただければなとは思います。 　それで、ワンストップには当然子育て、母子保健の相談や手続等の窓口一元化が含まれると思います。今回パースで示すということに際して、規模感とかスケール感が伝わるようにしたいというお話でした。保健センター機能を持ってくるということですので、しかもこれは最初から、本当の最初から言っていることで、保健センターの多目的室とか、やっぱり機能を持ってくると言っているんですけれども、スペース、広さが必要な事業が、実は保健センターのところだと２日に１回はあります。 　ということは頻繁で、結構、それ専用のスペースということも必要なんじゃないかなというふうには考えられるんですけれども。つまり、保健センター機能を持ってくるということは広さが必要で、一方で、ラディアン、多分、図書館を子育て支援機能として使う、断定していませんと渡辺さんの質問に答えていらっしゃいましたけれども、そこら辺の広さの確保は大丈夫なのかということをちゃんと盛り込んでいただけるのか。出てきたときに広さが足りませんねって話にならないように、ちょっと確認をしておきたいと思います。いかがでしょうか。 98: ◯議長【善波宣雄君】　施設再編課長。 99: ◯施設再編課長【宮嶋智也君】　保健センターの広さを確保するという面なんですけれども、こちらについてはこれまで庁内で検討していく中で、各課長クラスが入った作業部会というものが検討委員会の中にありまして、その中で保健センターとして今必要としている機能ですとか、あとは面積ですとか、そういうものは確認していますので、必要な面積もこちらでも把握していますから、そういうものも含めて検討していくことで、いざ移転したときに部屋が足りないですとか、そういうことはないようにしていきたいというふうに考えています。 100: ◯１２番【根岸ゆき子君】　よろしくお願いします。 101: ◯議長【善波宣雄君】　手、挙げて。 102: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員。 103: ◯１２番【根岸ゆき子君】　ワンストップは、福祉の点では、子育て、高齢者、障がい、できれば教育、そして、転入転出とかいうことがワンフロアにあってほしいなと思いますけれども、多分、そこら辺はこれからということになるのでしょうか。その一元化ということと広さの確保ということが同居できるような提案、方向性をしっかり示していただければというふうなことは要望しておきます。 　そして要旨１と２をまとめた形で質問をしていきます。できれば町長とやり取りをしたいと思っております。 　今、町長、自分なりの結論は何かということをもう一度、ご自分の言葉でちょっと答えていただきたい。かじを切ったというのは何かな。自分なりの結論を言えば軸は何でって。かじを切ったのが何かなという、そこら辺の違いが分からないんですけれども。もう一度ちょっとご自分の言葉でお答えいただきたい。 104: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 105: ◯町長【村田邦子君】　その広報に書いてある、かじを切って、ちょっとごめんなさい。その原稿がないからまた私も、その言葉だけを捉えられるとあれなんですが、とにかくやはりあのとき、基本設計に進もうと考えていたんですけど、そこはもう一度立ち止まってということで、構想の部分をしっかり生かしながら、今回の駅・ラディアン周辺の施設の再編計画というふうなことをご提案させていただきました。これ、繰り返しになるんですけれども、やはり、この間、議会の皆さんからもご意見いただき、あと町民の方からもワークショップやシンポジウムだけでなく、いろいろご意見をいただいた中では、さっきの１２の施設、もちろん課題があることは分かっていましたから、別に、それもちゃんと今後、町の中でどうしていくかということは進めてきたんですけど、新庁舎建設ということがメインにやはり出ている中では、そのほかのことはどうなっているんだというご意見も多々いただいた中で、そういう中では待ったなしの新庁舎、この状況ではまずいということもあるし、もう一方では、駅前の使い方であり、二の小の体育館のこともありました、さっきの１２施設の課題も一緒に分かりやすくお示しをしていく、その必要があるであろうということで、今回そのご提案をさせていただいて、あと２か月ぐらいになると思うんですけど、これから業者が決まれば具体的な、もう一度そこで分かりやすいご提案が出てくると思いますので、それを皆さんにお示しして、総合的にはなりますけれども、しっかりと前に進めていきたいということでご提案をさせていただいたということで、これがかじを切ったってこの一言に集約されるとあれなんですが、そういう意味で、やはり前進していかなくてはなりませんので、そういう意味で今回ご提案をさせていただいて、今現在進行形で急ぎ進めているところという状況です。 106: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員。 107: ◯１２番【根岸ゆき子君】　割と、気づくのが遅かったことで、時間もかかってしまったみたいな感じもあるのでしょうかね。そんなふうに考えてもいいんでしょうかね。 　一応これまで、精一杯やってきたというところで前進しなくちゃいけないということで、さらにここでもってこの計画を出されてきた。日頃、情報提供というふうに役場では、あるいは町長はおっしゃっているんですけれども、そのためには情報収集が必要であると。 　私、結局そのワークショップ、もっと本当は個人的には、もっと早くできなかったのかなとかいろいろ思いはあるんですけど。それにワークショップも大事だと思っています。それで、議決も大事だと。それで、議案の意見を受け止めてきたと言っているんですけれども、議会の情報収集の点では、なかなかやっぱり議決がすっきりいかないと、進まないと、進めたいんだけど、前進しなくちゃいけないんだけど、進んでこなかったということも、この２日間の中で答弁、あります。その情報収集は町長としてはどうされてきたか、お伺いいたします。 108: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 109: ◯町長【村田邦子君】　今の情報収集というのは、別に専門家のとかいう、議会とのってことでよろしいんですよね。 110: ◯１２番【根岸ゆき子君】　はい。 111: ◯町長【村田邦子君】　今までも根岸議員にもご苦労いただいて、特別委員会というのも設置させていただきました。やはり個々に私が情報収集、コミュニケーションを取るというやり方ももちろんあると思います。私も別に町長室だけにとどまっている状況ではありませんから、どこでもどなたでも時間をつくって、意見交換、そういう場も、可能な限りしたいと思っていますが、個々でまたやるというよりも、議会という場でやはり情報をこちらも分かりやすくお示しして、そしてまた、それに対するご意見もいただいて、そして、やっぱり町民のためをということでは多分、そこは一致するわけですから、そういう意味で前に進めていくという場をやはりつくらなくてはならないというのは、議会としても必要だと思っていらっしゃるんだと思うんですね。根岸議員は。 　ただ、それが特別委員会だったと思いますけど、それが今回はそういう形ではなくなりましたので、別の形で、これ、今度具体的に業者のほうも決まったりしますと、もちろん資料も出てきますし、今後のスケジュール感、やり方なども、より詳細に決まってくると思いますので、そこのところは、分かりやすく、いち早く議会のほうにお示しする場を。それがちょっとどういう形が、より議論がそこで意見をいただく場が深まるのかというのは、いろいろ想定しなくてはならないと思っていますが、別に前例にとらわれることなくやっていきたいと思いますので、議員、議会の皆様にもその辺はいろいろよろしくお願いしたいと思っています。 112: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員。 113: ◯１２番【根岸ゆき子君】　町長は、議会の情報把握ですね。私たちもこうやって一般質問であるとかという場で各議員が言われていることは承知できるんですけれども。その情報把握は正式な場以外でも、町長としては、何か把握することに努められてきたものがあったかどうか、それをお伺いしています。 114: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 115: ◯町長【村田邦子君】　個人個人の議長、副議長も、まして１４人の議員の皆様と個別に時間を取っているかというと、いろいろ逆にいらしていただく方もいらっしゃったりありますから、取っている場合もあれば、なかなか個別のお話の想定というのはしていない部分もありますけど、根岸議員は逆に言うと、私が１４人の議員の皆さんと時間を週に１回決めた中で取るような何か意見交換の場などを細かく設定すべきだというご意見でよろしいんでしょうかというと質問になっちゃうな。そういう理解なんでしょうかというと、質問になっちゃうかな。 　私はやはり、個々と取るのはもちろん拒否はしていませんし、いつでもいろいろなご意見もいただければ、お叱りもいただいたり、要望もいただいたり、あとは何かいろいろ町民からのご意見なども伝えていただいていますから、全然拒否していません。ただ、１０人の方と個別に時間をしっかり取ってやれと言われるとなかなか満遍なくできるかというと、やはりちょっと時間的に厳しい部分もあるかもしれませんが、５時１５分以降でも、そういうところでも時間は取れると思いますし、全然それを拒否しているつもりはないですし、これまでもそうですし、これからもそういうところを、コミュニケーションを取りたくないなんて言っていることは今までもなかったと思っております。 116: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員。 117: ◯１２番【根岸ゆき子君】　上程、提案してくるのは町側という、どうしてもそのシステムでなっているので、町長提案ということになるわけなんです、議案がね。その際に、根回しという言葉、ありますね。私はそんなそうされれば個人的にはかつて好きじゃなかった言葉だったりするんですけれども、村田町長は根回しというのはされるんですか。質問です。 118: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 119: ◯町長【村田邦子君】　この質問は、どう理解すればいいのかというのは分からないんですが、個々の議員に対して、根回しをするかという質問でよろしいんでしょうか。 120: ◯１２番【根岸ゆき子君】　はい。 121: ◯町長【村田邦子君】　根回しという言葉の定義はあれですけど、私が理解する根回しという言葉の定義は、はっきり言いましてあまり、むしろネガティブな、あまりよろしくないイメージがやはりあります。意見交換、先ほども何度も言いましたけど、意見交換であったり、逆にご意見をいただくこともあれば、私の意見をお話しすることもありますし、そういうことはあります。ありますけれども。根回しをして議会に臨むということはないですね。 122: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員。 123: ◯１２番【根岸ゆき子君】　私、この間の３月議会の２日前ぐらいでしたっけ。町長室でお話をしていたときに、やっぱりプロポーザルの作業に入っていく前に町長なりの考えを議会へ直接お話ししたほうがいいんじゃないですかということとかを、ただ、別に何をそこで、約束してきたわけじゃないので、どう受け取ったかが、町長が分からないんですね。なので、少し事前にやっぱり自由に、これ、職員はできないんですよね。自由にやり取りできるのは町長しかできないとなると、やっぱり町長が自分なりのお考えになっているところを直接話をしたらいいんじゃないですかというふうに思ってお話をしていました。 　あのとき、村田町長、あの会話とか、何を考えていらっしゃいましたか、あのとき。あの日は、私との会話で。 124: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 125: ◯町長【村田邦子君】　３月議会の前。 126: ◯１２番【根岸ゆき子君】　２日前ですかね。最終日の２日前。 127: ◯町長【村田邦子君】　何を考えていたか。率直に今私が思っていることを、たしか話したような気がするんですけど。根岸議員だけがいらっしゃったときかな。 128: ◯１２番【根岸ゆき子君】　そうです。 129: ◯町長【村田邦子君】　そうですよね。そこはそういうふうに率直にお話しさせていただいたと思いますけれども。 130: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員。 131: ◯１２番【根岸ゆき子君】　もう一度聞きますね。 　プロポーザルの作業に入る前に、町長が議会へ自分なりの考えですね。もう全然、もう青写真でも何かぐちゃぐちゃした考えでもいいんですけれども、そういうものを直接議会とお話ししたほうがいいんじゃないかなって。要するに、ということをお話ししています。そのことについて、どうお考えになっていたかと。聞いていなかったらそれでもいいんですけど。 132: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 133: ◯町長【村田邦子君】　やはり計画がラディアン周辺の庁舎建設と駅前の部分が入りますので、その辺の説明をたしか議会のほうには、これは議会前の全協で、こういう形に今回変更しますということは説明をさせていただいたと思うんですけど。 134: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員。ちょっと要旨に沿ったように少し整理をしていただいて。 135: ◯１２番【根岸ゆき子君】　どういうこと。何が沿っていないの。 136: ◯議長【善波宣雄君】　ちょっと要旨からそれるような質問になっていますので。 137: ◯１２番【根岸ゆき子君】　自分の軸に対して質問しています。 138: ◯町長【村田邦子君】　いいです、分かりました。 139: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員。 140: ◯１２番【根岸ゆき子君】　大抵聞くと、全協でお話ししていますとかいうことは返ってきますけれども、でもそのときにも町長からのご発言は自らはなかったということもございます。 　なので、私と会話をしたことを、何回も繰り返すけど、プロポーザル前には、作業に入る前には、何となくの考えを議会ともやり取りしたほうがいいんじゃないですかとお伝えしたことに対して、何か感じていらっしゃったのか。何も感じていなかったのか、全然そんな言葉は聞き取れなかったのか。いややっぱりやっておくべきだとは思うけど、何か引っかかるものがあるなと思ったのか。何を感じていたかとか、考えていたのかを教えてください。 141: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 142: ◯町長【村田邦子君】　やはり全協で多分、口火を切るように私が決意みたいなのをお話しすればよかったんだと思います。 　ある意味ちょっと事務的に時間の関係もあったと思いますけれども、今回の新たに提案するものの内容、目的であったり、こんなような規模であったり、業者をこう使ってとか、そういうことをご説明するに、あのときは多分、たしかとどまっていると思いますから、私の思い、先ほど言ったような思いを、そこで、しっかりと皆さんの心に伝わるように、ご理解いただけるように、お話、最初にすればよかったのかなと思っています。 　ただ、今、今日の中でも何度もお話しさせていただいておりますけれども、いろいろな逆にご意見もいただいて、そのことは、本当に町の将来のためにというふうに私も受け止めておりますので、そういったところをしっかり受け止めて、今回提案させて、今もう進んでおりますので、そういうふうにご理解いただきたいと思いますし、これからも、私の決意であったり思いというものも、なるべく皆さんに通じるようにお話しさせていただきたいと思います。 143: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員。 144: ◯１２番【根岸ゆき子君】　何かあの日あのとき、何を思ったのかということをなかなか聞かせてはいただけないんですけれども。 　私が聞きたいのは、やっぱり今回、議会との向き合い方、町長が。というのは、そこを聞きたいんですね。いい提案をして、いろいろと、そして自分としても情報把握はしているという中で、今回も、駅・ラディアン周辺まちづくり計画に結びつけたんですと。結論としては、皆さんの意見を聞いて、やって出してきたのがこのまちづくり計画なんですからということが、一応この計画の答えではありますよね。 　なんですけど、じゃ、何で議会の中が安定しないのかなというふうに思った。というか、私の印象はこうです。当然、その議決は議会に委ねられておりますし、議会のやることで、町長の支配するものはないんですね。ただ、その提案自体がまるでちょっと賭け事のように提案されてきて、これで、自分の情報を把握しているものの計画に盛り込んであるんだから、あとはもう議会が、さあこれで、マルなのかバツなのか、どっちだってやっていらっしゃる姿がどうなんでしょうね。よっぽどこれは議会の信頼が厚いか、あとは、丸投げになっているかみたいな印象を持ちます。 　だから、議会との向き合い方をどうやって、例えば議会の感触を確かめた上で提案がなされているのかどうかというところに、私は最終的にちょっと議決という場に立ち会っているときに感じているわけなんですね。そう言われれば、そうやったほうがいいんです、今のお答えになるんですけれども。町長としては、議会への向き合い方、先ほど、根回しはよろしくないというお話もありました。別に根回しという言葉じゃなくてもいいのですが、どういうふうにやっぱり議会と向き合って、その議決を勝ち取ろうというか、やっぱりそういうふうに持っていこうかというふうな姿勢を貫いていらっしゃるのかなということを聞きたい。それが、ご自分の軸ということになるのかな。軸をちゃんと通していくという話になるのかなと思うんですが、そういうことに対してのお考えはいかがでしょうか。 145: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 146: ◯町長【村田邦子君】　根岸議員も特別委員会のときの座長としてご苦労していただいたりした経験もございまして、私の思いですが、やはり議会をまとめろということなのかなと思うんですけれども。逆に言うと、もちろん、根回しという言葉は私も使いたくないですし、それがちょっと今回の質疑の中で独り歩きするのは大変誤解を逆に町民の方にも与えるのではないかなと、私はちょっと、この質疑をやっていて、大変不安になります。 　やはり行政、私もですけど、私の言葉で、そしてまた職員もより分かりやすいデータとか、今回のビジュアルのそういうものも資料として出すということでお願いしているんですけど。そういうものをしっかりと提示して、もちろんそれはこの本会議１回で、もうその場で資料を出して、さあ決めろなんていう乱暴なことをするつもりはありません。やはり、手前で資料の検討とかも時間が必要だというご意見もいただいたりしますから。考えられ得るなるべく時間を取って早めにそういったものを出しながらやっていく必要はもちろんあると思うし、その質疑なり議論が深まらないと、それは町民にとって本当に大きなマイナスだと思いますから、そういった意味ではこちらも時間をしっかり、その辺、取りながらやっていきたいと思っています。 　そういう形で、それでこちらの、私の考え、私の思い、そして、職員が汗をかいてきた、いろいろな事業提案がそうなり、本当によく分かったとご理解いただければ、本当にそれが一番もういいことだと思いますけれども、やはりそこで、これはどうなんだろうとか、これでいいんだろうかと、いろいろなご意見もあると思いますし、そこで、指摘されることもあると思いますし、また、それこそ採決の場になれば、やはりこれはどうしてものめないという、やっぱり賛成反対のご意思はそれぞれ議員の皆さん、持っていらっしゃると思いますから。そこまで私が、事前に何かということでできることでは逆にないと思いますし、議会の役割ということを考えればやっぱりそこまで私が踏み込むというか、そういうことでもない。 　ただ、やはり一つ一つこちらも町の将来のためにと思って、もちろん、進んでおりますので、それをご理解いただき、また、修正なり提案なりも、こちらも町のためにということであればそれもしっかり取り入れながら、前に進んでいくということが本当に必要だと思っています。そういうことをこれからも時間を使って分かりやすく行っていきたいと思います。 147: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員。 148: ◯１２番【根岸ゆき子君】　あと１年、計画は計画で粛々と、もうそれはこれだけの職員の方もいらっしゃるし進んでいく話だと。計画の内容が云々ではないところで、どうしても議決が引っかかっているんじゃないかというのが私の疑問点で、私だったら、議会に対して、私も先ほどから言っているように、やっぱり特別委員長としてもうまくできなかったというところの反省点もいろいろ多々含めながらも、ただ私だったら、やっぱり議会に対してぜひ一緒に取り組んでいきたい。もちろんこの庁舎のままじゃ駄目だというのは全員のベースがありますので、どうしたらいいだろうかというふうに、やっぱり踏み込んでいくことが、必要なんじゃというか、何かそういうのが要るんじゃないかなって。ただ私、町長になったことないから分かんないんですけど。一緒になって取り組みたい。どうやってやったらいいかというふうに何かこうやっぱり議会に踏み込んでいく、そこは町長しかできないのかなと思います。さっき言ったように私も特別委員会やってみても、それはやっぱり私じゃないだろうし、こういうことは町長しかできないんじゃないかなって思う。でも、そこのところでいざ議決となったときに、何か引っかかりが起きてくる。何かこじれたものがあるなというのを感じてはいます。別にそれを、一々こんがらがったものをひもとく必要もないんですけど。やっぱ町長の踏み込み方が必要だと思いますが、これまでと同じようなやり方をあと１年、勝負だと思うんですが、これまでと同じようなやり方を続けていくという答弁で、これまでと同じやり方ですというふうに言っていますので、今だとね。そういうことでよろしいですか。 149: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 150: ◯町長【村田邦子君】　いや、これまでと同じようにとは思っていませんし、こちらも、今回のこの計画だけでなくて、いろいろと様々にもう少しちゃんと説明が欲しかったとか、そういうのは、この間いろいろ言われていますから、その部分は反省して、でき得る限りで、情報もなるべく口頭じゃなく文書でとか、昨日もそういうやり取りがあったと思うんですけど、そういうことも考えていますので、そういうところはその方向を、限られた時間の中でも職員もやっていますので、その辺はやるんですけど、この間もう何もしないでというわけではなくて、議長、副議長も一緒に入っていただきながら、やはり議会のどういう枠組みで、どういう場で私も本当に率直に意見交換なりしていったらいいのかなということで考えて。 　ちょっと何度も言って申し訳ないです。特別委員会はちょっと１回、もう閉じてしまったので、また特別委員会ということは提案はしにくいと思っていますので、そうなると、今ある常任委員会を使ってとか、その場を、そういうところのメンバーも使って、ご説明、勉強会、そういうのを開いていくといいのではないかとか、そういうことはいろいろとアプローチさせていただいてきました。ただ、やはりそこで、なかなか、逆に議員の皆様も合意が取れない部分もあったので、今に至っていますので。でも、このまま決まりました、こんな計画ですってまたすぽんと出すつもりもないですから、何らかの勉強会であったり、そういうものは丁寧に開かせていただきたいと思いますけど。私が勉強会を開いてほしいって議会に言うのかな。何か、それはちょっと、その提案の仕方がどっちがいいのかなとは思っていますけれども。その場、どういう場が設定がいいのか、それも含めて議員の皆さんにはご理解いただけるような場をつくっていきたいと思います。 　それプラス、こう言うとあれですけど、ある意味、全員参加のところじゃ細かく聞けないから、いろいろ細かい、私は特に、いろいろあるけど、子育てのことだけにすごい興味というか関心があるんだとか、私は災害のところのリスクをもっと細かく聞きたいという方もいらっしゃると思うので、それは全然、私だけでなく、それぞれ専門の部署の職員もいますから、そういうところで、ご意見なりそういうのはしっかりと受け止めていきたいと思いますし、こちらも疑問があれば、今現在分かる範囲でしっかり答えていきたいと思いますし、そういうのは、多様にできると思うので、別に本当に扉を閉じているつもりは全くありませんから、その形はいろいろご提案いただきたいし、言っていただきたいと思います。
   151: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員。 152: ◯１２番【根岸ゆき子君】　そうですね。議会の向き合い方が、分からないです。 　　　　　　　　　　（「分からないなんて言っていないじゃない」との声あり） 153: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 154: ◯町長【村田邦子君】　やっぱり向き合い方というのは、それぞれだと思うんですよ。二宮の場合、会派というのは、大きい市町だとか県だとカラーというのがあって、そういうところのやり取りになりますけど、別に二宮の場合、そういうのは基本的にはないわけなので、個々になっていくと思います。だから、個人個人、やっぱり私も説明を今も２日間、質疑応答して、一般質問していても、こちらは一生懸命答弁していても、相手に通じないということは、結局は答弁になっていないんだと思うんですね。やっぱり相手の方が理解できるようにこちらも言葉を尽くして話さなきゃいけないと思っていますので、それは個々人違うと感じています。ですから、議員の皆様にしっかりと私の考え、思いも、そして行政が今どうしようとしているのかということも分かるように、個々人の議員の皆さんにも分かるように、これから働きかけて、伝えていきたいと思います。 　あとまた重ねてになりますけれども、個々人に分かるように向かい合っていくということと、議会としても対議会に対しても、勉強会という名前はちょっと今のところ仮称か分かんないんですけど、そういう形で、そういった場も複数回しっかりとこれから資料が決定すれば出てまいりますので、それを基に行いたいと思います。 155: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員。 156: ◯１２番【根岸ゆき子君】　多分、だからその駅・ラディアン周辺まちづくり計画が折衷案のように感じるのはそういうところにあるのかなというふうに私は今、感じました。それは私のそれこそ個人的な感覚だし、別にそれだけじゃない。町がもともと持っていたものを出してきたんだと思いますけれども。全体的に働きかけて、もちろんそれは賛成も反対もあるんですから、結果がマルかバツかも、それももうどうしようもない。ただ、全体で取り組んで、賛成も反対もある中でどうやってつくり上げていったらいいんだろうかということを、真正面から、真正面というのが町長にとっては正式な場でしかないのかもしれないなというふうに私、思いました。 　多分正式なやり取り、形のよいもの、何か理屈がつくものだけというところでのやり取りが町長のやり方であって、一歩踏み込んだ議会との向き合い方ということは、町長の頭の中にないというふうに思ってよろしいんでしょうか。 157: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 158: ◯町長【村田邦子君】　いや、一歩踏み込んだやり取りをしていきたいと思います。さっき言ったように、個々人それぞれ、私がＡと言っても、それをＡと受け止めない方もいると思うんですよ、やっぱり。ですから、それはその方のちゃんと理解できるように、それぞれの個々人の議員さんとしっかりと向き合っていきたいと思います。 　それは別に勉強会という、何かそういう全員の場ではなくてもできると思いますので、そこは丁寧に、逆に言えば、時間を取って、そこの溝というか、もし何かがあるのであれば、それがなくなるようにこちらも努力をして時間を取っていきたいと思います。 159: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員。 160: ◯１２番【根岸ゆき子君】　ＡさんＢさんＣさんＤさんＥさんとか、ＡさんＢさんとか、いろいろありますよね。議会１４人です。議会だって全てじゃないんですけれども、町民と一緒にまちづくりしていくということは。さっきから伝える伝えるってあって、それは町長がここじゃ伝えて、聞いて、この人の要望はこうだなということを入れ込んでいけばいいって話なの。それじゃ、聞いたらどうやってまとめるんですか。 161: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 162: ◯町長【村田邦子君】　別に個々の何か要望だったり、それを私が判断してなんていうことではなくて、これはこれから町民の方とも、ワークショップとか開いていきますから、そこでもまたご意見が、もちろん出していただかなくてはならないと思いますので、それも含めて、総合的な中で、おのずとどうしてもできること、できないこと、可能なことというのは出てくると思いますけれども、やはりさっきも言ったように、皆さんの意見というのは、より少しでも使いやすく、少しでも将来に向かってプラスになるようにという提案だと思っていますので、そういったところを精査していくことになると思います。 163: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員。 164: ◯１２番【根岸ゆき子君】　今日の質問はここまでにいたします。やっぱり議会との向き合い方、町長があと１年の中でどう動いてくるのか。その要望の聞き取りとか、ちょっと言葉は悪いですけれども、議員のご用聞きといった点ではもう職員の方で十分におやりになると。ただ、町長は、そういったところとは違う立場の動き方ができるはずだというふうに思いますし、もうそれは役場内、職員と町長が一緒になってつくる、そして町長が議会とも一緒になってつくる、町民とも一緒になってつくるということを、またこの１年間、何か私も感じていける場面があればいいなというふうに思っておりますし、まだ期待をしたいと思います。よろしくお願いいたします。 165: ◯議長【善波宣雄君】　よろしい。 166: ◯１２番【根岸ゆき子君】　以上で終わります。 167: ◯議長【善波宣雄君】　根岸議員の一般質問を終結いたします。 　暫時休憩いたします。休憩後の会議は１時ちょうどから始めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４３分　休憩 　──────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時００分　再開 168: ◯議長【善波宣雄君】　休憩前に引き続き会議を開きます。 　会議の前に、先ほど午前中に行われた渡辺議員の一般質問に対して、再度執行者側から説明があるそうですので。 169: ◯議長【善波宣雄君】　政策担当部長。 170: ◯政策担当部長【志賀道郎君】　渡辺議員のご質問の中で、震度７の地震が来た場合にこの庁舎は安全かといったようなご質問だったかと記憶しています。 　改めてちょっとその部分、一般質問の答弁の中でも何回か出てきた役場庁舎整備手法調査報告書に基づいて改めてちょっとご説明をしたいと思います。 　ここの３ページになるんですが、現庁舎の課題ということで、Ｉｓ値を示してございます。これは震度６から７程度の地震に対する評価ということでございますが、これまでにも何度も説明してきたところなんですが、現庁舎のＩｓ値としては、３階は１以上あって、１階、２階が０.６を下回っていると。０.３以上０.６未満の場合、構造耐震指標としては倒壊または崩壊する危険性があるという評価になっております。 　したがって、これを踏まえると、震度６、７程度の地震を受けた場合に、この庁舎で業務継続をすることはできないだろうということをこれまでに申し上げておりまして、ＢＣＰ、いわゆる業務継続計画をそれを踏まえてつくっているということでございます。説明としては以上になります。 171: ◯議長【善波宣雄君】　一般質問に入ります。 　次の方、お願いいたします。 172: ◯議長【善波宣雄君】　小笠原議員。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔７番（小笠原陶子君）登壇〕 173: ◯７番【小笠原陶子君】　こんにちは。私の名前は、もう忘れますね、小笠原です。よろしくお願いいたします。 　通告に従いまして、一般質問いたします。 　先日、夫を若くして病気で亡くした友人と久しぶりに再会いたしました。葬式後の様々な手続に疲弊して疲れ切っていました。私自身もかつて乳飲み子を抱え、母が先に亡くなった２年後に父が亡くなり、役所や銀行や様々な後片づけに大変苦労したことがよみがえりました。 　二宮町では年間３００人もの方が亡くなっているとのことですが、死亡時に関する手続について、どれだけワンストップサービスができているのでしょうか。 　２年前のちょうど６月の一般質問で、二宮節子議員がこのことを取り上げてくださっています。おかげさまで、その前よりはぐっと改善されたと認識しております。そのときの質問は主にお悔やみコーナーの設置とホームページの改善について質問されていらっしゃいました。 　そのときに、ホームページを見やすくするという回答があったんですね。その質疑のテープ起こしというか反訳を見ますと、８ページのもののうち、そのとき二宮議員は２つ質問していらしたので、お悔やみコーナーのことについては割と簡単に触れられていたんですが、８ページのうちの４ページぐらいはホームページのことについて改善を促していらっしゃいました。その後、どんな、そこのところは私から見てこれは改善したのかなって疑問に思うような部分があったので、そこについては、ぜひお答えをお願いいたします。 　それで、内閣府のほうでは、お悔やみコーナー設置が国民の大きなニーズがあるというふうに紹介されておりまして、また、内閣府のホームページにはお悔やみハンドブックを作成している自治体の紹介が掲載されています。 　お悔やみハンドブックとは、遺族向けの手続をまとめた冊子です。内閣府のホームページには松阪市のハンドブックを参考事例に挙げています。とても充実した内容なんですが、同じように、この近隣の自治体でどこか作っているかなっていろいろ調べたところ、秦野市でも非常に見やすいハンドブックを作成しています。 　国がモデルとして挙げている松阪市は２２ページのものですけれども、秦野市は３０ページにわたる大変充実した内容になっております。表紙をめくると、市長からまずお悔やみの言葉が述べられています。これは遺族の大変傷ついた心に響くなというふうに感じます。そして、内容ですが、１は死亡に関する手続のよくあるご質問ということと、２は市役所での主な手続、市役所で主な手続の中にもちろん戸籍とか保険とか、いろいろある税金とかごみとかがあるんですけど、それが１０項目ある。それから、３番に市役所以外での主なお手続というのが載っているんですね。４番に秦野市役所窓口の配置図とか、５番は手続関係のチェックシート、また６番にちゃんと委任状もついていて、本当にそれを頂いたら助かるなという感じなんですね。そういったふうに遺族がやらなければならないことが全て網羅されています。 　二宮町でも役場内のことは全て明記されていますが、それとともに遺族がやらねばならないことを市役所以外での主な手続としてチェックシートが載っているのがとても親切ですし、一々相談しなくてもそれを見るだけで分かるわけですから、職員側も逆に相談時間の短縮になるというふうに思います。 　チェックシートには、勤務先への各種手続とか住居、駐車場の賃貸の場合の名義変更ですとか自治会の退会手続とか生命保険、簡易保険、自動車の保険とか預貯金とかクレジットカード、電気の使用料の名義変更とかガス、ＮＨＫの受信料とか、１人の方が亡くなるというのはこんなにやることがあるんだなというのが全部網羅していて、すごい時間をかけて亡くなるのを準備して、覚悟していろいろ生きていた方のが亡くなったときは何とかこなすかもしれないですけど、突然亡くなるということも結構あるし、子供は親はいつまでも元気だと思っていたりして、割とそこまで準備しないというところがあるので、ぜひ、そういうものも含めてやっていただけるとありがたいなというふうに思います。 　要旨２なんですけれども、エンディングノートなど終活支援策について、人生の最後に向けてエンディングノートなどの終活支援は実施しているかということなんですが、現在、独自にエンディングノートを作成して配布する市町村が増えているんですね。市販のエンディングノートよりもページ数は少なめですけど、簡潔で必要項目を網羅しているんですね、自治体が出しているのが。そういうのが指定の窓口でもらえたりとか公式のホームページからダウンロードすることによって無料で入手できるものもあるんです。高齢化に伴う自治体の負担を減らしたり、元気で前向きなシニアライフを送ってもらいたいという目的がありますので、ぜひ二宮町でもそこの部分は実施してほしいんですけれども、いかがでしょうかという、この２点をお伺いいたします。よろしくお願いいたします。 174: ◯議長【善波宣雄君】　政策総務部長。 175: ◯政策総務部長【田嶋康宏君】　それでは、小笠原議員の一般質問について、要旨１については私のほうから、要旨２については健康福祉部長からお答えいたします。 　まず、要旨１、おくやみハンドブックのような遺族向けに手続をまとめた冊子についてです。 　令和３年４月より戸籍税務課窓口に総合案内窓口を設け、職員を１名配置し、転入、転出や出生、死亡に伴う手続などについての総合的な案内を実施しています。 　死亡届に伴う必要な手続に来庁されたお客様に対しては、関連する手続の一覧表を用意し、状況を伺いながら必要な手続にチェックをし、お客様が必要な手続を確認していただいております。また、ご要望に応じて手続をする窓口までご案内し、手続の完了を見届けるなど、お客様ができるだけスムーズに手続をしていただけるよう対応をしているところです。 　窓口でお渡ししている一覧表はホームページにも掲載し、ご自身で印刷しチェックしていただいた上で窓口に来て相談をしていただけるような形にもなっております。一覧表は主に町役場内での手続について掲載していますが、不動産の相続登記については、横浜地方法務局湘南二宮支局を掲載させていただいております。そのほかに町役場以外で手続が必要となる場合は、役場窓口でご相談先を紹介させていただいております。 　秦野市が作成いたしましたハンドブックを拝見いたしましたところ、内容も詳しく書かれており、手続のよくある質問なども掲載されているなど、ご遺族が市外にお住まいの場合であっても非常に分かりやすく作られていると感じました。 　二宮町でもご遺族にお渡しする資料として参考にさせていただく部分がありますので、内容を加えていき、手続をされるご遺族の負担が少しでも軽くなるような資料を作成していきたいと考えております。私からは以上です。 176: ◯議長【善波宣雄君】　健康福祉部長。 177: ◯健康福祉部長【松本幸生君】　それでは次に、要旨２、エンディングノートなど終活支援についてお答えいたします。 　人生１００年時代の到来で、残りの人生を有意義に過ごすために行う活動として終活がクローズアップされるようになりました。 　町において実施してきた終活支援としては、成年後見制度や遺言、空き家予防などについての各種セミナーや、万が一のときに備えて自分が望む医療やケアについて前もって考え、家族や支える側の医療従事者、ケアマネージャーなどと共有する取組であるアドバンス・ケア・プランニングについての講演会などを開催してきました。 　また、独り暮らしや身寄りのない高齢者が増えている現状では、地域包括支援センターなのはなや高齢介護課での相談や関わりの中で、知識の伝達や必要に応じた情報の共有、支援を行っています。 　地域ケア会議においても、医療やケアに関わる介護事業所などとアドバンス・ケア・プランニング、人生会議、意思決定についての検討もしています。 　ご質問のエンディングノートとは遺言書と違い、法的効力は持ちませんが、万が一のときに備えて、家族が様々な判断や手続を進める際に必要となる自分の情報や思いを書き留めておくノートです。エンディングノートについては、現在町でも作成中で、出来上がりましたら終活の啓発を行いながら、ホームページからダウンロードしてお使いいただけるようにするほか、希望者には窓口で配布するとともに、地域包括支援センターや介護事業所の職員が訪問時に紹介するなどして活用していただけるようにしていきたいと考えております。以上です。 178: ◯議長【善波宣雄君】　小笠原議員。 179: ◯７番【小笠原陶子君】　それでは、順番に再質問させていただきます。 　お悔やみハンドブックについては、町も２年前から、より充実させるような形で頑張ってきているというふうに思います。 　総合窓口ができて、その前と比べてどのように改善されたのか。何しろ３００人、年間亡くなっているということは、毎日１人か２人は、３６５日役場が開いているわけじゃないので、開いているときはほぼ毎日死亡届があってもおかしくないような、私どもの町なんだなというふうに思うんですが、総合窓口の動きというのをちょっとお知らせいただけますか。 180: ◯議長【善波宣雄君】　戸籍税務課長。 181: ◯戸籍税務課長【生井悟士君】　この４月から窓口ということで開設をさせていただきまして、看板も出させていただいています。 　効果といたしましては、ご来庁されるお客様、やはり看板を見ながらどこへ行ったらいいかなというふうに探しているお客様もいらっしゃるんですが、総合相談窓口という看板を見ると、まずそこへ、すみませんということで声をかけてくださっている、そういったシーンをよく見受けられますので、まずはそこに声をかけてくださるということで、ご案内ができている場面が増えているのではないかと思っております。 　また、そこの窓口でほかにどこへ行ったらいいのか、どこで手続したらいいのかということでお伺いできれば、その窓口までご案内しまして、これはケース・バイ・ケースになるんですが、部長答弁でもありましたが、お客様をその窓口まで一緒に付き添ってといいますか、同行させていただいて、ちゃんと手続が完了できるかなというところまで見届けているケースもございますので、そういった対応ができてきているかなというふうに感じております。以上です。 182: ◯議長【善波宣雄君】　小笠原議員。 183: ◯７番【小笠原陶子君】　申し訳ありません。ちょっとシールドが落ちちゃいましたので直していただくとありがたいです。すみませんね。 184: ◯議長【善波宣雄君】　休憩します。ちょっと暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１６分　休憩 　──────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１６分　再開 185: ◯議長【善波宣雄君】　休憩前に引き続き再開いたします。 186: ◯議長【善波宣雄君】　小笠原議員。 187: ◯７番【小笠原陶子君】　総合窓口が機能しているということで、私どもの町は大変高齢化が進んでいるので、親切に教えていただくということは重要だというふうに思います。 　ご遺族のためのお悔やみハンドブックに対しても、部長の答弁で、秦野市がすごい頑張っているのをご覧になってぜひ参考にしたいということでございました。秦野市のお悔やみハンドブックというのはこういうのでございまして、まず１ページ目は多分市の花なのか分かりませんけど、花の絵がちょっと入っていると。このように市長の名前でお悔やみ文が入っていて、故人のご冥福を心よりお祈り申し上げますというような文章の後にいろんなことが出ております。 　これについてはちょっと参考にしてやっていただけるということでもういいんですけど、ホームページに関してなんですが、二宮議員が質問して２年たっていても、何か私が見たときはすごいさっぱりしているというか、もうあまりにも質素というか、多分２年間変わっていなかったのではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 188: ◯議長【善波宣雄君】　戸籍税務課長。 189: ◯戸籍税務課長【生井悟士君】　２年前、ご質問をいただいてからホームページで確認していただけるような一覧表の形でページを作ったという経緯がございまして、それ以降は改善とか修正というか、そういったものはしていなかったということがございます。 　ただ、ここつい先日なんですけれども、窓口でもチェックをしながら、どこで手続がうちにとって何の手続が必要なのかなと、どこの窓口へ行けばいいのかなというようなチェックができる表を、総合相談窓口を設置したのと同時に作っておりますので、その表もデータとして添付をいたしまして、あらかじめ印刷もしていただけるというような形で更新をしております。以上です。 190: ◯議長【善波宣雄君】　小笠原議員。 191: ◯７番【小笠原陶子君】　裏話をすれば、質問するということになったら急いで何かちょっと変えていただいた部分もあったようでございます。ちゃんとお互いさまですけど、質問してやりますと言ったことはやっぱり速やかにやっていただきたいというふうに思うわけで、そういった意味で、私、今回質問して確認できたのはよかったのかなというふうにも思っております。 　それで、もう一個のほうの要旨２のほうのエンディングノートの件に関して、先ほど準備をしているということでとても楽しみでございますが、大体、本当に今担当課は何かと忙しい中、特に部長がコロナウイルスの予防接種のことで、ワクチンの接種のことでお忙しいとは思うんですが、いつ頃そういうものが出来上がるのかということを１つお伺いするのと、国分寺市では、それで、これを、ちょっとそれ、すみません、そっちはやっていただけますか。 　国分寺市では、エンディングノートについて、エンディングノートを使って、なぜ空き家が発生するのかということについて、マイエンディングノートに、空き家対策も含めていて、福祉のほうがエンディングノートをやっているというだけじゃなくて、都市整備課のほうでも、空き家対策として皆さんご存命のうちから、いろんな亡くなったときのための家の対策というのを考えてほしいということで、ホームページに載っているんですね、このような形でですね。 　私どもの町も、そのような動きはどう、担当、福祉課だけじゃなくて、都市整備課のほうも重要だと思うんですけど、その辺の動きについてお知らせください。 192: ◯議長【善波宣雄君】　都市整備課長。 193: ◯都市整備課長【宮下雅光君】　まず、今、空き家対策、予防目的に、町独自の終活ノートというのはないんですが、神奈川県と県内３３市町村及び宅地建物取引業者などの３３の団体で構成されております神奈川県の居住支援協議会のほうが令和２年２月に空き家にしない我が家の終活ノートというものを策定させていただいております。こちらに作成したものにつきましては、令和２年の３月から都市整備課の窓口と戸籍税務課の窓口で一般に配布できるように今取組を行っているところです。以上です。 194: ◯議長【善波宣雄君】　高齢介護課長。 195: ◯高齢介護課長【田邊綾子君】　エンディングノートの作成中という部分で、期限の部分につきましては、なるべく早くというふうには思っているんですが、各課連携を取って調整もしていきながらよりよいものにできるように努めたいと思いますので、目安としては一応年度内でできれば早くというような形でお出しできるように努めたいと思います。以上です。 196: ◯議長【善波宣雄君】　小笠原議員。 197: ◯７番【小笠原陶子君】　都市整備課のほうでは、昨年の令和２年の３月からそういうものを活用し、県のほうのものを活用しているということなんですが、そういうものに対する問合せとか動きというのはどのような感じでしょうか、町内で。 198: ◯議長【善波宣雄君】　都市整備課長。 199: ◯都市整備課長【宮下雅光君】　今現在、神奈川県の居住支援協議会のほうで作成されましたもの、頂いたもの、カラーのものが当初２０部ほどございました。こちらにつきましては、窓口のほうにお見えになられた方、頂けないかというお話がございましたので、これは全てもう配布し終わりました。その後、やはりもうカラー版がないということになりましたので、白黒ではあるんですが、印刷をしまして、またお持ちいただいているような状況です。 　お持ちいただいている方としましては、高齢の方、もしくは高齢の親をお持ちの子供世帯というんですか、介護施設の職員の方もお持ちになられていると。本人にご確認したわけじゃないんですが、一応そういうような方をお見受けしております。以上です。 200: ◯議長【善波宣雄君】　小笠原議員。
   201: ◯７番【小笠原陶子君】　今、皆さんお聞きのように、都市整備課のほうでもエンディングノートのニーズがあるということでございますので、担当課も各課と連携しながらということですので、高齢介護課長が年度内に、年じゃなしに年度内ですよね。年度内に作るということですので、よく連携を取って、各課で使えるようなエンディングノートをよろしくお願いします。とともに、それをやっぱり通いの場だとか老人会、ゆめクラブとか、いろんな場で使い方をともに学びながら配布していただければありがたいと思いますので、そこのところを要望します。よろしくお願いいたします。 　以上で１問目の質問を終わります。 202: ◯議長【善波宣雄君】　１件は終了します。続けて２件目をお願いします。 203: ◯７番【小笠原陶子君】　高齢者のコロナ禍における健康維持について質問させていただきます。 　まず、要旨１です。 　フレイル対策ということで、フレイルというのは虚弱というフレイルティ、虚弱の日本語訳で、加齢とともに心身が衰えて健康な状態から要介護状態へと移行する中間段階、コロナの外出自粛で高齢者のフレイルが深刻化していますけど、高齢者の運動機能や栄養状況について調査を町として行っているのかということをお伺いするわけでございます。 　東京大学の高齢社会総合研究機構の研究では、フレイルは３つの要素で構成されているということを明らかにされております。動作が遅くなる、転倒しやすくなるなどの身体的要素、あと認知症やうつなどの精神的要素、さらに孤独や閉じこもり、経済的な困窮などの社会的要素です。そして、フレイル状態への移行に大きな影響を与えるのが筋力の衰弱です。フレイルって筋力だけじゃないんですよね。筋力も衰えた状態をサルコペニアというそうなんですけど、や運動器が障がいを来した状態を、ロコモティブシンドロームといって、その後、生活機能全般が衰弱するフレイルとなります。そこからさらに要介護の状態に至るというのが衰弱する高齢者の典型例と言われています。要するに、サルコペニア、フレイル、要介護状態という状態にならないためには、最初の段階であるサルコペニアになることを防ぐこと、あるいはその状態を改善することが大切だということです。 　フレイルかどうかを診断する基準として、以下の５項目が挙げられています。１、体重を減らそうとしていないのに年間で４.５から５キロ以上も減少する。２、何をするのも面倒だと感じる日が週に三、四日以上ある。３、歩く速さが遅くなる。４、筋力が弱くなる。５、体を動かす機会が減り、身体活動量が低下している。この５項目のうち当てはまる項目が１つか２つであればフレイル予備軍のプレフレイル、３項目以上当てはまるならフレイル状態になります。 　そのような形で、本当にフレイルにならないために、要するに、コロナで出かけないことによる弊害というのを心配してこのような質問をさせていただいております。 　それから、要旨２のフレイル健診の実施状況なんですけど、後期高齢者向けの健康診査の受診率があり、後期高齢者の健康診査の中にフレイルの状況を何かお伺いする部分があるようなんですけれども、その受診率はどの程度かということと、コロナ禍においてのフレイル健診、保健指導をどのように行っているのかということです。 　それと、３番の要旨といたしまして、高齢者の運動や社会参加の促進、コロナ禍において高齢者の運動をどのように促進するのか。コロナ禍において高齢者の社会参加を、社会参加が私は重要だと思っているんですけど、おうちで筋トレだけをすればいいというもんじゃないと思うので、その辺をどうするのかというのをお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 204: ◯議長【善波宣雄君】　健康福祉部長。 205: ◯健康福祉部長【松本幸生君】　それでは、小笠原議員の一般質問について、要旨に沿ってお答えいたします。 　まず、要旨１のフレイル対策についてです。 　コロナ禍による外出自粛により、コロナフレイルという言葉とともに、身体や認知機能に影響が出る高齢者が増加しているという報道を耳にし、町民の皆様への影響を心配しているところです。 　高齢者の運動機能や栄養状態、外出や社会参加について調査を行ったことがあるかとのご質問についてですが、昨年９月に、地域の通いの場が再開されたときに、ご自身の生活や健康状態を振り返り、心身の機能で衰えているところがないかどうかをチェックするために、厚生労働省が作成し介護保険事業などでも活用している基本チェックリストで２５項目の調査を実施しました。９５人から回答いただき、認知機能で３０人、心の健康状態で２７人、運動機能で２３人が機能や意欲の低下を感じているという結果になりました。 　また、令和２年４月から７５歳以上の方を対象に実施している健康診査の質問票がフレイル状態になっていないかどうかをチェックする後期高齢者の質問票に変わり、フレイル予防に役立てるようになりました。 　調査初年度のため町の集計を国や県と比較してみたところ、運動や社会参加は高く、物忘れなどの認知機能の低下は少ない結果となり、フレイルの心配は比較的低いことが分かりましたが、今後は、経年変化など、町としての状況確認をし、課題の洗い出しを進め、事業展開に生かしていきたいと思います。 　次に、要旨２のフレイル健診の実施状況についてお答えします。 　７５歳以上の方の健康診査の受診率は、令和元年度が４３.２％の２,１４１人で、神奈川県下の順位は３３市町村中第７位、１４町村中では第３位でした。令和２年度はコロナの影響もあり、受診率は４０.２％と減少しましたが、後期高齢者人口の増加により、受診者数は２,１５４人に増加しています。 　健診は、コロナ禍においても年に１度の健康チェックとしてぜひ受診いただきたいため、今年度は実施期間を例年の４か月から５か月に延ばし、受診機会の確保に努めています。 　保健指導は、保健センターにおいて感染対策を講じた上での保健師、管理栄養士との面談や未病センターの利用を通して行っています。 　また、コロナによる外出自粛など、状況に応じて訪問や電話による指導を行ったり、いずれも難しいような場合には、パンフレットや案内を送付するなど対応しています。 　続きまして、要旨３の高齢者の運動や社会参加の促進についてお答えします。 　運動の促進については、外出自粛時においても自宅で取り組んでいただくための材料として、昨年度、フレイル予防や筋力トレーニングのポスター、運動習慣を記入できるカレンダーを配布したほか、ユーチューブで運動の動画を配信しました。今年度に入ってからも、二宮ライオンズクラブがおじいちゃん・おばあちゃん大学の中止に伴い、ゆめクラブの会員に送った記念品の中に町で作成したストレッチのパンフレットを入れさせていただき、活用いただけるようにしています。 　社会参加の促進については、ゆめクラブの大きな行事は自粛続きですが、地区ごとの単位クラブでは、社会奉仕の見守りや美化活動、健康づくりの活動としてラジオ体操やゲートボール、ウオーキングなど、感染対策に気を配りながら実施されています。 　また、シルバー人材センターでは、植木や除草などがコロナ禍で逆に受注が増えている状況で、こちらも感染症対策を講じて続けられています。 　コロナの感染拡大により、昨年１２月から休止していた通いの場については、町内１８会場のうち、現在１０か所で再開しており、引き続きまん延防止措置や感染拡大状況を見ながら、地域と連携して取り組んでまいります。以上になります。 206: ◯議長【善波宣雄君】　小笠原議員。 207: ◯７番【小笠原陶子君】　２番のフレイル健診の実施状況で、９月の再開のときに、９５人に厚労省の２５項目を聞いたというところは、非常に状況が分かって面白いというか、興味深いなというふうに思いました。 　こういう結果の中、私、結構、閉じこもっていた期間の影響が結構多いんだなって思いましたので、９５人のうち３０人が認知、認知というのはちょっと何か記憶が、物忘れが多いとかそういう感じなのかなと思うんですけど、そういうものを読んで、読んでというか、そういう状況を町が把握していて、なるべく通いの場の再開を積極的に望んでいるからやってきていると思うんですね。これは私の要旨３の質問につながるわけですけど、通いの場とか、せっかく町が設置していても、１８のうち、１０か所しか動いていなくて、それは地域の住民の方の総意だということかもしれませんけど、やっぱり私は、テレビと新聞だけで情報を得る人と、やっぱりインターネットで情報を得る人って今の時代、全然捉え方が違ってきているんです。テレビ番組というのは何か危機感をものすごくあおったほうが視聴率が上がるので、すごく恐ろしい恐ろしいということばっかり割と昼のワイドショーとかそういうのでやるんです。だから、現実以上に、要するに、正しく恐れて、きちんと予防して動くということを町としてを積極的に働きかけるべきだと私は思っているので、こういう質問しているんです、何度も何度も。 　それで、だから、１８の通いの場のうち１０か所しかやっていないで、残りの８か所はただ指をくわえてやるのを勝手に待っているのか、そこのリーダーによっても捉え方が違うし、必ず民主的にやっているかどうかというのも、私は１００％全員の総意で動いているのか、ただ上の人がやめようが、だって全然面倒くさくないですから、やらないほうが。そこのところを担当課としてはどう思っているのかって、ちょっと１点お伺いします。 208: ◯議長【善波宣雄君】　高齢介護課長。 209: ◯高齢介護課長【田邊綾子君】　議員さんにおっしゃっていただいていますとおり、外で活動されて実際に通いの場に代えてやっていただいている事業とかもあったり、各種団体、高齢者団体のところではやっているというような実績もありますので、地域に働きかけというのは常にさせていただいているような状況です。 　ただ、なかなか難しいというようなご意見も確かにあって、現在８か所はまだ休止というようなことになっているんですが、その地域の中で何もしていないわけではなくて、ある地区ですと、脳トレになるように、配布物で月２回やっているというようなことで、決して役員さんが楽をしているというようなものではないところはご理解いただけたらなと思います。以上です。 210: ◯議長【善波宣雄君】　小笠原議員。 211: ◯７番【小笠原陶子君】　ぜひ正しく恐れて、動ける範囲でしっかり動くということを町民の皆様と共有したいというふうに思います。 　そして、先ほどの７５歳以上の、私、あそこにやっているんですけど、結局大きくできないというあれなんですけど、高齢者の保健事業と介護保険事業の一体的実施ということで、国のほうでも７５歳以上のところでフレイルの状況を聞いているということで、その中で私どもの町はこういう国のほうの施策があって、やっているということで国の厚労省の図を載せさせていただいているわけでございますが、私としては私どもの町が７５歳以上、県下の中の平均よりの上に健診をしっかり受けているということは平均が３０％ぐらいだというところが、私どもの町は４３.２％受診しているという、７５歳以上の人が。そしてまた、今年は、皆さんが受診しやすいように４か月を５か月に延ばしたということはもう評価ができるというふうに思います。やはり、まず、健康診断をしていただくということが重要なので、そこのところは引き続き、また頑張って多くの人に声をかけていただければというふうに思います。 　先ほど、いろんな事例があって頑張ってやっている地域では何か配り物しながらコミュニケーションを取るとかというのはあると思うんですけど、コロナになったからやめちゃっているのもそうなんですけど、やめないでラジオ体操をやっているというところもあるかもしれませんけど、違う、今までやっていた事業を、例えば、私どもの百合が丘地区社協なんかでは、せせらぎ公園に遠足に行くのに、向こうでお弁当を食べていたのを、お弁当を食べないで、お弁当は配るけど解散するみたいな、いろいろ工夫はあると思うんですね、外でやるとか。そういうのは積極的に働きかけ、そういう形で外でやってほしいとか、働きかけはしているんでしょうか、町として。 212: ◯議長【善波宣雄君】　高齢介護課長。 213: ◯高齢介護課長【田邊綾子君】　地域の実情を聞いてやっていらっしゃらない地区に対しては、こういった形でウオーキングをされているところがありますよ、ラジオ体操をされているところがありますよというような形で情報を提供させていただいて、ご検討いただくようには努めております。以上です。 214: ◯議長【善波宣雄君】　小笠原議員。 215: ◯７番【小笠原陶子君】　要するに、さっきフレイルにならない要素、３つあって、やっぱり１つ、自分で体操をやっているとか、ご自宅でラジオ体操とかＮＨＫのテレビの何かをやるとかもできるんですよ、誰でも割と、気力の問題もありますけど。でも、やっぱり人々と交流するということは人間にとって大事だということもしっかりお伝えいただいているんでしょうか。その辺はどうでしょうか。 216: ◯議長【善波宣雄君】　高齢介護課長。 217: ◯高齢介護課長【田邊綾子君】　感染の予防に努めてというような部分でやっていただきたいというふうにはお伝えしています。以上です。 218: ◯議長【善波宣雄君】　小笠原議員。 219: ◯７番【小笠原陶子君】　もう時間がないので要望させていただきますけれども、やはりコロナウイルスも形を変えて、感染のリスクももっと強くなっているという報道もありますから、皆さん本当におびえて暮らしていらっしゃると思います。 　私、実は今回、夏を控えて、マスクの適切な使用の仕方ということについても、マスクをやっていればいいというもんじゃないという、要するに、逆の、マイナスのリスクもあるということもお伝えすべきだというふうなところで、高齢者の熱中症対策をお伺いしたいと思ったんですけど、担当課の方も大変、健康、保健センター系のところの仕事の方が、コロナウイルス予防接種で忙殺されて、本当に過重労働でございますので、そこのところは質問しないんですけれども、今日、私、要望なんですけど、ＮＨＫのほうでもやっぱり危機感を持って報道がありました。マスクも、マスクのやり方１つでもやっぱり、こういうふうに押さえつけてやるのは全然よくないとか、ニュースでもやっていましたけど、そこのところは皆さんもマスクの使用の仕方についてしっかり危険な部分があるということをご理解いただいて、熱中症対策とコロナ対策と併せて町も多くの人々と共に健康でいられるように、働きかけていただければありがたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。 220: ◯議長【善波宣雄君】　小笠原議員の一般質問を終結いたします。 　暫時休憩いたします。休憩後の会議は午後２時から始めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４３分　休憩 　──────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時００分　再開 221: ◯議長【善波宣雄君】　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次の方、お願いいたします。 222: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔６番（坂本孝也君）登壇〕 223: ◯６番【坂本孝也君】　議長のお許しを得ましたので、６月議会一般質問をさせていただきます。 　東京大学果樹園跡地活用協議会、それと、管理運営組織の在り方について、自立の道は取れるのかというタイトルです。 　令和２年１月２４日の臨時議会において、町長より提出された補正予算は７対６で可決しました。 　このシンボル事業の予算内容は、東京大学果樹園跡地の活用方策や管理運営体制の検討を、協議会を立ち上げて進めていくというものですが、活動を続け１年５か月がたちました。この間、活発な活動をしながら目的達成に向かっているのは部外者の私でも情報は把握しております。 　しかしながら、４月２６日の本部会議では会議がまとまらず、今月６月に持ち越すそうですけれども、その間の組織の問題点が多数あるので、それについて質問をいたします。 224: ◯議長【善波宣雄君】　政策担当部長。 225: ◯政策担当部長【志賀道郎君】　それでは、坂本議員の一般質問について、要旨に沿ってお答えいたします。 　東京大学果樹園跡地については、平成２９年度に策定した公共施設再配置・町有地有効活用実施計画においてシンボル事業に位置づけ、平成２９年に町民ワークショップ、平成３０年度には検討会を実施し、現地の活用方策や管理運営体制について検討をしてまいりました。その結果、令和９年度までの期間は「子どもと共に大人も楽しみ学べる場」をコンセプトに、多世代交流と多目的利用ができる場として活用していくことを目指し、令和元年度から町民の皆様が主体的に取り組む社会実験として検討会にご参加いただいた方を中心に協議会が組織され、現地の管理運営が始まっています。 　町は、東京大学果樹園跡地活用協議会に対し、普通財産として現地の貸付けを行う一方で、新たな人の流れを創出し、町全体の活力と魅力を向上させるためのプロジェクトとして、国から認定を受け、現地の適正管理運営費として協議会に交付している年間約２００万円のうち、およそ３分の２を地方創生推進交付金として国からの交付を受けています。 　協議会には、コンセプトに賛同する団体や個人の方々にご参画をいただいており、これまでにキャンプイベント参加者による樹木の剪定、ベンチの修復、看板の作成、本の市、冒険遊び場や跡地を組み込んだまち歩きイベントなど、協議会が主体となって様々な事業が展開され、町内、町外のたくさんの方々に東京大学果樹園跡地を知っていただくことができました。 　また、協議会では、週に１度程度ですが、会員が案内人となるオープンデーを設定し、より多くの方々に現地の存在と魅力を知っていただく取組を行っています。 　一方で、協議会組織には様々な思いを持った方々にご参画をいただいており、設立から２年間の運営をしている中で生じる様々な課題について解決に向けた話合いが行われているところですが、組織運営や現地の管理に対する考え方も様々であり、一定の結論を得るまでにはもう少し時間が必要になると伺っています。 　一方で、令和３年度は、令和２年度に整備したＣ地区の一部にある芝生広場やトレーラーハウスについては、協議会に貸し付けるのではなく、コンセプトを理解した上で、協議会と連携しながら行う事業の提案を公募しております。 　今後、協議会と民間事業者、町の３者が連携し、東京大学果樹園跡地が町内だけでなく、町外の方々からも日常的に訪れていただけるような魅力的な場となるよう取り組むとともに、国の交付金の期限である令和３年度、あるいはシンボル事業の期限である令和９年度以降を見据えながら、協議会の自立運営だけでない中長期的な方向性を見定めていきたいと考えております。以上です。 226: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 227: ◯６番【坂本孝也君】　最初の入り口ですから、土地の貸借の、賃貸の契約書がまずあるわけです、町と協議会。その契約書をのぞいてみると、町はもちろん町長ですけれども、契約者の住所が東大跡地になっているんですよ。そのことについてはどうですか。いいんですか、これで。 228: ◯議長【善波宣雄君】　施設再編課長。 229: ◯施設再編課長【宮嶋智也君】　賃貸借契約書の住所についてなんですけど、こちらについては、協議会設立時に協議会の規約をつくっています。その規約の中に事務所ということであの場所を設定しているんですけれども、あの場所が設定できるのは将来的な自活に向けた法人登記とかを考えたときの法的根拠を基に規約をつくっています。なので、法的には問題がないことは確認しているところです。 230: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 231: ◯６番【坂本孝也君】　法的には問題ないという契約者ということで、会長の個人名が契約書に載っているわけですよね。この人、百合が丘の人だから、本来ならば、自分のご住所を書くべきだと思うんですけれども、あそこ、ふだん誰もいないわけですよ。住んでもいない、連絡もできない、ただそういうところを協議会の事務所ということにしたというその辺、それだけのことなんだけど、契約するのは、会長本人と町長ですから、その会長があそこに住んでいるわけじゃない。普通に考えればですよ。その辺はそれでいいとするんですかね。 232: ◯議長【善波宣雄君】　施設再編課長。 233: ◯施設再編課長【宮嶋智也君】　あの場所に誰もいないのは確かにおっしゃるとおりで、ただ、法人登記の場合には、その場所に誰かが常駐していなくちゃいけないとかという決まりがなくて、一応連絡がつくようにポストがあることという決まりはあるんですけれども、そういうことであの場所を事務所として設定しているんですけれども、ただ契約の話、確かに契約書のほうは、町の他団体を見ると、会長のご自宅を住所にして契約している団体が多くありまして、私どもとしてもこれからその辺を精査して、必要に応じて訂正が必要かなというふうには考えているところです。 234: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 235: ◯６番【坂本孝也君】　この契約書は１年契約になっています。ですから、やっぱり何かおかしいよって思われないほうがいいと思うんですよ。だから、個人の会長がここで替わるかどうか分かりませんけれども、それは、ちゃんと個人の住所を登録してほしいなと思いますよ。 　次に、協議会と管理運営組織が二重構造に見えるんですよ。協議会とは会長が契約をしています。その中に、管理運営組織という別の実働部隊といったらいいのかな、何か決定権があって、そういう人たちが実際実務をこなしているように見えて、会長がいないから責任の所在はないんですよ、この組織を見るとね。会長がそこに、こっちのほうにも、管理運営組織に会長名があれば、ああ、なるほどと分かるんだけど、会長が外されちゃっているんですよ。万が一、管理運営組織の何かがあったときに、誰が責任を取るのかなと、協議会としてはですよ。その辺、ちょっとお願いします。 236: ◯議長【善波宣雄君】　施設再編課長。 237: ◯施設再編課長【宮嶋智也君】　そちらにつきましても、協議会の中でも同じような意見が昨年度ありまして、もともと名称を管理運営組織という１つの組織みたいに聞こえてしまう、名称が問題があるんじゃないかということで、３月に規約の改正をしまして、今運営事務局ということで、あくまで事務局なので、そこで権限を持って決めるというよりは、そこで案を、企画を立ててそれを協議会で諮っていくというような運営形態に変えると。変えるというか、もともとそうなんですけれども、それをはっきりさせたというような状態で今現在、運営のほうを行っている状況です。 238: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 239: ◯６番【坂本孝也君】　その変えたというものは、会員さんには周知されていて、みんなが新しい組織を承知しているんですか。 240: ◯議長【善波宣雄君】　施設再編課長。 241: ◯施設再編課長【宮嶋智也君】　会議に出ていた方、傍聴も含め、会議に出ていた方は承知していると思いますし、その後、ちょっと議事録が皆さんに行き渡るのが少し時間がかかってしまったんですけれども、先日、議事録を皆さんに配布したと伺っていますので、その議事録を見ていただければ皆さん把握はできるのかなというふうに考えています。 242: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 243: ◯６番【坂本孝也君】　近いうちに周知されるということですけれども、やはりこの組織の在り方ということで今回質問させていただいていますけど、やっぱりもっとすっきり、会長がいて、この管理運営組織という人も中に入っていて、やっぱり一本のピラミッドができているほうが決定するのにも何にするにもスムーズにいくんじゃないかなと思うんですけど、その辺はいかがですか。 244: ◯議長【善波宣雄君】　施設再編課長。 245: ◯施設再編課長【宮嶋智也君】　もちろん、会長が一番上にいて、その下に会員さんがいて、管理運営組織、運営事務局はその事務を担うという形でやってはいるんですけれども、先ほど部長の答弁にもありましたけれども、皆さんそれぞれ思いがありまして、なかなかまとまり切れていないというのが今の現状です。 246: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 247: ◯６番【坂本孝也君】　分かりますよ、それは。町民の皆さんがそれぞれの思いを抱いて、こういうことに挑戦しているというのは、やっぱりそういうふうになりがちなんですよ。ただ、あくまでもこの土地は町の土地であり、使っているお金は税金であり、そういうものをベースにして成り立っているということを忘れてはいないと思うんですけど、そういうことになると、やはり一つ一つの事業、または経理についても、きちんと誰が見ても、どういう視点から見られても落ち度がないようにしておかないと、これ、やっぱり、一生懸命やってあれだけ人が来て、すばらしいと表向きはそう見えますよ。だけど、中身ががたがたなの、それじゃ困るわけですよね。 　その中で、細かな話をしますけど、草刈りを当初はあそこ、オープンの頃はみんなでやったという触れ込みでした。みんながね、会員さんが。ところが、今は草刈りを業者に頼んでいます。シルバー人材センターも入っています。そのほか、２名、２者といいますか、そういう人たちが手伝ってやってもらいます、お金もその３者には出ています。それは、２者については指名参加願というのが出ていますか。 248: ◯議長【善波宣雄君】　施設再編課長。 249: ◯施設再編課長【宮嶋智也君】　こちらについては協議会が発注をしているものですけれども、町のほうへの指名参加願等は出ていないです。ただ、協議会としても、限られたお金で成果を出すために、安いお金で、やっていただける、費用対効果が出る町内の方が所属している団体ですとか業者を選んで草刈り等をお願いしているというような状況です。 250: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 251: ◯６番【坂本孝也君】　こういうことを一般質問するもんで、ちょっと調べさせていただきましたけど、今課長の言うとおり、きちんとした人なんだ。だから、それこそごまかすとか、そういう言葉は使いたくないけど、そういうことをするような人ではないということは分かりましたよ。ただ、惜しむらくは、せっかくそういう人たちが協力してくれているならば、草を刈る前の写真、刈った後の写真ぐらいは用意すべきですよ。じゃないと、疑われたら損だもん、その人たちは。ちゃんとやっているんですよ。それは分かっています。だけど、そういう証拠になるものを、民間感覚は、いや、いいよって、立ち会ったらいいよと終わりなんですよ。ところが、先ほど言ったように、あくまでも税金を使っている、あくまでも町の土地である、こういうことをやっぱり貫いていく以上はそういうものを持つ、協議会が持っている、会計さんが持っているということは必要だと思うので、これからはそういう指導をやってほしいなと。 　もう一つ付け加えますけど、草刈りは３者だけじゃないんですよ、やっているのは。ところが、その３者以外はお金をもらっていないんだ、ボランティアなの。この差はどういうことなんだろうと。結構な広さを前からやっている伊藤さんとか、いろんな人が自らやっているんですよ。でもお金は出ていない。それは不公平じゃないかと本人が言っているんじゃないですよ。私がそう思っているだけです。その辺も是正する必要があると。要するに、みんなでやっているという触れ込みなんだから、みんなが平等になるように、やっぱり行政としてはそういう指導をするということが大事ではないかと、そう思います。今後、それはよろしくお願いしたいと思います。
   　予算と決算が今回大きく違うんですよ。ひどいものは予算の１０倍とか、決算がそういう数字が出ちゃう。我々の役場の予算、ああいうのと比べると、ちょっと考えられないような予算の立て方なんだな、家計簿的なね。でも、決算で帳尻は合っているんですよ。そこについてちょっと説明してください。 252: ◯議長【善波宣雄君】　施設再編課長。 253: ◯施設再編課長【宮嶋智也君】　決算報告につきましては、４月の本部会議のときに運営事務局のほうから資料が出て、その資料の中、ちょっと書き方が甘いということで皆さんにご指摘を受けて、会議後、改めて事務局のほうで作り直して監査のほうに署名、捺印をいただいたものなんですけれども、こちらに関しては、昨年度、コロナで一時期閉園していた時期もありまして、草刈り等をしなかった時期が、例年に比べてですけど、しなかった時期があって、そのお金を別に振り替えたらどうだということで、３月の会議で皆さんで話し合って、皆さんから出た意見、こういったものがあったほうがいいですとか、そういうことでお金を振り替えたんですけれども、その書き方が報告書として、決算書としてちょっと抜けていたというところがあって、一応皆さんの話合いで決まった内容でお金を使わせていただいたんですけれども、報告の仕方にちょっとミスがあったということで、それは訂正して、今現在は監査の印鑑もいただいて、皆さんに報告したというような形で伺っています。 254: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 255: ◯６番【坂本孝也君】　その監査なんですけど、２人いられるんですよね。１人の人は早々とオーケーを出しているんですよ。判こを押しているんです、監査という、承認しているということです。今の説明がすぐ分かったということになると思うんですけれども。 　ところが、片方の人はつい最近まで監査で判こを押さなかったんだ。町も、これ、国から、県からの補助金ですから、監査されますよ。恐らくそういうことで、こういう言葉は使えるかどうか、無理やり判こを押させたんだと私は理解したいよ。さんざん頑張っていたんだ、その人は。でも、判こを押したんですよ。それは今まで余っていたお金を町に寄附させたというようなことで帳尻があったということで、判こを押したんですけれども、その問題は、最初に早々と判こを押したという人は、役場が雇ったコンサルの会社の人なんだ。押すに決まっているじゃん、そんなの。役場の言うとおりだもん。そういうことを疑われないような人事を組むというのも、うんと損なんだ、そんなことをしちゃ、そういうようなことでどう思いますか。 256: ◯議長【善波宣雄君】　施設再編課長。 257: ◯施設再編課長【宮嶋智也君】　監査に関しては、事務局が監事の人に監査をするときに、町は同席していませんから、実際に最終的に、確かに余ったお金を全部町に返却するということで印鑑を押していただけたというのは伺っていますけど、そのときにどういう意見が出たかというところまではその場にいなかったので後で聞いた話です。 　あと、もう一人の監事の方が、過去、町が発注したコンサルの方だというのは確かにそのとおりなんですけれども、そのとき、ワークショップなりなんなりを手伝っていただいたコンサルの方です。その方がそれが終わってから、会社とは別に個人として東大にこれからも関わっていきたいという個人の意向で会員になったというところですね。その会員になった後、協議会の皆様の了解を得て監事に任命されていますから、監事になるために協議会に入ってきたわけでは決してないということです。以上です。 258: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 259: ◯６番【坂本孝也君】　こっちはいろいろ間違えちゃいけないと思って調べているんですよ。あんたの、課長の部下が落としたんですよ。役場で呼ばれたんですよ。なかなか判こを押さない監査は、誰が来たのって聞いたら、昔の、私がやっている頃の若いのが、要するに、課長じゃなくてその下ぐらいだな、それと話し合って判こを押してきたよと、こういうことです。それはそれで、本人は納得して押したんだからいいんだけど、やっぱり監査がなぜなかなか押さなかった人が１人いて、すぐ押してしまう人が１人いて、おかしいじゃん、そんなの。同じものを見ているんですよ。そういうのも、やっぱり組織をつくっていくには、あらぬ疑いを持たれちゃいけないんですよ。大事な行事なんですよ。だから、あえて言っているんですよ。 　２００万、１６０万の国の補助金が今年度で終わります。その後、どうするんですか。 260: ◯議長【善波宣雄君】　施設再編課長。 261: ◯施設再編課長【宮嶋智也君】　今年で国の交付金は終了になります。その後の話、もちろん協議会には令和３年度で国の交付金はなくなるよという話は町のほうからさせていただいていますから、今年度、来年度に向けてどうするかという話合いを進めていただきたいということで、協議会のほうにはお願いをしているところです。 262: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 263: ◯６番【坂本孝也君】　その投げかけはしているということですけど、やはり準備があったり、方向を変えなくちゃいけないとか、だから早めにこの協議会のほうで結論らしきものを、また結論が出てきたら修正しなくちゃいけないかもしれない。そういうようなやり取りがあるから、夏過ぎにはほとんどアウトラインができるというようなことにしたほうがいいんじゃないかなと思います。 　細かなことはまだあるんだけど、あんまり時間がなくなっちゃったから、今、１６０万今年度もらって、交付金の中から土地の使用料も払っているんだね、１１万３,７００円、これは普通は利用する人が、利用料だから、だけど、そこにも補助金がついちゃっていて、要するに、全くただでそういうもので運営しているのが現在、その代わり収益ももらえない。だから、こういうようなことがいつまでも続けられるはずがない。やはり自分たちで、さっき言いました自立の道、活動して、お金を稼いで、その中から使用料を払うとか草刈り代が出るとか、そういうようなことにしなくちゃいけないんだけど、ちょっと、イベントの中にたき火をするという場面があるんだよね。これ、たき火というのは、二宮の町では届出制という話を聞きました。消防署へ届ければ、誰でもできるということなんですね。町長、どう思いますか。そのことで、そのニュアンスだよ。法律的に、条例的にはいいんだよ。だけど、あの場所で、昼間から夜までそういうようなイベントがありましたよ。そこに、たき火、やっぱりいいのかね。 264: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 265: ◯町長【村田邦子君】　条例というか、もちろんそういうのに従って届出もしてということでやっているというふうに認識しています。 　ただ、やはり、遊び場、冒険遊び場、プレーパークみたいなときもやっているときがあったり、あとお泊まりキャンプみたいなお試しの、そういうのもありましたから、そういうときもそれぞれのところで火は使っていたと思うんですけれども、私も、ちょっと今日はプレーパークの日だけど風が強いなとか、やっぱりそういうときもありますから大丈夫かなと思うと、自主的にその辺はやめたりしているので、そういうところも気をつけながらやっているというふうに認識しています。 266: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 267: ◯６番【坂本孝也君】　やっぱり町の条例がそういうことになっている以上は届出をすればできるという前提で、ということは、そこの場所だけじゃなくて、農家はもちろん、畑で燃やすもそうですけど、どこでも、だんご焼きのときもそうなんだろうけど、ただ、そういうときに、いかに警備をきちんとできて、飛び火しないようにするとか、そういうようなことをそれぞれ、だんご焼きは消防団がみんな配置されますよね。それと、協議会のやる行事には誰がそういうの、防火するのかね、防火対策。 268: ◯議長【善波宣雄君】　施設再編課長。 269: ◯施設再編課長【宮嶋智也君】　あの場所で火を使うイベントをやるときは、事務局のほうからも町のほうからも必ず消防に届けを出してくださいというのはお約束して使っていただいていますから、その辺の消火に関する設備なり対策なりというのは消防のほうでチェックしていただいているというふうに考えています。 270: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 271: ◯６番【坂本孝也君】　消防長、届出が来たらどういう対応をするんですか。 272: ◯議長【善波宣雄君】　消防長。 273: ◯消防長【小椋淳喜君】　まず、火災予防条例の４５条に適用しているんですけれども、まずこれは、火災と紛らわしい煙や火炎を出す場合に、火災と間違えないようにということで、まず届出を出します。 　届出をした場合には、きちんと火をコントロールするようにということをきちんと指導しております。ただ、これはたき火をすることがいいですよと言っているんじゃなくて、火災と間違えないということが一番の条件で届出を受けております。 　実際に、東大跡地のときには、秋の火災予防運動の最中で、また、このとき、日本でも栃木県のほうで山火事があったり、そういったときでしたから、また、町内でもたき火から火災につながったという例もありましたので、実際に現場に行って、最初に、参加者が子供、大人、合わせて子供１０人、計２０人の団体でしたけれども、そこでたき火の怖さや火をコントロールしなきゃいけないというようなことを教えて火災予防に努めております。以上です。 274: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 275: ◯６番【坂本孝也君】　それは書類を交わすんですか、口頭ですか。 276: ◯議長【善波宣雄君】　消防長。 277: ◯消防長【小椋淳喜君】　書類で提出してもらっています。 278: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 279: ◯６番【坂本孝也君】　よく分かりました。 　万が一ということがあるから、責任の所在は町長に来ちゃうんだよね。もし、そういうことで、今、一応町管理だから、協議会じゃないんだよ。だから、そういうことで、私の感覚では、それは、やりたいのは分かりますし、ホームページ、フェイスブックなんかを見ていると、たき火の火を見ていると癒しになるなんていう人もいるんだよね、不思議だね。そういう人は消防団に入ればいいなと思うんだけど。でも、そういう、やっぱり万が一のことがあっちゃいけない。せっかく一生懸命やっているのが水の泡になっちゃうんだから、そういう意味ではきちんと、ちょっと行政の手法としては窮屈かもしれないけれども、私だったら規制してほしいなと思うわけです。 　もう一つは、現役の教育委員の方がこの活動には非常に頑張ってやっていますよ。協議会だけじゃなくて、組織運営のほうにも関与していて、ほとんど前面に出てくるような発言がいっぱいあちこちから聞こえてきます。 　教育長、そういう教育委員という現役が、給料は３万円足らずですけど、一応そういう職に就いている人が、こちらの事業、これも町の大変な事業ですよ、大きな事業、そういうのを兼務していてもいいのかなと。 280: ◯議長【善波宣雄君】　教育長。 281: ◯教育長【森　英夫君】　ありがとうございます。 　教育委員の中に遊びの庭ということで理事をされるということを伺いました。事前に相談を受けておるんですけれども、教育委員という立場について私も資料を調べたんですけれども、教育委員会の職務に関して、請負ということをすることについて従事することはできないけれども、そうでなければ大丈夫だということを確認しました。教育委員会、またはその職務に関し、以下のような請負契約がある業務となることは禁止されているということで、そこのところはしていないと。要するに、教育委員会に関係したお金が発生するようなこととは私たちと関係していないところなので、許可をしております。 　また、営利事業について、従事するときに委員会の許可を必要とするのは私だけなんですね。そうではないので、教育委員さんについてはオーケーだということで判断しました。 　あと、町の子供たちに対して、自然に親しむ活動を町の中の土地を使ってされることについては、やはり教育的にもすばらしいことだと思っておりますので、私としてはよろしいのではないかなと判断しております。以上です。 282: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 283: ◯６番【坂本孝也君】　前に、このことについて教育委員のお仲間のほうからも問題提起があったんだよね。いいんですかという、それも聞いていますけど、とにかく一生懸命の人なんだ、それは分かっていますよ。ただ、労働的にも時間的にも、両方が果たしてパーフェクトにやれるかなという、だって、学校だっていろいろ問題があるもんね。そういうようなさなかに、どっちかにすりゃいいなと私は、もったいない人だから。両方掛け持ちというのは果たしてできるのかなと思うんですけど、そこら辺はどうですか。 284: ◯議長【善波宣雄君】　教育長。 285: ◯教育長【森　英夫君】　確かに坂本議員さんのおっしゃるとおり、私も見ていて、たくさんの活動をされていらっしゃるので、大丈夫かなと思って心配なことで声をかけたことは何度かありました。ただ、委員さんはとても熱心な方で、教育委員の仕事に対しても、例えば教科書採択とか、それから小中一貫の勉強会とか、欠かしたことなく参加していただき、十分な検討をしていただいています。特に先般の中学校の教科書採択におきましては、ご自身の得意な家庭科の分野とか国語の分野で十分な精査をしていただいて討議していただいておりますので、何ら問題ないと判断しております。以上です。 286: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 287: ◯６番【坂本孝也君】　そういうことで、いろいろそうやって目立っちゃう人だから、その人だけじゃないんだけれども、いわゆる協議会の幹部と言われる、特に女性の方々がいろいろ行政から、そこはちょっと遠慮してくれないかなとか、いや、それはちょっと役場としてはまずい問題だよというような指導をしようと会議ですると、いや、町長がいいと言っていますよと言うそうだ。そんなことを町長は言うわけないよねと思うんですけど、いかがです。 288: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 289: ◯町長【村田邦子君】　別に私の一存で、それは全ての人に対してですけれども、そんなふうな許可だとか誰々だけに何か便宜を図る、そんなようなことはあり得ません。 290: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 291: ◯６番【坂本孝也君】　そういう立場だから町長には絶対そういうことはないと私も信用して、今のお言葉が正しいということは、その人たちはうちの職員、役場の職員に対して、町長の名をかたって交渉しているのか、そういうふうにも映るんですよ。これは、もしそういうことがあるなら大変なことですよ。町民が幾ら役を仰せつかって大事な役目をやっているとしても、自分たちの意向を反映させるために町長がいいって言っていますよって言われちゃうと、ちょっとそれはまずいんじゃないのというふうに思うんですけど、いかがですか。そういうふうに言っているらしいんだよ。私は聞いたわけじゃない。でも、あちこちでその話が出ているの。 292: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 293: ◯町長【村田邦子君】　らしいとか聞いたとか、ある意味、特定されるような方たちのことを、やはりちょっと伝聞でここの場で言っても、私はそんな話は聞いていませんし、私も言ってないですし、さっきも言ったように、この組織、いろいろな団体が、数人の方、グループも部会が分かれていますけど、スポーツで、野球で、あそこでもとからやっていた少年野球の方や、子供たちと親子で遊ぼうという自然塾の方や、いろいろ本当に、あと、あそこの、東大の宿舎を活用してまちめぐりをしようとか、そういういろいろな思い、皆さんの思いが集まった団体ですから、それはいろいろと、この運営の部分や今後の方針というところでは、いろいろけんけんがくがくってあるというのは、それは私もそれこそ伝聞ですけれども、私も協議会の場に出ていませんからあれですけど、そういう中で今前に行こうとしているところですし、そこで何か一方だけの意見が通るとか、私に言ったから通るとか職員にそういうことを言って、ある意味ちょっと恫喝のようにも聞こえますけど、そんなようなことをしているというふうには聞いてもいませんし、私の耳には入ってきません。また、そういう事実があるのであれば、逆にちゃんと調査をして、職員がそういう一部の団体が、町長が言っているから言うことを聞けとか、言うことを聞いてほしいとか、そういう事実があるようなら、それはもう調査して報告したいと思います。 294: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員。 295: ◯６番【坂本孝也君】　町民力という言葉が出てきますけど、町民力というものを、村田町政は大いに利用、利用じゃない、応援して、町民自らがいろんな事業をやろうというようなことに応援するということは、地域再生もそうだし、今回のこれもそうなんですけど、ところが、それは行政がある部分、かなり関与してリードしていかないと、町民というのは、やっぱりいろんなイメージがあって、悪気でやっているんじゃないですよ。よかれと思ってどんどん進んでいっちゃうというような、そういうのが町民力なんだよね。いい部分もいっぱいある、でも、そうじゃない、規制がかからないというのもあるんですよ、思いが強ければ強いほど。何か今までの一連の動きを見ていると、行政の指導がちょっと柔らかいというか、柔軟というか、もうちょっとやはり行政主導型の部分があったほうがこの事業は成功すると思うんですよ。 　これ、内部で対立しちゃっているんですから、役員さん同士が。こんなことを放置していたら、せっかくのこの事業はそのうち駄目になっちゃいますよ。そうじゃないんだと、いい事業だと私も思います。継続してやるべきだとも思います。呼ばれてくる人たちは何の罪もないんです。ですから、中の組織をきちんとできて、ちゃんとした、みんながすっきりした形の組織に変えるべきだし、もう一つは、今町長が言われたように、ちゃんと調査してという言葉がありましたけれども、議会としても調査したいなと。何でそういう言葉が出回っているのか。町長は言ってはいないんですよ。言っていないのに、町長がいいって言ったもん、こうなるんですよ。そういうことを、これは議会には百条委員会ってあるんですよ。こういう議論じゃなくて、きちんとしたそういう制度もある。ここではそれは言いませんけど、そういうようなことも視野に入れながら、やはり壊すつもりでやっているんじゃないですよ、私は。いいから育てようと、うまく育ててほしい、そういう意味で、あえて今日は言いにくいことも言わせていただきましたけれども、時間がないから終わりにしたいんですけど、ぜひ、シンボル事業って書いてある、シンボル事業、それはコロナも役場のこともまちづくりもいっぱい大変なことがあるんですけど、これも大きな成果が上がるはずなんですよ。 　１つだけ提案をしておきます。町長に提案しておきます。あのときも議会でも言いましたけれども、臨時議会でもね。あれ、あのまま子供たちの遊び場みたいなことにどんどん追求していくんじゃなくて、子供とお年寄り、大人、さっき大人という言葉は出ていますけど、そういうような、両方があそこの場所で遊べるとか、健康的に何かできるとかというような福祉の広場みたいな、名前は分からないよ、そういうような位置づけにして、じゃ、何があと足らないかというんですよ、あの場所。温泉を造るの、温泉、隣から沸いているんですけど。建物のあれを利用して湯治場ですよ、そうすると、お年寄りも来れる、子供たちも遊べる、駐車場はもうある。みんながあそこに集って、それこそ福祉の広場ですよ。そんなものをできたらですよ、やってほしいなと。既存宅地という部分があるから建物は建つんです。終わります。 296: ◯議長【善波宣雄君】　坂本議員の一般質問を終結いたします。 　暫時休憩いたします。休憩後の会議は３時ちょうどから始めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４５分　休憩 　──────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時００分　再開 297: ◯議長【善波宣雄君】　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次の方、お願いいたします。 298: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔８番（露木佳代君）登壇〕 299: ◯８番【露木佳代君】　こんにちは。露木佳代です。 　今日は、二宮町の役場の働き方について質問をいたします。よろしくお願いいたします。 　これまで私は、役場職員の働き方や働く環境について、改善点を繰り返し提案してまいりました。それは、町行政が利潤を追求する民間企業と違い、特にコロナ禍においてはひたすら町民に寄り添い、暮らしを支え、守ることができる唯一無二の存在、最後のとりでだと考えてきたからです。そして、尊い職務を担っている職員一人一人の言動により、町民の幸福が保障されると信じてきたからです。 　こちらにありますのは、昨年の１０月１３日に、私が個人で作った職員に対する安全配慮義務についての要望というものです。町長、副町長、政策総務部長に内容を説明した上で提出をいたしました。 　これは、ある職員の休職をきっかけに、どこに課題があるのか、原因があるのかという部分、そこに疑問を持ち、自分のこれまでの記憶と記録を照合しながら１０年を遡り、休職した職員の名前、当時の配属部署、課長や部長は誰で部下が誰で何人いて、どういう仕事になっていたのかなど、職員の聞き取りも踏まえて作成したものです。メンタルヘルス不調が発生してきた背景を捉えることで原因究明をしていただきたかったからです。 　しかし、要望提出から５か月半を経て来た返答には、改めて調査する必要はないというふうに書かれておりました。 　今後必要な職場の環境整備についてもそちらに提案を記しておりますので、その回答にも触れつつ、要旨１、職員に対する町の安全配慮義務についてと、要旨２、職員の仕事に対する意欲の醸成について、併せて質問をしてまいります。よろしくお願いいたします。 300: ◯議長【善波宣雄君】　政策総務部長。 301: ◯政策総務部長【田嶋康宏君】　それでは、露木議員の一般質問について、要旨に沿ってお答えいたします。 　初めに、要旨１の職員に対する安全配慮義務についてですが、議員より令和２年１０月にご要望いただいた内容は、職員の健康に対する配慮と職場環境に対する配慮が中心であったと捉えています。 　その中で、職員の病気休暇に関する調査や情報共有については、総務課として個別に記録を保管しておりますが、情報共有という点では、個人が特定されてしまうおそれがあることや本人がそれを望まない場合があることなどから、慎重に取り扱わなければならない事柄であり、難しいと考えております。 　なお、休暇後の復帰に際しては、総務課としても復帰する職員や所属職員に負担が生じないよう配慮をしているところです。 　また、外部相談窓口の設置やハラスメント対策については、神奈川県人事委員会との事務委託により連携している内容に、職員からの苦情の処理があり、それには職員の相談窓口としての機能も含まれていることが確認できましたので、相談内容や相談方法、職員への周知方法などについて、県人事委員会と調整を図りながら、第三者の相談窓口として利用できるよう進めてまいります。 　なお、現状でも、内部における相談窓口は総務課に設置して受け付けることになっておりますが、今後は、相談窓口体制の強化、充実を図り、相談しやすい環境づくりに努めてまいります。 　そのほかにご要望いただいた内容としては、専門業務の外部委託がありますが、画一的に進めることは難しく、各所属において必要に応じて検討を進めるものであると考えております。 　いずれにしても、職員に対する事業所としての安全配慮義務は必要であると考えており、メンタルヘルスを含めた健康管理については、人事管理をする上では重要でありますので、今後も適切な対応に努めてまいります。 　続きまして、要旨２の職員の仕事に対する意欲の醸成についてですが、時間外勤務手当未支給問題以降、パソコンによる出退勤の把握や週休日の振替、条例に基づいた時間外勤務命令の実施、時差出勤制度の整備など、制度整備については順次進めてきたところであり、職員の意識改革については、全職員向けの働き方改革研修などにより、タイムマネジメントや効率的な業務改善に向けた取組を進めてまいりました。 　また、以前より実施していた毎週水曜日のノー残業デーについては、始業時及び終業時における各自のパソコンへのポップアップによる周知や職員相互の声がけの促進などを行うことで、積極的な定時退庁が図られております。 　それらの対策や、職員意識の変化など総合的に取り組んできている結果であると考えますが、令和２年度における時間外勤務は、前年度に比較して減少してきているところです。 　さらに、令和２年度においては、タイムレコーダーを導入し、全職員が時間管理意識を向上させ、働きやすい職場環境、公平性の確保、職務に対する意識向上を図るとともに、管理職はマネジメント力を、一般職はセルフマネジメント力の醸成に努めることといたしました。 　また、タイムレコーダーによる出退勤の状況は、パソコン上で全職員が確認できるよう共有化しているところです。 　なお、タイムレコーダーの導入に当たっては、職員ワークスタイル変革プロジェクトを設置し、公募により選定した様々な役職及び年代の委員により、運用に伴うルールを作成いたしました。 　また、プロジェクトでは、運用ルールの作成のほか、職場環境に関する改善や仕組みづくりに向けた検討を行うこととし、過去において実施した職員アンケートなどにより出されていた内容も改めて確認しながら、現状における職場内の課題などを共有し職場改善に向けた提案を検討してきたところです。 　その中では、若年層の退職者の増加や職場内のコミュニケーション不足、担当職員の孤立感、増大する職務に対する時間外勤務のあり方などが課題であり、これにより職員のモチベーションが維持しにくい状況があるのではないかとの意見がありました。そのための職場改善は必要であり、特に人事配置や若手職員へのサポート体制、人事評価制度の適切な運用、職務階級における職責の明確化などを中心に協議してきました。 　提案書については、現在、提出に向けて最終的な調整をしているところであり、提出された提案書は政策会議に報告するとともに、職員に向けて情報共有していきたいと考えております。 　さらに、職員研修についても、職員の意欲向上には必要な欠かせない項目であると考えております。 　令和２年度においては、新型コロナウイルス感染拡大防止の観点から、市町村研修センターでの研修が全て取り止めとなってしまいましたが、町独自研修は分散型サテライト方式として実施しており、また、令和３年度は、市町村研修センターでも地域分散型として研修が再開されましたので、積極的な受講を促進するとともに、町独自研修も引き続き実施していくものです。 　いずれにしても、職員の意欲の醸成については、様々な角度からアプローチをしながら、職員一人一人がやりがいを持ち、意欲的に職務へ取り組むことができ、誰もが最大限のパフォーマンスを発揮できる職場環境づくりを引き続き進めてまいります。以上です。 302: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 303: ◯８番【露木佳代君】　それでは、再質問いたします。要旨１と２、関連しますので、織り交ぜた形となると思います。 　まず、安全配慮義務というふうに書かせていただいておりますが、事業者が労働者の生命及び健康等を危険から保護するよう配慮すべき義務で、怠りますと当然違反になります。職員が行政を訴えて行政側が負けるという判例も出ております。非常に大事な義務を負っております。
   　厚労省のデータによりますと、メンタルヘルス不調が一度生じますと、１年で３０％弱、２年で４０％弱、５年以内で５０％弱が再発してしまう。そして、休む日数も１回目が１０７日に対して、２回目が１５７日になると。要するに、一度不調になりますと再発する可能性が非常に高く、休む期間も１.５倍になってしまうというデータが出ているわけです。 　それに対する対策について伺います。どのような対策をされているでしょうか。 304: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 305: ◯総務課長【西岡英明君】　再発という意味だけではなく、全体を通して少しお話をしますが、メンタルに関する不調、この申出等を含めて相談等あった場合、総務課としては面談をしながら、どんな状況を望むのかということも含めて聞き取りをさせていただいています。 　再発という意味では、それが起きないような形で、部長の答弁にもありましたけれども、復帰に際して、例えば、会計年度任用職員の補助をつけて少し業務の負担を減らすですとか、そういった取組をしているというような状況でございます。以上です。 306: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 307: ◯８番【露木佳代君】　総務のほうで相談を受けた場合はそういったこともできるんだと思うんですけれども、対応していくんだと思うんですけど、その際に、言ってしまえば、総務課の手探りといいますか、ケース・バイ・ケースという言い方もありますけれども、専門家の、例えば、随時そのときにアドバイスをいただきながらの対策なのか、総務課独自で考えてやっていらっしゃるのかというところでは、恐らく専門家のアドバイスなどはそのときそのときに入っていないと思うんですね。 　事案発生時に、やはり、そのときにアドバイスをもらったりですとか、事案が終えた後でも、総務の対応に問題がなかったか、改善点がなかったかというレクチャーみたいなものを、例えば心理士さんとか弁護士さんに受けるというようなことについてどのようにお考えでしょうか。私は必要だなと思っております。 308: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 309: ◯総務課長【西岡英明君】　まず、相談の段階のお話から少ししますが、相談の段階、まさしく議員おっしゃったとおり、総務課としては、ケース・バイ・ケースなので、その状況に応じて対応しているというのが現状です。 　メンタルの不調を訴えてくる職員に関しては、前提として通院をされているというパターンが往々にして多いので、お医者さんはどういうことを言っているかとか、そういうことも含めて総務課としては聞き取りをさせていただいている状況です。 　その事後の、いわゆる専門の心理士さんであったり、弁護士さんになるのか、ちょっとそこのあれは分かりませんが、専門家の意見というのは、現状としては特に何もしておりませんので、そういった仕組み的なものというんですか、どういうことができるのかということも含めて少し考える余地はあるのかなというふうには思います。以上です。 310: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 311: ◯８番【露木佳代君】　まさにそこをお願いしたいところで、総務課に相談に勇気を持っていく職員がいて、結局、そこでなかなか自分が思ったような対応をしてもらえなかったようなことも度々聞くわけですけれども、やはり総務課も人事異動がありますから、そういった意味では、専門家のアドバイスが入るような体制、ぜひお願いしたいです。 　年に１回、高ストレスチェックというのをされていると思うんですけれども、高ストレス者が誰かということも、本人が希望されなければ総務のほうでは分からないわけですよね。そういうのってどういうふうに、総務の方では注視するんでしょうかね。分からないことについてになりますけれども。 312: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 313: ◯総務課長【西岡英明君】　今は健康診断におけるストレスチェックの話だとは思いますが、高ストレス者に該当した職員に関しては、総務課長は承知しております。それ以外は基本承知しておりません。というのが前提として、総務課と総務課全体ではなく、総務課長としてそこは把握をしているところでございます。 　さらにお話をすると、高ストレス者には全員、これは個別通知になりますが、医師の診断も受けられますよというような通知を出した上で、希望者には医師の診断を受けていただいているというような状況でございます。以上です。 314: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 315: ◯８番【露木佳代君】　すみません、私、ずっと長い間勘違いしていたのかもしれないんですが、高ストレス者をなかなか把握できないというふうな、いろいろ審査とかで聞いたときにおっしゃっていたと思うんですが、それはどういうことだったんですかね。 316: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 317: ◯総務課長【西岡英明君】　高ストレス者は、先ほど言ったように総務課長は承知をする、それ以外、例えば所属の課長、所属の部長、政策総務部長も含めてですが、知らないということで、把握できないというのはそういう意味で、総務課長だけが把握をしている状況だということでございます。 　今、健康診断、ストレスチェック自体委託になっていますが、その書類自体は委託業者が保管するということになっておりますので、私も個別の、ストレスの度合いというのは私も把握せずに、高ストレス者であるということだけを把握しているという状況でございます。以上です。 318: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 319: ◯８番【露木佳代君】　発生防止のための質問をしますね。部下や同僚を見たときに、あっ、この人、もしかしたらメンタル、今、来ているんじゃないかという、例えば心配が出てきたときに、どうその人がサポートするのか。その人が管理職かもしれないし、同僚かもしれないですが、どうサポートするのかというのは、やはり学びがないとどのように対応していいか分からないと思うんですね。 　そういったときに、研修とかをしていますっておっしゃるんでしょうけれども、なかなかそこに特化した研修なのかということと、あと、やはりさっき言ったように、本人とか本人以外が相談できる心理士さんのような方が役場にいられるといいなと思うんです。常にいなくてもいいんですが、例えば学校にいるＳＳＷとか、心理士さんと同じような形で、気軽に職員が相談できる心理士さん、そういった方を設置する、用意するというお考えはいかがでしょうか。 320: ◯議長【善波宣雄君】　政策総務部長。 321: ◯政策総務部長【田嶋康宏君】　まず、研修の部分でございますが、先ほど議員ご指摘のとおり、なかなか特化した研修というのは、研修センター等でもメニューがございません。そこはやはり、先ほどお話ししたとおり必要な部分であるとは思いますので、町のほうで、予算の中で、独自の研修メニューのための講師謝礼、こういった予算も持ってございますので、こういった独自研修の中で対応する形で職場の内部においての、特に管理職、やはり多くの部下を見ておりますので、管理職がそういった形の中でのフォローをできるような知識を身につける、そういう機会を研修として今後考えていきたいというふうに思っております。 322: ◯８番【露木佳代君】　心理士さんの設置については。 323: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 324: ◯総務課長【西岡英明君】　今、その仕組み自体、制度自体は現状ありませんので、どういった形でできるのか、これも考え得るものを検討していきたいというふうに思います。以上です。 325: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 326: ◯８番【露木佳代君】　次に、再発防止のほうの観点から聞きます。 　先ほど言ったように、やっぱり何年も追って職員をサポートしなければいけないと思うんですね。これ、例えばの話ですよ、どのぐらいの頻度でどのぐらいの年数、どんなふうな内容で面談をどのぐらい続けるのかとかという体制です、しっかりした体制が整えられているかというのを伺います。 327: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 328: ◯総務課長【西岡英明君】　最初のご質問でもお答えしたとおり、現状としてはケース・バイ・ケースでやっているというのが実情ですので、再発防止に対する体制という意味では、例えば、定期的な面談をするとかという制度的なものはありませんので、今現状はできていないというのが答えになるかと思います。以上です。 329: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 330: ◯８番【露木佳代君】　ぜひ長期的なサポートの体制、それは整えていただきたいと思います。多分現状は申し訳ないですけど、メンタル不調の方が出た、対応する、その方がもう一回なった、対応する、またなった、対応するということにしかならないと思うので、そちら、きちんと体制づくりを早急にお願いしたいと思います。 　次に行きます。時間外手当の未払いの後にヒアリングを行ったり、アンケート調査をされたということなんですが、その後、職員の意識調査というものはされていますでしょうか。 331: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 332: ◯総務課長【西岡英明君】　時間外のヒアリングの後、その部分の時間外に関することであったりというヒアリングはしておりません。 　ただ、今回、タイムカードを導入するに当たって、先ほど政策総務部長の答弁でもありましたように、管理職についてはタイムマネジメントを、一般職についてはセルフタイムマネジメントということで、時間意識を向上させるという意味でのアンケートというのは、実際今回やったというような状況です。以上です。 333: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 334: ◯８番【露木佳代君】　タイムマネジメントとセルフタイムマネジメントに関するアンケートってどういう内容になるんですか。 335: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 336: ◯総務課長【西岡英明君】　すみません、タイムカードの導入に当たってのアンケートなので、先ほど言ったタイムマネジメントを向上させるためのアンケートという意味で、いわゆる時間の使い方、効率的に使えているかですとか、そういったことを含めてアンケートをしているということです。以上です。 337: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 338: ◯８番【露木佳代君】　そういったアンケートは公開していくという考え方はないのでしょうか。 339: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 340: ◯総務課長【西岡英明君】　先ほどの政策総務部長の答弁でもお話ししましたように、職員向けに公開というのはしていくことで今調整をしているということでございます。以上です。 341: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 342: ◯８番【露木佳代君】　当時の、ヒアリングシートをやった、意見を職員からいただいたというときの話なんですが、私、議会で聞いたときに、総務から職員の提案とか訴えに対して、返事をする発想はなかったというふうな答弁がありました。私は、やはり書いた側の時間と労力、思いがある中で、それが全く返ってこないと受け取ってもらえなかったという印象を持たれると思うんですね。せっかくやったのにもったいないと思うわけです。 　私自身もさっき言った要望書の回答が５か月半何もなかったときに、これ、無視されたのかなと思っちゃったんですね。しかも、返ってきたときに、最終的な回答は議員ポストに入れられちゃったんですよね。私、ちゃんとお話ししてくださるのかなと思ったら、何かポストにぽんって入れておきますねって言われた、ものすごい実はショックでした。 　そういったことで、職員に対してそういう思いをさせたくないんですよ。なので、これを聞いているんですけれども、鎌倉市では、職員意識調査というものをしております。これはホームページで公開していて、これ、課長、少し見てみてくださいって言いましたけど、ちょっと感想をお願いします。 343: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 344: ◯総務課長【西岡英明君】　感想としては、ここまでできればすばらしいんだろうなというふうに思いますし、これも、でも実は匿名で、全体の状況把握という意味でのアンケートなんだろうなということで、個別の問題の洗い出しにはこれだったら至らないんだろうなということは感じました。ただ、ここまで職員の意識というか、職員の意見を聞くというものにはすごいなというふうなのが率直な感想です。以上です。 345: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 346: ◯８番【露木佳代君】　これなんですけれども、ぜひ職員の皆さんにも一度目を通していただきたいんですね。鎌倉の職員意識調査というもので、ぜひ議員の皆さんにもこれ、見ていただきたいんです。 　ホームページで公表しているということもすごい意味があって、これを見たら、やっぱり書いたほうは書いたかいがあったなって思うし、首長とか総務課、議員、町民など全体で、今町役場の問題点というのが把握できる。細かい問題は浮き彫りになりませんけど、確かにおっしゃったように、全体のことが分かるし、ここで言う総務課が一生懸命頑張ったのが、これを見ると改善しているのがものすごい分かるじゃないですか。だから、年度ごとにも書いてあるので、改善点が一目瞭然なんですね。そうすると、やはり全ての人のモチベーション向上に私はとても必要だと思うので、鎌倉市を研究してぜひやっていただきたいと思うんですが、課長、いかがでしょうか。 347: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 348: ◯総務課長【西岡英明君】　アンケートだけを参考にするということではなく、鎌倉市自体コンプライアンス推進というのが、きちっとした体制があって、その中の１つとしてのアンケートがあるんだというふうに承知しています。 　これをまさしくまねできるのかというのは、ちょっと今の時点では難しいかなとは思いますが、こういうやり方が１つヒントにはなるんだろうというふうに思いますので、参考にしていきたいというふうに思います。以上です。 349: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 350: ◯８番【露木佳代君】　抽象的な言い方になっちゃいますけど、私はこういうことをしてほしいんですって言うと、いや、それはこうこうこういう理由で駄目なんですよ、それはこうこうこういう理由で多分難しいなって言われることがとても多いんですが、それを鎌倉市がやっていませんかというところで私は非常に参考にしてほしいんですね。 　こういう意識調査を、おっしゃったように制度のうちの１つではあるんですが、それをやっていく、継続していくことで空気が一変すると私は思っておりますので、これ、最優先で調査して実施へと進めていただきたいなと思っております。よろしくお願いします。 　次に、ちょっとお聞きしたい。村田町政になって、職員の仕事が減ったとか業務改善、何かしらの理由で効率化したんだというような顕著な変化というのはございますでしょうか。 351: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 352: ◯総務課長【西岡英明君】　ここ近年、何か顕著に仕事が減っているかと言われると、目に見えて何が減ったわけではないと思います。逆に言えば、業務が増えているという部分はあるんじゃないかなと思います。以上です。 353: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 354: ◯８番【露木佳代君】　ちょっと職員定数のことで気になるんです。今、定数２４１なんですよね。２４１のうち、令和３年に今いるのが２１９人なんですよ。だから、２０人以上少ないんですね、定数より。 　前町長のとき、その８年間で、私、これ、計算したのでちょっと間違っていたら申し訳ないんですけど、１８人を増やし、５人減らし、結果的に１３名、前町長の時代に職員が増えております。そのときは、定数より８人少ない状態、最後の２年は２３３人なんですね。そこから村田町政になったときに、２人増やして１６人減らしているんです。つまり、１４人減っているんですね。前町長のときから考えると、１４人減っているんです。これって、今定数より２２名も低いし、さらに１４名、村田町長が減らしたというところで、私はそれについてどのように捉えればいいのかなというところなんですが、町長、お答えいただけますでしょうか。 355: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 356: ◯町長【村田邦子君】　ちょっと通告の、ごめんなさい、それがなかった、手元にどこがどういう部署を特にこういう改革をしてというのはちょっと今手元にないからあれなんですけれども、必要なところとやはり仕事の中身と、そういったところを精査して、そういう結果になっているんだと思います。 357: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 358: ◯８番【露木佳代君】　すみません、私も直前でこれをちょっと調べ上げたものですから。 　町長になってからやっぱり１４人も減っているというのは、さっき仕事が特に減ったわけではないという中では、かなり抜本的な業務改革をしない限り、十何人って減らせないんじゃないかなと思ったりしていて、それで気になったのでお聞きはしたんですけれども。 　この意向調査のときに、職員数が足りていないというふうな回答をしていた職員もいたと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。 359: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 360: ◯総務課長【西岡英明君】　職員数が足りていないという、これ、意向調査ではなくて、時間外のときのヒアリング調査だったと思いますが、職員が足りていないという部署が幾つかあって、そこに関しては配属を増やしたりということで人事配置の調整もさせていただきました。 　あと、先ほどの人数の関係でございますけれども、機構改革も含めて人数の、いわゆる担当者の調整であったり、あとは再任用制度というのがここ数年でスタートしておりますので、そういった部分での人の配置というのもしている中で、最終的な人数が、結果的に言えばこの６年ですか、７年ですか、の中で人数が減ってきているというような流れではないかと。すみません、詳細に関しては一つ一つは確認できておりませんが、恐らくそういう流れではないかというふうに認識しております。以上です。 361: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 362: ◯町長【村田邦子君】　私からも、手元に何しろないのであれなんですけど、減らすということは業務を減らしていくかなんですけど、今の中では会計年度とか、そういう部分に置き換えたり、再任用もやっていますので、そういうところに、正職員としては減らしている部分を置き換えて、やっぱりそこのコアな業務と、この間もそういう業務の内容によって、そこの人をどういう形での雇用の形態で人員をつけているかということだと思います。 　そこは、だからやはり、ただ単に１４名減ったということだけを捉えて今ここで議論しても、その代わりの部分というのも入れていると思いますので、そういう意味でのデータに基づいての議論にならないと、ちょっと仕事の、単に減らすと本当に業務がなくなったのか、それとも、ある意味１人に過重に業務が増えているのかという議論になって、単純にはそうなると思いますけど、そんなふうにはなっていると思いませんし、むしろ時間外の部分は、そこはしっかりと減らしていく方向で努めてやっていますから、時期とかそういうことによって過重になっている、時間外がどうしても増えている部署というのは出ていますけれども、そういうふうになっていると思うので、ちょっと単に正職員が１４人減らしただけのことは議論というのは乱暴かなと今感じています。 363: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 364: ◯８番【露木佳代君】　数字だけでも話しては仕方ないというのは私も思っていたので、乱暴にならないために今お聞きしたんですね、お話を。背景は分かりました。 　さっき、アンケート、鎌倉市のようなものをやっていただきたいって言ったのは、職員の数だけではないという話ですよね、いろんな立場の方が入っているわけで、再任用とかもいらっしゃると思うんですけど、どういった立場の人が足りないと思うとか、今業務があまりにもいっぱいだとか、そういったことも拾えると思っているので、ぜひ調査を早急にできるように研究を始めていただきたいなというふうに思います。 　次に行きます。異動についてなんですけど、これも再三言っているんですが、やはり職場、役場の職員って何で二、三年で異動しなきゃいけないんでしょうか。 365: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 366: ◯総務課長【西岡英明君】　しなきゃいけないという決まり事ではないので、そこはいけないわけではないですが、やはり業務の硬直化というのも考えられるところですし、逆に言えば、この役場に勤めている以上、いろんな分野、いろんな部署での業務を勉強するという意味では人事異動というのは必要ですし、自分の適性というのがどこにあるのかというのを若いうち、若いというのがどのレベルかというのは別にして、担当者のレベルのうちという意味でよろしいですかね、にいろんな部署を回るというのは、ある意味必要なことではないかというふうには感じております。以上です。 367: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 368: ◯８番【露木佳代君】　そのデメリットのほうで、新しいことをしようとする意欲とか企画しようとか、業務をもっと効率化しようとかも、二、三年、四年ぐらいしかいないであろうという前提では、なかなかそういった学ぶ意識なんかも低下しちゃうんだと思うんですけど、それについてはどうですか。 369: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 370: ◯総務課長【西岡英明君】　これ、考え方の違いもあるのかもしれませんが、一番最初の政策総務部長の答弁でお話ししましたワークスタイル変革プロジェクトというのを昨年からやっておりまして、そのメンバーからは、定期的な人事異動は必要じゃないかという意見もありましたし、あとは、１年目は勉強する時期で、２年目はプロフェッショナルになる時期で、３年目は人に教えられる人になる、そういった意味で３年ぐらいはある意味適正なんじゃないかと、そんな意見も出ていたということで、それは人によって、１年で全部覚え切れないものもありますでしょうし、そんな、ただ意見もあるということで今少しお話をさせていただいております。以上です。 371: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 372: ◯８番【露木佳代君】　ということは、私が今言ったデメリットはデメリットではないというような、何か、どうなんですか、今ちょっと質問に答えていただけなかったようにも思えるんですけど。 373: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 374: ◯総務課長【西岡英明君】　必ずしもメリットしかないというふうには思っておりません。デメリットもあるとは思います。ただ、最初にお話ししたとおり、自分の適性というのを自分だけで決めるものではないと思いますし、これは周りからの判断もある、自分自身がやりたい仕事だけで勤め上げられるものではないというふうに思いますので、そういった意味では定期的な異動というのは必要だというふうには感じております。 375: ◯議長【善波宣雄君】　政策総務部長。 376: ◯政策総務部長【田嶋康宏君】　若干補足をさせていただくんですけれども、やはり本人的に、自分がその仕事、合っているのか合っていないのか、なかなかそれを把握する機会がありませんので、やはりそこで意向調査であったり、人事評価の中での面談、こういった形の中で、それぞれ意向を把握した上で、やはりこの仕事が合っているんだと、これでしっかりやっていきたいというような意向があれば、ずっとというわけにはいかないですけれども、そこはある程度のスパンでその仕事をやってもらう。逆に、いや、この仕事、どうしても合わないということになれば、短期間であっても異動させるというようなところは、人事の中では考えられる部分かなというふうに思っております。以上です。 377: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。
   378: ◯８番【露木佳代君】　自分の得意分野がもう分かったという方で、例えば資格を取りましたと、それに関する、なのに異動になりましたとか、そういったことも聞くわけですね。なので、私は専門性を高めることが役場の働き方の向上にもなるし、町民の皆さんにも必ず利益になるというふうに思っているスタンスなんですね。 　そうは言っても、確かに希望した部署と違うところに行く人のほうが確実に多いですよね。そうなったときに、なぜ自分が配属をここにされたんだというふうに思ってしまうと、自信の喪失につながるわけです。自分の希望はかなわなかったけれども、こういう役割で期待されてここにきたんだということが分からないまま仕事が始まるというのはよくない。自分のお力、君はここがすばらしいんだ、ここを期待したんだというのを分かった上で４月１日から働き出したほうが断然いいと思うんですが、そういった人へのフォローというのはどのようにされているんでしょうか。 379: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 380: ◯総務課長【西岡英明君】　議員、今、４月１日からという表現をされたので、ちょっとこの答弁が適切かどうかは分かりませんが、人事評価の中で、期首面接、要は４月に異動してすぐに面談をする、いわゆる業績目標を自分で立てて、それに対する面談を１次評価者、２次評価者とするということになっているので、４月中までには、いわゆる面談はやっているというのが現状でございます。ちょっと異動してすぐにやっているかと言われるとできておりませんが、４月いっぱいぐらいまでには期首面談はしているというのが現状でございます。 381: ◯議長【善波宣雄君】　政策総務部長。 382: ◯政策総務部長【田嶋康宏君】　若干補足をいたします。今、総務課長からは現状のお話をしたわけですけれども、やはり今、議員からご指摘のありました自分の意と合わなかった異動になった職員のフォローという意味では、やはり異動していった課が、その年に、もしくはその後に、どのようなことを目的としていて、また何をしようとしているのかというところを課全体が共通認識しないといけませんし、その中で異動していった職員に対して、何を役割として期待されているのかというところを理解してもらわないと、異動に対する不満が出てしまうというところもあるかと思います。 　今は業績評価の面談ということで４月中には行っておりますが、各部においては、部内会議や課内会議といった形の会議もありますので、これは年度当初の早い時期、１日にできるかというのはちょっとなかなか難しいんですけれども、本当に早い時期にそういう共通認識をする機会をきちんとつくっていくということは大切だと思っておりますので、今後はそのような形も考えていきたいというふうに思います。 383: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 384: ◯８番【露木佳代君】　今、私も言いたいことはそこでした。それプラス丁寧な個別の面談というものも、４月１日、２日、３日、早い時期に、その所属の課長なりから、君はこういうことを期待されているんだよという話がしていただけるようにお願いしたいと思います。 　次に、職員の専門性を高める必要があると私は言っていながら、一方で、同じ部署に長期でいてはならないのは、人事を担う総務部だと思うんですね。 　すみません、総務部長、勤続恐らく３４年間、そのうちの２２年間人事業務を担う総務課にいらっしゃると思うんです。ここ１０年間は、総務課長、総務部長としていらっしゃる。今、私がしゃべっていることは、総務部長に何ら責任もないし、総務部長の人のことをどうこう言っているわけでもなく、これも個人情報でもないということを踏まえて伺うんですが、町長、総務部長の人事というのは町長が決められると思うんです。長く同じ人が人事の最上位のところにいるということについてはどのようにお考えでしょうか。 385: ◯議長【善波宣雄君】　町長。 386: ◯町長【村田邦子君】　長くというか１２年かな、課長のときから合わせるとというのは私ももちろんその前からのことがありますけれども、分かっています。 　さっきも言ったように、長く、３年で交代する方、異動する場合もあればということもあればありますので、長いということは否定できないと思います。そのメリットとデメリットがやはりもちろんあるんだと思います。これは、その中で、今必要としている部分があるから、こういう状況になっているということですね。 387: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 388: ◯８番【露木佳代君】　今１０年いらっしゃって、その前に４年別のところにいられて、その前１２年間総務課にいらっしゃるという状況なんですね。 　職員からは、長期にわたって人事をされるトップが替わらないために、申し訳ない、今の総務部長に嫌われたら終わりなんだというような発言も聞くわけです。何かあっても相談、一番できない立場だというふうなことも聞きます。一方で、総務部長のほうは、ご本人いわく職員に寄り添いたいということをおっしゃっているんです。寄り添おうと心がけていますと、今年の目標ですということもおっしゃっていました。この両者のギャップというのは非常に残念なんですが、両者の言うこともよく分かるんですね。 　職員と人事部長個人のモチベーションも、だって、職員に寄り添いたいって言って、一方で。一方では、相談しづらいって言ってしまっているんですから、両者のモチベーションを高く保つためにも、人事をつかさどる部署のトップの方、やはり長期といっても、ちょっと長期過ぎるのではないかという現状がある、この問題はぜひ捉えていただきたいと私は思います。思いますので、検討いただけますでしょうか。そういったことは問題意識を持っていただきたいというふうに私は思いますので、よろしくお願いいたします。質問にはしません。 　次に、第三者相談窓口の設置を私は要望します。労働条件とか環境、ハラスメント等について、弁護士等に相談できる窓口、鎌倉なんかもさっき言いましたけど、あります。公平委員会をお使いになるということなんですが、公平委員会が機能するであろうと判断した理由と、メリット、デメリットがあれば教えてください。 389: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 390: ◯総務課長【西岡英明君】　公平委員会でこういうことができるというところが、この第三者委員会の第三者相談窓口に関しては、昨年度も含めてお話をいただいていましたので、弁護士ですとか、そういった方たちにできるのかなと、こういうことも含めて検討はしていました。今の現時点で行き着いたところが公平委員会というふうに思っています。弁護士にできないわけではないですが、まずは第三者の窓口として人事委員会の処理と苦情処理の相談窓口を周知していくということをまず手始めにやっていきたいと。そこに問題点があるようであれば、また、次のステップを考えていくということを思っております。以上です。 391: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 392: ◯８番【露木佳代君】　すみません、今のだと、人事委員会、まずはという理由しか分からなかったんですけど、なぜ人事委員会なのか。まずはではなくて、メリット、デメリットを教えてください。 393: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 394: ◯総務課長【西岡英明君】　基本的に、地方公務員、国家公務員合わせてですが、大きなところでは、自身のところで人事委員会を持っています。二宮町の場合、人口規模も少ないですから、人事委員会、公平委員会を自分で持つ必要がなくて、そういった意味で、県の人事委員会のほうに委託をしているという現状ですので、まずは公務員は自身が持っている人事委員会、公平委員会のほうに相談窓口を持つというのが大前提になっているというふうに理解していますので、そこでやるということです。 　メリット、デメリットの部分では、今まで総務課に相談しにくいというご意見をいただいておりますので、そういった意味では、こちらに、総務課のほうに知られずにも相談できるという意味では、メリットなんだと思います。デメリットの部分に関しては、実際ちょっと、逆に言うと、総務課では把握できないという意味ではデメリットかなというふうには思いますが、そういったことで、まず公平委員会、人事委員会のほうで職員に対しての周知も含めてやっていきたいというところでございます。以上です。 395: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 396: ◯８番【露木佳代君】　この委員会を活用している、どこか別の自治体で事例というか、うまくいっているというような調査研究もされたんでしょうか。 397: ◯議長【善波宣雄君】　総務課長。 398: ◯総務課長【西岡英明君】　うまくいっているかいっていないかというよりは、前提として、公務員に関しては人事委員会がそういった機能を持つと、こういうことになっているのでということで、ここでやっていくというのが考えでございます。以上です。 399: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 400: ◯８番【露木佳代君】　私としても、非常にありがたいというか、うれしいんですよ、第三者機関ができるということは。できるというか、今までも使えたんでしょうけれども、周知をするという意味では。ただ、鎌倉のほうではやっぱり弁護士を使っているわけで、これが本当に機能すればいいんですけれども、機能するかどうかというのはなかなか判断がしづらいんじゃないかなと思うんです。今おっしゃったように、デメリットとして事象が入ってこないわけですから、その訴えた、相談した本人にしか機能したかしなかったかが分からないし、それを総務課に、機能しなかったんだけど変えてくれないなんていうことはまずなくて。なので、導入するときにきちんと研究してほしいんですよね。確かにこの機関はあるから、これはこれでいいと思うんです、周知すれば。引き続き、どこに相談すれば一番機能するのかというのを、やはり先ほど言った鎌倉のほうですか、弁護士にも相談できるし、あとは市長に直接、不正やハラスメントを訴えることができる市長ホットラインというのもあるんですね、鎌倉は。そういった意味では、様々な手段が選べるような状況になっています。そういう鎌倉の体制を非常に参考になるから必ず研究していただきたいと私は思います。お願いします。 　次、最後なんですが、消防で言う職員会、消防職員委員会、ございますね。どのようなもので、機能しているかどうかというのを消防長に伺いたいんですが。 401: ◯議長【善波宣雄君】　消防長。 402: ◯消防長【小椋淳喜君】　消防職員委員会の目的は、総務省消防庁の言葉を借りると、消防職員の意見を幅広く求めることにより職員間の意思疎通を図るとともに、消防事務の職員の意見を反映し、職員の士気を高め、消防事務の円滑な運営に資するということを目的としています。 　その中で、二宮町消防においては、消防課長が委員長となって、消防課の職員２名、消防署の職員３名を４月に任命し、６名の体制になります。そのほかに、意見取りまとめ者として２名の者に意見を取りまとめる、または意見を言う人のサポートをしてもらいます。 　そして、５月から６月にかけて意見募集をし、７月に委員会を開き、その意見は実施するべきか、実施することが適当であるかどうか、検討を必要とするか、実施が困難か、いえ、もう現行どおり、現行でこのままでいいのではないかとか、そういったことをまとめます。その結果を消防長の私に意見、報告があり、検討し、今の言った５つの中で、どういう方向にするかを決めます。その結果をまず意見者に周知をする。また、匿名も可能となっていますので、匿名の者に対しては意見取りまとめ者から匿名者のほうに伝える。そして、全職員にその結果を伝えるというような形を取っております。 　そういった結果の中で、近年においては、仮眠室のカーテン、機器室のカーペットの更新、これは実現していないんですけれども、夏服を事務所においてはポロシャツはどうかという意見があったんですけれども、その前に消防職員の活動服の夏服が半袖で、消防職員としては半袖である前に、長袖の活動服をまず夏服で作るべきではないかということで、夏服の活動服を作っております。また、防火衣を職員の安全のために更新を行っております。 　すみません、あともう一つ言い忘れたのが、募集する内容についてなんですけれども、職員の勤務条件、福利厚生に関すること、それから職員の職務上必要な被服、装備品に関すること、消防職員における施設等に関する器具等に関することをテーマに募集をしているんですけれども、これを毎年、必ずいろんな意見が上がってきますので、それを上げるに当たって、職員同士の話合いを持っていますし、それに対して上に相談をするということも出てきていますから、消防署内においては機能しているというふうに考えております。以上です。 403: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 404: ◯８番【露木佳代君】　この消防職員委員会がなぜ消防にだけあるのかというところで、歴史的な話になっちゃうんですが、労働三権のうち、全て認められていないのが警察と消防。その中で、団結権が認められるような措置をという流れの中で設置されたのが消防職員委員会で、これ、日本全国で設置されているわけですね。組合がない二宮町という意味では、こういった制度も消防だけではなくて、こちらの本庁舎のほうで活用できるのではないかと私は思うんです。 　今、消防長からの意見もあったように、自分たちが改善している、議論をするという改善していけるんだという意識にもつながるし、何より運営を職員がやっていますよね。課題もあるんでしょうけれども、でも、誰もが議案を出すことができて、その議案を取り扱うかどうかというのも、管理職の介入はないですね。なので、自分たちでいろんなことを話し合って変えていきたいことを変えていけるという職員委員会なんです。 　今おっしゃったように、誰が提案したかも漏れることはないので、私、これ、すごく、こちらの庁舎にも導入するといいと思うんですが、どうでしょうか、その提案。 405: ◯議長【善波宣雄君】　政策総務部長。 406: ◯政策総務部長【田嶋康宏君】　今、消防委員会のお話をいただきました。この委員会は、職員が意見を自ら集約し、検討し、最終的には提案をしていくというような流れになっていると思います。町長部局のほうでも、町長部局というか、こちらの本庁のほうでも、こういう組織が必要だというふうに認識をしているところです。そこで、先ほど答弁申し上げましたけれども、今回タイムレコーダーの導入に当たって、職員ワークスタイル変革プロジェクトというのを設置して、そこで少し職場環境の意見集約などもしたのですけれども、今後はこのプロジェクトを役割として少しずつシフトしていって、こういう委員会のような機能を持たせるというような形で考えていきたいというふうに思っております。以上です。 407: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員。 408: ◯８番【露木佳代君】　ぜひこのような、消防でいう職員委員会のような制度設置を早急に検討いただけるようお願いいたします。 　質問は以上なんですけれども、私、職員というものは姿は見えませんけれども、誰かの暮らしを継続させ、誰かの命をつなぐことができる存在だと思っております。それを常に意識してほしい。そして、ありとあらゆる町の動き、例えば役場とか、公共施設の窓口対応なんかももちろんなんですけれども、ホームページがいかに分かりやすく書いてあるか、広報にのみやがいかに読みやすくなっているか、お知らせのチラシが分かりやすいか、道路の状況がとてもいい状況、整備されているかとか、今回のワクチン接種の方法など、そういったこと全てが町から町民に発しているメッセージであるということを一人一人認識していただきたいというふうに思います。 　また、総務課は、町民のために働きたいんだという職員の思いとか、町民に常に寄り添える存在として職員が頑張れるように、非常に重要な職能になっておりますので、今の状況に、忙しい状況に流されずにということ、必ずよくなっていくと、よくしていくんだと自信を持って職務に取りかかっていただきたいし、そのためには成果が見える形というのは、総務課のモチベーションになると思いますので、さっき言った職員からの意見じゃないですけど、あれを見ると、やっぱり総務課頑張ってよかったねと、ここまで改善したんだよというのが分かりますから、そういったことも含めて、しっかりと職員のサポートをお願いいたします。 　以上で終わりにします。 409: ◯議長【善波宣雄君】　露木議員の一般質問を終結いたします。 　──────────────────────────────────────────── 410: ◯議長【善波宣雄君】　これをもちまして、本日の日程は全て終了いたしました。本日はこれにて散会といたします。 　なお、６月１５日火曜日は午後１時より本会議を開催いたします。ご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時００分　散会 発言が指定されていません。 © Ninomiya Town Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...