「南足柄市議会 2016-12-06 2016年12月6日（火）平成28年総務福祉常任委員会　本文」の議事録内容

南足柄市議会 2016-12-06
2016年12月6日（火）平成28年総務福祉常任委員会　本文

取得元: 南足柄市議会公式サイト
最終取得日: 2021-06-06

▼最初のヒット発言へ（全 0 ヒット） 1：委員長【開会・開議】委員長　　おはようございます。　ただいまから総務福祉常任委員会を開会いたします。　諸注意につきましては、傍聴者がいられませんので省略させていただきます。　これより議事に入ります。　本日の会議日程につきましては、お手元の会議日程のとおりでございます。よろしくお願いいたします。【付託議案審査】（議案第63号）南足柄市女性センター条例の一部を改正する条例について　　審査の結果、議案第63号については、賛成多数で可決した。　　各委員の発言は次のとおり。 2：委員長委員長　　はじめに、本委員会に付託されました議案第63号、南足柄市女性センター条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。　本議題について、執行者の説明を受けた後、質疑を行いたいと思います。これに異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 3：委員長委員長　　異議なしと認め、執行者に説明を求めます。　なお、本日の説明員はサイドブックスに掲載のとおりでありますので、よろしくお願いいたします。　執行者の皆さんに申し上げます。発言に当たっては挙手の上、必ず委員長の指名を得てマイクのスイッチを押してから行うようお願いいたします。また、発言が終わりましたらマイクのスイッチは必ず切ってください。それ以外の発言は一切認めませんので、あらかじめ御承知おきください。　それでは、説明をお願いいたします。 4：企画部長企画部長　おはようございます。　それでは、はじめに今回の使用料引上げの基本的な考え方について簡潔に御説明申し上げます。

　使用料の引上げについては、飽くまでも施設の維持管理経費に対する使用料の割合が低いことから見直しを行うもので、受益者負担の適正化と定期的な直しにより将来大幅な引上げにならないよう、後年の市民へ負担が先送りにならないよう適切に行うものです。今回はその引上げを一律10％といたしましたが、その算定は、使用料・手数料の設定・改定基準により、例えば女性センターに係る人件費と物件費から一平米、一時間当たりの原価を算出し、その原価に会議室等の面積を乗じて会議室等の使用料を算出いたしました。しかし、そのままでは使用料の額が大きく引き上がることになるため、利用者の負担割合を50％と決め、改めて算出したのですが、それでも引上げ幅が大きいことから、市民、利用者の御理解が得られるよう一律10％の引上げにとどめたものです。　使用料・手数料の設定改定基準の算定結果が急激な引上げになり、市民の皆様の御負担が増えてしまうということだけではなく、今後使用料・手数料の設定改定基準を見直し段階的に適正な使用料に引き上げていくこと、近隣市町との格差が大幅に広がらないようにしたこと、予定されている消費税の引上げへの対応、指定管理者との調整など様々な視点から総合的に検討した結果、今回は一律10％の引上げを決めたものでございます。御理解を頂きますよう、よろしくお願い申し上げます。　以上でございます。 5：委員長委員長　　ありがとうございました。　次に、執行者への質疑を行います。 6：内田委員内田委員　まず、維持管理費用は一度に上げるとうんぬんと言われましたけれども、実際はこれくらいは市民に負担していただかなければやっていけませんよという、その値段はまず幾らですか。それから、基本は議会でも答えていただいたように5年に一度ぐらいのサイクルでやりたいと、上げたいという考えだったんですけれども、5年たつと、今現在10％上げたんじゃ5年後にはもっと他市との差が開くような気がするんですけれども、その辺の考えをお聞かせください。 7：企画部長企画部長　どのくらい引き上げれば、いわゆる経費が賄えるのかということはなかなか金額的には難しいと考えております。ただ、今言えることは女性センターに掛かっている人件費が職員3名で約1,600万弱ぐらい掛かっております。それから、物件費が2,600万ぐらい掛かっております。両方合わせて4,200万弱掛かっているという状況でございます。そして、使用料の収入がどのくらいかといいますと213万程度という、そういう状況でございますので、4,000万で200万の収入ということですので、大分開きがございます。それをどこに適正を求めるのかというのは、まだこれからきちっと新しい基準の中で検討していかざるを得ないかなというように思っております。　それから、もう1つ、5年でというふうなことでの基本的な見直しの期間を本会議場でもお答えさせていただきました。ただ、今後31年10月に消費税の引上げが今の時点では予定されておりますので、まずそこでの見直しを1回させていただけないかなと思っております。その後、確かに基本的には5年ということでお答えしましたけれども、社会経済情勢によっては、そこも少しフレキシブルに考えなきゃいけないのかなというふうには、今の時点では思っております。 8：内田委員内田委員　4,200万掛かって213万うんぬんの話だと、値上げで対処できる問題じゃないですよね、基本的には。そうしますと、3人職員がいると、こういったのを2人に減らすとか、値上げを考える前にそういう考えは浮かばなかったんですか。 9：企画部長企画部長　当然、いろいろ今限られた人員の中でいろんなセクションでもやりくりしている中なんですが、どうしても女性行政のいろんな女性相談だとかいろいろ、貸し館業務だけじゃなくてそういった業務も女性センターでは行っております。ですから、そういった意味ではなるべく効率よく業務はこなすんですが、このぐらいの人数は今の時点では必要だというふうに考えております。　ただ、今後女性センターの運営全体の在り方を見直していく中では、例えばそうなるかどうか分かりませんけれども、何か市が直営で運営しないやり方だとか、そんなこともいろいろこれからは検討していかなければいけない。今、既に検討はしておりますけれども、そういう状況でございます。 10：内田委員内田委員　私も時々あのところに用じゃなくても行くんですけれども、あそこの受付のところにいられる職員が、話を聞いているとお茶にしましょうかとか、そういう世界の人がいるんですよ、実際に。でも、私は、職員である以上、そんな所でお茶を飲むとかうんぬんは、ほかの人の目もあるから、そういうふうなお茶を飲むというのは、私に言わせれば余裕があるんだと思いますよ。そういうのを結局3人も入れておく必要はないというふうに思うんで、これは早急に私は値上げの前に対処すべき問題だと思いますよ。　それからもう1点。ここでどうしても値上げしなきゃいけないというところの、この表を見ると400円を440円、450円じゃ十何％になっちゃうからいけないのかという問題があると思うんですけれども、こんな端数を出す必要はないと思うのよ。200円を220円。250円でいいじゃないですか。700円を770円。800円にすればいいじゃないですか、どうせ足らないんだから。こんな端数、端数にだんだんなっていっちゃいますよ。5円は切上げとか切捨てとか言っているけれども、それ以前にこういった、ただ10％上げるという、そういう姿勢が私はおかしいと思いますよ。市民は、400円を440円、450円より10円少ないなんて喜ばないですよ。ちゃんとした、450円なら450円、480円とか、そんなのより、だったら500円とか、そういうふうな。どうせこれは10％上げてもはるかに足らないんだから、何でそういうふうな発想をしなかったのかね。おかしいと思いますよ。 11：企画部長企画部長　まず、1点目の職員の執務態度の関係は、そういうことがあればきちっとやっぱり注意をして、改めていきたいと思っています。それから、その10％ということで、冒頭ちょっとお話をさせていただきましたけれども、これからもう1度きっちり基準を見直して、また消費税の改定も控えております。ですから、そういった中で今言われたようなことも解決をしていきたいというふうには思っておりますので。ただ、今回は確かに何も芸がないと言われればそういった見方もできるんですけれども、10％と決めた、ある意味ではそこのところはぶれないでやっていきたいという部分で、それこそいろんなところでそういう端数を処理の仕方を変えたら、そこの根拠は何よとやはりなっちゃいますので、今回は10％という根拠だということを御理解いただきたいなというふうに思っております。 12：内田委員内田委員　この女性センターは減免措置している団体はあるんですか。 13：市民協働課長市民協働課長　減免は昨年度は630件減免ございますが、市役所以外の減免でいいますと社会福祉協議会とその関係のボランティア団体、あと、昨年度は関本自治会と広町自治会、そういったところも減額というふうなことで御利用いただいております。 14：内田委員内田委員　こういう料金の見直しのときに、幾ら公共施設だからといって減免措置をだんだんなくしている傾向にあるんですよ、他の自治体なんかを調べていくとね。南の場合は余裕があるから、こういう措置をまだとっているんですか。 15：企画部長企画部長　一応基準を決めておりまして、例えば公共的な活動をしている団体だとか、自治会なんかもそうなんですけれども、きちっとその減免団体の一覧ということで、その施設の目的に合った使い方をする中で公共的な位置付けが強い、そういった団体は減額だとか免除だとかしています。ですから、むやみに幅を広げたりはしておりません。 16：内田委員内田委員　自治会が減免を受けるというのは納得できないんですよ。なぜかというと、各自治会には公民館がありますよね。そこでできないから、ここでやっていくうんぬんの話だと思うんですよ。規模とかね。でも、一応各自治会は公民館を持って、そこのいろんな活動をしていくのが基本ですよね。わざわざこの同じところにある女性センターを使うなら、私は料金を一般市民並みに払うべきじゃないかと思うんですけれども、そういう考えは。 17：企画部長企画部長　すみません。地域コミュニティ団体というふうなことで、今、市でも市民協働だとか市民力、地域の力をいろいろ活用して、行政と一緒にいろいろ市民サービスの提供に努めてもらいたいというふうなことを投げ掛けていますので、そういった意味では自治会のいろんな活動も、そういう意味合いがあるものについては減免の対象にしているということはございます。 18：委員長委員長　　ほかに何かございますか。 19：石川委員石川委員　まず細かいですけれども、これ全体にも通じるんですが、端数はどういうふうに扱っているんですか。その基準を教えてください。 20：企画部長企画部長　10円未満の端数は切捨てをしております。 21：石川委員石川委員　なぜ切捨てなんですか。 22：企画部長企画部長　四捨五入とか切捨てとか切上げとか、いろいろ考え方はあろうかと思います。今回、いずれにしても、全施設をやはり対象にしていますので、市民への負担をそれほど大きくならないようにしようということが少し働いた結果です。 23：石川委員石川委員　先ほどの内田委員の質問とも重なるんだけれども、10円上がっても市民はそんなに負担を感じないですよ。市民の感覚が全くない。それに、財政当局だけが財政難、財政難だと言っているだけで、ほかの職員は本当に財政難だと思っているんですかね。企業は一銭、二銭の世界で今、コストダウンとかやっているんですよ。こんなもの四捨五入とか切上げするのが財政難のためにやるんでしょう。当たり前ですよ。そういう感覚はないの。 24：企画部長企画部長　そうですね、そういう感覚が欠落していたと言われればそうなのかもしれませんけれども、今回いずれにしても全施設ということもあって、いわゆる一つ一つの負担は小さいものかもしれませんけれども、やはり大きい分野で、2つの施設を除いて全ての施設で引上げという形になりますので、そういった意味では少しでも市民の負担をというふうなことは考えました。 25：石川委員石川委員　少しでも市民の負担と、そうおっしゃっているんだけれども、それは市民の感覚にないよ。別にここで言うと、先ほど内田委員が言われたとおり、例えば350円を380円にしたって、390円にしたって同じ。思考停止の典型だね。　もう1つ続いて質問しますけれども、この値上げによって、先ほどから言っている年間の維持管理費の何％の効果率か教えてください。 26：企画部長企画部長　効果としては年間20万ぐらいの上げ幅になります。もともと200万の収入でしたので、10％で20万ぐらいの効果額。それを先ほど言った人件費、物件費等の維持管理経費4,000万で割ると0.5％に当たります。 27：石川委員石川委員　要は、1％にも満たない値上げをしているんだよね。これをまた5年たたないと今度は見直さないと。私が議員になってから1回も見直していないんだよね。要は、もう私が議員になったときから財政難は財政難だったんですよ。それで、ちょっと質疑が変わるけれども、要は今のこの段階でも、私に言わせると、これは思考停止案だよね、完全に。方針とか基準を先に決めてそれからちゃんとこういうのを、幾ら値上げをやるかというのを決めるべきなのに、そんな少なくとも6年も7年も間があったのに、その間にどうしてそういう基準の見直しとか方針とか、そういうのを決めなかったの。 28：企画部長企画部長　当然、今ある基準というのが平成22年に策定をしております。ただ、考え方はこの基準はそれほど時代がたっても何か大きく変わるような内容ではないというふうに思っています。ただ、多分議員さんが言われるような率の問題だとか、そういった数字的なこと、又は市民、いわゆる利用者と行政側の負担の割合だとか、そういったいろいろ要素を見直すべきではないかというふうなことになるかもしれませんけれども。当然、今回いろいろ議会側からも意見を頂きました。ですから、そういったことを含めて今後これは見直していきたいと思っておりますので、現時点ではこの基準を一番根底に置いて今回の見直し案を作りましたので、これはこれで正当性はあるというふうに思っています。 29：石川委員石川委員　部長、世の中は止まっていないんだよ。6年もたっていれば見直しが必要なのは、そんなに自信のある仕事をしているの。普通6年もたてば世の中は変わっているんだから、それに合わせて変えるべきなんだよ。それに、この22年度の基準というのは、方針とかそういう世帯間の公平がどうなっているとか、受益者負担の考えはどうなのか、秦野市なんかから比べると全然そういうのが出てないよ。　つまり、財政難、財政難と言いながら行政は何の努力もしてこなかったということだね。そこははっきり認めてほしいんだ、今後の仕事のためにも。 30：企画部長企画部長　何も努力をしていなかったということは、決してございません。ただ、議員さん側から見て足りないんじゃないかとか、もっとこういう努力が必要じゃないのかというのは、もちろんあろうかと思います。それはやっぱり真摯に受けとめます。ただ、この使用料だけではなくいろいろな分野で、市としても努力はしてきたという自負はございます。 31：委員長委員長　　ほかにございますか。 32：加藤委員加藤委員　じゃ、1点。内田委員や石川委員からもいろいろと言われているんですけれども、この公共料金、公共施設の使用料の値上げについては、今回全部一律10％増という形で値上げ案が出ているんですけれども、本会議場での説明だと、持続可能な自治体運営のために平成29年から平成31年までの3年間、行政改革の実行と併せた公共施設の利用料金の値上げ等を提案するんだという説明があったんですけれども、それぞれの公共施設の使用料の値上げではなくして、公共施設そのものの統廃合等々といったようなことがこの平成31年までには考えないのか、実行しないのか、その点をちょっとお聞きします。 33：企画部長企画部長　正におっしゃるとおりでございます。こういう使用料だけの見直しではなくて、公共施設全体の、いわゆる統廃合をどうしていくのかということは重要課題というふうに捉えております。これはまた議会のほうにも御報告させていただきますけれども、公共施設等総合管理計画が今、出来上がりましたので、その計画に沿って、例えば総面積をどういうふうに縮小していくんだとか、いろいろな考え方がございます。　その一般論は別にしても、当面やはり、これから議案になっているので余り、余り触れていいのかどうか分かりませんけれども、こどもセンターだとか、それから福沢コミュニティセンター、岡本コミュニティセンターのいろいろ数年先の在り方みたいなものは今計画の中でもお示しをしていますので、それは実現をしていきたいというふうに思っております。それ以外の施設についてもきちっと見直しをして、どういう統廃合ができるのか、多機能化ができるのかとかいったことはやっていく予定でございます。 34：加藤委員加藤委員　今回示されている公共施設の利用料金の値上げというのは全く、先ほどから意見が出ているように、正にせこいやり方でしかないと。本来、この程度の利用料金の値上げが行政改革とはとても呼べないというふうに思うんですよ。今言った公共施設そのものの見直しを含めた提案が、正に行政改革に結び付くんだろうというふうに思うんですよね。この本会議場の説明では平成31年までで、先ほど31年10月、消費税の値上げの見直しを考慮に入れてという話ですと、もうこれから3年間、29年から31年まで時間があるんですけれども、その間に公共施設というのには一切手を付けずに、利用料金等々の見直しだけで行政改革だということを言い続けていくのかどうか、その点を1つ最後にお聞きしたいと思います。 35：企画部長企画部長　決してそんなことはございません。公共施設の見直しについては29、30、31年度で段階的に進めて、目に見える形で結果が出るように進めていきたいというふうに思います。 36：委員長委員長　　ほかに何か。　滝本委員。 37：滝本委員滝本委員　公共施設については、今後いろいろ統廃合とかやられていくということになっていると思いますが、女性センターというのは一番最初は女性行政の拠点だったんですが、途中から関本の図書館があったのを移して混在しちゃったわけですよね。今や女性行政が本庁のほうに移ることになっていますよね。あそこから退きます。その後は市民協働の場所、室になるんですか、名前はちょっと分からないんですけれども。そういうふうになるというところで、非常に使い方がよく分からない状況になっていて、それから、その使い方によってやっぱり費用が発生するんですけれども、その費用もどこがどういうふうな割合で負担するのかというのも分かっていないわけですよ。私が時々行くのは、図書室があっていいことはいいですけれども、関本地区の人が結構利用されているんですよ、あそこね。ですから市民のためにはなっていると思うんですけれども、それは図書室として負担しなきゃいけないんじゃないのかなと思うときがあるんです。そこら辺の考え方が明確になっていない中で、利用料というのは部屋の使用料金なんですけれども、これを単純に10％値上げしますと。今後の使い方はどうなんですか。 38：企画部長企画部長　今、確かに女性行政の中心の拠点として発足して行っております。その中には図書室というか、図書コーナーも併設しております。今後はやはり市民の方々、市民活動をされているような方々からも、女性センターは実は行くと図書コーナーがでんとロビーにあるものですから、しーんとしちゃっているんです。やはり、なかなか無駄話ができるような雰囲気にはなっていなくて、学習されている子供さんなんかも時々いられますけれども、やはりあそこがそんなしーんとしているということ自体がちょっと、やはり考えをもう一度改めなきゃいけないのかなと。皆さんにワイワイにぎやかに使っていただいて、市民活動だとか市民協働のことだとか、そういったことを議論していただいたり、情報交換していただく、そういった使い方に移行していかなきゃいけないというふうに考えております。　ですから、女性行政をどこの場でやるか、そういったことも今後これからきちっと詰めていきますけれども、あそこのまず使い方を考えていく。そのときに、じゃ、今度はあそこの運営の仕方を、今職員が直営でやっているところを、例えば違う形で仮に、これもそういうことに決まっているわけじゃございませんので、仮に例えば市民活動団体がああいった運営に携わっていただく、館の運営に携わっていただくだとか、そういった形で少しでもその経費を縮減できたり、又は市民の皆様のための利便性が上がるような、そういった使い方、また運営の仕方にできないかとか。そういったところは検討はしていきたいと、今もしているところでございますけれども、それを将来的には考えております。将来といってもそんなに遠い先ではなく、この行革の期間の中で、そういったところを実現していきたいというふうに思っております。 39：滝本委員滝本委員　それから、原価についてですけれども、原価も上下すると思うんですよね。今般、その底値の利用料金を値下げしていただいたということなんで、家賃も多少下がるのかなと思うんですけれども、そこら辺はいかがですか。 40：企画部長企画部長　多分、今少し触れられたのは大雄山駅前の関係も含めてかなと思うんですが、いろいろあそこの施設自体を全部総合的に見ている、館としての運営を見ているのは大雄山駅前開発株式会社でございますので、女性センターが直接何か地主さんと対応したということはございませんので、そこのところは少し切り離して考えていただかないと、というふうに思っております。 41：滝本委員滝本委員　要するに、料金改定の場合は原価も勘案して決めるわけですよね。ですので、そっちはどういうふうになっているのかなと思って、ちょっとお聞きしたんですけれども。 42：企画部長企画部長　うちの関係経費で、いわゆる賃借料の部分は駅前の株式会社にお支払いしますので、それは値下げにはなっておりません。ですから、あとは駅前の運営の中で駅前が今度対地主さんに支出する部分をどうしているのか、それはちょっと分かりませんけれども、駅前の運営の中でそれはやっていると思いますので、市として払う部分については値下げにはなっていないということは御承知おきいただきたいと思います。 43：滝本委員滝本委員　そうしますと、原価はそのまま値下げはないということで、先ほど言われた50％負担だと高過ぎるから10％ということなんですけれども、適正な負担割合というのはどのように、どのくらいと考えてあられるか。というのは、もともと女性センターのあのフロアというのは非常に高い部分を全部借り切っているんですよ。ですので、もともとみんな議会のほうでは議員さんのほうから、随分あそこを使うのにお金が掛かっているじゃないかと。女性行政の事業はたった何十万でという話がしょっちゅう出ていたんですね。　ですので、そこら辺の考え方として、今後そこを使っている市民の方に維持管理を頼むとかというふうにさっきおっしゃられましたけれども、何らかの形で考えていかないといつまでたっても幾ら、10円、20円値上げしても余り大勢に関係ないと思いますので、そこら辺から考えていっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうかね。 44：企画部長企画部長　そうですね。まず、やはりあそこに掛かる費用が、大きい費用が掛かっていますので、使用料の見直しで歳入を上げても、確かにそこの維持管理経費を全て賄えるということには決してなりませんので、まずその支出のほうをどういうふうに抑えていくのか、どういった維持管理の仕方があるのかというのは真剣に考えていきたいというふうに思っております。　ただ、今、具体的なことがお話しできなくて申し訳ないですけれども、今の時点でもいろいろ市民協働団体の方々と定期的にちょっとお話合いを続けさせていただいておりまして、そういった、いわゆるお互いに知恵を出し合ってそういったことをやっておりますので、又は指定管理という方法ももしかしたらあるかもしれませんし、いろんな多様な維持管理の方法、また経費の縮減の方法は考えていきたいと思います。 45：星崎委員星崎委員　先ほどの説明の中で年間使用料が213万ということで、今回20万上がるということなんですけれども、今実際その稼働率はどのぐらいなのか、ざっくりでいいんですけれども。それをやっぱり上げていかなきゃという部分も、同時に是非やっていってほしいなと思うんですけれども、そこら辺どんな感じですか。 46：市民協働課長市民協働課長　施設の稼働率ということでございますが、議員さん御存じのとおり、人気のある部屋と使用頻度が少ない部屋があります。これを数字的に全体にならすというのもちょっとどうなのかなというのはありますが、参考までに申し上げますと、一番利用のある部屋は約98％ぐらいの利用がありますが、少ないところは本当に10％以下、5％ぐらいの部屋もございます。ですから、そういった部屋ごとのそういうパーセンテージを全部平均しますと30％近くになってしまいます。　以上です。 47：星崎委員星崎委員　30％というと、なかなか、ちょっと低いかなというイメージがあって、先ほど企画部長が、あそこら辺はちょっと会話ができないとかという。小田原のＵＭＥＣＯとか今すごい混んでいて、活気にあふれていて、会議室もそこそこ埋まっていて、確かに会議室も大きいところは埋まっていなくても小さいところは埋まっているとか、やっぱりＵＭＥＣＯみたいなああいう施設って、すごいにぎわいがあっていいなと思うんで、そういうような感じで施設のという、料金の値上げの検討とともにやっぱりそういった面で、今人気のないところは10％いくか。人気がないと分かっていたら、その人気がないところを是非何かうまく活用できるような感じで、ちょっと今後料金の値上げはもちろんですけれども、それと一緒に考えてほしいなと思うんでけれども、そこら辺はいかがですか。 48：企画部長企画部長　稼働率を上げていかなきゃいけないという大きな課題がございます。今、小田原市のＵＭＥＣＯですか、課長なんかもちょっと現場を見に行ったりしていますので、大分参考になる部分もございます。それから、あと、先ほどちょっと触れましたけれども、市民活動団体の方と今、定期的にお話をしている中では、やはりそのＵＭＥＣＯのことが1つのモデルとなって、いろんな運営の仕方についてもこちらに示唆していただいているところもありますので、そういったところは取り入れられるところは取り入れて、あそこの駅前という立地もありますけれども、にぎわっている、わいわいがやがや楽しくあの空間で過ごされているというふうなこと、それがいわゆる稼働率の上昇にもつながってくると思いますので、そこはそういうふうな使い方を是非工夫をしていきたいと思います。 49：委員長委員長　　ほかにございますか。 50：石田委員石田委員　今、星崎委員がその稼働率の話をされましたけれども、秦野市の新聞報道なんかを見てみると最高は2.5倍まで引き上げて、平均で今回1.57倍というような形で引上げの幅も結構大きいわけですね。それはそれなりの恐らくそういう理由が、ちゃんと裏付けがあるんだと思うんですね。うちの場合、ただ使ってもらって3年あるいは5年来たらちょっと負担が厳しいんで、また上げるということの繰り返しだろうと思うんですね。そういう意味で是非、利用料金を上げるのは、これは受益者負担の中でしようがないところだと思うんです。ただ、あとは行政としてどうやって仕掛けてこういったものを利用率を、稼働率を上げるか、こういったところが非常に大事になってくるんですね。そうなってくると、女性センターなんかというのは一番利便性も高いし、そういう意味ではもっともっと見直すべきだと思うんです。　秦野なんか、ちょっと調べてみたら、大体13億ぐらい金を掛けて維持管理しているんですね。それで収入が大体幾らですか、1億4,000万ぐらいですか、収入があると。これを今回7,000万から8,000万上乗せしようというような動きを見ると、要は掛かった金の10％ぐらいはもう使用料として頂いているわけですね。うちの場合は、安いに越したことはないですから、それでいければ一番いいんですけれども、5％足らずになっているんじゃないかなと思うんです。　ですから、これからどうするのか。それをやっぱり、今までの算式も私はまだうちの基準のあれでやってきて、それにはめてきたというけれども、まだまだその基準自身がよその基準に比べて見直さなくちゃいけないところがあるんじゃないかな。よそは減価償却も、そういうものを全部入れて、当然稼働率も全て引っくるめて基準の出し方をしている。相当額が高いんですね。ですから、現状の見直しと併せて今後この利用率を高めるのに行政としてどうしていくのか、この先の考え方をちょっと、持っておられれば聞かせていただきたいと思うんです。 51：企画部長企画部長　先ほどから各議員さんから御指摘をされたとおり、確かに基準をまず根本的に見直していかなきゃいけないということは、おっしゃるとおりだと思っております。それで、今回確かに行政改革という一くくりの中で全施設を対象にというふうなことですから、多分こういう状況にならざるを得なかった。それはそれで私たちも正当性を持ってやってきたつもりでございます。ただ、これから多分いろいろ使用料の見直し、引上げというのは、各施設で個々に、この施設だったらこういった使い方、こういった使用の方法を変えたり、こういった対象を変えたりとか、又は拡大したりとか、いろんな考え方をしていく中で経費もこれだけ掛かってくるから、新たに使用料を引き上げていきましょう。多分、本来なら、個々の施設の個々の考え方に応じて使用料というのはやっぱり引き上げていくべきものだと思っております。　ですから、今言われた、また今回いろいろ議員さんから御指摘された部分を含めて、そういった検討をして、余りこの行革で一斉に上げるなんていうことにならないように、常に個々の施設の見直しをして、適正な使用料を頂くという形にはしていきたいというふうに思っております。 52：石田委員石田委員　それで基準で、例えばこの価格が出てくるわけですけれども、例えば女性センターあるいはりんどう会館、中部公民館、こういうものの会議室を見たときに、女性センターの場合は大小があるんでしょうけれども、330円、380円と。そして、りんどう会館を見ると小さい部屋が110円、中が今度上がって220円と。ところが、中部公民館は490円なんですね。ですから、その面積はどれだけ違うのか、その辺がちょっと認識が欠けているんですけれども、こういう大きい格差がこういうふうに出てくるというのは、やっぱりどこかに問題があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょう。 53：企画部長企画部長　使用料・手数料の設定・改定基準を、まずは計算の根拠にさせていただきましたというお話をいたしました。その中で、それぞれ掛かる経費が、例えば女性センターですと4,000万とお答えしたんですが、掛かる経費がそれぞれの施設ごとにございます。それから、そこのいわゆる貸出しできる面積、会議室が例えば幾つもあるようなところ、数少ないところ、その貸出しできる面積で割って一平米当たり幾らと出しているんですね。ですから、掛かる施設の維持管理経費も違ったり、貸し出しができる総面積が違ったり、そういう違いがやっぱり個々の施設で出てくるんで、どうしても、仮に同じ100平米の会議室であったとしても、ある施設の100平米の会議室と、ある施設の100平米の会議室とでは、おのずとちょっと金額が違ってくるということは生じます。 54：委員長委員長　　ほかにございますか。 55：石川委員石川委員　先ほどの星崎委員の続きみたいな質疑ですが、研修室1、2と会議室1、2の稼働率を教えてください。 56：市民協働課長市民協働課長　研修室1、2と会議室1、2の稼働率ということでございますが、27年度につきましては、研修室1は約28％、研修室2は約98％、会議室1は約53％、会議室2は約36％でございます。 57：石川委員石川委員　先ほど小田原のＵＭＥＣＯの話が出ましたが、私は先日夕方行ったら、道のほうから見えるところの部屋で、やはり中学生ぐらいの方が非常に自習している姿が見えたんですね。毎年毎年のように中学生議会では、この自習室を設けてくださいということが出てくるんですよ。この女性センターというのは、安全上も非常にいいところなんで、今言った研修室1とか会議室2、会議室はいつも53％ぐらいですから是非、自習室に充てるということで、市民サービスの向上を図るということを是非考えてほしいんですが、いかがでしょうか。 58：企画部長企画部長　1つの考え方としてそういうこともあると思います。先ほどロビーのところに、学習されている子供さんたちもいて、全体が静かになっている雰囲気ですというお話をしました。1つの考え方として、例えば図書を閲覧されている方、又は学習されている方を、逆に学習室だとか閲覧室というのを設けて、そういうところに入っていただいてゆっくり見ていただいて、あのロビーを逆ににぎやかな雰囲気にしていくということも1つの考え方で、今議論しているところです。　ただ、すみません。この場でそうしますとはちょっと言えませんけれども、それも1つの考え方として検討はしていきたいというふうには思います。 59：委員長委員長　　ほかにございますか。 60：臼井委員臼井委員　皆さんからいろいろ出ていて、企画部長も随分苦労してこの数字を出してきたとは思うんですけれども、私がどうも納得がいかないのは、企画部長がいろんな基準に基づいて計算した結果、すごかい離があって上げざるを得なくて、上げようとすると物すごく上げなきゃいけないかなという、一生懸命説明されるんだけれども、数字的根拠が私にはなかなか伝わってこないんですけれども、根拠となる数字を出していただくというわけにはいかないんでしょうか。 61：企画部長企画部長　例えば女性センターのお話をさせていただいていいですか。ちょっと細かい話になりますけれども。先ほど人件費が1,600万ぐらいと言いましたけれども、1,582万9,572円です。ちょっと早いですか。大丈夫ですか。　　　（「大丈夫です。そんな細かくなくていいです」との声あり） 62：企画部長企画部長　細かくなくていいですか。物件費が2,600万です。本当は2,590何万とありますけれども2,600万です。合わせると大体4,200万弱です。それを女性センターで、先ほど言ったいろんな研修室から会議室、和室、託児室、その貸している部屋の総合計が454平米です。454.4ですけれども、454平米です。なおかつ、年間の貸出し可能時間が3,234時間です。3,234時間ですけれども、この稼働率が60％なんですね。これは全施設の平均ですので、女性センターだけではなくて全施設の稼働率が60％。ですから、これはどの施設も60という数字を付けていますけれども、3,234時間の60％に当たる時間が実際に貸せているだろうという考え方です。　先ほど言った4,200万を454平米で割って、なおかつ3,234の60％に当たる時間ですから1,900時間ぐらいですか、1,900時間で割ります。そうすると一平米一時間当たりの単価が出ます。それが女性センターは47.3円です。それに、例えば研修室70平米、70平米掛ける47.3円掛ける50％が1,655円になります。ここまでは上げ過ぎだろうということで、一律ここから先は10％に抑えたという、それが各施設全部共通の考え方です。 63：臼井委員臼井委員　そこで計算してすごく差が出ちゃったのは分かるんですけれども、今ちょっと企画部長がおっしゃったその施設ごとに基準でやって、例えば女性センターとかって、家賃が高いわけじゃないですか。1,500円になっちゃうけれどもって。ほかにその運営費の少ない施設に関しては、そんなに掛からなかったところもあるんだろうとは思うんだけれども。しかも、女性センターは家賃が高くて稼働率は30％しかないところを、ほかに合わせて60％で計算したという、ちょっとむちゃがあるんじゃないかなと思うんですけれども、そこはあれとして、その上げるときに市民サービスというところでいくと、今ここの条例の中では全て1時間単位で、条例の中でも出ていますけれども、1時間をちょっと超えたら2時間分もらいますよという話ですよね。そこを、例えば15分単位であるとか30分単位であるだとかということにしておけば、もうちょっと上げたにしても、1時間半ぐらいしかいつも使わない人たちから見れば割安になるとか、そういう工夫もないなと思って見ちゃうんですけれども、その辺の議論というのはされたんでしょうか。 64：委員長委員長　　恐れ入ります。傍聴の方が見えましたので一言御注意申し上げます。　傍聴の方にお知らせいたします。お手元の傍聴券の裏面に記載のあります注意事項等に御留意の上、傍聴されますようお願い申し上げます。これに違反したときや委員長の指示に従わないとき、又は委員会を密会とするときには退場を命ずることになりますので、あらかじめ御承知おきください。　それでは再開いたします。 65：企画部長企画部長　御指摘はごもっともだと思います。ただ、今のいろいろなこのシステムの関係で、例えば15分単位で区切ってお金を算出するとかということができないということがもともと頭にあって、そういったところに帰結してしまったということはありますけれども、考え方としては、例えばそういう考え方をうまく取り入れて、事務が煩雑にならずに市民へのサービスがうまく向上するんでしたら、それも1つの考え方で検討はすべきだと思います。ただ、今回はそんな15分単位とか30分単位と切ってということは検討しておりません。もう条例で1時間と決まっていますので、そういった頭で検討しております。 66：臼井委員臼井委員　今、条例で1時間と決まっているからとおっしゃったんだけれども、今その条例を変えようとしているわけです。ですよね。ということは、その1時間単位も変えられない話じゃないはずだし、システムもそんなに全然変えられないような複雑なシステムじゃないはずなんです。そういうところも考えたら、例えば市民サービスというところで考えたときに、もう一歩踏み込んで、同じ上げるんであれば、先ほど内田委員も言っていましたけれども、その発想を10％に、企画部長はポリシーを持ってきっちりという話だったんだけれども、そこは例えば100円ずつ上げたにしても、1時間25分ぐらいしか使わない人だったら、それは全体が上がっているかもしれないけれども、その人たちの使用料そのものというのはそんなに、逆に安くなるとかという考えもあるので、そうするともっと稼働率が上がってくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、今後はそこできちっと考えていただけるんでしょうかね。 67：企画部長企画部長　もちろん、先ほどの1時間というのは変えないということを言ったわけじゃなくて、私たちの先入観としてそういうものがあったので、そういう議論はしませんでしたというお話をさせていただいただけでございます。ですから、今言われたようなことも検討して、効果的だなというふうになれば、そういった見直しをしていくことは可能だと思います。 68：臼井委員臼井委員　ちょっとしつこくて申し訳ないんだけれども、それで、その新しい基準をまた今後続けて、消費税が上がるのもいい機会だしということでおっしゃっていたんですけれども、それは先ほどの説明では新しい基準は5年で決めるというような話をされていたんですけれども、行革の集中期間は平成31年までの3年間しかないので、是非ともその間にはできないものでしょうか。 69：企画部長企画部長　5年で決めるというふうには思っておりません。当然早く決めます。消費税の引上げが31年に予定されていますけれども、当然、ただ単に消費税が仮に上がったとして、上がったからそれだけのことを上げるという意味ではございませんで、ここに合わせてまた見直しをというお話をしたものですから、その基準というのはもう早急に見直しをして作っていかないと間に合っていかないというふうには考えております。 70：臼井委員臼井委員　最後にしますけれども、新しい基準でやるときに各施設ごとの話も、いろいろ広範囲に企画部長は考えていらっしゃるというんだけれども、例えば尾張旭市とかは各施設ごとの原価はどのくらい掛かるとかいうカルテを作って、ホームページ上で公開されているわけですよ。うちの場合は公開されていないですけれども、今後新しい基準を作っていく上で、そういう情報公開みたいなことまで考えていらっしゃるのか、すみません、ちょっとこの辺の条例とは違う話になっちゃうんだけれども。 71：企画部長企画部長　現時点では考えてございません。 72：委員長委員長　　ほかにございますか。 73：石川委員石川委員　今の臼井委員への答弁で1つ気になったんですが、先ほど基準は完璧だと言うんですけれども、この稼働率を全施設のものを使うというのは私にはとても理解できないんですが、何で各施設ごとの稼働率で計算しないのか教えてください。 74：企画部長企画部長　先ほどから何度も申し上げてございますが、この基準の中ではそういう定め方をしていましたものですから、今回はその基準に沿って計算をさせていただいたということでございます。 75：石川委員石川委員　だから、その基準がやっぱりおかしいでしょうと言っているわけ。全施設の稼働率で計算したって何の役に立つの。だって、これは女性センターの料金を決めることをやっているのに、何でほかの施設の稼働率まで入れて計算しなきゃいけないの。その基準そのものがやはりおかしいじゃない。 76：企画部長企画部長　ですから、基準も見直さなきゃいけない点があるということは私たちも承知をしておりますので、そういった部分は当然見直しの対象になってくるというふうには考えております。ただ、今回はこの基準で数字としてはお出しいたしましたので、それ以上はもうお答えできませんけれども、そういった状況でございます。 77：石川委員石川委員　だから、言葉は悪いんだけれども思考停止だと言うんだよ。基準そのものが明らかに矛盾があるのに、その基準を使ってやる、これって怠慢と言うほかないよね。だって、基準が今言ったように明らかにおかしいでしょう、全施設の稼働率を使うなんて。そうしたら基準を直してからやるべきじゃない、仕事としては。そういう仕事をほかでもやっているの。おかしいなと思っても、この基準があるからこの基準を直さないでそのままやっちゃう。こんなおかしな仕事ってないよね。この案は、だから全てのほかのところの、このあれだよ、各施設の実態に合った料金になっていないということだよ。全体の稼働率でやっているということは、めちゃくちゃなんだということだね。 78：企画部長企画部長　考え方の相違だと思います。ある意味では、稼働率を考えずに可能時間で除すということもありますので。ただ、私たちは一応全施設の稼働率60％を掛けて、1時間の単位をなるべく影響が少ないようにしていこうというふうなことでございます。 79：石川委員石川委員　全く考えが本当に思考停止だよ。稼働率を掛けないという考え方は考え方でいいんだよ。稼働率を掛けるんだったら、全施設の平均でやるなんかおかしいと言っている。稼働率を掛けないという考え方は考え方であるよ、それは認めるよ。だけど、稼働率を掛けるということになったら、それを全施設の平均で掛けるなんていうのはおかしいでしょうと言っている。今のは答弁になっていないから、もう1回。 80：企画部長企画部長　全施設の平均を掛けるというのも1つの考え方だと思っております。 81：石川委員石川委員　それは荒井部長の考え方だけであって、ほかの市民にも聞いてくださいよ、今度何かのときに、市役所以外の方に、そういうことが本当にちゃんと正しい考えかどうか。僕は多分、100人中99人はおかしいと言うと思いますよ、市役所以外の方はね。

82：企画部長企画部長　ですから、今回のことも反省して、次回にはそういうことも見直しをしていきたいというふうには思っております。 83：滝本委員滝本委員　当面は今の基準でいかれるわけですよね。なるべく早く変えていくということなんですけれども、今回は使用料の値上げ議案がずらずらと出ているので、それぞれの施設の計算根拠があると思うんですよ。それを全部出していただけませんか。資料として出していただくわけにいかないですか。　　　（「資料要求ですか」との声あり） 84：滝本委員滝本委員　今言いましたけれども、各施設の使用料の計算根拠として資料を全部出していただけませんでしょうか。 85：委員長委員長　　委員会が終わるまでに時間的、ちょっと物理的に無理。今あるものでよろしいんですか、今お手元にあるもので。滝本委員、しっかり挙手の上発言をお願いしたいんですけれども。 86：滝本委員滝本委員　もし現在お持ちならば、それをコピーでもしていただいて。ほかのところもあるので、なかったら、今日中に間に合わなかったら明日でも結構です。 87：委員長委員長　　暫時休憩といたします。　　　　　───　休憩　午前10時02分～10時03分　─── 88：委員長委員長　　再開いたします。　ほかにございますか。　　　（「なし」の声多数） 89：委員長委員長　　質問を終了いたしますと、これ以上、再度の質疑はできませんので、御承知おきください。　質疑を終了いたします。　執行者は退室してください。ありがとうございました。　　　（執行者退室） 90：委員長委員長　　次に、討議を行います。討議に参加される方、討議を行います。　ございませんか。　　　（発言する者なし） 91：委員長委員長　　なければ討議を終了いたします。　討論を行います。　討論に参加される方、発言をお願いいたします。 92：石川委員石川委員　公共施設料金の見直しは税負担の公平、世代間負担の公平、受益者負担の原則等の観点から、明確な方針、基準を設定し、それを基に定期的に行うべきと考えます。今回は明確な方針、基準がない一律10％値上げという思考停止案ですが、財政難への対応として認めます。　ただし、本来は公共施設料金見直しの前に市職員の自宅に係る住居手当の国基準に従う廃止、補助金の見直し、丸投げ業務委託の精査、道の駅等大型事業の必要性の見極め等をやるべきだと考えます。これらのことを市長に強く要請します。そして、当該料金改定の実施の前に市職員の自宅に係る住居手当を廃止するという付帯決議を付けたいと思いますので、委員の皆さんの御協力をよろしくお願いいたします。　以上です。 93：委員長委員長　　ほかにございますか。 94：星崎委員星崎委員　今回値上げということで、一律10％というポリシーを持ってという行政の説明だったんですけれども、受益者負担という言葉を重視するなら、やっぱり本来その基準もしっかり見直して、10％じゃなく、それぞれの施設に合った料金というのは今後していかなきゃいけいなのかなという思いと、あと、やっぱり稼働率が低い部分に関しても、今回値上げの条例の改定なのであれですけれども、やっぱりそこら辺は今後議会としてもちょっと注意していかなきゃいけないのかなと思います。本来ならもっとこの施設に合った値上げということで、もっと高額な値上げになるというところなのかなと思いますけれども、今回10％ということですけれども、少しでも行政改革というところと市民に対しても意識を持ってもらうという部分では、この案に関しては賛成しようと思います。　以上です。 95：委員長委員長　　ほかに。 96：滝本委員滝本委員　皆さん多々議論されていまして、そのとおりだと思いますが。やはり久しぶりの値上げということで、　　に類するかどうかは別として、厳しいんだという現実からいうと少しでも値上げしたほうがいいかなというふうに思いますので、賛成したいと思います。 97：委員長委員長　　ほかに。 98：石田委員石田委員　今回の10％の数値的な根拠ということで説明を受けたんですが、基準があって見直しをかけてはきました。ただ、その基準自身が、先ほどほかの委員が言っていましたように、時代とともに変わってくるというようなことを当然考慮して、当然維持管理費あるいは減価償却費だとか今言われた稼働率だとか、あらゆるそういったものをもう1回加味した基準の見直しということが、これから必要になってくるというふうに考えます。先ほども秦野市の例を挙げましたけれども、秦野は最大2.5倍上げて、平均で1.57倍も上げるということですけれども、決してこれがいい悪いじゃなくして、よそもそういうふうにして見直しをして、それで秦野市は市政懇談会だとかそういったところに、市民にしっかり説明をして、値上げの根拠、そういったものをやっているということですので、本市の場合もこれに見習って、市民にしっかり理解が頂けるような説明をして、値上げをするということが大事だと思うんです。　そういう意味では、今回はそういった過去の基準ですけれども、一応基準に当てはめてやってきたということと、10％というのが今の時代にどうかということを考えると、さほど大きな値上げじゃないかな、値上げとしてはやむを得ないんじゃないかなというふうに考えます。 99：委員長委員長　　賛否を。　　　（「賛成です」との声あり） 100：加藤委員加藤委員　私も賛成の立場で討論させてもらいますが、この女性センターの利用料の引上げという話だけで1時間も過ぎるほど議論が白熱をいたしました。やはり、その値上げの根拠というのが今回皆さんの質疑の中から示されたのが、余りにも知恵がないと、何も考えずにただ一律10％の値上げをしただけだなというような感じが、どうしても否めないんですが、我々議会も相当前から受益者負担の原則というのは、これはひとつ図るべきだろうなという提案を常にしてきた経緯もありますし、今回につきましては、この値上げに対して致し方ないと。と同時に、また公共施設の見直し等々につきましても部長のほうからも言及されたので、これからはきちんとした根拠を基に公共施設の利用料の問題を提案していただくことを期待して、賛成といたします。 101：内田委員内田委員　賛成の立場で一言申し上げるならば、値上げの前にやることがまだたくさんあって、それを後回しにして先に値上げするというのはいささか私としても苦しいあれなんですけれども、今回の上げ幅が、これがほんの一部であるということから考えると、まだまだ先に上げていかなきゃいけない数字がたくさんあるということを考えれば、段階的に上げていく中で、一気に上げるよりは少しずつ上げていったほうが市民の負担にはいいのではないかという点で賛成に回りたいと、このように思います。 102：臼井委員臼井委員　私は反対です。皆さんおっしゃったように値上がりの根拠が明確でない。石川委員が言ったように古い基準である。もし行政改革の一環としてやるんであって、今後とも順次上げていきたいのであれば、まず新しい基準を決めて、行政改革の根本を決めてからやっても私はおかしくないと思いますし、この10％というものが市の全体の予算からすると微々たるもの、そういう言い方をしたら失礼かもしれないですけれども、ちょっとでも上げたい気持ちは分かるんですけれども、ここで行革の前に取りあえず上げておいてというふうに、私にはちょっと見えてしまいますので。　私は、本当に行政改革を進めるんであれば、まず行政改革の根本、ビジョンを示して、そこから新しい基準を決めた上で早急に上げるべきものは上げていくと。本会議場で企画部長の答弁の中で、うちもその上げ率は上限は決まっていますと。100円ぐらいのは20％ぐらいで、1万円ぐらいするのは80％までオーケーとかいうようなことを言っていたはずなのに、今回一律10％というのもありますので、取りあえず上げていこうということに対して私はちょっと合点がいかないので、反対の立場をとらせていただきます。 103：委員長委員長　　全員の御意見を頂きましたので、本議題に対する討論を終了いたします。　次に、採決を行います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 104：委員長委員長　　異議なしと認め、採決を行います。　議案第63号、南足柄市女性センター条例の一部を改正する条例について、原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。　　　（起立した人多数） 105：委員長委員長　　賛成多数であります。　よって、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　　　（「委員長」との声あり） 106：石川委員石川委員　先ほども討論の中で述べましたが、付帯決議を付けたいと思うんで、しばらくの間休憩とすることをお願いします。 107：委員長委員長　　ただいま石川委員から、しばらく会議を休憩されたいとの動議が出されました。　しばらく休憩といたします。　　　　　───　休憩　午前10時14分～10時21分　─── 108：委員長委員長　　再開いたします。　議案第63号に対し、休憩中に石川委員から付帯決議案が提出されました。石川委員から付帯決議案の趣旨説明を求めます。　　　（石川委員は説明員席へ着席） 109：石川委員石川委員　先ほど討論でも言いましたが、この改定の前にやることが幾つかあると思いますが、特に、自宅に係る住居手当を国家公務員に準じて廃止することについては正に適用前にやるべきことなので、この付帯決議を作りました。　別紙のほうを見ていただきたいと思います。　議案第63号南足柄市女性センター条例の一部を改正する条例についてに対する付帯決議。　市長は、次の事項について善処すべきである。　1、本条例による改正後の別表の規定の適用前に、市職員の自宅に係る住居手当を国家公務員に準じて廃止すること。　以上決議する。　以上で説明を終わります。 110：委員長委員長　　ありがとうございました。　付帯決議案について質疑を行います。 111：滝本委員滝本委員　これによりますと、住居手当を別表の規定の適用前にというふうになっていますので、これは公布の日から施行するということですから、その前というのはいつまでのことですか。 112：石川委員石川委員　この女性センターの場合は4月1日ですので6月30日までなんですが、ほかのこととも関連するんで、実質的には4月1日から廃止していただきたいなと思います。 113：委員長委員長　　ほかにございますか。 114：星崎委員星崎委員　これって事務局に質問になるのか。これで、全部のこれに同じのがこうということなんですかね、料金の値上げに関しては。まとめて何かうまくできる方法というのは、料金の値上げに関し、何号何号で、料金の値上げに関しては何とかというような、議案ごとじゃなくてまとめて議案第66号と68号と70号に関してはというような付帯の付け方というのはできるんですかね。 115：次長次長　　　議案はそれぞれ独立しておりまして、付帯決議はその議案固有に付すものですので、ちょっと複数の議案にまとめてということにはできませんので、たとえ同じ内容であっても議案ごとに付けていただくようになりますので、よろしくお願いいたします。 116：星崎委員星崎委員　今回の石川委員の提案では住居手当をということなんですけれども、それ以外にも係る、これがピンポイントなんですけれども、例えば、こういうのを廃止することなど職員の何とかを見直すみたいな、これはピンポイントでということなんですかね。 117：石川委員石川委員　職員の給料・手当については御存じのように地域手当とか扶養手当、それから給料そのものもほぼというか、国基準になっていると思います。給料は4年間かけてやるということでしましたけれども、残るはこれと、特殊手当の一部もあるんですけれども、ほぼ大きいのはこれだけなので、これだけにしました。 118：委員長委員長　　ほかにございますか。 119：滝本委員滝本委員　日程は入れなくていいんですかね、このままで。付帯決議の文章に、ただいま4月1日からというふうにはっきりしたんで、これは入れなくてもいいですか。 120：石川委員石川委員　御提言ありがとうございます。ただ、いろいろなほかのことも絡みで、ばっと日付を切っちゃうとやりにくいところもあると思いますので、あえてぼかしておいたほうがいいと思います。それに、前にとありましたが、実際的には同時並行的なことであってもいいなとは、気持ちでは思っています。 121：委員長委員長　　よろしいですか。　質疑を終わりますと、これ以後、再度の質疑はできませんので御承知おきください。　ないようですので、質疑を終了いたします。　　　（石川委員は説明員席へ着席）　次に、討議を行います。　ございませんか。 122：滝本委員滝本委員　個別にこの付帯決議を付けねばならないというふうな説明がありましたが、石川委員に聞きたいんですが、全部付けるつもりはないですね。 123：委員長委員長　　滝本委員、質疑は終わりましたので。そういう討議で、討議ですか。 124：滝本委員滝本委員　使用料・手数料の値上げの前に本来やるべきことがあるということで、この職員の住居手当ですね。これは私の2期目のときからずっと言ってきたことで、それがいまだに直らないというのが私は信じられないことなんですよ。ですので、今回をいい機会として、是非これを撤廃してほしいと思っております。　以上でございます。 125：委員長委員長　　ほかに。　　　（発言する者なし） 126：委員長委員長　　ないようですので、討議を終了いたします。　次に、討論を行います。　御意見のある方は発言願います。　　　（「なし」の声多数） 127：委員長委員長　　ないようですので、これに対する討論を終わります。　次に、採決を行います。これに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 128：委員長委員長　　御異議なしと認め、採決を行います。　議案第63号に対し、お手元に配布の付帯決議を付することに賛成の方は起立願います。　　　（起立した人多数） 129：委員長委員長　　賛成多数であります。

　よって、議案第63号にお手元に配布の付帯決議を付することに決定いたしました。　40分まで休憩といたします。　　　　　───　休憩　午前10時30分～10時40分　─── 130：委員長委員長　　再開いたします。　それでは、議案第63号について付帯議案審査報告書の作成をすることになりますが、案文の作成については委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 131：委員長委員長　　異議なしと認め、そのように決定いたしました。　案文の作成は後ほど行います。（議案第65号）南足柄市の非常勤の委員又は職員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部　　　　　　　を改正する条例について　　審査の結果、議案第65号については、賛成全員で可決した。　　各委員の発言は次のとおり。　　　（執行者入室） 132：委員長委員長　　次に、議案第65号、南足柄市の非常勤の委員又は職員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。　お諮りいたします。　本議題について、既に本会議で詳細の説明を受けておりますので、議案の説明を省略し直ちに質疑を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 133：委員長委員長　　御異議なしと認め、直ちに質疑を行います。 134：内田委員内田委員　1点お伺いします。まず、この4時間でとありますよね、時間を。これって、大抵会議を9時からやると午前中3時間、それから1時間食事休憩なり何なり入りますよね。午前中3時間だから午後1時間で、2時頃までが半日として計算するのか、それとも、午前中3時間でも午前中で4時間分と見ちゃうのか、その辺のところが、4時間で切るとちょっと計算がおかしくなるんじゃないかという疑念が湧くんですけれども、その辺のところはどういうふうに。 135：総務防災部長総務防災部長　一応実時間で考えております。ですから、9時から12時が3時間で、午後休憩を挟んで1時から2時で4時間。拘束時間ではございません。 136：内田委員内田委員　そうしますと、午後1時からの会議あるいは市役所の場合は1時半が大抵そうですね。それから午後の会議とした場合には、5時半を過ぎればもう1日として見るわけですか。 137：総務防災部長総務防災部長　4時間を超えれば、例えば4時間10分とかでも1日です。7,500円になります。全体の2分の1としては見ませんということです。 138：星崎委員星崎委員　1件。該当者が弁護士、医師、大学の教授、その他市長が認める場合はこの限りでないとあるんですけれども、ここら辺の根拠というか、何でこの方だけはということだけ教えてください。 139：総務課長総務課長　おっしゃるとおり、専門的な知識経験を持つ弁護士、医師、大学教授は適用除外にしておりまして、ここら辺につきましては他市町で事例があったことと、あと、弁護士等は専門的な知識経験をそもそも審議会で必要とするという部分で委員として委嘱といいますか、お願いしているという中で、やはり報酬が勤務の対価という性格上、そういった職業に従事されている方のある一定の報酬の水準が求められているということもあります。実際に弁護士会からも非公式ですが、ある一定程度の報酬は確保してくれというような要請もございましたので、今回こういった規定を設けさせていただきました。　以上です。 140：委員長委員長　　ほかに。 141：石川委員石川委員　まず、そもそも論からですが、この方々の報酬というのは仕事の質に対するものなのか時間に対するものなのか、どちらですか。 142：総務課長総務課長　仕事の質と両面といいますか、他の委員さんとのバランス等、総合的な観点から非常勤の委員さんの、この条例の中で報酬として定められております。　以上です。 143：石川委員石川委員　そもそも、先ほどの星崎委員の質問にあったように、弁護士とか医師とか大学の教授というのは、そういう仕事の価値を認める、あるいは知識経験を認めるからただし書にあるんですが、私はほかの委員もほとんどこれらの方々というのは判断等の業務の重要性あるいは審議会の意見や質問等、発言するための調査研究、準備、こういうことを考慮した報酬だと思うんですね。　時間的要素というのは私は非常に薄いと思うんですよ。わざわざ4時間未満とか、そういうのを設定しないで、財政が苦しいから半額にしてくださいという議論なら分かるんですけれども、時間で区切るというのは非常に中途半端なものだと思うんですが、いかがですか。 144：総務課長総務課長　確かに時間で区切るということについては、いろんな考え方もございますけれども、今回行革の一環として報酬以外にも賃金ですとか、様々なゼロベースでの見直しという形の中で、やはり委員さんの報酬についても他市町で行っているような時間的な部分での考慮も必要ではないかということで、確かに審議会の委員さんの審議については事前に資料を読み込んだり、そういった部分もございますけれども、そういった日額、1日あればもちろん日額なんですけれども、ある程度短い時間で行われているという実態もございますので、そういった部分では4時間未満という部分での区切りを付けさせていただいて、それでも一般的な委員さんだけですので、そういう専門的な部分での置かれている審議会につきましては、別途その水準は確保するということにしてございますので、一般的な委員についての7,500円の部分に限ってのそういった措置ということで、御理解を頂きたいと思います。　以上です。 145：石川委員石川委員　いろいろなことを考えて、半分にしていただくということはいいんだけれども、それを時間でやるとするならば、私もいろんな審議会に出ているけれどもほとんど2時間未満なんですね、実際には。2時間未満も作ったほうがいいんじゃないですか、4分の1という。そういう論理でいくならね。　これは何か、どっちつかずの非常に論理性が薄いんですよ。先ほどから言っているように、経験知識、見識とか、審議会に臨む際のいろいろ準備、そういうのを全く加味しないなら、時間でやるならいいんだけれども、それを加味してやるなら、時間で区切るということは私は論理的じゃないなと、こう思うんですよ。だからこそ、ただし書に、更にその上の資格等が必要な方についてはこの限りではないとしていて、何か矛盾が多いですね。その点、もう1回答えてください。 146：総務課長総務課長　時間制限を設けることにつきましては、先ほど申し上げましたとおり行革の観点から、こういった経費節減という意味で設けるものですけれども、一方で、おっしゃるとおり、その専門的な知識経験を有する委員さんには適用除外とするという形ですけれども、原則的には、本来は全ての委員さんに2分の1ということとしたいところなんですけれども、先ほど申し上げましたこういった専門的な方々につきましては、社会的にもある一定程度の水準の報酬が要請されているということもございます。　こういった人材確保の面から、こういった弁護士さん等の専門的な委員さんにつきましては適用除外の部分を設けさせていただきませんと、審議会の運営上、非常に今後問題を生ずるという部分で御理解を頂きたいと思います。　以上です。 147：委員長委員長　　ほかに。 148：石田委員石田委員　そうしますと、実際には4時間以上やるケースは少ないというようなお話のようですけれども、これの効果額はどれくらいを見込んでいるんですかね。 149：総務課長総務課長　効果額としては約141万円でございます。 150：委員長委員長　　ほかに。 151：滝本委員滝本委員　大体、審議会の時間というのは4時間以上掛かるというのは今まで聞いたことがない。私も出たことありますけれども、ないんで。でも、一応お伺いいたします。全審議会の中で4時間以上掛かった会議がございますか。 152：総務課長総務課長　ちょっと資料の中では、掛かったということは手元にございません。 153：委員長委員長　　ほかに。 154：滝本委員滝本委員　そうしますと、最初の段階で7,500円等々と決まっていたものが、これはどういう基準で決められたんですかね。 155：総務課長総務課長　基準といいますか、非常勤の委員さんの報酬の条例上、そういった額が規定されておりまして、前回は平成6年に遡るんですが、そのときは一般的な委員さんについては7,300円ということでしたけれども、それを200円引き上げて7,500円にしたという経緯はございますが、条例上定められているということでございます。 156：滝本委員滝本委員　条例上というのは、1日の日額報酬、1日、普通は8時間ですよね。8時間1日やって7,500円という考え方だったですか。 157：総務防災部長総務防災部長　この日額報酬というのは、5分でも10分でも時間の考えはありません。これは7,500円。この7,500円のレベルとしましては、湘南各市のが1万円前後でして、当時平成6年の引上げについては、当時全体的に人事院勧告が引上げ傾向にありまして、市職員に準じて各非常勤職員の方も上げていったという経緯がございまして、そのベースとなる7,200円は今課長が申し上げましたが、それは近隣各市との総合的なバランスを考えて南が決めたということを記憶してございます。ですけれども、1日、日額報酬は時間の考え方はございませんでした。 158：滝本委員滝本委員　そうしますと、今後はこれに従いますと、5分でも10分でも日額報酬ではなくて、きちんと日額報酬を決めて、それの4時間未満の場合は半額にするというふうな方針を決められたということですか。 159：総務防災部長総務防災部長　そのとおりでございます。 160：加藤委員加藤委員　1つお伺いします。先ほどちょっと冒頭に出たんですけれども、適用の除外の例の中で、弁護士、医師、大学の教授、その他市長が認めるものである場合はこの限りではないと。この文言だけをとると、市長さんが認めればやりたい放題であるんだと。要は、この条例そのものが、ざる法になる危険性が1つあるということについての歯どめというんですか、そういったものは考えているのかどうかお聞きします。 161：総務防災部長総務防災部長　そこだけ見ますと、ざる法とおっしゃられましたけれども、その前の例示がございます。弁護士、医師、大学の教授、その他。この「その他」というのは例示に対してのその他ですので、同じような知識経験、国の免許職ですので、そのレベルで、その他市長が認めるものというふうに読んでいただきたいんですが。　ただ、今おっしゃられたとおり、あるいは本会議場でもいろんなお話がございました。ですから、規則とかで定めていくのは大変ですので、運用基準というのがございます。ですから、当分の間、その他市長が認めるものである場合というのは、本会議場でも御説明いたしましたけれども、税理士、公認会計士とすると。その後、社会情勢の変化でこの運用基準を変えていきたいと思いますので、ある程度の歯止めというんですか、こういうものは定めていきたいなというふうに思っております。 162：委員長委員長　　ほかに。 163：星崎委員星崎委員　あと、ちょっと1件だけなんですけれども、4時間という区切りを設けて、今までの実績ではないということなんですけれども。せっかくこういうのを定めていくからには、やっぱり効率のいい会議というのを、やっぱり何か、いろんな会議があると思うんですけれども、そこら辺についてはやっぱり、もう1回意識のところで効率のいい会議をどうやっていったらいいのかというのは、1回庁内で検討してもらった上でこれを導入すると効果があると思うので、是非そういうのをやってもらいたいなと思うんですけれども、そこら辺についてお考えがありましたら。 164：総務課長総務課長　本会議場でも御答弁させていただきましたけれども、審議会開催前にできるだけ早い段階で資料等を作成して、委員さんのほうにお配りする際にも丁寧な説明を心掛けまして、当日の審議会等が円滑に運営できますように、そういった周知等はしていきたいというふうに考えております。　以上です。 165：石川委員石川委員　今委員になっている方々の中にも、別に報酬は要らないよという方がいらっしゃいます。今、規定上それが辞退できない制度になってしまっているんですが、その辺の改正については今後何か行う予定がありますか。 166：総務課長総務課長　委員報酬の御辞退について、実際運用上といいますか、私はと御遠慮される委員さんも中にはいらっしゃいます。現実的には、そういった方については権利の放棄というふうに見なさせていただいて、報酬の辞退についてもしている例もございます。　ちょっと規定上盛り込めるかどうかというのは、そもそもその報酬については御承知のように、地方自治法で報酬は支給しなければならないという規定もございますので、一義的には報酬及び費用弁償というのは支給すべきものという形の中で定められておりますので、基本的には受け取っていただきたいということなんですけれども。先ほど申し上げました辞退につきましては、そういった権利の放棄というふうに見なして取り扱っている例もございますので、規定についてはちょっと現時点では考えておりませんけれども、研究といいますか、考慮はしていきたいと思います。　以上です。 167：石川委員石川委員　今の件は庁内に徹底してほしいんですよ。ある委員会でそういう申出があったら、それはもうできないということで、その方はわざわざ受け取って寄附してくれた。手続、大変なんだけれどもしてくれたぐらいなんで、そういったことをもっと庁内にちゃんと徹底していただきたいなと思います。いかがですか。 168：総務課長総務課長　先ほども多少触れたんですが、報酬の請求権との絡みもございますので、庁内の統一した取扱いについては研究をさせていただきたいと思います。　以上です。 169：石川委員石川委員　それでは、もう1つ。こういう報酬を下げるということですが、一方では本会議場でもたびたび申し上げていますが、市職員の自宅に係る住居手当、これは月7,000円ですね。これは明らかに不適切な手当ですけれども、これは続けていると。片方の報酬を下げてもらいながら、市の職員はそういう不適切な手当を受け取っている。しかもその理由が近隣もそうだからという。「赤信号みんなで渡れば怖くない」みたいな論理ですけれども、不適切なものは、たとえ近隣がやっていてもやってはいけないと私は教わっているんですけれども、その辺いかがですか。 170：総務防災部長総務防災部長　不適切な支給ということでございます。実際こういう状況の中で、こちらとしては職員組合、職員団体と交渉している中では、とにかく廃止ということの中で交渉は続けております。その中ではやっぱり情勢といいますか、均衡の原則、近隣でこれくらいの支給があるということの中で、なかなかこれをゼロにすることが正直申し上げてできないような状況がございました。ただ、ここで1万2,800円とか8,900円、今7,000円、こうやって下げてきておりますので、一遍にゼロとはしなくても、それは目指すんですけれども、当然その削減に向けて極力努力していきたいというふうに思っております。 171：石川委員石川委員　努力していただきたいんですが、その均衡の原則というもののそもそもの扱いがおかしくて、均衡の原則というそのものはいいんですが、それは飽くまでも適切なものについて均衡の原則なんで、不適切なものまでについて均衡の原則でやったら、この2市8町でどんどんそういう不適切な手当が増えていっちゃいます。不適切なものは均衡の原則も何もないんです。そこは勘違いしないようにしていただきたいんですが、いかがですか。 172：総務防災部長総務防災部長　この自宅住居、これが人事院勧告で国家公務員がゼロということで、できれば地方公務員も準拠しろという流れでございます。何回も前の部長も申し上げたと思うんですが、やはり国家公務員とか県の公務員は官舎というのがございまして、自宅の住居というものの考え方が、大体40歳ぐらいまで3年で地方を回ってくるんですよ。そうすると自宅住居を持つということの考え方がどうしても国家公務員は希薄になるということもございまして、国家公務員にこれが付いたそもそもの自宅住居のきっかけが、自宅を持ったらその自宅のローンといいますか、いろんな負担を5年間見てあげましょう。逆に、自宅持ち家促進の手当だったですね。それがいろいろ地方の中でも広がっていきまして、やはり持ち家を持った人のそれなりの経費を見てあげましょうという流れの中できた手当でございます。　ですから、国のほうの自宅住居ゼロというのは、やはりいろんな制度が変わってきました。地域手当が付いたり、広域の移動手当、これは国家公務員だけで市町村にはございませんので、そういうものを付けてきた中で全体の人件費を抑制するということの中で、自宅住居が国家公務員はなくなってきたという経緯がございますので、これをすぐ地方公務員に当てはめるということはなかなか難しいことだったんですけれども、やはり国の指導といいますか、技術的な助言の中で、市町村もかなり財政がひっ迫してきた中で、国が付けている手当は市町村はいいんじゃないかという流れも実はありまして、これがかなり自宅住居がなくなってきた理由なのかなと私は見ております。　これが不適切かどうかということは、また議論は別として、全体的な流れを勘案した中で、うちのほうは削減に向けて努力していますという状況だけは説明させていただきたいというふうに思います。 173：委員長委員長　　ほかに。 174：滝本委員滝本委員　最後に1つだけお伺いしたいですが。市長が認めるものという、先ほど議論がありましたが、よく見かけるのが学識経験者という人が載っているわけなんですよ。あの方の資格というのはどうもはっきりしなくて、普通の人なのになと思うような人も学識経験者になったりするんで、そこの基準を明確にやっぱりしてほしいのと、それから、学識経験者とどこが決めたか分からないですけれども、そういうふうになってから市長は人材活用のために、ほかの税理士さんとか公認会計士さんと同様の扱いをされるのかどうか、お伺いいたします。 175：総務防災部長総務防災部長　今回のこの弁護士、医師、大学の教授というものが、今滝本委員おっしゃられましたように、各種民間の構成員のメンバーはそういう定め方をしていないんですよ。ほとんど学識経験者ということで。あと担当がその学識経験者の中で、例えば自治会長とか弁護士さんとか、何か必要であればそういうものをその都度決めて、その委員会が長ければ長いなり、同じような構成メンバーが変わっていないと。ただ、その人たち全部まとめて学識経験者という呼び方をしていますね。　今、実際に弁護士、医師、大学の教授、これが入っているのが、例えば指定管理者の選定委員会。これは必ず指定管理者の業務の内容を見なきゃいけないので、やはり公認会計士だとか、あとはコンプライアンスがありますので弁護士というものはしっかり書いてあるんですね。今滝本委員がおっしゃられましたほかの学識経験者というのは、それぞれの必要とする資格経験を欲しいということの中で、例えばその1つの、例えば子育てとか青少年の健全育成とかいうところで明るい人は経験あるということで、学経ということで選んでいただいています。　ですから、その目的に合った人というのは必ずいますので、それを一律的にこうだということはなかなか選定は難しい。もっとぼやっとした、ざっくりとした言い方でしか今決めてありませんので、それを細かく規定する根拠になっちゃいますと、今度はその人を探さなきゃいけない。かなり人材が今、枯渇している部分がございますので、余り細かく決めるというのも、研究はしますけれども、どうかなという感じはしております。 176：滝本委員滝本委員　ということは、そういう特にその資格とか有しなくても、この人は明るいんだという方を学識経験者としてこちらのほうに入れるということですか。 177：委員長委員長　　総務防災部長、答弁のほうは簡潔にお願いしたいと思います。 178：総務防災部長総務防災部長　要は、今言ったように、その他市長が認めるもので7,500円に入れるという意味ですか。入れません。先ほどから申し上げていますように、弁護士、医師、大学の教授、その他市長が認めるものである場合のその他の者は、職業基準等の中で税理士、公認会計士ということに限定をしたいということです。 179：委員長委員長　　ほかにございますか。　　　（「なし」の声多数） 180：委員長委員長　　質疑を終了いたしますと、これ以後、再度の質疑はできませんので御承知おきください。　質疑を終了いたします。　執行者は退室してください。ありがとうございました。　　　（執行者退室） 181：委員長委員長　　次に、討議を行います。　ございますか。　　　（「なし」の声多数） 182：委員長委員長　　なければ、討議を終了いたします。　これから討論を行います。 183：石川委員石川委員　時間で分けるというやり方よりも、私は時間でなんて分けないで、そのまま単純に半額にしたほうが論理性はあると思いますけれども、賛成します。ほかのことについては63号と同じことなので省略します。そして、付帯決議については63号と同じような内容のものを付けたいと思っております。　以上です。 184：滝本委員滝本委員　今までの基準が、5分出ようが10分出ようが7,500円という前の基準を聞きましてびっくりしました。そういうふうなやり方が通用していたんだなと。今回はきちんと時間でということなんで、石川委員の御意見もございますが、一応うまく4時間と決めたなと。3時間ならどうなのかなと思いましたけれども、4時間ならその範囲に収まるということなんだろうと思いますので、一応、賛成いたしたいと思います。 185：委員長委員長　　ほかに。 186：石田委員石田委員　賛成の立場で討論に加わります。　効果額は141万ということですが、実際には4時間以上のそういった会議というのはないということで、大体これに収まるということのようです。ただ、従来のように日額報酬というものの考え方からすれば、やはりこういったきっちりした4時間というような切り方も、これはいいんじゃないかなというふうに考えます。そういう意味では賛成したいというふうに考えます。 187：委員長委員長　　ほかに。

　　　（発言する者なし） 188：委員長委員長　　ないようですので、本議題に対する討論を終了いたします。　次に、採決を行います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 189：委員長委員長　　異議なしと認め、採決を行います。　議案第65号、南足柄市の非常勤の委員又は職員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について、原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。　　　（起立した人全員） 190：委員長委員長　　賛成全員であります。　よって、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 191：石川委員石川委員　付帯決議をお願いします。 192：委員長委員長　　ただいま石川委員から付帯決議の動議がありました。　本動議を直ちに議題とし、採決いたします。　お諮りします。　本動議のとおり決することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 193：委員長委員長　　御異議なしと認め、しばらく会議を休憩させたいと思います。しばらく休憩いたします。　　　　　───　休憩　午前11時11分～11時12分　─── 194：委員長委員長　　再開いたします。　議案第65号に対し、休憩中に石川委員から付帯決議案が提出されました。石川委員から付帯決議案の趣旨説明を求めます。　　　（石川委員説明員席へ着席） 195：石川委員石川委員　理由については、議案第63号と同じですので省略いたします。　朗読をもって趣旨説明に代えさせていただきます。別紙のほうです。　議案第65号南足柄市の非常勤の委員又は職員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例についてに対する付帯決議。　市長は、次の事項について善処すべきである。　1、本条例の施行前に市職員の自宅に係る住居手当を国家公務員に準じて廃止すること。　以上決議する。　以上です。 196：委員長委員長　　付帯決議案について質疑を行います。　　　（発言する者なし） 197：委員長委員長　　ないようですので、質疑が終わりますと、これ以後、再度の質疑はできませんので御承知おきください。　質疑を終了いたします。　　　（石川委員は委員席へ） 198：委員長委員長　　討議を行います。　　　（発言する者なし） 199：委員長委員長　　ないようですので、討議を終了いたします。　次に、討論を行います。　　　（発言する者なし） 200：委員長委員長　　ないようですので、これに対する討論を終わります。　次に、採決を行います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 201：委員長委員長　　御異議なしと認め、採決を行います。　議案第65号に対し、お手元に配布の付帯決議を付することに賛成の方は起立願います。　　　（起立した人多数） 202：委員長委員長　　賛成多数であります。　よって、議案第65号にお手元に配布の付帯決議を付することに決定いたしました。　それでは、本件について付帯議案審査報告書の作成をすることになりますが、案文の作成については委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 203：委員長委員長　　異議なしと認め、そのように決定いたしました。　案文の作成は後ほど行います。（議案第75号）南足柄市敬老祝金給付条例の一部を改正する条例について　　審査の結果、議案第75号については賛成なしで否決した。　　各委員の発言は次のとおり。　　　（執行者入室） 204：委員長委員長　　次に、議案第75号、南足柄市敬老祝金給付条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。　お諮りいたします。　本議題について、既に本会議で詳細の説明を受けておりますので、議案の説明を省略し、直ちに質疑を行いたいと思います。御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 205：委員長委員長　　御異議なしと認め、直ちに執行者への質疑を行います。 206：星崎委員星崎委員　まず、この改正する条例について、何でこれが今回の対象となったのか、減額したいという対象になったのか、庁内でどういう議論がされたのか、この金額の決定についても、どういう中で議論がされてこの提案になったのか、そこら辺の議論された背景をお伺いします。 207：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　まず、今回のこの敬老祝金の対象になった理由でございますが、これについては行政改革の一環ということもございますが、市全体の中で事務事業の見直ししていきましょうという一環の中で、手を付けたということでございます。　そして、なおかつ金額につきましては現状5万円という中で、それを削減するとなると、なかなか言いづらいんですが、社会通年上といいますか、その下の段階になると3万円になるだろうということで、3万円という金額を設定をさせていただきました。 208：星崎委員星崎委員　行革の中でということは分かるんですけれども、議論された中で、当然この100歳にという節目に対してこういうことをやっているということに対して、やっぱり手を付けちゃいけないんじゃないかとか、そういうような意見というのは庁内では出たんですか。それとも、満場一致でしようがないんだとなったのか、やっぱりここは議論を尽くされてそういうことになったのかという、その背景をお願いします。 209：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　議論が尽くされたということ、満場一致という、いろんな意見が出ました。その中で、やはり事務事業の見直しといった中で、これにつきましても例外なく手を付けていきましょうということでございます。ただ、高齢者につきましては本会議場でもちょっとお話をさせていただきましたが、いろいろな面で、例えば介護保険制度ですとか、肺炎球菌ワクチンの市で単独で行っている事業、こういったものもございますので、高齢者に関しては保健・医療・福祉の面でかなり充実してきている。こういった中で、手を付けましょうということに至りました。　以上です。 210：委員長委員長　　ほかに。 211：内田委員内田委員　まず、こういう改革をされる以前に、たしか77か88の米寿か喜寿のどっちかで、市は5,000円の給付をずっとしてきましたよね。御存じですか。それをまず廃止しましたよね。それから、敬老会に対する補助金うんぬんも、これも廃止してきたと。それから、90歳のお祝いに肖像画を贈ってきた。これも廃止したと。今回5万円を3万円。私は、この改定は5万円から10万円になるのかと思った、最初は。そのくらいの、過去に敬老の意味を込めていろんなことをやってきたのをこんだけ削ってきたということに対して、私はこれはおかしいと感じるんですよ。　そういった議論はなくて、もうこれ一本できたのかどうかね。過去のそういった削ってきた経緯なんかは全然議論の対象になかったのかどうか、その辺を1点お伺いします。 212：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　平成18年度から20年度にかけて88歳、99歳、この辺の祝い金を廃止して、その後100歳以上の対象の方のみとなった。平成21年度にはその受給資格を、100歳以上を100歳のみということにしました。おっしゃられるように、敬老会全体が地域でやるようになったり、それから90歳の肖像画を廃止したりという経過はございます。ただ、このような中で、やはりこの敬老祝金の趣旨というのは、やはり敬老と長寿を祝福して敬老祝金の給付を行いまして、その家庭の平和と福祉の増進に寄与する、こういったところの趣旨は今後も継続していきたいと考えております。　以上です。 213：内田委員内田委員　こういった削減を行うに当たって、保健の医療の充実うんぬんを挙げていますけれども、これは別問題ですよ。全然関連しませんよ。今まで市に対して、約1世紀生き抜いてきて、その人が何も市に貢献しなかったということはあり得ませんよ。さんざん貢献してきたと思いますよ。まして若いときはそんなに裕福じゃないのに、皆一律に貢献してきたと思われます。それに対する敬意というものが何もない、この議案は。その辺は、決めた人たちはそういうことは一切考えなかったのかどうか、非常に疑問に思うんですけれども、どうですかね。 214：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　やはりこの祝い金の趣旨、これは先ほどお話ししたとおりでございますが、この趣旨にのっとりまして、今後も継続していきたいというのは変わりございません。ただ、本当に金額の検討につきましては、事務事業の見直しの中での苦渋の判断といいましょうか、こういった中で行ったものでございます。 215：石川委員石川委員　私も気持ちとしては内田委員と全く同じです。何か財政が貧しくなったら市長も市の職員も、心も一緒に貧しくなっちゃった典型がこの議案かなと思っています。　それで、本会議でも一部質問がありましたが、この方々の対象人数は、平成29年から31年で大体何人ぐらいと予測されているんですか。 216：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　平成29年度が15人、30年度が12人、31年度が22人。その後、やはり31年度以降についても少しずつ増えていくという状況でございます。 217：石川委員石川委員　先ほど、事務事業の見直しの一環としてこの案が出てきたということを言ったんですが、事務事業の見直しのときに部長が管轄している補助金の見直しは、どうしてしなかったんですか。 218：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　補助金の見直しについても、その団体の、例えば繰越金が多いところについては、その補助金の見直し規定のとおりに行うといった作業はしております。ただ、石川委員さんのおっしゃられている、一部の補助金でちょっと10％に達していないという部分も確かにございました。これについては反省しておりますので、今後その基準になるようにしていきたいと考えております。 219：石川委員石川委員　じゃ、ほかの事務事業を見直せば、これをやってもいいよという趣旨で質問しているわけではないということを先にお断りして言っておきます。　今言われたように、先日も健康フェスタがあったんですが、これは三十何団体ほとんどボランティアでやっているのに、医師、歯科医師、あと、もう1つの職種ぐらいの方、この方たちだけは日当がたくさん出ているんですね。医師はたしか4万円、歯科医師は2万円です。こういう事業のときにそういう方々にボランティアで参加してもらえば、金額的にいえば先ほど言ったような人数ならよく補えます。そういう財政的な面でも、自分たちが苦労することはやらないで、こういう一番物が言えない方々、しかも市の宝の人たちのところからそれを削減するなんていう心が、私は福祉をやっている人としていかがかなと思うんですが、市長以下、その辺についてはどうですか。 220：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　先ほど事例で健康フェスタのお話が出ましたが、これについては確かに医師、歯科医師、保健衛生士でしたか、確かに日当は出ているところではございます。これにつきましては、やはり医師、歯科医師等については専門の方々で、専門のその辺の相談ですとか専門の歯科医師の歯の検査、こういったものを行っていただくといった中で、日当を確かに2万円は出しております。　それで福祉の精神ということですが、これがないというわけではございませんので、この辺の敬老祝い金の趣旨にのっとった気持ちは、福祉健康部全体で市長をはじめ持っております。 221：委員長委員長　　ほかに。 222：石田委員石田委員　先ほど、事務事業の見直しということで検討したということですが、本当にこれが事務事業の見直しのためにカットすべきものなのかなというふうに考えたときに、やっぱり人を大切にして、先ほどもお話ありましたように100年この南足柄に貢献されてきた、そういった人へのやっぱり尊敬の念というのが私はあるべきだというふうに考えます。ですから、5万を3万にした。金額的には2万かもしれないですけれども、減額をすることに私は問題があると。今まで5万円という形の中で励みにもなったり、一時はその肖像画が欲しいために私は頑張るんだということもあったり、年寄りにしてみれば1つの希望の星、大きい小さいは別としても、これは減額すべきじゃないというふうに考えるんですが、いかがでしょう。 223：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　やはり、すみません、ちょっと繰り返しになってしまいますが、この敬老祝金の先ほどの趣旨、申し上げましたとおり、お年寄りに対する尊敬の念というのは誰も変わっているものではございませんし、この辺の祝い金の趣旨、これを今後も継続していきたいということでは考えております。 224：石川委員石川委員　私も、石田委員がおっしゃることはまともだと思っているんです。5万円を3万円に下げること自体が問題なんで、部長は祝い金を残せばいいということですけれども、それだったら部長の趣旨でいくなら、今に1円になっちゃいますよ。1円にすればいいじゃないですか、部長の趣旨で言うなら。財政難も考えて事務事業を見直しするなら。5万円を3万円に落とすこと自身が、我々は人の心が無いねという議論なんです。みんな委員そのものが。そこをちゃんと押さえてくださいよ。部長がおっしゃるような形だけ残して経費を節減するなら、1円にすればいいじゃないですか。3万円にするのと1万円にするのと行為は同じですよ、やっていること自身は同じですよ。その辺が分からないですか。 225：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　すみません、何度も繰り返しになりますが、この高齢者に対しての敬老と長寿、この辺の祝福、家庭の平和と福祉の増進、この辺については変わりございませんので、その趣旨にのっとって今後も継続してやっていきたいというふうには考えております。 226：高齢介護課長高齢介護課長　部長も申しましたとおり、市としての姿勢ですね。敬老と長寿を祝福するという形は変わりございません。ですので、この敬老祝金を届けるとき市長が御自宅に伺いまして、一緒にお祝いをして、広報にも載せまして、その人の生きざまですとか趣味ですとか長生きの秘訣等々を市民に広報に載せることでお知らせして、市民全体で祝っていただくような事業は今までどおり行っていきます。　ただ、こういった行政改革に伴いまして、ただそれだけの、申し訳ないんですけれども、本当に祝金のほうをちょっと減額させていただいたというような形でございますので、御理解を頂きたいと思います。 227：滝本委員滝本委員　この5万円を3万円にするというあれなんですけれども、行革の一環としてという理由なんですが、ほかに理由はないですか。このようにした理由。 228：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　先ほども御説明させていただきましたように、行革の一環というのが大きな理由で、それと事務事業の見直しといった中で、これについても手を付けさせていただいたというのが理由でございます。 229：滝本委員滝本委員　安いかもしれませんけれども、私たちは団塊の世代で、2025年問題とか言われて騒がれているわけなんですけれども、要するに、人数が多ければ100歳以上の方も増えていくという予想がされるわけなんですけれども、今おっしゃられた15人、10人、22人という増え方から見るとそんなに急激に増えないのかなとも思いますけれども、増えることは間違いないと。そうしますと、当然金額も増えてくるんで、少し減らさせていただこうかなという感じの部分もあったのかなと思いますけれども、いかがですか。 230：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　確かに高齢化率は今、本市では毎年1％ずつ増えておりまして、直近では30％近くになっているといった中で、100歳の方々も徐々には増えてきております。そのような中で、増えるから大体何人で幾ら、こういったことの考えではなくて、今回は本当に事務事業の見直しの中で行ったということでございます。 231：滝本委員滝本委員　減らすくらいなら、いっそほかの案が出てもいいかなと思うんですけれども、そういう案はなかったですか。 232：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　今回金額を減らしたわけですが、今ちょっと予算編成の時期でもございますが、その減らした分の代わりといっては何ですが、そういったものの祝い品の種類、こういったもので予算を考えている段階でございます。 233：滝本委員滝本委員　お祝いの品もいいんですけれども、私は、もっと喜んでもらえるのは金メダルか何かかけてあげる。金メダルを表彰として、よく100歳まで頑張られましたということでかけてあげたらどうかなとか、ちらっと思ったんですけれども、そのほうが喜ばれるんじゃないかなって。いろんなアイデアがあると思うんですけれども。やっぱりお金だけに注目するんでなくて、もっと、100歳まで生きてこられた方に本当に祝福が伝わるような格好のお祝い制度を考えたほうがいいんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょう。 234：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　いい意見をありがとうございます。金メダルということにこだわっているわけではなくて、金額のほかに別に何かそういった100歳になられた方が喜ばれるような方法、手法について、今市長と担当がそれぞれ100歳になった方のお宅にもお邪魔しておりますので、そういったところも御家族の方にちょっと確認するとか、そういったこともできようかと思いますので、そういったところでちょっと御意見を吸い上げてみたいなとは思います。 235：委員長委員長　　ほかに。　　　（発言する者なし）

236：委員長委員長　　質疑を終了いたします。　質疑を終了いたしますと、これ以後、再度の質疑はできませんので御承知おきください。　執行者は退室してください。ありがとうございました。　　　（執行者退室） 237：委員長委員長　　次に、討議を行います。　　　（発言する者なし） 238：委員長委員長　　なければ討議を終了いたします。　討論を行います。 239：内田委員内田委員　私は、この議案は反対の立場で申し上げます。　過去において何度も、敬老会うんぬんを市が軽視してきた経緯があります。それに対して、過去の議会もそういう案が出たはずです。しかしながら、全てこれを通してきたわけですよね、廃止の。これは歯止めなくこういうことをやっていますと、何にも行革とか、そういう改革には結びついていかないと思う。　したがって、お金を掛けなきゃいけないところには掛ける。削らなきゃいけないところには思い切って削る。これが我々議員の務めじゃないかと思うんです。したがいまして、今回のこの件に関しては反対をさせていただきます。 240：委員長委員長　　ほかに。 241：星崎委員星崎委員　私も、この議案に対しては反対という立場から討論させてもらいます。　行革という言葉の中で全て何かごまかされているような感じですけれども、やっぱり行革するからには市民も一致団結してここを乗り切っていこうと、ある程度の理解を得ながらやっていかなきゃいけないという中で、やっぱりここを減らすというのは市民にとっての受け止め方としても、やはりマイナスになる部分は大きいと思います。そういったいろんな面を含めて、これは反対したいと思います。 242：委員長委員長　　ほかに。 243：石川委員石川委員　大反対したいと思います。　先ほども言いましたように、財政難になってしまったために、市長以下市の職員は心も頭も貧しくなってしまっている典型案がこれです。議会がこういうときにちゃんと反対して否決しないと、チェック機能をまるきり持っていない議会ということで、市民からも笑われると思います。したがって、大反対です。 244：委員長委員長　　ほかに。 245：加藤委員加藤委員　私も石川委員と同じように大反対したいと思います。　皆さんの質疑に対しての答弁を聞いておりますと、100年、1世紀にわたり元気に命が流れて一生懸命生きてこられた方に対する行政としての尊敬やお祝いの感情が全く感じられない今回の条例の改正でございます。　市長がわざわざお祝い金を持って訪ねていって、にこにこした顔で広報に載っているんですけれども、逆に、こんな条例を改正したのを、あのようなにこにこした顔でとても届けられないんじゃないかなと、むしろ恥ずかしくて市長は行けなくなっちゃうんじゃないかなというぐらいに思っております。行政改革だとか事務事業の見直しだとかいう理由は付けていますけれども、こういった条例を通してしまうような議会であれば、我々も市民から笑われるというふうに感じますので、私は反対をいたします。　以上です。 246：石田委員石田委員　私も反対の立場で討論に加わります。　行政とは一体何なのかということを考えたときに、やはり市民本位だとか人に優しい行政だとか、言葉ではそういうふうに言うんですけれども。本来やっぱり人というものを大切にする行政でなければならない。もちろん、これは高齢者もそうですし、小さい子供たちもそうです。そういう意味では、命に関わるといったら語弊ありますけれども、人を大切にする、こういった行政を進めていくには、お金をカットしてやっていくというものは発想が全然違う。今まであってでも不足はしていたわけですから、それを維持する。2万円だからいいだろうというような発想は、これは事務事業の見直しだったらいいかもしれないですが、人に優しいそういった行政ということになれば、やっぱり2万円たりとも下げるんじゃなくして、上げる方向というのが必要になってくると思いますので、今回はここで歯止めをかけて、今までの5万円というものを継承していくべきだというふうに考えます。　先ほど話がありましたように、高齢者が、例えば88歳の到達時点のそういった給付だとか、90歳の肖像画だとか、あるいは敬老会、こういったものもみんな廃止されたりして、高齢者に対しての非常に風当たりが強いということを考えたら、私はこれは下げるべきでないというふうに考えます。 247：委員長委員長　　参加は結構です。　ほかにないようですので、本題に対する討論を終了いたします。　次に、採決を行います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 248：委員長委員長　　異議なしと認め、採決を行います。　議案第75号、南足柄市敬老祝金給付条例の一部を改正する条例について、原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。　　　（起立した人なし） 249：委員長委員長　　賛成なしであります。　よって、本件は否決されました。　それでは、本件について付帯議案審査報告書を作成することになりますが、案文の作成については委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 250：委員長委員長　　異議なしと認め、そのように決定いたしました。　案文の作成は後ほど行います。　これにて、1時5分まで休憩といたします。　　　　　───　休憩　午前11時45分～午後１時05分　─── 251：委員長委員長　　再開いたします。（議案第76号）南足柄市りんどう会館条例の一部を改正する条例について　　審査の結果、議案第76号については賛成全員で可決した。　　各委員の発言は次のとおり。 252：委員長委員長　　議案第76号、南足柄市りんどう会館条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。　お諮りいたします。　本議案について、既に本会議で詳細の説明を受けておりますので、議案の説明を省略し、直ちに質疑を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 253：委員長委員長　　御異議なしと認め、直ちに質疑を行います。　執行者への質疑を行います。 254：星崎委員星崎委員　すみません、ちょっとさっきの今日のところで、もう同じような質問させてもらったんですけれども、この効果額はたしか2万7,000円だったと伺っていますけれども、この施設の今現状の稼働率って、実際どのぐらいなんですかね。 255：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　まず、大会議室、中会議室ＡＢと共同事務室とあるんですが、大会議室がほぼ100％、それから中会議室のＡが44.5％、中会議室のＢが91％、共同事務室が82.1％、小会議室が15.2％、平均でならしますと66.5％でございます。 256：委員長委員長　　ほかに。 257：石川委員石川委員　りんどう会館は障害者、高齢者等の社会参加、自立を促進し、地域福祉活動の振興を図るため昭和63年に設立された施設なので、今これを値上げすると市民の方からは、市は福祉の施設まで値上げするのかよというイメージを持たれると思うので、市民への説明の仕方の工夫が必要だと思うんですが、その辺はどう考えていますか。 258：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　りんどう会館については、石川委員さんおっしゃったように、福祉の振興ということの中で利用していただいています。そのような中で、りんどう会館については、多くは免除、減免を受けているような、例えば市ですとか、社会福祉協議会ですとか、障害者の団体、それから福祉関係団体、ボランティア団体ですとか、こういったところがそれに当たります。その外の利用については、例えばほかの施設で使っているような、りんどう会館、一例を挙げますと、例えば書道教室、趣味の教室ですとか、あと企業さんでほぼ毎日使っていただいている、こういった福祉関係の方々については減免措置なりをして使っていただいている。あとのこういった使用料が発生するような一般的な団体については、よそで使っている団体さんと同じということで、今回10％の引上げというふうにさせていただきましたが、その辺も含めて説明はしていきたいと考えております。 259：委員長委員長　　ほかに。　　　（発言する者なし） 260：委員長委員長　　ございませんね。　質疑を終了いたしますと、これ以後、再度の質疑はできませんので御承知おきください。　質疑を終了いたします。　執行者は退室してください。ありがとうございました。　　　（執行者退室） 261：委員長委員長　　次に、討議を行います。 262：臼井委員臼井委員　私、先ほどの63号議案のときに1人で反対ということでやったんですけれども、やっぱり私は考えが浅くて、気に入らないから反対みたいなところがちょっとあったんですけれども、やっぱりこのまま何も手を打たないというのもいけないなと思って、でも私の気持ちとしては、一律10％というところがすごく引っ掛かっていまして、今、市の職員の方たちは、無いお金の中でどう予算を組むかと、結構頭いっぱいいっぱいだったりして、行革どころじゃないよというのがきっと本音だと思うんですよね。このまま、来年ももっと足りない、再来年もっと足りないということになってくると、もっと大変なところでいて、このままだと消費税が今度8％から10％になったときに、じゃ今度は一律2％値上げというような、安易な方向に進んでしまうんじゃないかというところがすごく心配があって、それで何とかその視察でも行かせてもらった日進市であるとか、先進の公共料金を決めているところみたいに施設ごとにきちっと割り出してやってもらいたいという気持ちがすごく強くて、63号議案のときには反対させていただいたんですけれども、その辺を市に対してどう訴えていいかということを、私よく分からないもので、ちょっと皆さんの御意見とかお考えをお聞きしたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 263：石川委員石川委員　市も大分我々の意見を言ったことによって、表面的には取り入れてはいないんだけれども、かなりこたえているかなという印象を受けていて、いい意味でね。多分、消費税を値上げするときは2％じゃなくて、そのときに一緒に今、臼井委員が言われたように日進市とか秦野市とか、そういういい事例を参考にした案を出してくるように、我々一般質問とかそういうので、どうなんだというのを問いかけて出させるようにしたほうがいいなというのは、私も同じ考えです。 264：内田委員内田委員　その方法として、例えばこれを算出根拠をちゃんとした、明らかにしない限り、付帯決議として明らかにしろというような付帯決議を出すのも1つの方法だと私は思います。 265：臼井委員臼井委員　例えば63号議案では、その付帯決議が付かないけれども、今回は付くというんでも問題ないでしょうか。 266：内田委員内田委員　それは、例えばの話ですよ。りんどう会館のこの条例を賛成するに当たっては、今後、この算出基準を明らかにしろと、市民に説明できるような算出根拠を出せというのを付帯決議に付けるのが1つの方法じゃないかと、私はそう思いますけれども。 267：委員長委員長　　ほかにございますか。 268：滝本委員滝本委員　ちょっと臼井さんの件から外れますけれども、すみません。りんどう会館の値上げに関しては、ちょっと教えていただきたいんですけれども、こどもセンターを廃止にすることによって、りんどう会館へ行く機能ではなかったでしたっけ。　　　（「ない」との声あり） 269：滝本委員滝本委員　ない、なかったでしたっけ。じゃ、それは考慮に入れる必要なしですね。　りんどう会館は、先ほど石川議員が言われたように、福祉に関する施設ということで、最初からずっと建っていまして、たとえ値上げしても2万7,000円ということで、効果があるのかなと思うんですけれども、これはもっと後で上げてもいいのかなという気もしないでもないです。　それで、ここはしかも社会福祉協議会の指定管理になっていますので、何かそこら辺もかかわってくることですし、値上げの必要あるのなかと、ちょっと首かしげる部分もあります。すみません。 270：委員長委員長　　ほかに。　　　（発言する者なし） 271：委員長委員長　　なければ、討議を終了いたします。　討論を行います。　ございませんか。　　　（発言する者なし） 272：委員長委員長　　ないようですので、本議題に対する討論を終了いたします。　次に、採決を行います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 273：委員長委員長　　異議なしと認め、採決を行います。　議案第76号、南足柄市りんどう会館条例の一部を改正する条例について、原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。　　　（起立した人全員） 274：委員長委員長　　賛成全員であります。　よって、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 275：石川委員石川委員　すみません、これにも付帯決議を付けたいと思いますので、お取扱いよろしくお願いします。 276：委員長委員長　　しばらく休憩いたします。　　　　　───　休憩　午後１時16分～１時18分　─── 277：委員長委員長　　再開します。　議案第76号に対し、休憩中に石川委員から付帯決議案が提出されました。　石川委員から、付帯決議案の趣旨説明を求めます。　　　（石川委員は説明員席へ） 278：石川委員石川委員　理由は63号議案と同じですので、別紙の朗読にて趣旨説明に代えさせていただきます。

　議案第76号南足柄市りんどう会館条例の一部を改正する条例についてに対する付帯決議。　市長は、次の事項について善処すべきである。　1、本条例による改正後の別表の規定の適用前に市職員の自宅に係る住居手当を国家公務員に準じて廃止すること。　以上決議する。　以上です。 279：委員長委員長　　付帯決議案について質疑を行います。　ございませんね。　　　（発言する者なし） 280：委員長委員長　　質疑を終わりますと、これ以後、再度の質疑ができませんので御承知おきください。　ないようですので、質疑を終了いたします。　　　（石川委員は委員席へ） 281：委員長委員長　　次に、討議を行います。　　　（発言する者なし） 282：委員長委員長　　ないようですので、討議を終了いたします。　次に、討論を行います。　　　（発言する者なし） 283：委員長委員長　　ないようですので、これに対する討論を終わります。　次に、採決を行います。これに御異議ございますか。　　　（「異議なし」の声多数） 284：委員長委員長　　御異議なしと認め、採決を行います。　議案第76号に対し、手元に配布の付帯決議を付することに賛成の方は起立願います。　　　（起立した人多数） 285：委員長委員長　　賛成多数であります。　よって、議案第76号にお手元に配布の付帯決議を付することに決定いたしました。 286：臼井委員臼井委員　休憩お願いします。 287：委員長委員長　　ただいま臼井委員から、しばらく会議を休憩されたいとの動議が提出されました。本動議を直ちに議題とし、採決します。　お諮りします。　本動議のとおり決することに異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 288：委員長委員長　　御異議なしと認め、しばらく会議を休憩されたいという動議は可決されました。　しばらく休憩いたします。　　　　　───　休憩　午後１時21分～１時39分　─── 289：委員長委員長　　再開します。　議案第76号に対して休憩中に臼井委員から付帯決議案が提出されました。　臼井委員から付帯決議案の趣旨説明を求めます。　　　（臼井委員は説明員席へ） 290：臼井委員臼井委員　今回、付帯決議を出させていただいた趣旨は、先ほど討議のときにも私の気持ちを皆さんにお話しして、その皆さんのアドバイスによりまして、以下のような付帯決議ができましたので、朗読させていただきます。　議案第76号南足柄市りんどう会館条例の一部を改正する条例についてに対する付帯決議。　市長は、次の事項について善処すべきである。　1、今後、使用料を引き上げるときは、適正な受益者負担となるよう算定基準を見直すこと。　以上決議する。　以上であります。 291：委員長委員長　　質疑を行います。　　　（発言する者なし） 292：委員長委員長　　質疑を終わりますと、これ以上、再度の質疑ができませんので御承知おきください。　　　（発言する者なし） 293：委員長委員長　　ないようですので、質疑を終了いたします。　　　（臼井委員は委員席へ） 294：委員長委員長　　次に、討議を行います。　　　（発言する者なし） 295：委員長委員長　　ないようですので、討議を終了いたします。　次に、討論を行います。　　　（発言する者なし） 296：委員長委員長　　ないようですので、これに対する討論を終わりにします。　次に、採決を行います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 297：委員長委員長　　御異議ないと認め、採決を行います。　議案第76号に対し、手元に配布の付帯決議を付することに賛成の方は起立願います。　　　（起立した人多数） 298：委員長委員長　　賛成多数であります。　よって、議案第76号にお手元に配布の付帯決議を付することに決定いたしました。　それでは、本件について付託議案審査報告書の作成をすることになりますが、案文の作成については委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 299：委員長委員長　　御異議なしと認め、そのように決定いたしました。　案文の作成は後ほど行います。（議案第83号）南足柄市こどもセンター条例を廃止する等の条例について　　審査の結果、議案第83号については賛成全員で可決した。　　各委員の発言は次のとおり。　　　（執行者入室） 300：委員長委員長　　次に、議案第83号、南足柄市こどもセンター条例を廃止する等の条例についてを議題といたします。　お諮りいたします。　本議題について、既に本会議で詳細の説明を受けておりますので、議案の説明を省略し、直ちに質疑を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 301：委員長委員長　　御異議なしと認め、直ちに質疑を行います。　執行者への質疑を行います。 302：石川委員石川委員　まず、跡地利用の件ですが、市長は本会議場では、文教ゾーンでの抽象的なことをおっしゃっていましたが、具体策は何かもう決まっているかどうか、教えてください。 303：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　市長が言っているとおり、保健医療福祉文教ゾーンということの中で広く考えていくという予定でございます。ただ、具体的な誘致事業の内容としては、今後、現在庁内の関係課等で組織します事業調整会議というのがございまして、その中で今後どういったものが適当であるかということを始めたところでございます。 304：石川委員石川委員　それはいつごろまでに決める予定ですか。 305：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　民間の誘致ということの中で、相手があることですし、なかなかいつまでというのは難しいんですが、例えば中央プールのように何年もそのままにしておいてということはないようにしたいと考えております。 306：石川委員石川委員　次に、現在ここのこどもセンターの維持管理費は28年度予算だと約410万円掛かっていますが、保健医療福祉センターに移ると、保健医療福祉センターのこの維持管理費は、これが移ったことによって幾らぐらい増えそうですか。 307：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　すみません、具体的に幾らぐらいというのは算出はしてございませんが、ただ子育て支援センターとファミリーサポートセンターが移ることによって、光熱水費等々掛かりますので、その分は現在の保健医療福祉センターの事業費等々にプラスされてくると考えております。 308：石川委員石川委員　それはまだ算出されていないというのは、ちょっと首をかしげるところですけれども。　次の質疑にいきますけれども、これも保健医療福祉センターには移るスペースがあるということですけれども、今までは何に使っていたスペースなんですか。 309：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　保健医療福祉センターは、旧の建物と、それから新しく増築した部分がございますが、旧のほうで現在使っております包括支援センターが入っている事務室、御存じでしょうか。そちらと、その手前に職員の更衣室があるんですが、そこを利用して子育て支援センター、そしてファミリーサポートセンターということで、今のところそこで考えております。 310：石川委員石川委員　最後に、その整備費というのは幾らぐらい掛かるんですか。 311：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　現在、申し訳ございません、予算の中で今、検討中でございますので、御理解いただきたいと思います。 312：石川委員石川委員　具体的金額を言うのは難しいかもしれないけれども、例えば数100万で済むものなのか1,000万円を超えちゃうものか、その程度でいいですから教えてください。 313：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　数100万以内ということで考えております。 314：内田委員内田委員　お伺いします。跡地利用に関しては考えているということですが、これが決まるまで、ここの地代は払い続けるんですか。 315：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　地代については、今までと同様に、例えば中央プールもそうだったんですが、中央プール休止していても地代については発生しておりましたので、支払い続けるということでございます。 316：内田委員内田委員　そうしますと、この跡地利用に関しては一刻も早く対処しないと、まただだ漏れじゃないけれども、無駄なお金を使うことになりますので、明確に期限なり何なりを切って、こういうふうなものに変えていくと。それができなかったら全て返すと、そういうどっちか1つのはっきりしたあれを出していかないと、議会は納得しませんよ。 317：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　なるべく中央プールが5年も6年もという形で、そのままになっておりましたので、その分、年間400万前後ですか、支払い続けておりましたので、そういうことがないように、委員さん、期限を切って、又はない場合は返すというようなことでございますが、できるだけ早く事業調整会議、どういったものがあるのか、その辺を検討しまして、民間事業者のほうにも、そういうことであれば今後当たっていきたいと考えております。 318：委員長委員長　　ほかに。 319：石田委員石田委員　こどもセンターは場所の移動ということで、特に大きな問題はないかと思うんですけれども、これは来年の10月1日からそういうふうに運用されていくんですけれども、今利用されている人たちの声ですね。こういったものはどういうふうにして聴取して、そういったものを反映していくのか。もう既にやられているということはないと思うんですが、この後、来年の10月まで、そういった期間があるんですけれども、どのようにしていくのか教えてください。 320：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　こどもセンターの廃止ですね。それから、子育て支援センターですとかファミリーサポートセンターの機能を保健医療福祉センターに移すといった中で、先月の11月15日に、そのこどもセンターの廃止に係る市民説明会を行ったところです。ここで来られた方、10数名でございましたが、こどもセンターに限っては、ほとんどが利用する人が限られているといった中で、市民の方はほとんどおりませんでした。利用団体の方がほとんどということの中で説明会を行いました。　その中で、代替施設、要は工芸室を使っている方5団体、それから、テニスコートを使っている方、主に6団体いらっしゃるんですが、こういった方々が代替施設について十分なのかというふうな御意見ですとか、それから、あとは急な話で困っているですとか、そんなところの意見がございました。 321：石田委員石田委員　そうすると、行政とすれば、特にこれが支障だというようなものは把握していないということでいいですか。

322：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　やはり工芸室の中で1つ具体例を申し上げますと、陶芸教室というのがあります。その陶芸の釜がかなり大きくて、これについてはどうしようかということで、今団体の方と話している中でございますが、中部公民館にも陶芸用の釜がありますので、ただ、そちらが今故障しているということなので、できればそちらに移したいということで、今団体の方とお話をしている。その外の団体の方については、会議室、例えば具体的にはりんどう会館の会議室ですとか、そういったところに移動していただけるような御理解はいただいている団体もございます。 323：委員長委員長　　ほかにございますか。 324：滝本委員滝本委員　私がちょっと心配しているのは、子育て支援センターが岡本幼稚園にもございましたね。それが閉鎖になって、こどもセンターのところも閉鎖になって、1つにまとまった形で保健医療福祉センターに入るということですか。 325：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　まず、岡本の子育て支援センターについては、今まで週3回行っていたんですが、これを今現在のちょっと検討している中では、中部公民館で子育て広場ということで週1回ということで考えております。　また、そこのこどもセンターの子育て支援センターについては、保健医療福祉センターに入る、場所が移るといったことの中で、業務内容には変更はございません。 326：滝本委員滝本委員　保健医療福祉センターに移る分、子育て支援センターであったところが移る分には支障はないと思いますけれども、岡本の場合は週3回から週1回になるんですが、それで十分なんでしょうか。 327：子ども課長子ども課長　まだ週1回という形ではなく、できたら2回くらいはやりたいというところで考えております。岡本子育て支援センターは、そう言いながらも常設というところがございましたけれども、中部に関しましては、常設というよりは、こちらから出向いて行くという形に変更になりますので、逆に言うと、いつでも使えるというところがございます。そんなところで、あとはちょっと人件費との調整が掛かると思ってはおりますが、2日間ぐらい、また土曜日か日曜日とか、その辺りが1日入れられたらいいなというところで検討しているところです。 328：滝本委員滝本委員　今出向くとおっしゃいましたけれども、ちょっとどういうことなのか御説明願いたいのと、それから、今までの利用の具合というのはどうだったでしょうか。 329：子ども課長子ども課長　先ほど部長が子育て広場という言い方をしたと思うんですけれども、今、実は福沢にも福沢ひろばがございます。本体は広町子育て支援センターがございまして、そこから週1回、福沢のほうに広場という形で出向いていっているという形になります。　岡本子育て支援センターは、一応廃止という形で常設ではなくなるんですけれども、福沢のひろばと同じように、広町の子育て支援センターから出向いて行って、そこで相談を受けたりするという形になっています。　それと、実績というところですけれども、全体がよろしいですか、広町も含めてということですと……。　　　（「岡本だけで」との声あり） 330：子ども課長子ども課長　岡本だけでいいですか。岡本のほうは家族数としては27年度実績としては、1,499家族、人数としては3,283人という形になってございます。 331：滝本委員滝本委員　思った以上に多い利用だと思うんですが、それが中部公民館の、週できれば2回ですかね。2回ということで、広町から出向くということで十分だとお考えですか。 332：子ども課長子ども課長　十分かどうかという判断は、最終的には市民の方が思われるかどうかというところも大きいとは思うんですけれども、その中で、市民の方に満足していただけるような工夫はできるだけしていきたいと思っています。 333：滝本委員滝本委員　やはり子育て中のお母さんというのは、非常にいろんな悩み事とか不安とか抱えていらっしゃいますので、是非サービス自体が後退しないようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 334：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　そのような形で、特に子育てについては後退しないような形で努力してはいきたいと考えております。 335：委員長委員長　　ほかにございますか。 336：加藤委員加藤委員　先ほど部長のほうから、今後、事業調整会議の中で現在のこどもセンターが保健医療福祉センターに移設した後は利用方法を考えていくという話でしたんですけれども、もしこれが通りましたときには、現在のこどもセンターの建物は空きのまま残るわけですよね。そうしますと、先ほど内田委員の質問のように、その地代については使っていなくても払い続けていくと。　もう1点は、こどもセンターの解体の費用というのも、これ相当掛かってくるんだろうと思うんですけれども、それは事業調整会議で、その跡地の利用方法が決まった後、解体していくのか、それ以前に移設した後はもう解体にすぐ入るのか。というのは、やはり解体費用だって年を重ねていけば、それだけやっぱり値上がりしていってしまうものではないかなと思うんですけれども、その点はどのように考えているかお聞かせください。 337：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　まず、こどもセンターのスケジュール的なものでございますが、9月末をもって廃館、廃止ということの予定をしている中で、子育て支援センターとファミリーサポートセンター、これを保健医療福祉センターに移すのが来年の8月ごろから9月ごろということで考えております。その後、9月30日にこどもセンター廃館ということで、30年3月までには施設を解体、撤去ということで、予定で進めております。この解体費用でございますが、これにつきましては、今回の補正でその委託の設計の費用ということでお出ししておりますので、よろしくお願いいたします。 338：委員長委員長　　ほかにございますか。 339：滝本委員滝本委員　こどもセンターと、それから中央プールのところの借地なんですけれども、以前聞いた話だと、その地主さんがたくさんいて返還するのが難しいというお話でしたんですね。ところが、何かある程度整理がついて、中央プールのとこら辺は境界が定まって、介護施設ができるようになったというふうに伺っているんですけれども、こどもセンターの跡地は代替の何か施設を造ると、今協議中だというお話なんですが、むしろ返してしまったほうが市にとってはいい部分もあるのではないかと、そこら辺をはかりにかけるような計算はされたんでしょうか。 340：福祉健康部長兼福祉事務所長福祉健康部長兼福祉事務所長　地主さんが、滝本委員さんおっしゃるように複数の方いらっしゃいます。いろいろな考え方の方がいらっしゃいますので、例えば返してもらいたいというか、市から積極的に返す。返してもらいたいという、たしか希望をされている人はいないというふうに聞いています。 341：委員長委員長　　ほかに何かございますか。　　　（発言する者なし） 342：委員長委員長　　質疑を終了いたしますと、これ以後、再度の質疑はできませんので、御承知おきください。　質疑を終了いたします。　執行者は退室してください。ありがとうございました。　　　（執行者退室） 343：委員長委員長　　次に、討議を行います。　ありませんか。　　　（発言する者なし） 344：委員長委員長　　なければ討議を終了いたします。　討論を行います。　　　（発言する者なし） 345：委員長委員長　　ないようですので、本議題に対する討論を終了いたします。　次に、採決を行います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 346：委員長委員長　　御異議なしと認め、採決を行います。　議案第83号、南足柄市こどもセンター条例を廃止する等の条例について、原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。　　　（起立した人全員） 347：委員長委員長　　賛成全員であります。　よって、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　それでは、本件について付託議案審査報告書の作成をすることになりますが、原案の作成については委員長に一任していただきたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 348：委員長委員長　　御異議なしと認め、そのように決定いたしました。　案文の作成は、後ほど行います。　トイレに行きたい方がいられますので、暫時休憩いたします。　　　　　───　休憩　午後２時03分～２時07分　─── 349：委員長委員長　　再開いたします。（議案第86号）平成28年度南足柄市一般会計補正予算（第４号）について　　審査の結果、議案第86号については、賛成全員で可決した。　　各委員の発言は次のとおり。 350：委員長委員長　　次に、議案第86号、平成28年度南足柄市一般会計補正予算（第4号）について議題といたします。　お諮りいたします。　本議題について、既に本会議で詳細の説明を受けておりますので、議案の説明を省略し、直ちに質疑を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 351：委員長委員長　　異議なしと認め、直ちに質疑を行います。　執行者への質疑を行います。　質疑ございませんか。 352：石川委員石川委員　何回かに分けてしますけれども、まず16ページの説明欄のところで、市有財産管理事業、これの52万円ですけれども、売却予定地の不動産鑑定の費用らしいですけれども、その売却予定地ってどこだか言えたら教えてください。 353：委員長委員長　　管財契約課長。 354：管財契約課長管財契約課長　現在、売出しをしておる中で価格のほうの再鑑定でございます。対象となるのは一応3件予定しております。場所につきましては、塚原が2件ですね。あとは沼田が1件ということで予定しております。　以上でございます。 355：石川委員石川委員　同じく16ページの説明欄の障害介護給付事業が4,800万円ですが、この利用増の人数と理由を教えてください。 356：福祉課長福祉課長　まず、障害者の人数について申し上げますと、平成28年9月1日現在、身体障害者数1,378人、それから知的障害者309人、精神障害者225人、計1,912人となっています。今回の補正の理由ですけれども、増加しましたのが居宅介護、ホームヘルパーのようなものですけれども、その人数というか利用者の件数と、目の悪い方とかに一緒に歩いてくださる同行援護、それから生活介護、施設入所の関係です。それから就労継続支援Ｂ型といって、就労のお手伝いをするような形で通所の施設でお仕事をされるような方の利用者が増加したことに伴う補正予算となっています。その人数ですけれども、件数で申し上げてもよろしいでしょうか。居宅介護については、年間の見込み件数ですが486件、それから行動援護についてが24件、それから生活介護についてが1,182件、それから就労継続支援Ｂについてが1,083件、以上の件数となっています。 357：石川委員石川委員　とりあえず1回目の最後で、やはり16ページのところの臨時福祉給付金事業費が補正額が当初予算の約2倍で、補正額を入れると3倍にもなっているんですけれども、この理由を教えてください。 358：福祉課長福祉課長　今回の臨時福祉給付金の補正についてですけれども、8％から10％への消費税の引上げが2年半延長されたことに伴いまして、経済対策の一環として、社会全体の所得を底上げするということで、平成29年4月から平成31年9月までの2年半分を1万5,000円支給することということで、国から指示があったものでございます。この今年の予算につきましては、簡素な給付3,000円分、半年分でございましたので、2年半分ということで、金額的には倍の金額になっています。　該当者については28年1月1日が基準日になっていますので、6,000人で同じでございます。 359：石川委員石川委員　1回目の最後で18ページ、ここにこどもセンター管理事業の解体設計費が計上されているんですが、先ほどの今度は保健医療福祉センターのこの施設改修の設計費というのは計上していなくて、納期的に間に合うんですか。 360：子ども課長子ども課長　こどもセンターの解体につきましては、委託ということで業者にお願いしようと思っております。保健医療福祉センターのほうの修繕につきましては、設計を職員のほうにやっていただいておりますので、経費が掛からない形で設計は行っております。 361：委員長委員長　　ほかに何かございますか。 362：内田委員内田委員　1点お伺いいたします。　生活保護扶助事業において、本市では外国人の生活保護者というのはおられるんでしょうか。 363：福祉課長福祉課長　生活保護者の中に外国人の方はいらっしゃいます。 364：内田委員内田委員　これは支障なければいいんですけれども、大体何件ぐらいで対象国。言えなかったら、いいです。 365：福祉課長福祉課長　1人がラオス人の方がお一方と、もう一方が中国人の方。一応今のところお一方のラオスの方はお一人で生活保護ですが、もう一方は日本人の妻ということで、中国人、一応今のところ2件でございます。 366：委員長委員長　　ほかにございますか。 367：滝本委員滝本委員　20ページの説明欄の一番上の小学校施設維持補修事業、これはトイレの快適化の費用だというふうに伺っておりますが、北小と南小と岡小ということになっておりますが、この金額で大体どの程度改修が進むのか、お教え願いたいと思います。 368：教育総務課教育施設担当課長教育総務課教育施設担当課長　工事費のほうで説明します。　北足柄小学校で5,148万4,000円でございます。南足柄小学校が5,815万8,000円でございます。岡本小学校が5,825万6,000円でございます。北足柄小学校につきましては、場所的には6箇所になります。校舎が1つなので、3階建てなので6箇所になります。南足柄小学校につきましては、学校ではＣ棟と言っているところなんですが、教室があるプール側の校舎を3階なので、男女別ですから6箇所で、岡本小学校が同じく3階建てなので、2箇所ずつになりますから、2掛ける3で6箇所。　以上でございます。 369：委員長委員長　　ほかにございますか。 370：石川委員石川委員　今の続きなんですが、北小、南小、岡小別に今の大便器の数が総数幾つあって、今、洋式化されているのが幾つあって、この予算で実施後はそれが洋式化が幾つに増えるのか、それを教えてください。 371：教育総務課教育施設担当課長教育総務課教育施設担当課長　申し訳ありません、今現在、私の手持ち、今回ある事業について御説明しますので、今回の実施するものについて御説明します。　今回予定として北小からでいいですか。北小からでよろしいでしょうか。　　　（「どこからでもいいです。総数が分からない」との声あり） 372：教育総務課教育施設担当課長教育総務課教育施設担当課長　北足柄小学校で小便器を9個、大便器を15基を予定しております。そのうち洋式につきましては12基を予定しております。南足柄小学校につきましては小便器を15、大便器24のうち全て洋式を予定しております。岡本小学校につきましては小便器が12基、大便器が21基で、そのうち様式を15基予定しております。　　以上です。 373：石川委員石川委員　ちっとも分からないな。総務課長のほうなのかもしれないけれども、これは総数から要は何％洋式化率が。じゃ、いいや、違う聞き方をすると、北小、岡小、南小それぞれ、これを実施後、大便の洋式化率は何％が何％になるの。 374：教育総務課教育施設担当課長教育総務課教育施設担当課長　現在のところ、洋式化率につきましては32.5％でございます。今回この前倒しの事業を実施することによりまして、40.3％になります。　　　（「学校ごとに聞いている」との声あり） 375：教育総務課教育施設担当課長教育総務課教育施設担当課長　現在、学校ごとの数字は持ってございませんので、今日この席上では持ってございません。 376：石川委員石川委員　これそれぞれ、北小、南小、岡小を選定、6校のうちにここを選定した理由は何ですか。断っておきますけれども、設計がしてあるからという答えはしないでね。 377：教育総務課教育施設担当課長教育総務課教育施設担当課長　今回トイレ快適化事業を実施するに当たりまして、優先順位を付ける中で、根本的な解消をもくろんでございます。その意味で、古い校舎から実施しようといったところで優先順位を決めております。　以上です。

378：石川委員石川委員　今、公共事業マネジメント推進委員会をやっていますけれども、北小ですね。通っている小学生の人数も非常に少ないですし、そことの関連で、ここにこの5,100万投資しちゃって、後で無駄になるということはないんですか。 379：企画部長企画部長　今、まず優先順位はやっぱり古いところからなるべく快適な環境で、子どもさんたちに学習していただこうというところで決めましたけれども、じゃ、実際に北足柄小学校にその投資をして、それが無駄にならないのかということでございますけれども、当然学校として経営をしていく限りは無駄にはならないという考え方をしておりますし、小学校は地域の中でもいろいろ開かれた施設でございますので、子どもさん以外にも使われる方もいらっしゃいますので、そういった意味では、きちっとその投資の効果はあるかと思っております。 380：石川委員石川委員　学校教育施設環境改善交付金、これを獲得されたことの御努力については、大変有り難いと思いますが、要望額に対しての獲得率は幾つぐらいだったんですか。 381：教育総務課教育施設担当課長教育総務課教育施設担当課長　この補助金は、補助額をいわゆる配分単価といいまして、実施面積に係る費用の出し方をしています。ですので、今回につきましては、満額裁定されているということになると思います。 382：委員長委員長　　ほかにございますか。 383：滝本委員滝本委員　トイレの洋式化を全部やられるおつもりではないのかなと思いますが、現在その追加のものを含めると40.3％が洋式化ですか。どの程度まで洋式化される予定でしょうか。 384：教育総務課教育施設担当課長教育総務課教育施設担当課長　おおむね1箇所1基は和式を残そうという考え方があります。それで、学校によっても1フロアに大きくて2箇所トイレを設置する場合もございますので、まずは現状を見まして、和式を1基残す方向で考えております。　以上です。 385：委員長委員長　　ほかに。 386：石川委員石川委員　20ページの中学校、幼稚園管理事業があって、その中の中学校施設維持補修事業ですが、これは額が非常に少ないんですが、この間、中学生議会で格技室の床がささくれだってけがが発生しちゃったとか、かなりその机も本当に穴があいていてがたがたしているというようなことがあるんですが、これはもうちょっとお金をかけてでも急いで修繕とか、そういうのをやってやる必要があると思うんですが、3校で25万しかとっていないんですが、本当、教育環境を整える意味では、もっとどんどんやらないと、教育環境がますます劣化して事故とかけがが起こっちゃいそうなんですが、その辺はどう考えていますか。 387：教育総務課長教育総務課長　先日、中学生議会のほうでは御指摘いただいたところなんですが、今回のこの25万1,000円につきましては、消防設備の点検結果に基づく修繕ということになってございます。そして、中学生議会でのお話が出ておりました格技室、こちらにつきましては、それぞれの各予算を見越したときに、各幼、小、中の現場へ行って、来年度予算に計上するものはどういったものを要望されるかということを聞き取っているんですが、その中の要望に基づきまして、来年度予算に計上していきたいということで進めている途中でございます。　以上です。 388：委員長委員長　　ほかに何かございませんか。　　　（発言する者なし） 389：委員長委員長　　質疑を終了いたしますと、これ以降、再度の質疑はできませんので御承知おきください。　質疑を終了いたします。　執行者は退室してください。ありがとうございました。　　　（執行者退室） 390：委員長委員長　　討議を行います。　ございますか。　　　（発言する者なし） 391：委員長委員長　　なければ討議を終了いたします。　これから討論を行います。　ございませんか。　　　（発言する者なし） 392：委員長委員長　　ないようですので、本議題に対する討論を終了いたします。　次に、採決を行います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 393：委員長委員長　　御異議なしと認め、採決を行います。　議案第86号、平成28年度南足柄市一般会計補正予算（第4号）について、原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。　　　（起立した人全員） 394：委員長委員長　　賛成全員であります。　よって、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　それでは、本件について付託議案審査報告書の作成をすることになりますが、案文の作成については委員長に一任していただきたいと思います。これに御異議はありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 395：委員長委員長　　異議なしと認め、そのように決定いたしました。　案文の作成は、後ほど行います。　ここで2時40分まで休憩といたします。　　　　　───　休憩　午後２時27分～２時40分　─── 396：委員長委員長　　再開いたします。【付託陳情審査】（陳情第５号）安全・安心の医療・介護の実現と夜勤交代制労働の改善について、国への意見　　　　　　　書提出を求める陳情　　審査の結果、陳情第５号については審議未了となった。　　各委員の発言は次のとおり。 397：委員長委員長　　次に、本委員会に付託されました陳情第5号、安全・安心の医療・介護の実現と夜勤交代制労働の改善について、国への意見書提出を求める陳情を議題といたします。　陳情文書表の朗読につきましては、既に配布済みでありますので省略をいたします。　次に、本陳情については、陳情内容から判断し、執行者の説明及び質疑は行わないこととしたいと思いますが、それに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 398：委員長委員長　　御異議なしと認め、次のように決定いたしました。　次に、討議を行います。 399：加藤委員加藤委員　今回、安全・安心の医療・介護の実現と夜勤交代制労働の改善について、国への意見書提出を求めるというんですけれども、これは去年も、27年12月7日にやはり総務福祉で、これは了承で終わっているんだけれども、また同じものがこうして毎年出てくるというのがちょっとよく分からないんだけれども、中身が変わらないものであれば、一度了承したらそれでいいんじゃないかと思うんだけれども、どうなんだろうね。 400：委員長委員長　　ほかの方、御意見ございますか。 401：内田委員内田委員　先ほどちょっと事務局に確認したら、何かどこか違うらしいんですよ。多分数字か何かじゃないかと思うんですけれども、でも、内容に関してはほぼ同じでありますから、これを前回了承してきて、また同じようなものを出しているんだったら陳情を却下するというか、出させないようにしなきゃいけないと思うんだけれども、そういうのはできないのかどうか、陳情が出たときに。馬鹿馬鹿しいもの、だって。 402：石川委員石川委員　今御意見おっしゃった方とほぼ似ているんだけれども、1件は、この中の3、4というのは、このテーマと趣旨のと合わないんだよね。全然関係ないのが3、4くっついちゃっているんだよね、1つは。　それと、今言ったように、これは我々の確かにメンバーは総務福祉のメンバーって替わっているんだけれども、議会としては意見書をもう何回か出しているんだから、また出すというのは、今度は受け取る国のほうも南足柄市は毎年毎年出しているわということで、趣旨には賛成なんだけれども、もう意見書を作るのはいかがかなと今思っています。 403：石田委員石田委員　去年と一緒というんですけれども、何かこれで進展しているものがあるんですかね。ないからまた出してきたのかね。何も動きがないからかね。 404：委員長委員長　　ほかにございますか。　　　（発言する者なし） 405：委員長委員長　　なければ討議を終了いたします。　これより討論を行います。　発言お願いいたします。　　　（発言する者なし） 406：委員長委員長　　ないようですので、本件に対する討論を終了いたします。　次に、採決を行います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 407：委員長委員長　　御異議なしと認め、採決を行います。　陳情書処理規程第4条の規定により、審査結果は了承、一部了承、不了承の3通りがあります。　それでは、陳情第5号、安全・安心の医療・介護の実現と夜勤交代制労働の改善について、国への意見書提出を求める陳情について、了承することに賛成の方の起立を求めます。　　　（起立した人なし） 408：委員長委員長　　起立なしであります。　次に、不了承とすることに賛成の方の起立を求めます。　　　（起立した人なし） 409：委員長委員長　　いずれも過半数に達しませんでした。　傍聴の方にお知らせいたします。　お手元の傍聴券の書面に記載のあります注意事項等に御留意の上、傍聴されますようお願いいたします。　これに違反したとき、委員長の指示に従わなかったとき、又は委員会を秘密会とするときには退場を命ずることになりますので、あらかじめ御了承ください。（陳情第６号）介護従事者の勤務環境改善及び処遇改善の実現について、国への意見書提出を　　　　　　　求める陳情　　審査の結果、陳情第６号については審議未了となった。　　各委員の発言は次のとおり。 410：委員長委員長　　次に、本委員会に付託されました陳情第6号、介護従事者の勤務環境改善及び処遇改善の実現について国への意見書提出を求める陳情を議題といたします。　陳情文書表の朗読につきましては、既に配布済みでありますので省略をいたします。　次に、本陳情については、陳情内容から判断し、執行者の説明及び質疑は行わないこととしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 411：委員長委員長　　御異議なしと認め、そのように決定いたしました。　討議を行います。 412：内田委員内田委員　この陳情に関しましても、前回、南足柄市議会は了承している過程がございます。したがいまして、再度出される意義が我々には分かりません。もしこれをもう一度出されるなら、陳情者なり何なりの説明を受けなければ我々は判断ができませんので、そのように皆さん方も考えていただきたいと、このように思います。 413：委員長委員長　　ほかに何かございますか。 414：滝本委員滝本委員　今回が初めてじゃないという陳情なんですが、私は総務福祉は初めてだったんで、新鮮な感じで読ませていただきました。初めてですね。先般、新聞紙上でも出ましたが、介護職員、介護人材が非常に不足していると。アジアの人材を要するにヨーロッパ、アメリカ、日本と取り合っているという状況がございます。それで、日本もこのままほっぽいておいたら、介護人材がもともと資格は持っているんだけれども、やめてもう復帰しないという人もいらっしゃいますし、本当にきつい仕事です。私もやったことありますから分かりますけれども。このまま2025年問題とか近くに控えていますので、もう一度くらいは出してもいいのかなというふうに思いますので、一応賛成いたします。 415：委員長委員長　　傍聴の皆様にお知らせいたします。　お手元の傍聴券の裏面に記載があります注意事項等に御留意の上、傍聴されるようにお願い申し上げます。　これに違反したとき、委員長の指示に従わなかったとき、又は委員会を秘密会とするときには退場を命ずることとなりますので、あらかじめ御承知おきください。　討議を再開いたします。　ほかにございますか。　　　（「なし」の声多数）

416：委員長委員長　　なければ討議を終了いたします。　討論を行います。　ございませんか。　　　（「なし」の声多数） 417：委員長委員長　　ないようですので、本件に対する討論を終了いたします。　次に、採決を行います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 418：委員長委員長　　御異議なしと認め、採決を行います。　それでは、陳情第6号、介護従事者の勤務環境改善及び処遇改善の実現について国への意見書提出を求める陳情について、了承とすることに賛成の方、起立を求めます。　　　（起立した人少数） 419：委員長委員長　　賛成少数であります。　次に、不了承とすることに賛成の方の起立を求めます。　　　（起立した人なし） 420：委員長委員長　　いずれも過半数に達しませんでした。（陳情第７号）人間らしい生活の保障を求める意見書の採択を求める陳情　　審査の結果、陳情第７号については審議未了となった。　　各委員尾発言は次のとおり。 421：委員長委員長　　次に、本委員会に付託されました陳情第7号、人間らしい生活の保障を求める意見書の採択を求める陳情を議題といたします。　陳情文書表の朗読につきましては、既に配布済みでありますので省略をいたします。　次に、本陳情については、陳情内容から判断し、執行者の説明及び質疑は行わないようにしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 422：委員長委員長　　御異議なしと認め、そのように決定いたしました。　次に、討議を行います。 423：星崎委員星崎委員　この陳情文書の内容を読みますと、なかなか生活が苦しい人に対して、電気代とかいろいろ掛かるから、夏と冬も含めてもうちょいお金的な支援をしてくれよというような内容なんですけれども、それはそれでありという部分ではあるかと思いますけれども、やはりもっと陳情の内容としてこの中に追加されてほしかったなと思うのは、もっと働く環境とか、そういった支援とかをしてくれというような陳情だったらもっと前向きかなと思うんですけれども、ちょっと内容的に見ると、とにかくお金を増やすだけの内容なので、やっぱり僕は支援の仕方としては、もっと働く支援とか、働く場所を与えたりとかというような、そういうような支援というのがやっぱりこういった方々には必要なのかなというところもあるので、一概にちょっとこの陳情文書、お金をあげるだけというのは、もっと陳情内容としては工夫が要るのかなというところが、趣旨は分かるにしろ、いいのかなというところが、ちょっと僕は今の感想というか、今思っているところです。 424：委員長委員長　　ほかに何かございますか。 425：石田委員石田委員　文章を読ませていただいて、確かにこの苦しいというのは伝わってくるわけです。エアコンの電気代、あるいはテレビの問題、こういったこともあろうかと思うんですが、内容を見させていただきますと、生活保護利用者援護のために夏季と年末の福祉手当を国の制度として創設することということになっているんですが、これはこういった国の経済状況、こういったものも勘案して、本当にこれが期末手当、あるいは夏季、あるいは年末の福祉手当という出し方がいいのか、あるいは今までどおりこの年収で、その夏季と年末にこだわらないで年収をもっと秩序に合ったものにせよとか、そういう方向にしていかないといけないんじゃないかなという感じはします。　特に今の世の中は国民年金の生活者、こういう人たちも非常に苦しい生活を送っているということで、そういう面もお互いに思いやりながら、国がこの辺は生活保護世帯だけじゃなくして、こういった年金の問題、総合的に社会保障というものを見直していかないといけないんじゃないかなという感じはします。そういう意味では、もう少し、先ほど星崎議員が言われたように雇用の問題だとか、もっとグローバルに捉えて、そして国に働きかけるということが必要だろうというふうに感じました。　以上です。 426：委員長委員長　　ほかにございますか。　　　（発言する者なし） 427：委員長委員長　　なければ討議を終了いたします。　これより討論を行います。　発言をお願いいたします。　　　（発言する者なし） 428：委員長委員長　　ないようですので、本件に対する討論を終了いたします。　次に、採決を行います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 429：委員長委員長　　御異議なしと認め、採決を行います。　それでは、陳情第7号、人間らしい生活の保障を求める意見書の採択を求める陳情について、了承とすることに賛成の方の起立を求めます。　　　（起立した人なし） 430：委員長委員長　　了承なしであります。　次に、不了承とすることに賛成の方の起立を求めます。　　　（起立した人なし） 431：委員長委員長　　賛成なしであります。　したがって、いずれも過半数に達しませんでした。（陳情第12号）子どもの医療費助成の拡充を求める陳情　　審査の結果、陳情第12号については継続審査と決定した。　　各委員の発言は次のとおり。 432：委員長委員長　　次に、本委員会に付託されました陳情第12号、子どもの医療費助成の拡充を求める陳情を議題といたします。　陳情文書表の朗読につきましては、既に配布済みでありますので省略をいたします。　次に、本陳情について執行者の説明を受け質疑を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声多数） 433：委員長委員長　　異議なしと認め、そのように決定いたしました。　執行者の入室を求めます。　　　（執行者入室） 434：委員長委員長　　執行者は、本件陳情に係る所管事務の現状について説明をお願いいたします。 435：子ども課長子ども課長　陳情の要旨の説明の前に、市に提出されました要望書について説明させていただきます。　平成28年10月26日に陳情者であります、子どもの医療費助成を進める会から、3,194名の署名とともに、子どもの医療費助成の拡充を求める要望書を受け取りました。内容は陳情とほぼ同様の内容で、早期に小児医療費助成の対象年齢を中学3年生まで拡充することを強く要望されたものです。　要望に対しましては、小児医療費助成制度の拡充の必要性は認識していますが、対象年齢を拡大することについては、引き続き財源の確保が難しく、現行の対象年齢、小学4年生までを維持する予算編成とせざるを得ない状況であることや、現在の子育て支援策の取組状況をお伝えし、今後、小児医療費助成事業の対象年齢の拡大については、できるだけ早い時期に実施できるよう、引き続き財源の確保に最大限の努力をしていくと、平成28年11月11日付で回答いたしました。　それでは、陳情の要旨の内容について説明させていただきます。　まず、南足柄市の通院に係る小児医療費助成は小学4年生までの児童が対象であり、県下でも最低水準であるという部分でございますけれども、皆様も御存じのとおり、本市の通院に係る小児医療費助成は小学4年生までで間違いはございません。県内33市町村の状況ですが、平成28年10月1日現在では、中学校3年生までを対象としているのは5市9町村の計14市町村、小学校6年生までを対象としているのは10市5町の計15市町、5年生までを対象としている市町村はなく、4年生までを対象としているのは本市の1市のみです。また、3年生までを対象としているのは横浜市、川崎市、茅ヶ崎の3市でございます。横浜市及び川崎市は、年齢対象に関する条例の一部改正が議決され、29年、来年4月1日から小学校6年生までが対象となります。茅ヶ崎市については未定とのことでございます。　次に、子どもたちが高学年になっても感染症、アレルギー疾患、慢性疾患、けがなどの医療費がかさみ、子育て世帯の大きな負担となっており、子育て支援の進む自治体に引っ越した人もいると聞いているという部分でございますけれども、高学年になっても医療費がかさんでいるかどうかを検証したデータはございません。　しかし、先進市、厚木市、大和市、海老名市等につきましては、中学1年生から3年生までは小学5、6年生の8割程度の医療費であると聞いているところでございます。　なお、平成27年度実績による単純計算ではありますが、一人当たりの一箇月当たりの医療費は2,627円、年額に換算すると3万1,521円となっております。　また、医療費が子育て世帯の大きな負担となり、子育て支援の進む自治体に引っ越した人がいるかどうかは、把握してございません。　また、子どもたちの健やかな成長は、私たち大人の未来であり希望である。安心して子どもたちを産み、育てられるまちづくりのためにも、厳しい財政状況であるからこそ優先すべき施策であるという部分でございますが、市も同様の考えでおります。厳しい財政状況であっても、優先順位を付けながら子育て施策を充実させているところでございます。　しかし、今回の陳情の小児医療費助成制度の拡充の必要性は認識しているところですが、対象年齢を拡大することにつきましては、平成28年度は引き続き財源の確保が難しく、現行の対象年齢小学4年生までを維持する予算とせざるを得ない状況でございます。　最後に、お金の心配なく安心していつでも医師に診てもらえるようにすることが強く望まれているという部分でございますが、こちらにつきましては、署名をされた方が3,194人となっているというところで把握ができるかと思っております。　以上です。 436：委員長委員長　　ただいまの執行者の説明内容について質疑を行います。 437：滝本委員滝本委員　私がちょっとネットで調べようと思ったら調べられなかったんですけれども、0歳児から小学校へ上がるまでの幼児のり患率、病気にかかる割合というか、それと小学生のり患率、中学生のり患率って分かりましたら、お願いいたします。 438：子ども課長子ども課長　そのようなデータはございません。 439：加藤委員加藤委員　現在、本市では小学校4年生までが小児医療費の助成の対象なんですけれども、その中には現在は所得制限が設けられていると思うんですけれども、今回の陳情に関して、そういった部分の話があったのかどうか、1点お聞かせください。所得制限の問題に関してですね。 440：委員長委員長　　子ども課長。 441：子ども課長子ども課長　陳情者が、先ほども言いましたように、市長のほうに要望書を上げたと。そのような中では、所得制限については特に、特段の話はなかったです。 442：委員長委員長　　ほかにございますか。 443：石川委員石川委員　何点か教えてほしいんですが、この小児医療費助成によって本市でもいいし、他市でもいいんですが、健康度がアップしたとか受診率がアップした、あるいはちょっと邪道ですけれども、定住化促進がアップしたとか、何かそういう効果についての検証結果って出ていますか。 444：子ども課長子ども課長　南足柄市では、そのような検証はしてございませんけれども、私のほうもインターネットのほうで調べさせていただいたところなんですけれども、その辺りについては、なかなかやはりデータがないというふうな、大学の先生であるとか、そういう方が検証したときには、そういうまとめになってございました。 445：石川委員石川委員　私も調べたんですけれども、そうなんですね。これをやっている市は、こういうことを本当は検証しないと、何のためにやっているかがよく分からないんで、本当は行政としてちょっといかがかなと思っています。　それで、次の質問ですけれども、この小学校4年生までの医療費補助で28年度予算だと幾らぐらい掛かっているのか、教えてください。 446：子ども課長子ども課長　医療費を含めた経費全体で今手元に持っている資料ですけれども、補助ということは医療費ということですかね。そうですね。ごめんなさい、全体の経費でしかちょっと持っていなくて、全体経費は1億1,466万2,000円です。医療費といたしましては、27年度の実績では1億128万7,000円くらいです。 447：石川委員石川委員　今後、それをこの要望どおり中学校3年生にまでするというと、この間の本会議の御答弁では年間4,400万掛かるんですが、これは市長いつも最大限の財源確保に努力すると言っているんですが、かなり見通しはついているんですか。答えられたら答えてください。 448：子ども課長子ども課長　小学校4年生まで拡大したときには、委託先を変更するということで、そこでの工夫で財源を確保することができました。ただ、やはり子ども課だけで、この小学校5年生から中学3年生までの財源を確保することは、ちょっと難しいと考えております。ですので、当然全庁的な中で対応していかざるを得ないということは、議員さんももちろん御存じだと思います。　ただ、私ども福祉健康部、子ども課をはじめとして福祉健康部といたしましては、来年度予算には要求はしております。ですけれども、これから財政部課長査定があり、市長査定がありというところの中で、全体予算を見た中で、ここの部分が認めていっていただけるかどうかは、査定の状況を見ないとはっきりしないというところがございます。 449：石川委員石川委員　別な質疑で、現在の対象者で4人の平均家族、お父さん、お母さん、お子さん2人で、所得制限、これは幾らぐらいですか。幾らぐらい以上の方には対象者にならないというのが分かったら教えてください。 450：子ども課長子ども課長　646万の所得で判断しております。今の事例は4人家族ということでの事例で。 451：石川委員石川委員　所得が646万で子育て世帯というと、かなり僕の経験から言うと収入が高いなと思うんですが、これをもしあと200万円ぐらい下げたら、結構その財源というのは捻出できるんですか。分からない。 452：子ども課長子ども課長　そうです、今の事例ですと、なかなか試算もしていないですし難しい。今ここでお答えすることは難しいと考えております。　ただ、やはり皆さんも今までの議案の審議もされていて、大変なところを苦渋の選択で採択されていたりとかしているところではありますし、福祉健康部といたしましても、単純にこのまま5、6年生、中学1年生から3年生まで同じような条件で拡大するのは難しいと考えているんですね。今のこの財政状況では。そんな中では、少し所得制限を拡大するというところは、一応工夫しながら予算要求をしております。 453：石川委員石川委員　ちょっと確認の意味の質問ですけれども、そうすると、例えば645万円の収入がある4人家族で、お子さんの医療費は今6万3,000円ぐらい掛かっていると、こういう理解でよろしいですか、先ほどの話からすると。 454：子ども課長子ども課長　そうですね、一人当たりの金額を申し上げましたので、はい、そのような、年額で6万3,000円程度です。 455：星崎委員星崎委員　2件あって、まず1個は例えばの話なんですけれども、今所得制限というお話があったんですけれども、所得制限じゃなくて、例えばここに今アレルギー疾患とか慢性疾患とかあって、そういうようなくくりで何か分けたり、例えばアレルギーとか、そういうのに関しては無料だけれどもとか、何かそういう区分で分けているというのは、僕も全然全国でそういう事例があるか、ごめんなさい、分からないですけれども、そういうような分け方というのはできないか。風邪だったらすみませんとか、そうじゃない慢性疾患とか、どうしても慢性的にかかる高額なやつとかはという分け方ができないのかなというのが1点と。　あともう1個、確認なんですけれども、先ほどの答弁の中で、29年度に関しては今予算要求をしているという、これから庁内での調整が当然入るんで、その先はどうなるかということは分かりませんけれども、今要求しているのは、中学3年まででという要求をしているのか、この2件お願いします。 456：子ども課長子ども課長　まず、1点目の病名で対象者を分けていくというところですけれども、なかなかそこは難しいと考えております。ただ、アレルギーという限定のものでは、なかなか難しいんですけれども、神奈川県の制度として、小児特定慢性疾患というのが幾つか決まっておりますので、そういった慢性疾患の方については、県のほうのちゃんと補助が出るという形になっております。ですので、先進的に市がやるというのもあり得なくはないですけれども、そこの部分を全部個別に疾患を選んで出していくというのは、ちょっと難しいかなと。検討もしていないとも言えますけれども、難しいかなと今ここでは思っているところです。　もう1つ、29年度の部分については、先ほども言いましたように、所得制限を拡大するという条件の下で、一応中学3年生までで予算要求をしております。 457：内田委員内田委員　先ほどの中学3年までに引き上げた場合、医療費無料、4千何万円ですか、財源が必要になるという答えだったんですけれども、これを全て保険料に上乗せすると、どれくらいの金額になるのか分かりますか。　　　（発言する者あり） 458：内田委員内田委員　そうそう、そういうもの、どこからか財源が必要になるはずですよね。もしやるとしたら。今、要するに市民からの税金アップするとか、それも1つの方法ですよね。手当てに必要な。それから、もう1つは国民健康保険税ですよね。これに上乗せするとして、その財源を確保するとなると、一人当たりどのくらい上乗せの額が必要になってくるか、その辺のところ、分かりましたらでいいですよ、正確な数字じゃなくてもね。結局は財源は市民に負担になってしまうんですよ、こういういい施策をやるにしてもね。ですから、その辺のところがもし分かりましたら、お願いしたいと。

459：子ども課長子ども課長　正直は、ちょっと分からないというところが答えなんですけれども、今の御質問でいくと、この小児医療費に係る経費を国民健康保険で見るとなると、国民健康保険に加入している方の人数で割って、その分を上乗せするという形になるのかなという思いが1点と。小児医療を使っている方については、逆に国民健康保険に入っている方って少ないんですね。やはりお仕事されている年齢なので、社会保険に入っている方のほうが多いという事実がありますので、そこの辺りの不公平感とかもあるかもしれませんし、ちょっとそこを考えたことがないので、何とも言えないんですけれども。　また、国のほうとしては、未就学児までは自己負担額を2割、小学校に上がると3割というところで、それ以外の部分は逆に言うと保険で全部見ているわけですね。というところもありますので、なかなかそこは難しいのではないかなという感じ、ここはごめんなさい、私の今の感想になります。すみません。 460：委員長委員長　　ほかにございますか。 461：石田委員石田委員　こういう財政が厳しくて、要は金がなきゃ何もできないという状況だと思うんですね。それを何とか捻出してやろうと、これは本当にみんなで努力してやっていかなくちゃいかんと思うんですが、こういったやり方はどうかと思うんですが、全て税金に頼らないで、そういった子育ての1つの基金として一般市民に広く呼びかけて、トクシカンも置いたりして、そういったものを置いて、何とかそれをいきなり中学3年までというのは難しいと思うんですよね。ですから、できるところから何か進めていこうというふうにしたときに、税金以外に今言ったような何かそういった幅広い基金をあれして、補助金も市からそれをちょっと上乗せされれば、多少は運用ができるのかなという気がするんですけれども、そういうほかの何か方法、施策、こういったものを考えたことはないかどうか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。 462：子ども課長子ども課長　子ども課として基金を創設というのは、もちろん考えたことはないんですけれども、ふるさと納税とか、南足柄市の中でもいろいろありますよね。そこで使途のほうをできるだけ子育て世帯に使ってほしいというような要望を付けていただきながら、寄附をしていただければ、小児医療に限定したものではないんですけれども、子ども課の予算、子育て施策に関する予算に使うことは可能になるかとは思ってはおります。　それと、もう1点、私のほうからちょっと誤解があってしまうといけないのでというところなんですけれども、取得制限を拡大しますということを先ほど伝えたんですけれども、どちらかというと拡大というよりは、低所得者を有利に考えていくというくらいの感じのレベルですので、所得制限を拡大するといったときに、拡大したのがイメージを持っているのは、ちょっとかなと思っていたところが、逆に意外と低所得者に優遇していくという形なので、そういう形で検討しているということですので、御承知おき願いたいと思います。 463：委員長委員長　　ほかにございますか。　　　（発言する者なし） 464：委員長委員長　　質疑を終了いたしますと、これ以後、再度の質疑はできませんので、御承知おきください。　質疑を終了いたします。　執行者は退室してください。ありがとうございました。　　　（執行者退室） 465：委員長委員長　　次に、討議を行います。　ございませんか。 466：星崎委員星崎委員　今の答弁の中で、来年度予算には一応要求すると、これから庁内の財政状況が厳しい中だから、当然いろんな調整は入るにしろ、一応中学3年までそういうので、一応予算請求はするという市の姿勢は一定見えたのかなと。　あとは、この中でいろんな話はありますけれども、例えばここに陳情文書に子育て支援の進む自治体に引っ越している人も聞いていて、その子育て支援って、僕はこの医療費もあり、あと義務教育とかってすごく大事で、やっぱり僕はもしちっちゃい子供がいたら、その医療費中3までというのも魅力でもあるけれども、義務教育をしっかりその分その予算を掛けているという自治体も当然魅力なので、一概にこの子育て支援だけが自治体が進む選択にはならないのかなと、この陳情文書を読みながら、ちょっと思っていたところもあります。　いずれにしろ、市の回答としては前向きで、何とかしようという思いは今日の質問の中から十分伝わってきているなというところは、ちょっと感じました。 467：石川委員石川委員　僕も子育て支援策というのは、何も1つのことだけ横並びにやるというのが子育て支援策じゃなくて、全体を見て、その市の特長を本当は出していくのが子育て支援策だと思って、何もよそがやったから、我々もやらなきゃいけないということはないと思うんですね。それで、今の答弁でも、やはり担当課としては、もうそういう予算要求をすると言っています。市民の要望というのは重く受けとめなきゃいけないんですけれども、我々議員としては、そこまでやっているのに、あと本当にもうひと押しするんだったら、先ほど内田議員が言ったように、例えばこういう予算をこっちへ持ってこいとか、そういう財源を示してやらないと、すごく議員としては仕事をしたということにならないと思うんですね。そういう意味で、これは慎重に扱っていきたいなと思っております。 468：委員長委員長　　ほかにございますか。 469：滝本委員滝本委員　子育て支援策というのは、非常に重要でございまして、私も女性でございますので、いろいろ考えるところはございます。それで、子どもを子育てするときに、一番お医者さんにかかるというのが多いのは3歳ぐらいまでかなと。あと幼稚園、小学校低学年ぐらいが多いかなという気がしています。　それで、補助があればもちろんどこまでも補助は欲しいですが、子育て支援に関しては、私はもっと保育所とか、それからもっとほかに、先ほど教育ということがありましたし、もろもろあると思いますので、中学生までというのはなかなか難しいかなというふうな気はいたしております。財政が豊かなら、あらゆる子育て支援はやっていくべきだと思っております。 470：委員長委員長　　ほかに。 471：石川委員石川委員　本来、私はこういう子育て支援にしても老人医療費にしても、やるとしたらやっぱり本当は国がやるべきだと思うんですね。ただ、国も今財源はないですから、無駄はそり落としてもらわなきゃ困るんですが、例えば消費税値上げにするかどうかというと国民みんな反対で、お金がないのにそういうのだけやれやれと言っていて、それは無理押しなんですね。私は本来こういうものはしかるべき財源を国が確保して、国がやるべきことだと思っています。市が競争で、今どちらかというと、先ほど言ったように健康度アップとか受診率アップとか、そういう目標じゃなくて、何か都市間の人口の奪い合いの道具にして、こういうことをやって、本来の趣旨じゃなくて都市間競争でやっちゃっているんですね。それは私はちょっとおかしいかなとは思います。 472：委員長委員長　　ほかにございますか。 473：石田委員石田委員　小児医療費の助成の進め方とすれば、財政がいずれにせよ厳しくて、即中学3年ということはいかないわけですけれども、ハードのそういった事業、また大型の事業、いろいろ見直しを市もやっていますけれども、そういうものを見直して、ソフトのこういったところへ回せるような施策になるように、議会も都度そういうふうにして質問し答弁を頂いているわけですけれども、そういうふうにして考えたときに、できれば今すぐやれと言っても、それは金がなきゃ無理かもしれませんですが、市民に対しては、例えば計画的に何年度ぐらいには、何年ぐらいのときには1学年上げるとか、そういう計画を見せるということも必要だなというふうに感じておりますので、それが即ここでは早急に中学3年と書いてありますけれども、こういった財政の状況を見たときに、計画的にできるだけ早くということで進めていくような方向が必要だと思うんです。　以上。 474：委員長委員長　　ほかにありませんか。　　　（発言する者なし） 475：委員長委員長　　なければ、討議を終了いたします。　これより討論を行います。　発言をお願いいたします。　ございませんか。　　　（発言する者なし） 476：委員長委員長　　ないようですので、本件に対する討論を終了いたします。 477：石川委員石川委員　動議を1つお願いしたいと思います。　採決に当たりまして、了承、不了承のほかに継続審議というのを選択肢の1つに入れていただきたいんですが。 478：委員長委員長　　ただいま石川委員のほうから、陳情第12号、子どもの医療費助成の拡充を求める陳情書について継続審査を求める意見がありましたので、継続審査についてお諮りいたします。　継続審査とすることに賛成の方は起立願います。　　　（起立した人多数） 479：委員長委員長　　賛成多数であります。　よって、本件につきましては、閉会中の継続審査の申出をすることに決定いたしました。申出の理由につきましては、更に審査を要するためでよろしいでしょうか。　　　（「異議なし」の声多数） 480：委員長委員長　　御異議なしと認め、そのように決定いたしました。　それでは、45分まで休憩といたします。　　　　　───　休憩　午後３時31分～３時45分　─── 481：委員長委員長　　再開いたします。【所管事務調査（行政視察）報告について】　　所管事務調査（行政視察）報告については、今後の課題を修正することに決定した。　　各委員の発言は次のとおり。 482：委員長委員長　　会議日程の3、所管事務調査報告について報告申し上げます。 483：次長次長　それでは、お手元の総務福祉常任委員会所管事務調査報告書を御覧ください。　1枚おめくりいただきまして、報告書（案）でございます。　1、調査事項。　（1）公共料金の基本的な考え方の見直しについて、（2）あさひＡＥＤサポートについて。　2、調査の経過、平成28年10月25日から26日にかけて、先進自治体である愛知県日進市及び愛知県尾張旭市へ視察を行い調査した。　3、調査の結果。　（1）視察先の概要、愛知県日進市、公共料金の基本的な考え方の見直しについて。日進市は愛知県のほぼ中央に位置し、西は名古屋市、東は豊田市、みよし市、北は長久手市、南は東郷町に接している。大学、短大、高校なども多く立地し、大都市近郊の住宅都市、また学園都市として発展し、平成2年に人口5万人を超え、平成6年 10月1日に日進市として市制を施行し、成熟した都市づくりを積極的に進めている。基本構想として「いつまでも暮らしやすい緑の住環境都市」をスローガンに将来都市像を描き、基本計画として5つの重点プロジェクトと6つの部門別計画にて推進する。　公共料金の統一的算定基準や特定の利用者からの相応の受益者負担の明確化を図るため、平成16年4月に公共料金の基本的な考え方を策定し、この考え方を踏まえて料金の設定を行ってきた。公共料金の基本的な考え方の策定から10年以上経過したため、他の自治体の公共料金の適正化に向けた取組も参考に、現状での課題を整理するとともに、新たな検討を加え、公共料金の基本的な考え方を見直した。　算定方法は下記のとおりとした。使用料イコール原価掛ける受益者負担割合、手数料イコール原価（1件当たりの単価）。料金の見直しのサイクルは原則5年とし、物価等の変動や稼働率、施設の改築等の変化については見直すこととし、料金改定の上限は原則1.5倍を限度とした。市外利用者の料金設定は市民の利用に支障がない範囲で有効利用、利用促進の観点から同一とした。　愛知県尾張旭市、あさひＡＥＤサポートについて、尾張旭市は愛知県の北西部に位置し、東に瀬戸市、北から西にかけて名古屋市、南は長久手市に接している。昭和 23年8月の町制施行後発展し、昭和45年12月1日に市制を施行し尾張旭市となる。平成16年8月1日の尾張旭市健康都市宣言を背景として、平成17年から19年に公共施設にＡＥＤを設置した。その後、あさひＡＥＤサポート事業として、各種イベントのＡＥＤ貸し出し、公共施設に設置したＡＥＤの管理、市内のＡＥＤ設置施設の登録と地域への活用を制度化した。平成28年10月1日現在、事業登録施設が151施設となり、コンビニエンスストア31施設を含む61施設が24時間利用可能な施設となった。設置場所の啓発については、ホームページへ随時最新のマップを掲載し、屋外へ設置した公共施設については、回覧板により各自治会へ周知している。　消防指令センターでは、119番通報の状況に応じ、最寄りのＡＥＤ設置施設情報を伝える仕組みとなっている。また、取扱い方法については、毎月第3日曜日の普通救命講習会、親子でチャレンジＡＥＤ、あさひ健康フェスタ、消防ひろばなどのイベントで使用方法を周知している。　（2）今後の課題　公共料金の基本的な考え方の見直しについて。　日進市では、公共料金の見直しを積極的かつ合理的に行っているようであるが、市外利用者の多い施設については料金設定に課題がある。公共料金の見直し方や算定方法については、市民や有識者、学識経験者などによる行政改革推進委員会に諮問し、検討して答申を受ける形をとっていて、参考になった。　あさひＡＥＤサポートについて。　普通救命講習の参加者は、応急手当に関心のある方や比較的時間に余裕のある方に

限られている。今後は設置されたＡＥＤを市民が自信を持って使用できる環境を作る必要がある。　会議規則第75条の規定により、上記のとおり報告します。　平成28年12月6日、総務福祉常任委員会委員長　和田洋一　南足柄市議会議長　渡辺円一様　以上でございます。 484：委員長委員長　　ありがとうございました。　これについて何か御意見ございますか。 485：石川委員石川委員　今後の課題のところなんだけれども、我々の今後の課題なのか視察先の今後の課題なのか、ここの欄は普通、我々の今後の課題を書くんじゃないの。これは何かほとんど日進市の課題が書いてあって、その次が何かどうも参考になったというのは我々が参考になったで、今後、あさひＡＥＤレポートは、これは尾張旭市の課題だし、何かその辺がごちゃごちゃで。 486：委員長委員長　　私としては、視察をしてその内容を報告しまして、今後の課題については、旭市なり視察先の課題でもあり、これを参考にしたときの本市の課題でもあるという解釈で報告書を作成しました。こういうケースの場合には、こういう課題が出てきているよということも、本市でも考えられることだと思いますので。　ただ、石川委員がおっしゃるのは、もっともなところもございますので、何か追加していただければ、また有り難いかなと考えます。 487：石川委員石川委員　視察先の課題だったら、ここの概要の中の1つとして、そこにはそういう課題があるようだというのを書けばよくて、今後の課題というのは、課題というとあれだけれども、我々が今後に生かすことみたいなことというのは、いつもの書き方はそうじゃない、ここの欄はね。そうだよね、我々がどうするかだよね。だから、そこが一番ここの肝だから、そこが何かもう一度やり直してもらわないと、これじゃ、もみようがないというか。　我々のレポート出したでしょう、あの項目ごとに、あの何か感じたところ、良いところ、悪いところとか、今後の行政に生かすことと2段に分かれているでしょう。だから、あの今後の活動に生かすことというのを、もうちょっとこの辺に書いてもらわないと。 488：委員長委員長　　ちょっと簡単なところで、ＡＥＤについては南足柄も取り入れるようなほうがいいような希望的なところを加えるということ。全くやっていないわけですからね、こういう。全くやっていないというか、積極的にはやっていないんでね。あと、公共料金の基本的な考え方というのは、ここでちょうど出てきている課題なんですけれども。 489：石川委員石川委員　時間的には後先になっちゃったけれども、星崎委員のコンビニにも入れたらどうかという質問に対して割合前向きな答弁だったでしょう。例えばここに我々の市にもコンビニにできるだけ入れてもらうように今後要請していくとか、質問を通じて実現していくとか、後先になっちゃったけれども、そういうのを書いておかないと、何のために視察に行ったのと言われちゃう。 490：滝本委員滝本委員　もともとの書式というのは、どうだったかちょっと忘れちゃいましたけれども、私も今までやってきて、今後の課題というところは視察先の課題というふうに理解していました。 491：委員長委員長　　私も視察先の課題で、それを本市が生かすための課題というような理解ではいたんですけれどもね。だから、一応視察に行ったことの参考資料としてこれを出して、これから、視察へ行った経験をどういかしていくかというのは、これからの問題かなと。 492：委員長委員長　　暫時休憩。しばらく休憩します。　　　　　───　休憩　午後３時58分～４時01分　─── 493：委員長委員長　　再開いたします。　それでは、皆様の意見も取り入れながら、今後、本市に生かせるような形の今後の課題報告ということで、一任いただいてよろしいですか。　　　（「賛成」の声多数） 494：委員長委員長　　ありがとうございます。　出来ましたら、出来上がった報告書の案は、サイドブックスのほうに掲載させていただきますので、よろしくお願いいたします。　それでは、先ほどの案文の作成がありますので、少し時間掛かると思いますけれども、休憩したいと思います。よろしくお願いいたします。　　　　　───　休憩　午後４時02分～４時25分　─── 495：委員長委員長　　再開いたします。　総務福祉常任委員会付託議案審査報告書を作成ができました。あと、継続審査申出書もできました。事務局のほうからお願いいたします。 496：次長次長　それでは、まず継続審査の申出についてでございます。　裏面を御覧ください。　朗読いたします。　継続審査申出書（案）。本常任委員会は、下記陳情について閉会中もなお継続審査を要するものと決定したので、会議規則第73条の規定により申し出ます。　1、事件。陳情第12号、子どもの医療費助成の拡充を求める陳情。　2、理由。更に審査を要するため。　続いて、付託議案審査報告でございます。　こちらも裏面を御覧ください。　総務福祉常任委員会委員長付託議案審査報告書（案）　1、議案の名称。ここに記載の6件でございます。　2、審査の経過。11月29日の本会議において本委員会に付託された上記議案を審査するため、12月6日に日に委員会を開催し、審査した。　3、審査の結果。　議案第63号、第65号及び第76号については、行政改革に伴う使用料及び利用料金を引き上げようとするものであり、原案のとおり可決すべきものと決定した。　議案第75号については、市の宝である給付対象者に対する敬意を著しく欠くものであり、否決すべきものと決定した。　議案第83号については、南足柄市こどもセンターを廃止するため条例を廃止し、必要な支援を南足柄市保健医療福祉センターで行うため条例の一部を改正しようとするものであり、原案のとおり可決すべきものと決定した。　議案第86号については、小学校3校のトイレ快適化等を行うものであり、原案のとおり可決すべきものと決定した。　なお、本委員会は、議案第63号、第65号及び第76号に対し、別紙のとおり付帯決議を付することに決定した。　上記のとおり報告します。　平成28年12月6日、総務福祉常任委員会委員長　和田洋一。　南足柄市議会議長　渡辺円一様。　以上でございます。 497：委員長委員長　　ありがとうございました。　何か御意見ございますか。 498：臼井委員臼井委員　審査の結果のところで、63号、65号及び76号については行政改革に伴う使用料及び利用料金の引上げをしようとするものでありというところなんですけれども、65号は利用料の引上げに当たるんですか。費用弁償の削減の話なので。 499：事務局次長事務局次長　今、副委員長から御指摘のとおりでございますので、65号については、ちょっとこの並列から外して、別に書き分けるようにいたします。 500：委員長委員長　　ほかに何かございますか。 501：滝本委員滝本委員　付帯決議はどこに載っかっているんですか。 502：事務局次長事務局次長　付帯決議につきましては、先ほどお示ししました関係で、これにはお付けしてございませんが、実際に本会議で配布させていただくものについては、この報告書に引き続いて3件の付帯決議を付けさせていただきます。　以上です。 503：委員長委員長　　ほかに。　　　（発言する者なし） 504：委員長委員長　　なければ、よろしいですか。　　　（「はい」の声多数） 505：委員長委員長　　そのとおり報告させていただきます。【その他】 506：委員長委員長　　次、会議日程4番の、その他になりますが、事務局のほうで何かございますか。　ありませんか。　　　（発言する者なし）【閉会】 507：委員長委員長　　なければ　総務福祉常任委員会、本日の会議日程はこれにて終了いたします。　御苦労さまでした。　　　　　南足柄市議会委員会条例第30条第１項の規定により、ここに署名する。　　　平成28年12月6日　　　　　総務福祉常任委員会　委　員　長　　　和　田　洋　一このサイトの全ての著作権は南足柄市議会が保有し、国内の法律または国際条約で保護されています。 Copyright (c) Minamiashigara City Council, All rights reserved....

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