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1. 海老名市議会 2019-06-21
   令和　元年　６月　議会改革特別委員会−06月21日-01号

   
   取得元: 海老名市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-07
   令和　元年　６月　議会改革特別委員会−06月21日-01号令和　元年　６月　議会改革特別委員会 議会改革特別委員会会議録 １．日時　　令和元年６月21日（金）午後２時開議 ２．場所　　第１委員会室 ３．出席委員　　７名 　　　　　　　　◎久保田　英　賢　　○氏　家　康　太　　　市　川　洋　一 　　　　　　　　　田　中　ひろこ　　　戸　澤　幸　雄　　　佐々木　　　弘 　　　　　　　　　宇田川　　　希 ４．欠席委員　　なし ５．出席議員　　なし ６．説明員　　なし ７．委員外議員　　なし ８．傍聴者　　(1)議　員　なし 　　　　　　　(2)その他　１名 ９．事務局　　３名 　　　　　　　　事務局次長　　　　　浜田　宏美　　　議事調査係長　　　　武井　慶博 　　　　　　　　副主幹　　　　　　　左藤　文子 10．付議事件　　１．議会基本条例について
   　　　　　　　　２．検証項目について 　　　　　　　　３．その他 11．会議の状況　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後２時10分開議） ○委員長　ただいまの出席委員は７名であります。定足数に達し会議は成立しましたので、これより議会改革特別委員会を開きます。 　本委員会についてインターネット中継を行っておりますのでご了承願います。 　お諮りいたします。本委員会を傍聴したい旨の申し出がありました。これを許可することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって傍聴を許可することにいたします。 　暫時休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時11分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時12分再開 ○委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日ご協議いただく案件は、お手元に配付のとおりでありますのでご了承願います。 　それでは、日程に入りたいと思います。 　日程第１　議会基本条例についてに入ります。 　これまでの当委員会で決定しました条例案について、法制チェックを含め、正副委員長等で見直し作業を行ってきております。修正が必要ではないかと思われる箇所がありますので、本日、資料２−２としてお配りしております。 　このことについて、本日の議会基本条例作業部会で検討を行っておりますので、その内容について、氏家副委員長よりご報告を願います。 ◆氏家康太　委員　それでは、先ほど本委員会が始まる前に作業部会を行いましたので、その内容を簡単にご報告させていただきます。 　ただいま委員長がおっしゃったとおり、資料２−２「海老名市議会基本条例（案）」について、法制チェックをもとに何点か修正箇所の提案がございました。それについては会派持ち帰りとなりましたが、１つ前文の部分については、正副委員長で新たな案を次回お示しするということになりました。 ○委員長　ありがとうございました。 　それでは、議会基本条例（案）の法制チェックに関しまして、作業部会の内容を含めて皆様から何かご意見があればいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご意見がないということでありますので、ただいま氏家副委員長よりご報告があったとおり、作業部会の中での議論のもと、各会派にお持ち帰りをいただいて、改めて次回の作業部会にお持ち寄りをいただきたいと思います。 　また、前文に関しましては、正副委員長のほうでいま一度見直しをしまして、次回、作業部会に提案をさせていただき、当特別委員会のほうでご報告させていただきますが、ご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よってそのとおり進めさせていただきます。 　次に、日程第２　検証項目についてに入ります。 　初めに、議長の申し合わせ任期についてに入ります。 　前回、議長任期２年を務められた議員に対して、正副委員長でヒアリングをした結果をご報告させていただきました。 　また、鎌倉市の状況についてもご報告させていただきましたが、その中で、鎌倉市の申し合わせがどのような表現となっているのかとの質問がありましたので、その点については資料３としてお配りさせていただいております。 　本件に関しましては、各会派にお持ち帰りをいただいておりますので、各会派からまたご意見をいただきたいと思いますが、まず、鎌倉市議会の資料３「鎌倉市議会　議長任期について」をお目通しをいただきたいと思います。この資料に関しまして、正副議長等の任期については、昭和40年５月27日の記述で、「正副議長、議会選出監査委員、正副委員長等議会の各種役員については、１年をもって任期とする従来の申し合わせを再確認した」ということが、現在においても、引き続き、鎌倉市議会の申し合わせの内容になっているというところでございますので、あわせてご確認をいただきたいと思います。 　それでは、各会派、お持ち帰りをいただいておりますので、各会派からご説明をいただきたいと思います。 　まず、創志会、宇田川希委員。 ◆宇田川希　委員　創志会でございます。創志会は、前回の委員会のときにも任期２年経験した議長のヒアリングということで、書面をいただきました。その書面の中でも、今、現倉橋議長のほうからの意見もありました。議長は重要なポストであって、一定の経験値が必要である。何回も同じ議員が議長になるのも、そういったこともある意味課題がある。そういったことを踏まえて、会派の総意として、議員構成を踏まえ、今後柔軟に考えていく必要があるという点で話はまとまりました。 ○委員長　公明党、戸澤幸雄委員。 ◆戸澤幸雄　委員　私どもの会派では、任期２年の議長を経験した方はいらっしゃいませんので、任期２年についての課題点については、若干身近に感じられないところがあるのですけれども、ただ、課題があるのであれば、原則としては１年単位として、鎌倉方式でやっていくのもよいのではないかと。その状況に応じて再選を妨げない、２年やる場合もあってもよろしいということであれば、その課題解決に至るのではないかというような意見がありました。 ○委員長　続きまして、いちごの会、田中ひろこ委員。 ◆田中ひろこ　委員　いちごの会では、私たち、いちごの会も、公明党と同じで、２年経験者、議長の経験者というのがいないので、私たち自身も議長に対してのあり方とか、大変さとかということには、ちょっと身近な気持ちがなかなか持てない感じがしているのですけれども、ただ、議長がいろいろな経験を積んだ方がやる必要があるというのは確認しています。そして、議長となるときに、こういう議会にしたいのだという理想を持って議長になっていただきたいし、それを進めるのに１年でできるのかどうかというところがどうなのかなというところで、意見が出ていました。なので、２年でもう少し続けてやっていくことも必要ではないかという意見が出ています。 ○委員長　共産党、佐々木弘委員。 ◆佐々木弘　委員　私たちとしましては、この間、議会改革の議論で、議長は２年間ということで、まだ始まってそれほどたっていませんので、当面は現状のままで経験を積んでいくというのでしょうか、実施していくのがよろしいかと思っています。ただ、経験者の方にヒアリングして、懸念というのでしょうか、課題もあるということでしたので、その点に関しては、そういうこともあるのだなとわかりました。これは、ただ、従来のように、どうしてもということがあれば、辞任することはできると思いますので、原則２年でやっていくという方向で、ただ、状況によって必要なら、それは柔軟に考えるのもいいのかなというふうに思っています。 ○委員長　太平会、氏家康太委員。 ◆氏家康太　委員　太平会のほうでは、議長任期２年という例を２回つくってきたわけです。その間、２年務められた、もしくは今務められている議長のお話をお聞きしました。そういった中では、状況に応じて、議長任期を考えるべきだと思います。そういった中では、なら、むしろ、議長任期を１年にして、この先例のとおり、再任は妨げないのですから、その時々の状況に応じて、２年やってもいい、３年やってもいい、４年やってもいいでしょうし、その間、最初に何年間と決めるよりも、１年という例の中で、再任を妨げないで議長をされたほうが、議長をされる方も議員からの評価が毎年あるわけですから、緊張感を持ってやれるでしょうから、先例としては、また１年という形を持つのだけれども、再任を妨げないというところでの議長任期というのを柔軟に対応されれば、今後、最低限というわけではないですけれども、先例そのものを議論するというよりは、運用のところで皆さんの知恵を出し合えるのではないかと思いますので、先例としてはしっかり議論して、結果として１年ということであれば、太平会は１年でもいいという結論です。 ○委員長　ありがとうございました。各会派からただいまいろいろな意見が出ました。少し意見をまとめてみますと、原則に関しては、１年という形にして、再選を妨げない、鎌倉方式のような形がいいのではないかという意見と、２年をもう少し続けてみるのもいいのではないか、そして、原則２年で辞任をするというやり方もあるのではないかと、大きく分けると３つの意見に分かれたかのように理解をしております。少し委員の皆さんで、この３つの点の中で、質疑も含めて意見を交わしていきたいと思いますので、議員間討議の形でお願いしたいと思います。 　それでは、どうぞ。 ◆田中ひろこ　委員　原則２年という任期にして、辞任もできるという話が出たのですけれども、今までに議長を辞任されたということは歴史上、海老名の市議会であるのでしょうか。 ○委員長　暫時休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時23分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時24分再開 ○委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ただいま田中ひろこ委員から、議長の辞任の質疑が出ました。この点に関しましては委員長のほうからお答えをさせていただきますが、議長の任期は原則は４年であります。ただ、先例に基づいて、海老名市議会の歴史の中では、２年と定め、それを１年と変更し、また２年というふうに定めてきております。この中で、先例の期間の中で辞任をした例というのは、今までの中ではないというふうに理解しております。よろしいでしょうか。 ◆戸澤幸雄　委員　現在、２年を任期としてやっているのですけれども、議長のほうから、経験者のほうから、柔軟に考える必要があるのではないかというような言葉が出ているので、この辺は重く受けとめるべきなのかなと個人的には思っております。改選もございますので、自由にというか、フリーハンドを与えるとすると、やはり１年任期としておいて、再選を妨げないということで、そのときの状況に応じてできるようにということが一番よいのではないかと思いますけれども、その辺は皆さんいかがでしょうか。 ◆市川洋一　委員　今、戸澤委員がおっしゃったように、理想は１年で再選は妨げないようにしたほうがいいのかなというふうに私は個人的には思っています。ただ、過去のいきさつから、１年から２年にしたときの経緯というのは、ちょこちょこ、１年で議長がかわるということは対外的にはちょっと見られ方が違っていたのかなということがあります。要は、ころころかわってしまって、責任は果たしてもらっていたのだと思うのですが、議長としての重さというのですか、そういうふうなことが、よそから見られると、ちょっと低く見られてしまっていたのか、それで多分、２年になったというふうに私は思っております。ということで、うちの会派は、先ほど宇田川委員がおっしゃったように、一応まず今２回ほどやってきたのですけれども、現状を維持したほうがいいのかな。ただ、自由さというのですか、そこは持たせておきたいというふうなことを考えております。 ○委員長　議論の中で、先ほど２年で、現在の議会運営の手引23ページの先例34番に書いてあります、「正副議長の任期」の中で、「議長及び副議長の任期は、法により議員の任期とされているが、申し合わせにより議長は２年、副議長は１年で辞職するのが例である。なお、再任は妨げないものとするのが例である」というふうになっております。この点に関しまして、共産党の佐々木弘委員より、柔軟性というところであれば、先例はこのままにした中で、２年の部分を辞任するというやり方もあるのではないかというふうに、委員長のほうは今そういう理解をしたのですけれども、その辺で何か補足があれば。 ◆佐々木弘　委員　委員長のおっしゃったとおり、２年間ということで、原則はやはり決めておく、十分議論した上で２年間で基本的にやっていこうとなったと思いますので、余りそう頻繁に変えることではないと思いますから、一方で柔軟性も必要なことも、今後の議会構成とか、議員構成という点で出てくると思いますので、そこは辞任ができるというふうに柔軟性を持たすのは全く問題ないと、必要な対応も出てくると思いますので、そう考えております。 ○委員長　その中で、先ほど太平会、また、公明党のほうでは、先例の部分もこのタイミングでは見直して、１年の中で再任を妨げないというふうにしたほうがいいのではないかというようなご意見がありましたので、その点に関してまたご意見があれば。 ◆戸澤幸雄　委員　２年の任期と先例としてされていると。どういう都合かというのはあれなのですけれども、１年で辞任をされると。できれば、このような負担というのはかけないほうがいいのではないかというのが個人的な言い分でございます。１年ということにして、さまざま、この間、議論があって、２年にしたわけでございますけれども、主眼は柔軟に対応できる体制をつくっていくことだというふうに個人的には思いますので、そういった面からは、先例としては１年にしておいて、１年、２年、３年、考え方によって、また、議員構成によっては、柔軟にやっていくことができるというふうにしておいたほうが、誰かに負担をかけるということがない分、よろしいのではないかと思います。今までのやってきた議論が、そこで二転三転をしているわけではなくて、その積み上げてきたものとして、もっと柔軟に考えたほうがいいのではないかという１つの結論だというふうに思いますので、こう考えております。 ○委員長　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ほかに意見もないようですので、ただいま議論のポイントとしましては、先例のことに関して言えば、この現状の２年というものを生かした中で柔軟に対応するという意見と、やはり先例の部分をしっかりとわかりやすくするためには、先例を変えた中で、再任を妨げないという柔軟な対応をとっていったらいいのではないかというふうに、大きく２つに分かれているかと思います。この点に関しましては、柔軟に対応するということに関しては、皆さんの合意がとれているというふうに思いますので、ポイントとしては、先例をいじっていく必要があるのかどうなのかというところに絞られるかと思いますので、その点に関して、今後、柔軟に対応するというところを、どのように先例に反映させていくかというところを、会派にお持ち帰りいただいて、次回、お持ち寄りをいただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よってそのとおり進めさせていただきます。 　次に、議員定数・報酬についてに入ります。 　前回、政務活動費についても含めて会派にお持ち帰りをいただいておりますので、皆様からまたご意見をいただきたいと思います。ただ、議論の中身としましては、議員定数と議員報酬に関してでありまして、政務活動費の議論に関しては、前回、政務活動費を報酬の中に組み込むというところの中での議論がありました。政務活動費をどうするかという議論は、この場の議論ではないというふうに理解をしておりますので、その点にご配慮いただきながら、ご報告をいただきたいと思います。 　それでは、創志会、宇田川希委員。 ◆宇田川希　委員　まず、議員定数については、前回と変わらず、現状維持ということです。補足しますと、前回、我々の創志会の市川洋一委員のほうからも話がありましたが、現状、22名に対して21名ということで、半年近く、１名欠員となっていますが、条例上、反しているわけでもないし、また、補欠選挙をあえて行うというのは、税金の無駄遣いにもつながっていくのではないかというところもあります。ということで、議員定数は現状維持というふうに考えています。 　報酬については、今、委員長のほうからも話がございました。報酬の中に政務活動費を盛り込むということではなくて、まさに報酬と政務活動費は分けて考えるべきだというふうに創志会としても考えております。 　報酬に関しても現状維持ということであります。 ○委員長　公明党、戸澤幸雄委員。 ◆戸澤幸雄　委員　私どもといたしましても、定数に関しましては、今、海老名市では人口増加しておりますし、時代的にも新たな課題が出てくるときであろうと。また、人口増加によって新たな課題も出てくるだろうということで、本来であれば増加も考えるべきなのかなというふうに思うのですけれども、そこは現状維持というところで、消極的な現状維持という考え方でございます。 　報酬に関しましては、やはり政務活動費について、先ほど創志会からも出ていたのですけれども、さまざま政務活動費については議論があるのですね。これについてはやむことがないと申しますか、それぞれの考え方もありますし、市民の見方といいますか、そういったこともありますので、１つの解決策として、報酬に組み込んでしまうというのはありなのではないかという意見もあるのです。ただ、そうしたときに、いろいろな課題が付随してくるのは当然であろうということで、この辺が解決できるのであれば、一体としてしまうことで、政務活動費につきまとうという言い方はおかしいですけれども、議論の対象となることについては雲散霧消していくという効果が望めるのではないかというような意見がありました。 ○委員長　いちごの会、田中ひろこ委員。 ◆田中ひろこ　委員　議員定数に関しては現状維持でということで、他市、近隣市の議員の数を見ても、それほど海老名市が多いとか、少ないとかということはないようなので、人口の割合に合わせて、今の現状でいいのではないかということです。また、これから人口がふえていくわけですから、減らすよりもむしろふやしていく方向で考えていくべきだけれども、今のところは現状維持でということです。 　議員報酬に関しては、これも県内市議会の状況を見せていただきましたけれども、海老名市の議員の報酬は大体中間ぐらいのところにあるので、これでやっていくのが、市民からも納得がいくのではないかということです。 　政務活動費に関しては、検証項目の中でもし新たに項目をつけて、もう少し議論が必要なのではないかということでした。 ○委員長　共産党、佐々木弘委員。 ◆佐々木弘　委員　前回と同じく、定数に関しては、このまま現状維持でいくべきかなと思っています。本来、人口増と、あと海老名市の場合は、いろいろな課題がある、また、政策余力がある部分もあって、複雑多岐にわたっているので、本来ですと、市民の代表をふやして、議会の機能を強化していくべきだと思うのですが、当然それにはいろいろ予算等もかかわってきます。報酬とか、政務活動費の問題とかも幅広くなってきますので、そういった点はよく議論する必要がありますので、これはすぐ結論は出ないと思います。反面、減らすということは、今言ったことに逆行しますので、あり得ない選択肢かなというふうに思っています。 　報酬に関して、先ほどと同じになりますけれども、市民からの税金をどうするかという話になりますので、この点は慎重にやらないといけませんので、現状維持で考えております。 ○委員長　太平会、氏家康太委員。 ◆氏家康太　委員　まず、議員定数についてなのですけれども、市議会は基礎自治体として、住民生活に直結した部分の課題を扱う部分が多いのではないかと思っています。ここは国政と違って、政治経済の枠組みであるとか、主義主張、イデオロギー等の作用がそんなに大きく働かない部分ではないかと思うのですね。それの１つのいい例が、例えば一般質問でも、テーマが重なってしまうということがあります。そうすると、市民から見れば、Ａ議員もＢ議員もＣ議員も同じことを扱うのであれば、例えば３人が同じことを扱うのであれば、１人の議員でもできるのではないかという見方もできます。そういう意味では、戦後、社会インフラも整備されて、住民生活という面でのそういった不便さとか、地域ごとの課題解決に対する細かな要望というのは逆に少なくなっているのではないかと思うのですね。市全体の例えば防犯であるとか、いろいろなテーマがあるでしょうけれども、そういう意味では、もう少し少ない人数でもできるのではないか。人数が少ないと多様性がというご意見もあるかと思うのですが、今例に挙げた一般質問を見ても、それほど人数を減らしたからといって多様な意見が阻害されるようにも見えない。そういう中で、では、何人がいいかという話なのですが、情報手段も発達している中では、やはり22人は多いのではないか。ただ、急にこれを18人にしようとかというのも、ちょっと極端過ぎるのかなという中で、少しずつ減らしていくという中で、太平会は21人にしてはどうかというのを提案させていただきます。 　報酬については、１人１人の議員のレベルがこれからさらに高いものが市民から求められているということで、その議員が住んでいる地域の生活上の課題というよりは、住民の自己実現であるとか、かなり内面的な要求も出てきていますし、そういう意味では勉強しなければいけない。そのためには、議員報酬も上げて、研さんに努めていただくのがいいのではないかと。ただ、それも税金からいただいていますので、どれだけ上げるかという話になるのですが、現状の予算の中で考えるとすれば、定数を減らした分の人数の議員報酬を、例えば私たち太平会、１減ですけれども、１人分を21人の議員に上乗せして、さらに活躍していただけるような報酬額がいいのではないかと思っています。 ○委員長　ありがとうございました。各会派からご意見をいただきました。ただいまの２つの定数と報酬というところで分けさせていただいて、議論を進めたいと思います。 　定数に関してですけれども、２つに分かれているかと思います。人口増を含めて、定数をふやしても本来いいぐらいだけれども、消極的なところの中で現状維持というようなご意見と、現状の中でのいろいろ一般質問等を含めて、テーマを見ている中でも、21人で十分やっていけるのではないかということで、１名減というようなご意見がありました。そして、報酬に関しましても、これは政務活動費のことも含めると、現状維持という会派と、政務活動費を報酬の中に組み込むということも１つは考えられるという意見と、あともう１つは、報酬を上げると、これは定数との兼ね合いの中で、１名減したところの部分の費用を21人に分配するという金額で報酬増というような、報酬に関しては３つに分かれていたかと思います。 　まずは、定数に関しては、２つ大きく意見が分かれましたので、この定数減と、そして現状維持というところでの議論を少し進めていきたいと思いますので、議員間討議の形で質疑、意見をお願いしたいと思います。 　それでは、どうぞ。 ◆市川洋一　委員　今の意見等を聞いていまして、やはり定数と報酬というのは切っても切れない関係にあるのかと私は考えています。ということは、定員掛ける報酬で総枠の予算なり、議員活動費というのですか、海老名市が期待するような費用が決まっているのかなということなので、定数を減らして、その分をほかの人に振り分けるという考え方がいいのか、やはり定数は定数で減らしてしまって、今と同じ報酬でいくのだという考え方もあるかなと思うのですよ。そこら辺は、さっき氏家委員は、減らして、その分、浮いた分、１人分をほかの人に割り当てようという考えがあったと思うのですけれども、それが本当にいいのか、それとも、定数だけ減らしてしまって、余った定員の報酬は市のほうへお返しするというふうにするのがいいのか、そこら辺の地域との関係の今の議員活動の目的というのですか、そこら辺の考え方というのはいま少しお聞きしたいところがあるのですけれども、そこら辺はどうでしょうか。私はどちらかというと、現状維持とうちの会派は思っているのですけれども、そこら辺、ちょっと確認したいと思います。 ◆氏家康太　委員　きょうの本会議にも出ていましたが、意見書で、国民健康保険の話が出ていましたけれども、議員だけをやっている方は、国保で、国民年金でやっていて、民間の人と違って、議員報酬はあくまでも報酬で、給与ではないという中で、その中からまたいろいろ活動費も捻出しなければいけない。そうすると、民間であれば企業のほうから出る研究費や交際費などがありますけれども、そういうのもないと。いわゆる社会保険ですか、そういうものがない。全部自分でやる一人親方みたいな中で、じゃ、仕事の継続性も保障されているかといえば、４年ごとに選挙がある。そういう中で、報酬の額もあらかじめ決まっている。働けば働いた分だけ稼げるわけでもないという中で、４年間しか任期がない。身分保障もない中で、家族からも理解を得ながら、議員活動をするだけの、その人が人生を賭けるだけの魅力があるのかと考えたときに、報酬は高くして、今、世の中全体が終身雇用ではなくなりつつある中でありますが、そういったところから見ても、例えば４年間やったら平均年収の３倍ぐらい稼げるから、家族のみんなにも理解いただいて、４年間頑張らせてほしいと、その後、落選するかもしれないけれども。でも、４年間、これだけの報酬がある中で、本当に町や県や国のためにやりたいというような動機づけができると思うのですね。そのためには、ある程度報酬が高くないと、議員になりたいという人はいないのではないかと思うのです。そんな中で、ただ、予算の枠がありますから、上げずに、報酬とは別に、議員定数を考えてもいいと思うのです。ただ、そういう状況があるので、減らすということであれば、その予算の総枠が変わらない中で、１人１人ふやしてあげたほうが、議員活動がさらに魅力のあるものになるのではないかというところです。 ◆市川洋一　委員　わかりました。そうしますと、これは日本の特に田舎というか、地方の問題というのは切実だと思っているのですけれども、４年間の保障しかないですし、報酬というのもある程度市政のレベルによって変わっているかと思うので、得られる報酬が少ないがために、今やりたくてもやりたくないような人が多いというふうに私は聞いています。ですから、どちらかというと、定数というよりも、報酬を上げてやることのほうが、本当の魅力ある議会になるのかなというふうに私は個人的には思っているわけです。ただ、さっき言いました費用の面で、余りにも議員にそういうふうな報酬を与えるとすると、今度、住民は、何だという話になってしまうでしょうし、市民からは猛反対を食らうあれになる、そこのせめぎ合いなのかなというふうに私は思っています。確かに氏家委員言われるように、この４年間、活動する上で、最低必要な費用というのは相当やっぱりかかるわけですから、それを保障してやる。ただ、そのためには、定数削減をして、その分、余った分を、どのくらいになるのかわかりませんけれども、非常に少なくなるのですが、それを配分してやるというふうな考え方は理解しました。私としては、現状はしようがないので現状として置いておく以外ないのかと思っているのです。今の立場としましては。ということは、先ほどから話がありますように、海老名市も人口がどんどんふえて、個別のニーズというのが住民によって多種多様な意見がありますので、それをまとめていく上では、現状の定員が必要なのかなというふうに思っています。そういうふうなことで発言させていただきました。 ◆田中ひろこ　委員　氏家委員から前回からも出ていたのですけれども、22名を21名にして、１人分の議員の報酬を21名の議員に振り分けて、少しでも報酬をふやすことで、議員に立候補する人をふやしたい、政治にかかわるような若い人でもふやして、そういう担保していきたいみたいな話でしたけれども、私は１点だけお聞きしたいのが、多様性ということなのですね。今、多様性というものがすごく社会でも大事にされてきていて、今までは同じような人たちが同じような文化の中で生きてこられた時代ですけれども、今は若い人も、それぞれに多様な生き方が認められてきていると思うのですね。なので、氏家委員が細かな要望が少なくなっているというふうにさっきおっしゃったのですけれども、私はそうは思わなくて、むしろ本当に細かな要望が、聞けば聞くほど、いろいろな方の要望は違ってきている。それに対しての議員というのは、市民の代表なので、多様な議員が必要だと思うのですけれども、多様な意見が阻害されていくわけではないということの根拠というか、その辺のお話はどうでしょうか。 　そのこととちょっとつけ加えて、今回、一般質問で、同じようなテーマが何人もの議員がやったと。でも、私は同じようなテーマにしても、その議員ごとに本当に切り口が違っているし、私はひきこもりのことをやりましたけれども、３人の議員が全く違う視点で市長に問うたわけですよね。そういう議会というものが私はすごく大事だと。テーマが重なっているからいいのではなくて、それはすごく大事だと思うのですけれども、その点についてはどうでしょうか。 ◆氏家康太　委員　田中委員がおっしゃるところは、感情であったり、感じ方の部分だと思うのですね。だから、１人１人の物の捉え方というふうに考えれば違うので、細かくは違うのですよ。でも、私が言った市民要望というのは、そういう意味ではないのですね。感じ方で言えば、何人が議員であればいいのかということになってしまうのですよ。でも、政治として、議会として扱うということを考えたら、政策だったり、カテゴリーとして捉えなければいけないと私は思うのですね。十人十色だから、１人１人、感じ方も切り口も違うので、だったら、全員で議会やるのですかという話になってしまうので、それはちょっとまた民主主義と違うのかなと思っているし、いろいろな切り口で聞けるように勉強する、もしくは議員が市民からいろいろな意見を吸収できればいいのです。でも、ほかの人の話は聞かないよ、自分の意見だけ言いたいよという人ばかりの世の中になるなら、それは議員をふやさなければいけないけど、議員はそうではないと思うのですね。私も議員になって住民から言われたのは、議員というのは自分の意見だけ言っていてはだめなのだと、自分の意見も殺して、そういう住民や支持者の意見を議会で言わなければいけないのだと、地域の先輩からも言われたりしたし、だから、そういうふうにいろいろな意見を吸収して、こういう政治の場や政策を議論する議会で言えるようにならなければいけないので、そこが田中委員と捉え方がちょっと違うのですね。 　だから、結局、いろいろな課題解決のために議案が出てきて、それを審議して、委員会でいろいろ意見を言い、本会議で採決するときに、イデオロギーや政党が違ったって、採決で一致できる部分はいっぱいあるではないですか。それはやっぱり基礎自治体の議会だからこそ、そういう主義主張や個人の考えを超えたところで政策に対して採決していると思うので、賛成者が多いし、全員賛成の政策だっていっぱいあるのだから、議員の数が少ないということは全然ないと思います。 ◆戸澤幸雄　委員　議会の定数に関しましては非常に難しいというのは従前から議論していく中で出てきているところなのですけれども、１つは、議会への評価そのものが、市民の皆さんから、非常に難しい部分があるのだというふうに自分自身は思っております。人数がいたほうが何々ができるのだという言い方はできるのですけれども、現実はどうなのか、ふえたときにその評価は上がっていくのかというような問題もありまして、これを我々議会の中で自分たちの定数を議論していくという難しさも非常にあるのだというふうに思います。 　そういった中では、海老名市が今直面していると申しますか、海老名市を取り巻く環境というのが、非常に大きい要素、考えざるを得ないのではないかというふうに思いまして、人口増ということがありまして、それから、社会のあり方が大きく変わってきておりますので、多様性と一言で言ってしまえばそこに全部入ってしまうのでしょうけれども、いろいろな価値観があり、考え方があり、そして、重視するものが違ってきているというところにあると思うのですね。そういった中で、人口減に向かっていく今のタイミングというのは、非常に大切なときでありまして、これから、今までよく言われる右肩上がりの時代から、全てのものをできなくなっていく、つまり、痛みを伴いながら、じゃ、どこに重点を置いていくのかということをしっかりと議論していかないといけない時代に既に入ってきているのだというふうに思うのです。そういった点、総合して考えますと、今というのは非常に大事なところで、私としては、ふやしていきたいぐらいの思いがあります。 　もう１つは、課題が重なってしまう一般質問を例に挙げられていたのですけれども、これに関しては、私の感じ方としては、重大なことだから重なっていくという部分が非常に大きいというふうに思います。重なっていることによって、課題が余りないのではないかということではないのだと思うのですね。課題はいっぱいあるのだけれども、しかし、ここが今重大だろうということが共通してしまっているというような形なのかなというふうに思いますので、そういった点からは、非常に難しいことなのですけれども、氏家委員がおっしゃったのは、今後の議会のあり方と、それから、報酬というのも非常に色濃くかかわってくるのだというようなところなのかなというふうに思います。そういった意味からは、減らしてでも報酬を上げて、議会の評価を上げていきたいのだという思いは非常にわかるのですけれども、今の状況というのは、私としては、意見としては、ふやしたいぐらいの状況ではないかというふうに思いますので、あとは、報酬とのかかわりという点をもう少し整理していただけるとありがたいかと思うのです。 ◆氏家康太　委員　私も定数と報酬は別に考えてもいいと思っていますが、現状のいろいろな枠組みから考えると、セットで考えたほうが、課題解決というか、それぞれのテーマについて、早い結論が導き出せるのではないかなと思っているので、安易に定数を減らした分、イコール報酬を上げていくとも考えていないのです。 ◆佐々木弘　委員　今、議会に対する責任とか、あと、社会的な要請というのは高くなっていると、一方で、議会に対する懐疑心というのでしょうか、存在そのものもどうなのかなというのも、両面あると思っています。そういった点で、議会のあり方とか、議員のあり方というのは非常に大事なことだと思いますので、そういったところを議論するときに、そもそもの地方自治とか、議会のあり方とかという、非常に大きい話になってくるかと思っています。どの程度が議会の規模として適切なのかとか、あるいは報酬というのをどの程度保障するか、そういったことが重要になってくると思いまして、非常に根源的な話というのでしょうか、大きな、そう安易に結論も出ない、難しい問題だと思っています。 　例えば諸外国で言うと、アメリカなんかはすごく大きい大都市でも、議員が例えば10人とかそれぐらいしかいなくて、ただ、物すごく権限を持っているのですね。スタッフも、それこそ、日本の国会議員に近いような専任のスタッフもちゃんと税金で雇ったりとか、あとはそもそも制度が、日本の二元代表とはまた違って、首長と結構組み込まれているというのでしょうか、それはそれでいろいろ考え方とか、歴史的背景があると思うので、一概に悪いとかいいとかということではないと思うのですが、いずれにせよ、例えば日本もそういうふうにしていくのかというのも、それも全く頭から否定することではないのですが、同時に、戦後ずっと日本の考え方とか、制度でやってきたという点もあると。特に先ほどもありましたけれども、地方のところ、過疎化しているところなんかは、議員のなり手がいないので、今言ったような方向でというのも検討が始まっていますけれども、ただ、それもなかなかまとまらないというのでしょうか、それは憲法上の問題でどうなのかという指摘もあったりということもありますから、そういった点で、定数や報酬のあり方というのはリンクで考える必要もあるし、そもそも論を地方政治のあり方とか、議会のあり方という、非常に大きい話になると思いますので、そこは本当にしっかりと議論していきたいと思っています。 　ただ、半年とか１年で決められることではないと思いますので、同時に、市民の皆さんの意向とか、納税者の考えや、生活状況とか、そういったのもよく把握した上でやっていく必要があると思いますから、そういったことでは、今、現状のところで進めていくというのが適切なのかなというふうに思っています。 ◆氏家康太　委員　議員というのは、ある意味、非正規の雇用に近いかと思うのですが、就業という点から見れば、競争率から見ると、議員になる競争率はすごく低いと言われています。そういう就職率等々から比較すれば、対人数で考えればだけの話ですよ、立候補者が少ないというのがあると思うのですけれども。だから、逆に言えば、人ですので、定数をふやしていけば、例えば無投票とか、もしくはそれほど支持もされていないのに当選してしまうとかというふうになったときに、本当に議会に必要としている人が議員になるのか、住民が必要としている人が議員になるのか、それとも、まだまだ見識も浅いというか、自分勝手な意見しか持っていなくて、政治に発言したいという人が議員になってしまって、住民に迷惑をかけてしまうということもあると思うのですけれども、佐々木委員、その辺はどう考えていますか。 ◆佐々木弘　委員　私は基本的には、理想論で言うと、直接民主主義が一番理想だと思います。ただ、それは現実的には日本みたいな規模の国ですと無理ですので、やはり間接民主主義ということで、今、私たちはこの間ずっとやってきていると思っています。そういった点で、そこは当然、選挙という洗礼もありますし、それが仮に無投票になって、氏家委員が、ちょっとどうなのかなと思うような人も議員になるかもしれませんが、それは本来、先ほど言ったように、直接民主主義でもそういったことが出てきますから、そういった方を有権者がどう見るかということで、例えば４年間、任期を全うして、あの人は議員としてはとんでもないなということになれば、それを議員が受けて判断することもありますし、あるいはそうではなくて、私は正しいのだと引き続き出る場合は、あんな人物が許せない、じゃ、自分が対抗馬で出ようとか、あるいは誰かを出そうとか、そういったことは、国民を信じてというのでしょうか、有権者の良識でやっていくことで、特に問題なく対応できるかと思います。
   ◆氏家康太　委員　そのあたりが作用していないのではないかという説も今ありますよね。だから、この人は議員としてふさわしくなかったと例えば市民が思ったとしても、選挙の競争率が低ければ落とせないのです。 ◆佐々木弘　委員　その場合は、先ほど言ったとおり、別におかしいなという声が多ければ、基本的には選挙になるのではないかと思っています。あんな人物がというような人が議会を占めているというのはおかしいなと。また、そういうふうな動きがなければ、それはそれで住民、有権者が決めることですので、被選挙権というのは認められているわけですから、一部の事情を除けばということで。その指摘は心配ないかなというふうに思っています。 ○委員長　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ほかに意見もないようでありますが、定数のところに関して言えば、やはり現状の中でふやしていく必要がある、だけれども、全国的な形、または県内の様子を見ている中でも、現状維持というところが妥当ではないかという部分と、議員そのものの役割のことを考えていく中で、今の海老名市議会の状況の中でも、21名でも十分対応できるのではないかというところで、意見が分かれているところであります。この点に関しましても、新たに今回、太平会のほうから、またその理由という部分に関しても、少し細かくお話がありました。そんな観点も含めて、１名減というお話を１度また会派に持ち帰っていただいて、そして、逆にふやしていく必要があるという部分に関しての議論もされておりますので、そういう点でも、人口のこと、または住民の多様な課題という部分も含めて、ふやすことでもいいであろうというところであるが、現状維持という、その理由もあるというふうに理解をしています。その辺、もう少し議論をしていきたいというふうに思いますので、ぜひ会派のほうにお持ち帰りをいただきたいと思いますが、ご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。 　それでは、続いて、報酬の議論に入りたいと思います。少し整理をしますと、報酬に関しては、政務活動費を組み込むというやり方も将来的には必要ではないか、そういうことも考えていくべきではないかというところ、また、報酬と政務活動費は別のものとして、ただ、政務活動費に課題がやはりあるから、政務活動費の議論は改めて別の機会に深めていく必要があるのではないかということ、あとは、その報酬が定数との兼ね合いの中ではありますけれども、やはり議員のなり手というところの中では、報酬というものはもう少し上げていく必要があるのではないかというような、大きく分けると３つの議論だったというふうに理解しております。少し議論したいと思いますので、皆様から質疑、または意見をお願いしたいと思います。 　それでは、どうぞ。 　暫時休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時11分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時14分再開 ○委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、ご意見、質疑がある方はどうぞ。 ◆戸澤幸雄　委員　先ほどの話で、会派の中での意見のときに、報酬ということだったのですけれども、政務活動費をあわせて発言しましたので、そこはしっかりと分けてまずは報酬ということで。報酬に関しては、議論する要素というのが非常に限られているのだと思います。この辺は市民の皆さんとのやりとりをやりながら詰めていく必要があるのかと思うのですけれども、今の報酬が低過ぎるということではないと思いますし、逆に高過ぎるということでもない。という中で、報酬を上げることによってメリットが出てくるのであれば、そこは議論していったほうがよいのかなというふうに個人的には思います。報酬を上げていくことで、こんなメリットが出てきて、これについては市民の方にもアピールできるのではないかというような考え方が出てくることは非常に歓迎だなと思います。今のところ、個人的には、適正に近い報酬なのではないかというふうに判断しているのですけれども、報酬自体の議論としては、そういったものが出てくるとよいのかなというふうに思っております。 ○委員長　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ほかに意見も出ないようでありますので、報酬に関しては、なり手の部分のお話もありました。上げていくことによって、これからの海老名市は人口が今ふえている状況ではあるけれども、全国的に見ると、なり手不足の部分もある。議員としての身分保障の部分を考えると、報酬を上げていくことによって、議員のなり手ということも出てくるのではないかというような太平会からのお話もありましたので、その点に関して太平会のほうでもう少し補足をいただけることがあればお願いしたいと思います。 ◆氏家康太　委員　いろいろ社会情勢とか、議員を経験した中から言わせていただければ、うちの会派としては、平均年収の10年分を４年間でいただかなければ、議員のなり手はいないのではないかと考えています。 ○委員長　それでは、少し議員間討議で議論ができればと思いますが、そのご意見に対して、皆さん、いかがでしょうか。 　暫時休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時18分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時19分再開 ○委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 ◆戸澤幸雄　委員　今、報酬について議論をしているわけでございますけれども、市民の皆様と一緒に理解を得ていくということは非常に大切なことだというふうに思いますので、そのように考えますと、海老名市の予算、財政の中で、やはりトータルで考えていく必要があるのではないかというふうに思いまして、そういった部分では、議会費としてどの程度なのか、報酬を上げた場合にはどうなるのか、また、今後、どのように推移をしていくと考えられているのかということは、１つの要素になるとは思いますので、今後、そういうことにも言及しながら議論できればよろしいのかなというふうに思いました。 ○委員長　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ほかに意見もないようですので、この件に関してはこの辺で一応締めたいと思いますが、今回、報酬の議論の中で、また議員のなり手という視点も新たな視点として出てきたというふうに思います。また、ただいま戸澤委員のほうからも、議会費全体の予算というものの中で、議員報酬も支払われているので、その議会費というもの自体も着目する点ではないかというような新たな視点もありました。報酬に関しましても、１度会派にお持ち帰りをいただいて、そういう新たな視点も含めて、それぞれで理論構築をしていっていただいて、次回、お持ち寄りをいただきたいと思いますが、ご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって、そのとおりとさせていただきます。 　次に、日程第３　その他に入ります。皆様から何かありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　なしということでございます。 　次回の開催の日程を決めさせていただきますので、暫時休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時23分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時24分再開 ○委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、次回の開催予定でございますが、７月12日（金）、全協終了後、広報委員会が行われますので、広報委員会が終了した後、おおむね11時ごろから作業部会、そして、午後１時より特別委員会という予定で進めさせていただきますので、ご確認をお願いいたします。改めて招集通知は出させていただきますので、よろしくお願いします。 　以上で本日の議事は全て終了いたしました。これをもちまして議会改革特別委員会を散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後３時25分散会）...