2.
検証項目について
3.その他
11.
会議の
状況 (午後2時10分
開議)
○
委員長 ただいまの
出席委員は7名であります。定足数に達し
会議は成立しましたので、これより
議会改革特別委員会を開きます。
本
委員会について
インターネット中継を行っておりますのでご了承願います。
お諮りいたします。本
委員会を
傍聴したい旨の申し出がありました。これを許可することにご
異議ありませんか。
(「
異議なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長 ご
異議なしと認めます。よって
傍聴を許可することにいたします。
暫時休憩といたします。
午後2時11分
休憩
午後2時12分
再開
○
委員長 休憩前に引き続き
会議を開きます。
本日ご協議いただく案件は、お手元に配付のとおりでありますのでご了承願います。
それでは、
日程に入りたいと思います。
日程第1
議会基本条例についてに入ります。
これまでの当
委員会で決定しました
条例案について、
法制チェックを含め、正副
委員長等で
見直し作業を行ってきております。
修正が必要ではないかと思われる
箇所がありますので、本日、
資料2−2としてお配りしております。
このことについて、本日の
議会基本条例作業部会で検討を行っておりますので、その
内容について、
氏家副
委員長よりご
報告を願います。
◆
氏家康太 委員 それでは、
先ほど本
委員会が始まる前に
作業部会を行いましたので、その
内容を簡単にご
報告させていただきます。
ただいま
委員長がおっしゃったとおり、
資料2−2「
海老名市議会基本条例(案)」について、
法制チェックを
もとに何点か
修正箇所の
提案がございました。それについては
会派持ち帰りとなりましたが、
1つ前文の
部分については、正副
委員長で新たな案を次回お示しするということになりました。
○
委員長 ありがとうございました。
それでは、
議会基本条例(案)の
法制チェックに関しまして、
作業部会の
内容を含めて
皆様から何かご
意見があればいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「
なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長 ご
意見がないということでありますので、ただいま
氏家副
委員長よりご
報告があったとおり、
作業部会の中での
議論の
もと、各
会派にお
持ち帰りをいただいて、改めて次回の
作業部会にお
持ち寄りをいただきたいと思います。
また、前文に関しましては、正副
委員長のほうでいま一度
見直しをしまして、次回、
作業部会に
提案をさせていただき、当
特別委員会のほうでご
報告させていただきますが、ご
異議ありませんか。
(「
異議なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長 ご
異議なしと認めます。よってそのとおり進めさせていただきます。
次に、
日程第2
検証項目についてに入ります。
初めに、
議長の
申し合わせ任期についてに入ります。
前回、
議長任期2年を務められた
議員に対して、正副
委員長で
ヒアリングをした結果をご
報告させていただきました。
また、
鎌倉市の
状況についてもご
報告させていただきましたが、その中で、
鎌倉市の
申し合わせがどのような表現となっているのかとの
質問がありましたので、その点については
資料3としてお配りさせていただいております。
本件に関しましては、各
会派にお
持ち帰りをいただいておりますので、各
会派からまたご
意見をいただきたいと思いますが、まず、
鎌倉市議会の
資料3「
鎌倉市議会 議長任期について」をお目通しをいただきたいと思います。この
資料に関しまして、正副
議長等の
任期については、昭和40年5月27日の記述で、「正副
議長、
議会選出監査委員、正副
委員長等議会の
各種役員については、1年をもって
任期とする従来の
申し合わせを再確認した」ということが、現在においても、引き続き、
鎌倉市議会の
申し合わせの
内容になっているというところでございますので、あわせてご確認をいただきたいと思います。
それでは、各
会派、お
持ち帰りをいただいておりますので、各
会派からご説明をいただきたいと思います。
まず、
創志会、
宇田川希委員。
◆
宇田川希 委員 創志会でございます。
創志会は、
前回の
委員会のときにも
任期2年
経験した
議長の
ヒアリングということで、
書面をいただきました。その
書面の中でも、今、現
倉橋議長のほうからの
意見もありました。
議長は重要なポストであって、一定の
経験値が必要である。何回も同じ
議員が
議長になるのも、そういったこともある
意味課題がある。そういったことを踏まえて、
会派の総意として、
議員構成を踏まえ、今後柔軟に考えていく必要があるという点で話はまとまりました。
○
委員長 公明党、
戸澤幸雄委員。
◆
戸澤幸雄 委員 私
どもの
会派では、
任期2年の
議長を
経験した方はいらっしゃいませんので、
任期2年についての
課題点については、若干身近に感じられないところがあるのですけれ
ども、ただ、
課題があるのであれば、
原則としては1年単位として、
鎌倉方式でやっていくのもよいのではないかと。その
状況に応じて
再選を妨げない、2年やる場合もあってもよろしいということであれば、その
課題解決に至るのではないかというような
意見がありました。
○
委員長 続きまして、
いちごの会、
田中ひろこ委員。
◆
田中ひろこ 委員 いちごの会では、私
たち、
いちごの会も、
公明党と同じで、2年
経験者、
議長の
経験者というのがいないので、私
たち自身も
議長に対してのあり方とか、大変さとかということには、ちょっと身近な気持ちがなかなか持てない感じがしているのですけれ
ども、ただ、
議長がいろいろな
経験を積んだ方がやる必要があるというのは確認しています。そして、
議長となるときに、こういう
議会にしたいのだという
理想を持って
議長になっていただきたいし、それを進めるのに1年でできるのかどうかというところがどうなのかなというところで、
意見が出ていました。なので、2年でもう少し続けてやっていくことも必要ではないかという
意見が出ています。
○
委員長 共産党、
佐々木弘委員。
◆
佐々木弘 委員 私
たちとしましては、この間、
議会改革の
議論で、
議長は2年間ということで、まだ始まってそれほどたっていませんので、当面は
現状のままで
経験を積んでいくというのでしょうか、実施していくのがよろしいかと思っています。ただ、
経験者の方に
ヒアリングして、懸念というのでしょうか、
課題もあるということでしたので、その点に関しては、そういうこともあるのだなとわかりました。これは、ただ、従来のように、どうして
もということがあれば、
辞任することはできると思いますので、
原則2年でやっていくという
方向で、ただ、
状況によって必要なら、それは柔軟に考えるのもいいのかなというふうに思っています。
○
委員長 太平会、
氏家康太委員。
◆
氏家康太 委員 太平会のほうでは、
議長任期2年という例を2回つくってきたわけです。その間、2年務められた、もしくは今務められている
議長のお話をお聞きしました。そういった中では、
状況に応じて、
議長任期を考えるべきだと思います。そういった中では、なら、むしろ、
議長任期を1年にして、この
先例のとおり、
再任は妨げないのですから、その時々の
状況に応じて、2年やってもいい、3年やってもいい、4年やってもいいでしょうし、その間、最初に何年間と決めるよりも、1年という例の中で、
再任を妨げないで
議長をされたほうが、
議長をされる方も
議員からの評価が毎年あるわけですから、
緊張感を持ってやれるでしょうから、
先例としては、また1年という形を持つのだけれ
ども、
再任を妨げないというところでの
議長任期というのを柔軟に
対応されれば、今後、最低限というわけではないですけれ
ども、
先例そのものを
議論するというよりは、運用のところで
皆さんの知恵を出し合えるのではないかと思いますので、
先例としてはしっかり
議論して、結果として1年ということであれば、
太平会は1年でもいいという
結論です。
○
委員長 ありがとうございました。各
会派からただいまいろいろな
意見が出ました。少し
意見をまとめてみますと、
原則に関しては、1年という形にして、
再選を妨げない、
鎌倉方式のような形がいいのではないかという
意見と、2年をもう少し続けてみるのもいいのではないか、そして、
原則2年で
辞任をするという
やり方もあるのではないかと、大きく分けると
3つの
意見に分かれたかのように
理解をしております。少し
委員の
皆さんで、この
3つの点の中で、
質疑も含めて
意見を交わしていきたいと思いますので、
議員間討議の形でお願いしたいと思います。
それでは、どうぞ。
◆
田中ひろこ 委員 原則2年という
任期にして、
辞任もできるという話が出たのですけれ
ども、今までに
議長を
辞任されたということは
歴史上、
海老名の
市議会であるのでしょうか。
○
委員長 暫時休憩といたします。
午後2時23分
休憩
午後2時24分
再開
○
委員長 休憩前に引き続き
会議を開きます。
ただいま
田中ひろこ委員から、
議長の
辞任の
質疑が出ました。この点に関しましては
委員長のほうからお答えをさせていただきますが、
議長の
任期は
原則は4年であります。ただ、
先例に基づいて、
海老名市議会の
歴史の中では、2年と定め、それを1年と変更し、また2年というふうに定めてきております。この中で、
先例の期間の中で
辞任をした例というのは、今までの中ではないというふうに
理解しております。よろしいでしょうか。
◆
戸澤幸雄 委員 現在、2年を
任期としてやっているのですけれ
ども、
議長のほうから、
経験者のほうから、柔軟に考える必要があるのではないかというような言葉が出ているので、この辺は重く受けとめるべきなのかなと個人的には思っております。改選もございますので、自由にというか、
フリーハンドを与えるとすると、やはり1年
任期としておいて、
再選を妨げないということで、そのときの
状況に応じてできるようにということが一番よいのではないかと思いますけれ
ども、その辺は
皆さんいかがでしょうか。
◆
市川洋一 委員 今、
戸澤委員がおっしゃったように、
理想は1年で
再選は妨げないようにしたほうがいいのかなというふうに私は個人的には思っています。ただ、過去のいきさつから、1年から2年にしたときの経緯というのは、ちょこちょこ、1年で
議長がかわるということは対外的にはちょっと見られ方が違っていたのかなということがあります。要は、ころころかわってしまって、責任は果たしてもらっていたのだと思うのですが、
議長としての重さというのですか、そういうふうなことが、よそから見られると、ちょっと低く見られてしまっていたのか、それで多分、2年になったというふうに私は思っております。ということで、うちの
会派は、
先ほど宇田川委員がおっしゃったように、一応まず今2回ほどやってきたのですけれ
ども、
現状を維持したほうがいいのかな。ただ、自由さというのですか、そこは持たせておきたいというふうなことを考えております。
○
委員長 議論の中で、
先ほど2年で、現在の
議会運営の手引23ページの
先例34番に書いてあります、「正副
議長の
任期」の中で、「
議長及び副
議長の
任期は、法により
議員の
任期とされているが、
申し合わせにより
議長は2年、副
議長は1年で辞職するのが例である。なお、
再任は妨げないものとするのが例である」というふうになっております。この点に関しまして、
共産党の
佐々木弘委員より、
柔軟性というところであれば、
先例はこのままにした中で、2年の
部分を
辞任するという
やり方もあるのではないかというふうに、
委員長のほうは今そういう
理解をしたのですけれ
ども、その辺で何か補足があれば。
◆
佐々木弘 委員 委員長のおっしゃったとおり、2年間ということで、
原則はやはり決めておく、十分
議論した上で2年間で基本的にやっていこうとなったと思いますので、余りそう頻繁に変えることではないと思いますから、一方で
柔軟性も必要なことも、今後の
議会構成とか、
議員構成という点で出てくると思いますので、そこは
辞任ができるというふうに
柔軟性を持たすのは全く問題ないと、必要な
対応も出てくると思いますので、そう考えております。
○
委員長 その中で、
先ほど太平会、また、
公明党のほうでは、
先例の
部分もこのタイミングでは
見直して、1年の中で
再任を妨げないというふうにしたほうがいいのではないかというようなご
意見がありましたので、その点に関してまたご
意見があれば。
◆
戸澤幸雄 委員 2年の
任期と
先例としてされていると。どういう都合かというのはあれなのですけれ
ども、1年で
辞任をされると。できれば、このような
負担というのはかけないほうがいいのではないかというのが個人的な言い分でございます。1年ということにして、さまざま、この間、
議論があって、2年にしたわけでございますけれ
ども、主眼は柔軟に
対応できる体制をつくっていくことだというふうに個人的には思いますので、そういった面からは、
先例としては1年にしておいて、1年、2年、3年、
考え方によって、また、
議員構成によっては、柔軟にやっていくことができるというふうにしておいたほうが、誰かに
負担をかけるということがない分、よろしいのではないかと思います。今までのやってきた
議論が、そこで二転三転をしているわけではなくて、その積み上げてきたものとして、もっと柔軟に考えたほうがいいのではないかという
1つの
結論だというふうに思いますので、こう考えております。
○
委員長 ほかに。
(「
なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長 ほかに
意見もないようですので、ただいま
議論の
ポイントとしましては、
先例のことに関して言えば、この
現状の2年というものを生かした中で柔軟に
対応するという
意見と、やはり
先例の
部分をしっかりとわかりやすくするためには、
先例を変えた中で、
再任を妨げないという柔軟な
対応をとっていったらいいのではないかというふうに、大きく
2つに分かれているかと思います。この点に関しましては、柔軟に
対応するということに関しては、
皆さんの合意がとれているというふうに思いますので、
ポイントとしては、
先例をいじっていく必要があるのかどうなのかというところに絞られるかと思いますので、その点に関して、今後、柔軟に
対応するというところを、どのように
先例に反映させていくかというところを、
会派にお
持ち帰りいただいて、次回、お
持ち寄りをいただきたいと思いますが、これにご
異議ありませんか。
(「
異議なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長 ご
異議なしと認めます。よってそのとおり進めさせていただきます。
次に、
議員定数・
報酬についてに入ります。
前回、
政務活動費についても含めて
会派にお
持ち帰りをいただいておりますので、
皆様からまたご
意見をいただきたいと思います。ただ、
議論の中身としましては、
議員定数と
議員報酬に関してでありまして、
政務活動費の
議論に関しては、
前回、
政務活動費を
報酬の中に組み込むというところの中での
議論がありました。
政務活動費をどうするかという
議論は、この場の
議論ではないというふうに
理解をしておりますので、その点にご配慮いただきながら、ご
報告をいただきたいと思います。
それでは、
創志会、
宇田川希委員。
◆
宇田川希 委員 まず、
議員定数については、
前回と変わらず、
現状維持ということです。補足しますと、
前回、我々の
創志会の
市川洋一委員のほうからも話がありましたが、
現状、22名に対して21名ということで、半年近く、1名欠員となっていますが、
条例上、反しているわけでもないし、また、
補欠選挙をあえて行うというのは、
税金の無駄遣いにもつながっていくのではないかというところもあります。ということで、
議員定数は
現状維持というふうに考えています。
報酬については、今、
委員長のほうからも話がございました。
報酬の中に
政務活動費を盛り込むということではなくて、まさに
報酬と
政務活動費は分けて考えるべきだというふうに
創志会としても考えております。
報酬に関しても
現状維持ということであります。
○
委員長 公明党、
戸澤幸雄委員。
◆
戸澤幸雄 委員 私ど
もといたしましても、
定数に関しましては、今、
海老名市では
人口増加しておりますし、時代的にも新たな
課題が出てくるときであろうと。また、
人口増加によって新たな
課題も出てくるだろうということで、本来であれば増加も考えるべきなのかなというふうに思うのですけれ
ども、そこは
現状維持というところで、消極的な
現状維持という
考え方でございます。
報酬に関しましては、やはり
政務活動費について、
先ほど創志会からも出ていたのですけれ
ども、
さまざま政務活動費については
議論があるのですね。これについてはやむことがないと申しますか、それぞれの
考え方もありますし、
市民の
見方といいますか、そういったこともありますので、
1つの
解決策として、
報酬に組み込んでしまうというのはありなのではないかという
意見もあるのです。ただ、そうしたときに、いろいろな
課題が付随してくるのは当然であろうということで、この辺が解決できるのであれば、一体としてしまうことで、
政務活動費につきまとうという言い方はおかしいですけれ
ども、
議論の対象となることについては雲散霧消していくという効果が望めるのではないかというような
意見がありました。
○
委員長 いちごの会、
田中ひろこ委員。
◆
田中ひろこ 委員 議員定数に関しては
現状維持でということで、他市、近隣市の
議員の数を見ても、それほど
海老名市が多いとか、少ないとかということはないようなので、
人口の割合に合わせて、今の
現状でいいのではないかということです。また、これから
人口がふえていくわけですから、減らすよりもむしろふやしていく
方向で考えていくべきだけれ
ども、今のところは
現状維持でということです。
議員報酬に関しては、これも
県内市議会の
状況を見せていただきましたけれ
ども、
海老名市の
議員の
報酬は大体中間ぐらいのところにあるので、これでやっていくのが、
市民からも納得がいくのではないかということです。
政務活動費に関しては、
検証項目の中でもし新たに
項目をつけて、もう少し
議論が必要なのではないかということでした。
○
委員長 共産党、
佐々木弘委員。
◆
佐々木弘 委員 前回と同じく、
定数に関しては、このまま
現状維持でいくべきかなと思っています。本来、
人口増と、
あと海老名市の場合は、いろいろな
課題がある、また、
政策余力がある
部分もあって、
複雑多岐にわたっているので、本来ですと、
市民の代表をふやして、
議会の機能を強化していくべきだと思うのですが、当然それにはいろいろ
予算等もかかわってきます。
報酬とか、
政務活動費の問題とかも幅広くなってきますので、そういった点はよく
議論する必要がありますので、これはすぐ
結論は出ないと思います。反面、減らすということは、今言ったことに逆行しますので、あり得ない選択肢かなというふうに思っています。
報酬に関して、
先ほどと同じになりますけれ
ども、
市民からの
税金をどうするかという話になりますので、この点は慎重にやらないといけませんので、
現状維持で考えております。
○
委員長 太平会、
氏家康太委員。
◆
氏家康太 委員 まず、
議員定数についてなのですけれ
ども、
市議会は
基礎自治体として、
住民生活に直結した
部分の
課題を扱う
部分が多いのではないかと思っています。ここは国政と違って、
政治経済の枠組みであるとか、
主義主張、
イデオロギー等の作用がそんなに大きく働かない
部分ではないかと思うのですね。それの
1つのいい例が、例えば
一般質問でも、
テーマが重なってしまうということがあります。そうすると、
市民から見れば、A
議員もB
議員もC
議員も同じことを扱うのであれば、例えば3人が同じことを扱うのであれば、1人の
議員でもできるのではないかという
見方もできます。そういう
意味では、戦後、
社会インフラも整備されて、
住民生活という面でのそういった不便さとか、
地域ごとの
課題解決に対する細かな要望というのは逆に少なくなっているのではないかと思うのですね。市全体の例えば防犯であるとか、いろいろな
テーマがあるでしょうけれ
ども、そういう
意味では、もう少し少ない
人数でもできるのではないか。
人数が少ないと
多様性がというご
意見もあるかと思うのですが、今例に挙げた
一般質問を見ても、それほど
人数を減らしたからといって多様な
意見が阻害されるようにも見えない。そういう中で、では、何人がいいかという話なのですが、
情報手段も発達している中では、やはり22人は多いのではないか。ただ、急にこれを18人にしようとかというのも、ちょっと極端過ぎるのかなという中で、少しずつ減らしていくという中で、
太平会は21人にしてはどうかというのを
提案させていただきます。
報酬については、1人1人の
議員のレベルがこれからさらに高いものが
市民から求められているということで、その
議員が住んでいる地域の
生活上の
課題というよりは、
住民の
自己実現であるとか、かなり内面的な要求も出てきていますし、そういう
意味では勉強しなければいけない。そのためには、
議員報酬も上げて、研さんに努めていただくのがいいのではないかと。ただ、それも
税金からいただいていますので、どれだけ上げるかという話になるのですが、
現状の予算の中で考えるとすれば、
定数を減らした分の
人数の
議員報酬を、例えば私
たち太平会、1減ですけれ
ども、1人分を21人の
議員に上乗せして、さらに活躍していただけるような
報酬額がいいのではないかと思っています。
○
委員長 ありがとうございました。各
会派からご
意見をいただきました。ただいまの
2つの
定数と
報酬というところで分けさせていただいて、
議論を進めたいと思います。
定数に関してですけれ
ども、
2つに分かれているかと思います。
人口増を含めて、
定数をふやしても本来いいぐらいだけれ
ども、消極的なところの中で
現状維持というようなご
意見と、
現状の中でのいろいろ
一般質問等を含めて、
テーマを見ている中でも、21人で十分やっていけるのではないかということで、1名減というようなご
意見がありました。そして、
報酬に関しましても、これは
政務活動費のことも含めると、
現状維持という
会派と、
政務活動費を
報酬の中に組み込むということも
1つは考えられるという
意見と、あともう
1つは、
報酬を上げると、これは
定数との兼ね合いの中で、1名減したところの
部分の費用を21人に分配するという金額で
報酬増というような、
報酬に関しては
3つに分かれていたかと思います。
まずは、
定数に関しては、
2つ大きく
意見が分かれましたので、この
定数減と、そして
現状維持というところでの
議論を少し進めていきたいと思いますので、
議員間討議の形で
質疑、
意見をお願いしたいと思います。
それでは、どうぞ。
◆
市川洋一 委員 今の
意見等を聞いていまして、やはり
定数と
報酬というのは切っても切れない関係にあるのかと私は考えています。ということは、定員掛ける
報酬で総枠の予算なり、
議員活動費というのですか、
海老名市が期待するような費用が決まっているのかなということなので、
定数を減らして、その分をほかの人に振り分けるという
考え方がいいのか、やはり
定数は
定数で減らしてしまって、今と同じ
報酬でいくのだという
考え方もあるかなと思うのですよ。そこら辺は、さっき
氏家委員は、減らして、その分、浮いた分、1人分をほかの人に割り当てようという考えがあったと思うのですけれ
ども、それが本当にいいのか、それとも、
定数だけ減らしてしまって、余った定員の
報酬は市のほうへお返しするというふうにするのがいいのか、そこら辺の地域との関係の今の
議員活動の目的というのですか、そこら辺の
考え方というのはいま少しお聞きしたいところがあるのですけれ
ども、そこら辺はどうでしょうか。私はどちらかというと、
現状維持とうちの
会派は思っているのですけれ
ども、そこら辺、ちょっと確認したいと思います。
◆
氏家康太 委員 きょうの本
会議にも出ていましたが、
意見書で、国民健康保険の話が出ていましたけれ
ども、
議員だけをやっている方は、国保で、国民年金でやっていて、民間の人と違って、
議員報酬はあくまでも
報酬で、給与ではないという中で、その中からまたいろいろ活動費も捻出しなければいけない。そうすると、民間であれば企業のほうから出る研究費や交際費などがありますけれ
ども、そういうのもないと。いわゆる社会保険ですか、そういうものがない。全部自分でやる一人親方みたいな中で、じゃ、仕事の継続性も保障されているかといえば、4年ごとに選挙がある。そういう中で、
報酬の額もあらかじめ決まっている。働けば働いた分だけ稼げるわけでもないという中で、4年間しか
任期がない。身分保障もない中で、家族からも
理解を得ながら、
議員活動をするだけの、その人が人生を賭けるだけの魅力があるのかと考えたときに、
報酬は高くして、今、世の中全体が終身雇用ではなくなりつつある中でありますが、そういったところから見ても、例えば4年間やったら平均年収の3倍ぐらい稼げるから、家族のみんなにも
理解いただいて、4年間頑張らせてほしいと、その後、落選するかもしれないけれ
ども。でも、4年間、これだけの
報酬がある中で、本当に町や県や国のためにやりたいというような動機づけができると思うのですね。そのためには、ある程度
報酬が高くないと、
議員になりたいという人はいないのではないかと思うのです。そんな中で、ただ、予算の枠がありますから、上げずに、
報酬とは別に、
議員定数を考えてもいいと思うのです。ただ、そういう
状況があるので、減らすということであれば、その予算の総枠が変わらない中で、1人1人ふやしてあげたほうが、
議員活動がさらに魅力のあるものになるのではないかというところです。
◆
市川洋一 委員 わかりました。そうしますと、これは日本の特に田舎というか、地方の問題というのは切実だと思っているのですけれ
ども、4年間の保障しかないですし、
報酬というのもある程度市政のレベルによって変わっているかと思うので、得られる
報酬が少ないがために、今やりたくてもやりたくないような人が多いというふうに私は聞いています。ですから、どちらかというと、
定数というよりも、
報酬を上げてやることのほうが、本当の魅力ある
議会になるのかなというふうに私は個人的には思っているわけです。ただ、さっき言いました費用の面で、余りにも
議員にそういうふうな
報酬を与えるとすると、今度、
住民は、何だという話になってしまうでしょうし、
市民からは猛反対を食らうあれになる、そこのせめぎ合いなのかなというふうに私は思っています。確かに
氏家委員言われるように、この4年間、活動する上で、最低必要な費用というのは相当やっぱりかかるわけですから、それを保障してやる。ただ、そのためには、
定数削減をして、その分、余った分を、どのくらいになるのかわかりませんけれ
ども、非常に少なくなるのですが、それを配分してやるというふうな
考え方は
理解しました。私としては、
現状はしようがないので
現状として置いておく以外ないのかと思っているのです。今の立場としましては。ということは、
先ほどから話がありますように、
海老名市も
人口がどんどんふえて、個別のニーズというのが
住民によって多種多様な
意見がありますので、それをまとめていく上では、
現状の定員が必要なのかなというふうに思っています。そういうふうなことで発言させていただきました。
◆
田中ひろこ 委員 氏家委員から
前回からも出ていたのですけれ
ども、22名を21名にして、1人分の
議員の
報酬を21名の
議員に振り分けて、少しでも
報酬をふやすことで、
議員に立候補する人をふやしたい、政治にかかわるような若い人でもふやして、そういう担保していきたいみたいな話でしたけれ
ども、私は1点だけお聞きしたいのが、
多様性ということなのですね。今、
多様性というものがすごく社会でも大事にされてきていて、今までは同じような人
たちが同じような文化の中で生きてこられた時代ですけれ
ども、今は若い人も、それぞれに多様な生き方が認められてきていると思うのですね。なので、
氏家委員が細かな要望が少なくなっているというふうにさっきおっしゃったのですけれ
ども、私はそうは思わなくて、むしろ本当に細かな要望が、聞けば聞くほど、いろいろな方の要望は違ってきている。それに対しての
議員というのは、
市民の代表なので、多様な
議員が必要だと思うのですけれ
ども、多様な
意見が阻害されていくわけではないということの根拠というか、その辺のお話はどうでしょうか。
そのこととちょっとつけ加えて、今回、
一般質問で、同じような
テーマが何人もの
議員がやったと。でも、私は同じような
テーマにしても、その
議員ごとに本当に切り口が違っているし、私はひきこもりのことをやりましたけれ
ども、3人の
議員が全く違う視点で市長に問うたわけですよね。そういう
議会というものが私はすごく大事だと。
テーマが重なっているからいいのではなくて、それはすごく大事だと思うのですけれ
ども、その点についてはどうでしょうか。
◆
氏家康太 委員 田中
委員がおっしゃるところは、感情であったり、感じ方の
部分だと思うのですね。だから、1人1人の物の捉え方というふうに考えれば違うので、細かくは違うのですよ。でも、私が言った
市民要望というのは、そういう
意味ではないのですね。感じ方で言えば、何人が
議員であればいいのかということになってしまうのですよ。でも、政治として、
議会として扱うということを考えたら、政策だったり、カテゴリーとして捉えなければいけないと私は思うのですね。十人十色だから、1人1人、感じ方も切り口も違うので、だったら、全員で
議会やるのですかという話になってしまうので、それはちょっとまた民主主義と違うのかなと思っているし、いろいろな切り口で聞けるように勉強する、もしくは
議員が
市民からいろいろな
意見を吸収できればいいのです。でも、ほかの人の話は聞かないよ、自分の
意見だけ言いたいよという人ばかりの世の中になるなら、それは
議員をふやさなければいけないけど、
議員はそうではないと思うのですね。私も
議員になって
住民から言われたのは、
議員というのは自分の
意見だけ言っていてはだめなのだと、自分の
意見も殺して、そういう
住民や支持者の
意見を
議会で言わなければいけないのだと、地域の先輩からも言われたりしたし、だから、そういうふうにいろいろな
意見を吸収して、こういう政治の場や政策を
議論する
議会で言えるようにならなければいけないので、そこが田中
委員と捉え方がちょっと違うのですね。
だから、結局、いろいろな
課題解決のために議案が出てきて、それを審議して、
委員会でいろいろ
意見を言い、本
会議で採決するときに、イデオロギーや政党が違ったって、採決で一致できる
部分はいっぱいあるではないですか。それはやっぱり
基礎自治体の
議会だからこそ、そういう
主義主張や個人の考えを超えたところで政策に対して採決していると思うので、賛成者が多いし、全員賛成の政策だっていっぱいあるのだから、
議員の数が少ないということは全然ないと思います。
◆
戸澤幸雄 委員 議会の
定数に関しましては非常に難しいというのは従前から
議論していく中で出てきているところなのですけれ
ども、
1つは、
議会への評価そのものが、
市民の
皆さんから、非常に難しい
部分があるのだというふうに自分自身は思っております。
人数がいたほうが何々ができるのだという言い方はできるのですけれ
ども、現実はどうなのか、ふえたときにその評価は上がっていくのかというような問題もありまして、これを我々
議会の中で自分
たちの
定数を
議論していくという難しさも非常にあるのだというふうに思います。
そういった中では、
海老名市が今直面していると申しますか、
海老名市を取り巻く環境というのが、非常に大きい要素、考えざるを得ないのではないかというふうに思いまして、
人口増ということがありまして、それから、社会のあり方が大きく変わってきておりますので、
多様性と一言で言ってしまえばそこに全部入ってしまうのでしょうけれ
ども、いろいろな価値観があり、
考え方があり、そして、重視するものが違ってきているというところにあると思うのですね。そういった中で、
人口減に向かっていく今のタイミングというのは、非常に大切なときでありまして、これから、今までよく言われる右肩上がりの時代から、全てのものをできなくなっていく、つまり、痛みを伴いながら、じゃ、どこに重点を置いていくのかということをしっかりと
議論していかないといけない時代に既に入ってきているのだというふうに思うのです。そういった点、総合して考えますと、今というのは非常に大事なところで、私としては、ふやしていきたいぐらいの思いがあります。
もう
1つは、
課題が重なってしまう
一般質問を例に挙げられていたのですけれ
ども、これに関しては、私の感じ方としては、重大なことだから重なっていくという
部分が非常に大きいというふうに思います。重なっていることによって、
課題が余りないのではないかということではないのだと思うのですね。
課題はいっぱいあるのだけれ
ども、しかし、ここが今重大だろうということが共通してしまっているというような形なのかなというふうに思いますので、そういった点からは、非常に難しいことなのですけれ
ども、
氏家委員がおっしゃったのは、今後の
議会のあり方と、それから、
報酬というのも非常に色濃くかかわってくるのだというようなところなのかなというふうに思います。そういった
意味からは、減らしてでも
報酬を上げて、
議会の評価を上げていきたいのだという思いは非常にわかるのですけれ
ども、今の
状況というのは、私としては、
意見としては、ふやしたいぐらいの
状況ではないかというふうに思いますので、あとは、
報酬とのかかわりという点をもう少し整理していただけるとありがたいかと思うのです。
◆
氏家康太 委員 私も
定数と
報酬は別に考えてもいいと思っていますが、
現状のいろいろな枠組みから考えると、セットで考えたほうが、
課題解決というか、それぞれの
テーマについて、早い
結論が導き出せるのではないかなと思っているので、安易に
定数を減らした分、イコール
報酬を上げていくとも考えていないのです。
◆
佐々木弘 委員 今、
議会に対する責任とか、あと、社会的な要請というのは高くなっていると、一方で、
議会に対する懐疑心というのでしょうか、存在そのものもどうなのかなというのも、両面あると思っています。そういった点で、
議会のあり方とか、
議員のあり方というのは非常に大事なことだと思いますので、そういったところを
議論するときに、そもそもの地方自治とか、
議会のあり方とかという、非常に大きい話になってくるかと思っています。どの程度が
議会の規模として適切なのかとか、あるいは
報酬というのをどの程度保障するか、そういったことが重要になってくると思いまして、非常に根源的な話というのでしょうか、大きな、そう安易に
結論も出ない、難しい問題だと思っています。
例えば諸外国で言うと、アメリカなんかはすごく大きい大都市でも、
議員が例えば10人とかそれぐらいしかいなくて、ただ、物すごく権限を持っているのですね。スタッフも、それこそ、日本の国会
議員に近いような専任のスタッフもちゃんと
税金で雇ったりとか、あとはそもそも制度が、日本の二元代表とはまた違って、首長と結構組み込まれているというのでしょうか、それはそれでいろいろ
考え方とか、
歴史的背景があると思うので、一概に悪いとかいいとかということではないと思うのですが、いずれにせよ、例えば日本もそういうふうにしていくのかというのも、それも全く頭から否定することではないのですが、同時に、戦後ずっと日本の
考え方とか、制度でやってきたという点もあると。特に
先ほどもありましたけれ
ども、地方のところ、過疎化しているところなんかは、
議員のなり手がいないので、今言ったような
方向でというのも検討が始まっていますけれ
ども、ただ、それもなかなかまとまらないというのでしょうか、それは憲法上の問題でどうなのかという指摘もあったりということもありますから、そういった点で、
定数や
報酬のあり方というのはリンクで考える必要もあるし、そもそも論を地方政治のあり方とか、
議会のあり方という、非常に大きい話になると思いますので、そこは本当にしっかりと
議論していきたいと思っています。
ただ、半年とか1年で決められることではないと思いますので、同時に、
市民の
皆さんの意向とか、納税者の考えや、
生活状況とか、そういったのもよく把握した上でやっていく必要があると思いますから、そういったことでは、今、
現状のところで進めていくというのが適切なのかなというふうに思っています。
◆
氏家康太 委員 議員というのは、ある
意味、非正規の雇用に近いかと思うのですが、就業という点から見れば、競争率から見ると、
議員になる競争率はすごく低いと言われています。そういう就職率等々から比較すれば、対
人数で考えればだけの話ですよ、立候補者が少ないというのがあると思うのですけれ
ども。だから、逆に言えば、人ですので、
定数をふやしていけば、例えば無投票とか、もしくはそれほど支持もされていないのに当選してしまうとかというふうになったときに、本当に
議会に必要としている人が
議員になるのか、
住民が必要としている人が
議員になるのか、それとも、まだまだ見識も浅いというか、自分勝手な
意見しか持っていなくて、政治に発言したいという人が
議員になってしまって、
住民に迷惑をかけてしまうということもあると思うのですけれ
ども、
佐々木委員、その辺はどう考えていますか。
◆
佐々木弘 委員 私は基本的には、
理想論で言うと、直接民主主義が一番
理想だと思います。ただ、それは現実的には日本みたいな規模の国ですと無理ですので、やはり間接民主主義ということで、今、私
たちはこの間ずっとやってきていると思っています。そういった点で、そこは当然、選挙という洗礼もありますし、それが仮に無投票になって、
氏家委員が、ちょっとどうなのかなと思うような人も
議員になるかもしれませんが、それは本来、
先ほど言ったように、直接民主主義でもそういったことが出てきますから、そういった方を有権者がどう見るかということで、例えば4年間、
任期を全うして、あの人は
議員としてはとんでもないなということになれば、それを
議員が受けて判断することもありますし、あるいはそうではなくて、私は正しいのだと引き続き出る場合は、あんな人物が許せない、じゃ、自分が対抗馬で出ようとか、あるいは誰かを出そうとか、そういったことは、国民を信じてというのでしょうか、有権者の良識でやっていくことで、特に問題なく
対応できるかと思います。
◆
氏家康太 委員 そのあたりが作用していないのではないかという説も今ありますよね。だから、この人は
議員としてふさわしくなかったと例えば
市民が思ったとしても、選挙の競争率が低ければ落とせないのです。
◆
佐々木弘 委員 その場合は、
先ほど言ったとおり、別におかしいなという声が多ければ、基本的には選挙になるのではないかと思っています。あんな人物がというような人が
議会を占めているというのはおかしいなと。また、そういうふうな動きがなければ、それはそれで
住民、有権者が決めることですので、被選挙権というのは認められているわけですから、一部の事情を除けばということで。その指摘は心配ないかなというふうに思っています。
○
委員長 ほかに。
(「
なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長 ほかに
意見もないようでありますが、
定数のところに関して言えば、やはり
現状の中でふやしていく必要がある、だけれ
ども、全国的な形、または県内の様子を見ている中でも、
現状維持というところが妥当ではないかという
部分と、
議員そのものの役割のことを考えていく中で、今の
海老名市議会の
状況の中でも、21名でも十分
対応できるのではないかというところで、
意見が分かれているところであります。この点に関しましても、新たに今回、
太平会のほうから、またその理由という
部分に関しても、少し細かくお話がありました。そんな観点も含めて、1名減というお話を1度また
会派に持ち帰っていただいて、そして、逆にふやしていく必要があるという
部分に関しての
議論もされておりますので、そういう点でも、
人口のこと、または
住民の多様な
課題という
部分も含めて、ふやすことでもいいであろうというところであるが、
現状維持という、その理由もあるというふうに
理解をしています。その辺、もう少し
議論をしていきたいというふうに思いますので、ぜひ
会派のほうにお
持ち帰りをいただきたいと思いますが、ご
異議ありませんか。
(「
異議なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長 ご
異議なしと認めます。
それでは、続いて、
報酬の
議論に入りたいと思います。少し整理をしますと、
報酬に関しては、
政務活動費を組み込むという
やり方も将来的には必要ではないか、そういうことも考えていくべきではないかというところ、また、
報酬と
政務活動費は別のものとして、ただ、
政務活動費に
課題がやはりあるから、
政務活動費の
議論は改めて別の機会に深めていく必要があるのではないかということ、あとは、その
報酬が
定数との兼ね合いの中ではありますけれ
ども、やはり
議員のなり手というところの中では、
報酬というものはもう少し上げていく必要があるのではないかというような、大きく分けると
3つの
議論だったというふうに
理解しております。少し
議論したいと思いますので、
皆様から
質疑、または
意見をお願いしたいと思います。
それでは、どうぞ。
暫時休憩といたします。
午後3時11分
休憩
午後3時14分
再開
○
委員長 休憩前に引き続き
会議を開きます。
それでは、ご
意見、
質疑がある方はどうぞ。
◆
戸澤幸雄 委員 先ほどの話で、
会派の中での
意見のときに、
報酬ということだったのですけれ
ども、
政務活動費をあわせて発言しましたので、そこはしっかりと分けてまずは
報酬ということで。
報酬に関しては、
議論する要素というのが非常に限られているのだと思います。この辺は
市民の
皆さんとのやりとりをやりながら詰めていく必要があるのかと思うのですけれ
ども、今の
報酬が低過ぎるということではないと思いますし、逆に高過ぎるということでもない。という中で、
報酬を上げることによってメリットが出てくるのであれば、そこは
議論していったほうがよいのかなというふうに個人的には思います。
報酬を上げていくことで、こんなメリットが出てきて、これについては
市民の方にもアピールできるのではないかというような
考え方が出てくることは非常に歓迎だなと思います。今のところ、個人的には、適正に近い
報酬なのではないかというふうに判断しているのですけれ
ども、
報酬自体の
議論としては、そういったものが出てくるとよいのかなというふうに思っております。
○
委員長 ほかに。
(「
なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長 ほかに
意見も出ないようでありますので、
報酬に関しては、なり手の
部分のお話もありました。上げていくことによって、これからの
海老名市は
人口が今ふえている
状況ではあるけれ
ども、全国的に見ると、なり手不足の
部分もある。
議員としての身分保障の
部分を考えると、
報酬を上げていくことによって、
議員のなり手ということも出てくるのではないかというような
太平会からのお話もありましたので、その点に関して
太平会のほうでもう少し補足をいただけることがあればお願いしたいと思います。
◆
氏家康太 委員 いろいろ社会情勢とか、
議員を
経験した中から言わせていただければ、うちの
会派としては、平均年収の10年分を4年間でいただかなければ、
議員のなり手はいないのではないかと考えています。
○
委員長 それでは、少し
議員間討議で
議論ができればと思いますが、そのご
意見に対して、
皆さん、いかがでしょうか。
暫時休憩といたします。
午後3時18分
休憩
午後3時19分
再開
○
委員長 休憩前に引き続き
会議を開きます。
◆
戸澤幸雄 委員 今、
報酬について
議論をしているわけでございますけれ
ども、
市民の
皆様と一緒に
理解を得ていくということは非常に大切なことだというふうに思いますので、そのように考えますと、
海老名市の予算、財政の中で、やはりトータルで考えていく必要があるのではないかというふうに思いまして、そういった
部分では、
議会費としてどの程度なのか、
報酬を上げた場合にはどうなるのか、また、今後、どのように推移をしていくと考えられているのかということは、
1つの要素になるとは思いますので、今後、そういうことにも言及しながら
議論できればよろしいのかなというふうに思いました。
○
委員長 ほかに。
(「
なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長 ほかに
意見もないようですので、この件に関してはこの辺で一応締めたいと思いますが、今回、
報酬の
議論の中で、また
議員のなり手という視点も新たな視点として出てきたというふうに思います。また、ただいま
戸澤委員のほうからも、
議会費全体の予算というものの中で、
議員報酬も支払われているので、その
議会費というもの自体も着目する点ではないかというような新たな視点もありました。
報酬に関しましても、1度
会派にお
持ち帰りをいただいて、そういう新たな視点も含めて、それぞれで理論構築をしていっていただいて、次回、お
持ち寄りをいただきたいと思いますが、ご
異議ありませんか。
(「
異議なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長 ご
異議なしと認めます。よって、そのとおりとさせていただきます。
次に、
日程第3 その他に入ります。
皆様から何かありますでしょうか。
(「
なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長 なしということでございます。
次回の開催の
日程を決めさせていただきますので、
暫時休憩といたします。
午後3時23分
休憩
午後3時24分
再開
○
委員長 休憩前に引き続き
会議を開きます。
それでは、次回の開催予定でございますが、7月12日(金)、全協終了後、広報
委員会が行われますので、広報
委員会が終了した後、おおむね11時ごろから
作業部会、そして、午後1時より
特別委員会という予定で進めさせていただきますので、ご確認をお願いいたします。改めて招集通知は出させていただきますので、よろしくお願いします。
以上で本日の議事は全て終了いたしました。これをもちまして
議会改革特別委員会を散会いたします。
(午後3時25分散会)...