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1. 海老名市議会 2018-08-24
   平成３０年　８月　議会改革特別委員会−08月24日-01号

   
   取得元: 海老名市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-07
   平成３０年　８月　議会改革特別委員会−08月24日-01号平成３０年　８月　議会改革特別委員会 議会改革特別委員会会議録 １．日時　　平成30年８月24日（金）午後２時開議 ２．場所　　第１委員会室 ３．出席委員　　７名 　　　　　　　　◎久保田　英　賢　　○氏　家　康　太　　　田　中　ひろこ 　　　　　　　　　戸　澤　幸　雄　　　森　下　賢　人　　　佐々木　　　弘 　　　　　　　　　中　込　淳之介 ４．欠席委員　　なし ５．出席議員　　なし ６．説明員　　なし ７．委員外議員　　なし ８．傍聴者　　(1)議　員　１名 　　　　　　　　松　本　正　幸 　　　　　　　(2)その他　１名 ９．事務局　　２名 　　　　　　　　議事調査係長　　　　武井　慶博　　　主事　　　　　　　　長島　利恵 10．付議事件　　１．議会基本条例について
   　　　　　　　　２．議会改革の見直しを含めた検証について 　　　　　　　　３．議会クラウドについて 　　　　　　　　４．その他 11．会議の状況　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後２時10分開議） ○委員長　ただいまの出席委員は７名であります。定足数に達し会議は成立しましたので、これより議会改革特別委員会を開きます。 　本委員会についてインターネット中継を行っておりますのでご了承願います。 　お諮りいたします。本委員会を傍聴したい旨の申し出がありました。これを許可することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって傍聴を許可することにいたします。 　暫時休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時11分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時12分再開 ○委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日ご協議いただく案件は、お手元に配付のとおりでありますのでご了承願います。 　それでは、日程に入ります。 　日程第１　議会基本条例についてを議題といたします。 　議会基本条例（案）として前回第25条までをご提示させていただきました。本日は第25条の条文及び前文についてご議論をいただきたいと思います。 　ここで、議会基本条例作業部会の内容について氏家副委員長からご報告を願います。よろしくお願いします。 ◆氏家康太　委員　本日午後１時より作業部会を行いました。そして、第25条と前文について検討を加えました。 　第25条に関しましては各会派から４つのご提案をいただきました。そして、結果、まとまりました部分を申し上げます。 　まず、条例案の第25条第１項の最初の部分「この条例の施行後、」までを削除しまして、読み上げますと、まず第25条第１項として「議会は、常に市民の意見、社会情勢の変化等を勘案して、議会運営に係る不断の評価と改善を行い、必要があると認めるときは、この条例の規定について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。」を委員会で検討していただきたいということになりました。 　そして、既存の第２項の前に別の条文を第２項として加えまして、既存の第２項案を第３項案にし、新しい第２項案については、第１項の内容を踏まえた上で、条文案としては「上記の目的に資するため、改選後、速やかにこの条例の目的が達成されているかどうかを点検し、市民にその内容を公開するものとする。」を最終的に第25条案ということにしました。第25条の既存の第２項を第３項にしまして、これを読み上げます。「議会は、この条例を改正するに当たっては、議員全員が賛同する場合であっても、本会議において改正の理由を説明しなければならない。」を第３項にしまして、以上をもって第25条案ということでご検討をお願いすることになりました。 　そして、前文の正副委員長案に対しては、皆様お手元の資料を拝見していただきたいのですが、４段落目「これまで本市議会は、」で始まる文章について括弧書きで示されておりました「『透明性のある開かれた議会をめざして』『議論ある議会をめざして』『議会のあるべき姿をめざして』」の「めざして」を取って、またその後に続く「という体系図を定めて、」も取って、いわゆる削除して前文案にするということになりましたので、これを読み上げます。「これまで本市議会は、『市民に信頼される二元代表制の一翼を担う議論ある議会を目指す』という基本理念を実現するために『透明性のある開かれた議会』『議論ある議会』『議会のあるべき姿』をめざして、継続して議会の制度改革及び活性化に努めてきた。」というふうに直して、基本条例（案）として委員会に提案するということになりました。 　また、２段落目の「海老名市政は、」という部分については、ほかの表現もあるのではないかというご意見が出ました。 　最後に、第４条第２項と第22条の条例案全部が重なっているということで、こちらについては第４条第２項を削除するというお話があったのですけれども、その作業ができていなかったので、改めて第４条第２項のほうを削除するという確認をいたしました。 　以上です。よろしくお願いします。 ○委員長　それでは、皆様から、まず第25条に関してご意見をいただきたいと思いますので、ご意見のある方はどうぞ。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　続いて、前文に関しても副委員長から説明をいただきました。この前文に関してもご意見をいただきたいと思いますので、皆さんからよろしくお願いします。 　それではどうぞ。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　それでは、ご意見もないようですので、お諮りいたします。第25条、そして前文について、本日の結果を会派にお持ち帰りいただき、次回報告いただきたいと思いますが、ご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よってそのとおり前文及び第25条に関しては進めさせていただきます。 　そして、前文、第25条が今回で終わったということの中で、全ての項目に関して特別委員会で素案ができ上がりました。次回以降ではありますけれども、特別委員会でも前文から第25条までの流れを再度点検するために作業部会を引き続き続けさせていただいて、その内容の見直しを図っていきたいと思いますが、これに対してご異議はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって今後の作業部会に関しても継続をさせていただき、前文から第25条までの改めての見直しをしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　なお、本日、視察に行く予定でありました逗子市と富山県南砺市の議会基本条例も追加でお配りをしていますので、お目通しいただければと思います。 　それでは、日程第１に関してはこの程度にさせていただいて、次に、日程第２　議会改革の見直しを含めた検証についてに入りたいと思います。 　前回、関係団体の意見交換については、特定のプロセスに関しては従来どおりとしますが、議会としては積極的に情報収集を行っていくというご決定をいただいております。 　次に、議長の委員会所属についてですが、今回、各市議会の状況を資料３にまとめておりますので、その資料３についてごらんをいただき、事務局から説明をさせます。 ◎事務局　それでは、お配りしてございます資料３−１からごらんいただければと思います。各市町議会の議長の委員会所属について調べた一覧表になります。 　最初に、委員会所属なしと書いてあるところについては、議長が委員会に所属していないという町議会もしくは市議会の一覧です。栗山町議会、伊達市議会、会津若松市議会、岡山市議会、秦野市議会、逗子市議会という形です。議長がいずれかの常任委員会に所属しているというところがそこに書かれている流山市、伊賀市等々という形になります。 　資料３−２と書かれた四角の表になっているものにつきましては、今お話しさせていただいた町議会もしくは市議会の議長に加えて、副議長、監査委員がどこに所属しているかというのを調べた一覧表になってございます。 　続いて、資料３−３もごらんいただければと思います。議長が委員会に所属することについて全国市議会議長会にお問い合わせをさせていただきました。問い合わせした内容については、議長が常任委員会に所属することについて何か問題があるのか、ないのかというところをお尋ねさせていただいております。地方自治法の第105条では議長の委員会への出席ということで「普通地方公共団体の議会の議長は、委員会に出席し、発言することができる。」となってございます。こちらは議長の委員会に対する権能に関する規定なので、このようになっているというお答えでした。それを受けてまた、海老名市議会委員会条例については「議員は、少なくともいずれかの常任委員となるものとする。」と規定されているのですが、こちらについては、いわゆる議員の権利として常任委員会に所属する、それについては委員として所属をしているので、特に議長がということではなく、議員が委員として所属しているという捉え方であれば特に問題はないということで、下にちょっとまとめて書いてあるのですが、「委員」であって「議長」ではないという考えのもとであれば、常任委員会に所属することは特に問題ないでしょうと。逆に「委員」であってもやはり「議長」であると考えるのであれば、やはり中立・公平・公正の立場から好ましくないので、じゃ、外しましょうというところで、議長が委員会に所属しないことも一応可能であるということが行政実例で過去ありますので、そういったことも可能であると。結論としては、各議会でどのように捉えるかというところでよろしいのではないでしょうかというのが全国市議会議長会でのお話でした。 　その線の下のほうをちょっと見ていただければと思うのですが、常任委員会の所属の部分なのですが、地方自治法第109条にその辺の部分がうたわれておりまして、平成18年と24年に改正されているのですが、平成18年の改正前までは「それぞれ一箇の常任委員となるものとし」とありましたので、こちらは必ずどこかに入らなければいけないという規定がありました。それが平成18年で改正して「少なくとも一の常任委員となるものとし」、要は複数になってもいいというような捉え方ができる形になります。ただ、それが今度、平成24年の改正のときには「議員の常任委員会への所属制限を撤廃。地方公共団体の条例で定めることとされた。」という形になりますので、こちらを読み取ると、所属をしなくても、条例で定めてあれば特に問題はないという形になりますので、前回、法的な部分もということもありましたので、現在の地方自治法第109条の条文からすると、もし入らないということがあっても、法に触れることはないのかなというところでございます。 　ただ、参考文献をちょっと調べさせていただいたところ、「質疑応答 議会運営実務提要」という本によりますと「議長は……常任委員とすることが適当でないと判断する場合は、常任委員から除外することも差し支えないものと解する。この場合は、議長も一旦常任委員となった後、議会の同意を得て辞退するという手続をとるべきであろう」という文章が書かれてございました。その辺のものについては資料３−３に文献のコピーをおつけしてございます。その該当するところについては傍線を引いてございますので、またちょっとご確認をいただければと思います。 　議長の委員会所属については以上でございます。 ○委員長　説明が終わりました。 　本件については各会派にお持ち帰りいただいておると思いますので、各会派からご説明をお願いしたいと思います。 　それでは創志会から。 ◆中込淳之介　委員　創志会では以前から、議長は、中立・公平・公正な立場から１つの委員会に所属するべきではないという話を前回からさせていただいたのですが、今回事務局からの説明で、自治法上問題がないならば、このとおり意見は変わらず、１つの常任委員会に所属するべきではないということとさせていただきます。 ○委員長　公明党。 ◆戸澤幸雄　委員　私どもでは、議員の１つの権利でもありますので、その辺は議長のご判断にお任せしてよろしいのではないかというようなことでございました。 ○委員長　いちごの会。 ◆田中ひろこ　委員　議長は中立、公正でなければならないというのがあるのですけれども、１つの委員会に所属すると中立、公正にできないのかというと、そうではなくて、やっぱり議員としての議論をしたり、行政の監視もすべきであるし、仕事ができるという意味では、議長はやはり委員会に所属して働く必要があるのではないかということです。 ○委員長　共産党。 ◆佐々木弘　委員　法的な部分がどうなのかというのを前回伺って、了解しました。ただ、議長も議員ですので、常任委員会中心主義という考えもあります。そういった点で、本来ですと議長というのは４年間やるものですが、以前は申し合わせで１年だったのですけれども、今は２年になっています。２年間、そういった常任委員としての場がなくなるというのはいかがなものかなと思っておりますので、この点に関しては基本的には所属して、常任委員としての活動もしていただくというのが原則かなと思っているところです。 ○委員長　太平会。 ◆氏家康太　委員　私どもは、議長は議案の賛否が同数のときには議長が決定するという立場であるので、委員会には所属しない、委員会の審査において賛否を表明しないのが好ましいと思っています。ただ、議長はどの議案に対しても最終的には決定する立場にあるので、どの委員会にも積極的に参加していただいて発言されたり、調査していただきたいとは考えております。 ○委員長　それでは、各会派からご報告をいただきました。そして、前回からの部分で、近隣市の状況または法的な根拠等に関しても資料でお出しをさせていただいておりますので、これを用いて少し議員間討議をさせていただきたいと思います。今意見は２つに分かれていると思います。所属がなくてもいいだろうという部分と、所属すべきであろうという２つに分かれていると思いますので、その辺に対して、質疑、意見で議員間討議をお願いいたします。 　それではどうぞ。 ◆戸澤幸雄　委員　まず最初に、現状、所属することになっておりますので、所属しないことになると、これは変更が生じることになると思うのですけれども、例えば私どもは、議長の判断に任せるとすると、今のままでもできるのかなと思うのですけれども、その辺も踏まえて議論していただけるとよろしいかなと思います。 ○委員長　ただいま戸澤委員からお話がありました。失礼しました。議長自身で所属するか、しないか、判断ができるということも含めて議論をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　それではどうぞ。 ◆森下賢人　委員　先ほど事務局から資料３−３を用いて説明いただいた議長の常任委員会からの除外という部分のことで、一旦常任委員に所属してから辞退するというようなことを書いてあります。これはテクニックとしてそういうことなのかなという部分はよくわかったところなのですが、我々創志会としては、議長は常任委員会に所属しないという立場で発言してきました。 　あとは、いちごの会と共産党のほうでは、一委員として常任委員会に所属して積極的に発言すべきだというようなことをおっしゃられておりましたが、それについて否定しているものではなくて、議長はどの常任委員会にも積極的に出て、発言ができるということは常々私どもも申していますし、ただ、それに対しての賛否を明らかにしないというだけであって、議長はどの委員会でも積極的に発言ができますよという部分をもう１回お考えいただいた上で、議長の委員会所属について考えてもらえればなと思います。 ○委員長　ただいま森下委員から、恐らく先ほどのいちごの会からの意見に対して意見を言われていると思いますので、議員間討議なので、ぜひ議論していただければと思います。 ◆田中ひろこ　委員　議長という役職についたために、２年間、委員会に所属しないことによって、議長というのは公務があられますよね。森下委員もされたので、本当に忙しいと思います。ただ、本来ならば委員会に所属して、いろいろな案件を審査したり、議論したりしなければいけないところなのに、公務が優先になってしまう可能性が私はあるかなと思うのです。それはどうですか。わかりませんが、やはり議員として当選されて、議長になりますと言って当選したわけではないので、その方がしっかりと市政についての仕事をされる――公務はもちろんすごく大切な仕事だと思いますけれども、そのことについてはどのようにお考えですか。 ◆森下賢人　委員　公務といっても、いろいろな意味で公務はありますが、恐らく田中委員が言われているのは役所の外、議会の外に対しての公務ということだと思うのですけれども、それと議会の会議は、議長をやっている人も、議長のスケジュールをつかさどる事務局も、同列にあるとは考えていないのです。その辺は別に考えていただいて問題ないかと思います。これまで僕も短い議員の間ですけれども、見てきた議長もちゃんと常任委員会委員として１つの常任委員会に所属して、意見もされてきて、賛否もその間ははっきりさせてきていますので、忙しい、忙しくないというところで言っているわけではなくて、議長は公平、公正であるという前提の中で、１つの常任委員会に所属して、その常任委員会で扱う議案に対しての賛否を本会議の場ではないにしろ、そこでマル・バツの態度をあらわしてしまうということ自身が好ましくないのかな。 先ほど氏家副委員長もおっしゃっていましたけれども、最終的に議場での賛否が同数だった場合は、そこで議長が最後の１票をとなるわけですから、それがあらかじめ常任委員会の場でわかってしまっていた場合とか考えると、議長はこの間の常任委員会でマルだったから、同数になればマルで決着がついてしまうなとわかってしまうし、仮にそうではなく、議長が常任委員会のときと違う判断をしてしまったりとかという場合ももしかしたらあるかもしれないし、そういうことになってしまわないようにということも懸念されるのですね。 　先ほどから、意見が言えなくてかわいそうだみたいな部分はあるのですけれども、意見はどの常任委員会に出ても言えるのですね。発言の仕方とかというのはまだ決めていないから、わからないですけれども、どの常任委員会に出ても議長は質疑、意見を述べることができるという、そこまではちゃんと保障しましょうという案を発していますので、そこら辺はご理解いただきたいなと思います。 ◆田中ひろこ　委員　ありがとうございます。議長が意見を言えなくてかわいそうとは私は全然思っていないのです。当たり前のことだし、議員として委員会に所属して、いろいろな案件について、議員になったらそれをどう考えるかというのは意見を言って当たり前だし、言えないということはないし、意見があれば言うべきだと思っているのですね。さっきおっしゃった委員会で賛否をあらわして、議場で可否同数の場合にも最終的に裁決しなければいけない。それがわかってしまうからとか、違う判断をしてしまうといけないからという理由で、議長が委員会に所属をしないということには私はならないと思うのですけれども、その辺はどうですか。 ◆森下賢人　委員　あくまでも一例であって、そういういろいろな懸念も含めて、議長が１つの常任委員会に所属して賛否を明らかにする状態にあってはならないのではないのかなというところですから。 ◆田中ひろこ　委員　経験が浅いのに済みません。やっぱり経験は大事だなと思うのですけれども、議長が賛否をあらわすと、そこで結果が出てしまったりする懸念は確かにあると思うのですけれども、ただ、さっきも言ったように議長というのは一議員なので、それは当然だと思うのですね。考えが変わるということは、なかなかないと思うのです。委員会で賛成したことに本会議場で反対するということはむしろおかしいと思うのです。数でそちらに流れてしまうことがおかしいと思うので、私はそういう懸念というのはないと思いますし、そうであってはならないと思うのですけれども、その点はいかがですか。 ○委員長　暫時休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時41分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時44分再開 ○委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ただいまの論点としては、議長は委員会における質疑や意見を言える立場であるべきであろうということに対しては、議長がもし１つの常任委員会に所属をしなくても、どこの常任委員会でも意見や質疑が言えるという立場は保障されているというところに関しては、皆さんの中では理解はされていることと思います。もう１つの論点として、議長は、公平、公正な立場の中で表決には加わるべきではないだろうということと、議長であったとしても、委員会の中で表決をしていいだろうという部分で論点が今分かれていると思いますので、その点に関して改めてまた、ご意見をそれぞれいただければと思います。 　それではどうぞ。 ◆森下賢人　委員　今まとめていただいて、ありがとうございます。 　改めて発言させてもらいますが、その上で、１つの常任委員会に縛られて、その表決は１つの常任委員会の中の議案でしかできないという部分もございますので、やはり議長というのは全体の議事をつかさどるという立場でもありますので、１つの常任委員会の委員としてそこに縛られるべきではなく、全ての常任委員会に出席して発言ができるという立場を持っていてほしいなと思います。 ◆田中ひろこ　委員　森下委員のおっしゃることはわかりました。議長というのは議会全体を見なければいけないというのはわかります。ただ、議員それぞれみんなそうなのではないですか。議会というのは、私たちは委員会だけを見ているわけではないし、議決するときにも全部の採決に加わるわけですから、全体を見ているのはそれぞれ議員みんながやっていることだと思うのです。それを特別に議長はそうであるというふうには私は考えられません。それと、１つの委員会に所属すると、それによって縛られるとおっしゃいました。でも、それは議員みんなが同じです。私たち議員はほかの委員会の議案についても調査したり、調べたり、聞いたりして、判断をしているわけです。それは当然だと思うのです。議員として当然のことを、議長だからといってなくすことは私はおかしいと思うのです。もちろん議長がいろいろな委員会に行って発言するのはやぶさかではないです。いいと思います。ただ、１つの委員会に所属すると縛られるとか、それは違うと思うのですけれども、いかがですか。 ◆森下賢人　委員　済みません。縛られるという言い方は語弊があったかもしれませんけれども、そのほかについては今の田中委員のご発言を聞いていれば、私の言っていることはご理解いただけているのかなとは思います。もうちょっと時間をかければ理解もいただけるのかなとは思っていますので。 ◆田中ひろこ　委員　時間をかけても理解はできません。議長もやはり１つの委員会に所属していただきたい。そこで所属しなければ、どこの委員会でも行っていいですよとなると、議員として責任がとても曖昧になると思います。議長の役割を何か固定していくような気がします。森下委員も２年間されたので、本当に大変だったとは思います。私は経験していないので、それはわかりませんけれども、ただ、基本的には、議員はそれぞれ対等であって、議会に臨むということは同じだと思うのです。公務がおありになるのは本当に大変だと思いますけれども、市民から負託された仕事をするという意味では、議長だからといって特別にすることはないと私は思っています。 ◆森下賢人　委員　最後にしておきます。大変だからという捉え方をされてしまうと語弊があるので、大変だからという言い方と考え方はなしにしておいてもらって。ただ海老名市議会の議長としてこうあるべきだということをお伝えしているだけなので、そこら辺は、思いの共有はしておいてください。お願いします。 ◆氏家康太　委員　田中委員にお伺いしたいのですけれども、日本の地方議会は委員会主義で、議案の審査は委員会でやりますね。ただ、最終的な意思決定は本会議で正式にはやるので、委員会に所属していない議員のほうが多いのですけれども、そういった中で、審査した委員会では、例えば全員賛成ですとか賛成多数、否決される場合もあるでしょうけれども、そういう状況を説明して賛同いただいて、最終的には決定するわけです。ですから、可否同数の場合においては、そういう状況を見て、議長がそのときに判断しなければいけないこともあると思うのです。議長というのは議会を体現している人ですし、議会全体をあらわしている方だし、そういう方が例えば委員会と違うジャッジをした場合の信頼性というのかな。信用が僕はやっぱりちょっと毀損するのではないかと思っているのですね。田中委員はそのあたりをどう考えていますか。 ◆田中ひろこ　委員　今の氏家委員からの質疑ですけれども、私も同じだと思います。委員会で賛成したことを、本会議場になったら全体を見なければいけないから反対するということは私もあり得ない。さっきも発言したのですけれども、そう思っています。同じです。 ◆氏家康太　委員　そうであるならば、議長の権能として、委員会に出席し、発言するということはもともと認められているわけですから、そういった本会議場でのそごをなくすために、議長は委員としての賛否を明らかにする必要はないということでいいのではないですか。田中委員が同じということであれば。 ◆田中ひろこ　委員　ちょっとよくわからないのですけれども、委員会で表決をしなくても、議場で裁決ができるから、要らないということなのですか。そういうことではないですよね。だって、議長は、可否同数でなければ賛否は表明しないですよね。 ◆氏家康太　委員　そういったことではなくて、田中委員もそごが起きてはいけないと言うのであれば、そういうことを回避するためには賛否をあらわさないほうがいいのではないですか。そういう委員の立場にして。 ◆田中ひろこ　委員　済みません。氏家委員にお聞きしたいのですけれども、そごが起きたときというのが私は余り想像がつかないのです。委員会で審査して、採決した意見が本会議場では変わるということがそごが起きるということなのですか。どういうことでそごが起きるのですか。私は議員として変わらないと思うのです。そこまで多分経験がないので、本当に申しわけないのですけれども、そういうことがあるのかどうか、お尋ねしたいのですが。 ◆氏家康太　委員　言葉遣いとしてちゃんとお伝えできなかったのであれば、言葉をかえますけれども、要は議長の委員会での委員としての賛否の表明と、最終的な議長としての裁決をするときの議長の判断が違った場合ですよね。議会全体としての信用とか、例えば議長が委員としての委員会メンバーに対するとか、委員会審議に対するとか、行政に対する信用とか、そういった部分をどう考えていますかと聞いたのですよ。そうしたら、それは私の意見と同じですと。そういうことはあってはならないと言うのであれば、同じ意見なのだから、常任委員として議長が特定の委員会に、賛否をあらわすような委員として正式に所属する必要はないのではないのですか。もう１回お尋ねします。 ◆田中ひろこ　委員　済みません、私の勘違いです。あり得ないと言ったのは逆です。さっきから何度も言っているかもしれないのですけれども、委員会で賛成したならば、本会議場においても自分の考えというのは翻すことはできないはずなのに、それを変えることについてはあり得ないというふうに私は思っています。全体を見てとおっしゃいましたけれども、それは議長であっても、平の議員であっても、全体を見て判断するのは同じだと思うのです。だって、議場で表決するときに、やっぱりそれは考えますよね、確かに。委員会で私は賛成したのだけれども、ううんと思って、本当に考えますけれども、それは議長であってもなくても同じだと思います。 ◆氏家康太　委員　委員会というのは全員でやるわけではなくて、代表者がやっています。ですから、最終的には本会議場の採決までその議案の可否というのはわからないので、例えば委員会以外の方たちが反対すれば当然通らないわけです。議案とはそういうものだと思うのです。そういう性質を抱えたまま本会議場に上がってきて、本会議場で最終的にその採決をする段階において、討論とかいろいろありますよね。そういう状況を見て、委員会では賛成で通ったのだけれども、結局のところ可否同数になったというときに、やっぱり議長としての立場の判断があるのですよ。一議員だからという見方は私はよくないと思うのですよ。やっぱり議長という権能を与えられたからには、議長としての判断があるわけですよ。その点をどうお考えかなと。 ◆佐々木弘　委員　今の議論は非常に大事な議論で、副委員長おっしゃるとおり、確かに議長が可否同数のときにどう対応するかというのは、いわゆる現状維持の原則で議長は当たるべきだというのがこれまでの多数意見というのでしょうか、一般的な見方だったのですが、一方で、最近はそうでもなくて、そういうものに余りこだわらずに、やはり一議員としての判断で賛否は決めていいのだという意見も結構多数になってきたりとか、この点に関してはなかなか正解がないのかなというのが今のところなのですけれども、大事な話ではあると思うのです。 ◆氏家康太　委員　それでも田中委員は、議長といえども委員会で判断したら変えるなというのは、議長の権能に対してそういう考え方はよくないな。あえて違ってしまう場合もあると思うのですよ。意思を表明していれば、結果として。でも、意思を表明していなければ、最終的に議会としても議長の判断だということになると思うので。ましてや、委員としては所属してください、委員として出した結論については議長としてはもう変えないでくれというのはちょっとどうかな、そこまで議長の権能を縛ってしまったら、議会としてはよくないのではないかなと思うのです。その点はどうですか。 ◆田中ひろこ　委員　そういう場に遭遇したことがないので、議論がかみ合わないのかもしれないのですけれども、議長が全体を見て、自分の考えを翻すような判断をしなければいけないというのはどういうときなのでしょうか。（森下委員「そこまでの覚悟を持ってやるということですよ」と呼ぶ）そこまでの覚悟を持って、もちろん葛藤しながらやるのでしょうけれども、それはどういうときなのだろうとすごく思うのです。自分が信じた、それまで政治的ないろいろなことを学びながら、考えながら、議論しながらやってきた判断を議場で翻さなければいけない判断というのは、それを保障するために今回委員会に所属しないということを決めるのですか。そこがよくわからないのですけれども。 ◆氏家康太　委員　議長として判断しているのだから、議長に決めてもらう権利があるのではないですか。田中委員の意見だともうないのでしょう。だって、議長が本会議場に議長として上がる前に、例えばある常任委員会に所属をして、常任委員として賛成もしくは反対に１票投じたら変えるなということでしょう。そういう見方でやるなら議長としての権能に対して、そういう捉え方はよくないから、そういう議員がいるなら、なおさら常任委員会に所属しないほうがいいかなと思ってしまうのですよ。今の意見を聞いていると。その点はどうですか。
   ◆田中ひろこ　委員　済みません、よくないとか言われると、何か変な感じがするのですけれども、よくないとか悪いとかいう問題ではないと思うのです。そういう私は意見なのです。氏家委員がおっしゃることがいいことなので、私が言っていることがよくないという判断はおかしいと思うのですね。さっき言いましたように議長が考えを翻さなければいけない判断をそこでしなければいけない。それはわかります。そういうことも多分あるのでしょう、可否同数のときには。大変なお仕事だと思いますけれども、だからといって一委員会に所属しないと決めることは、根拠が私はわかりません。 ◆氏家康太　委員　お互いこういう考えを持っているのです、議論ですではなくて、ここは議会の特別委員会で、議長の所属についてどういう結論を出そうかと委員会としてやっているわけですから、それぞれの考え方で議論ですというのではちょっと違うのではないかなと思うのです。 ◆戸澤幸雄　委員　いろいろ深い討議をしていただいて参考になりました。 　まず１つは、議長は今、委員会に所属しているのですよね。賛否も言っているわけで、今、障害といいますか、弊害があるということなのかどうかが１点。あるのであれば変えるべきだという、この議論はよくわかります。 　もう１つは、いろいろ資料をつくっていただいたのですけれども、この間の経緯として、所属することから、どちらでもよいというふうに変わってきている。この流れがあるのは確かなのだと思います。これは、それぞれの議会の裁量にお任せしますということになっているのですね。そうしますと、いわばいろいろな考え方があるのは、前提として当たり前のことなのだと思うのです。ですので、このような議論になってくるのだと思います。私としては、ここで変えるとすれば、委員会条例を変えて議長は所属しないということになると、これはどうなのかなと思う部分があるのです。それは、議員個人の考え方が違うのであれば、議長が違う考えをお持ちである場合もあるだろうと思います。それをどう使うかというのはそれぞれの議長の考え方次第ですけれども、ここは、例えば「なるものとし」としてあっても、附帯で、議長に関しては自分の意思に任せるというようなことでしておいて、あとは議長の判断で、これは参加しないほうがいいだろうということで辞退していただくというほうが現時点では自然な形なのではないかなと思うのです。そういうやり方もあるということで、これは折衷というわけではないのです。いろいろな考え方がおありでしょうから、どうなっても、その責任は最終的に議長がとるということが現時点ではよろしいのではないかなと思うのですが、皆さんどうお考えになられるか、いかがでしょうか。 ◆佐々木弘　委員　私も最初に戸澤委員が言われたように、それぞれの判断で例えば常任委員会の所属を辞退するとか、あるいは、所属しないというのではなくて、その場を欠席するとか、いろいろあり得ると思うので、そういったところが現状では、調べていただいたところでも拮抗しているのではないかな。所属しているところもあれば、所属していないところもあるということで、やはりここは、今の時点では、どちらが正しくて、どちらが正しくない意見だというのはまだなかなかはっきりしないところもあると思うので、そこら辺は折衷案でもないですが、そういうことでもいいのではないかなと思います。 　今回は結論が出ないかもしれませんので、１つちょっと確認ですけれども、議長は常任委員会に所属するべきではないというご意見はわかるのですけれども、そういう場合、例えば条例でもうはっきりとそれをうたってしまうのかどうか。議長は常任委員会に所属しないとうたうのか、あるいは、そうではなくて、基本的に現状の条例のままにして、あとはそのときの各議長の判断でいいというふうにするのか。そこら辺のお考えも、今の時点であれば教えていただければ、こちらも検討できると思いますので。 ◆氏家康太　委員　私の考えとしては、手法論としては辞退をするという形がいいと思っていますので、申し合わせ等ではないですけれども、辞退をするものとするというような取り決めで、申し合わせでいいかと思いますが、そこまで一足飛びにいかなくても、先ほどの戸澤委員のご意見のように、辞退ができるというステップを踏むというのでも、現状ではいいというふうに感じました。 ◆森下賢人　委員　氏家委員とほぼ一緒なのですけれども、ここにこの考えを持ち込んだ時点では、条例の中で議長は常任委員会に所属しないというような強い縛りぐらいの頭はあったのですけれども、事務局の調査結果を見たときに、議長の考え方で所属することもしないことも選択できるや、常任委員会に一旦所属した後に辞退というような手段もあり得るということが本日わかったので、その辺については、所属しないという決定に至るのであれば、今の議会運営の手引の先例・申し合わせに書いてある例で言えば、「一旦所属してから辞退するのが例である」ですとか、「辞退できるものとする」とかというふうにするのもよいなと今感じているところです。 ○委員長　いろいろと議員間討議の中でご意見をいただきました。どちらが正解とかいうことでは恐らくないと思います。どうするべきなのかという議論を海老名市議会として行っているわけでありますので、あくまでもこれは検証項目として、議長の委員会所属に関して見直したらどうだろうかという中からの議論であります。きょういろいろと出た意見を改めてまた持ち帰っていただいて、もう少し深めていただきたいなということと、先ほど戸澤委員から今現在での障害というか、課題が何かあるのかという部分に関しては、議長経験者の皆様からのヒアリング等も含めて、またこういうところに課題があるよとか、問題があるよというようなところは少しこちらでも調べてみたいなと思います。 　この件に関しては、引き続きまた、継続的な議論をさせていただくということでご異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。それでは、この検証項目の議長の委員会所属については引き続き議論をしていきたいと思います。 　暫時休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時９分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時12分再開 ○委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の日程で、ただいま日程第２　議会改革の見直しを含めた検証についての議長の委員会所属まで議論しましたが、当初の予定どおりの時間となりましたので、本日はこの程度とさせていただきたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。それでは、本日の特別委員会に関してはこの程度にさせていただき、次回の日程の調整をさせていただきます。 　次回特別委員会の日程は８月31日（金）、本会議初日の終了後、速やかに行いたいと思いますので、ご準備をよろしくお願いします。また、招集通知は改めてお出しいたしますので、皆様のスケジュール、ご都合のほうをよろしくお願いします。 　以上で本日の議事は全て終了いたしました。これをもちまして議会改革特別委員会を散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後３時14分散会）...