今回、サウンディング調査を実施するに当たりまして、参加された事業者の方には皆さん御説明したのですけれども、サウンディング調査に参加したからといって、今後、何か有利、不利ということにはなりませんということでお伝えしておりますので、あくまでも今回は市の事情を調査するために御協力をいただいたということで、今後については参加してもしなくても同じような形で扱うこととなります。
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◯高村真和委員
一括型ＤＢと先行型ＤＢ、それと今回の分割型のＤＢ。できれば分割型でいきたいという話を今いただいたのですが、今のサウンディングの関係で日建設計さんが中心となってやっていられると思いますが、最終的に分割型になった場合に事業者Ａが基本設計をやり、別の事業者Ｂがその後の実施設計と新築工事となっていますが、ここは事業者Ａと事業者Ｂが同じという可能性もあるということですか。それともそれは分けるのか。結局、分ける可能性があるからこのようにすると思うのですが、ＡとＢを分けることによるメリットと分けないほうが効率的だという考え方もある中で、あえて分けるのはどういうことなのか。あと日建設計さんは最終的にどういった形で関わってくるのか、その辺の関係性を御説明いただけますでしょうか。
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◯中町第２－２
地区整備担当課長
今、発注準備のお手伝いをいただいております、日建設計ＣＭさん、コンストラクション・マネジメントさんについては、資本が関係しているところについては、今後の基本設計等には参加できないとなっていますので、ＣＭさんでなく本体の日建設計さんも設計のほうには参加できない形になります。今回、実施設計のところを２つに分けさせていただいたのは、基本設計をされた方が主体的に実施設計に関わっていただいて、基本設計でいろいろ考えたものがしっかり実施設計に繋がっていくような形を取りたいということで考えたので、そのため建築総合という部分については、その基本設計をされた方が引き続き行っていただいてその全体のところを見ていただくということで、こういうフローになっています。下のほうの赤いほうについては、今のところ緑の事業者Ａが参加できる、できないというところまでは、まだ、市のほうでは検討は終わってはないのですが、発注するまでにはいずれかのほうにはしたいと考えています。仮に緑の方が赤のほうにも応募できるということになれば、一緒に両方やる可能性もあるのかなと考えております。ここのところをこういう分け方にしたのは、構造設備の実施設計の中でもこの２つについては、工事のほうと密接な関係がありまして、いろいろな建設会社さんで特許を持っている工法だとか免震、耐震についてもそうですが、そういったところと密接な関係がありますので、実施設計、施工の募集をした段階で、いろいろな御提案をこの設備、構造と工事をセットにすることによって、いろいろなＶＥ提案をいただけるということがありますので、この赤いところについては一体的に出すという形で設計を基本設計からずっと引き継いでいただくものと工事のところでいい提案をいただくというところでの分け方として、これがいいだろうということでこういう分け方をしております。
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◯高村真和委員
確かに強度の取り方は各建設会社に特許があって違うというのは、私も存じ上げております。事業者ＡとＢの関係もありますけれども、日建設計さんは最後まで関わるというふうに考えてよろしいのでしょうか。もし関わるとすれば日建設計さんと事業者Ａの関係性はどういう形になるのか。さらに上で見られるのかどういう形なのか。それができないとすると行政側で全体の関係性を全体の管理をやられるのか、どういう進め方なのかを教えていただけますか。
12
◯中町第２－２
地区整備担当課長
日建設計というと設計会社さんみたいになりますが、あくまでもグループ会社でコンストラクション・マネジメントという業務をやっていますので、よくＣＭと言ったりしますが、その人たちは発注者である私たちのほうの立場にたって、最善の方法をいろいろお手伝いしていただくという形になりますので、今、決まっているのは、基本設計の発注準備のところまでは、少なくとも、引き続き日建ＣＭさんにお願いしたいなと考えております。それ以降のところについてはこれだけの事業でありますので、私たちだけではなく、何かしらの同じような支援業務を専門家にアドバイスを頂きながらしたほうがいいと考えておりますが、そこのところが引き続きになるのか、他のところになるのかは、ちょっとまだ決まっておりませんので、ただ、何らかの支援業務については、お願いをしていきたいと考えております。
13
◯井上敏夫委員
非常に専門的なスキームでなかなか理解も難しいのですが、最初に出された個別開示資料事業概要抜粋とあるのですが、こういった資料というのはどこが作っているのですか。職員がこれを作るというのは難しい部分があると思いますが。
14
◯中町第２－２
地区整備担当課長
こちらの個別開示資料については、基本的には職員が作っておりますが、当然、支援業務をしていただいているところにもアドバイスをいただきながら職員が基本的には作っております。
15
◯井上敏夫委員
職員が手を加えるというのは、多分、協力している会社から示されて、それを打ち直しているとかが一般的に行われるのですが、当然、これを作るということは専門的なところに委託をしているわけですよね。顔見知りの人に頼むよといってやっているわけではないと思うので。当然、こういう基本的なことの考えの基に何か委託をして、仕様書の委託だとか、そういうもので作成しているのではないかなと思うのですが、実際、どのような流れでやっているのですか。
16
◯中町第２－２
地区整備担当課長
今回の支援業務の中にはサウンディング調査に対する支援だとかも全部含んでおりますので、今、委員が言われたような形で、当然、支援をいただいている日建ＣＭさんからもこういった資料をもらったりはしますが、後は市のほうで把握している資料もございますので、この辺を合わせた形でこういったものを作っています。後は、サウンディング調査に係る支援は委託業務の中に含まれていますが、主体としては市が行うサウンディング調査でございますので、あくまでも今回のサウンディング調査については、市が主体的に行って、それを日建ＣＭさんにサポートいただいたという形でサウンディング調査については行ったという形になります。
17
◯井上敏夫委員
しっかりした仕様書を作るには、何者か専門的な業者を指名してそこから仕様書を取るだとか、基本的な事項だけを出して、何者から仕様書を取ってその中からピックアップして作るということであれば、より広範囲な専門的知識を頂いた中でのいいものができてくると思いますが、最近、１者に偏って仕様書を出させて、それをそのまま打ち変えるということも、新聞記事にも出ていることもあるので、やはり公正、公平によりよいものというものを作っていくというのが、基本だと思うので、その辺はしっかりと公平にやっていただきたいなと、まあやっていると思うのですが、そういうことで、委託する前にそういうふうな経過を経たということで理解すればよろしいでしょうか。
18
◯中町第２－２
地区整備担当課長
先ほども御説明しましたが、今回のサウンディング型市場調査については、あくまでも市が行う調査であって、それをＣＭ会社がサポートしていただいたということになります。今回のＣＭさんについては、全国的にもいろいろなところでそういった事業を受注されていて、幅広くやっていられる方ですので、それなりの知見を持っていられるということもございますし、他市町村の事例等もいっぱい持っていられますので、そういった中からいろいろお聞きして今回やっているというところがございます。最終的には設計者を募集する仕様書等を作るのですが、そこら辺についても今回の業務に入っていますので、しっかりといろいろな事例を見てきた中で、厚木市に合った仕様書を作っていくということになりますので、ただ、それを全部お任せするのではなくて、当然、私たちも良い、悪いかを判断した中で、仕様書を作っていきたいと考えております。
19
◯井上敏夫委員
今、言われたように、全国的に施設ができているというのは、我々もいろいろ視察させていただいて、見聞きしてきているわけですが、ただ、そういった中では往々にして同じようなスタイルになりやすいこともありますし、今、コロナ禍の中において、これからの新たな時代の中でこれまでとは違ったものに移行する可能性だってあるわけなので、今までどおりということよりも新たな部分で考えていく必要もあるのではないかなと、その辺もしっかり意に留めていただければと思います。
20
◯中町第２－２
地区整備担当課長
当然、これまでどおりということではなくて、今回サポートしていただいている会社がいろいろな知見を持っていただいている。全国的な事例についても調べながらやっているという中で、それをベースに今出てきておりますコロナの問題とかそういったところについては、数少ない事例があるかないかということもございますので、当然、新しいことは考えて行かなければいけないと思っておりますが、全てを新しくするのではなくて、ちゃんとしたベースがあって、そこに新しいものを乗せていくということになりますので、新しいものについても当然考えながらそれを加味した形で建物本体のところもそうですし、中の内装的なところも考えていかなければいけないし、運営等についてもそういったところを考慮していかなければいけないと思っております。
21
◯高村真和委員
今回、この話の中と周辺整備との関係はどういうふうに進めようと考えていらっしゃるのですか。この中で一括して進めようと考えていらっしゃるのか、別枠で進めようと考えていらっしゃるのか教えてください。
22
◯中町第２－２
地区整備担当課長
今回、お示ししているものについては、あくまでも複合施設とそれに附帯する設備のところになりますので、周辺整備のところ、例えば道路ですとかバスセンターについてはこれとは別に進めていく形になります。
23
◯高村真和委員
いろいろ車とか人の流れといいますか、できたときには一緒にできていなければいけないものもあると思いますが、そういう意味ではこれとは別枠で御提案が出てくるということでよろしいでしょうか。
24
◯中町第２－２
地区整備担当課長
おっしゃるとおりです。今回はあくまでも複合施設、その他の周辺のところについては、それも同時に進めておりますので、それぞれここで御説明、御報告できるものについては、随時、御報告、御説明をさせていただきたいというふうに考えています。
25
◯田上祥子委員
今回、ホームページに掲載する法人グループからの御意見等なのですが、様々な貴重な意見が入っていますけれども、ホームページに載せるだけではなく、これについてはどういったお答えをしていくのでしょうか。
26
◯中町第２－２
地区整備担当課長
こちらの資料については、ホームページに公開させていただく段階で、参加していただいた事業者の方には御確認をいただいて、公開できるものについて今回公開させていただくということになります。頂いた御意見、御提案につきましては、市のほうでこれから進めていく中で、どれを取り入れていくかということについても検討しながら、いい御提案、御意見についてはこの事業の中に取り入れていきたいと考えておりまして、今回の発注方式、実施設計分割型についてもいろいろと御意見、御提案をいただいた中で、それを参考に従来の一括型基本設計だけではなく、厚木市にふさわしいこういう形を作らしていただいたというところで、今後についてもこういった御意見については、いろいろ取り入れていきたいと考えております。
27
◯難波達哉委員
進捗状況を伺いたいのですが、今回は複合施設ということで、ホームページ掲載には、国県の行政施設ということがございますが、県のほうは承知しているのですが、国のほうはハローワークなどを含め、一時、難しいという話も聞いていたのですが、その後テーブルにのってどういった形で今進んでいるのか、経過が分かれば教えていただければと思います。
28
◯中町第２－２
地区整備担当課長
国の機関については、どこが入るかというのは一切公表できない段階ですので、厚木市内にある国の施設の中のいずれかが複合施設のほうに入るような予定で進めておりますが、今、国のほうは国の中で調整されている段階でまだ決定に至っていない状況でございます。あと、どこが入る、入らないというのはまだ決まっていないので公表できる段階ではございません。
29
◯難波達哉委員
方向性だけでも示されるのはいつ頃ですか。時期的なものは。
30
◯中町第２－２
地区整備担当課長
市のほうでお伝えしていたのが、基本設計を発注するくらいまでには何とかならないですかというお話はさせていただいていたのですが、なかなか中で担当のところと財務の部門でいろいろと調整が必要であって、それがなかなか終わらないという状況があるので、来年ぐらいには何とかというお話は今いただいているところでございまして、いつになるかについてはもう少し進まないとまだ何とも言えない状況でございます。
31
◯渡辺貞雄副
委員長
本当にサウンディング調査は大事な作業であったなと思うのですが、最終的に要求水準書を作らなければいけないので、ここにも書いてありますが一番心配しているのが、224億円をどのように分割していくのか、基本設計の中で相当もんでいかないと将来像が見えてこない。今、難波委員がおっしゃったように、国県の入る施設によっても全然変わってくるので、この水準書を作るときの時間というのは相当かかっていくのではないかなと思うのです。それが最終的には工期の問題にもなる。分割はすごくいいとは思うのですが、これを発注するときに水準書をどこまで入れ込んで発注するのかというところが一番のポイントではないかなというふうに思っています。その中で逆にその後に国の認定ももらわなければいけないですし、埋蔵地下物がこの中では一部発注者側の負担でお願いしますという書き方もされているので、この辺の把握も私は一部知っているのですが、一緒に出すものなのか別々にするのか、そういった判断も全てやらなければいけないので、発注方法についてはすごくいい提案をされたなと思っているので、その辺の詰めを総合的な詰めは役所がやらなければいけないものですので、遅滞ない考えで前に進めていただきたいというふうにも思います。大きなお金ですから一括で取ってしまったら業者は負けてしまう。その分今度、認めてくれるのか認めてくれないのか、水準書の中に、また特記仕様書の中にしっかり書いておけばいいのですが、書いてなかった場合には本市の負担にもなりますので、その辺のところも含めて総合的な判断を、この期間が一番難しい期間だと思います。ぜひその辺のところを注意していただければなと思っております。
32
◯中町第２－２
地区整備担当課長
埋蔵文化財につきましては、今、使用していない土地のところにつきましては試掘をしたところ区域内では今のところ見つかっていないという状況ですので、試掘した中では埋蔵文化財は大丈夫なのかなと思っております。
33
◯渡辺貞雄副
委員長
大きいのが一つあるというふうに私は認識しているのですが。埋設物ね。それの移設があると聞いているのですが。
34
◯中町第２－２
地区整備担当課長
埋設物は、特別高圧受電設備ですか。そちらについては東電さんと協議をして、遅滞なく進められるようにしていきたいと考えております。そしてですね、先ほどもおっしゃられたとおり224億という基本計画でお示ししている数字については大きな数字で、これまでに厚木市でこれだけの規模のお金で施設を建設したことはないと思っておりますが、そのため、１割ぶれただけで二十数億ということになりますので、そこはしっかりしていかなければいけないというふうに考えております。というのもありまして、一括型で最初に工事費等を設定した中で基本設計から最後までやってしまうと、先ほども御説明しましたが、工事費変動のリスクが大きいということもございますので、基本設計でしっかりとした議論をして、しっかりとした設計をする。その設計の中でもできるだけ工期を短くするような設計、あるいは建設費を節減できるような設計というのもできるというふうに考えておりますので、そういったものも含めてしっかりと試算した中で事業者Ｂを募集するときには、しっかりとした金額で、できるだけ安くできるような形で募集していきたいというふうに考えております。
35
◯高村真和委員
先ほど難波委員からもお話がありましたが、国とか県とかが入るということになると、全体の224億円のうち、当初の基本計画では50億円くらいが国とか県のほうで負担いただくような内容となっていたと思います。そうしますとその辺のところが大きく、今、中町第２－２
地区整備担当課長がおっしゃられたように１割ずれただけでも大きくずれてきますので、当然、そうなると国とか県にも負担もしていただかなければいけないようになりますので、その辺の監理は非常に重要だと思います。これからまさに国とか県とかが入る、入らないという議論をしている中で、そこら辺の監理が後でトラブルにならないようにしっかり管理していただければと思います。
36
◯中町第２－２
地区整備担当課長
実際、私たちもその辺のところは、国、県がしっかり負担していただけるような形で協定なり契約なりをして進めていきたいと考えておりますので、そうならないように進めさせていただければと思います。
37
◯田上祥子委員
こちらでお聞きできるかどうかは分からないのですが、この度の新型コロナウイルスの感染拡大の関係で、財政は来年度、再来年度、その次の年までも影響するのではないかというふうに言われている中で、こういった大きな公共事業、新庁舎の建設に何かしらの影響が出てくるのかという懸念もあるわけなのですが、今の段階ではそこまで考えていないということでしょうか。
38
◯中町第２－２
地区整備担当課長
当然、私たちもその辺のところは心配するところではありまして、実際、他の自治体、県外の自治体の中には、例えば、昨年の台風の影響ですとかコロナの影響で建設がストップしているというところもあるということはお聞きしておりますので、心配しているところではございますけれども、ならないように計画が止まったりすることがないように進められるように財政のほうとはよく調整をさせていただいて少しでも前に進めるようにはと考えております。
39
◯川口仁委員長
ほかになければ、以上で質疑を終結いたします。
それでは、理事者の方はお疲れさまでした。理事者退席のため暫時休憩いたします。
委員はそのままお待ちください。
午前11時28分 休憩
───────────
午前11時29分 開議
日程２ 議場形式について
40
◯川口仁委員長
再会いたします。
日程２ 「議場形式について」を議題といたします。
10月30日に実施した他市の議場視察を踏まえ、新庁舎の議場形式について、段床形式にするか、フラット形式にするか、会派ごとに検討結果をお伺いしたいと思います。
はじめに私から見て左手前の松本委員からきずなの検討状況についてお聞かせ願います。
41
◯松本樹影委員
検討状況については、まだ、まとまっていない状況で、どちらとも言えないという感じでございます。
42
◯川口仁委員長
次に、井上委員からあつぎの会の検討状況をお聞かせ願います。
43
◯井上敏夫委員
段床式がいいと思います。
44
◯川口仁委員長
次に、池田委員から共産党の検討状況をお聞かせ願います。
45
◯池田博英委員
前回もお伝えしましたが、段床式がいいと思います。特に視察に行って、実際にフラットでも配線があって実際に動かせないので、実情、最終的には段床のほうがいいだろうということになりました。
46
◯川口仁委員長
次に、高村委員から新政あつぎの検討状況をお聞かせ願います。
47
◯高村真和委員
新政あつぎで議論した内容は、段床式とかフラット式とかどちらという
選択ではなくて、やはり費用が安いほうで行くべきだというのが、結論です。要するに運用上大きな問題がないのであれば、安いほうを
選択すべきだろうという結論になりました。
48
◯川口仁委員長
次に田上委員から公明党の検討状況をお聞かせ願います。
49
◯田上祥子委員
会派としてははっきり結論が出ているわけではありませんが、委員会として何か所か視察をし、また、いろいろなところの議場を見る中では、ある程度段差をつけないと議場としては使いにくいのかなというふうには思います。ですので、段床式のほうがいいのかなと思います。単純に安いほうがいいという意見もございますが、それだけで決めていいのかなと。議場ですからしっかりと市民を代表して議論する場でありますので、それなりの議場にしなければいけないのかなというふうに考えています。
50
◯川口仁委員長
次に難波、高橋委員からネクストあつぎの検討状況についてお聞かせ願います。
51 ◯高橋豊委員
段床式で意見がまとまりました。
52
◯川口仁委員長 次に渡辺副
委員長からあつぎみらいの検討状況についてお聞かせ願います。
53
◯渡辺貞雄副
委員長
私どもも段床式が一番いいだろうと。ただし、段床式の中で直列配置ができないかという検討も含めて提案したいなと思います。段床式で対面がいいのではないかと。
54
◯川口仁委員長
最後に後藤委員外議員から検討結果について、他の無会派の方の意見もございましたら、併せてお聞かせ願います。
55 ◯後藤由紀子委員外議員
まだ、きちんと方向性が出ていないです。
56
◯川口仁委員長
各会派等の検討結果の説明が終わりました。それではただ今お出しいただきました検討結果等を踏まえて御意見等お出し願います。段床形式がいいのではないかという会派の御意見が多いのと、あとまだ決まっていないというのが、１会派と無会派の方々。もう一つは費用が安い方がいいのではないかという会派がございます。あとは段床形式が方向性としてはいいのではないかということでございました。
57
◯井上敏夫委員
前はフラット形式も検討すべきだという中で、フラット形式だと多目的利用ということを考えての話だったと思います。視察してみて、フラットにして多目的に使うかというとやはり使われない部分があるということであるならば、そこは議場ということだけに限って作るべきであろうと。そうなれば段床式になってくるのかなと考えました。
58
◯川口仁委員長
この前視察させていただいたときもそうでしたが、議場をうまく開放できないかという部分の中でフラットがいいのではないかという意見等も今まであったのですが、よくよく検討していくと厚木市議会としては、基本的には通年会期制を引いている部分もあります。緊急で本会議を開かなければいけない状況のときに貸出しをしていたので本会議場が使えないというケースにならないように、様々そういったことも考えられないわけではないので、そういったことを考えるとなかなか議場自体を開放する、そのままの形でたまたま空いているから開放するということはできるのかもしれませんが、わざわざ開放のためにフラット形式にするのは、非常に本末転倒になってしまうのかなという感じが私自身としては受けたのですが。そういった意味では段床でもいいのかなと思っていますが、皆様それ以上で何か御意見等あれば。また、費用の話も高村委員からございました。費用についても基本的には、何にも考えなければ段床形式のほうが高くなるという話でした。段床形式にしても造り方、また、フラットにしても何かに使うというと片付けなければいけないという方向になると、フラットもお金がかかるという可能性も出てくるので、田上委員からもございましたが、費用が安いほうがいいという判断というよりは、議会としてどういった形で使っていこうかという議論のほうが大事なのかなと私のほうではしていますが、その辺について、それぞれ御意見等ありましたらお聞かせ願います。
59
◯田上祥子委員
全くそのとおりと思います。費用を安いほうで決めたいということになると、議会としては理事者から設計が出ないと決められないということになってしまいますよね。そうすると理事者側から段床形式かフラット形式かの結論を先に出してくれという要望に応えられないということになると思うのですが。それと議場の開放ということについては、市民の方に開放するということも分かりますが、そういった中で本会議場の雰囲気を市民の方に味わっていただくための開放をするのか、ただの貸し館のつもりで会場を提供するのかというところの違いになってくると思いますが、議場を市民の方に使ってもらうとなると、先ほど
委員長がおっしゃったような懸念される材料もあるので、まず、それを一番に考えるべきではないのかなというふうに思います。ただの貸し館としての機能を果たすということであれば、他の委員会室も活用できるのではないかと思いますので、議場としては、そういったところは、本当に議場の役割、機能を中心に考えるべきと思います。
60
◯高村真和委員
今、お話をうかがっていますと、フラット式イコール貸出しという話になっているのですが、うちの会派としてはフラット式だとしても基本は貸し出さない、という考え方なので、今おっしゃられた
委員長と委員のお二人の御意見とは違うということは前提です。基本的な考え方として、段床式かフラット式か、フラット式も平塚のような形式もあるので、どこまでがフラットで、どこまでが段床ということもきちんと議論しなければいけないと思っておりまして、平塚はフラット式だという前提で議論しています。そういう意味では段床式でも非常に段差が高くなる場合と、平塚のように基本はフラットなのですが、一部段床にするという考え方。片付けて使うということは前提としていなくて、そういった形の中で、どこまで費用が違うのか。我々が一般市民として考えれば、例えば、家を建てます、マンションを買いますというときに、当然費用のことは考えますよね。そこを費用のことを全く考えないで段床式がいいとかフラット式がいいという議論は、税金を使ってやる中でちょっと果たしてどのくらい違うのかというのはある程度はあってもいいのかな。一般的に例えばオーダーメードで家を造る場合も、だいたいリビングどのくらいの広さにしますとか、こういう建物にしますというと、だいたい費用というのは出てくるわけですよ。それが基本設計の基になっている理由ですし、全国でいろいろなところでこういうものを造ってきているわけなので、設計会社とかある程度情報は持っているわけですよね。だいたいこのくらい違いますよというのはあるわけですので、それが全くない中で、費用のことを全く無視した中で、確かに議場は立派なものを造りたいですよ。誰だっていいものがあって、品格とか品位があり、議場としてはきちんとしたものを造りたいと思いますが、費用が全くない中での議論というのは、果たしてどうなのかなということを我々としては申し上げたい。結果的に段床式についてもフラット式にしてもそんなに大きく違わないのであれば、それはそのときの
選択としてはあり得るだろうと思いますが、今の時点で一番重要な費用の部分が全く出ていない中で、結論を出して、何億円も違いますよとなったときに、我々として、議会として議論を任された者としてどこまで、これができた後、10年後、20年後にどういった形で議場を造っていくというのは時代とともにまた変わっていく可能性もある。そういう意味では費用ということは無視してはいけないのかなと感じております。
61
◯川口仁委員長
家を造る話がありましたけれども。家を造るときはまずどのような家を造りたいかが先にきますよね。まずは。費用が先ではないですよね。その中で削れるところは削っていきましょう。まずはどういう家を自分たちとして造りたいのか。最初に費用がこうだこうだということではないような気が、それはそれぞれの考えであると思います。
62
◯高村真和委員
ですから先ほど申し上げましたけれども、平塚もフラット式といいつつもある程度段床になっていますよと。それも含めて考えると、どこまでがフラットでどこまでが段床かという定義そのものが曖昧で。我々はフラットということで行ったのですが、多少段床式で。平塚をフラット式というのであれば、あれはそうでしょうし。その辺のところも含めて、今おっしゃられたように、どうやって削っていくのか、議場としての品位とかその辺の使い勝手というのはある程度保ちながらの話をさせていただいているのであって、ただ安ければいいということを申し上げているのではない。ですけれども基本的には安くなる方向でやはり考えるべきではないかいうことが会派としての結論です。
63
◯川口仁委員長
おそらく、どこの会派もべらぼうに高いのをという考えはないと思います。
64
◯井上敏夫委員
段床式とフラット式は台座を段で造って片付けるというところも町のところでありました。床はフラットで。それは多目的に使う場合ですが、議席だとは見通しもよくなければいけない。１人座るのは段をつけた引き出しではないですけれども、それを出しているわけで席についたときにはそういったひな壇状になるわけです。だから、一般的にはそういう使われ方をしているということと、本当にフラットであるならば天井の高さをそんなに高くしなくてもいいわけですよね。そこに移動してでも段差がついてくる場合には天井の高さも高くなるし、これから映像機器を設置するということになれば、その画面の大きさもあるだろうし、そうなると天井も高くならなければいけない。結局は普通の議場の場合には部屋のスペースがないとか、フラットの場合に、席数を置くには距離が必要でどうしても面積が広くなります。同じ１メートルでも段差のついているところは距離がとれます。斜面を使うわけですから面積的には平面よりは少なくなり、小さく収まると思います。ただ、天井高というのはあります。平面でもある程度の天井高がないと先ほどの段差をつけたところに座るということになれば、当然ある程度の高さが必要になる。だから比較するというのは材質の問題になるのでは。
65
◯田上祥子委員
先ほどの段床かフラットかどちらに決めるという各会派からの意見からで、そのときに最初に高村委員がおっしゃったどちらか安いほうでとおっしゃったので、費用が前提なのかなと思ったので、それだけではないでしょうという意見を申し上げました。それで議場棟を建てるわけではないですよね。複合施設の中の議場を造るわけです。費用については全体の費用も考えながらやらなければいけないし、また段床形式かフラット形式かはどちらかが決まれば、それなりにやたら豪華な議場を造るというわけではなく、それなりに費用がかからない方法でやっていかなければいけないと考えていますが。この先に形式だけを理事者は決めてほしいというのですから、どちらかということで各会派は意見を申し上げたということなのです。
66
◯渡辺貞雄副
委員長
今、田上委員も費用からいくとおかしくなって、構造からいかなければいけないので。理事者側から言われているのは、まず、床高、天井高が一番設計に響く。お金にも響いてきます。それを決めてもらわないといけない。段床式といったとのはよっぽどもすごい高さのある段床式でいくのか、ぎりぎりの段床式でいくのかは、これからの設計で反映されると思うので、それが工事費に大きく響いてくるということ。中間層に議場を入れた場合、８階なら８階のレベルが全部高くなってしまう。そういうことも含めていくと多少、高さを抑えたほうが安くなるねというお話です。あとは意匠の問題だから中身の意匠というのは金かければいくらでもかかってしまう。これは抑えようと意味ですので、今回、理事者から提案されているのはあくまでも天井高をどこに抑えるか、それはフラットと段床とは若干違うということを提案していかなければいけないと思っています。ですから費用の問題は後の話だと思います。
67
◯高村真和委員
話が飛んであれなのですが、費用の問題が後ということはあるのですが、逆に言うと理事者のほうから段床にするかフラットにするかというのは、結局費用の問題ではないのですか。高さを低くするか、高くするかは。そうじゃないのですか。先ほどの話からすると段床式にしても天井を低くするか高くするかということがあるわけですよ。そうなってくるとそこの違いというのはどこにあるのかという話になってくる。平塚方式をフラット式と理解するのか段床式と理解するのかによっても全然天井高は違ってくるわけです。渡辺副
委員長は一番御存知だとは思いますが。相当な違いがでるわけです。結局その辺のところが、あれはフラット式として視察に行っているのです。そこのところを含めて考えると我々が言っている段床式と一言でいいますが、結局は設計しないとある程度高さを決めないと、おっしゃるとおり結局は分からないということなので、単純なフラット式、段床式という今の議論はどうなのかなということです。結局のところ。やはり費用を抑えようと思ったら、平塚方式のような形でほぼフラットに近い形というのもあり得るということを申し上げているわけでございます。
68
◯川口仁委員長
内容については、フラット形式でも平塚も後ろのほうは高くなっていて、傍聴席もその流れで段差のスロープも含めて段差があるという。あれをフラットと言っているので、フラットでもいいのではないかということですよね。要は理事者側のほうからは、段床形式がいいのかフラット形式がいいのかどちらかをある程度今の段階で判断してください、という話なのです。高村委員からお話があったように、なるべく費用を抑えようということは、多分他の会派も皆考えているので、そういった意味ではその中で高村委員の話の中では費用が抑えられれば、どちらでもいいということですか。
69
◯高村真和委員
後は、品位の問題だとか、使い勝手の問題もあるでしょうから、そこをどこまでのところに妥協点を見いだすかと言うことももちろんある。安くすれば単にいいということを申し上げているのではない。基本的に当然議場ですからそれなりに品位も必要ですし、当然使い勝手の問題もあるわけです。平塚もフラット式と言いながらある程度の段差を造らないと使い勝手が悪いからしているわけですから。そういったことも含めて考えなければいけないので、そういったところで、今、段床式といったところで、結局のところ、天井高は決まらないのではないでしょうか。決まらないと思います。先ほど、渡辺副
委員長が結局天井を抑えるというやり方、工夫の仕方はいろいろあるので、逆に言うとここで大切なことは皆さんがある一定程度費用を抑えつつ、仮に段床式という方向にするにしても、平塚方式みたいなこともあれも段床式と見方によっては、言えるということです。だとすればその
選択枝もあり得る。
70
◯川口仁委員長
当然、段床式という結論を出したとしてもそういう方式も考えられるという判断は各会派していると思います。そこの高村委員の会派はどっちか判断できないという判断をしているのでしょうけれども、他の会派はこういう形の中でどうやって費用を抑えて、平塚と同じような形ができるのかだとか、そういったところの結論の中でおそらく段床形式という判断を出されているところがほとんどの会派ではないかと私は感じています。
71
◯高村真和委員
それなら、いいのですけれども。今までの議論の中では費用の話は出ていなくて、うちの会派から費用の話は初めて出したので、費用の話は出ているのですが、そういう意味では、今後進めていく議論の中ではそこは一つの視点として段床式にするにしても費用は抑えていく。平塚方式にしても藤沢方式にしてもかなりのコストが変わってくると思うので、そういったところも含めて議論の余地は残して、費用の視点というのは、とても重要だということは申し上げておきたいと思います。
72
◯川口仁委員長
私が言うとあれなので、どこの会派も費用については考えている。それを含めた御意見だと思いますが、他の会派の方で費用を考えていないようであれば、今の御意見を参考にしてください。
73
◯渡辺貞雄副
委員長
本当にこれからいろいろな議論に入ってくる。まずは、段床でも２層の場合と１層の場合がある。藤沢も平塚も１層なの。特別に高いものもございますので、それが２層式だと思いますので、それは何回も絵を描いていただき、そこの中で決定ができるという機会が必ず来ると思いますので、単純に高さが幾つで決まったという話ではないので、何回も議論をされながら費用面も含めてどこが安いのか決定されると思うので、是非そこまで多少の段差は必要だという事で御理解いただければいいと思います。
74 ◯後藤由紀子委員外議員
費用の面とか、費用によって段床にするのかフラットにするのかという話が出たと思いますが、もちろん費用は重要なことだと思うのですが、先ほども意見がございましたが、どのような議場にするのかというのを決めた上で費用を考えるというのが、私は妥当ではないかなと今話の中でそのように感じました。あと議場というのは厚木市の議会の全てを決める非常に大変な場所、重要な場所ということですから、セキュリティーの問題も考えなければいけないと思っています。傍聴席は自由に人が入ることができる席でもありますので、聞いた話によりますと32年ほど前に傍聴席の人が議場に飛び降りてすぐに逮捕されたという事例があるというふうに伺いました。そういったことも考えますとよく近年傍聴されている方の声とか携帯電話が鳴ってしまったという事案もございます。そういったことで議会が妨害されないような形のセキュリティーも考えたほうがいいのかなというふうに思っております。もちろんその中には経費も費用も抑えられるような形であればいいなと今の話の中からそのように感じました。
75
◯川口仁委員長
それでは様々な御意見をいただきましたけれども、改めて今日結論を出すよりは、もう一回12月15日ぐらいに開催しようと思っておりますが、これは日程を諮りますが、ご検討をいただきたいと思います。今回の議論を踏まえて段床形式がいいのか、フラット形式がいいのかを含めて、また、皆様のお考えの中で傍聴席も入った中で段床形式かフラット形式かという考え方でいていただいているかと思いますが、それも含めて渡辺副
委員長から少しありましたが、傍聴席を１層式にするのか２層式にするのかそこでもまた変わってくるので、そこら辺も含めて、また形式、対面形式がいいのか、直列がいいのか、円形というのも資料に、皆様のタブレットの中に入れさせていただいております。その資料を御覧になっていただきながら御検討いただいて、段床かフラットか、傍聴席も含めて１層式か２層式か、先ほど渡辺副
委員長をおっしゃっていましたが、平塚は１層式、藤沢も１層式、２層式というのは現状の厚木市や視察に行きました一宮市議会とかは２層式という流れになりますので、その辺の細かい説明を事務局から説明させますので、それを含んだ形で御検討していただければありがたいなと思います。
76 ◯議会総務課長
それでは、今、御協議の中にありました、
委員長がおっしゃられたことにつきまして、資料２を御覧いただきたいと思います。
これにつきましては、議席等の配置ということで、まず、資料２－１でございますが、直列配置、これは本市のようになっております。そこのイメージの図のようになってございます。配置の考え方といたしましては、議長席及び理事者席は議員席と対面して配置されること、また、傍聴席は議員席の後方に配置されることでございます。この場合の床の形式は段床形式が多いということでございます。また、机や椅子は多くは固定式が多いということでございます。傍聴席につきましては、そこにございますように議員席の席数によっては、傍聴席の床のレベルを上げないと全体が見えにくいということもございます。また、後方にございますので、議員の表情が見えないこともございます。そこにございます事例といたしましては、先日視察をさせていただいた、藤沢市議会、あるいは昨年度議員クラブで行きました水戸市議会、本市もそうですが、そういったような形となってございます。
続きまして、先ほどもお話がございました、２の対面でございます。これにつきましては、そちらのイメージのとおりでございまして、まず配置につきましては、議場を中心に４方向、議長席、議員席、理事者席、また傍聴席を配置している。傍聴席からは議員席、理事者席の双方の質問、あるいは応答者の様子がうかがえるというような形で傍聴者につきましては、一体感が高まることがございます。また、床の形状でございますが、議員席を横長に配置しているため、列数が少なくなって、緩やかな段床形式、または全くのフラット形式のところもございます。また、机、椅子でございますが、先ほどのお話の中にもございましたが、フラット形式とした場合に可動式とすることで多目的利用も可能になりますが、またそうじゃないところもございます。そして傍聴者席でございますが、傍聴者席は議員席と理事者席の様子がうかがえて、先ほども申し上げましたが、やりとりが把握しやすいということでございます。採用事例としましては、先日視察をしていただいた平塚市議会、あるいは甲府市議会がございます。
それから３番でございます。これにつきましては、円形の配置ということで、円形になってございます。配置の考え方としましては、直列配置型を円形に配置したものになります。各席と演壇の距離が均等となっている。床の形状でございますが、議員席を円形に配置できるため、列数が少なくなり、緩やかな段床形式、もしくはフラット形式が可能になる。また、机、椅子でございますが、固定式による場合が多いと、またフラット形式にした場合には可動式とすることで、多目的利用も可能になる。傍聴席につきましては、直列の配置に比べて全体が見やすくなるということでございます。採用事例といたしましては、広島県三次市議会、あるいは新潟県の長岡市議会、これは平成30年の都市問題会議の中で議員さんも行かれた方がいらっしゃると思いますが、それがそういったような形式となっております。
続きまして資料３でございますが、これは傍聴席の配置。先ほどお話がございました。まず、２層式でございます。２層式につきましては、本市の議場が２層式になります。配置の考え方としましては、議会関係者等が議場に出入りするフロアの一つ上の階に傍聴者出入口を設けるタイプでございます。特徴といたしましては、まず議席は見やすくなってございます。ただし、先ほど申し上げましたが、後ろのほうになった場合につきましては、表情が見えないという場合もございます。あるいは、議場と傍聴席の間に大きな段差があるため先ほど後藤議員がおっしゃっていましたが、セキュリティーの関係は確保しやすいのではないかというようなことがございます。それから天井高でございますが、やはり２層式なので天井高は高くなる。コストでございますが、これは一つの考えなのですが、天井高が高くなって２フロアが必要になりますので、コスト増の要因になる可能性がある。採用事例につきましては、そこにあるとおりでございます。本市の議場もそうでございます。
続きましては、１層式でございます。こちらにつきましても先ほどお話しがございました。配置の考え方としましては、議会関係者等が議場に出入りするフロアと傍聴者が出入りするフロアが同一階に設けるタイプでございます。特徴といたしましては、議場はやや見えにくいということがございます。議場と傍聴席の間に大きな段差がないため、セキュリティーについては確保しにくい場合がある。天井高は先ほどと比べると低い。それからコストにつきましては、２層式に比較して天井高を低く抑えるため、コストを抑えることも可能であるという考えがございます。どういった層式といったこともございますが、一応そういった考えもございます。採用事例といたしましては、先日、視察をしていただいた、平塚市議会、あるいは藤沢市議会がこのような形となってございます。説明は以上でございます。
77
◯川口仁委員長
今、事務局の説明が終わりました。検討方法等については、それぞれ各会派にお持ち帰りいただいて、次回のときまでに結論を出してきていただくと大変ありがたいと思います。その辺は大丈夫でしょうか。傍聴席、議場を含めた形、あと配列。最悪、配列はまだ確定しなくてもいいのですが、せめて、段床。段床、フラットという言い方がまたいろいろな議論の原因になるので、１層式か２層式かだけでいいかな。というイメージのほうが分かりやすいですか。その中で、その辺も含めて御議論をいただいて、結論を出したいと思っていますので、よろしくお願いします。次回ですが、12月15日（火）都市経済常任委員会がこの日にございます。中心市街地のメンバーは都市経済常任委員会でない方は、私と池田委員、委員外議員の後藤議員だけなので、人数が少ないので我々が合わせるということでよろしいでしょうか。12月15日都市経済分科会終了後、
中心市街地活性化特別委員会を開催したいと思いますので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
（「異議なし」との声あり。）
78
◯川口仁委員長
以上で、本日の日程は終了いたしました。
これをもちまして、
中心市街地活性化特別委員会を閉会いたします。
（午後０時５分 閉会）
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