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  1. 秦野市議会 2019-06-10
    令和元年文教福祉常任委員会 本文 開催日: 2019-06-10


    取得元: 秦野市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-08-13
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                文教福祉常任委員会               午前 9時30分 開会 ◯横山むらさき委員長【 1頁】 ただいまから文教福祉常任委員会を開会します。  本日の会議は、お手元にお配りした日程により進めてまいります。  それでは、2、審査事件を議題とします。  なお、委員外議員の質疑は、1審査事件当たり10分以内とし、全ての委員の質疑終了後に、内容が重複しない範囲で行うこととします。  これより議案の審査に入ります。  まず、日程第1 「議案第25号・秦野市社会福祉施設入所等の費用の徴収等に関する条例等の一部を改正する等の条例を制定することについて」を議題とします。  執行部の説明を求めます。  こども健康部長。 2 ◯こども健康部長【 1頁】 おはようございます。  冒頭申しわけございませんけれども、議案の説明の前に、本議案の修正等について説明し、おわびをさせていただきたいと思います。  本議案の内容の1つに、本年10月から開始されます幼児教育・保育の無償化のための法令改正に伴う条例改正がございます。法律改正は既に行われておりましたが、本議案の発送後の5月31日に政令及び府令の一部改正が公布され、これに伴い、本議案について修正を行う必要が生じてしまいました。また、そのほか、字句等に誤りもございました。以上のことから、議案及び議案資料について、それぞれ修正等をさせていただきました。委員の皆様には御迷惑をおかけいたしました。大変申しわけございませんでした。  それでは、改めて、「議案第25号・秦野市社会福祉施設入所等の費用の徴収等に関する条例等の一部を改正する等の条例を制定することについて」、教育部とこども健康部にまたがる内容でございますが、私からまとめて説明させていただきます。  本案は、子ども・子育て支援法等の一部改正に伴い、幼児教育保育施設の3歳以上の利用者の利用を無償とすること、幼児教育保育施設の利用料の適正化を図るため、3歳未満の利用者の利用料の段階的な引き上げを図ること、本市立幼稚園の入園料を徴収しないこと等のため、5つの条例を一部改正、または廃止するものでございます。  なお、詳細につきましては、この後、保育こども園課長から説明いたします。よろしく御審査くださるよう、お願いいたします。 3 ◯横山むらさき委員長【 1頁】 保育こども園課長。 4 ◯保育こども園課長【 1頁】 おはようございます。それでは、私のほうから、「議案第25号・秦野市社会福祉施設入所等の費用の徴収等に関する条例等の一部を改正する等の条例を制定することについて」、御説明いたします。  本議案は、大きく分けて3つの理由によるものです。
     1点目は、本年10月から、国において幼児教育保育無償化の施策が実施されることに伴う改正でございます。3歳から5歳の保育料が無償とされるため、この年齢の保育料をゼロ円とするよう規定します。また、利用を開始した日において、3歳未満であった3号支給認定子どもが途中で3歳に達した場合、その翌月から支給認定を2号に変更することに合わせて、保育料も2号認定に変更する取り扱いをしてきました。しかし、無償化の制度との不整合が生じることから、年度途中での保育料の変更を行わないよう改正するものです。  さらに、多子世帯の減免規定について、対象となる施設を整理するとともに、保育料の決定等の際に文書で通知する対象者を3歳未満の子供の保護者等に限定するほか、用語の修正を行うものです。  2点目は、幼児教育保育施設の利用料の適正化を図るため、3歳未満の利用者の利用について、3年間の経過措置を設け、段階的に引き上げるものです。認可保育所等の運営に要する経費は、国、県、市及び保護者からの保育料で分担することになっています。保育料は、国が定める水準を上限として、世帯の所得状況を勘案して市が決定しています。本市では、国の基準額よりも保育料を低く設定し、この差額分については、本市が独自に上乗せして負担することにより、保護者の経済的な負担を軽減してきました。しかし、県内他市と比べて本市の保育料が最も低い水準にあることや、保育需要が増大する中で、市の財政負担が大きくなっていることから、今後も充実した子育て支援施策を提供していくため、公的負担利用者負担の適正化を図るものでございます。  なお、本案については、秦野市社会福祉審議会に諮問し、改定については、適当である旨の答申をいただいております。  3点目は、本市立幼稚園の入園料を徴収しないこととするものです。本市立幼稚園を利用する1号支給認定子供の場合、入園時に係る手数料として入園料を徴収していますが、本市立認定こども園では徴収していません。公立施設における入園料の取り扱いの整合を図るため、この入園料を廃止するものです。  本条例の施行日は、令和元年10月1日といたします。ただし、3歳未満の利用者の利用料の引き上げについては、令和2年4月1日から施行し、保護者負担の軽減を図るため、3年間の経過措置を設け、段階的に実施するものでございます。  私からは以上でございます。 5 ◯横山むらさき委員長【 2頁】 執行部の説明は終わりました。  これより委員の質疑に入ります。  佐藤委員。 6 ◯佐藤文昭委員【 2頁】 実際に問題だなと思われることですが、議案第25号資料1によれば、影響額が載っているわけでございますが、(1)、(2)、(3)と資料ではなっていますが、詳しく説明をいただきたいと思います。 7 ◯横山むらさき委員長【 3頁】 保育こども園課長。 8 ◯保育こども園課長【 3頁】 議案第25号資料1について説明させていただきます。  まず、1番の幼児教育保育無償化に係る条例改正による影響額、これは令和元年度に限ったものでございますけれども、(3)本市財政への影響額として、約2億8,000万円負担の軽減になります。これは、初年度である令和元年度においては、国が臨時交付金を設けて、国の全額財政負担により、国から交付金が交付されます。そのため、市の財政としては、負担が軽減されるということになります。  それから、次ページの2番、利用者負担額の適正化に係る影響額でございますけれども、こちらは、平成29年度実績による試算になりますが、こちらによる影響額としましては、5,130万4,000円を見込んでおります。  資料1については、以上でございます。 9 ◯横山むらさき委員長【 3頁】 佐藤委員。 10 ◯佐藤文昭委員【 3頁】 実際に、現状の保育料が県下で一番安いということですが、今の現状を何年続けてきたのかということと、今後、2番の適正化、値上げする理由は何か、伺いたいと思います。 11 ◯横山むらさき委員長【 3頁】 保育こども園課長。 12 ◯保育こども園課長【 3頁】 何年続けてきたかということですけれども、国の制度改正による改正を除いて、平成12年以降、保育料の改定は行っていません。  それから、今回の引き上げ理由ですけれども、先ほど保育所等の運営に要する経費、これは国、県、市による公費負担、それから、保護者からの保育料である私の負担で構成されていることについて説明させていただきました。この保育料について、国が定める水準を上限として市が決定していますけれども、国が定める額を本来、保護者から徴収すべきですが、保護者の負担を軽減するため、国が定める額よりも低く保育料を設定し、この差額については、市が保護者にかわって負担しています。言い方を変えれば、保護者にかわって保護者以外の市民の方にも負担をしていただくことで、運営が成り立っているということが言えます。  今回の適正化の対象ですけれども、ゼロ歳から2歳の、いわゆる3号認定ですが、この基準に対する本市の保育料の割合について、平成29年度の実績値となりますが、約55%となっていました。県内各市と比較したところ、県内の平均値が約71%ということで、これよりも16ポイント低く、一番低い数値となっていました。下から2番目の伊勢原市と比較した場合においても、約10ポイント低いという状況にありました。近年、保育所を利用する保護者の方がふえています。その増大に伴いまして、市の財政負担も大きくなるということがございます。  このようなことから、公的負担利用者負担の適正化を図る必要があると考えて、今回の引き上げとなったものでございます。 13 ◯横山むらさき委員長【 4頁】 佐藤委員。 14 ◯佐藤文昭委員【 4頁】 実際に県平均は71%でありますけれども、一気に71%にしたら、負担は重くなると思うのですね。一番手前の、例えば、伊勢原市と合わせた場合にはどのようか、その辺の検討はされたのか、伺いたいと思います。 15 ◯横山むらさき委員長【 4頁】 保育こども園課長。 16 ◯保育こども園課長【 4頁】 一気にということでございますけれども、今回は3年間の経過措置を設けて、3年間をかけて緩やかに引き上げていくということでございます。 17 ◯横山むらさき委員長【 4頁】 佐藤委員。 18 ◯佐藤文昭委員【 4頁】 国の基準に合わせていくということでありますが、県平均に届いていない市はどの程度ありますか。 19 ◯横山むらさき委員長【 4頁】 保育こども園課長。 20 ◯保育こども園課長【 4頁】 県内平均は71%ですけれども、こちらに届いていない市は、本市を含めて7団体でございます。              〔「7市ということですね」と呼ぶ者あり〕 21 ◯横山むらさき委員長【 4頁】 保育こども園課長。 22 ◯保育こども園課長【 4頁】 7市です。 23 ◯横山むらさき委員長【 4頁】 佐藤委員。 24 ◯佐藤文昭委員【 4頁】 先ほども言ったのですが、なぜ一気に県平均にしなければいけないのか。今、少子高齢化の中で、保育ニーズが高まっているのですね。経済状況もあるので、働きたいということですけれども、その辺での状況を検討されたか、伺いたいと思います。 25 ◯横山むらさき委員長【 4頁】 保育こども園課長。 26 ◯保育こども園課長【 4頁】 今回の適正化は、今、言われたように、国の上限額というものが適正化の最終の着地点かなと考えています。そこの額にしますと、今回、4万2,000円ぐらい引き上げる階層も出てくるといった中で、そこは保護者の方の負担が大きくなってしまう。その中で、適正化の水準をどこに置くかというところで、県内を1つの生活圏域と捉えて、その中で県内平均という、県内の水準に適正化の着眼点を置いたところでございます。 27 ◯横山むらさき委員長【 4頁】 佐藤委員。 28 ◯佐藤文昭委員【 4頁】 こども健康部長にお伺いしたいのだけれども、今まで19年間、現状を維持してきたと。保護者にとっては、預けやすいという状況だと思うのですが、これは市民に対しても誇れることだと思うのですね。そういうことで、適正化という点で考えると、誇れることは続けていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 29 ◯横山むらさき委員長【 4頁】 こども健康部長。 30 ◯こども健康部長【 5頁】 この19年間、保育料に関しては見直しをしてこなかったということでございます。  当時、平成12年(2000年)のときの背景を考えますと、国のほうでも少子化対策ということで、仕事と保育の両立というものが1つのテーマになっておりました。例えば、保育所の保育の時間延長ですとか、あるいは、子供たちを預け始める年齢の低年齢化ですとか、企業に対しては、育児休業の拡大ですとか、定着ですとか、そんな背景がございまして、市としても低い保育料だったと思います。その後、見直しをしてこなかったということで、他市との格差が広がってしまったという状況だと思っております。  その2000年から少したちまして、2003年ぐらいですか、国も保育だけでは少子化対策の改善が見込めないという判断がありまして、その後、保育以外の子育て支援全般的な取り組みにかじを大きく切りました。市としても、その後、そういった国の、あるいは、県の財源を活用しまして、いろんな幅広い子育て支援に取り組んできましたけれども、そういう意味では、そういうかじを切った後、もう少し早いタイミングで、今回のような見直しを図る必要もあったかなと思っておりまして、先ごろ、この提案に先立って開かれました社会福祉審議会の委員の中からも、遅くとも平成27年度の新制度の開始のときにはやっておくべきだったのではないかという御指摘もございました。  そういった流れの中で、今回の見直しがあるわけでございまして、今回の対象になられる方には大変申しわけないと思っておりますけれども、今後、中長期的な観点から、さらに子育て支援策を充実してまいりたいと思っております。  以上でございます。 31 ◯横山むらさき委員長【 5頁】 佐藤委員。 32 ◯佐藤文昭委員【 5頁】 今後、支援策を充実させていくとこども健康部長からありましたけれども、どのような支援策を考えているのか、伺いたいと思います。 33 ◯横山むらさき委員長【 5頁】 保育こども園課長。 34 ◯保育こども園課長【 5頁】 子育て支援策ということで、子育て世帯全体を捉えた施策を展開していきたいと考えております。これまでも小児医療費の助成の対象を段階的に拡大し、本年4月には中学生まで拡大してきたところでございます。  今後についてですけれども、例えば、就学前の児童を対象とした取り組み、事例で申し上げますと、ことばの相談室の充実ですとか、保護者負担軽減のため、使用済みの紙おむつを園で処分するといったものの実施、あるいは、産後ケア健診に係る保護者負担への支援などを検討しています。  また、就学後の児童を対象とした取り組みでは、放課後児童居場所づくり、それから、中学生を対象とした取り組みでは、中学校給食の実施など、こういった成長段階に応じた必要な支援を行っていきたいと考えています。 35 ◯横山むらさき委員長【 5頁】 佐藤委員。 36 ◯佐藤文昭委員【 6頁】 これは3歳以上の保育料無償化に当たると思うのだけれども、財源は、消費税増税が中止になった場合、どのようになるのか、伺いたいと思います。 37 ◯横山むらさき委員長【 6頁】 保育こども園課長。 38 ◯保育こども園課長【 6頁】 消費税10%への引き上げですけれども、2019年度税制改正大綱において確実に実施すると明記されております。また、政府が今月中にまとめる経済財政運営の指針、骨太の方針ですけれども、この原案が判明したと先日報道されていました。この中では、消費税率の8%から10%への引き上げを予定していると明記され、また、景気下振れリスクが顕在化する場合には、機動的なマクロ経済政策をちゅうちょなく実行すると明記されているようでございます。  このことについて、米中貿易摩擦を背景に、世界経済の減速懸念が強まる中で、10月の消費税増税を着実に実行するための補正予算の編成も辞さないという姿勢も示されたと報道されていますので、現時点では、消費税の引き上げは確実に実施されるものと考えています。 39 ◯横山むらさき委員長【 6頁】 佐藤委員。 40 ◯佐藤文昭委員【 6頁】 実際されるものと判断しているようですが、参議院議員通常選挙があって、その後の状況は変わる可能性はあるのですが、消費税増税が中止になった場合、どのような財政負担なのか、市なのか、国から補助が出るのか、その辺のところを教えていただきたいと思います。 41 ◯横山むらさき委員長【 6頁】 保育こども園課長。 42 ◯保育こども園課長【 6頁】 この幼児教育・保育の無償化については、国の制度に基づくものでありますので、この対応については、国の動向に従うということになると思います。仮に、消費税の引き上げが実施されなかった場合の対応ということですが、この場合において、無償化が見送られれば、これに従う対応をし、無償化が実施される場合は、議案のとおり、無償化を実施することになると考えております。  保育料の適正化については、無償化に関係なく、本市が抱えている課題を解決するものですので、これについては、消費税の引き上げに関係なく実施していくと、そのように考えています。 43 ◯横山むらさき委員長【 6頁】 佐藤委員。 44 ◯佐藤文昭委員【 6頁】 わかりました。  また、具体的なところで伺いたいと思いますが、保育料が現状あるのですが、保育料の中に含まれているものというのは、何がありますか。 45 ◯横山むらさき委員長【 6頁】 保育こども園課長。 46 ◯保育こども園課長【 6頁】 基本的には、保育園を運営するための人件費ですとか、諸経費が含まれていると思います。給食費のほうも含まれていると考えております。 47 ◯横山むらさき委員長【 6頁】 佐藤委員。 48 ◯佐藤文昭委員【 7頁】 例えば、給食費について、A、Bの階層がゼロの場合は、どうなるか。C以上の場合はどうなるのか、伺いたいと思います。 49 ◯横山むらさき委員長【 7頁】 保育こども園課長。 50 ◯保育こども園課長【 7頁】 A、B階層は、保育料はゼロ円ですので、給食費についてもゼロ円となります。C階層以上からは保育料がかかりますので、この保育料の中に給食費が含まれていると、現時点の保育料については、給食が含まれているということでございます。 51 ◯横山むらさき委員長【 7頁】 佐藤委員。 52 ◯佐藤文昭委員【 7頁】 終わります。 53 ◯横山むらさき委員長【 7頁】 他にございませんか。  古木委員。 54 ◯古木勝久委員【 7頁】 それでは、よろしくお願いします。  提案理由の(2)3歳未満の利用者、いわゆる3号認定について質問をさせていただきたいと思います。  今、佐藤委員からも出ていましたけれども、三浦市が国基準の保育料、県内市保育料の割合が88%、伊勢原市が65%と書いてありまして、本市は55%と極めて低いのですけれども、このように開きが生まれてきた理由は、先ほど平成12年度から見直しが行われてこなかったということですが、それは見直しを必要としなかったから、その理由とかは、特段あるのでしょうか。 55 ◯横山むらさき委員長【 7頁】 保育こども園課長。 56 ◯保育こども園課長【 7頁】 見直しをしなかったというのは、保護者負担の軽減を図ってきたと、保育料を低く抑えることで子育て支援をしてきたと考えています。 57 ◯横山むらさき委員長【 7頁】 古木委員。 58 ◯古木勝久委員【 7頁】 19年間してこなかった。ほかの自治体と、比較をするつもりはありませんけれども、何らかの理由でしていたところもあるやに聞いております。ここについては、今まで必要がなかったからということで、それはそれでよしとします。  次の質問に移りたいと思います。  条例の新旧対照表をごらんになっていただいて、2ページ、階層区分でD6、D13の年間所得を参考までにお聞かせいただけますか。 59 ◯横山むらさき委員長【 7頁】 保育こども園課長。 60 ◯保育こども園課長【 7頁】 D6階層ですと、年収は400万円をやや超える世帯、D13ですと、年収は約1,000万円相当と考えております。 61 ◯横山むらさき委員長【 7頁】 古木委員。 62 ◯古木勝久委員【 7頁】 D6は、月7,000円アップします。年間で言うと、8万4,000円。それから、D13は、月1万1,100円、年間ですと13万3,200円の上がり幅。これは、3年の経過措置を見ながら見ていかれるということでありますけれども、3年以降については、そういった開きが出てくるわけです。  見ていると、階層区分でD5からD9までの差が非常にでこぼこを感じるのですけれども、その辺は、特にD6が高く設定してあるのか、先ほど年収400万円程度だと言われましたが、そのD5からD9までがでこぼこになっている理由をお聞かせいただけますか。 63 ◯横山むらさき委員長【 8頁】 保育こども園課長。 64 ◯保育こども園課長【 8頁】 基本的に、料金を改定する場合、これは現状の価格設定に対してある一定の率を乗じて改定する方法が考えられます。この場合、改定前の価格が適正であると判断された場合に用いられる方法であると考えています。  今回の保育料の適正化に当たっては、県内他市と比べて本市の保育料が最も低いと。県内他市の平均の額を基準として改定を行うものです。保育料は、世帯の所得に応じた応能負担となっていますが、本市では、A階層からD18階層まで21の階層を設けています。この階層区分ごとの保育料について、県内各市とそれぞれ比較を行いましたが、階層によってばらつきが生じているということがわかりました。このため、階層区分ごとの公平性に留意いたしまして、それぞれの階層における保育料が県内各市の平均値となるように改定する必要があるため、改定の額に差が生じているものでございます。 65 ◯横山むらさき委員長【 8頁】 古木委員。 66 ◯古木勝久委員【 8頁】 D6階層の方が年間所得約400万円で、年間8万4,000円アップすると。それから、先ほど御答弁ありました、D13階層の方は年間所得約1,000万円で、年間13万3,200円アップということで、何かバランスを欠くような気がするのですけれども、これはどういう係数計算でやられているのかわかりませんが、なかなか納得がいくような御答弁ではないと思っています。  次の質問にいきます。  10月から幼児教育及び保育が無償化される一方で、3歳未満が適正化、事実上の値上げかと思うのですけれども、本市の社会福祉審議会でもその辺はすごく心配していると資料にはありますが、今後、どのように市民に周知をされていくのか、具体的にお聞かせいただけますか。 67 ◯横山むらさき委員長【 8頁】 保育こども園課長。 68 ◯保育こども園課長【 8頁】 社会福祉審議会からいただきました答申では、4項目の附帯意見をいただいています。その1つといたしまして、保育料の適正化に当たっては、その趣旨、目的及び必要性が十分に理解されるよう、市民及び利用者に周知をしていただきたいと挙げられています。  保護者に対しましては、新年度の保育所等への入所申し込みの手続に当たり、例年10月から利用案内を冊子にして保護者にお配りしています。保護者が目にしていただくこの冊子の中で、あるいは、窓口、それから、電話等で相談を受けた際に、今回の適正化について丁寧に説明していきたいと考えています。  また、対象となる世帯だけでなく、広く市民に対しても周知を図る必要がありますので、広報紙、それから、市のホームページ等の中で、適正化の趣旨や目的をわかりやすく説明していきたいと考えています。
    69 ◯横山むらさき委員長【 9頁】 古木委員。 70 ◯古木勝久委員【 9頁】 幼児教育・保育が無償化になるという喧伝が行き届いているわけですけれども、一方では、見直しがされると。非常にわかりにくいので、PRはしっかりやっていただきたいと思います。  同じく保育料、3号認定に限って申し上げます。保育料は無償化される一方で、資料にもありますけれども、食材料費は保護者から実費徴収されると。改正案では、規定が特に入っておりません。条例以外の規定などで基準をお示しになるのかどうか。 71 ◯横山むらさき委員長【 9頁】 保育こども園課長。 72 ◯保育こども園課長【 9頁】 保育所等の給食の材料にかかる費用、給食費については、これまでも施設による徴収または保育料の一部として保護者に負担していただいております。  今回の無償化に当たりまして、給食費は自宅で子育てをしている場合でも同様にかかる費用でございます。保育所等を利用する保護者も、みずから自宅で子育てを行う保護者と同様に、その費用を負担することが原則と考えられ、実費徴収が基本とされました。今回の条例改正では、給食費の規定はありませんが、現在の公立こども園の給食費は、秦野市立認定こども園園則の規則において、教育利用の1号認定の額を定めています。無償化に伴い、新たに給食費を設定する必要が生じる保育利用の2号認定について、この規則の中で規定するものでございます。 73 ◯横山むらさき委員長【 9頁】 古木委員。 74 ◯古木勝久委員【 9頁】 公立こども園の食材料費の基準みたいなものは、今後、お示しになりますか。 75 ◯横山むらさき委員長【 9頁】 保育こども園課長。 76 ◯保育こども園課長【 9頁】 無償化の対象となる1号認定と2号認定の給食費については、主食については実費徴収または持参、副食費については保育料に含まれる形で、それぞれ保護者に負担をしていただいています。  公立こども園では、1号認定、2号認定ともに、主食費はこれまで持参していただいていましたので、この形を継続します。副食費については、新たに実費徴収させていただく形となりますが、2号認定の副食費の額について、国は実際に給食の提供に要した材料の費用を勘案して、各施設で定めることを基本としています。この額については、目安として4,500円というものが示されています。この額について、近隣の市町村とも意見交換をしておりますが、国が示したこの4,500円を基準とするという方向性が強いと認識しています。  したがいまして、公立こども園の2号認定の給食費については、この額を基準として、民間の園のほうとも連携を図りながら、提供していきたいと思っています。 77 ◯横山むらさき委員長【10頁】 古木委員。 78 ◯古木勝久委員【10頁】 わかりました。  先ほど佐藤委員からも言われましたけれども、市独自負担額を約5,200万円軽減することが可能になり、新たな子育てサービスの財源に活用することができるということですが、どのような子育てサービスを提供していく予定なのか、具体的にお示しいただけますか。 79 ◯横山むらさき委員長【10頁】 保育こども園課長。 80 ◯保育こども園課長【10頁】 先ほど保育の質の向上の部分で、ことばの相談室と答弁をさせていただきましたけれども、ことばの相談室については、近年、非常にニーズが多くなっており、相談を受けるのに最長で数カ月程度お待ちいただくという状況にあります。このため、平成30年度では、週3日勤務の臨床心理士の勤務体制を4日にするなどの対応を図ってきましたが、保護者の子供に対する不安を早期に解消する必要がありますので、こうした相談体制の充実を図っていきたいと思います。  また、先ほど申し上げましたが、使用済みの紙おむつの園での処分は、適正化の対象となるゼロ歳から2歳、この年齢というのは、おむつをお持ち帰りになる数も多いですので、そういったものを園で処分することによって、保護者の負担軽減を図れるのではないかと考えていますので、そのような支援を行っていきたいと思っています。 81 ◯横山むらさき委員長【10頁】 古木委員。 82 ◯古木勝久委員【10頁】 最後の質問ですけれども、ことし4月1日現在の秦野市の認可保育園36園全てを調べさせていただきました。2,538人の定員に対して、入所率は約95%の2,403人となっています。数年前は、110%とか120%であった入所率が毎年数%ずつ減少してきた結果、これが事実としてあります。本市全体の定数増の結果だと私は思っておりますが、民間保育所などでは、従来、入所児数のピークの対応で設定している職員控除とかいろいろあるのですけれども、今度の適正化、無償化に合わせて、本市が独自でつくっている秦野市子ども・子育て支援事業計画の見直しまで、今回、触れざるを得ないと思うのですけれども、その辺はどのような取り組みをされますでしょうか。 83 ◯横山むらさき委員長【10頁】 保育こども園課長。 84 ◯保育こども園課長【10頁】 保育計画という御質問ですけれども、子ども・子育て支援法により、市町村は管内における教育・保育の見込み量、それから、提供体制の確保の内容、その時期などを盛り込んだ市町村子ども・子育て支援事業計画の策定が義務づけられています。これに従いまして、本市では、秦野市子ども・子育て支援事業計画を作成して、この計画に沿った子育て支援事業を展開してまいりました。現在の計画は、今年度をもって終了となります。現在、令和2年度から令和6年度までの5年間を計画期間とする新たな計画の策定に取り組んでいます。  また、幼児教育無償化に伴う園児数の動向や保護者ニーズの変化を捉えまして、幼児教育施設の配置等を検討する組織を立ち上げて、教育委員会とこども健康部の関係者で検討を進めています。計画の策定に当たっては、ここでの検討結果を反映するとともに、保護者に対して行ったアンケート調査により、把握した保育ニーズ、国の動向、人口の推移などを的確に分析した上で、計画に位置づけていきたいと考えております。 85 ◯横山むらさき委員長【11頁】 古木委員。 86 ◯古木勝久委員【11頁】 待機児童解消だけが本市の目的ではなくて、保育の質に向けて取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。  以上です。 87 ◯横山むらさき委員長【11頁】 他にございませんか。  大野委員。 88 ◯大野祐司委員【11頁】 幼児教育保育施設の利用料の適正化を図ることについてお伺いしたいのですが、適正化を図るということは、今、適正でないということになろうかと思います。今、不適切な料金設定になっているのだという御判断なのかなと思うわけですが、そうすると、今、71%を下回っているのが7市あるというお言葉を聞きましたが、他の6市は、不適切な料金設定だという御認識でしょうか。 89 ◯横山むらさき委員長【11頁】 保育こども園課長。 90 ◯保育こども園課長【11頁】 不適切と考えている市町村はないと思いますけれども、基本的には、やはり国の基準額と申し上げていますが、この基準額で徴収させていただくことが理想の形ではないかと思います。ただ、保護者負担が大きくなるということで、各市町村は、市が独自に上乗せすることで、保護者の負担軽減を図ってきたということでございます。各市町村で国基準に対する割合にはばらつきがありますけれども、それぞれがそれぞれの子育て支援施策の中で判断して、保育料を設定していると考えています。  本市では、これまで保育料を一番安いというか、低い額で提供したわけですけれども、近年、本市が平成27年度、新制度が施行したときに調査した結果では、逗子市に次いで2番目に低いという状況でした。逗子市が平成26年度、平成27年度の2カ年にかけて改定率18%の改定を行いました。その中で、平成29年度の実績値については、県内で一番低いという状況になったものでございます。  そのようなところで、やはり今後、保育需要が増大する中で、軽減を図るだけでなかなか保育の運営が成り立たないということで、そこの部分を、先ほど申し上げたように、県内を1つの生活圏域と捉えまして、そこの平均的な保育料の水準である県内平均値を1つの尺度と設定させていただいて、その額に改定させていただくものでございます。 91 ◯横山むらさき委員長【11頁】 大野委員。 92 ◯大野祐司委員【12頁】 各市町村によって、取り巻く環境であったりだとか、あるいは、子育てに関する考え方だったりが違うので、ばらつきが出ているのかなと受けとめたのですけれども、そうすると、料金で対応するというのと、取り巻く環境を変えるという2つのアプローチの仕方があると思うのですが、そういった面で言うと、両方のアプローチをぜひともお願いしたいと、ここでは要望しておきます。  もう1点、お尋ねしますが、秦野市議会でこの議案を可決したとして、3年後に71%になるわけですけれども、この71%にした途端に、県の平均はまた、上がるではないですか。そうすると、今回、平均値をもとに平均値を目指しますとやっていますと、平均値を達成した途端に、平均値が上がってしまうのですよね。それだと、今回はこれでいいとしても、次に改定しようかといった話になったときに、前回、平均でやったよね、今回もまた、平均を求めるのだったらとやると、どんどん平均値を求めて、ひたすら値上げをする、そういう形態になってしまうのではないか。だから、変動する数値を目安に使ってはいけないのでないかと思うのですよ。  その辺のお考えはどうでしょうか。 93 ◯横山むらさき委員長【12頁】 保育こども園課長。 94 ◯保育こども園課長【12頁】 社会福祉審議会の答申の中でも、保育料についての今後の考え方として、引き続き、県内他市の状況を十分に把握した上で、国の施策の動向を踏まえて、適宜検討、見直しをしていただきたいといただいております。そのようなことから、県内他市の状況も判断の1つの材料とはさせていただくのですけれども、将来的には、財源の見通しがつく中で、ゼロ歳から2歳についても無償化という流れになっていくのではないかと考えています。そのような全体を捉えた中で、本市も対応していきたいと考えています。 95 ◯横山むらさき委員長【12頁】 大野委員。 96 ◯大野祐司委員【12頁】 わかりました。  終わります。 97 ◯横山むらさき委員長【12頁】 他にございませんか。  横溝委員。 98 ◯横溝泰世委員【12頁】 それでは、1つ確認の意味で聞きたいのですけれども、今回の無償化について、この国の無償化そのものの定義をどのように捉えているか。まず、ここは最初に確認しておきたいと思います。 99 ◯横山むらさき委員長【12頁】 保育こども園課長。 100 ◯保育こども園課長【12頁】 国は、平成20年度から、幼児教育というものの重要性を視野に入れて、そこの部分についての無償化を図るという検討をしてきました。3歳から5歳の教育施設、保育施設を利用されている割合というのは、9割以上です。ゼロ歳から2歳のほうは、利用率が50%に満たないということで、国は手厚くというか、幼児教育の重要性を捉えて、無償化を実施しているのだと考えています。 101 ◯横山むらさき委員長【13頁】 横溝委員。 102 ◯横溝泰世委員【13頁】 いずれにしても、子育て支援の範疇に入っての無償化だと思うのですけれども、本市がこの国の無償化の定義をそのまま受けとめた中で考えていきますと、当初の考え方では、ゼロ歳から5歳までの話なのですよね、国の考え方は。途中から政令でこのような形になってきている。ふたをあけてみたら、びっくりするというような、びっくりぽんであって、ゼロ歳から2歳までは国はそうしませんよ、3歳児からしますよということですよね。それが事実です。  そのゼロ歳から2歳までの中において、いろいろと議論されていますけれども、本市が国の無償化を定義とした中における施策の展開を図っていこうということであるならば、ゼロ歳から2歳までの保育料というのは、そのまま継続するのか、低減するのかというのが本来の筋道です。  それで、今、他市の問題とかいろいろと出ていましたけれども、この保育料そのものが、幼稚園の保育料と照らし合わせた中における保育料の入園料とか、そういったものも勘案した中において、過去から5.5対4.5とか、そういった形できていることは事実です。にもかかわらず、今、大野委員からもお話があったように、他市の基準とかそんなことを言っていたら、じゃんじゃん上がるのは当たり前で、そのとおりなので、本来、この人口集積とか、秦野市の特性を含めて考えたときに、では、何が秦野市にとって特性があるのか。それによって人口が動くのですよ、いろいろな意味で。これが普通でしょう。ですから、そういったことを考えて、県の基準という言い方というのは、国の基準というのはおかしいと私は思います。  それとあわせて、国の基準に持っていかないまま、これまで本市の政策としてやってきたわけです、施策の転換。それというのは、本市のそういった幼児教育における政策の転換を図るということを先ほどから述べておられるのか、そのこともお伺いしておきたい。  それから、答申の中では、保育の需要の増大と言っていますけれども、これから少子化と言われている中、幼児がどれだけの推計をもって、ここ何十年、30年、40年の中で増大していくのかどうか、その背景もあえて言えば、経済の動向とか、そして、女性の社会進出という背景が当てはまるのかどうか、その辺も含めての保育の需要というものをどのように勘案されてきたのか、その辺を伺いたい。 103 ◯横山むらさき委員長【13頁】 保育こども園課長。 104 ◯保育こども園課長【13頁】 本市の政策の転換を図るのかということですけれども、政策の転換を図るという認識はございません。むしろ、子育て支援全体を捉えた中で、サービスを充実させていきたいと。決してサービスが後退するようなことがあってはならないと考えています。  保育需要について、今後、それが増大するのか。女性の社会進出や経済動向というところですけれども、当然、人口が減少していくということは共通の認識でございます。ただ、女性の社会進出という部分で、保育の利用率が上がれば、保育所を利用する人がふえるというところで、近年は、保育の利用率は上がっています。ここで、幼児教育・保育の無償化に伴いまして、一定程度、利用者はふえると見込んでいます。  今、子育て支援上の計画を策定するという答弁をさせていただきましたけれども、向こう5年を見通す中で、そこら辺の保育の需要、確保する量といったものを考えていきたいと思っています。 105 ◯横山むらさき委員長【14頁】 横溝委員。 106 ◯横溝泰世委員【14頁】 申しわけない、先ほど来から質疑のあったことが答弁されているのですけれども、私が今、申し上げているのは、無償化の中における市の考え方がもう少し出てもいいと思うのですけれども、それが今、出ているのは、これから幼児教育の中における環境をグローバルに展開していこうと。要するに、全体をもってやっていこうということですけれども、ただ、今、審査しているのは、無償化の問題について審査していますから、それに伴って考えると、ゼロ歳から2歳までも、極論から言えば、市としてもその無償化を前提として考えていけば、先ほど言ったように、継続なのか、安価にするのかという話に素直になるではないですか。  今回、なぜ上げなければいけないのかというのが、それが無償化というところに連動しているのか、また、幼児教育の環境、保護者の負担軽減措置を図るのかというところから考えたら、連動しているような無償化でも何でもないという理屈が成り立ってしまうのですけれども、その辺はどうですか。 107 ◯横山むらさき委員長【14頁】 こども健康部長。 108 ◯こども健康部長【14頁】 無償化の今後の方向性もあると思うのですけれども、まず、無償化といいますと、義務教育、小・中学校の無償化があって、10年ぐらい前だったと思うのですけれども、公立高校程度の無償化というものが始まりまして、今回、就学前の子供、3歳児から5歳児という部分と、来年4月からは、大学生の部分についても給付型の奨学金が始まるような状況でございますので、いずれこのゼロ歳児から2歳児についても無償化という方向に至るのかなという考えはあります。  そういった中で、今回、3歳児から5歳児の無償化ということですけれども、国が組んでいるスキーム、つまり、保護者負担、国、県、市の負担というスキームの中で、保護者負担の上限額が決められております。ゼロ歳から3歳の3号につきましても、金額が設定されている中で、今回、そこについては全く見直しは国のほうでされておりません。国は上限額と言っておりますけれども、結果的に、市がそれよりも低い水準で設定しても、その差額分が国から交付されるかというと、されない状況でございますので、そう考えますと、上限と言いながらも、国はそれが適正だという御判断だと思っております。  そういった意味で、今回、県内で一番低かった保育料の水準を少し県内レベルに上げると思っておりまして、ある意味、タイミング的にはここになりましたけれども、今回、国が上限を定めているところに少し近づけると考えております。  それから、市の方向転換かということで、保育こども園課長からもお答えしましたけれども、そういうことは全くございませんで、先日の社会福祉審議会の中でも、委員の中に小田原市在住の委員がいらっしゃいまして、その方から、秦野市は福祉に優しいまちだという評価をいただきまして、私たちも、これまでに秦野市が歩んできた歩みの重さを痛感したところでございます。  今回の改正は、そういう中で、公費と保護者負担のバランス、あるいは、県内のバランスというものを図っておりますが、そこで圧縮された財源につきましては、ほかの子育て支援策に回す、配分すると考えておりますので、今後も福祉に優しいまちということが、さらにそういった評価をいただけるように、子育て世代の方々が住んでよかったと思っていただけるようなまちづくりに一層取り組んでまいりたいと思っております。  以上でございます。 109 ◯横山むらさき委員長【15頁】 横溝委員。 110 ◯横溝泰世委員【15頁】 正直なところ、概論的な言い方なので、見えにくいところがあるのですけれども、今、御回答をいただいた中では、先ほど来から私がお話ししているように、本市の保育の関係についての変遷は、国の基準に合わせるということ、この保育の問題も定数配置等、いろんなことを考えていったときには、給付金から何からみんな、また、それをさらに深く言えば、級地の問題もいろいろと出てくることも確かなのですけれども、それはそれでまた、違う部署でやりますが、いずれにしても、国の基準に合わせよう、合わせようという形になってきていることは事実なのですよ。  市の本来の政策そのものがないがしろにされる環境の中にあるわけ、私からすると。それは、やっぱり自治体としてちゃんとしてもらわなければいけないなと。本市の特性を前面に出していくことによっての本市のあり方が見えてくるだろうと思うのです。それを国の基準にして、全部一律にしてどうするのですか。  もう一つは、先ほど言いましたように、本市の幼稚園というのは、古い歴史を持っているわけですね。それも1つは、本市独自のあり方で来たわけですけれども、今日の経済動向や社会環境によって、今、少しずつ変わってきてしまっていることも事実です。それは、本市としての基本的スタンスをそこに持たなければ、当然、国の基準に持っていかれるのは当たり前ではないですか。結果的には、制度設計上は、国が2分の1、あとは県と市が2分の1の3歳以上の無償化などと言っていても、結果的には、県もそうですけれども、国もみんな外してくることは事実ではないですか、制度設計を。そのことによって、地方自治体が財政の圧迫になってきているのも、今日的背景の中からそういったところになってきていることも事実だと思うのですね。  そういったことを踏まえて考えたにしても、今の話からして、将来展望を含めながら、減少していく中において、そのゼロ歳から2歳までを3年間経過措置をとって、値上げしていくという自体は、全然考えられない。国の基準、県の基準はどうでもいいのです、私からすれば。市独自のあり方というものが、すべからず、制度的にも何でも、条文から何から、これはしようがないです、法的な問題があるから。全部合わせようとしている。条例を改正しなくても済むような形になってきている、ある意味では、国に合わせて。前にもありましたけれども、それは、本市の本来のあり方からしたらどうなのですかね、こういった値上げの問題も含めて。基準に合わせていくとか、合わせないとか。  その背景には、国の制裁措置があるのですかね。前に級地区分の関係を含めて、職員の地域手当の関係、10%から6%にまた下げたというところでやってきたではないですか。そのときには、7,000万円ぐらい制裁措置があったかと思うのですけれども、そういうことをにらんでの話で、国の基準に合わせようとしているのですか。 111 ◯横山むらさき委員長【16頁】 保育こども園課長。 112 ◯保育こども園課長【16頁】 制裁措置という視点では、制裁措置的なものはないのですけれども、ただ、先ほどこども健康部長が申し上げたように、国の上限額よりも保育料を低く設定しているというところには、国の財源ですとか、県の財源は入ってきませんので、そこの部分については、市が独自に上乗せしなければならないというところでございます。 113 ◯横山むらさき委員長【16頁】 横溝委員。 114 ◯横溝泰世委員【16頁】 そういう論理だったら、3歳以上が無償化になるのだから、そのお金をそこに投資したら。単純な考えです、そういう理屈だと。それはどうですか。 115 ◯横山むらさき委員長【16頁】 保育こども園課長。 116 ◯保育こども園課長【16頁】 そこら辺については、子育て世帯全体の中で、財源のあり方といったものを考えていかなければならないと思っております。 117 ◯横山むらさき委員長【16頁】 こども健康部長。 118 ◯こども健康部長【16頁】 先ほど資料1について説明させていただきましたけれども、今回、令和元年度につきましては、国が特別な臨時特例交付金を支出されますので、今年度については、市の財政は軽減となるわけでございますが、令和2年度以降につきましては、その特別な扱いがなくなりますので、以後は、反対に、市の負担がふえるという状況でございます。  今回の引き上げにつきましては、瞬間的な部分になりますと、御負担をいただく対象者の方がいらっしゃいますが、市の考え方としましては、先ほど申し上げましたように、子育てに優しいまちということを基本に考える中で、ここで負担される方が、今後、成長段階、小学校、中学校とお子さんが成長していくわけですけれども、その中でさらに市として制度を拡充しまして、よりよい制度としていきたいと考えております。  以上でございます。 119 ◯横山むらさき委員長【17頁】 横溝委員。 120 ◯横溝泰世委員【17頁】 ずっと話をしていると平行線になるので、ほどほどにしますけれども、こども健康部長のほうから今、お話しがあったことは、子育ての中で、これから児童ということを考えると、18歳までになると思うのですけれども、そのプロセスを歩んでいくに当たって、各市の状況を見ていると、格差が結構出ていますよね、それぞれ。小児医療だって、所得制限があったり、なかったりとか、いろんな問題があります。  今の話は、ざっくり型の話なのだけれども、それはそれでしようがないのですが、それが本当の子育て支援の中における本市の基本的な考え方になり得ているのかというところで、私は疑問に思うわけ。そう思うのでしたら、この0歳から2歳までの関係というのは、ちゃんとそういうところも無償化に近い対応のあり方があってもおかしくない、そういう理屈が成り立つのだったら。  国の財政が徐々に少なくなっていくといっても、無償化で制度設計されているわけですから、ちゃんとそれはしてもらわなければいけないけれども、それにしても、将来的には私も不安です、はしごを外してくるから。  先ほどそもそも論のところで言えば、国の基準に合わせることというのは、ナンセンスだと思うのだよね、そこのところは、負担割合を、私からすると。昔はそうではなかったのだから、そのままで来たり、いろいろとして、前後がありましたけれども、そういったものはちゃんと市として施策の展開を図るために、そういったところはちゃんとやってこられたわけだから、それを何も合わせることはない、高いほうへ、高いほうへ。  お金の問題は、単純に言えば枠配分ではないですか、こんな予算化の問題だって、全体を捉えれば。その中で物事を考えれば、今、こども健康部長の答弁になってくる、当たり前の話で、全体を捉えればいい。秦野市の特性というのは、全体としてこういったものを中心として政策を展開していますよというところに置きかえれば、500億円からのお金をどのように使うとか、これだけの予算でやれば、今の理屈になるのは当たり前で。だから、そういったことを考えていくと、今までの御回答というのは、ある意味では、今日的なこういったものを運営していくに当たっては、やむを得ないというところで、御回答をいただいていると思うのですけれども。  いずれにしても、中央集権化的な制度の展開を図っていただきたくないのですよ。全て今はそうなってきているから。各種法人の関係も、何でもそうですけれども、市町村の特性がなくなってきてしまっている。しかし、つまらないところで格差が出ているし、そのための是正をお願いしているような状況で、その背景では、級地の問題から何からいっぱいあります。ですから、そういった問題もちゃんと整理した上での今の理屈だったら、私は理解できるけれども、今、わかりません。  あと適正化、今、大野委員からもお話しあったようなことで、何をもって適正化なのかわからないし、需要の増大というのは、何をもって需要の増大なのか。これからの推計がどのようにされているのかというのは、総合政策課のほうでは、年少人口の推計が出ていますけれども、それを見たにしても、減少傾向の中にあるわけでしょうから、増大でも何でもないのですよ、これは。諮問するときは、よく考えて物事をやったほうがいいと思うのですね、そういった背景も含めて。ちょっと私の愚痴っぽい言い方になりましたけれども、いずれにしても、そういったところを本当に考えてほしい。  計画の問題も、施策の計画をしていくに当たって、現実と計画とを乖離したやり方をしてほしくない。夢物語でなくて、計画は実行できるような計画にしてほしい、財源を出動するにしても、何にしても。だから、夢物語で終わりにしてほしくないと思うし、本来の秦野市としての子育て支援というものは、こうあるべきだというものの計画を、国、県が示した計画をそのままうのみにしてやるのではなくて、それを具体にしていくものが本来のあり方だと思うのです。それが今、ここ数十年ぐらい欠けているのです。そのことを申し上げて、とりあえずは、私の質問を終わります。 121 ◯横山むらさき委員長【18頁】 他にございませんか。  村上委員。 122 ◯村上茂委員【18頁】 今までの御答弁と重複するような形になる部分があると思うのですけれども、子育て支援策は、いろいろな政策があると思うのですが、その中でものこの保育料の安さというのは、支援策の重要な要素ではないかと思います。  今まで秦野市が非常に安い保育料で来たということで、このことについての1つの反省として、秦野市としての子育て支援策の1つの方向性としてのPRが足りなかったのではないかという気がします。  ここで適正化ということで、県の平均化というか、その辺の値上げという形になってしまうわけですけれども、その値上げの中で、今まで秦野市がとっていた支援策、保育料の安さといったものが、今までの秦野市の子育てに優しいまちという理念をしっかり踏まえた中での新しい子育て支援策、そういったものをしっかりとPRしていく必要があると思うのですけれども、その点について、お考えはいかがでしょうか。 123 ◯横山むらさき委員長【18頁】 保育こども園課長。 124 ◯保育こども園課長【18頁】 今までPRが足りないというところですけれども、その点については反省しなければいけないと考えています。  今回の適正化については、やはり財政負担が大きくなっているという部分がございます。女性の社会進出といったもので保育需要が高まって、保育所の利用申し込みをされる方がふえていると。その中で、受け皿となる保育所等の整備をしまして、定員の拡大に努めてきたわけですけれども、この保育所等に入所する児童がふえると、保育所等に運営費として支給する給付費もふえることになります。この新制度前の数字と平成30年度の決算見込みの数字を比較しますと、かなり増大していると。一般財源ベースでは、約3億6,000万円増額しているということがございます。
     平成30年4月1日には、定員を277人拡大してきたわけですけれども、その中で、平成29年度の決算と比較しましても、一般財源ベースで約1億3,000万円ふえているという状況がございまして、なかなか税収が伸び悩む中で、現在の水準を維持するということは、非常に難しいというところで、今回、適正化に踏み切ったわけでございます。  適正化の趣旨としましては、子育て支援という視点の中で、限られた財源をバランスよく配分していこうというものですので、妊娠期から子育て期まで切れ目のない支援を充実させていきたいと考えています。 125 ◯横山むらさき委員長【19頁】 村上委員。 126 ◯村上茂委員【19頁】 ありがとうございます。  今、御答弁いただいた内容をお聞きしますと、やはり財政的な市の都合といいますか、財政環境等々の御説明なのですけれども、これから適正化の対象になるゼロ歳児から2歳児を持つ保護者の方の負担感を解消するには、少し理解しにくい説明なのかなと思います。もう少し市民、保護者の方が納得されるような内容の説明はできないのでしょうか。 127 ◯横山むらさき委員長【19頁】 保育こども園課長。 128 ◯保育こども園課長【19頁】 先ほどの御意見と平行線になる部分もあるのですけれども、保育料の適正化の水準という考え方は、どこに尺度を置くのかというところで、実際、上限額よりも低く設定するということは、保育園を利用される以外の方が負担をしなければならないということが生じてまいります。  また、保育所や幼稚園の利用について、国の資料になりますけれども、2歳が約52%、3歳では95%と、この1歳年齢が上がることで飛躍的に数値が上昇するという背景があります。今回の無償化の対象を3歳からとしている理由は、ここにつながる部分もあると思うのですけれども、税収が伸び悩む中で、財源の配分を保育所等の保護者負担の補填分というところから、子育て世帯全体が享受できるような配分へ見直しを図っていきたいと考えているものでございます。  保育所や幼稚園を利用する適正化の対象となる保護者の方には、新たな御負担をお願いすることになるのですけれども、適正化により生じた財源については、子供の成長段階に応じた負担の軽減、それから、サービスの拡充など、それぞれの過程において必要な支援を展開していきたいと考えています。 129 ◯横山むらさき委員長【19頁】 村上委員。 130 ◯村上茂委員【19頁】 ありがとうございました。  終わります。 131 ◯横山むらさき委員長【19頁】 他にございませんか。  風間委員。 132 ◯風間正子委員【20頁】 いろいろと出ていますので、重複しますが、大変気になることをお話しさせていただきたいと思ったのですが、ここで言っても仕方ないのですが、国が変えるしかないのですけれども、本来は、無償化はもちろんいいのですが、もっと働く女性が安心して働けるような環境というのは、紙おむつとか小児医療無償化はもちろん結構なのですが、やはり病気になったときの病後児保育とか、病児なのですよ。そういうことが結局はできていなかったわけですよ。  ですから、そういうことでいくと、これはこれで仕方ないのですが、そういうことを本来は私は見てほしかったなと、一人の女性として。やはり子供を預けるときに、一番大事なのは、病気になったときとか、そういうときなのですよ。まして今、核家族で、お母さんに預けていくとか、そういうことがなかなかできなかったり、また、今の若いお母さんたちがなかなかコミュニケーションがうまくとれないところもあって、いろんな問題を起こしているという現状だと思います。  それから、もう一つは、保育所に入れなかった、待機児童が多かったというのも、国が言っていましたよね。だから、ああいうことも、申請したときにすっと入れるような状況をつくってやるとか、そういうことがうまくできていたら、私はこういうことも、無償化もいいのですけれども、そういう話が余り盛り上がらなかったのではないかと思ったのですね。  ですから、そういう意味で、これから秦野市がどういう特色を持ってと、皆さんお話しされていましたので、子ども・子育て支援策としてこれからいろいろやっていかれると思います。  その中にも小児医療費のこともあったし、紙おむつ、産後ケアとか、今、試行的にやっていますよね。あれもこの前、行ってきましたら、大変いい事業で、お母さんたちが9組ぐらい来て楽しんでいました。ああいうこともそうだろうし、やることはいっぱいあるのですねと、お金があればできるのですから、そういう意味でいくと、やっぱり財源がどう配分されて、還元してきたお金をどのようにうまく使っていくかというところに、これから秦野市がかかってくると思うのですね。  ですから、そういう使い方をしてもらいたいなと思うので、ただ、一つ、病後児保育とか病児保育は大変お金がかかる話ですので、医者がいれば、そこでやれるから、問題はないのですが、そのことも考えた上で、これに取り組んでいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 133 ◯横山むらさき委員長【20頁】 保育こども園課長。 134 ◯保育こども園課長【20頁】 病児、病後児保育というところですけれども、利用料については今回の無償化の対象となります。実際、病児保育というところで、本市では実行できていない部分がございます。  ただ、昨年度、その可能性を模索する中で検討を進めてきたのですけれども、実現には至らなかったと。そういった保護者のニーズを捉えて、病児保育は必要な施策だと考えておりますので、さまざまな機会を捉えて、実現につなげていきたいと考えています。 135 ◯横山むらさき委員長【21頁】 風間委員。 136 ◯風間正子委員【21頁】 それも含めてお金がかかることですけれども、現在の病院などにアタックしてもいいと思うのですよね。そこで小児科があれば、医者もいることだし、できることもあるので、そんなことも考えていただくことが1つです。  それから、この前も聞いたのですが、紙おむつを持ち帰らせると、今、支援策でなっていましたけれども、本来は、紙おむつはお母さんたちみんな持ち帰りになっていた。そこには理由があったわけですよね。子供さんの健康状態を見るということで、お持ち帰りいただいたという例もあるのですね、保育園などは特に。ですから、うちは紙おむつを集めるわけですよね、確認。 137 ◯横山むらさき委員長【21頁】 保育こども園課長。 138 ◯保育こども園課長【21頁】 そういうサービスをしていきたいと考えていますけれども、実際、当然、予算の生じるものですので、予算編成の段階でいろいろと検討していきたいと考えています。そういう保護者支援というところで、考えられる施策の1つとして、現状で考えているところでございます。 139 ◯横山むらさき委員長【21頁】 風間委員。 140 ◯風間正子委員【21頁】 結構です。 141 ◯横山むらさき委員長【21頁】 他にございませんか。  横溝委員。 142 ◯横溝泰世委員【21頁】 1点聞きそびれたのですけれども、今回の案件については、社会福祉施設の利用に当たっての条例改正ということなので、それは理解できるのですけれども、特に今回の施設利用に当たっては、無償化を基本とした条例改正ですよね、基本的には、無償化を中心とした。市単独の保育料値上げは、別立てで条例化するべきだろうと思うのですけれども、ただ、施設利用で全部くくってしまっているので、その辺、どのように考えていますか。当然、これだということになるのだろうけれども。 143 ◯横山むらさき委員長【21頁】 保育こども園課長。 144 ◯保育こども園課長【21頁】 もともとこの保育料の適正化というものは、そもそも1号認定の保育料が施設によって3段階に設定されているということで、そこに課題が1つあると。それから、かねて申し上げているように、国の基準に比べて本市の保育料が低いと。各市と比べても低いという状況の中で、教育委員会とこども健康部で平成29年度から検討は重ねてきたところですけれども、その中で、保育料は無償となると。保育料の無償化が前倒しされるということで、タイミングがこのような時期になったと考えています。  それから、新年度4月からの保育所の入所申し込みがございまして、その利用案内を10月の頭からさせていただいています。保育所を選択する、その重要な要素として、当然、保護者にとっては保育料というものもありますので、その提供するときまでに、新たに設定した保育料をお示しする必要があると考えまして、この6月の定例会で審議していただく必要があると思いまして、条例としては1つにさせていただいたものです。 145 ◯横山むらさき委員長【22頁】 横溝委員。 146 ◯横溝泰世委員【22頁】 回答になっているようで、私の質問の回答にはなり切れていないという双方の思いがあるのかもしれませんけれども、今回は、あくまでも無償化についての話で、それは条例的には、大きく社会福祉施設の利用に当たっての条例化ですから、全部入ってしまうことは確かなのですね。でも、その中における本市は単独ですから、ゼロ歳から2歳までは、別立ての条例化をするべきだと思うのですね。  そもそもの話をすると、保育料の値上げのときは、過去は説明だけでよかったのですよ、保育所へ行って。いろいろと、柏木市政の時代に、本来は、これは条例化すべきだろうということで、条例化してきてもらったことなのですね。議員の皆さんにいろいろと大所高所から審議してもらう形が必要だろうということで、してもらった。ですから、そういった経過を考えていくと、今回の問題は、別立ての提案になるのではないかと、無償化は無償化で。市のほうの適正化かどうかわからないけれども、それはそれで出すべきだろうと思うのです。  ただ、今、保育こども園課長から言われたように、何をもってタイミングと言われるのか私はわからない。そのときに一緒にしてしまえというのがタイミングなのか、どうかわからないけれども、今後、そういったことも踏まえて、ただ、ここだけの問題ではないのです。全庁的な問題でもあるのですよ、そういったところ。私は余り大きな声では言わないけれども、きょう初めて言っているのかもしれませんけれども、そういった経過なども踏まえて考えれば、やっぱり分割した形の中における条例化が一番適正化ではないかと思うのですね、お言葉をおかりすれば。  そのことを申し上げて、終わります。 147 ◯横山むらさき委員長【22頁】 他にございませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 148 ◯横山むらさき委員長【22頁】 質疑なしと認めます。次に、委員外議員の質疑に入りますが、質疑はございますか。  吉村議員。 149 ◯吉村慶一議員【22頁】 財政・財源の件を伺いますが、資料1によると、保育こども園課分で臨時特例交付金が2億5,300万円何がし出ています。下の表を見ると、令和元年度では、確かに出ているのだろうなと。その横の令和2年度を見ても、国県補助金等が約5億4,000万円ということで、そんなに減っていないのですが、保育こども園課分については、臨時特例交付金というのは、1年限りではなくて、複数年度ということですか。 150 ◯横山むらさき委員長【23頁】 保育こども園課長。 151 ◯保育こども園課長【23頁】 基本的に、令和元年度は半年分で、令和2年度は通年ベースとなりまして、その交付金については、令和元年度に限って交付されるものですけれども、令和2年度については、国庫と県費の負担分が大きくふえてきますので、その結果、この令和元年度との比較では、そんなに差が出なかったということでございます。 152 ◯横山むらさき委員長【23頁】 吉村議員。 153 ◯吉村慶一議員【23頁】 そうすると、令和3年度、4年度、5年度となっていった場合に、令和2年度では、差し引き約2,200万円手元に残るような形になりますけれども、ずっとこんな調子でいくということですか。 154 ◯横山むらさき委員長【23頁】 保育こども園課長。 155 ◯保育こども園課長【23頁】 前提条件がございますけれども、これは平成31年度予算ベースでというところで、この人数が変わらなければ、令和2年度以降も、おおよそ2,000万円という額が軽減されると。これは保育こども園課分に限ってですけれども、そのように考えています。 156 ◯横山むらさき委員長【23頁】 吉村議員。 157 ◯吉村慶一議員【23頁】 令和元年度で約2億7,900万円、2年度で約2,000万円ぐらい、2ページの利用者負担額の適正化で約5,100万円と。そうすると、保育こども園課は、相当懐が豊かになったと考えられますけれども、そういうことではないですか。 158 ◯横山むらさき委員長【23頁】 保育こども園課長。 159 ◯保育こども園課長【23頁】 令和元年度の交付金については、一時的な歳入ですけれども、令和2年度以降、保育こども園課分としては、財政負担が軽減されるということになります。市全体と捉えますと、公立幼稚園の保育料収入が約5,000万円減るということで、無償化の支給認定の変更に合わせて、1,400万円ぐらい収入として入ってくる部分もございますので、そのトータルとした額としましては、1,500万円ほど負担がふえていくと、これは無償化による影響ですけれども、無償化の影響によりましては、通年ベースで1,500万円ほど市の財政負担がふえるということでございます。 160 ◯横山むらさき委員長【23頁】 吉村議員。 161 ◯吉村慶一議員【23頁】 秦野市の財政の基本は、部門、部門でスクラップ・アンド・ビルドだと、財政課はよく言っていますので、無償化でこども園と幼稚園セットですよという考え方をするとしたら、これは特別な財政の考え方になると私は思います。だから、保育こども園課、こども健康部が教育委員会の心配をすることは何もないと思うのですけれども、それはあなた方に言ってもしようがないから、言いません。  次に、教育総務課のほうですけれども、臨時特例交付金が今年度で終わりで、来年度以降、例年約5,000万円の負担増だと。この不足分の財源措置はどう考えておられますか。 162 ◯横山むらさき委員長【24頁】 教育総務課長。 163 ◯教育総務課長【24頁】 財源補填分につきましては、公立幼稚園の運営費は、自治体の負担10分の10とされておりまして、国のほうから地方交付税措置とされております。  この財源補填分を市としてどう考えていくかというところですが、現時点で、この無償化に伴いまして、公立幼稚園の園児数がどうなっていくのかというのは、まだ不透明な部分がございます。この無償化によりまして、公立幼稚園の園児数のさらなる減少なども懸念されることから、改めてこども園を含めた中で、本市の幼児教育のあり方というものを検討することにしてございます。  この検討の中で、幼児期に必要な教育ですとか、その中での公立の役割ですとか、財政負担といった部分から、今後の望ましい教育のあり方、施設の配置の方針、こういうところを考えていきたいと考えております。 164 ◯横山むらさき委員長【24頁】 吉村議員。 165 ◯吉村慶一議員【24頁】 教育部としては、こども健康部のほうで余裕が出るのだから、そっちのお金をこっちに回してくれなどというお考えは持っているのですか。 166 ◯横山むらさき委員長【24頁】 教育総務課長。 167 ◯教育総務課長【24頁】 そのお金をこちらのほうに回してくれというような考えではなくて、幼児教育という部分で、今後のあり方を考えていきたいと、財政面も含めてトータルで必要な幼児教育が何かというところで、考えていきたいと考えております。 168 ◯横山むらさき委員長【24頁】 吉村議員。 169 ◯吉村慶一議員【24頁】 幼児教育無償化に当たっては、その負担増の部分をどう国、都道府県、市町村で分担するかということが議論になりましたが、公立の市町村立幼稚園については、10分の10市町村で負担だということで、今、現状があります。  ここの部分を蒸し返して、私立並みにしてほしいということは、市町村から国に対する十分に理のある要望だと思うのですけれども、その要望活動を引き続き、続けるお気持ちはありますか。 170 ◯横山むらさき委員長【24頁】 教育総務課長。 171 ◯教育総務課長【24頁】 公立の施設の負担については、10分の10ということで、一定の見解が出たところです。その財源につきましては、地方交付税措置とされております。この地方交付税の算定に当たっては、いろいろ仕組み、制度があってやっているのですけれども、今回、この無償化の動きを受けて、例えば、その数値の求め方といいますか、そういったものがどのように変わっていくのか、また、全然変わらないものなのか、今は詳しいことがわからない状況であります。ですので、こういった点も確認した上で、必要な対応というのは、考えていきたいと思っております。 172 ◯横山むらさき委員長【24頁】 吉村議員。 173 ◯吉村慶一議員【24頁】 例えば、特別地方交付税というものがありますよね。特別にいただけて、目に見える形の。そういう中で要求をしていったらどうかと思うのですが、いかがでしょうか。 174 ◯横山むらさき委員長【25頁】 教育総務課長。 175 ◯教育総務課長【25頁】 その特別に目に見える形というのが、今回、臨時特例交付金が1つあったかと思います。それ以降の引き続きということにつきましては、繰り返しになりますけれども、現在の交付税措置というものがどのように変わるのか、こういったものも確認した上で考えていきたいと考えます。 176 ◯横山むらさき委員長【25頁】 吉村議員。 177 ◯吉村慶一議員【25頁】 それを確認してしまうと、要するに、来年度予算はもう見過ごしだということになりますよね。だから、要求というのは、相手がどう出るかと関係なくやらないと、相手の出方を見て要求を出すのですよでは、だめだと思うのですけれども、いかがですか。 178 ◯横山むらさき委員長【25頁】 教育総務課長。 179 ◯教育総務課長【25頁】 非常に個人的な意見にはなりますが、交渉というのは、相手の出方を見るということも大切だと思いますので、まずは、相手の出方を見て考えていきたいと思います。 180 ◯横山むらさき委員長【25頁】 吉村議員。 181 ◯吉村慶一議員【25頁】 要求というのは、必要だからやるわけですよね。相手がどうあろうと、私たちは困っていますよということだから、要求を出すわけなので、それをまず出さなければ、だめではないですか。  小田原市も6園ほど公立の幼稚園があるようですけれども、今の全国市長会の会長は福島県相馬市です。報徳の仲間です。直接談判する道があると思うのですが、どう思われますか。 182 ◯横山むらさき委員長【25頁】 教育総務課長。 183 ◯教育総務課長【25頁】 現在の財政負担というのは、国と地方の協議の場において、全国市長会として国の提案を受け入れることで、同意したと認識しております。  今後の対応につきましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、今後の状況を見た上で、必要な対応をしていきたいと考えます。  以上です。 184 ◯横山むらさき委員長【25頁】 吉村議員。 185 ◯吉村慶一議員【25頁】 これは政治の課題なので、市長が判断することだと思います。ぜひ市長に、市長が御判断くださいと言ってください。課長の御判断で……。 186 ◯横山むらさき委員長【25頁】 以上で、質疑を終結します。  お諮りいたします。  これより議案第25号の討論を省略し、採決したいと思います。  これに御異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 187 ◯横山むらさき委員長【26頁】 御異議なしと認めます。  したがって、議案第25号の討論を省略することに決定しました。  議案第25号を採決します。  議案第25号を原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。              〔賛成者起立〕 188 ◯横山むらさき委員長【26頁】 賛成多数であります。
     したがって、議案第25号は可決すべきものと決定しました。  それでは、当委員会における審査の経過と結果につきましては、会議規則第110条及び第39条の規定に基づき、委員会報告書を議長に提出するとともに、本会議においても報告します。  また、報告書に盛るべき事項等で特に要望があれば、ここでお伺いをしたいと思いますが、何かございますか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 189 ◯横山むらさき委員長【26頁】 それでは、委員会の報告については、正・副委員長においてその素案をまとめ、後日、御協議いただくことにしますので、よろしくお願いいたします。  これで、当委員会に付託されました審査事件の審査を終わります。  暫時休憩します。               午前10時59分 休憩              ─────────────               午前11時11分 再開 190 ◯横山むらさき委員長【26頁】 再開します。  次に、3、委員会質問を議題とします。  お諮りいたします。  質問項目及び質問順位は、発言通告一覧表のとおりとしたいと思います。  これに御異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 191 ◯横山むらさき委員長【26頁】 御異議なしと認めます。  したがって、そのように決定いたしました。  それでは、発言通告一覧表に従い、質問を行います。  最初に、佐藤文昭委員の民生費の「青少年指導者育成事業費について」の質問を行います。  佐藤委員。 192 ◯佐藤文昭委員【26頁】 予算執行の状況について伺いたいと思います。  青少年指導員育成事業費528万円の予算執行の状況について伺いたいと思います。その中には2つの項目がありますが、まず最初の項目としまして、青少年指導員活動事業費ということで、273万8,000円とありますが、その内容はどのようか、伺いたいと思います。 193 ◯横山むらさき委員長【27頁】 こども育成課長。 194 ◯こども育成課長【27頁】 青少年指導員活動事業費273万8,000円の内訳でございますが、主なものとしまして、青少年指導員の報酬が200万円、そのほかに、青少年指導員研修事業委託料などの委託料が36万6,000円、青少年指導員活動用のジャージやポロシャツなどの消耗品費が36万2,000円などとなっております。  以上です。 195 ◯横山むらさき委員長【27頁】 佐藤委員。 196 ◯佐藤文昭委員【27頁】 事業費のうち青少年指導員の報酬が大きく占めるという説明でありましたけれども、青少年指導員は何人いて、どのような活動をしているのか、伺いたいと思います。 197 ◯横山むらさき委員長【27頁】 こども育成課長。 198 ◯こども育成課長【27頁】 人数でございますが、秦野市青少年指導員の設置に関する規則第5条により、青少年指導員の定数は84人となっております。ただ、6月1日現在、73人の方に委嘱をさせていただいております。  活動内容につきましては、同じく規則の第3条に、職務として規定がございまして、青少年の自主的活動について指導及び助言を行うこと、青少年団体の指導及び育成に関すること、青少年の文化及びレクリエーション活動の推進に関すること、青少年育成のための地域活動の推進に関することとなっております。  以上です。 199 ◯横山むらさき委員長【27頁】 佐藤委員。 200 ◯佐藤文昭委員【27頁】 青少年指導者は、青少年にとって親以外の大人から学ぶ、地域リーダーから体験的に学ぶということで、子供の成長にとってなくてはならないと思います。  この事業の課題は何でしょうか、伺いたいと思います。 201 ◯横山むらさき委員長【27頁】 こども育成課長。 202 ◯こども育成課長【27頁】 課題でございますが、先ほど申し上げました規則の定数に満たない状況であります。自治会を通して推薦をいただいておりますが、活動には御理解をいただいても、実際に活動していただける方を探すのは大変だと伺っております。  また、実際に活動するに当たりましては、平日の夜や土日が中心となります。やはり仕事をしている年代の方ですと、仕事が終わってから、また、休みを利用しての活動となりますので、比較的時間に余裕のある高齢の方が多く、次の世代にその活動を引き継いでいくことも課題の1つであると考えております。  以上です。 203 ◯横山むらさき委員長【28頁】 佐藤委員。 204 ◯佐藤文昭委員【28頁】 ぜひ若い方も含めて、このような事業に参加をお願いしたいのですが、青少年指導員だよりをいただきまして、いいことをやっているなと思います。地域の子供たちが生き生きと活動できるということは、人間形成にとっていいことだと思います。  青少年指導員のなり手不足があるというお話でしたけれども、青少年指導員をふやすための取り組みはどのようか、伺いたいと思います。 205 ◯横山むらさき委員長【28頁】 こども育成課長。 206 ◯こども育成課長【28頁】 今、御紹介いただきました、青少年指導員だよりは、組回覧をさせていただいております。ですので、青少年指導員がどのような活動をしているかということを広く知っていただき、その活動に御賛同いただける方をなるべく多くふやして、なっていただくようなことを考えています。  以上です。 207 ◯横山むらさき委員長【28頁】 佐藤委員。 208 ◯佐藤文昭委員【28頁】 この点については、頑張ってくださいと終わります。  次に、青少年相談員活動事業費254万2,000円ということですが、この内容はどのようか、伺いたいと思います。 209 ◯横山むらさき委員長【28頁】 こども育成課長。 210 ◯こども育成課長【28頁】 青少年相談員活動事業費254万2,000円の内訳でございますが、青少年相談員の報酬が230万円、そのほかに、青少年相談員活動事業委託料として22万5,000円、青少年相談員の活動用ベストとしての消耗品が1万7,000円となっております。  以上です。 211 ◯横山むらさき委員長【28頁】 佐藤委員。 212 ◯佐藤文昭委員【28頁】 青少年指導員と同様に、青少年相談員の報酬が大きく占めるという中身でございましたけれども、青少年相談員は、先ほどの青少年指導員の数と同じく決められていると思うのですが、定数は何人いて、どのような活動をしているのか、伺いたいと思います。 213 ◯横山むらさき委員長【28頁】 こども育成課長。 214 ◯こども育成課長【28頁】 人数でございますが、秦野市青少年相談室設置条例施行規則の第2条によりまして、青少年相談員の定数は96人となっております。青少年指導員に比べて12人多くなってございますが、これは、市内9校の中学校の先生と市内にある3校の県立高校の先生にも青少年相談員になっていただいておりますので、合計で12人多い定数となっております。定数96人に対しまして、6月1日現在で84人の方を委嘱させていただいております。  活動内容につきましては、同じく規則第3条に職務として規定がございまして、青少年相談に関すること、街頭指導活動に関すること、環境浄化活動に関すること、青少年健全育成のための地域活動の推進に関すること、その他青少年の非行防止活動に関することとなっております。  以上です。 215 ◯横山むらさき委員長【29頁】 佐藤委員。 216 ◯佐藤文昭委員【29頁】 私の知っている方も青少年相談員ということで、夜、地域の防犯パトロールに行くとか、コンビニにたむろしている青少年の対応など、地域になくてはならないようなことと私は考えております。  青少年相談員をふやすための課題は何か、伺いたいと思います。 217 ◯横山むらさき委員長【29頁】 こども育成課長。 218 ◯こども育成課長【29頁】 課題でございますが、青少年指導員と同様に、現在、規則の定数を満たしてはいない状況であります。青少年相談員も自治会を通して推薦をいただいておりますが、同じような理由で、実際に活動していただける方を探すのは大変だと伺っております。  また、実際に活動する時間帯も青少年指導員と同じになりますので、青少年相談員も比較的時間に余裕のある高齢の方が多く、次の世代にその活動を引き継いでいくことの難しさを感じている状況でございますが、やはり同じように、青少年相談員だよりを発行して組回覧しておりますので、そちらのほうで啓発をしていきたいと思っております。  以上です。 219 ◯横山むらさき委員長【29頁】 佐藤委員。 220 ◯佐藤文昭委員【29頁】 青少年相談員だよりを私も見させていただきましたけれども、地域で見守るということ、地域の青少年の正常な育成のためとか、最初に挨拶や声かけをやっているということであります。  そういう地域の青少年にとっては、なくてはならないと考えておりますが、なり手がまだ少ないということ、これに対してふやすための取り組みはどのようか、伺いたいと思います。 221 ◯横山むらさき委員長【29頁】 こども育成課長。 222 ◯こども育成課長【29頁】 青少年指導員と同様ですけれども、青少年相談員につきましては、あいさつ・声かけ運動を小・中学校の校門でやったり、夜間のパトロール、地域で活動をしているところが多いですので、ぜひ近くの保護者の方たちにもそういった活動を見ていただいて、そういった取り組みが必要であるということを認識していただき、少しでも多くの方に青少年相談員になっていただけたらと思います。  以上です。 223 ◯横山むらさき委員長【29頁】 佐藤委員。 224 ◯佐藤文昭委員【29頁】 非行化を防ぐためには、青少年相談員の活動は必要だと思います。そのためにも、まだまだ協力的な人はいると思いますので、発掘のために努力を要望いたしまして、この点については終わります。 225 ◯横山むらさき委員長【30頁】 以上で、佐藤文昭委員の「青少年指導者育成事業費について」の質問を終わります。  暫時休憩します。               午前11時22分 休憩              ─────────────               午前11時23分 再開 226 ◯横山むらさき委員長【30頁】 再開します。  次に、佐藤文昭委員の衛生費の「救急医療事業費について」の質問を行います。  佐藤文昭委員。 227 ◯佐藤文昭委員【30頁】 予算執行について伺いたいと思いますが、救急医療事業費1億5,898万9,000円ということであります。この中に5項目あります。それぞれの内容と状況、この制度はどういうものかという内容を教えていただきたいと思います。 228 ◯横山むらさき委員長【30頁】 健康づくり課長。 229 ◯健康づくり課長【30頁】 ただいまの救急医療事業費に対しまして、説明をさせていただきます。  まず、1つ目、休日夜間急患診療所運営費補助金でございますが、こちらは、秦野市休日夜間急患診療所運営費補助金交付要綱がございまして、これに基づいて、一般社団法人秦野伊勢原医師会が秦野市休日夜間急患診療所において実施する一次救急医療、これは応急処置的な医療と比較的軽症な救急患者を対象にしたものでございますが、これに対して補助金を交付しているものでございます。こちらは、休日の昼間、休日の夜間、そして、平日の夜間と、365日医療体制を受けられるような形で補助をしてございます。  それから、2つ目、二次救急診療事業費でございますが、こちらは秦野市救急患者診療事業実施要綱に基づきまして、二次救急、これは医療入院ですとか、手術を必要とする患者を対象にしてございますが、これにつきまして、内科及び外科、これは一般社団法人秦野伊勢原医師会に委託、それから、小児科につきましては、秦野・伊勢原ブロックの救急病院、伊勢原協同病院に委託をしているものでございます。  それから、3つ目の歯科休日急患診療所運営費補助金についてでございますが、これは秦野市歯科休日急患診療所運営費補助金交付要綱に基づきまして、一般社団法人秦野伊勢原歯科医師会が歯科休日急患診療所を運営しておりますが、こちらの歯科救急診療に対しての補助金ということになります。こちちは、休日の昼間に実施をしているものでございます。  そして、4つ目、災害時医療対策費でございますが、災害時に市内5カ所で設置されます医療救護所に発災後、3日間に必要な量の薬品等を備蓄するための費用でございます。  そして、最後に、薬剤師会薬局運営費補助金でございますが、こちらは、秦野市特定非営利活動法人秦野市薬剤師会薬局運営費補助金交付要綱というものに基づき、休日及び平日夜間に調剤業務を行う秦野市薬剤師会薬局の運営に対して、補助金を交付しているものでございます。医科・歯科調剤それぞれにつきまして、補助金を交付しておりますけれども、今回、この薬剤師会薬局につきましては、休日夜間急患診療所と同じに休日の昼間、夜間、そして、平日の夜間に運営をしているものでございます。  以上です。 230 ◯横山むらさき委員長【31頁】 佐藤委員。 231 ◯佐藤文昭委員【31頁】 休日夜間急患診療所ですが、この実績はわかっていますでしょうか、教えてください。 232 ◯横山むらさき委員長【31頁】 健康づくり課長。 233 ◯健康づくり課長【31頁】 実績でございますが、こちらのほうで補助している実績は、平成30年度で、4,377万2,000円でございます。 234 ◯横山むらさき委員長【31頁】 佐藤委員。 235 ◯佐藤文昭委員【31頁】 休日夜間急患診療所を利用した人数、365日開所しているということですが、その実績はどうなっていますか、患者数。 236 ◯横山むらさき委員長【31頁】 健康づくり課長。 237 ◯健康づくり課長【31頁】 休日夜間急患診療所の利用者につきましては、平成29年度の実績でございますが、1万2,898人でございます。 238 ◯横山むらさき委員長【31頁】 佐藤委員。 239 ◯佐藤文昭委員【31頁】 多くの方が急病ないしは腹痛とか頭痛ということだと思います。これは、4,377万2,000円ということですが、この補助金の確定というのは、どのようにして決まるのでしょうか。申請と言っていますけれども、根拠があると思うのですよ。 240 ◯横山むらさき委員長【31頁】 健康づくり課長。
    241 ◯健康づくり課長【31頁】 まず、要綱の中で、1日当たりの単価が決められてございます。その休日の昼間の内科・外科が5万1,880円という単価です。それから、休日の夜間、内科・外科が5万2,990円。それから、平日の夜間の内科・外科が3万9,730円となってございます。こちらにそれぞれの日数を掛けさせていただきまして、金額を出させていただくということになります。  ただ、今の単価につきましては、この4月1日で単価改正がされておりますので、平成31年度予算における単価ということで、御承知おきください。  以上です。 242 ◯横山むらさき委員長【31頁】 佐藤委員。 243 ◯佐藤文昭委員【31頁】 わかりました。  市民にとっては大切な場所でありますので、これからも秦野伊勢原医師会の協力のもと、開所していただきたいと思います。  次に、二次救急診療でありますが、市民から救急搬送時に医師がいないなどで断る病院があると聞いているのですが、それはどのようか、伺いたいと思います。 244 ◯横山むらさき委員長【32頁】 健康づくり課長。 245 ◯健康づくり課長【32頁】 救急搬送された場合に、消防のほうから病院等へ打診があることになりますが、その際に、医師が手術中で対応できなかったですとか、あるいは、三次救急医療機関への搬送の対象者であったといったことなどで、受け入れができない状況があったかもしれないということは、聞いてございます。  ただ、市内でもなるべく可能な限り、受けられるような体制に組んでいるということで、やっていただいていると思いますので、市内の救急医療体制に関しましては、今後も関係部局、団体とも連携をとりながら、取り組んでいきたいと思っております。  以上です。 246 ◯横山むらさき委員長【32頁】 佐藤委員。 247 ◯佐藤文昭委員【32頁】 実際に、秦野市内に二次救急診療機関は何軒あるのでしょうか。 248 ◯横山むらさき委員長【32頁】 健康づくり課長。 249 ◯健康づくり課長【32頁】 二次救急ですけれども、内科・外科につきましては、秦野伊勢原医師会に委託をしておりまして、医師会に加入している医師が属する医療機関が輪番で行うということで、秦野赤十字病院、八木病院、そして、神奈川病院の3者でございます。  それから、小児科につきましては、秦野・伊勢原ブロックの救急病院の輪番ということになっておりますが、現在は、伊勢原協同病院にお願いしているところでございます。  以上です。 250 ◯横山むらさき委員長【32頁】 佐藤委員。 251 ◯佐藤文昭委員【32頁】 これも命にかかわる問題でもあるので、手術中等で断るということですが、そういった意味では、できるだけ断らないような医療体制が必要かと思います。  次に、3つ目の歯科休日急患診療所ですが、休日の昼間ということで、実際に市が単独の補助金で全額ということですが、市民にとって緊急に歯が痛いと、急に痛み出したという場合の治療は不可欠だと私は思います。この財源については、今まで補助金自体は、市が独自にやっているものなのか、それとも国の補助があるとか、県の補助があるとか、そういうものはどのようになっているか、伺いたいと思います。 252 ◯横山むらさき委員長【32頁】 健康づくり課長。 253 ◯健康づくり課長【32頁】 この補助金につきましては、市が単独で出しているものでございます。過去には、神奈川県のほうから補助金が出てございましたけれども、現在は、市が単独でということになっております。  以上です。 254 ◯横山むらさき委員長【32頁】 佐藤委員。 255 ◯佐藤文昭委員【32頁】 財源がないという市の説明をいろいろ受けていますけれども、そういう意味では、市民の命にかかわるような事態があるわけですから、市長会などを通じた形で、補助を支援してほしいということをやってほしいと思います。  もう一つは、5番目の薬剤師会薬局ですが、この役割はどういうことになりますか。 256 ◯横山むらさき委員長【33頁】 健康づくり課長。 257 ◯健康づくり課長【33頁】 休日夜間急患診療所で診療を受けた方が、当然、薬剤が必要になることになります。そうしますと、処方箋が出されますので、その処方箋を薬剤にかえる薬局が必要になります。ここにございます、薬剤師会薬局につきましては、休日夜間急患診療所で診察を受けた方の薬剤を調剤する薬局になります。  以上です。 258 ◯横山むらさき委員長【33頁】 佐藤委員。 259 ◯佐藤文昭委員【33頁】 ということは、救急医療に来て、処方箋を受けて、薬剤師が調合するわけですが、この夜、昼の体制はどのようになりますか。 260 ◯横山むらさき委員長【33頁】 健康づくり課長。 261 ◯健康づくり課長【33頁】 こちらにつきましては、休日夜間急患診療所と同じような体制で、平日夜間、休日の昼間と夜間という形で、薬剤師2人が常駐する形で対応しています。 262 ◯横山むらさき委員長【33頁】 佐藤委員。 263 ◯佐藤文昭委員【33頁】 この問題は、命にかかわったり、急に医者に行って、薬を処方するとか、痛みどめとか、そういうこともありますので、ぜひ強力に進めていただきたいとお願いをいたしまして、終わります。 264 ◯横山むらさき委員長【33頁】 以上で、佐藤文昭委員の「救急医療事業費について」の質問を終わります。  暫時休憩します。               午前11時38分 休憩              ─────────────               午前11時39分 再開 265 ◯横山むらさき委員長【33頁】 再開します。  次に、古木勝久委員の教育費の「図書館事務費について」の質問を行います。  古木委員。 266 ◯古木勝久委員【33頁】 図書館事務費について、質問をさせていただきます。2項目にわたります。  1つ目は、図書館の心臓部、コントロールとなっている図書館システムについてであります。インターネットのセキュリティー、あるいは、予約管理システムとか、そういった事務費に関して、今年度はプロポーザルでいくという予定と聞いております。準備には時間がかかるかと思いますが、予算執行の見込み、年度配分はどのようか、お尋ねをします。 267 ◯横山むらさき委員長【33頁】 図書館長。 268 ◯図書館長【34頁】 図書館システムの更新についてですけれども、更新時期は12月となります。公募型プロポーザル方式によりまして、システムを選定いたします。図書館システム賃貸借保守業務という入札をその後、行いまして、5年の長期継続契約を締結し、進めていく予定です。  5年間の予算見積もり額ですけれども、1億3,866万円、年度配分につきましては、各月均等配分で考えていまして、月額で231万1,000円となります。  以上です。 269 ◯横山むらさき委員長【34頁】 古木委員。 270 ◯古木勝久委員【34頁】 ありがとうございます。  昨年度は、11月から12月にかけて、およそ3週間にわたって予約システムがストップをしてしまいました。今年度は、公募型プロポーザル方式を採用ということですが、その理由はなぜか、お尋ねをします。 271 ◯横山むらさき委員長【34頁】 図書館長。 272 ◯図書館長【34頁】 図書館業務の処理、あるいは、インターネット検索・予約など、また、情報発信などの機能性の向上を図っていきたいということ、それから、情報セキュリティー対策の強化もしていきたいということなどから、本市の図書館が求める内容に最も適合したシステムを選定するため、公募型プロポーザル方式を採用いたしました。  以上です。 273 ◯横山むらさき委員長【34頁】 古木委員。 274 ◯古木勝久委員【34頁】 このシステムは後でも質問させていただきますけれども、窓口業務等委託にも活用されています。個人情報や図書データ、図書館の心臓部に当たる非常に重要なセキュリティーに関することであります。これで十分ということではないと思います。必要十分に留意していただきたいと思うのですけれども、その辺、きちっとしたお考え、今、プロポーザルということなので、具体的なことは言えないと思うのですけれども、ポイントについて簡単にお尋ねをいたしたいと思います。どの辺に力点を置かれていらっしゃるのか。 275 ◯横山むらさき委員長【34頁】 図書館長。 276 ◯図書館長【34頁】 この図書館システムは、現在、業務の一部を委託している中で、委託事業者の社員が業務に使っております。そういった中で、委託業者との契約の中では、個人情報の保護の徹底を図るような形での契約をきちんとしていくという状況になっています。  また、実際に使ってもらうシステムをなるべく使用者ごとの個人認証ですとか、そういう部分をきっちり徹底を図ったシステムでやっていくということで、できる限りの情報セキュリティーの対策を講じていきたいと考えております。  以上です。 277 ◯横山むらさき委員長【35頁】 古木委員。 278 ◯古木勝久委員【35頁】 情報漏れ、情報が流れてしまうとか、そういう話がよくテレビ報道等でも流れてくるわけですけれども、しっかりやっていただきたいと、よろしくお願いします。  この質問は、これでおしまいです。  次に、図書館窓口業務等委託について。今年度予算では、委託料のうち、図書館事務費は、7,979万5,000円のうち、窓口業務等委託料が4,000万8,000円となっています。ことし5月31日に3年計画の長期継続契約の終了を迎えるわけですが、6月から正式には新年度予算に移行する時期かと思います。既に落札業者も決まっているかと思うのですけれども、参考までに、落札業者の図書館業務等の実績はどの程度あるのでしょうか。また、委託料の月額がどのようか。契約期間はいつからいつまでか、お示しいただけますか。 279 ◯横山むらさき委員長【35頁】 図書館長。 280 ◯図書館長【35頁】 今回の落札業者ですが、図書館窓口業務等の過去の受注実績は、1件となっております。  委託料の月額ですが、275万760円、契約期間は、本年7月1日から令和3年3月31日までの21カ月となっております。  なお、ことし5月31日が3年の長期継続契約の終了でしたが、契約更新につきましては、委託業務の仕様書等の見直し作業に時間を要した関係で、6月1日からではなく、1カ月おくれの7月1日からということになっております。  以上です。 281 ◯横山むらさき委員長【35頁】 古木委員。 282 ◯古木勝久委員【35頁】 ありがとうございました。  次に、契約内容と落札価格について質問をさせていただきます。これまで常任委員会等で図書データや市民のプライバシーにかかわる図書システム対応をすることであるとか、あるいは、法的に疑義があると、法律の専門家から指摘を受けたと。委託業者への消耗品の支給、また、法令に係る現場の指揮命令系統、業務連携等では、契約内容を精査されてやるというお話を承っております。新年度は、どのようにその点、反映をされているか、お尋ねをしたいと思います。 283 ◯横山むらさき委員長【35頁】 図書館長。 284 ◯図書館長【35頁】 契約内容の精査につきましては、本年4月11日に厚生労働省神奈川労働局へ出向きまして、仕様書の写しを一通り見てもらってから、面談形式で1項目ずつ確認をしてもらいました。その結果、委託業務の内容については、図書館業務のうち、図書館システムの機器等を請負業者に使用させる、貸与するということについては、別途使用貸借契約を締結すべきとの見解でございました。  また、現場において、市と受注者が業務を調整するために、現場責任者や副責任者、これらを選任し、配置するのが望ましいということでございました。  全般的な事項といたしまして、市が受注者のマネジメントに踏み込むようなことは、市が直接請負社員を管理する形になるということで、望ましくないという見解でございました。したがいまして、指摘された事項を見直し、契約更新を行いました。  以上です。 285 ◯横山むらさき委員長【36頁】 古木委員。 286 ◯古木勝久委員【36頁】 ありがとうございます。  ただいまの御答弁ですと、厚生労働省の御見解を紹介していただきましたけれども、非常に注目すべき見解だなと。市が受注者のマネジメントに踏み込むことは、市が直接請負社員を管理する形になるので、望ましくないと。これが委託業務、いわゆる請負業務と派遣労働の違いで、非常にわかりやすいお話だったと思います。ありがとうございます。  入札状況について、入札参加者、落札金額、落札率はどれくらいか。 287 ◯横山むらさき委員長【36頁】 図書館長。 288 ◯図書館長【36頁】 入札状況ですけれども、5者のうち2者が辞退しまして、3者が入札しました。入札額は、高い順に、7,056万円、次いで6,014万4,000円でした。落札金額は、5,348万7,000円、落札率は80.95%でございました。  以上です。 289 ◯横山むらさき委員長【36頁】 古木委員。 290 ◯古木勝久委員【36頁】 1位と2位に随分開きがあるなと。これまで、先ほど当該の落札業者は、図書館業務の受注実績は1件あるという御答弁でした。これは、自治体の図書館ですか。あるいは、違う図書館かどうか。 291 ◯横山むらさき委員長【36頁】 図書館長。 292 ◯図書館長【36頁】 地方自治体の市区町村等の公立図書館ではございません。  以上です。 293 ◯横山むらさき委員長【36頁】 古木委員。 294 ◯古木勝久委員【36頁】 自治体の図書館ではないと。詳しくはお聞きしませんが、それでは、本市の図書館での実績ですが、窓口業務の受注はないと聞いていますけれども、ただ、過去に何かあったというお話を聞いているのですが、それはいつからいつまでで、どういった業務なのか、教えていただけますか。 295 ◯横山むらさき委員長【36頁】 図書館長。 296 ◯図書館長【36頁】 本市の図書館での窓口業務の受注実績は過去にありません。平成22年5月から3年間について、秦野市立図書館での清掃業務の受注実績がございます。  以上です。 297 ◯横山むらさき委員長【37頁】 古木委員。 298 ◯古木勝久委員【37頁】 今回の入札に当たり、窓口業務等委託仕様書を拝見させていただきました。移動図書館の業務がなくなって、委託業務の数量が、以前は100項目以上あったのですが、88項目に絞られています。一方、委託内容は、図書館の管理及び図書館事務費の全般にわたっております。さらには、現状図書館では、正規職員と臨時職員、それから、委託業務が切り合って仕事が組み立てられています。  先ほど国の見解を御答弁で言われました。もう1度復唱させていただきますが、市が受注者のマネジメントに踏み込むことは、市が直接請負社員を管理する形になるので好ましくないということでありました。ということは、図書館のマネジメント、ガバナンスが生きているのかどうか、これから生かされるのかどうか、この辺は非常に疑問が残るのですね。予算執行に当たっては、不適切な事務がややもすると、いろんな場面、場面で起きる要素を持っているのかなと思うわけです。その点、執行に当たって、3種混合ではないのですけれども、いろんな職層というか、委託あり、臨時あり、正規があるという中で、仕事、労務管理をしていくのは非常に大変だと思います。そういう法令遵守の立場でやっていくとき、どのように進められるのか、その辺をお示しいただけますでしょうか。 299 ◯横山むらさき委員長【37頁】 図書館長。 300 ◯図書館長【37頁】 委員がおっしゃられたように、図書館の運営は、正規職員と非常勤の職員、それと委託の職員の大きく3つに分かれるような形で、それらで回しているという状況です。非常勤の特定職員は、市の職員ですから、一体的な形で正規の職員とやるということで、今までもやってまいりましたが、今後もそういう形で進めていくということと、委託業者のほうにつきましては、契約内容を独立した形できちっと遂行していただくということで、機会あるごとに事業主側の社員ではなくて、会社側の社員のほうとも何か問題があれば、その辺のところを協議したり、こちらで指示をしたりということで、一般に言われます偽装請負という疑念が持たれないような形で、進めていきたいと思っております。
     以上です。 301 ◯横山むらさき委員長【37頁】 古木委員。 302 ◯古木勝久委員【37頁】 幾つかの自治体が委託を見直そうと、法令遵守の立場に立って、そういう自治体が出てきております。例えば、平塚市は、委託を数年前に既にやめております。直営の臨時であるとか、派遣労働に切りかえております。  電話交換業務とか、カスタマーズセンターとか、そういったところはやりやすいのですけれども、切り合っている部分というのは、非常に難しい。私は、いずれにしても、今後、必要な委託だけに限定して徐々に縮小していくべきかなという持論があるわけですけれども、緊張感を持って、法令に触れないような立ち位置でお仕事に取り組んでいただきたいと思います。  以上です。 303 ◯横山むらさき委員長【38頁】 以上で、古木勝久委員の「図書館事務費について」の質問を終わります。  暫時休憩します。               午前11時54分 休憩              ─────────────               午前11時55分 再開 304 ◯横山むらさき委員長【38頁】 再開します。  次に、4、その他ですが、委員の皆さんから何かございますか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 305 ◯横山むらさき委員長【38頁】 以上で、本日の日程は全て終了しました。  これで、文教福祉常任委員会を閉会します。               午前11時55分 閉会   ───────────────────────────────────── Copyright © Hadano City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...