秦野市議会 2019-06-10
令和元年予算決算常任委員会文教福祉分科会 本文 開催日: 2019-06-10
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◯保育こども園課長【 2頁】 次に、
保育こども園課が所管します事業について、御説明します。
事業コードの050の002
保育事務費でございます。
保育所等入所の申し込みや選考、
利用者負担額の算定や
収支管理、あるいは
支弁情報等を一括管理するため、子ども・
子育て支援システムを導入し、運用しております。本年10月から
幼児教育・保育の無償化が実施されますが、この制度改正に対応するため、既存の
システムを改修するとともに、無償化に伴い新たに生じる事務を円滑に行うため、
子育て支援施設利用給付システムを導入するための経費を追加するものです。
また、令和３年１月の
基幹システムの最適化に向けた
データ移行を行う経費を合わせ1,267万2,000円を追加するもので、財源につきましては全額、
国庫補助金となります。
保育こども園課からの説明は以上です。
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◯横山むらさき座長【 2頁】 次に、
学校教育課が所管する事業について、説明を求めます。
学校教育課長。
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◯学校教育課長【 2頁】
学校教育課が所管する事業を御説明します。
まず、一番下の
事業コード020の003
中学校完全給食推進事業費です。保護者や教職員の
代表者等で構成する
推進会議の検討結果や、ことし３月に実施した
基本計画（案）に対する
パブリックコメントの意見等を踏まえ、
中学校全校に
給食コンテナ用エレベーターを整備するため、１基当たり500万円の
実施設計費として、北、渋沢、鶴巻及び
南が丘中学校の４校４基分、総額で2,000万円を増額するものです。
なお、
本町中学校は既に設置済みの
エレベーターを活用し、その他の４校については、来年度の当初予算で
実施設計を行う予定です。
次に、８ページをごらんください。
学校給食施設、いわゆる
学校給食センターの整備及び運営に関し、期間を令和元年度から令和23年度まで、限度額を69億円とする
債務負担行為を設定するものです。
事業開始時の
計画事業費は60億円と設定いたしますが、将来の物価や
人件費等の変動、また、
設備更新に係る費用等、受注者の将来リスクを本市も分担するために、９億円を上乗せした69億円を限度額といたします。
以上で
概要説明を終わります。よろしく御審査くださいますよう、お願いいたします。
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◯横山むらさき座長【 3頁】 執行部の説明は終わりました。
これより分科員の質疑に入ります。
なお、
審査対象事業の順番は特に定めませんので、質疑のある方からお願いいたしたいと思います。
佐藤文昭委員。
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◯佐藤文昭分科員【 3頁】 順番がちょっと、順序、逆になりますので、何点か聞きたいことがあります。
まず最初に、
債務負担行為の問題です。
学校給食施設整備・
運営事業費、１年度から23年度、69億円とあります。今回の
債務負担行為が、秦野市
学校給食施設整備・
運営事業実施方針というのがありますが、その４ページに、
実施方針、ＰＦＩに基づかないＰＰＰ（
公民連携）方式にしますとなっているのですが、このＰＰＰというのはどのようなものか、伺います。
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◯横山むらさき座長【 3頁】
学校教育課長。
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◯学校教育課長【 3頁】 本事業で目指しますＰＰＰ、いわゆる
公民連携方式は、できるだけ幅広い分野で民間の技術力、そして、創意工夫を反映した事業としたいという思いをあらわしたものでございます。具体的に申し上げますと、この
実施方針、４ページにあります公有地の活用、
民設公営、そして、
民間業務委託と、従来から各自治体が採用している方法ではありますが、それを秦野市の現状に合わせて、それぞれ最適な手法として取り入れようというものでございます。
以上です。
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◯横山むらさき座長【 3頁】
佐藤委員。
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◯佐藤文昭分科員【 3頁】 今、
学校教育課長から説明があった公有地の活用、
民設公営、
民間業務委託ということでありますが、
給食事業のうち、調理及び
維持管理業務を受注者に委託しますということでありますが、
委託契約の事業者に丸投げにならないのかどうか、伺いたいと思います。
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◯横山むらさき座長【 3頁】
学校教育課長。
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◯学校教育課長【 3頁】 ただいま申し上げました
民設公営、これは、施設の整備は民間に委ねたいと考えています。ただし、
給食事業は自治体が行うべき事業でございますので、これは直接市が運営をする。具体的に申し上げますと、栄養士を配置し、献立を市が作成し、食材の調達等も行うと。その上で調理と
維持管理、こういった業務を民間に委託するということを考えております。
以上です。
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◯横山むらさき座長【 4頁】
佐藤委員。
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◯佐藤文昭分科員【 4頁】 国会の
厚生労働委員会で
偽装請負の問題が話題になったことがあります。それは
偽装請負について、発注者が
請負業務の作業工程に関して仕事の順序、方法など、指示を行ったり、あるいは労働者の配置、労働者一人一人への仕事の割りつけなどを行えば
偽装請負になると、これは口頭に限らず、文書でも同じだというのが
厚生労働省の解釈であります。
ところが、民間委託された
学校給食調理現場では、こういう事実上の
偽装請負ということが常態化してしまうということなのですが、このチェックはできるのでしょうか。
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◯横山むらさき座長【 4頁】
学校教育課長。
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◯学校教育課長【 4頁】 それぞれの市で
調理委託を進めております。秦野市でも既に小学校でこういった手法を取り入れております。そんな中で市が示していますのは、献立であったり、成果品としての給食のメニューであったり、こういったものに対してそれぞれの
受注業者が技術力を発揮して、独自の工程をつくって調理するという実態でございますので、今、おっしゃった
偽装請負のようなものに当たらないと考えております。
以上です。
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◯横山むらさき座長【 4頁】
佐藤委員。
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◯佐藤文昭分科員【 4頁】 わかりました。それでは、それを確認できれば、この
債務負担行為については終わりますけれども、次に、
中学校給食事業費でありますが、
中学校完全給食推進事業費として2,000万円ですね。先ほど副座長から配られた資料の中からちょっと質問をしたいと思いますが、この中には、
本町中学校を除く８校に
給食コンテナ用エレベーターを設置すると。４校４基
実施設計費として増額補正するということ、工期は第１期、第２期と分かれていまして、令和元年度が４校４基ということ、２年度の第２期が４校５基ということでありますが、この２期に分割したのはどのような理由か、伺いたいと思います。
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◯横山むらさき座長【 4頁】
学校教育課長。
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◯学校教育課長【 4頁】 ２期３カ年に事業を分離した主な理由といたしましては、１つは、事業費の平準化でございます。
２つ目としては、８校に９基の
エレベーターというのは非常に
事業規模が大きくなりますので、市としましては、できるだけこれを分離することで、地元企業を中心に
受注機会を提供したいという思いを持っております。
そして、３つ目としましては、基本的に第２期に送った４校というのは、事前の
現地調査から課題があると捉えております。引き続き学校と連携しながら、
現地調査や事前調査、こういったものを進める必要があると考えておりますので、来年の
実施設計に送ることで、１期目の
実施設計の内容も踏まえてしっかりと精査していきたいという思いを持ってございます。
以上です。
23
◯横山むらさき座長【 5頁】
佐藤委員。
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◯佐藤文昭分科員【 5頁】 ２期目は調査が必要だという回答でありましたけれども、２期目の中に
西中学校の工事が２基分あります。今年度、
西中学校の多
機能体育館整備工事が予定されているわけですが、こういうときに一緒に工事はできなかったのかということが疑問なので、伺いたいと思います。
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◯横山むらさき座長【 5頁】
学校教育課長。
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◯学校教育課長【 5頁】 この
エレベーターの
計画策定段階で教育部内、特に
教育総務課とは事前に調整をいたしました。当然、
西中学校の体育館の整備が先行しているわけですので、そちらに影響を与えないように、また、
エレベーターの
設置工事が円滑に進むようにと、工程等も確認をしております。そうした中では、今、お話のありました、例えば一部組み合わせるなんていうことも
事務レベルでは検討いたしましたが、これはなかなか
事業規模等からも現実的ではないと判断しております。
そうした中で中学校の体育館のほうは、来年８月ごろには、工期、主立った工事は完了すると聞いておりますので、来年、
実施設計を行い、再来年、工事を行う
エレベーターとは特に支障が生じないものと捉えております。
以上です。
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◯横山むらさき座長【 5頁】
佐藤委員。
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◯佐藤文昭分科員【 5頁】 では、実際に
完全給食実施のためにぜひ成功させていただきたいと思います。
次に、
保育事務費の関係で伺いたいと思います。先ほどの説明では、無償化に伴い、
幼児教育・
保育無償化に新たに生じる事務に対応するためということで、改修が必要だということなのですが、この財源はどのような財源。国なのか、
県なのか、市なのか。確認のためにもう１回聞きたいと思います。
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◯横山むらさき座長【 5頁】
保育こども園課長。
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◯保育こども園課長【 5頁】 財源につきましては、無償化に伴う経費、これは国が全額負担するということで、全額、
国庫補助金になっております。
31
◯横山むらさき座長【 5頁】
佐藤委員。
32
◯佐藤文昭分科員【 5頁】 これと非常に
消費税増税の関係があるのだけれども、実際には、これは消費税の財源をもとにしているのかどうかというのはどのようか、伺いたい。
33
◯横山むらさき座長【 5頁】
保育こども園課長。
34
◯保育こども園課長【 5頁】 その財源の中身については国のほうの関係ですので、細かい部分まではわかりかねますけれども、
無償化自体が
社会保障財源ということで、消費税の増税を財源にすると言っていることですから、そのような形になるのかなと思っています。
35
◯横山むらさき座長【 6頁】
佐藤委員。
36
◯佐藤文昭分科員【 6頁】 実際には国のところだから、増税とは直接的にはかかわらないと受け取っていいですか。
37
◯横山むらさき座長【 6頁】
保育こども園課長。
38
◯保育こども園課長【 6頁】 先ほど申し上げたとおり、国の財源の話ですので、そこはこちらのほうではちょっとわかりかねる部分でございます。
39
◯横山むらさき座長【 6頁】
佐藤委員に申し上げます。質問の内容を精査して、質問をよろしくお願いいたします。
佐藤委員。
40
◯佐藤文昭分科員【 6頁】 終わります。
41
◯横山むらさき座長【 6頁】 他にございませんか。
川口薫委員。
42
◯川口薫分科員【 6頁】 まずは、給食のセンターのほうの関係なのですけれども、20年間という長いスパンではないですか。その間の契約を、ないしは、それを契約ができる、そんなに多くない社数というようなことなのですけれども、そういう中で安全なのかなと。20年間の長いスパンは、まず、安全なのかなと思うのですけれども、それと、安全を担保するために、途中の会社の変更とか、そういうことが何かあったときにできるのかどうか。
43
◯横山むらさき座長【 6頁】
学校教育課長。
44
◯学校教育課長【 6頁】 今、委員から御指摘のとおり、先行している自治体は、ほとんどの市が15年という
事業期間を採用されております。これは将来的ないろいろな変動のリスク、あるいは
設備更新、こういったなかなか予測できない事象を避けるために、
民間企業と市のほうの判断で15年にしているということでした。
これに対しまして、秦野市の思いとしましては、20年間で事業費を平準化したいというのがまずございます。それと加えて、20年間の長期とすることで逆に、事業の継続性、安定性、こういったものを確保しながら、受注される
民間企業の皆さんにも長期にわたる事業の安定性というものをメリットと捉えていただきたいと考えております。そうした中で、今の担保という部分では当初、御提案しました
債務負担行為60億円で考えておりましたが、これを財政上、予算上もきちんと
民間企業の皆さんに市が財政負担をするということをお示しするために、９億円を上乗せした69億円ということを決定いたしました。
以上です。
45
◯横山むらさき座長【 6頁】 川口委員。
46
◯川口薫分科員【 6頁】 本当にとても長いスパンなので、なかなか難しさもあるかなと思うのだけれども、やっぱり途中経過で、その見直しという言い方ができるかどうかわからないのだけれども、やっぱり契約を眺めるというのか、会社の運営を眺めるというか、多分そういう、何というかな、安全弁というか、そういうものも用意をしてもらわなくてはいけないのかなと思うのですけれども、その辺はどうですか。
47
◯横山むらさき座長【 7頁】
学校教育課長。
48
◯学校教育課長【 7頁】 特に20年間という中では、調理、そして、
維持管理、こういった部分が
事業期間にわたって行われます。これにつきましては、現時点での考えとしては、５年ごとに契約内容を見直し、その都度、経済情勢等を踏まえて、協議の上で委託料も見直しを行いたいと考えております。こうしたことで、
民間企業にとっては、余り想定はしておりませんけれども、条件が合わずに撤退、こういったことも可能とし、市としましても、求めている水準がきちんと確保できなければ委託業者を変更できる、こういう仕組みを確保していきたいと考えております。
以上です。
49
◯横山むらさき座長【 7頁】 川口委員。
50
◯川口薫分科員【 7頁】 ぜひ途中でチェックがきちんとできて、双方にメリットがあるというのかな、いい状況が保てるようにしてもらいたいなというのをまずお願いします。
もう１点は、
エレベーターの関係なのですけれども、
エレベーターをつくるのに関して、実質、学校につくるわけですから、その期間とか、生徒やら、いろいろ学校を使う関係の人、いると思うのですね。そういう人に安全確保というのかな、そういうものがないといけないなと思うのですけれども、その辺はどうですか。
51
◯横山むらさき座長【 7頁】
学校教育課長。
52
◯学校教育課長【 7頁】 今回、
エレベーターの設置を計画した段階で、先行している自治体、同じように
エレベーターを設置しているところの視察も一度、行いました。工期ですとか、作業手順、こういったものを確認した中で、本市の学校にもそういった情報はお示しをしております。今回、採用する
エレベーターは、基本的に工場生産のような形で部品をまずあらかたつくってしまって、現地で設置すると。従来の工法に比べれば、現地の工事期間というのは短縮できると考えておりますので、その期間をできるだけ夏休みにぶつけることで、生徒の安全、あるいは利用者への影響、こういったものを最小限にとどめたいと考えております。
以上です。
53
◯横山むらさき座長【 7頁】 川口委員。
54
◯川口薫分科員【 7頁】 そういうキット型でやってもらえれば工事期間も短くなるのかなとは思うのですけれども、そうとはいえども、いろいろ工事のことですから、安全確保してもらいたいなと思うのと、
エレベーターの中身の話なのだけれども、例えば給食を運搬する
エレベーターというようなことになっていると思うのだけれども、何かの場合に輸送できる。人が輸送できるかどうかはちょっとあれだけれども、乗せるのか、ちょっとわからないけれども、ほかの用途というか、緊急用途にも対応できるような
エレベーターなのかなと思うのだけれども、そういうものがあれば、それはいいかなと思うのですけれども、その辺はどうですか。
55
◯横山むらさき座長【 8頁】
学校教育課長。
56
◯学校教育課長【 8頁】 今、委員から御指摘いただきましたとおり、今回の
エレベーター設置は
本町中学校を除く８校という予定をしております。この
本町中学校を除くというのは、
エレベーターの仕様を既に設置されている
本町中学校に合わせるという前提でおりますので、まず設置の目的は給食でございます。ただし、今、お話のように、生徒が必要とする場合には一般の
エレベーターとして活用いただけるように検討していきたいと。あくまで現時点では給食用ですが、その運用につきましては、学校の意見も聞きながら適切に対応していきたいと考えております。
以上です。
57
◯横山むらさき座長【 8頁】 川口委員。
58
◯川口薫分科員【 8頁】 終わります。
59
◯横山むらさき座長【 8頁】 他にございませんか。
風間正子委員。
60 ◯風間正子分科員【 8頁】 調理とか
維持管理というのも、民間ということで積極的にやっていくということであります。また、給食に対しては、市が主体になって、栄養士も含めて責任を持ってやっていくと思う。献立についても積極的にやっていくと思いますが、１日当たり4,500食、必要な食材というのは結構膨大な量だと思っております。学校給食の目的は食育ということで進めてきまして、その中でもよく皆さんが言われるのは、地産地消の推進が求められていると思うのですが、今後の施設整備において、今後どのように反映していこうと思っているのか、お伺いしたいと思います。
61
◯横山むらさき座長【 8頁】
学校教育課長。
62
◯学校教育課長【 8頁】 昨年６月に、教育委員に決定をいただいた秦野市立中学校給食基本方針、この中でも地産地消の視点を生かした学校給食の推進を目標に掲げております。その実現のために現在、さまざまな検討を進めておりますが、まずは、今、委員から御指摘ありましたように、地産地消の視点を生かした献立作成、これに取り組みながら、その献立にしっかりと対応できるような施設整備を行いたいと。そのために受注者の募集等においてもきちんと反映していきたいと考えております。
以上です。
63
◯横山むらさき座長【 8頁】 風間委員。
64 ◯風間正子分科員【 8頁】 その施設整備とともに、あわせて大切なのは、やっぱり実際に使用する食材の問題があると思うのです。この前も農協の総会のほうで、学校給食があるから地産地消で秦野の食材を使ってほしいという要望も出ていましたね。若い人たちからね。生産者だと思います。そういうことを考えると、早い段階から関係者に情報を提供して、実際に生産者たちは作付けなんかもしないと、すぐできるわけではないので、そういうことを早目に情報交換しなくてはいけないと思うのですが、その辺はどのように考えていますか。
65
◯横山むらさき座長【 9頁】
学校教育課長。
66
◯学校教育課長【 9頁】 最近、地元の生産者の皆さん、また、関係機関の皆さんの関心が高まっているということは非常にありがたく感じております。そうした中で、今後は献立とあわせて必要となる食材の種類・量、こういったものを今、推計を行っております。そういった資料が整い次第、できるだけ早い段階で地元の皆さんにお示しをし、具体的な検討に反映していただきたいと考えております。
以上です。
67
◯横山むらさき座長【 9頁】 風間委員。
68 ◯風間正子分科員【 9頁】 すごく私たちも学校給食でいろいろなところに視察に行ってきた経過があるのですが、やはり一番問題なのは、じばさんずがあるから、あれが全部来るかと。とんでもないですね。ですから、やっぱそういう生産者たちと本当にコミュニケーションをとって、東地区ではどれだけできるのかとか、細かくそういうものを割り振って、とにかく話し合うことしかないのかなと、とりあえず。生産者たちも生活がかかりますので、ですから、ことしは不出来でできなかったとか、これは曲がっていて、だから、買わないとかと言うと、そんな不安定なものにはみんな手を出さないと思うのですね。
ですから、トマトケチャップの話をよくするのですが、ああいうメーカーなんかは、やっぱり作付けで何百ヘクタールとか、それを全部一括して、これは全部うちが買い上げるという感じにして、どこか、今、ちょっと忘れましたが、学校なんかがそういうようにやっているところもあるのですね。ですから、もしかするとそういうこともできなくもないのかなと思うので、やっぱり生産者というのは生活が伴いますから、そんな簡単に言って、すっすっと進むような話ではないと思っています、これは。ですから、先進的な自治体もありますので、ぜひそういうところ等も参考にしながら進めていただきたい。
それで、１つ、視察した中で、愛媛
県今治市かな。四国ですね。あそこなんかも一番早く、食と農のまちづくり条例かな、それをつくって、お米については、もし自分のところ、市内がだめだったら
県外でとるとか、具体的にそういうもので決めて進めておりました。ですから、今回、私が調べた中でも茨城
県水戸市ですか、あそこなんかも給食に地元産のパプリカを使用したパンを、小・中学校で提供しております。産業振興ということと郷土愛を育成ということで、学校給食の中にもこういうのも盛り込んでありますので、幾つか、今、先進事例がたくさんあると思うので、やっぱりそういう意味で末永く地産地消のことが、秦野市が入っていけるような
システムをまずつくることが大事だと思いますので、お願いしたいと思います。すみません。要望に変えます。
以上です。
69
◯横山むらさき座長【10頁】 他にございませんか。
村上茂委員。
70 ◯村上茂分科員【10頁】 私のほうからは、今、風間委員が御質問されました地産地消に関連した話なのですけれども、今、話の中心はつくる側の生産者側のお話なのですが、それを受け入れる側の学校のほうの問題で、学校給食法の衛生管理基準なのでしょうか。間違っていたら、ちょっと後で訂正してもらいたいのですが。その中で、子供たちに提供するためにどのような管理をするかという決まりがあるではないですか。これは聞くところによると、市長や教育長の判断でその基準が変えられるというあれがありますね。だから、果物のような生ものを提供するのに、水で洗って、塩素水で洗って、またそれを水で洗うような形の基準をやるのか、あるいはそういった基準を市長、教育長の判断で緩和できるのかとか、そういった受け入れる側の学校側のそういった基準をまず決める必要があるのではないかと思うのですが、それについては、お考えいかがでしょうか。
71
◯横山むらさき座長【10頁】
学校教育課長。
72
◯学校教育課長【10頁】 今、委員から御指摘いただきましたとおり、本市の小学校では一定の基準の中で、また、学校の特色であったり、工夫をして対応している部分がございます。今度、中学校給食になりますと
事業規模も非常に大きくなり、工程も大きく様変わりします。そんな中で、できることであれば、地元の産物を広く受け皿となれるような仕組みを学校と一緒になって考えていきたいと思っております。
全国的な例を見ますとさまざまでありまして、基本的には今、果物というのも、そのまま出すということは衛生管理上控えるところが多いです。本市の小学校給食でもそうなっておりますが、これも新しく始める中学校給食では、まず先進事例に学びながら、どういった形が秦野市に最適で地域振興にも資するものになるか、こういった検討を進めていきたいと思います。その中では、先ほど少し話題にもなりましたが、
民間企業に今回はなるべく幅広く役割を担っていただきたいと考えておりますので、そういうところとも協調しながら進めていきたいと考えております。
以上です。
73
◯横山むらさき座長【10頁】 村上委員。
74 ◯村上茂分科員【10頁】 それで、やはり地産地消の部分の中で、今、秦野市の農産物の主要作物というのが米、大豆、小麦とかいう主要作物ではなくて、嗜好品、嗜好作物。だから、イチゴだとか、梨、ブドウとか、そういった作物がどっちかといえば農業経営の柱になっているわけで、今の話の中でですと、特にその辺の基準に引っかかるような作物が多いので、ぜひその辺のことは、今の小学校給食の中のいろいろ問題点等々を検討していただきまして、きっちり基準が何がいいのか。何年か前にＯ157がはやってしまって、一時、そういう生ものを扱う機運というのは非常に高まってきたのですが、それで一遍にもうなくなってしまったという現状がありますけれども、そういった中で、どうしてもそういった生ものが提供できないような状況であれば、そういった生ものを使った加工品、それも、これはちょっと早目にこういった検討の結果を出してもらわないと、加工場の設備とか、そういったことがありますので、農家、農作物の作付け計画どうのこうのよりももう少し手間がかかるものなので、そういった方針もちょっと早く出してほしいなと思います。
それから、それに１つ関連して、給食の中にヨーグルトとか、ゼリーとか、そういったカップで出ますね。現状はそういったものが廃棄物、ごみというような形で出てしまっていると思うのですが、今度、給食センターができることによって、そういった食材の残渣とか、食べ残し残渣とか、今、言ったそういう容器のプラごみ、紙ごみ、そういったもののリサイクルをそのセンターで一元的に完結する、これからのそういった施設だったら、大体その方向で行かなくてはいけないと思うのですが、それについてのお考えはいかがなのでしょうか。
75
◯横山むらさき座長【11頁】
学校教育課長。
76
◯学校教育課長【11頁】 今、御指摘の食物残渣、それから、リサイクル、こういったものは学校給食の食育の柱の１つとして、さまざまな取り組みが進められております。まず、本市の小学校給食の例になりますが、栄養士の皆さんを中心に献立の工夫、あるいは食材の工夫、こういったもので、まずは、なるべく食物残渣を発生させないという仕組み、これは、中学校給食でもこのよいところを継続していきたい、引き継いでいきたいと考えております。
あと、これから建設する給食センターですので、できるだけ最新の技術・設備を備えて、今、お話のありました一元的な処理ですとか、リサイクルにつながればという思いはございますが、そうすると、どうしてもセンターの規模ですとか事業費にも反映しますし、場合によっては学校現場の負担の増加につながる部分もございますので、この点はよく学校とも議論をしながら、また、民間事業者と相談をしながら進めていきたいと考えております。
以上です。
77
◯横山むらさき座長【11頁】 村上委員。
78 ◯村上茂分科員【11頁】 ぜひこういった新しいセンター方式でそういう施設ができるわけなので、まずそのセンター内で処理を完結する。だから、そのセンター内で処理というと、その敷地の中だけという意味ではないですよ。そういう業者も含めて、はだのクリーンセンターのようなところへ出さないという意味での完結なのですけれども、今、そういった食品残渣とかを買い取って、それを餌、飼料に回すような、そういった業者も出てきていますので、そういったいろいろな方法を考えていただければ、不可能なことではないと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。終わります。
79
◯横山むらさき座長【12頁】 他にございませんか。よろしいですか。
古木勝久委員。
80 ◯古木勝久分科員【12頁】 それでは、よろしくお願いします。８ページの
学校給食施設整備・
運営事業費について、お尋ねをします。まず、ＰＰＰということなのですけれども、先ほど栄養士のお話が、栄養士もそこに常駐するというようなお話をしていたのですけれども、これは一部委託なのか、直営なのか、その辺、少し境目がわからないのですけれども、教えていただけますか。
81
◯横山むらさき座長【12頁】
学校教育課長。
82
◯学校教育課長【12頁】 受注企業との間には明確な役割分担、業務の分担、こういったことをしまして、栄養士が担う部分というのは献立の作成、そして、食材の調達、
受注業者にお願いをするのは調理業務と考えております。
以上です。
83
◯横山むらさき座長【12頁】 古木委員。
84 ◯古木勝久分科員【12頁】 わかりました。69億円の
債務負担行為補正の設定のうち、20年間の運営費が40億円、先般、全議員に配られた秦野市
学校給食施設整備・
運営事業実施方針というのがあります。この中の７ページに業務の範囲というのがありまして、１、市が担うもの、この中の（３）給食調理業務。これは今、
学校教育課長が説明されたように、献立の話とか、食材の調達、あと、つくるのはいわゆる請負事業者、受注者が調理業務、いわゆる業務をここでやると。さらに、20ページをちょっと見ていただくと、ここに受注者の責任の明確化等というのがありまして、21ページ以降はリスク分担表などが書かれているのですね。発注側の市と受注側の請負事業者との分担では、詳細に設計をされて、今回の
債務負担行為補正の設定に当たったと思いますけれども、幾つかの法律が複雑に絡んでいると思います。この設計に当たっては法令等の問題、課題をクリアしていると思います。
参考までに伺いますけれども、この学校給食における運営事業において、どのような法令等と突き合わせをされましたでしょうか。
85
◯横山むらさき座長【12頁】
学校教育課長。
86
◯学校教育課長【12頁】 今の御質問の中で、私の捉えが不十分かもしれませんが、事業スキームについては、まず、自由な発想で作成をしております。今、これは固まったものではなくて、まず、受注を検討いただいている皆さんに可能性としてお示しをしたという捉え方をしております。その中で当然、学校給食法を初め関連法規というのは遵守しなければならない、これは大前提として持ってございます。これは我々だけでなくて、受注を検討してくださっている
民間企業の皆さんも同じ認識であると考えております。
以上です。
87
◯横山むらさき座長【13頁】 古木委員。
88 ◯古木勝久分科員【13頁】 この業務の範囲を見ていると、市が担うもの、私たちがお願いしたものをそこに来た請負社員がつくる。そういう関係がちょっと浮かんでくるわけなのですけれども、例えば学校給食法、学校給食法には学校給食実施基準とか、あるいは学校給食衛生管理基準の設定や栄養士の配置などが法的に義務づけられています。一方では、委託にした場合、
厚生労働省は、いわゆる第37号告示というのがあるのですけれども、労働者派遣事業と
請負業務、委託業務の違いを示した基準に基づいて仕事をしなくてはならない。それから、あと、労働者派遣法第24条の２、それから、職業安定法第44条の労働者供給事業の禁止の問題、いろいろな課題があると思いますけれども、その辺は精査されておりますでしょうか。
89
◯横山むらさき座長【13頁】
学校教育課長。
90
◯学校教育課長【13頁】 これまでも古木委員からはいろいろな場面を通じて御助言をいただいております。そうした中で先例等もございますので、そういったものと突き合わせながら、適正に業務、事業が執行できるように検討を進めているところでございます。
以上です。
91
◯横山むらさき座長【13頁】 古木委員。
92 ◯古木勝久分科員【13頁】 では、私のほうから先例を申し上げます。学校給食の民間委託事業において、都道府県の労働局が自治体への是正事例が幾つかあります。例えば2009年７月３日、埼玉労働局は、旧埼玉
県鳩ヶ谷市、鳩ヶ谷市は今、たしか2011年12月に埼玉
県川口市と合併をして、今、給食は新しい形でやっていると思いますけれども、ここは直営ですね。調理作業基準は本来、業者が作成すべきであり、削除することを是正指導されました。そして、衛生管理マニュアルだとか、調理作業基準、あるいは仕様書にそういったものを入れてはならないという指導がありました。調理方法、あるいは衛生管理の方法を具体的に指示した調理作業業務基準は全文削除されたと。このように、当時、報道等でも、これは非常にセンセーショナルに報道がされました。学校給食の安全を確保するための法令や通達に違反する事態が生まれています。
２つ目は、2010年２月19日、これは、
愛知労働局が
愛知県春日井市長に対して委託先への調理作業工程の調整について、貴職が勤務を命じた
愛知県職員である栄養士が指導しているので、指導してはならないとの是正指導が行われました。
それから、2011年８月25日、これは、
厚生労働省神奈川労働局は、鎌倉市に対して、先ほど言いました告示37号です。これはいわゆる派遣労働と請負の違いを明確にした基準が書いてあるのですけれども、これに抵触するということで、調理業務指示書、あるいは調理業務作業工程表などを盛り込んではならないということを行政指導して是正を求めています。
このように非常に、法令というのがせっかくここで基本方針をつくられて精査されていると思うのですけれども、いま一度、事例を研究されて、法令に抵触しない、本来ならば、やはり子供たちにいい給食を提供するために、何というか、管理マニュアルだとか、衛生管理マニュアルだとか、基準書をつくらなくてはいけない。でも、口頭でも、あるいは文書でも、業者には、指示していけないという決まりがあるわけです。この辺をしっかりと。だから、委託がいいのか、そこの部分は直営がいいのか。
埼玉
県鳩ヶ谷の話、今、鳩ヶ谷という市はありませんけれども、埼玉
県川口市は50万人の人口があるのですけれども、毎日１万5,000食つくっています。そして、一部委託なのですね。それが委託は何をやっているかというのは、私はちょっと調べてこなかったのですけれども、いわゆる市の場長がいて、そして、あと、パート労働をお使いになったり、いろいろな形でやっておりますけれども、やはり20年も30年もつなげていかなくてはいけない、持続可能な給食というものを構築しております。給食センターです。やはり先ほど川口委員も言われていましたけれども、20年という非常に先の先の話で、本当に大丈夫なのかと。やはり持続可能なのは、やはりどういう方式がいいのかというのは、やはり学校給食法だとか、こういった関係法令をきちんと精査されておやりになったほうがいいかと思います。
以上です。
93
◯横山むらさき座長【14頁】 他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
94
◯横山むらさき座長【14頁】 質疑なしと認めます。
次に、兼務員の質疑に入りますが、質疑はございますか。
吉村慶一委員。
95 ◯吉村慶一兼務員【14頁】 この財源のことを聞きたいのですけれども、まず、この保健給食費の設計費2,000万円でつくる
エレベーター９基ですけれども、これは総額で幾らぐらいのものですか。
96
◯横山むらさき座長【14頁】
学校教育課長。
97
◯学校教育課長【14頁】 現時点では、設計が１校１基当たり500万円と見積もっております。工事につきましては、この
実施設計の結果で大きく上下するかと思いますが、現段階であくまで試算として考えておりますのは、５億円から７億円程度と考えております。
以上です。
98
◯横山むらさき座長【14頁】 吉村委員。
99 ◯吉村慶一兼務員【14頁】 そうしますと、それを20年でならすと2,500万円とか3,500万円とかという数字になります。先ほどの議案審査のところで、
幼児教育の無償化で、教育委員会は5,000万円ぐらい平年で負担がふえるという結果が出ました。そうすると、給食センターのほうが20年で年間大体３億円ぐらい。それにこの
エレベーターが3,500万円で、他に5,000万円というような数字になりますと、教育委員会の支出が非常にこれから多くなることになるのですけれども、この大宗である
債務負担行為の財源は一般財源ということですが、この財源はどうするかということについて、今時点で検討はされているのでしょうか。
100
◯横山むらさき座長【15頁】
学校教育課長。
101
◯学校教育課長【15頁】 事業課であります
学校教育課といたしましては、まずは、この事業費をできるだけ圧縮する、歳出の抑制に努めるということ、それと所管する事業をより効率的に執行するということを前提に取り組んでおります。
以上です。
102
◯横山むらさき座長【15頁】 財政課長。
103 ◯財政課長【15頁】 では、まず、総論として、これまでも何度かお答えしてきましたが、まず、市全体としましては、地域経済の活性化や資産の有効活用などによる自主財源の確保をまず最大限努力するとともに、支出につきましては、補助金、交付金なども含めて徹底した支出の見直しによりまして、教育委員会だけで賄えない部分につきましては、全庁的な体制で捻出をしていきたいと考えております。
以上です。
104
◯横山むらさき座長【15頁】 吉村委員。
105 ◯吉村慶一兼務員【15頁】 前に聞いたときには、基本的に部ごとのスクラップ・アンド・ビルドですよと、そういう御答弁を財政課長から聞いたような気がするのですけれども、その原則は今でも生きているのですか。要するに教育委員会で４億円弱の金額を賄う工夫をまずしなさいということなのでしょうか。どうでしょう。
106
◯横山むらさき座長【15頁】 財政課長。
107 ◯財政課長【15頁】 その原則は変わっておりません。予算編成においては、何か事業を起こすときにはそれに見合う支出を抑えるか、また、財源、収入を見つけてくるかということを原則としております。今年度の予算編成におきましても、教育委員会に対しましては、中学校給食の実施によって負担がふえるということですので、子育て期全体の中で、義務教育の修了までか、就職するまでかという終わりの部分の議論はありますが、どこかの部分で行政サービスを抑制できるものであれば、そういう検討をしっかりしていただきたいということは大原則としてお願いしております。
以上です。
108
◯横山むらさき座長【15頁】 吉村委員。
109 ◯吉村慶一兼務員【15頁】 もう要するに具体的な数字が出てきて、事業ももう設計が発注だということになれば、財源をこれから検討しますというのではいかにも後手だという印象を受けますけれども、教育部内でその４億円弱、どうするつもりですか。
110
◯横山むらさき座長【16頁】
学校教育課長。
111
◯学校教育課長【16頁】 繰り返しになってしまいますが、部内全体で事業をより効率的に行うこと、それと、これまでに取り組んできて一定程度、事業が完了したもの、こういった財源は当然中学校給食に振りかえるようなイメージは持ってございます。そういった部内調整にしっかり努めながら、財政課と連携してしっかりと事業を実現したいと考えております。
以上です。
112
◯横山むらさき座長【16頁】 吉村委員。
113 ◯吉村慶一兼務員【16頁】 ４億円弱の新たにふえる支出、２億円は教育委員会で支出します、残りは市全体で持ってくださいとか、具体的に言えばそういうことが、もう目前にそういう決断はしなくてはいけない。どんなに遅くたって、年度内ぐらいにはやらなくてはいけないと思うのですけれども、そういう具体的な数字はいつごろ上げるつもりですか。
114
◯横山むらさき座長【16頁】 財政課長。
115 ◯財政課長【16頁】 具体的な数字を来年度予算に向けて明確にすることはできませんけれども、時限的に支出している事業などもございます。そういうものが時期が終了して終わった時点では、そこで浮いた財源をほかに振りかえることなく、この中学校給食に充てるなどということで、事業の終期にあるものについては一切振りかえを認めず、このような中学校給食などに充てていくという考えでおります。
以上です。
116
◯横山むらさき座長【16頁】 吉村委員。
117 ◯吉村慶一兼務員【16頁】 大きく見て、細々としたものを、これは終わりですからと言ったって、積み上げて４億円にならなくてはだめなのです。来年度予算のときに決められないということだったら、いつ決まるのですか、その数字の振り分けは。負担をどこの誰がするかということはいつ決まるのです。
118
◯横山むらさき座長【16頁】 財政課長。
119 ◯財政課長【16頁】 予算編成を行う中で、全庁的にも事務経費の削減などもお願いしてございます。そういう全体の財源調整の中で、今後につきましても、財政運営で支障がないように対応していきたいと思います。
以上です。
120
◯横山むらさき座長【16頁】 吉村委員。
121 ◯吉村慶一兼務員【16頁】 いやいや、あなたの答弁はいつが出てこない。いつが出てこない事業なんてないでしょう。来年度予算編成でできないのだったら、再来年度予算編成ではきっちりと決めますとか、そういうふうに言わないと、一般財源なんて書いてあるけれども、市債を発行するようになるのではないですか。そうしたら、これ、議案がおかしくなりませんか。一般財源と書いてある。いつですか。
122
◯横山むらさき座長【17頁】 財政課長。
123 ◯財政課長【17頁】 この議案の中では一般財源でございます。今後もこの運営、また、整備の債務負担の中で特定財源をつけるということはないということになりますが、今後20年の中で全体的な財源不足が生じたときには、財政調整基金がございますので、そういうものを含みながら、全体的に支障が出ないように運営したいと思います。
以上です。
124
◯横山むらさき座長【17頁】 吉村委員。
125 ◯吉村慶一兼務員【17頁】 だから、その財政調整基金を幾ら見込むとか、何とかという、要するに合計で４億円にならなくてはだめなのです。それをこういう感じですよといつかの段階では決めなくてはいけないでしょう。それが政治だから。だから、それはいつかと聞いているのです。ぜひ答えてもらいたい。
126
◯横山むらさき座長【17頁】
学校教育課長。
127
◯学校教育課長【17頁】 今、あくまでこれは
補正予算として提案をいたしました。これから
受注業者等が決定いたしましたら、総額はもちろんですが、例えば単年度の支出が何年度にどう必要になるか、こういった具体の工程も明らかになります。そうした中で財政課ともよく協議して、我々がまず歳出予算を確定しないと財源調整もお願いすることができませんので、これは適切な時期にそういった計画が立てていただけるような取り組みを進めていきたいと考えております。
以上です。
128
◯横山むらさき座長【17頁】 吉村委員。
129 ◯吉村慶一兼務員【17頁】 要するに今はわかりませんということですね。
130
◯横山むらさき座長【17頁】
学校教育課長。
131
◯学校教育課長【17頁】 もう総額で目標値は掲げておりますので、全体のバランスの中でこれを確保するということは確定しております。
132
◯横山むらさき座長【17頁】 吉村委員。
133 ◯吉村慶一兼務員【17頁】 だから、その全体のバランスでどこにどういうふうに負担の差を持っていくのですかということをいつ決めるのですかと聞いているのです。そのいつという時期は、今、答えられないということですね。
134
◯横山むらさき座長【17頁】
学校教育課長。
135
◯学校教育課長【17頁】 当然市の予算ですので、年度ごとの予算編成の時点で、その翌年度の予算という形では確定をしていきます。それは将来的な部分を踏まえながら、きちんと財政課と協議をしていきます。
以上です。
136
◯横山むらさき座長【17頁】 吉村委員。
137 ◯吉村慶一兼務員【18頁】 もう本当は、この69億円なんていう数字が出た段階で、おおよそ財政調整基金を20年間、１億円ずつ取り崩させていただきますよとか、学校の統廃合で幾ら出しますとか、そういうようなことが後ろになければ、69億円なんていう数を出すのはおかしいですよ。同時でなくてはだめだと思います。
終わります。
138
◯横山むらさき座長【18頁】 以上で、質疑を終結いたします。
これより
予算決算常任委員会における採決の参考とするため、賛否の確認を行います。
議案第32号に賛成の分科員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
139
◯横山むらさき座長【18頁】 賛成全員であります。
したがって、
予算決算常任委員会において、そのように報告いたします。
暫時休憩します。
午後 １時５７分 休憩
─────────────
午後 １時５８分 再開
140
◯横山むらさき座長【18頁】 再開いたします。
次に、３、その他ですが、委員の皆さんから何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
141
◯横山むらさき座長【18頁】 以上で、当分科会所管部分に関する
補正予算審査は全て終了いたしました。
なお、当分科会における
補正予算審査の経過と結果につきましては、今定例会に開催する
予算決算常任委員会において報告いたします。
また、報告書に盛るべき事項等について、特に御要望があれば、ここでお伺いをし、それらをもとに素案を作成したいと思いますが、何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
142
◯横山むらさき座長【18頁】 それでは、報告書につきましては、正・副座長において素案を作成し、後日お諮りをいたします。
以上で、当分科会の日程は全て終了いたしました。
これで、
予算決算常任委員会文教福祉分科会を閉会いたします。
午後 １時５８分 閉会
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