• 選挙管理委員の選挙(/)
ツイート シェア
  1. 三浦市議会 2019-09-24
    令和元年全員協議会( 9月24日)


    取得元: 三浦市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-21
    令和元年全員協議会( 9月24日)      令和元年9月24日      全員協議会記録   〇場  所  第一会議室 〇案  件  石渡道臣議員に関する件について 〇出席議員        議長            草 間 道 治        副議長           藤 田   昇        議員            石 渡 道 臣                      蓮 本 一 朗                      寺 田 一 樹                      石 橋 むつみ                      溝 川 幸 二                      鈴 木 敏 史                      長 島 満理子                      出 口 正 雄                      小 林 直 樹                      神 田 眞 弓
                         出 口 眞 琴 〇出席説明員        法制文書課長        鈴 木 基 史        選挙管理委員会事務局長   岡 部 隆 二        主査            山 田 省 吾 〇出席議会事務局職員        事務局長          新 倉 真 澄        議会総務課長        松 下 彰 夫        議事グループリーダー       長 島 ひろみ  ―――――――――――――――――――――――――――――――――――                午後1時00分開会 ○草間道治議長  ただいまより全員協議会を開会いたします。  この際、お諮りいたします。本日会議につきましては、報道関係者より写真撮影申し出がございますので、これを許可することにご異議ございませんか。(「なし」声あり) では、報道関係者写真撮影を許可することといたします。  それでは、本日協議に入る前に、議長から一言申し上げます。三浦市議会における全員協議会位置づけについてご説明をいたします。各議員さんはご承知とおり、本市議会におきましては、地方自治法第100条第12項に基づき、三浦市議会会議規則第160条第1項に(協議又は調整を行うため場)として全員協議会を位置づけております。さらに、会議規則第160条第4項により、三浦市議会全員協議会規程を設けて、協議会運営や会議公開についても定めております。議会で設けられております会議や委員会に準ずるものとして、市政重要な課題、議会運営などに関して協議または調整を行うことを目的として開催するものであることを述べさせていただきます。  それでは、6月に続き、石渡道臣議員件についてということでお集まりいただいております。前回は、各議員から石渡議員に対する質疑を行いましたが、答弁内容など精査が必要ということで協議会を閉じさせていただいております。本日は、前回に引き続き質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、順次、許可いたします。 ○出口眞琴議員  説明員出席を求めたいですが、選挙管理委員会と法制文書課をお願いします。 ○草間道治議長  ただいま、市側説明員出席を求める発言がありました。この後、議長から市長に対して説明員出席要求書を提出することにしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。(「異議なし」声あり)  それでは、説明員出席要求をしますので、手続をいたします間、暫時休憩いたします。                午後1時03分休憩  ―――――――――――――――――――――――――――――――――――                午後1時06分再開                 [説明員出席] ○草間道治議長  それでは、再開いたします。  ただいま出席を要請した選挙管理委員事務局長と主査、それと法制文書課長に出席をしていただいております。この方々に対して質疑がある方は、この場で質疑をしていただきたいことと、もし、また後ほど流れ的にという部分が出てきた場合には、また出席要求をしなきゃいけない場面になりますので、できましたら、この出席をしていただいた間に質疑をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○出口眞琴議員  今、全協なんですけど、問題になっている経歴詐称なんですよ。その部分に関しまして選挙管理委員会としては、要は、事前もそうですけど、選挙ビラだとか法定はがきに関して経歴が間違っていたということに関しては、選管としてはどのように捉えていますか。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  ビラ等内容に関して間違いがあったというようなお話で、ご本人ほうも勘違いでということで、実際に真実とは異なることが記載されていたというふうには捉えてございます。 ○出口眞琴議員  というは、結局、じゃ「勘違いでした」「はい、そうですか」で終わることなんですか、選管としては。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  選挙公報掲載文につきましては、三浦市選挙公報発行に関する条例におきまして、「候補者は、その責任を自覚し、他人名誉を傷つけ若しくは善良な風俗を害し又は特定商品広告その他営業に関する宣伝をする等、選挙公報として品位を損なうものであってはならない」というふうに規定されてございます。また、虚偽事項につきましては、これは公職選挙逐条解説がございまして、「行為者において、行為当時、公表事実が虚偽事項であることを認識していたことを必要とする」というふうになってございます。今回石渡議員さん経歴につきましては、先ほどもお話ししましたとおり、勘違いで記載してしまったということで説明がされておりますので、この条例に違反したと判断することはなかなか、ちょっとできないかなというふうには考えてございます。 ○出口眞琴議員  今回は条例には違反していないという、はっきりそのように捉えてよろしいんですか。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  選管としては、そう考えています。 ○出口眞琴議員  これが今度、また新たな改選なり選挙のときに、やはり同じようなことが起きた場合にも、やっぱり一緒なんですか。要は、虚偽経歴なりされた場合にも、勘違いだったということで済まされることなんですか。今回、それで選挙管理委員会としては条例には違反していないというふうなことなんですから、もちろん次回も同じようなことがあれば、同じような答弁になりますよね。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  おっしゃるとおりになるかと思います。 ○出口眞琴議員  そうなると、そういうことがあっても、今後それを……、やはり、やってはいけないことじゃないですか、実際は。それに対応するものというはないんですか。結局、条例には違反してないということでしょう。だよね、そう言ったよね。虚偽経歴なり何なりをして、ああ、これは間違いでした、勘違いでしたというので済んでしまうということですかと。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  これをうそだということを認識していて、うそをついた場合には罰せられることになろうかと思いますが、また別方が出られたときに、本当に勘違いでということであれば、同じようになろうかというふうに考えております。 ○出口眞琴議員  その判断は、どういうふうにされるんですか。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  我々もなかなか判断ができませんので、最終的には、司法場において判断がされるだろうというふうに考えてございます。 ○出口眞琴議員  もう一つ部分なんですけど、討議資料中で書かれていることなんです。「今回は、『明日三浦をつくる会』から二人が立候補します。二人とも当選させてください」という文言があるんですけど、これに関しましては選管としてはどう捉えていますか。これ、事前運動に当たるんじゃないかなと思うんですけど。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  おっしゃられるとおり、選挙運動ができる前に出されたものですので、選挙運動であれば罰せられると思いますけれども、政治活動として発行されているということでございますから、内容については、うちほうは個別具体に判断できませんけれども、政治活動ということであれば法には触れないということになろうかと思います。実際この内容については、我々、法に適して、該当するかどうかと言うことはできませんので個別具体にはお話しできませんが、これが選挙運動だということで仮に司法場で判断されれば、罰せられることになろうかと思います。 ○出口眞琴議員  じゃ、今2件件を含めますと、あくまでも司法判断だと。選挙違反だとか、そういう部分に関しては、選管で判断することじゃなく司法が判断することだということなんですね。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  はい。最終的には、そのようになるかと思います。 ○出口眞琴議員  私から選管へは、以上です。 ○藤田 昇副議長  じゃ、ちょっと関連なんですが、「選挙公報しおり」にも掲載文作成注意ということで、虚偽事項記載ということで、きちっと記されているわけです。それが勘違いだろうが何だろうが――司法場ではそれは重要になってくるかもしれませんが、選管としては、やはり公平なおかつ公明・公正な選挙を執り行う、それを管理していく立場として、そういう選挙しおりとか発行して候補者にお配りしていますよね。そういうときにも注意をして、間違いがあってはいけないということでチェックをしたりしていますよね、選挙公報なんかにしても。そういう部分で厳重注意とかそういうことは、今言ったように司法場で判断されない限り、条例違反とか公職選挙法違反というは断言できないと思うんですが、選管として、やっぱりそういう形で指導している立場としてどうなんですかね。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  虚偽事項につきましては、今お話がありましたとおり、事前説明会ですとか、「候補者しおり」だと思いますけれども、そちらほうに虚偽事項はだめですよというようなことを記載させていただきながら説明をさせていただいております。ですので、それに基づいて、今回は選挙公報ですけれども、出てきたものについては間違っていないという前提でこちらも考えておりますし、職業欄については、これはなかなか、過去経歴を一つ一つ勤め先に照会するですとか、そういったことはできかねますので、あくまでも性善説といいますか、間違っていないという前提で、こちらも提出をいただいておるところでございます。 ○藤田 昇副議長  現実として、本人は間違えたと言っているんですね。勘違いも何も、虚偽記載をしてしまったということを、この全員協議会で認めているわけですよ。そういう状況中で断定して選管ほうでそれをすることは、司法場じゃないですからできないということは理解していますけども、ただ、やはり先ほど出口議員ほうからも言われましたが、今後、同じような状況になったときに、じゃ、「勘違いしました」で済むかって、そこはやはり選挙管理委員会が何ために存在しているかということは、やっぱりきちっと見ていかなきゃいけない事案じゃないかなと思うんですよね。司法場なら、まだわかります、現実問題ね。司法場は、もちろん決定したら、それに伴って判断、条例違反ということはきちんと認められるようになりますよね。そういう認識でいいですか。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  選挙のときには事前審査を行ってございます。先ほどお話ししましたとおり、職業欄については、性善説に基づきまして間違っていないだろうという認識上で審査をしておりますが、今回こういう件もございましたので、その事前審査際に本当に間違っていないかということで聞くことは可能かと思いますので、そのような感じで取り組んでまいりたいと思います。 ○藤田 昇副議長  ちょっと厳重注意なり、きちっとそういう形ものは、やっぱり選管として、立場として、やはり事前審査もするわけですから、しっかり対応していただきたいというが1つなんですが。  あと、改めて確認しますが、前回全員協議会でも出席していただいて確認しているんですが、石渡議員さんほうが、自分が討議資料について事前運動じゃないかということを選管で見せて確認したと、それは事前運動に当たらないということで答弁をしていると。だけど、岡部局長ほうで前回、確認もしていないし、そういう判断もしていないという答弁だったと思うんですが、改めてその見解を聞かせていただけますか。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  討議資料につきましては、石渡議員さんほうから照会があったという記憶も全くございませんで……という状況でございます。 ○藤田 昇副議長  一切そういうことは言っていないということで、よろしいですね。石渡議員がうそをついているんですよね……。はい、わかりました。 ○神田眞弓議員  この新聞折り込みとかいろんなものが出たときに、市民方から選管ほうに、これは虚偽記載じゃないかという問い合わせはありましたか。選管ほうに。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  ちょっと、いつ時点か記憶はないんですけれども、あった……、はい。 ○神田眞弓議員  あったときに、そのときに選管としては、石渡さんに対して注意とか、どういう態度をされましたか。確認。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  ご本人様ほうには確認をとってはございません。 ○草間道治議長  それ、時期はわからない? 選挙前な選挙期間中なか、そこら辺でも微妙に変わってくると思うんだけども、もし曖昧なら曖昧で、まあ答弁はできないと思うんですけど、そこら辺確認。本当に曖昧なか、そこら辺……。岡部隆二選挙管理委員会事務局長  記録はとってございませんので、選挙前な選挙後なかというは、ちょっと正式なお答えはできません。 ○神田眞弓議員  局長、いろいろお仕事がたくさんあって大変だったと思うんですけれども、市民方が一応、ご本人にお手紙を出しているくらいことなんですから、多分選管ほうにも、こういうことがあるけど、事実を確認しなさいというような、何かそういうアクションがあったんじゃないかなと思うんですよ。だけど、そこところが確認ができないということならあれなんですけど、また、そこ事実がはっきりわかればね。ご本人も警察に自分で行ったということを前答弁ときに話していますから、そこところは後でまたご本人ほうにも事実確認をとりますけれども、注意をしなかったはなぜだったかなというところは、ちょっとそこところは私は疑問に思います。以上です。 ○小林直樹議員  今、選挙公報について議論がされているんですけれど、日本は国民が主権を持つ民主主義国家なんですよ。選挙は、国民が政治に参加し、主権者として意思をあらわす機会なんですね。そういう意味で、現時点で人類が到達した最高システムだと私は思います。選挙制度がなければ、力が強い、金を持っているという人が政治を動かしてしまうからです。国民が主権なんです。だから、選挙は公明かつ適正に行われなければなりません。これは公職選挙法第1条目的にも書かれています。そして、選挙公報というは、有権者が候補者氏名や経歴、政見などを知ったり、選挙が公明かつ適正に行われるため重要な手法一つです。しかし、石渡議員――議員になる前ですけれど、選挙公報に現労働基準監督署専任講師という事実と異なる経歴を記載しました。そのことについては石渡議員も認めていることです。  それで、先ほどやりとりで、勘違い。うそだと違反だけど、勘違いだと違反ではない。これは公職選挙解釈ですか、それとも市三浦市選挙公報発行に関する条例解釈ですか。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  虚偽事項につきましては、公職選挙逐条解説ほうに解説がございまして、先ほどもお話ししましたが、行為者において、行為当時、公表事項が虚偽事項であることを認識していたことを必要とするというふうにされてございます。 ○小林直樹議員  それは公職選挙解釈ですよね。じゃ、三浦市選挙公報発行に関する条例解釈です。これは、うそなか、勘違いかということを問うているわけじゃないんですよ。選管が、虚偽記載をしてはだめだよと言っているわけじゃないんですよ。第3条にも、こう書いてあります。候補者選挙公報に氏名、経歴、政見などを掲載する。その場合は、候補者は、その責任を自覚し、他人名誉を傷つけたりしちゃいけないよ。「等」がついています。選挙公報として品位を損なうものであってはならない。うそなか、勘違いかという解釈ではなくて、選挙公報として品位を損ねたかどうなかという解釈なんですよ。そこはどうですか。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  この、品位を損なう部分なんですけれども、この中に虚偽事項を公表した場合ですとか、これが含まれているものだと認識してございまして、ですので、虚偽事項については、先ほど逐条解説にございますとおり、虚偽事項であることを認識していたとすれば、ということになろうかと思います。 ○小林直樹議員  公職選挙解釈を持ち出しているので……、例えば民法契約行為表意者が、これは勘違いが多いんですよ、間違った説明をして物を売りつけた。相手方はわからないから買ってしまった。契約が成立したわけですよ。その後、相手方が、これは言っていることが違う、勘違いかうそなかわからないけれど事実と違うということを知った場合、相手方は一般的に契約を無効にできますか。 ○鈴木基史法制文書課長  一般的には破棄できるものというふうに思います。 ○小林直樹議員  ですよね。公選法では、そういう解釈、うそか勘違いかという解釈もあるかと思うんですよ。だけど、民法だと……、まあ、直接的な契約じゃないですけれど、市会議員選挙ということ性格から見ると、市民が信託をして議員は受託した。まあ、直接的な契約行為じゃないですけれど、ほとんど等しいんですよね。それは、うそであろうが勘違いであろうが、説明が違っていたということに対して、契約だと無効にできるんですよ。なんていうことからすると、この第3条、他人名誉を傷つける、これが1つ目です。2つ目が、善良な風俗を害する。3つ目が、特定商品広告その他営業に関する宣伝をする。この3つ、書いてあります。その後、「等」と書いてあるんですね。「等」、これは虚偽記載をしたということになるではないですかね。  それで、選挙公報として品位。品位というは、そのものが持つ役割だとか、そのものが持つ意味ということなんですよ。選挙公報に事実と違う経歴が書かれていたら、選挙公報意義だとか役割だとかというは、客観的に損ねちゃう、品位が損なわれたというふうに解釈すべきだと私は思うんですけど、どうですかね。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  そこは見解は多分同じだと思っているんですけれども、虚偽事項を公表した場合は、その品位を損なうという範囲内に入ろうかと思っています。ただ、虚偽事項は、先ほど繰り返しになりますけれども、虚偽事項であることを認識していたことを要するというふうになっていますので、ここが勘違いだと言われておりますから、ここには該当しない…… ○小林直樹議員  それは公職選挙解釈であって、条例なんですよ。条例というは市がつくったものなんですよ。だから、市が判断しなければいけないんですよ。品位を損ねたか。さっきも言いましたけれど、品位というは、そのもの価値とか、そのもの役割なんですよ。違ったことが書かれていて、公報値打ちだとか、公報目的が損なわれたとは言えないんですか。  最初、能書きを言ったけれど、選挙公報というは、選挙の候補者、立候補している候補者を選ぶ大きな役割なんですよ。それを見て、直接、立会演説だとか街頭で話していることとかなんていうを見たり聞いたりして判断するわけですよ。その大きな一つ判断材料として選挙公報があるんですよ。それはもう、公平で適正でなければいけないわけですよ。しかし、その中に経歴が違って記載されていた、そのことで選挙公報値打ちだとか選挙公報目的が損なわれている、品位が損なわれているんじゃないかというふうには思わないですか。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  繰り返しになりますけれども、条例ほう品位を損なうものであってはならないという中には、当然、おっしゃられるとおり虚偽事項部分も含まれようかというふうに考えてございます。公選法ほうにも、ほぼほぼ同じ条文がございまして、先ほど読み上げました条文がありますが、これと同じような条文が公選法150条2というところにございます。そこ解釈でまいりますと、品位を損なう中に虚偽事項を公表した場合というような解説がございまして、ですので、その虚偽事項については、もっと後ろほう条文ほうで認識していたことを要するというふうな解釈になってございますので、同じ解釈をしているところでございます。 ○小林直樹議員  それは公選法なんだよ、公選法。私が言っているは三浦市選挙公報発行に関する条例なんですよ。そこではどういうふうに解釈するんですかということなんですよ。 ○草間道治議長  局長、質問わかる? 条例に当てはめたときにどう判断するか。 ○小林直樹議員  だから、局長が言っているは、公選法235条解釈を最初持ち出したんですよね。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  はい。 ○小林直樹議員  身分、職業もしくは経歴、その者政党その他団体へ所属云々に関する虚偽事項を公にした者は、これはね、2年以下禁錮または30万円以下罰金に処するということになっているんですよ。そこで解釈は、うそな勘違いかということなんですよ。  三浦市条例では、罰則はありますか。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  罰則はございません。 ○小林直樹議員  ないですよね。罰則がない条例場合、品位を損ねる、損ねないというは、公選法と同じ解釈じゃおかしいんじゃないですか。こっちは品位じゃないんですよ。こっちは公にした者は、禁錮、罰金に処するなんですよ。この事案がこれに当てはまるかどうかって、それこそ司法じゃないとわからないですから、この場で議論するつもりはありません。三浦市条例では、罰則はないんですよ。ただ、選挙公報として品位を損なうものであるか、あったか、ないか。当然、この3つ行為「等」、この「等」ところでは、経歴に事実とは違ったものが書かれているというが入るんじゃないか、当然こととして入るんじゃないか。それで、選挙の公平性を損ねた、役割を損ねた……選挙公報ですね、ということは品位を損なったと言えるんじゃないですか。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  繰り返しになってしまいますが、公職選挙150条ところでございますけれども、読み上げますと、途中ちょっと省略をさせていただきまして、「他人若しくは他政党その他政治団体名誉を傷つけ若しくは善良な風俗を害し又は特定商品広告その他営業に関する宣伝をする等(省略)品位を損なう言動をしてはならない」と、ほぼほぼ全部同じ内容がここにございますので、これと同じ解釈をしているところでございます。 ○小林直樹議員  それは、さっき100何条でしょう。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  はい。 ○小林直樹議員  じゃなくて、うそか、勘違いかという、そこ判断というは235条解釈ですね。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  虚偽事項については、おっしゃるとおりです。 ○小林直樹議員  ですよね。だから、これは法律で禁錮とか罰金とかというがあるわけですよ、虚偽事項を公にした者ということで。そうじゃなくて、三浦市の選挙公報発行に関する条例解釈を聞いているんですよ。選挙公報品位、選挙公報役割だとか本来目的だとかというを損ねたということになるんじゃないですか。だって、違ったものが書かれていて、それを信じ込んだ人からすると「何だよ」。それは、うそな勘違いかは関係ないんじゃない。まあ、言い方は悪いけれど、うそだけど勘違いだと言えば済んじゃう。それはだめだよ。そこを判断できる基準を持っていないでしょう、選管に。うそなか、勘違いか。その判断できない基準で判断しようとするから、だめなんだよ。品位を損ねているか、損ねていないかという判断をしなきゃだめなんですよ、この条例では。  それは裁判で、公選法なら裁判で本当にうそだったか、勘違いだったか、これもよくわからないよ。だけど、法廷場で争え得るわけですよ。だけど、この条例だと市判断をしなきゃいけないんです、市条例だから。そうすると、公報として品位を損ねたか、損ねないかという判断をしなきゃいけないですよ。うそな勘違いかというは、市は判断できる要素を持っていないでしょう。手段を持っていないでしょう。 ○草間道治議長  答えられますか。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  決まったものを定めてあるということではございませんので、何かしらをよりどころにして判断をせざるを得ない状況にございます。先ほど公職選挙ほうを引用して、判断させていただいているところでございます。 ○小林直樹議員  だけど、その判断をする、うそな勘違いかという判断、その解釈をする判断じゃなくて、うそな勘違いかということをジャッジできる客観的なものを市は持ち得ていないでしょうと言っているんですよ。客観的事実で判断しなきゃいけないんじゃないですか。違ったことが書いてあるという客観的な事実で判断をしなければいけないんじゃないですか。うそな勘違いかというは、市は判断できないんじゃないですかということなんですよ。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  おっしゃられるとおりで、ご本人が書いたことを、本当に勘違いだったか、それとも本当にうそを承知上で書いたかというところは判断ができませんので、そこは本当に難しいところかなというふうに思います。 ○小林直樹議員  判断できないものをよりどころにしちゃまずいんじゃないですか、ということなんですよ。それよりも、客観的に労働基準監督署専任講師ということが違っていたということで、市はこの条例をジャッジ、判断しなければいけないんじゃないですか。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  ただ、石渡議員さんほうがうそをついていると思っていませんので、間違いだというふうにおっしゃられている以上、それを前提に考えざるを得ないかなというふうに思っております。 ○小林直樹議員  石渡さんには申しわけないんだけど、うそじゃないという証拠は何ですか。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  うそじゃないという証拠も、うそだという証拠も、ちょっと私どもでは…… ○小林直樹議員  そこで判断しちゃまずいんじゃないかと言っているんですよ。そこで判断するんじゃなくて、客観的な事実。違った経歴が書かれていたという客観的事実で判断をして、選挙公報として品位を損ねたか、損ねないか。品位を損ねていないですよというなら、また違う話になるんですよ。 ○草間道治議長  要は、勘違いだったという部分が、そのときにそれがうそかどうかというは、確認するという部分は必要だったではないかと私も思うんですよ。それをやらなかったという経緯もあるんですけれども、そこら辺判断が今回違ったではないかという部分で質問されているのでね。もし局長が、その判断が、今段階では自分でしなきゃというか、全体で局長責任でもってしなきゃいけない部分だと思うんでね。そこら辺はしっかり答弁してもらわなきゃ困るんですけども。もし、できないということであれば、また別方法を考えなきゃいけないので。 ○藤田 昇副議長  小林議員が言っているは、この条例部分だから、公職選挙法についてことを言えと言っているわけじゃなくて、条例に対して品位を損ねた事実を客観的に見ていって判断したほうがいいんじゃない、と言われているんですけど、その辺はもう一度精査したほうがいいんじゃない。 ○小林直樹議員  品位を損ねていないと言うなら、品位を損ねていないって言ってもらったほうが、かみ合うんですよ。 ○草間道治議長  もし、今この場で判断できなくて答弁できないならば、やっぱり調整して答弁してもらわないと、また曖昧なことというか、答弁がまた違った答弁になってしまうと訂正しなきゃいけない部分が出てきちゃうのでね。局長として今判断しなきゃいけないと思うんですけども、そこら辺はどうしますか。 ○岡部隆二選挙管理委員会事務局長  ちょっとお時間をいただいて、精査をさせていただいた後に答弁させていただくということでお願いできればと思います。 ○草間道治議長  わかりました。それでは、暫時休憩をします。
     少し調整をしたいので、代表者方には下で集まっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。                午後1時47分休憩  ―――――――――――――――――――――――――――――――――――                午後2時00分再開 ○草間道治議長  それでは、再開いたします。  保留になっている部分については、ただいま精査をしておりますので、精査ができ次第、再度出席をしていただいて協議を進めたいと思います。あと何人か、選管あるいは法制文書課ほうに質問をしたい方もおりますので、その質問に関しては、でき次第、出席をしていただいたときに述べていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それで、きょう全員協議会、非常に市民関心も高く、傍聴人方も大勢お見えでございます。この際、議長ほうから一言申し上げます。傍聴人方は、静粛にしていただかなければ、余りひどい部分については退席をしていただくような指示を出さなきゃいけない場合も出ますので、ぜひ議事進行にご協力を願いたいと思います。並びに、係員指示も議長指示と同じでありますので、そこら辺はしっかりと理解をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、全員協議会を進め、順次発言を許可いたしますので、よろしくお願いいたします。 ○溝川幸二議員  これまで2回、全員協議会を行ってまいりましたけども、石渡さん、あなた発言は二転三転どころか四転回ぐらいしていますかね。それで、もちろん石渡さんも議事録を読んで、私たち以上に確認していることとは思いますけども、今回、私質問は、一つ一つ確認作業を行っていきますので、言いわけなどないように誠実に回答してください。また、参考人として招致も考えておりますので、個人名、団体名、正確にお答えいただきますようにお願いいたします。  では、始めさせていただきます。まず、第1に質問しますけれども、全員協議会議事録を読みますと、あなた、都合が悪くなると、「会」とか「初声地区」とか「皆で」とか答えていますけども、具体的に質問をさせていただきます。石渡さん、あなた言うところ「会」は幾つあって、それぞれ名称、責任者、役割を教えてください。 ○石渡道臣議員  私が所属しますは、明日三浦をつくる会でございます。今、代表者は飯田俊行になっております。後援会ほうは石渡道臣後援会で、鈴木福雄さんが会長になっております。 ○溝川幸二議員  明日三浦をつくる会は、代表が飯田俊行さんで、どなたが運営をされていますか。 ○石渡道臣議員  会長ほか役員と会員で運営をしております。 ○溝川幸二議員  当然、政治団体届け出をしているかと思うんですけども、いかがですか。 ○石渡道臣議員  届け出はしております。 ○溝川幸二議員  石渡さん、済みません、早速なんですが、こちらに収支報告書があります。ここに、まず私、読み上げていただきたいところがあるんですけども、政治団体名称、これをお読み上げいただけますか。 ○石渡道臣議員  「明日(あした)三浦をつくる会」ですね。 ○溝川幸二議員  「明日(あす)三浦をつくる会」ですね。 ○石渡道臣議員  あっ、「明日(あす)三浦をつくる会」、はい。 ○溝川幸二議員  ご自身会なんじゃないですか。では、続けます。代表者氏名はどなたになっていらっしゃいますか。 ○石渡道臣議員  私名前になっています。 ○溝川幸二議員  先ほど、飯田俊行さんが会長になっている……。 ○石渡道臣議員  はい。 ○溝川幸二議員  代表ですね。 ○石渡道臣議員  はい。私、これを、選挙に出るに当たって、この飯田俊行さんに代表代行ということで会員皆様に納得していただいて、選挙に出るに当たって代表代行は飯田俊行さんになっておりますけど、まだこれ、29年分なので名前変更はしておりません。 ○溝川幸二議員  これは29年分収支報告書というものを今、これは神奈川県選管からダウンロードできる資料になっておりますが、代表を変わられた時点で、もう既に届け出はされて…… ○石渡道臣議員  届け出は、ちょっとまだ確認しておりませんので、その辺ところは本人に確認して、また後でお答えしたいと思います。済んでおるかどうかは、まだ確認しておりません。でも、代表に変わりましてから、もう選挙前から変わっておりましたので。 ○溝川幸二議員  代表代行で。 ○石渡道臣議員  はい。 ○溝川幸二議員  それでは、政治団体である以上は、政策打ち合わせとかすり合わせですね、それから推薦可否は確認していらっしゃいますよね、いかがですか。 ○石渡道臣議員  推薦ですか。 ○溝川幸二議員  推薦するかしないかとか、そういったものも確認していらっしゃいますよね。 ○石渡道臣議員  政策につきましては、議事録等はまとめてありますけども、大体2カ月、3カ月に1回、集まりがございまして、推薦等についても、代表代行飯田さんが推薦を皆さんにお伺いして決めておるわけです。 ○溝川幸二議員  今、推薦されているは、どなたとどなたですか、何人かいらっしゃるんですか。 ○石渡道臣議員  推薦というは、選挙のほう推薦ですか。 ○溝川幸二議員  はい。 ○石渡道臣議員  今ところは、私と蓮本さん2名でございます。 ○溝川幸二議員  石渡さん、違法である討議資料、こちらに「二人とも当選させてください」と書いてあるは事実ですね。 ○石渡道臣議員  はい。 ○溝川幸二議員  蓮本さん市議会議員候補として出されましたビラを資料として配付してもよろしいでしょうか。 ○草間道治議長  いいですよ。溝川議員、事前に許可をとらないと。 ○溝川幸二議員  はい。                  [資料配付] ○溝川幸二議員  最初に配ったほうビラなんですけども、これは蓮本議員後援会入会申込書1面と、討議資料号外というやつです。これは対にして1と2として考えていただいて、ごらんいただきたいところなんですけども、石渡さん、このビラについては、ごらんになったことはありますか。 ○石渡道臣議員  あります。 ○溝川幸二議員  そうしたら、石渡さん、今これ、マーカーしてありますので、まず最初後援会入会申込書ほうですね。このマーカーしてある部分、ちょっとお読み上げいただいてよろしいですか。「補助金・交付金を見直せ!」というところですね。 ○石渡道臣議員  「補助金・交付金を見直せ! 毎年7000万円以上補助金・交付金等が『三浦市社会福祉協議会』に! 突出して巨額理由は?」。 ○溝川幸二議員  次、もう1枚ほう裏面なんですけど、真ん中ちょっと右ほうですね。マーカーしてあるところを、お読み上げいただけますか。 ○石渡道臣議員  「不明朗な会計報告をする団体へ補助金・交付金削減を提言する!!」「内部留保や収益申告をしてはいるものの、細部が公表されていない団体があります」「約7000万円も補助金・交付金を市から支給されています」。 ○溝川幸二議員  石渡さん、あなたも、立候補するときに街頭演説等で同じことを言っていましたよね。このビラ内容は、社協批判というよりも市政批判に当たるんじゃないかなと思うんですけども、この点についてはいかがですか。 ○草間道治議長  蓮本さんビラ見解を求めているということ? ○溝川幸二議員  はい。同じ明日三浦をつくる会として、政策としてつくっていらっしゃるということなので、お伺いしたいんですが。 ○石渡道臣議員  私、街頭演説ときに、社会福祉協議会とか第三者とか、この名前は出しておりません。補助金見直しについてということでやりましたけども、ほかことがメーンでしたので、この辺補助金ことについては余り触れておりません。 ○溝川幸二議員  どっちにしても補助金、業務委託費等話はされたんですね。 ○石渡道臣議員  ありましたね。 ○溝川幸二議員  市から補助金と、市から業務委託費違いは、おわかりになられますか。 ○石渡道臣議員  補助金ってざっくりと言われたので、補助金も委託費もちゃんと別には出ておる、いろんな事業に対してと、あと社協に対しても、2つ種類があって出ていることは了解しておりますけども。補助金といいましても、私がちょっと目指していたは、こっちほうではありませんので、この辺、いろいろ社協ほうもございますけども、私、立候補したはちょっと遅かったものですから、これは目にさせていただきましたけど、内容は一応読ませてもらっております。 ○溝川幸二議員  街頭演説等でそういったお話をされたは事実ですね。 ○石渡道臣議員  補助金見直しというお話は簡単にはさせていただきましたけども、その中身についてまでは、ほかほうをメーンにさせていただきましたので。 ○溝川幸二議員  そこで、市が社協に補助金を出す根拠なんかも当然お調べになられているかと思うんですけども、その辺についてはいかがですか。それがなければ、お話しできないかなと思うんですよね。 ○石渡道臣議員  ビラほうですけど、私は補助金ほうには余り触れていませんので、こちらほうをやっておりましたので、補助金こちらほうについては、ちょっと今ところ差し控えさせていただきたいと思います。補助金ほうは、はっきり言って余りわかりません。 ○溝川幸二議員  それでも街頭演説でされたということがあれば、かいつまんでちょっと……、社会福祉法第58条、簡単にかいつまんでお知らせするんですけども、市が社協に補助金を出すという必要性というは、社協活動が福祉を増進して住みよい環境をつくることを目的としていることから、結局は行政目的と一致するからなんです。なおかつ、三浦市も当然、協議会一構成員となるので補助金ですとか委託料を支出するわけなんです。そのかわりと言っては何ですが、民間企業ではもうからない事業、社協にしかできない事業に取り組まなくてはならない。一方で、委託料というは、アウトソーシングであって外部委託なわけですね。三浦市が直営していては非効率であったり、専門性を求められる事業を肩がわりしてもらっているわけなんですけども、この辺についてよろしいですか。 ○石渡道臣議員  社協この補助金については余り私ほうはわかりませんので、答えはちょっと差し控えさせていただきます。私は、ほか補助金ほう、逆に補助金をふやしてもらいたいとか、ほか……言えばあれですけど、海業公社件とかシルバーセンター件とか、そっちほうをメーンに見ておりましたので、この社協ほうについては、ちょっとお答えはできません。差し控えさせて……。 ○溝川幸二議員  それを街頭演説でされたということは、おわかりになりますか、どうして……。 ○石渡道臣議員  補助金も見直していきたいというお話をしただけで、中身については何も話しておりませんので……。(「社協名前も出なかった声あり) ○溝川幸二議員  いや、社協名前、おっしゃっていましたよね。 ○石渡道臣議員  社協話は、私、余り中身がわからないので、その辺ところは余り……、はい。 ○溝川幸二議員  わかりました。そこまでおっしゃられるようですけども、石渡さん、社協評議員をされていましたよね。 ○石渡道臣議員  はい、しておりました。 ○溝川幸二議員  評議員をされたということは、社協内容、かなり詳しいお話になるかなと思うんですけども、いかがですか。 ○石渡道臣議員  いや、社協評議員は区長で充て職で行っていまして、出席はしておりましたけど、中身については、それほど理解しておりません。 ○溝川幸二議員  今発言、よろしいんですね。充て職で行っていたから何もしていないということ。 ○石渡道臣議員  何もしていないというわけじゃなくて、それは年間に何回か行って、資料は見せていただきました。それを持って参加して、一応意見なんかも言わせてもらいましたけど、まあ、お金ほうとかそういうは一切……、余り関知しておりません。 ○溝川幸二議員  社協というは評議員で成り立っているので、それをそんなないがしろなことをされているはよろしいかどうか、私にはちょっと判断しかねるんですけども……。 ○石渡道臣議員  区長として、2年間、行かさせていただきました。 ○溝川幸二議員  社協にいられた期間、2年間とおっしゃっていましたけども、その中で決算、予算について反対などはされたことはありますか。 ○石渡道臣議員  特にありません。 ○溝川幸二議員  社協ことがわからない、わからないと言い続けていらっしゃいますけども、このビラ、蓮本さんビラについても、当然、会代表だったころお話なので、わかっていらっしゃることだと思いますので……。そうですね、困っちゃったな。 ○草間道治議長  石渡議員答弁で、社協決算、予算、それには反対していないという部分があるかと思うんですけど、それって予算使い道やそれを全部理解した上で正当な部分で判断したと思うんですけど、そこら辺はどうなんですか。 ○石渡道臣議員  そのとき、あれだけ資料を見せていただいても中身までよくわかりませんので、まあ、収支決算で赤字であるか赤字でないかって、そういうところは見ましたけども、そのときには、まだこういうのに興味なかったので、補助金とかについては余り見ておりませんでした。今、溝川議員が言われたとおり、これは多分、飯田さんが代表でやっていたときことだと思いますので、これについては、私、代表じゃなくて、飯田さんときだと思います。 ○溝川幸二議員  それは責任転嫁ということでよろしいですか。 ○石渡道臣議員  責任転嫁じゃありませんけども、ここに代表が載って一緒に話をしておるところは載っておりますので。それは私がおりた後というか、交代した後だと思います。 ○溝川幸二議員  後から配らせていただいたほうが……、せっかく私、つくらせていただいておりますので、石渡さんためだけにつくってまいりましたので。社協こと、余りにもご存じないようですけども、評議員までされていてご存じないということですけども、それでもちょっとこれはお読みいただくべき内容じゃないかなと私は思っておりますので、最初からお読みいただきたいんですけども、まず、横須賀、逗子、葉山、鎌倉、三浦、この4市1町社会福祉協議会について、何か比較とか検討とかしたことはありますか。 ○石渡道臣議員  ありません。 ○溝川幸二議員  ないんですね。そうしたら、グラフ、黒い棒ほうが補助金額になっております。この補助金、横須賀市、これお幾らぐらいになるか読んでいただいてよろしいですか。左側。これ、1億2,000万円なんですね。(「1億2,000万?」「単位、千円だよね」声あり) はい、1億2,000万円。申しわけございません、ここは私ミスですね。ちなみに、次逗子市はいかがですか。 ○石渡道臣議員  逗子市は、約6,000万ちょっとぐらいですね。 ○溝川幸二議員  そうですね。鎌倉市は……。 ○石渡道臣議員  4,800万ぐらいですか。 ○溝川幸二議員  そうですね。葉山町。 ○石渡道臣議員  葉山町も6,000万近くですね。 ○溝川幸二議員  そして、最後に三浦市。 ○石渡道臣議員  三浦市、3,000万ぐらいですね。4,000万……。 ○溝川幸二議員  4,000万円ぐらいですかね。このグレーほう棒グラフなんですけども、これは職員数をあらわしています。これ、ちょっとお読みいただいてよろしいですか。横須賀市。 ○石渡道臣議員  横須賀市は18人ぐらいですか。 ○溝川幸二議員  そうですね。そして、次逗子市なんです。 ○石渡道臣議員  次が、30人ぐらいですね。 ○溝川幸二議員  続けて、よろしいですか。 ○石渡道臣議員  鎌倉市が43人ぐらいですかね。葉山町が20人ぐらい。三浦市は90人ですね。80何名だ。 ○草間道治議長  溝川議員、余り細かくやっていると時間ないのでね。それに対して何を言いたいか、もう少し簡潔に質問してもらえますか。 ○溝川幸二議員  申しわけありません。そしたら、私が簡潔に言いたいことはですね、蓮本さんビラ件、もっとご存じだと思っていましたので、ちょっとやらせていただいたんですけども、この4市1町中で三浦市が一番低い値なんですね、補助金。巨額な補助金だというをたたいているは、これは明らかにおかしい文書であると思ったので、ちょっとこれをやらせていただいたんですけども。そこまで社協ことを知らない知らないと、評議員までされたに知らない知らないと言われてしまっては、ちょっと困ってしまうんですが……。じゃ、先に行かせていただきます。申しわけありません。
     それでは、今までちょっと前置きをさせていただきましたが、本題に入らせていただきます。石渡さん、現労働基準監督署専任講師は、自分間違いだった、勘違いだったと言っていますけども、これについていかがですか。 ○草間道治議長  改めてね。 ○溝川幸二議員  はい。 ○石渡道臣議員  これ、実際は存在しない資格を書いたということで、実際にある資格を書いてしまったでしたら、私もいろいろ言いわけとかはやりたくありませんが、実際には存在しない資格ということで、これは私、実際に労働省現場監督者安全責任教育をやっていましたので、そこところで行き違いがありまして、資格をそう思い込んで書いてしまいました。その件について間違えたというところは、確かに私不徳いたすところで反省しております。  実際には、職業中で講義したり実践したりして間違いなくやっておりますので、まあ、本来ならば慎重を期して書くところでございましたが、労働省基準監督署と書いてしまったことは、労働省現場監督者安全……と、それと間違えて、本当にそう思い込んで書いてしまいましたので、その書いたときには、そういうふうな公報に対して、そういう重要なこととは思わないで書いてしまいました。  ある資格ではないというを書いているということで、市民方から公開質問状もいただきました。先ほども言いましたように、本当にそういう思い込みで簡単な気持ちで書いてしまいましたので、その辺ところは反省しております。 ○溝川幸二議員  それでは伺っていきますけども、講師には専任と非常勤というものがありますけれども、これもおわかり上でいられたんですかね。 ○石渡道臣議員  この資格については期限がありませんので、お呼びがかかれば行けて、説明会等も参加できるようになっておりますので、そういう意味で専任と書きました。ですから、本当に思い込みで書いてしまいましたので、深い意味はございません。 ○溝川幸二議員  それでは、あなたが勘違いしたというRST、認定資格について質問させていただきますけども、よろしいですか。 ○石渡道臣議員  はい。 ○溝川幸二議員  私、この認定資格を与えています中央労働災害防止協会事務局に問い合わせをして、しつこいと言われるほど、この認定資格について話を伺いましたので、うそ偽りなくお答えいただけますか。 ○石渡道臣議員  はい。 ○溝川幸二議員  では、このRSTについて正式名称を教えてください。 ○石渡道臣議員  労働省現場監督者安全衛生教育……だと思います。 ○溝川幸二議員  本当にそれ、正しくてよろしいですか。 ○石渡道臣議員  はい。 ○溝川幸二議員  まあ、そうですね。労働省方式現場監督者安全衛生教育トレーナーですけども、言葉上は労働基準監督署専任講師勘違いしようがないとは思うんですけども、もう一回、何をどうして勘違いしたか、そこはやっぱり確認したいんですけども、よろしいですか。 ○石渡道臣議員  労働省安全教育について教えておりましたので、労働省安全基準監督署だと勘違いした。大体その中身というが、労働省現場監督者に対する安全教育を教える資格でございます。 ○溝川幸二議員  そうしたら、このRST認定資格を得るためには、何日間、講習を受けましたか。 ○石渡道臣議員  泊まり込みで1週間です。 ○溝川幸二議員  講習修了後なんですけども、その認定資格は得たんですね。 ○石渡道臣議員  得ております。 ○溝川幸二議員  前回全員協議会で、藤田議員と小林議員質問に対しまして、講習修了後、試験を受けて資格を得たと答えていますけれども、これについては本当ですかね。 ○石渡道臣議員  はい。1週間、講習を受けまして、最後、試験があって、それで受けております。 ○溝川幸二議員  この中災防事務局は、この件について質問にこう答えています。認定資格ですので試験はありません。ただし、講習期間長期欠席などがあれば、認定資格は与えないこともありますということだったんですけども、つまりは講習さえ受けていれば誰でも認定されるんです。試験がないことについても、あなたは試験を受けて資格を得たと言っていますけど、これも勘違いで済ますんですか。 ○石渡道臣議員  確かに、もう20数年前ですので、1週間講習を受けて、最後ほうは、やっぱり試験……、やっている間にいろんなことをやられますよね、こういうはわかりましたかとか、アンケート、試験とか。まあ、最終的には、いろんなことを質問されて、あと、そのお答えもあって、あと、ちょっと言えば、試験という言い方は悪いかもしれませんけど、理解しているかどうか確認訓練はあったと思います。 ○溝川幸二議員  今、20年前とおっしゃいましたか。 ○石渡道臣議員  20数年前。 ○溝川幸二議員  20数年前。済みません、それは正確にお答えいただきたいと思いますけども、それを現とつけていらっしゃいますよね。その現という言葉については、私、日本語としては今とか現在と日本人は理解しますけど、それはよろしいですか。 ○石渡道臣議員  これは現と書いている理由は、ほとんどはないんですけども、会社からお呼びがあれば行けるというつもりで現と書きました。要するに、資格はまだ消えていないということで現と書きました。 ○溝川幸二議員  前議事録にも見ますけども、藤田議員と小林議員質問に対しまして、ほか企業職員などにもトレーナーとして安全衛生について講師をしたと言っていましたけども、これも事実ですか。 ○石渡道臣議員  この安全講習については、会社にいますときに、他社会社も含めて、各会社さんを呼んで安全講習等を開いたときに参加して、一緒に教育等はやっております。 ○溝川幸二議員  中災防事務局は、トレーナー制度は1企業内であって、他企業等について講師、指導を求めるものではないと言っているんですけども、これについてはいかがですか。 ○石渡道臣議員  その辺ところはよく詳しくわかりませんけども、会社で、その関連、下請企業を呼んでやることは大丈夫だと思います。 ○溝川幸二議員  私、そういう質問をしているんじゃなくて、ほか企業に出向いていって講師をされたこととかはあるんですか。 ○石渡道臣議員  それはないです。 ○溝川幸二議員  あと、このRSTにつきまして、ほか業務を行わないで、この講義だけを行うだけで給料をもらっていたということはあるんですか。 ○石渡道臣議員  ありません。 ○溝川幸二議員  わかりました。では、この「専任」なんていうことは、やっぱり言葉上もなかったということでよろしいんですかね。 ○石渡道臣議員  私理解違い方かもしれませんけども、RSTを、安全教育を専門で教えておりましたので、そこで専任と書いた。会社で、これを専門にやっていたわけではございません。 ○溝川幸二議員  それでは、業務途中でやっていたかなということでよろしいですか。 ○石渡道臣議員  そうです。 ○溝川幸二議員  それで、私が調べたところによりますと、石渡さん、九州高校を卒業した後、東京工場に就職しているということですけども、参考人として、RST問題についても、あなた前職関係者を招致したいと考えていますので、各資料にもあります大手電話会社、この会社名を明らかにしていただいてよろしいですか。 ○石渡道臣議員  RSTを教えておりました会社ですけども、現在は、東証1部にも上場しておりますけども、通信関係建設会社で日本で1番か2番かと思いますけども、NTTと一緒に通信網構築をやっている会社でございますが、今、名前はたしか協和エクシオという会社になっていると思います。 ○溝川幸二議員  ここでは、RSTは同時進行でやられたかもしれないんですけども、何お仕事をされていたんですか。 ○石渡道臣議員  交換機設計、施工、あと通信機器開発を含めて、いろんなことをやっておりました。 ○溝川幸二議員  この中でRSTは、いつ、どういうときに使われたんですか。 ○石渡道臣議員  RSTは、まず通信機器構築に当たっては高所作業もございます。あとは外仕事もございますけども、外仕事については、高所作業、電信柱に登ったり、あと土木関係、アクセス関係であれば地面をほじったり、そういういろんな仕事がありますので、その中に対する安全教育。または、外で仕事をする場合には事務所等も設けます。事務所等を設けたら個別事務所となりますので、そこでは何人方が働くか、5人以上25人以下とか、小さな事業所ができるわけですけども、その事業所に対して安全専任者とかが必要になります。その辺ところで安全教育は必要になってくるので、そういうをやっておりました。 ○草間道治議長  溝川議員、まだ時間かかる。 ○溝川幸二議員  そうしたら、はしょらせていただいてですね……。私まだまだずっと続けたかったんですけども、皆さんもあるかと思うので、まことに申しわけないと思いますので。 ○草間道治議長  時間に限りがあるので。 ○溝川幸二議員  はい、済みませんでした。本当はずっと続けて、どんどんどんどんきついところまで行きたかったんですけども……。  まず、この件につきましては、責任は感じていらっしゃいますか。 ○石渡道臣議員  この、誤って表現したとか、実在しない資格を書いてしまったということでは、本当に私不徳いたすところということで反省はしております。あとは、今後は細心注意を払って、いろいろなことは考えていきたいと思っています。 ○溝川幸二議員  わかりました。皆さん、次があると思いますので……。  私、この件につきましては、やはり一旦辞職をなさって補欠選挙で信を問う、こちらをこの場で表明するなら、ここでやめたいなと思っていたんですけども。どうですか、その辺については。 ○石渡道臣議員  今、そういうふうに言われましたけども、私は皆さんと同様に三浦を愛しております。緊急課題である、まだ財政再建とか諸問題とか解決、オープンな議会とかいろいろ、私、書いてやってきましたので、目指して、力はないですけども、市民皆さんために頑張っていきたいという気持ちは、また皆さんと同じでございます。 ○溝川幸二議員  そうしたら、あと2つぐらい質問をさせていただいていいですか。公職選挙法上、告示前に「当選させてください」など投票喚起を行ったことは違反には間違いないんですけども、このことについては、あなたは今でも違反ではないと思っていますか。 ○石渡道臣議員  私もちょっと、後援会も含め、いろんなところに確認してみました。後援会ほうは、やっぱりいろいろあったんですけども、後援会政治活動一環として考えております。この辺についても、公職選挙法とか関連がありますので、この場でお答えは控えさせていただきます。 ○溝川幸二議員  2つ公職選挙違反行為、投票喚起と、あと虚偽記載ですね。この事実でない内容を市民に訴えかけて当選したわけですけども、この政治責任、道義的責任、市民へ説明責任、今後はどのようにしていくおつもりなんですか。 ○石渡道臣議員  一部市民方とか、議会でも今言われている、道義的責任と言われますけども、実際は存在しない資格を書いてしまったわけで、私はそう思い込んで書いてしまって、そこは先ほど述べましたけど、不徳いたすところでございますということで。実際には、企業中ではこういうもやってきました。  説明責任とか道義的責任とか、いろいろ言われておりますけども、今回件が、まだ公職選挙法に触れるとも、どことも届いておりませんので、今ところは説明は、責任説明必要はないと考えています。それはおかしいんじゃないかと言われますと、公職選挙法に触れることもありますので。  自分としては、自分地域……地域2区においては、1軒ずつ回って、間違えた件については説明はしてまいりました。今後とも地元地区、初声地区に折あるごと、ご挨拶しながら、この間違ったことについては一つ一つ説明してきております。今ところ、もう400軒ぐらいですけども、地域では回って頭を下げて、こういうことで思い込みで間違えましたというは説明してきております。 ○溝川幸二議員  誠実な回答がちょっと得られないというは、まあ今後も変わらないかなと思いますので、私、ご迷惑おかけしますので、この辺でやめさせていただきますけども、今後も私、厳しく追及、調査、必ず必要だと思っておりますので、真偽を明らかにするためにも百条委員設置を私は求めて、この場を終わらせていただきます。済みません、お時間かけて。ありがとうございました。 ○出口眞琴議員  今、溝川議員から幾つか質問がありました。その答弁中で、石渡議員ほうで、これは公職選挙法に違反しませんという判断なんだよね。 ○石渡道臣議員  今ところはですね。はい。 ○出口眞琴議員  それは自分で判断したんだよね。いろいろなところに確認した結果だということだよね。 ○石渡道臣議員  ビラとこの間違いについては、公職選挙法に関連がありますので、この場では言いませんけども、我々というか、今ところ警察にも全て届け出は出してありますので、今ようになって、しかしながら、今ところまだ、そのまま何とも言ってこられておりませんので。 ○出口眞琴議員  返事がない? ○石渡道臣議員  はい。2名方からいただいた公開質問状も含めて、私が間違えたこの内容も全て届け出はしてあります。 ○出口眞琴議員  じゃ、まず、今経歴詐称についてお聞きしますね。これが一つ、最初問題になりましたけど、改めて聞きますけど、労働基準監督署専任講師という職業はないんだよね。 ○石渡道臣議員  ないです。はい。 ○出口眞琴議員  労働基準監督署というは、今で言う厚生労働省出先機関。こういうふうな国機関名前をつけてあることを、こういう討議資料なり選挙資料ほうに載せているということは、これ前回全協でも小林議員ほうから言われました、市民に誤認される不当な表示、過大表示ですよね。選挙の当選を目的に書いたではないかというふうな過大表示になるとは思っていませんか。国機関ですからね、よっている表示はね。いかがでしょう。 ○石渡道臣議員  この実在しない資格を書いてしまいましたので、そう思い込んで書いていますので。本当に、私持っておりました間違えたほうも、労働省ということでこっち機関が入っておりますので、そこところは労働省労働基準監督署。その辺ところは、まあ私、思い込みで書いてしまったということで、労働基準監督署って書いたんですけども。本来であれば労働省現場監督者って書けばよかったんですが、そこまではもう、自分で安全教育を教えていましたので、もう労働省基準監督署だと自分でそう思い込んでいました。(「労働省方式。労働省じゃない。方式が労働省」声あり) ○出口眞琴議員  労働省出先機関なんですよ、この労働基準監督署というは。そこ専任講師ですから国家公務員ととられるんじゃないですか、どうですか。 ○石渡道臣議員  わかりません。 ○出口眞琴議員  わからないと……。そうとられるんじゃないですかって質問している。だって、労働基準監督署というは厚生労働省出先機関ですから。そこ専任講師ですから、専任。そのように書いたんですから、そうすると国家公務員なんですよ。そうでしょう。そうですよね、誰が見ても。違いますか。 ○石渡道臣議員  そのときは思い込みで書いていましたので、そこまで理解はしていませんでした。公務員というは。 ○出口眞琴議員  本人思い込みはいいんだけど、これ、元というか現国家公務員が選挙に出る。これこそ間違いじゃない。(「元じゃない、現なんです」声あり) 現ね。(「辞職しなきゃいけないね」声あり) ○石渡道臣議員  そういう資格はないということですので……。(「あると思っているんでしょう」声あり) ○出口眞琴議員  この表示によって、市民方は心を動かされた人が多いと思うんです。やっぱりこれだけ資格を持っている、資格というか職業についている方が三浦市議会に出るというふうなことなんですけど、そうは思いませんか。 ○石渡道臣議員  その辺につきましても、ここでお答えすると公職選挙関係もございますので、ちょっとその辺ではお答えは控えさせていただきます。 ○出口眞琴議員  そういうことがまかり通ると、今後こういう選挙、どなたもそうやって書きますよ。思い込みでしたと。みんな東京大学卒業になっちゃいますよ。その辺も含めて、本当これ、慎重に書かなきゃ、この経歴なんていうは、やはり選挙に関しては大きな比重部分だと思うんですけど、どうですかね。 ○石渡道臣議員  私も今回、選挙、初めてでございました。いろいろ周り人にもお聞きしながら書いたんですけども、今後、次の選挙とか関係なく、今後は細心注意を払って、一つ一つ中身を精査して書いていきたいと……。 ○出口眞琴議員  これは選挙なので、初めてだとか、次は直しますというは通用しないと思うんですけど、どうでしょう。だって、みんな、それなりにきちっと勉強して正確に出しているんですよ、新人方もベテラン方も。どなたに相談したかわからないけど、前回議事録によると、ベテラン方って、何ベテランなんですか。ベテラン方に相談してというふうに答えられているけど。 ○石渡道臣議員  長い期間、議員をやっておられた方ですけども。 ○出口眞琴議員  元議員さんということですか。 ○石渡道臣議員  はい。 ○出口眞琴議員  その方お名前は。資料中には、推薦で「木村けんぞう後援会」という後援会がついているけど、その関係者ですか。 ○石渡道臣議員  その関係者です。 ○出口眞琴議員  というと、限られてきますよね。 ○石渡道臣議員  はい。(「3人」声あり) ○出口眞琴議員  3人いますよね、元議員さんというと。じゃ、木村けんぞう後援会元議員方ということで。 ○石渡道臣議員  はい。 ○出口眞琴議員  そうですよね。そういう方に…… ○石渡道臣議員  指導をいただいた。 ○出口眞琴議員  指導を受けて、このような討議資料なり選挙はがきなんていうを、全てつくったということですよね。前回答弁でいうとね。 ○石渡道臣議員  はい。 ○出口眞琴議員  前回議事録で言いますと、溝川議員質問で、ベテラン方ってどういうことですか、「木村謙蔵さんではありません」と答えていますけど、木村謙蔵さんじゃないんですか。 ○石渡道臣議員  木村けんぞう後援会でございますけども、木村謙蔵さんではありません。
    出口眞琴議員  では、あと2人ということですね。あと2人ということは、木村玄徳さんですか。 ○石渡道臣議員  この場でそれを答えるは、ちょっと……、もう皆さんご想像に任せて。(「そういうものじゃないでしょう」声あり) ○出口眞琴議員  想像でいいんですか。こちら想像が正しいということでいいですか。 ○石渡道臣議員  はい。 ○出口眞琴議員  こちら想像が正しいということは、木村玄徳さんということですね。そうですよね。 ○石渡道臣議員  はい。 ○出口眞琴議員  じゃ、次に行きます。今回、この経歴詐称等について市民方から公開質問状が出されました。この方は特別委員会設置陳情を出された方ですが、その市民方に石渡議員は会いに行っていますよね。 ○石渡道臣議員  はい。 ○出口眞琴議員  いつ行かれましたか。 ○石渡道臣議員  ちょっと、日にちは覚えておりません。 ○出口眞琴議員  目的は、何しに行ったんですか。 ○石渡道臣議員  目的は、まずこの件をお話ししたかったことですね。間違えた理由を。 ○出口眞琴議員  理由を話して、どうしようと思ったんですか。 ○石渡道臣議員  それはやっぱり、もう間違えた理由で、こういうことで間違えましたので、あとは、ほか議員さんとも、こういうことでもめたくはないので、仲よくやっていきたいと。 ○出口眞琴議員  そのほかに、どういう会話がありましたか。 ○石渡道臣議員  今は自分ところ後援会で動いておりますので、木村さんところとは……。今、自分ところ後援会でいろいろありまして、やっぱりそれは自分ところで動こうと。後援会とか、明日三浦会も含めまして、いろいろ木村さんところにも迷惑をかけてもしようがないし、自分ところは自分ところでやっているから、もう自分ところで動きましょうよという話も今やっていますということでお話をしました。 ○出口眞琴議員  木村さんとは……。 ○石渡道臣議員  だから、木村さんところ後援会とは関係なく、自分ところ後援会で今は動いております。皆さんがよく言われるみたいに木村さんところと……、指導されるときは、選挙のときは指導はしていただきました、確かに。でも、今ところは、もう自分たちでやっていきましょうという後援会意見がありまして、今は自分たちで動いております。 ○出口眞琴議員  木村さんとは、もう……。 ○石渡道臣議員  完全に切れたという、そういうふうに言われると困るんですけど、自分たち後援会でよっぽどわからないことがあれば電話して聞くとか、その程度ことはありますけども、後援会方は自分たちで動いてやっていきましょうと。 ○出口眞琴議員  その公開質問状を出された方に、何で木村さんとは手を切れたという話をしに行ったんですか。あえて。 ○石渡道臣議員  その辺ところはちょっと……、何で手が切れたかですか。 ○草間道治議長  その辺ところはちょっとって、自分意思で行ったと思うんですよ。自分意思で行った部分を答弁していただければ結構なので、それ以上ことを答弁されても……。 ○出口眞琴議員  だから、経歴詐称について説明しに行ったんでしょう。 ○石渡道臣議員  はい。それは、このやられた方が、木村さんと私たちが一緒にいることについて何かあるかなと思ったので、それを説明した。 ○出口眞琴議員  それで、木村さんとは手を切りましたという話をした。 ○石渡道臣議員  まあ、手を切った、自分たちで動いておりますということです。今は独自で。 ○出口眞琴議員  それがどういう意味か、ちょっとよくわからない。いや、公開質問状、要は、これに関して、選挙違反じゃないか、条例違反じゃないかということ質問状が出されているじゃないですか。その後に、このことに関して特別委員設置ということで陳情が出されたじゃないですか。そういう方に会いに行って、自分は違うんだよと、こうなんだよと言うは、ちょっとおかしな話じゃないかなと思うんだけど、どうですか。 ○石渡道臣議員  私は、この資格について、それを理解していただこうと思ってお話をしてみたが一番なんですけど、その辺ところで木村さんお話も出てきました。自分ところで動いているというので、木村さんところは関係ありませんよというを話したかったんです。 ○出口眞琴議員  木村さんと手を切りましたというも、言わなきゃいけないことだったんですか。きょうね、来ているんですよ、傍聴に。自分出されたことが、取り扱いするので、やはり心配で来られています。そこところを、はっきり答えてもらわないと、公開質問状を出されて、特別委員設置陳情も出された方ところへ、あえてみずから行っているということ自体、おかしいじゃないですか。 ○石渡道臣議員  私は、公開質問状についても説明がしたくて、お伺いしたんですけども……。 ○出口眞琴議員  それで、何と言われたんですか。 ○石渡道臣議員  最終的には、もう一回、出直し選挙をしたほうがいいんじゃないですかと、そういうふうに言われました。 ○出口眞琴議員  それ、どう思いましたか。 ○石渡道臣議員  それで私答えは、やっぱり私を応援してくれている方、700幾つ票をいただきましたので、それは考えていませんという返事はいたしました。 ○出口眞琴議員  次に行きます。もう一つが、事前運動部分ですね。明日三浦をつくる会、石渡さんが出されました討議資料中に、「『明日三浦をつくる会』から二人が立候補します。二人とも当選させてください」というは、先ほども問いがありました石渡さん自身と蓮本議員2人ことですよね。 ○石渡道臣議員  名前は書いておりませんけども、その辺ところでは、このビラほう名前は書いておりません。 ○出口眞琴議員  先ほどそのように言いましたよね、もう一人は蓮本議員だと言いましたよね。 ○石渡道臣議員  はい、2人しかおりませんので。 ○出口眞琴議員  その辺に関して、ちょっと関連なので蓮本さんに聞きますけど、その辺は承知していましたか。 ○蓮本一朗議員  いえ、承知しておりませんでした。 ○出口眞琴議員  じゃ、蓮本さんに聞きます。「二人とも当選させてください」という部分では、事前運動に当たると思いますか。 ○蓮本一朗議員  その当時……。出口眞琴議員  選挙前ですよ。 ○蓮本一朗議員  知っていたか、知っていないかについては、私は知らなかったんですけど…… ○出口眞琴議員  いや、知っていたか、知っていないかだと、知らなかったということですね。 ○蓮本一朗議員  はい。現段階では…… ○出口眞琴議員  知っていると。 ○蓮本一朗議員  先ほどご質問に対しては、なかなか判断に迷うところでありまして……。 ○出口眞琴議員  石渡さんが討議資料を出されたときには、じゃ、蓮本さんは知らなかったということですよね。 ○蓮本一朗議員  はい。 ○出口眞琴議員  こうなると、蓮本さんが知らなくても、蓮本さんも事前運動したことになりますよね。実際、そうなってしまうと。 ○蓮本一朗議員  結果的にそうなります。 ○出口眞琴議員  そうですよね。今、公職選挙法などでも連座制というがあります、そういうことが。候補者や立候補を予定している人と一定関係にある人が買収等にかかわった場合は、たとえ候補者や立候補を予定している人が直接買収等にかかわらずとも候補者当選が無効になったり、その選挙については同一の選挙区から5年間立候補できなくなる場合があるというが連座制ということなんですよ、石渡さん。だから、蓮本さん同意も得ないで、このように「二人とも当選させてください」と、まあ、蓮本さんとわかるように文書で書かれて出したんですよね。 ○石渡道臣議員  はい。 ○出口眞琴議員  その辺に関しても、やはり先ほど出ましたベテラン元議員さんと相談で、オーケーが出たということですか。 ○石渡道臣議員  ここ部分につきましては明日三浦をつくる会で、文書については、1人よりも2人、2人よりも3人というは、明日三浦をつくる会ほうでも考えて了解をとって書いて。選挙の専門方に確認したかどうかは、ちょっとここところは定かではないですけども、私1人で決めたわけじゃなく、明日三浦会からも、このように書いていったらどうですかというもありまして、三浦会も含めて、この文書は書いた。 ○出口眞琴議員  先ほども溝川議員から確認がありました、後援会と、明日三浦をつくる会と、あともう一つ、木村けんぞう後援会、その3つ会ですよね。その3つ方と相談して、これを発行したと。それに関しては、蓮本さんは全く知らなかったということですよね、その時点ではね。 ○蓮本一朗議員  はい。 ○出口眞琴議員  わかりました。もう1点なんですけど、今ちょっと蓮本さん話が出ました。先ほど溝川議員から資料をいただいた蓮本さんリーフレットとかわら版中に、先ほども指摘されていました、「不明朗な会計報告をする団体へ補助金・交付金削減を提言する!!」と。「補助金・交付金を見直せ! 毎年7000万円以上補助金・交付金等が『三浦市社会福祉協議会』に! 突出して巨額理由は?」とかありますけど、これに関しまして、今回、蓮本さん、決算委員をやっていたじゃないですか、決算の委員会で。 ○蓮本一朗議員  はい。 ○出口眞琴議員  それで、そういうことがないというは納得されましたよね。 ○蓮本一朗議員  決算委員会で勉強させていただきましたので、この社会福祉協議会決算が所定書式に従って報告されているは理解して、賛成しております。  それで、このご質問から少し外れるかもしれませんが、ここで書かれている不明朗という理由は、大きいほう裏側に書いてある「不明朗な会計報告をする団体へ補助金・交付金削減を提言する!!」ところで、黄色がついている3行目「内部留保や収益申告をしてはいるものの、細部が公表されていない」という意味で、細部が公表されていないという意味で不明朗という言葉を使っております。 ○出口眞琴議員  でも、その点に関して決算委員中で質問もされなかったし、了解したというふうに……、賛成されたんですから、そうですよね。 ○蓮本一朗議員  そうです。 ○出口眞琴議員  それで、蓮本さんほうに社会福祉協議会ほうから、事実と異なる文書訂正依頼についてというものが届いていますよね。 ○蓮本一朗議員  はい。 ○出口眞琴議員  これに関しては、今後どのように取り扱いますかね。 ○蓮本一朗議員  ただいま、機会があれば、今申し述べたことを言おうと思っておりました。それで、「不明朗な」という文言で、不明朗ではないというご指摘があって、その質問状もいただいておりまして、若干ここでそごがあったものですから、繰り返しますが、細部が公表されていないという意味で不明朗という言葉を使ったわけであり、今にして考えれば、若干この不明朗というは不適当だったかもしれないと思っております。それで、どう考えているかということについては、細部が公表されていないことについては公表されるべきだと思っておりますが、この不明朗なという文言は不適当だったかもしれないと、かように考えております。 ○出口眞琴議員  このような文書を出す場合には、きちっと情報収集なり情報公開請求なりをすべきだと思うんですよ。こういうふうなものに関しては、市民皆さんにがんがん出すんじゃなくて、こういうふうなビラというか、かわら版だとか、こういうプロフィール、リーフレット等に関しては本当に慎重に、先ほど経歴じゃないですけど、きちんと事前調査、事実関係を確認して出すべきだと思います。どうでしょう、私言っていることは。 ○蓮本一朗議員  理解できます。 ○出口眞琴議員  今回一連件に関しまして、説明責任や石渡議員責任とり方について、前回議事録を見ますと、会と相談してということですが、会とも相談されたんですか、石渡さん。 ○石渡道臣議員  前回も申しましたように、私は一市民として三浦市をよくしたいという気持ちで立候補しております。そういう挑戦気持ちで書いたビラでもありますし、逆に今、支援者方とか近く、おわびに回ったときに、もう早く次工程というか、自分書いたビラとおりに取りかかれということも指摘されております。また市民皆様声を聞きながら、議員として地元意見も取り入れて、あとは三浦市をよくするために頑張っていきたいと思っております。ですから、先ほど言われました出直し選挙ということも考えておりません。 ○出口眞琴議員  最後になりますけど、これまで全員協議会中で石渡議員発言というが、先ほども出ましたけど、二転三転、四転まで言われましたけど、ちょっと発言が無責任な発言が多いかなと。  また、討議資料ほうにありますけど、あなた、討議資料中で「不正を許さない!悪事を暴き、改革断行」というふうに書かれて、「三浦国際市民マラソン使途不明金問題をはじめ、その他いろいろな問題点が、どれもあやふやに済まされたままで、対策ができていません。真実解明、対策ができないはなぜでしょうか? そうです。議会、議員が正常に機能していないからです!! 全国広しといえども、こんな事がまかり通るは三浦市だけです」と。「みなさんは、許せますか? 残念ですが、三浦市改革スタートはここからです!!」、書いていますよね。  その下ですけど、「市民ファースト市政、議会へ 初声地区から議員を」「イエスマンばかり議員たち。他市方に笑われています」と。「しかし、私たち三浦市民にとっては笑いごとでは済まされません。大きな改革が必要です。今回、その道を切り開き、次世代へ繋ぐことが、私使命です。また、改革を進めるためには力が必要です。一人より二人、二人より三人……、仲間が必要です。今回は、『明日三浦をつくる会』から二人が立候補します。二人とも当選させてください。みなさんと共に力を合わせ、改革へと突き進んでいきます!!」とあります。議会、議員が正常に機能していないということは、どのように考えていますか。今現在、石渡さん。 ○石渡道臣議員  この内容ですけども、これは2年前に、市長選ときにも飯田さんが使っていて一貫に主張していた言葉でございますが、新たに挙げた言葉ではありませんけども、市長選ときには何ら問題にもなりませんでした。今になって何だこの中身はということもあります。私もやっぱり三浦一市民としてよくしたいという願望であり、また私は初めて、これで挑戦者でありますので、その挑戦する気概を示したものでございます。議会中身が動いていませんということは、やはり私も皆さんと見まして、議会質問なんかももっとやってもらいたいというところ、普通ときに傍聴にも来たんですけども、ここところをもう少しやってくれればいいのになというところもありましたけども、ある程度ところでぱっととまってしまったので、そういうことも含めて、挑戦者として書かさせていただきました。 ○出口眞琴議員  ここに書かれているように、真実解明、対策ができないでしょうかとありますように、今回一連経歴詐称事前運動違反行為を勘違いと、思い込みなどという理由で済ますことはできないんですよ。このような行為を議会として見逃すわけにいきませんので、議会として政治倫理にのっとり徹底的に追及していくべきだと私は考えます。議会に対して、先ほども出ましたように百条委員会なり特別委員設置を求めます。  以上でございます。 ○小林直樹議員  6月21日3ページですね、石渡議員発言ですけど、真ん中よりもちょっと上ですね、「それは討議資料ですので、選管方にもお聞きしているんですけども、事前活動にはならないという返事を聞いております」ということなんですけれど、この発言なんですけれど、選挙管理委員会に問い合わせて、大丈夫だというお墨つきをもらったから問題ではないですよ――この発言時点でね――という、市民を欺こう、ごまかそうという意図があったんじゃないですか。 ○石渡道臣議員  このことについては、選挙公示前で、このビラことについては私も何で選管と言ってしまったか、そこところは本当に、皆さんからいろいろ質問を受けて、本来ならば、ここで選管なんていう言葉が出てくる、自分でもそうは思っていなかったんですけども、聞いていた方に聞いても、あんた、確かに選管と言いましたよと言われたんですが。この時点で選管にビラを持って行くようなことはございませんので、ここところはやっぱり、うち後援会と、選管に確認したではなくて選挙のこのビラをつくっていただいたところ、またビラ中身を見ていただいたところに確認したということでございます。 ○小林直樹議員  いや、それは結果論で、ここ時点、6月21日3ページ目なので結構早目なんですよ。早目ところで、討議資料を選管ほうに聞いたけど、事前活動ではないよというお墨つきをもらったんだ、大丈夫だと言われた。その後、何もなければ、市民を欺く――欺いたことになっちゃうんですよ。だから、この発言ですね、一つ一つ発言が、これはうそなか、ごまかしなか、間違いなか、勘違いかというところまでは私はわかりませんけれど、この時点では市民を欺く、ごまかす内容だったということは石渡さんも承知できますか。 ○石渡道臣議員  私中に入っていたは、これで何で選管って出てきたか、自分でもちょっと不思議に思ったんですけども、選管ほうに選挙のビラは持って行ってというか、公職選挙与えられた4,000枚ビラですか、あれは持って行っているので、多分それを持って行ったが選管って頭に入っていたと思うんですけども。私は、この気持ちは本当に、市民を、皆さんをだまそうとか……、そんなことはうそだって、すぐ選管が調べればわかることなので、そこはやっぱり、私、本当に自分、多分持っていったビラは……。 ○小林直樹議員  ここ発言で「討議資料ですので」なんですよ。だから、法定ビラじゃないんですよ。 ○石渡道臣議員  討議資料ですから、討議資料なんか選管に持って行くことはないと、自分でもそう思ったんですけど……。 ○小林直樹議員  虚偽発言なんですよ。選管に問い合わせたけど大丈夫だったよ、というふうに言っているんですよ、石渡さんは。お墨つきをもらっているんですよ、何でもないですよと言っているんですよ。この時点では、市民を欺いているというふうに言えるんですよ。虚偽発言ですね。そのことについて、どのように責任をとるかなんていうことは考えていますか。 ○石渡道臣議員  初めてことで、皆さんから言われて頭が真っ白になったことは間違いないんですけども、このビラ件については、ご迷惑をおかけしたことは深く反省しております。選管という言葉を出したということで、調べていただければすぐわかると、そんなこと私も重々承知ですので、討議資料、自分でもよく選管なんて言ったなと思って、確認はしたところでございます。 ○草間道治議長  石渡議員、これ、もう議員になってから全員協議会なので、言った発言には責任を持って発言しなきゃいけないということは何度も注意しているし、そこら辺が一番問題になって今回全員協議会になっているのでね。そこら辺自覚がまだまだ足りないと思うんですけども、この辺をしっかりと答弁して、自分言った発言に対しては、しっかり回答していただきたいと思うので、よろしくお願いいたします。 ○石渡道臣議員  はい。 ○小林直樹議員  では、続けていいですか。6月21日、4ページ中ほどちょっと上ですね。これは選挙公報です……内容について、「警察ほうでも受理していただきまして、公職選挙法に当たりますので、それはうち……司法ほうで調べさせていただきます」。「公職選挙法に当たりますので」というは、これは違反していますという意味ですか。 ○石渡道臣議員  そこところは違反しているかどうかわかりませんので、警察ほうに、これは当たりますかと全部資料はお渡ししてきたということです。自分ほうで違反とは……はっきり言えば思っていませんので、警察ほうには、これだけ資料、それと公開質問状を含めて、これとこれをこういうふうに間違えましたがということは説明してきております。 ○小林直樹議員  警察ほうに持って行ったは、違反しているという自覚があったから持って行ったんですか。 ○石渡道臣議員  私は、市民方からこういうふうにいただいたときに、心配でした。それをちょっと相談しましたところ、やっぱりこれは警察に持って行って、警察ほうでちゃんと指導されたほうがいいですよということを言ってくれた方がいたので、その日に持って行きました。 ○小林直樹議員  相談したということですね。 ○石渡道臣議員  はい。 ○小林直樹議員  相談したということと、司法ほうに一任しているというようなくだりも出てきているかと思うんですけど、とは違うんじゃないですか。 ○石渡道臣議員  相談したというか、警察には相談できないと思いますので、一応、こういうふうなものが来ております、それで、私は選挙違反と言われておるんですけども、これはどうですかねということをお願いしたら、向こうほう――警察ほうでは、とりあえずお預かりしますということで返事をいただいております。 ○小林直樹議員  その4ページ下に、こういうふうに書いてあるんですよ。「選挙中か(省略)2回ほど警察ほうに行っております」。これもさっきと一緒で、警察ほうに相談なか、違反なかどうなかということを言っているけれど、選挙期間中に警察へ相談したので、いまだ刑事事件になっていない、だから大丈夫なんだ。警察からお墨つきをもらったんだ。さっきと同じ論法なんですよ。選管でいいと言ったよ、警察で問題視していないよ、だから大丈夫なんだよ、何でもないんじゃないかというふうに言っているんですよ、この時点で。市民を欺く、ごまかそうとしていたという意思はあったんですか。 ○石渡道臣議員  そういうつもりではございませんが、当時、やっぱり後援会も含めまして、すごい心配しておりまして、警察ほうから何ら連絡はありましたかというも後援会とかもいろいろございましたが、その時点では、まだ警察ほうからも何も言ってきていないような状態でございました。
    小林直樹議員  同じようなことが2つ、この6月21日3ページと4ページほうにあったわけですよ。選管からお墨つきをもらったよ、警察で何問題視もしてないよ、だから大丈夫なんだよという、それこそ市民を欺こうとしていたような発言なんですよ。……なんですけれど、その虚偽発言についてはどのように考えていますか。 ○石渡道臣議員  警察ほうから、問題はないよという返事はいただいておりません。警察ほうは受け取って……、まあ、受け取らさせていただきますということで、警察ほうから問題なしという、そのような返事はいただいておりません。 ○小林直樹議員  でも、あたかも選挙期間中に――選挙期間中じゃなかったんだよね、最終的には。選挙期間中に、選挙をやっている最中に行ったんだよ、だけど警察から何も言ってこないよ、選挙も過ぎちゃったよ、刑事事件になっていないですよというふうに、ここだけを捉えると聞こえちゃうんですよ。選管でも問題視しない、警察でも刑事事件としていない、私は何も悪いことをしていないということを、ここ場で言っているんですよ。  議員として、それこそ品位。この時点では、6月21日は石渡さん、議員だったんですよ。全員協議会という場で、先ほど冒頭、議長が言っていた会議規則160条で規定されている全員協議会場で、石渡さんは2度も同じような論法で市民を欺こうとしたと捉えられてもおかしくないんじゃないですか。 ○草間道治議長  今質問、わかりますよね。 ○石渡道臣議員  はい。 ○草間道治議長  お答え願います。どうぞ。 ○石渡道臣議員  捉えられてもしようがないということですけども、自分では、そのようなつもりでお答えしたつもりはありませんので。 ○小林直樹議員  議員発言って、俺が言うも何だけど、非常に重いんですよ。特に、この公式な場……公式な場じゃなくても重いんだよ。この全員協議会場で虚偽発言を2度、同じようにするということでは、議員として品位を問われると思いますか。 ○石渡道臣議員  自分としても、発言が軽かった、余り考えていなくて話したとか、その辺ところは反省しております。 ○小林直樹議員  発言が軽かったで済めばね……。 ○石渡道臣議員  いや、何とかお答えしようと思って努力はしておるでございますけども……。 ○小林直樹議員  さっき「品位」というのにちょっとこだわって、選挙公報品位と議員品位、両方とも損ねているというふうに思います。  以上です。 ○草間道治議長  他に。蓮本議員は。 ○蓮本一朗議員  石渡議員は説明をしたことだと思うんですけども、どちらに対して……、さっき一部地域、石渡議員母体地域もあると思うんですが、どこ地域に幾つぐらい、あるいはどの会とどの会に説明をしたかというを教えてくれますか。 ○石渡道臣議員  一応、自分を応援していただいた神田区、黒崎区、約450〜460軒ございますけども、留守ところを除いて一軒一軒、皆さんにこの資格ことについてはご説明してまいりました。あと、当会――明日三浦会で皆さんにもご説明はしました。あと、私がいろいろやっております地元神輿会や、あとシルバーセンター方、できる限りところを、今こういうわけでございますというはお話をして回っております。地元何か機会があるたびに、皆さんもこのことについてはご存じですので、ちゃんと、こういう資格とこういう資格を間違えましたというを説明して回っております。 ○蓮本一朗議員  反応はどうでしたか。 ○石渡道臣議員  反応はいろいろございますけども、あんたミスはでかいと言われたこともございます。でも、逆に支持者と有権者からは、もうそんなことはいいから、早く自分が書いてある公約に取りかかれと言われたも事実でございます。皆さんが熱い視線と目的を早く、熱い視線をいただいて、あんた目的は何だったかと、書いてあるとおり早く公約を果たせと結構言われているところもございます。応援している。文句というか、このことについていろいろ言われているところもございますが、一つ一つ真摯に受けとめて、ここでお答えしましたとおり、こういうことで間違えましたというは説明してきておるところでございます。 ○蓮本一朗議員  以上です。 ○寺田一樹議員  石渡議員選挙が終わってから、もう5カ月ぐらいたとうとしています、今現在で。それで、石渡さん自身が、選挙前それから選挙中、そして今現在というふうに時は流れているんですけども、その中で議員として立場というところで何か変わったこととかありますか。 ○石渡道臣議員  やっぱり、それは先ほども言われましたけど、議員として言葉ですか、公人として、要するに今までと、周りでお話するに当たっても責任を持ったお話仕方。はっきり言えば、いろんな集まりがあったときも、私が前区長であれば、そのお話をしたときも、話をしても問題にはなりませんけども、議員として話すということは本当に非常に重たいことだと考えております。ですから、この説明についても一つ一つ、後援会方と2人で歩いて、私が間違ったことを言わないように、ちゃんと一緒に回って説明をして。でも、変わったことって言われるは、やっぱり言葉について、また、あと態度について、動いていれば常時、人に見られているんだよなということを頭中に置いて動いております。 ○寺田一樹議員  そのようなお考えというか、芽生えてきたというところだと思うんですけども。そういうような状況中で、今振り返ってみて、そのとき討議資料について、どういうふうにお感じになりますか。 ○石渡道臣議員  そのとき討議資料、これは私いろいろ、今言われましたけど、何人か方、また何名か方、一緒に集まって、いろいろ討議をしながらこれをつくったものでございますけども、やっぱりこのときには、自分中では選挙には当然、当選したいし勝ちたいと思っていましたので、やっぱり中身については少し挑戦的なことを書かせていただいたと今は思っております。 ○寺田一樹議員  ここで「当選させてください」とか、それから後に虚偽記載だというような、職歴ところというもありますけども、これ、発行人が石渡道臣となっているんですよね。そうすると、発行する責任者というお立場だと思いますけども、そういう自覚っておありですか。 ○石渡道臣議員  ここ発行人というは当然……、ちょっと勉強不足だったんですけど、最初発行人は立候補する本人が書くかなとは思っていましたので、自分名前でしようがないかなと思っていました。 ○寺田一樹議員  そういうので、ここにこうやってもう出されてあるんですけども、先ほど言ったように「当選させてください」、それとあと、ここ職歴ところ、この2つが大きくクローズアップされて、今こうやって全員協議会などが開催されているところなんですけども、その点疑義、疑惑を晴らそうと何か取り組んだこととかございますか。 ○石渡道臣議員  疑惑を晴らすためにというか、その会というか、皆さんにできる限り集まっていただいて説明はして……、できる限り説明はしてあります。 ○寺田一樹議員  いろんなところでそうやって説明をされているとは思いますけども、そういった中で市民方からどういった声があるか、もう一回ちょっと聞かせてもらっていいですか。 ○石渡道臣議員  先ほど来言われております、厳しい話でしたら、自分間違いなんだから自分で責任をとれって言われた方もございました。はっきり言えば、似たような名前だから、もう、しようがないよねと言う方もおられました。全然……ないことを書いていないので、間違いだと納得している方もいらっしゃいました。でも、ほとんど方が、もう議員になっているので、ほかことをさっさとやってくれと、それが今ところ一番多かったです。 ○寺田一樹議員  それで、先ほどなんだけども、説明責任とか道義的責任ことに関して、司法ほうから、その後、何もないので、そういう説明などすることはないということを考えているようなことを言われていたと思うんですけども、そのあたりが、やっぱり政治倫理条例ほうにも「議員は、政治倫理に反する事実があると疑惑を持たれた場合には、自ら潔い態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするように努めなければならない」といったところで、今、疑惑、もう持たれているんですよ。そうした場合に、この疑惑を解明するために、ご自身が率先して動いていかなければならないと思うんですけども、そういったことを今後どのようにやられるか聞かせてもらっていいですか。 ○石渡道臣議員  その辺につきましては、やっぱり自分で動いて一軒一軒回っていくか、後援会とも相談しまして、新聞に説明責任を果たすように書くか、その辺ところも相談しているところでございますけども、一部方、いろいろ政治的、弁護士さんも一応、今ところは個人で回って、一軒一軒回って自分で説明をしてきなさいと。新聞に入れるも一計はありますけども、今ところではまだ、ほか方ももう少し様子を見てということで、今は会方も皆さんがあっちこっちに回って、何かたびに説明してくれているような状態です。 ○寺田一樹議員  このビラに関してでもそうなんですけども、いずれにしても、今回一件についてですけども、どうやって転ぼうが前例として残ってしまうんですよ、この三浦市議会中で。そして、先ほど誰か言われていたかな、今度の選挙のとき、職歴など、東大卒だ何だとか、そういうことも新しい人は書いてもおとがめがないというようなことが起きてしまう。そういう前例になってしまうと思うので、私としても何らかのペナルティーというか処分など、そういうことも必要だと考えています。  以上です。 ○出口正雄議員  先ほどからいろいろ聞いて、やっぱり一番問題は、労働基準監督署専任講師という虚偽ことだと私は思っております。そのことがこういう会議に2回も3回もなり、そしていろんな答えも聞き、こっちも本当に動揺するところが一番あります。こういう虚偽事項ことは公表罪、すなわち経歴詐称ようなことと私は重く感じております。そういうことを石渡議員はどう思っているか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○石渡道臣議員  今回件につきましては、金品受領とかそういうも一切ございません。市議会議員に初めて立候補をいたしまして、準備期間も少なかったことから、至るところで判断に苦しんだときには一応、詳しい方には説明とか聞いておりますけども、ほかことについては、そのたびに選管にとかいろいろ問い合わせして、聞いていただきながら指導をいただいてやってきたでございますけども、この詐称については、どこにも私は相談しておりませんで、自分で書きましたもので、会ほうでも当然、書いてあるが当たり前だと思って、その辺確認もしませんでした。そういう、私が軽い気持ちで書いてしまったということが、やはり一番今回原因かと。  次回からというか、ほかことにつきましても間違いないように注意はしていきたいと思っています。さっき選管答えと同じように、書いて、それを調査するということは当然後援会ほうでもしておりません。私が書いたことは、もう間違いないと思ってやっておりましたので、全部その件につきましては私本当に不徳いたすところで、皆さんにはおわびしたいと思っております。 ○出口正雄議員  ちょっと聞きますけど、事前審査ときには石渡さん自身が行ったか、あるいは関係者方が行ったか、お聞きしたいんですけど。 ○石渡道臣議員  選管ほう事前審査ということですか。代表者が行った、はい。私ではございません。 ○出口正雄議員  先ほど選挙管理委員ほうでも、やはり一々チェックしていくことができなかったと。実際、本人が行って選管人と事前審査を密にやっていけば、こういう間違いはなかったんじゃないかなと。ただ、そういう虚偽この役職が、あるかないかという役が、こういうふうに問題化しちゃっているので、やはりその責任というは石渡さん自身がとるべきだと私は思っています。  先ほど、地元方から虚偽、説明をしたとやっていますが、3カ月たって地元だけというは、ちょっと努力が足りない、誠意がないんじゃないかなと思いますけど、その点どうなんでしょうか。 ○石渡道臣議員  言われますとおりですけども、私、本当に最初から一軒一軒回っておりましたので、あと、会ではいろんな方が来ておりますので、そういうところでは説明をしております。三崎ほうまでは、まだ全然足も伸びませんで、自分は初声地区を中心に今やっているところでございます。 ○出口正雄議員  あれから3カ月たって、少しずつやっているという先ほど聞きましたけど、やはり自分犯した過ちを直していくには、もっともっと努力しなければいけないと私は思っているんですよ。それに対して、どういうふうに思っていますか。 ○石渡道臣議員  出口議員言われるとおりだと思っております。努力するに対しても、今から先、また皆さんと一緒に考えて、新聞とかいろいろ方法もございます。そういうも考えていきたいと思っております。 ○出口正雄議員  それにしても、思い込み、間違いだった、本当に簡単に済まそうという、そういう気持ちが前回会議で非常に見えていたので、やはり反省色がないかなと私は思いまして……。今回会議中で、少しは自分過ちを認めたかなと思いますので、やはりその過ちをこれからどういうふうにしていかなきゃいけないというようなことを、ちょっとお聞きしたいんですけど。 ○石渡道臣議員  6月全員協議会なんかでも質問ときに、私は幾つか回答とご質問が食い違っていて、自分が間違っていて、初めてことで、先ほども出ましたけど、ご迷惑をおかけしたことについては反省しています。このような行政チェック機関、私ために時間を割いていただいて、まことにありがたいとは思っています。これからも注意して、自分行動とあれについては注意してやっていきたいと思っています。今、出口議員が言われましたみたいに簡単に考えて、そんなに私には余裕はございませんので、一生懸命やっているところでございます。 ○出口正雄議員  私も前回会議中で、やはり市民に対しても、そして議員に対しても、そして虚偽ことを非常に重く受けて、まあ、きついようですけど辞職をしたらどうかというような質問をしました。そのときに石渡議員は帰って相談すると。結局、会と相談するというようなお話なので、その答えをもう一度、お願いいたします。 ○石渡道臣議員  帰って、一応、私はその辺ところも相談いたしました。私を支援してくれた700何十票方、あと会ほうとしても、とんでもない話だと、あんたは自分が言った公約を守っていくべきだという全員一致意見をもらいまして、ちょっとその辺ところは、自分でもいろいろ考えておるところでございましたけども、支援言葉がいろいろございまして、本当に涙が出るような言葉をいただいた方もおりました。できる限り支援者ことを考えて、また会ことも考えて、できる限り自分で、微力でございますけども頑張っていきたいと今は考えております。 ○出口正雄議員  今聞いた、相談した支援者温かい気持ち、それは本当にわかりますけど、それに殉じて、もっともっと石渡さんが言った虚偽に対して責任を重く自分自身で思いながら、これから会議に対しても真実を述べてほしいなと思っております。  そして、やはりこれからこういう事例というか、虚偽ことがまかり通っちゃいけないので、やはりプロフィールを大きく書きたいというは誰でも議員としてあるわけですけど、それも結局、議員としてアピールするプロフィールですから、そこところをやはり正確に書かなきゃいけないし、そして、選挙に勝つため、当選するため意欲もありますので、その虚偽が善意なか悪意なか。私は、当選したいから悪意ほう気持ちだと思っているんですけど、どうでしょうか。 ○石渡道臣議員  自分でそういう気持ちで書いたつもりは全然ないんです。先ほど来ずっと言っておりますけども、本当に自分でそうだと思って書きましたので、思い込みで書いたというぐらい、どこに行っても説明しようがないので。ただ、ない経歴を書いてしまった、その辺については自分でも責任を感じています。 ○出口正雄議員  でも、ここで思い込みで間違ったから、このままでいいという問題じゃないので、これからもまた続けていきたいので、特別委員会なりを設置して、これからも追及していきたいと思います。  以上です。 ○草間道治議長  時間が大分たちましたので、10分ほど休憩をします。再開は55分からといたしますので、よろしくお願いいたします。                午後3時47分休憩  ―――――――――――――――――――――――――――――――――――                午後3時57分再開 ○草間道治議長  それでは、再開いたします。  休憩前に引き続き、発言ある方、よろしくお願いいたします。 ○鈴木敏史議員  石渡さん件についてですけど、再三、初めてだったので、初めてだったのでということを石渡さんは言われていますが、石渡さん以外にも初めてで選挙を通った人間、私も含めて、いるんです。特に、やっぱり初めてだからこそ気をつけなきゃいけないとか、自覚しなきゃいけないという部分は、多分に持っていなきゃいけないところだと思うんですね。だから、そこは初めてだったのでわからないとか、そういうは言いわけにしかならないと思うんですけど、そこところはどうですか。 ○石渡道臣議員  言われるとおりですけども、私、皆さんご存じとおり、選挙に立候補すると決めたが3月上旬でして、もう準備期間も極めて少なかったことから、ある程度、理解してやってきたつもりではございますけども、判断に苦しんで、いろんなことについて、ぎりぎり滑り込みで全部、選挙の申し込みについても、ぎりぎりで全て間に合ったような状態でございます。そのときに、その都度、本当に選管とかいろいろ相談してやってきたつもりでございますけれども、このような間違いになってしまったということで。やっぱりもう少し時間をとって、ゆっくりやればよかったでございますが、本当に1カ月足らず立候補でございましたので。言いわけと言われてもしようがございませんけども、本当に……、まあ初めてであっても、間違いない方は間違いない。そういうこともございまして、私が資格についてもちゃんと精査して書けばよかったんですけど、自分手にとったときに、さっと書いてしまいましたので、こういう間違いがあったことは本当に深くおわびはしたいと思います。 ○鈴木敏史議員  でも、実際に選挙に出ると決めたは、石渡さんご自身考えですよね。 ○石渡道臣議員  はい。出ると判断したは私でございます、当然。いろんな方から勧められて、2月後半にお話がございまして、3月上旬に、この今問題あるビラ作成に入りまして、1カ月ちょっとということでやってまいりました。 ○鈴木敏史議員  ということは、ご自分で決められたなら、期間が短かかろうがどうするはやっぱり言いわけでしかないので、決められただったら、やっぱり全うするべきだと思いますし、この議事録を見ましても、もうこときには議員になられていたわけですよね。この議事録発言を1つずつ見ていっても、やっぱり真実味がないというか、いいかげんと言っては申しわけないんですけど、そういうような回答しか、こちらに伝わってくる部分というがないので、私も議員になってからというは、自分で襟を正して、言動一つ、一挙手一投足、気をつけていますので、今まで石渡さんがそういうふうにされてきたことというが、こういうことを生んだというが最大原因じゃないんでしょうか。 ○石渡道臣議員  おっしゃるとおりでございますけども、私としても誠心誠意お答えしたつもりでございます。お答えすることに当たって、皆さんについて、ばかにしてとか、そんな余裕はございませんので、余裕がないところで一生懸命、自分では答えたつもりでございました。 ○鈴木敏史議員  でも、その答え内容が、警察ほうとか司法ほうって、警察に行かれたなら警察署に行きましたとか、そういう答えを皆さんは望んでいたと思うんです。本当にこれ、警察ほう、警察ほうって言っていますけど……、1回だけ言われていますよね、警察署2階窓口に行きましたということで。そこは何課、何という担当人に提出されたんですか。 ○石渡道臣議員  何課というは、はっきりわかりませんけども、知能犯担当だったと思います。 ○鈴木敏史議員  なぜそこに行かれたんですか、知能犯担当。 ○石渡道臣議員  紹介されて。紹介されてというか、その品物を持って行きまして説明したら、そっちに行ってくださいということで、そちらほうに行ったわけです。 ○鈴木敏史議員  ちょっと私もその辺はよくわからないんですけど、先ほどから端々に、心配だったから行ったとか、みんなに迷惑をかけるからとかということもおっしゃっていましたけど、その後経過報告とか、そういうは伺いに行かれたんですか、警察に。 ○石渡道臣議員  その後、警察ほうには伺っておりません。 ○鈴木敏史議員  心配なら、何で行かなかったんですか。 ○石渡道臣議員  意図はないんですけども、後援会ほうとしても、何かあれば向こうから言ってくるだろうと。何回も何回も行くことはないんじゃないかと言われましたので、それ以上資料も後でふえてきたわけではございませんでしたので、出した資料以外は、もう別に言うこともございませんので、向こうから返事を待っていたところでございますが、まあ今日に至っても、まだ何も連絡はありません。 ○鈴木敏史議員  いや、本当に心配で、全員協議会でこういう場を設けて石渡さんに質問されているということを踏まえたら、私だったら、もう気が気じゃなくて、どうですか、先日どうでしたか、どうでしたか、大丈夫ですかとかって、やっぱりそうなるが心情だと思うんですね。石渡さん回答を伺っていると、何か人ごとというふうに捉えちゃうは私だけでしょうか。ちょっと皆さんにお聞きしたいんですけど……。(「心配だと思いますよ」声あり) やはりそういうふうに行動しますよね。それがやっぱり議員として責任だと思うし、自覚だと思うんですね。その辺、石渡さん、どうお感じになっているんですか。 ○石渡道臣議員  私も、はっきり言って警察には、ああいうところにはなかなか行きたくないので、まあ、呼び出しでも受ければ行こうとは思ったんですけど、自分から聞きに行くという、そういう気持ちにはこういうことでなれなかったんです、全然。それははっきり言って、怖いということもありましたけど、警察とかああいうところは余り行きなれていませんので、それで自分からは行って進んで聞きたいということは、そう思わなかった。まあ、今言われれば、私はあしたでもあさってでも行って聞いてこようかと、そういう気持ちはありますけど、言われれば。自分ほうから確認して、行って聞くことも怖いですし、なかなかああいうところというは、聞いていても警察ほうでは返事くれませんし。 ○鈴木敏史議員  じゃ、言われて初めてそう思ったって今おっしゃっていましたけど、今、あしたでもあさってでもって言いましたけど、きょうという選択肢はないんですか。 ○石渡道臣議員  自分から進んで行きたいとは思っていません、はっきり言って。でもこれ、皆さんがそういう、返事はどうなっているんだということであったら、私は、この前出した資料について返事はいただきたいと行ってくるつもりはございます。 ○鈴木敏史議員  だから、やっぱり石渡さん本人ことなんですよ、これ。先ほどから皆さん言われていますけど。それを、やっぱりご自分ことはご自分ことと受けとめて対処していくべきだと思いますけど、全然その辺あれが伝わって……、ここにいる人たち、議員にも伝わっていないということは、市民に対してもそれが伝わっていないというふうに判断せざるを得ないではないでしょうかね。いかがですか。 ○石渡道臣議員  そこところはちょっと、私理解も皆さん理解も一緒だと思うんですけど、自分としては精いっぱいお答えしているつもりなんですけども、誠意が伝わっていないと言われれば、もうしようがないかなと思います。自分では、やっぱり思った気持ちというを、今も警察と言われましたけど、自分ことですから警察には自分から進んで余り行きたくなかったんです。そこでいろんな……、まあ、返事はくれるとは思っていませんけども、警察に行って自分から聞くということは、やっぱりなかなか……。人ことでしたら、すぐ聞きに行きますけども、自分ことなので、なかなかそこところは……。 ○鈴木敏史議員  何か、先ほどからそういうこと繰り返しなので、今ここにいる議員が石渡さんに問うているは、一般後援者方とか回って、いや、そんなことはいいんだから、今後マニフェストとおりに仕事をしてくれというは、一般市民気持ちというか声は、それはそれでいいと思うんです。でも、議員というは、そうじゃ済まされないということを皆さん言っておられるので、そこ自覚というはお持ちですか。 ○石渡道臣議員  はい、それは重々、先ほどから言われておりますので、自分が皆さんに納得していただけない、または間違えているとか、その辺ところは重々反省はしております。 ○鈴木敏史議員  今回、全員協議会開催は3回目ですけど、やはり以前と全然、内容的に余り変わらないので、先ほども何名か議員方が言っておられましたが、特別委員会とか百条委員設置というは、今後考えなきゃいけない問題だとやはり思いますし、それについて、もしそういうふうに進んでいった場合、石渡さん後援会とか支援者方に対して、証人で来てもらうとか、周り方にも迷惑がかかるというは承知されていますか。 ○石渡道臣議員  百条委員会というは、私もよく耳にはします。でも、特別委員会について、証人喚問とかそういうがありましたら、やっぱりそこところはしようがないので、お願いして来ていただくよりしようがないかなと思っております。 ○鈴木敏史議員  では、私も先ほどとおり、特別委員会、百条委員設置を望んで質問を終わります。ありがとうございました。 ○石橋むつみ議員  まず、1つ目ですけれども、きょう会議最初ころで溝川議員が社協こと質問をされたときに、そちらほうは自分が余りメーンに置いてなかったよ、ほかことをもっと訴えたかったとおっしゃったんですけど、ほかことというは何を指すんですか。 ○石渡道臣議員  私このビラにも書きましたとおり、ビラほうには補助金ことは全然書いてございません。社協ことも、まあ、補助金ことについてもやっていきたいとはお話はしましたけど、私が思うに、選挙のときに言ってきましたは、こっちビラに書いてありますとおり、補助金はこの中に一切ありません。私が一番にやりたかったというは、当然、演説でもやらせてもらいましたけども、ベイシア道路件とか、あとCCRC件とか、その辺ところを真っ先に、メーンにやりたいなと思っていましたので、補助金ことはこの中にも書いていませんけど、ちょっと2番目、3番目に置いていたようでございます。 ○石橋むつみ議員  補助金というか社協ことはメーンに置いていませんというは、さっきやりとりでわかったんですよ。ほかことを訴えたかったというは、そうするとCCRCことだとかベイシア道路こと? ○石渡道臣議員  そうですね。一番はベイシア道路ことですね。 ○石橋むつみ議員  それで、そういうことを訴えたい、あるいは明らかにしたいということですけれども、この同じビラ中で「改革を進めるためには力が必要です。一人より二人、二人より三人……、仲間が必要です」と書いてあって、今、市議会では蓮本議員と一緒に会派を組んでいらっしゃるんですけれども、例えば道路ことだとかCCRCことだとかって、今回議会でどういうふうに自分たちは取り組もうかとかって、そういうご相談はもちろんなさっているんですよね。どうなんですか。 ○石渡道臣議員  大きい項目については相談していますけど、蓮本さんが個人でやっている小さい……小さいというか、いろんなことについては完全には話はしておりませんけども、お互いに何かあるたびに、これはどうする、これはどうするというは話はしております。 ○石橋むつみ議員  同じ質問を蓮本議員にしてもいいですか。 ○草間道治議長  はい。蓮本議員、どうぞ。 ○蓮本一朗議員  大まかなところは相談しておりますが、細かなことについては独自でやっております。 ○石橋むつみ議員  例えば、道路ことなどは、今回決算中にもいっぱい数字が出てきていたかなと思うんですけれど、それについて石渡議員、もっとこういうを聞いてよとか、同じ会派議員さんに話しするとかって、そういうことがあってもいいかなと思うんですけど、そういうはなかったんですか。 ○石渡道臣議員  当然そうなんですけど、先にCCRCをやりまして、それから前回では小中学校、市道14号線をやりました。ベイシア説明書も見ていきましたら、私がここに書きました2億円ぐらい、1億何千万円というは内訳も出ておりました。内訳も出ておりましたので、バス停移動とか、向こう側三浦海岸方面道路とか出ておりましたので、その辺ところはもう少し精査してからということで。金額的にも、最初、私どもが聞いておりました金額とはちょっと違いましたので、思っているよりは金額は少なかったかなと。それは多分、三浦海岸方面道路工事がなくなったからなかなという、その辺では理解しています。 ○石橋むつみ議員  細かいことを担当にいっぱい聞くと、いろんな経過とかいろいろなことがありますから、例えば初声地域で区長さん市政報告会があったりとかって、それからまた何カ月もたってくると中身が変わってきたり、それから市ほうでもなるべく少ない金額でやるにはどうしたらいいかって工夫もしていたりもしますから、利用できる国・県補助がないかとか、そういうこともしていると思うので、それ全部オーケーかどうかというは、本当に何年やっていてもわからない部分というはありますので、担当に聞くなり調べるなりというは、すごい大事なことかなって思うんですけど。  先ほども質問、ほか議員さんからありましたけれども、4月に議員になられて、今、言葉重さを感じましたとおっしゃっていましたけれども、そのほかにもいろいろな方から、もっと公約実現に頑張れとか言われているよという話もありましたけれど、今、議会に入ってみて、どんなふうに感じていられますか。 ○石渡道臣議員  議会に入ってみて、皆さんこういうを見て、やっぱりこれは大変なことだとは、それは感じております。自分も皆さんに負けないようにやっていこうと思っていますけど、質問仕方、それも1つずつが今やっとわかってきているような状態でございまして、やっとこういう委員会、先日終わったばかりああいう委員会についても、こういうものだったかと。そういうことを今やっと理解して、その答えをしてくれる方があのような答弁をしてくれているんだなとか、やっぱりそういうも今思いながら、当然、議会ですので、これはやっぱり三浦市市役所チェック機能として動いていることは大変である役目だというはよくわかってまいりました。 ○石橋むつみ議員  確かに、いろんな役割を持たなければいけないし、何年やっていても十分に自分が調べ切れたかなというと、私なんかも、なかなかそうは思えないことばかり続いていますけれども。  そうすると、1人より2人ということもありますけど、どうやって、市政改革をとか取り組むとかって言っていらっしゃる、その思いで書きましたとおっしゃっていますけど、石渡さん後援会方に限らず、やっぱり市民みんなにわかってもらって、その声をくみ上げて、これから頑張るって、本当に、出直すつもりはありませんとおっしゃっているであれば、これからどういうふうにしていくかというは、すごい大事なことだと思うんですけれど、改めてどんなふうにやっていこうとされているか。ほか議員もみんな、やっぱり期が変われば、一生懸命、今期、頑張るぞということで、何に取り組むって一生懸命みんな考えていると思うんですけど、その中で、石渡さん自身はどういうふうに考えておられるかをお聞きします。
    石渡道臣議員  やっぱり私も、皆さん意見ということで、最近になりまして、いろんなことで電話がかかってきます。それも全部対応していくわけにいきませんので、皆さんと一緒に、市民方と一緒になって三浦市をよくしたいと、そういうことを願って、考えてやっております、今でも。当然、市民皆さんため議会だということで、地域を含めていろんなことを、地域方、いろいろ初声地区、区長さん、いろいろ含めて、いろんなことをやっぱりそこで収集しながら、一緒になって皆さんためにやっていこうと。そういうところから、小さいところから始めていかないと、なかなか初めから大きいものに取りかかるということもできませんので、地域、地元、その辺ところ意見を聞きながら、私できることから始めていきたいと、そういうふうに考えています。 ○石橋むつみ議員  できることから始めていきたいということですけども、そうすると、今、経歴詐称ことを中心に700軒ぐらい回られたという話ですけれど、市民いろんな要望や要求や地域で起こっていることや、そういうことをきちっと吸い上げていくという仕事と、それから誤ってというか、そういう行動をされているということと、どういうふうに組み合わせてやっているかね。皆さん声をちゃんと聞くことは、すごく大事だと思うんですよ。それで、応援した人は、なかなか言いにくかったり、いろいろ言えなかったり、どうしているんだというもあるかなと思うんですけど、その辺どうですか。 ○石渡道臣議員  私は率直に、最初に間違えた――これとこれを間違えましたと、間違えた理由はこういうことでございますと。皆さんも広報や新聞で知っているとおりに、そういうふうに書かれております。それらについてはこういうことでございますというを説明して、その後に、それでお話をしてくれる方もいれば、ちょっと待ってと、いろんな話があるんだけど、これはって、そのときにいろんな意見を聞いて、道路件も出てきたり、あと学校件が出てきたり、そういうときには当然控えさせてもらっておりますけど、ほとんど方が、まあ、わかりました、ご苦労さまですということで、説明をしても、まあ、わかりました、ご苦労さまでした、はい、と言う方がほとんど多いんですけども。その中には、やっぱり地元ですから知っている方が多いので、先ほども言いましたとおり、頑張ってやってくれと、また道路件、そういう話がいろいろ出たりしながら、いろんなことも集めておりますけども、最初には、やっぱりこの件を全部ご説明して納得していただいて、何かありませんかというは聞いて回っています。 ○石橋むつみ議員  説明して納得していただいてということですけど、納得するかしないかは、どんな行動を石渡議員がとられるか、どんな活動をされるかということにも、きっとかかわってくるんじゃないかなと思いますのでね。  これで3回、全員協議会をやっている。特別委員会をつくるべきだと言う方もありますし、もっとはっきりさせなきゃいけないということもありますし、前回ときに、警察に2回行って、でも何、どこでどう受け付けましたという紙ももらってきていませんよっておっしゃったから、いや、それじゃ来ないんじゃないですかって私は言いましたけど。そんなことも含めて、解明されていないこと、はっきりしていないこと、いろいろあるかと思いますので、その辺はしっかりと解明していかなければいけないし、その姿勢をきっちり示していただかないと、やっぱりみんなで一緒にやっていくって難しいことだなと思って感じております。  以上です。 ○神田眞弓議員  資格なんですけれども、まず、この資格というは、1週間泊まり込みでということで、テストがなかったか、あったかというところも、この認定書というは、どなたが出すんですか。発行元ですね。 ○石渡道臣議員  ちょっと今は調べていないんですけど、一応、自分記憶では中央労働災害……、(「見ている場合じゃない」声あり) いや、中に控えが入っているので……。 ○神田眞弓議員  それはここに移しておかなくちゃ。 ○石渡道臣議員  中災防というんですね、中央労働災害防止協会。 ○神田眞弓議員  前回もちょっとお話、触れさせていただいたと思いますけども、そこに書くときには、本当に認定番号まできちっと皆さん見て、この番号って書き写すと思うんですよ。それを、そういうことが何もなくてわかりませんじゃ、ちょっとその認定書も、持っている認定書というもいかがかなと思います。じゃ、わからなかったらわからないで、次でいいですけれども……。いいですよ、そこに書いていないんでしょう。 ○石渡道臣議員  はい。書いてあったがあったんですけど、ちょっと今……。 ○神田眞弓議員  いいです。じゃ、この講習を受けた専任講師、何人ぐらい方に講義というんですか、しておられましたか。 ○石渡道臣議員  1回で大体20人ぐらいですね。 ○神田眞弓議員  これは同じ大手会社ですか。 ○石渡道臣議員  協力会社も全部含めて、半年に1回ぐらいあったんですね。 ○神田眞弓議員  これ、何年ぐらいやっていられたんですか。 ○石渡道臣議員  4年くらいですね、大体3〜4年。会社にいる間ですから。 ○神田眞弓議員  そういうときには、式次第みたいながありますよね。どなたが講義してとか、必ずそういうって、我々もいろんなところ、話を伺いに行くとき、講義を受けるときには、きょうはどの講義を受ける人がこういうを受けるというがあるんですけど、そういうは全くない中で石渡さんは講師をされていたんですか。 ○石渡道臣議員  いや、その会社ほうから資料は出してもらっているので、教科書もあります。教科書とか、あと会社ほうでは、きょうはこれとこれをやるという資料はちゃんと準備してくれて。毎回同じことをやっていますので。 ○神田眞弓議員  そのときには、やはり肩書を書かれるじゃないですか。その肩書というは、4年やっていれば、私はこの肩書ですというが頭に入らなかったんですか。 ○石渡道臣議員  こういう席でやりますので、後でさっと入ってきて何ページを開いてくださいとか、そういうのでやりますので。 ○神田眞弓議員  講義はそうかもしれませんけれども、きょう講師は何々石渡さんが何々題でやりますよというなら、やりますでしょう。そのときに講義講師……出るでしょう。紹介ところで、何とか専任講師とか。だから、自分しっかりしている、その認定名前というは忘れるわけはないじゃないですか。 ○石渡道臣議員  会社で名前は説明してくれるんですけど、きょう講師は石渡さんですよって、その程度ものなので。 ○神田眞弓議員  そのときに労働何とかとかいろいろ、そういうはないんですか。 ○石渡道臣議員  皆さんが持っている資料には、ちゃんと労働何とか安全衛生法という本にはありますけど。 ○神田眞弓議員  わかりました。じゃ、次に行きます。先ほど警察に届けたということがありますけども、それはいつ、何月何日ですか。 ○石渡道臣議員  ちょっと日付は後で、また間違えて変なときをお答えするとあれなので。1回目は、公開質問状が届いて1週間後ぐらいです。 ○神田眞弓議員  2回とおっしゃっていましたけど、2回日付は、警察だったらきちっとそれはとってあると思うんですね。受理したが、何月何日に石渡さんがこういうものを持ってきたよというものを、1回目はこういうこと、2回目はこういうことというは、きちっとデータは警察は持っていると思うんですけど、そのとき警察担当方はいらっしゃいましたか。 ○石渡道臣議員  1回目と2回目、担当方が違ったんですけども、2回目は名前はちょっと……、向こうも……。 ○神田眞弓議員  3月から5月間ということをおっしゃっていましたよね。知能犯っておっしゃっていましたよね。このときには統一選挙があるから、選挙対策本部、三崎署はできているはずなんですよ。ですから、そこ管轄だと思うんですけど、それは違いますか。 ○石渡道臣議員  そこまでは向こうでお答えされなかった、知能犯担当方ということで。 ○神田眞弓議員  わかりました。次は、400人に、ご近所、おわび行脚をされたということなんですけども、そのおわび行脚をされるときに、石渡さんが今までここで言っていられるみたいに二転三転とか、自分がいいようなお話仕方をすれば、誰でもお涙頂戴、ああそう、あなた、かわいそうねというお話はされると思います。その辺はいかがですか。 ○石渡道臣議員  私、ここであったことは全然話しておりません。間違えたことで議会でいろいろ説明も受けておりますというは、その程度ぐらいしか話しておりませんので。もう結構、新聞等で知っておられますので、まあ、間違えたんだよねと言う方もいれば、ちょっとまずいんじゃないかと言う方もいらっしゃいますし、その辺ところは、議会でこうやってこういう会議をやっておるとか、詳しいことは話していません。 ○神田眞弓議員  じゃ、再三、皆さんからご注意を受けている、話が二転三転しているということもご存じないんですか。 ○石渡道臣議員  それは話していません。 ○神田眞弓議員  そうですか。じゃ、真実は…… ○石渡道臣議員  間違った時点で、新聞に出ていることをお話しして回って。ですから、議会でもこういうことはやられていますよという程度ぐらいしか話していません。 ○神田眞弓議員  こういうふうにして全員協議会を何回かやってという、そういう経緯……。 ○石渡道臣議員  協議会はやっていますというは話していますけど。でも、協議会中身というは説明はしておりません。 ○神田眞弓議員  後援会お話になりましたけれども、先ほど後援会長さんお名前が出ました。ちょっとお名前を見させていただきますと、「三浦市議会を本来市民議会に戻すことを求める陳情書」というが8月、議会に出てきました。その中に、その後援会長さんお名前が連なっていました。ご存じですよね、後援会長さんが、このお名前出していることは。 ○石渡道臣議員  はい。 ○神田眞弓議員  それで一番は、三浦市議会議会を通常に戻すには、今こうして皆さんが時間を割いて石渡さんために、こうして全員協議会をやっているんです。真実を述べるが誠意なんですよ。それを、これは責任転嫁。これについて、どう思われますか。 ○石渡道臣議員  ですから、この説明が間違ったとか、やっぱりそれは私がもう失敗しているところなので、このような時間を割いてもらって……、機能ですよね、全員協議会という。そんなセクションを使ってもらって、私ことで時間を割いてもらっているというも非常に心苦しいとは思っています。 ○神田眞弓議員  本来議会がストップして、通常に戻すというようなことを書いて、あとはさまざまに、いろいろ書いてありますけれども、これについて、ご自分後援会代表方がお名前を連ねておりますけど、この辺は石渡さんはご存じだったんですか。 ○石渡道臣議員  名前は知っております。でも、その中身について、私はその辺ところは全てお任せしてあるので、その中身について私も言いたいこともたくさんございましたけども、中身については私はもうお話はしないと。後援会についても、そうしております。 ○神田眞弓議員  言いたいことがたくさんあるということは、議会についてですか、それとも…… ○石渡道臣議員  今言われた中身についてです。 ○神田眞弓議員  これに対して反対だったんですか、賛成だったんですか。 ○石渡道臣議員  いや、反対というよりも、ちょっと自分的には、ここは割愛したいとか、こっちをふやしたいとか、そういうことはあったんですけども、せっかくつくっていただいて出していただいたものですから、そこは…… ○神田眞弓議員  じゃ、見ているじゃない。 ○石渡道臣議員  とやかく言うことではないと。 ○神田眞弓議員  これは石渡さんも承知陳情で…… ○石渡道臣議員  中身は読まさせていただきました。 ○神田眞弓議員  ここに石渡さん名前、何も書いてないんですよね。石渡さんが皆さんに迷惑かけているということは一言も書いてないんですよ、この中には。その点については、どう思われますか。 ○石渡道臣議員  その辺ところは、はっきり言えば、私どもほうで後援会も含めて、ご近所方とかいろいろ……後援会だけではないんです、それ。何か近所方もいろいろいて、集まってやってくれたので、私について悪口は多分書かないと思います、やっぱりその辺ところは。 ○神田眞弓議員  それでは公平でもないし、これに対してって……。 ○石渡道臣議員  私もそれはちょっと読みましたけど、もうお任せしたという状態ですので。 ○神田眞弓議員  そうですか、わかりました。  何かこの辺がもやもやと残るような答弁がたくさんありましたので、やはりこれはこのまま……、聞いていて、済みません、ごめんなさいというは聞いています。聞いているけど、本当にごめんなさいって言っているかなと。本当に、ごめんなさいというが何か受け取れない部分があります。ですから、その部分で、それは心問題ですけれども、実際はどういうことかということも、警察にもお届けしてあるということですし、この辺はこのまま終わらせてはいけないと思いますので、次ステップに行くべきだと思います。  以上です。 ○長島満理子議員  今までお話を聞かせていただいて、やっぱりこの全員協議会を開催されているという意味、答弁内容についても余り重く……、自分ことじゃないように本当に感じるんですけれども。  その中でも、今後、後援会と会と相談してというときお話とかも、説明責任はご近所や後援会を回って話をした。そこではいろんな、厳しくも言うけれども、当然ながら後援会だから応援して、今、神田議員も言ったとおり、当然ながら頑張ってよ、こんなことに負けないで、次、市ために三浦ために頑張ってよと言うは当たり前ことだと思うので。  それを真に受けるはいいんですけれども、それを聞いて、だから私は次に向かって三浦市ために頑張っていきたいというお話をされていましたが、この協議会をやっている石渡さん真相解明につながる答弁は1つもないと思うんです。ただ頑張っていくは誰でも頑張っていくんですけれども、皆さんが、公職選挙法にかかるんじゃないか、経歴詐称じゃないかと言っているところ勘違いで済ませているというところに……、本当に納得がいく説明をきちんともっとしたほうがいいと思うんですけれども、自分説明仕方についてどう思われますか。こう何時間もかけてやっていた結果。 ○石渡道臣議員  私も説明については、もう自分で余裕がありませんで、目いっぱい、誠心誠意お答えしているつもりなんですけども、先ほど詐称件について言われましても、自分で本当にそう思い込んでやってしまったことですので、説明しろって、それ以上説明ができない状態です。皆さんにわかってもらいたいと、そういう気持ちはいっぱいあるんですけども、自分にも皆さんに対してそれだけ余裕もございませんし、今お答えしているが精いっぱいというか、そういう状態です。 ○長島満理子議員  追い打ちをかけるようにして申しわけないんですけれども、何時間も来て申しわけないとか、説明しようがないとか、私は精いっぱいだということも、過去に2回、全員協議会をやって議事録も出ているので、そういう発言じゃないことをやっぱり事前に、前に議長も勉強してくるようにというようなこともあったので、今こういうご説明をするは、ちょっとおかしいと思うんですけれども、もう少し言い方を何か……。余裕がないところに言うことはないかもわからないんですけれども、もう少しそういう点を考えてみようという、きょうこの全協を開催するまでに考えてはいなかったんでしょうか。 ○石渡道臣議員  議長からもそう言われましたので、今回はこうやっていろいろ資料も取りそろえてまいりました。細心注意を払って調べてきたつもりでございますけども、何せ、何を質問されるかというは全然わかりませんので、対処しよう、聞かれることについては、この程度、当然、今言われました詐称件とビラ件だなと思うので、一応調べはしてきたんですけども。もし骨組みでもわかれば、私もそのように書いてきて……。そういうことは聞けませんので。 ○長島満理子議員  打ち合わせ云々よりも自分、きょうこの全協に至るまでことをやっぱり質問するということで、自分ことを答えるので、打ち合わせをすればもっときちんと答えられるとかいうお話ではなくて、本当に、誠意を見せるとかも大事なんですけども、やはり皆さんが、間違っているんじゃないか、選挙違反じゃないかという質問について、「今後気をつける」とか、じゃ前例をつくっていいかという話にもなると思うので、きちんと、本当に勘違いだけじゃなく、そういう言葉ではなく、もう少し違った説明仕方で皆さんを納得させるような考えはなかったんでしょうか。 ○石渡道臣議員  言葉ではなく、ですか。 ○長島満理子議員  勘違いだったで通せばいいみたいな、勘違いで通しておこうというようにしか、最後まで聞いていて、そういうふうにしかとれなかったので、ほかにもっと言い方はって、説明できることをもう少し考えて……。こんな、皆さんそろって質問されているのに、勘違いだったと言っておけばいいじゃないけれども、そういう答弁仕方以外ことを考えなかったんですか。 ○石渡道臣議員  それ以外答弁仕方があるかなって、自分でもそう思い込んで書いてしまったということは、もうそれ以上……。間違ったことについては反省いたしますけど、答弁仕方というは、もう皆さんにわかってもらうよりしようがないので、答弁というは何を答弁していいか。  ですから、答えられるは、結構、自分で思いついたことは今答えておりますけど、当然これは自分ことだと思って、それは間違いなく、ほか人――後援会が何であろうが周り人が何であろうが、これはもう自分が失敗したことだと言われておりますので、自分ことですので当然自分で解決するが一番だと思っております。 ○長島満理子議員  自分で解決することを、「勘違いだった」ということ言葉以外には思いつかないということでよろしいんでしょうか。 ○石渡道臣議員  はい。自分で解決する、そういうふうには自分で考えております。 ○長島満理子議員  今後、先ほどからお話があるように、思い込みだった、勘違いだったで何でも通ってしまうはおかしいと思うので、もう少し、次、全協が開催するところにあっては……どうなるかわかりませんが、もう少し石渡議員さんも、ほか言い方。ちゃんと自分ことなら自分ことで、誠意とか心話ではなく事実をきちんと話して、今後自分がこうする、何か三浦ためにとか……、自分立場をもう少し考えた発言を考えたほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○石渡道臣議員  今後そのように考えます。 ○長島満理子議員  よろしくお願いします。以上です。 ○藤田 昇副議長  今関連なんですけど、6月21日議事録を見ただけでも、18ページ小林さん、20ページ出口正雄さん、21ページ出口正雄さん、22ページ鈴木さん、26ページ長島さん、29ページ長島さん、これ答弁中で、18ページところ小林さん質問でも、「間違ったまま選挙公報や証紙ビラを出してしまったというが明らかになったわけですよ」。それで、「有権者全員に対して石渡さんがみずから責任を果たす、間違ったということ責任を果たすということが必要じゃないですか」ということに対して、石渡さんは「私も帰りまして、後援会なり会ほうとその辺ところもいろいろ相談して、お答えしたいと思います」。それ、きょう答えてないんだけど、どうなんですかね。責任とり方。 ○石渡道臣議員  いろいろ皆さんと相談いたしまして、これは私が先ほども申しておるとおり、実際、思い込みで書いたというわけで、その件につきましては先ほども、私不徳いたすところだと。  説明責任と先ほど言われましたけども、会に持ち帰って相談いたしましたら、今回件は公職選挙法に触れることに対して、まだ警察からも何も言ってきておりませんので、説明責任は新聞等を通してやることはないだろうと。公職選挙法に触れる可能性があるので、もうそれ以上ことはここではお答えしません。  あと、選挙違反、選挙違反とよく言われております。選管等にも問い合わせしながらやってきたんですけども、また、仮に選挙違反があった、2名市民方から公開質問状等も受けております。その間に、まだ警察からも何もありませんし、当局聞き込みなども捜査も一切ありません。それで選挙違反と言われるなら、議会としてどの辺が選挙違反なか。(「議会として告発しなきゃいけない、本当にそう言われると」声あり) 先ほど言われておりますビラ件と詐称件、この件につきまして、私後援会ほうも新聞等を使って説明責任はないと、説明必要はないと考えておりますということでした。 ○藤田 昇副議長  「ことでした」? ○石渡道臣議員  はい。 ○藤田 昇副議長  申しわけないけど、今答弁中でも、あなた、選管に問い合わせを何回もやったと言っているけど、選管に問い合わせしたことに対しては、選管はあなたから来ていないと言って、討議資料…… ○石渡道臣議員  選挙に対して、いろんなことをやっておりますは…… ○藤田 昇副議長  公職選挙法違反に対して。 ○石渡道臣議員  違反じゃなくて、選挙をやっている最中にいろんなことが、わからないことがあって、それはうち事務局長ほうから、選挙でこれはいいか、あれは悪いかと、ずうっと再三、もう本当に1日何回も問い合わせをしながらやってきたところでございます。その中でありましても、この詐称件については完全に私間違いで、問い合わせもしておりませんし、私個人責任であると、後援会ほうでもそう言われております。 ○藤田 昇副議長  個人責任はどうやってとるんですか、あなた。 ○石渡道臣議員  今は、まあ地道ではございますけども地元を回って、あと新聞については、皆さんに相談しましたけど、ちょっと待てという返事をいただいています。 ○藤田 昇副議長  今、地元回ってって、あなた後援会を回っても何もならないんですよ。その結果がこの陳情ですよ。あなた、市議会を本当に冒涜している。議員なんですから、議員になる前の選挙違反、それはもちろん司法がきちっと裁くでしょう。ですけど、この全員協議会、3回目ですよ。私、いつも最後まで聞いていますけど、聞いていて、もう情けなくなってくるんですよ。答弁が本当いいかげんで。  さっき神田さんが言われたけど、この陳情、何ですか。あなたが回ったから、これが出てきたんじゃない? 申しわけないけど、この言い分、何ですか。「三浦市議会は司直や司法まねごとに終始するも見逃すことができません」なんて、とんでもない話ですよ、責任転嫁。申しわけないけど、あなたが時間をこうやって割いているんですよ、議員貴重な時間を。何を考えているんですか。あなた、自分が責任とらなければ、あなたが言いわけして回っているが責任をとる方法じゃないですよ。三浦市議会に対して、ちゃんと責任とりなさいよ。三浦市議会として告訴しますか、じゃ。今、話が出ましたが。そのぐらいに問題で、皆さんね、本当に嫌な思いしているんですよ。市民皆さん、皆さん後援会もあり、支持者もいるんですよ。あなただけじゃない。あなた問題で三浦市議会が愚弄されているんですよ。あなた責任なんですよ。そこを原点にちゃんと持って答弁しないと、全てが責任逃れですよ。  公職選挙法、さっきもありました。最初から、あなた、逃れるために勘違いと言っているんじゃないんですか。前回も言いました。RSTまでやったなら、労働基準監督署専任講師なんて書くわけないでしょう。前回答弁で、あなたが後援会ベテラン方に聞いたときに、何でもいいから書けって言われたから書きましたって言ったんですよ。今回、きょう答弁では、自分意思で書きましたって言ったんです。そうやって二転三転、うそを言っているんです。偽証した発言をしているんですよ。そのこと自体が議会として問題だといって、時間をつくって真相を解明してやっているんです。  あなた、これから三浦市政ためにやっていくなんて言っているけど、このビラ配って批判しているだけだけど、何をやるんですか。CCRC、聞いただけじゃないですか。現地に行ったんですか。我々議員はみんな、今会社現地を、やっているところを視察に行っているんですよ。申しわけないけど、三浦市議会議員は、みんな真剣になってやっているんです、あなた以外は。もっと時間を大切に使ってほしいですよ。いまだに、台風被害に遭われて避難生活している方もいるんです、この三浦市中に。時間がなくて、そういうところだって回らなきゃならないんですよ。もっと真剣になって、責任とり方を考えて、本来なら議会皆さんに相談すべきですよ。後援会じゃありませんよ。  申しわけないですけど、声を荒らげましたけど、この問題は前例を残しちゃいけないと思いますので、しっかり特別委員会なりに付託して審査して、懲罰ないし、きちっと検討して行っていかなきゃならないと、きょう、全員協議会を通して実感いたしましたので、議長にきちんと改めて席で申し入れたいと思います。  以上です。 ○草間道治議長  他に。(「なし」声あり) 他になければ、以上で、保留部分を残しまして、本日全員協議会は閉じさせていただきます。ご苦労さまでございました。                午後4時49分散会...