三浦市議会 2019-09-24
令和元年全員協議会( 9月24日)
令和元年全員協議会( 9月24日)
令和元年9月24日
全員協議会記録
〇場 所 第一
会議室
〇案 件
石渡道臣議員に関する件について
〇
出席議員
議長 草 間 道 治
副議長 藤 田 昇
議員 石 渡 道 臣
蓮 本 一 朗
寺 田 一 樹
石 橋 むつみ
溝 川 幸 二
鈴 木 敏 史
長 島 満理子
出 口 正 雄
小 林 直 樹
神 田 眞 弓
出 口 眞 琴
〇
出席説明員
法制文書課長 鈴 木 基 史
選挙管理委員会事務局長 岡 部 隆 二
主査 山 田 省 吾
〇
出席議会事務局職員
事務局長 新 倉 真 澄
議会総務課長 松 下 彰 夫
議事グループリーダー 長 島 ひろみ
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――
午後1時00分開会
○
草間道治議長 ただいまより
全員協議会を開会いたします。
この際、お諮りいたします。本日
の会議につきましては、
報道関係者より
写真撮影の申し出がございますので、これを許可することにご異議ございませんか。(「なし」
の声あり) では、
報道関係者の写真撮影を許可することといたします。
それでは、本日
の協議に入る前に、議長から一言申し上げます。
三浦市議会における
全員協議会の位置づけについてご説明をいたします。各議員さんはご承知
のとおり、本
市議会におきましては、
地方自治法第100条第12項に基づき、
三浦市議会会議規則第160条第1項に(協議又は調整を行うため
の場)として
全員協議会を位置づけております。さらに、
会議規則第160条第4項により、
三浦市議会全員協議会規程を設けて、
協議会の運営や会議
の公開についても定めております。議会で設けられております会議や
委員会に準ずるものとして、市政
の重要な課題、議会
の運営などに関して協議または調整を行うことを目的として開催するものであることを述べさせていただきます。
それでは、6月に続き、
石渡道臣議員の件についてということでお集まりいただいております。前回は、各議員から
石渡議員に対する質疑を行いましたが、
答弁内容など
の精査が必要ということで
協議会を閉じさせていただいております。本日は、前回に引き続き質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、順次、許可いたします。
○
出口眞琴議員 説明員の出席を求めたい
のですが、
選挙管理委員会と
法制文書課をお願いします。
○
草間道治議長 ただいま、市側
の説明員の出席を求める発言がありました。この後、議長から市長に対して
説明員の出席要求書を提出することにしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。(「異議なし」
の声あり)
それでは、
説明員の出席要求をしますので、手続をいたします間、暫時休憩いたします。
午後1時03分休憩
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――
午後1時06分再開
[
説明員出席]
○
草間道治議長 それでは、再開いたします。
ただいま出席を要請した
選挙管理委員会
の事務局長と主査、それと
法制文書課長に出席をしていただいております。この方々に対して
の質疑がある方は、この場で質疑をしていただきたいことと、もし、また後ほど流れ的にという部分が出てきた場合には、また
出席要求をしなきゃいけない場面になりますので、できましたら、この出席をしていただいた間に質疑をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○
出口眞琴議員 今、全協なんですけど、問題になっている
のが
経歴詐称なんですよ。その部分に関しまして
選挙管理委員会としては、要は、事前もそうですけど、
選挙中
のビラだとか
法定はがきに関して
の経歴が間違っていたということに関しては、選管としてはどのように捉えていますか。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 ビラ等
の内容に関して間違いがあったというようなお話で、ご本人
のほうも
勘違いでということで、実際に真実とは異なることが記載されていたというふうには捉えてございます。
○
出口眞琴議員 という
のは、結局、じゃ「
勘違いでした」「はい、そうですか」で終わることなんですか、選管としては。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 選挙公報
の掲載文につきましては、三浦市
選挙公報
の発行に関する条例におきまして、「
候補者は、その責任を自覚し、他人
の名誉を傷つけ若しくは善良な風俗を害し又は特定
の商品
の広告その他営業に関する宣伝をする等、
選挙公報として
の品位を損なうものであってはならない」というふうに規定されてございます。また、
虚偽事項につきましては、これは公職
選挙法
の逐条解説がございまして、「
行為者において、行為
の当時、公表事実が虚偽
の事項であることを認識していたことを必要とする」というふうになってございます。今回
の石渡議員さん
の経歴につきましては、
先ほどもお話ししましたとおり、
勘違いで記載してしまったということで説明がされておりますので、この条例に違反したと判断することはなかなか、ちょっとできない
のかなというふうには考えてございます。
○
出口眞琴議員 今回は条例には違反していないという、はっきりそのように捉えてよろしいんですか。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 選管としては、そう考えています。
○
出口眞琴議員 これが今度、また新たな改選なり
選挙のときに、やはり同じようなことが起きた場合にも、やっぱり一緒なんですか。要は、虚偽
の経歴なりされた場合にも、
勘違いだったということで済まされることなんですか。今回、それで
選挙管理委員会としては条例には違反していないというふうなことなんですから、もちろん次回も同じようなことがあれば、同じような答弁になりますよね。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 おっしゃるとおりになるかと思います。
○
出口眞琴議員 そうなると、そういうことがあっても、今後それを……、やはり、やってはいけないことじゃないですか、実際は。それに対応するものという
のはないんですか。結局、条例には違反してないということでしょう。だよね、そう言ったよね。虚偽
の経歴なり何なりをして、ああ、これは間違いでした、
勘違いでしたというので済んでしまうということですかと。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 これをうそだということを認識していて、うそをついた場合には罰せられることになろうかと思いますが、また別
の方が出られたときに、本当に
勘違いでということであれば、同じようになろうかというふうに考えております。
○
出口眞琴議員 その判断は、どういうふうにされるんですか。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 我々もなかなか判断ができませんので、最終的には、司法
の場において判断がされるだろうというふうに考えてございます。
○
出口眞琴議員 もう一つ
の部分なんですけど、
討議資料の中で書かれていることなんです。「今回は、『明日
の三浦をつくる会』から二人が立候補します。二人とも当選させてください」という文言があるんですけど、これに関しましては選管としてはどう捉えていますか。これ、
事前運動に当たるんじゃないかなと思うんですけど。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 おっしゃられるとおり、
選挙運動ができる前に出されたものですので、
選挙運動であれば罰せられると思いますけれども、
政治活動として発行されているということでございますから、内容については、うち
のほうは
個別具体に判断できませんけれども、
政治活動ということであれば法には触れないということになろうかと思います。実際
のこの内容については、我々、法に適して、該当するかどうかと言うことはできませんので
個別具体にはお話しできませんが、これが
選挙運動だということで仮に司法
の場で判断されれば、罰せられることになろうかと思います。
○
出口眞琴議員 じゃ、今
の2件
の件を含めますと、あくまでも司法
の判断だと。
選挙違反だとか、そういう部分に関しては、選管で判断することじゃなく司法が判断することだということなんですね。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 はい。最終的には、そのようになるかと思います。
○
出口眞琴議員 私から選管へは、以上です。
○藤田 昇副議長 じゃ、ちょっと関連なんですが、「
選挙公報
のしおり」にも
掲載文作成上
の注意ということで、
虚偽事項の記載ということで、きちっと記されているわけです。それが
勘違いだろうが何だろうが――司法
の場ではそれは重要になってくるかもしれませんが、選管としては、やはり公平なおかつ公明・公正な
選挙を執り行う、それを
管理していく立場として、そういう
選挙しおりとか発行して
候補者にお配りしていますよね。そういうときにも注意をして、間違いがあってはいけないということでチェックをしたりしていますよね、
選挙公報なんかにしても。そういう部分で
の厳重注意とかそういうことは、今言ったように司法
の場で判断されない限り、
条例違反とか公職
選挙法違反という
のは断言できないと思うんですが、選管として、やっぱりそういう形で指導している立場としてどうなんですかね。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 虚偽事項につきましては、今お話がありましたとおり、
事前説明会ですとか、「
候補者のしおり」だと思いますけれども、そちら
のほうに
虚偽事項はだめですよというようなことを記載させていただきながら説明をさせていただいております。ですので、それに基づいて、今回は
選挙公報ですけれども、出てきたものについては間違っていないという前提でこちらも考えておりますし、
職業欄については、これはなかなか、過去
の経歴を
一つ一つ勤め先に照会するですとか、そういったことはできかねますので、あくまでも
性善説といいますか、間違っていないという前提で、こちらも提出をいただいておる
ところでございます。
○藤田 昇副議長 現実として、本人は間違えたと言っているんですね。
勘違いも何も、
虚偽記載をしてしまったということを、この
全員協議会で認めているわけですよ。そういう状況
の中で断定して選管
のほうでそれをすることは、司法
の場じゃないですからできないということは理解していますけども、ただ、やはり
先ほど出口議員のほうからも言われましたが、今後、同じような状況になったときに、じゃ、「
勘違いしました」で済む
のかって、そこはやはり
選挙管理委員会が何
のために存在している
のかということは、やっぱりきちっと見ていかなきゃいけない事案じゃない
のかなと思うんですよね。司法
の場なら、まだわかります、現実問題ね。司法
の場は、もちろん決定したら、それに伴って判断、
条例違反ということはきちんと認められるようになりますよね。そういう認識でいいですか。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 選挙のときには
事前審査を行ってございます。
先ほどお話ししましたとおり、
職業欄については、
性善説に基づきまして間違っていないだろうという認識
の上で審査をしておりますが、今回こういう件もございましたので、その
事前審査の際に本当に間違っていないかということで聞くことは可能かと思いますので、そのような感じで取り組んでまいりたいと思います。
○藤田 昇副議長 ちょっと
厳重注意なり、きちっとそういう形
のものは、やっぱり選管として、立場として、やはり事前
の審査もするわけですから、しっかり対応していただきたいという
のが1つなんですが。
あと、改めて確認しますが、前回
の全員協議会でも出席していただいて確認しているんですが、
石渡議員さん
のほうが、自分が
討議資料について
事前運動じゃないかということを選管で見せて確認したと、それは
事前運動に当たらないということで答弁をしていると。だけど、
岡部局長のほうで前回、確認もしていないし、そういう判断もしていないという答弁だったと思うんですが、改めてその見解を聞かせていただけますか。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 討議資料につきましては、
石渡議員さん
のほうから照会があったという記憶も全くございませんで……という状況でございます。
○藤田 昇副議長 一切そういうことは言っていないということで、よろしいですね。
石渡議員がうそをついているんですよね……。はい、わかりました。
○
神田眞弓議員 この
新聞折り込みとかいろんなものが出たときに、市民
の方から選管
のほうに、これは
虚偽記載じゃないかという問い合わせはありましたか。選管
のほうに。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 ちょっと、いつ
の時点か記憶はないんですけれども、あった……、はい。
○
神田眞弓議員 あったときに、そのときに選管としては、石渡さんに対して注意とか、どういう態度をされましたか。確認。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 ご本人様
のほうには確認をとってはございません。
○
草間道治議長 それ、時期はわからない
の?
選挙前な
のか
選挙期間中な
のか、そこら辺でも微妙に変わってくると思うんだけども、もし曖昧なら曖昧で、まあ答弁はできないと思うんですけど、そこら辺
の確認。本当に曖昧な
のか、そこら辺
の……。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 記録はとってございませんので、
選挙前な
のか
選挙後な
のかという
のは、ちょっと正式なお答えはできません。
○
神田眞弓議員 局長、いろいろお仕事がたくさんあって大変だったと思うんですけれども、市民
の方が一応、ご本人にお手紙を出しているくらい
のことなんですから、多分選管
のほうにも、こういうことがあるけど、事実を確認しなさいというような、何かそういうアクションがあったんじゃないかなと思うんですよ。だけど、そこ
のところが確認ができないということならあれなんですけど、また、そこ
の事実がはっきりわかればね。ご本人も警察に自分で行ったということを前
の答弁
のときに話していますから、そこ
のところは後でまたご本人
のほうにも事実確認をとりますけれども、注意をしなかった
のはなぜだった
のかなという
ところは、ちょっとそこ
のところは私は疑問に思います。以上です。
○
小林直樹議員 今、
選挙公報について
の議論がされているんですけれど、日本は国民が主権を持つ
民主主義国家なんですよ。
選挙は、国民が政治に参加し、
主権者として意思をあらわす機会なんですね。そういう意味で、現時点で人類が到達した最高
のシステムだと私は思います。
選挙制度がなければ、力が強い、金を持っているという人が政治を動かしてしまうからです。国民が主権なんです。だから、
選挙は公明かつ適正に行われなければなりません。これは公職
選挙法第1条
の目的にも書かれています。そして、
選挙公報という
のは、有権者が
候補者の氏名や経歴、政見などを知ったり、
選挙が公明かつ適正に行われるため
の重要な手法
の一つです。しかし、
石渡議員――議員になる前ですけれど、
選挙公報に現
労働基準監督署専任講師という事実と異なる経歴を記載しました。そのことについては
石渡議員も認めていることです。
それで、
先ほどのやりとりで、
勘違い。うそだと違反だけど、
勘違いだと違反ではない。これは公職
選挙法
の解釈ですか、それとも市
の三浦市
選挙公報
の発行に関する条例
の解釈ですか。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 虚偽事項につきましては、公職
選挙法
の逐条解説のほうに解説がございまして、
先ほどもお話ししましたが、
行為者において、行為
の当時、
公表事項が虚偽
の事項であることを認識していたことを必要とするというふうにされてございます。
○
小林直樹議員 それは公職
選挙法
の解釈ですよね。じゃ、三浦市
選挙公報
の発行に関する条例
の解釈です。これは、うそな
のか、
勘違いな
のかということを問うているわけじゃないんですよ。選管が、
虚偽記載をしてはだめだよと言っているわけじゃないんですよ。第3条にも、こう書いてあります。
候補者が
選挙公報に氏名、経歴、政見などを掲載する。その場合は、
候補者は、その責任を自覚し、他人
の名誉を傷つけたりしちゃいけないよ。「等」がついています。
選挙公報として
の品位を損なうものであってはならない。うそな
のか、
勘違いな
のかという解釈ではなくて、
選挙公報として
の品位を損ねた
のかどうな
のかという解釈なんですよ。そこはどうですか。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 この、品位を損なう
の部分なんですけれども、この中に
虚偽事項を公表した場合ですとか、これが含まれているものだと認識してございまして、ですので、
虚偽事項については、
先ほどの逐条解説にございますとおり、
虚偽事項であることを認識していたとすれば、ということになろうかと思います。
○
小林直樹議員 公職
選挙法
の解釈を持ち出しているので……、例えば民法
の契約行為。
表意者が、これは
勘違いが多いんですよ、間違った説明をして物を売りつけた。
相手方はわからないから買ってしまった。契約が成立したわけですよ。その後、
相手方が、これは言っていることが違う、
勘違いな
のかうそな
のかわからないけれど事実と違うということを知った場合、
相手方は一般的に契約を無効にできますか。
○
鈴木基史法制文書課長 一般的には破棄できるものというふうに思います。
○
小林直樹議員 ですよね。公選法では、そういう解釈、うそか
勘違いかという解釈もあるかと思うんですよ。だけど、民法だと……、まあ、直接的な契約じゃないですけれど、
市会議員選挙ということ
の性格から見ると、市民が信託をして議員は受託した。まあ、直接的な
契約行為じゃないですけれど、ほとんど等しいんですよね。それは、うそであろうが
勘違いであろうが、説明が違っていたということに対して、契約だと無効にできるんですよ。なんていうことからすると、この第3条、他人
の名誉を傷つける、これが
1つ目です。2つ目が、善良な風俗を害する。3つ目が、特定
の商品
の広告その他営業に関する宣伝をする。この3つ、書いてあります。その後、「等」と書いてあるんですね。「等」、これは
虚偽記載をしたということになる
のではないですかね。
それで、
選挙公報として
の品位。品位という
のは、
そのものが持つ役割だとか、
そのものが持つ意味ということなんですよ。
選挙公報に事実と違う経歴が書かれていたら、
選挙公報
の意義だとか役割だとかという
のは、客観的に損ねちゃう、品位が損なわれたというふうに解釈すべきだと私は思うんですけど、どうですかね。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 そこは見解は多分同じだと思っているんですけれども、
虚偽事項を公表した場合は、その品位を損なうという範囲内に入ろうかと思っています。ただ、
虚偽事項は、
先ほどの繰り返しになりますけれども、
虚偽事項であることを認識していたことを要するというふうになっていますので、ここが
勘違いだと言われておりますから、ここには該当しない……
○
小林直樹議員 それは公職
選挙法
の解釈であって、条例なんですよ。条例という
のは市がつくったものなんですよ。だから、市が判断しなければいけないんですよ。品位を損ねた
のか。さっきも言いましたけれど、品位という
のは、
そのものの価値とか、
そのものの役割なんですよ。違ったことが書かれていて、公報
の値打ちだとか、公報
の目的が損なわれたとは言えないんですか。
最初、能書きを言ったけれど、
選挙公報という
のは、
選挙の候補者、立候補している
候補者を選ぶ大きな役割なんですよ。それを見て、直接、立会演説だとか街頭で話していることとかなんていう
のを見たり聞いたりして判断するわけですよ。その大きな一つ
の判断材料として
選挙公報があるんですよ。それはもう、公平で適正でなければいけないわけですよ。しかし、その中に経歴が違って記載されていた、そのことで
選挙公報
の値打ちだとか
選挙公報
の目的が損なわれている、品位が損なわれているんじゃないかというふうには思わないですか。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 繰り返しになりますけれども、条例
のほう
の品位を損なうものであってはならないという中には、当然、おっしゃられるとおり
虚偽事項の部分も含まれようかというふうに考えてございます。公選法
のほうにも、ほぼほぼ同じ条文がございまして、
先ほど読み上げました条文がありますが、これと同じような条文が公選法
の150条
の2という
ところにございます。そこ
の解釈でまいりますと、品位を損なう中に
虚偽事項を公表した場合というような解説がございまして、ですので、その
虚偽事項については、もっと後ろ
のほう
の条文
のほうで認識していたことを要するというふうな解釈になってございますので、同じ解釈をしている
ところでございます。
○
小林直樹議員 それは公選法なんだよ、公選法。私が言っている
のは三浦市
選挙公報
の発行に関する条例なんですよ。そこではどういうふうに解釈するんですかということなんですよ。
○
草間道治議長 局長、質問わかる? 条例に当てはめたときにどう判断するか。
○
小林直樹議員 だから、局長が言っている
のは、公選法
の235条
の解釈を最初持ち出したんですよね。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 はい。
○
小林直樹議員 身分、職業もしくは経歴、その者
の政党その他
の団体へ
の所属云々に関する虚偽
の事項を公にした者は、これはね、2年以下
の禁錮または30万円以下
の罰金に処するということになっているんですよ。そこで
の解釈は、うそな
のか
勘違いな
のかということなんですよ。
三浦市
の条例では、罰則はありますか。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 罰則はございません。
○
小林直樹議員 ないですよね。罰則がない条例
の場合、品位を損ねる、損ねないという
のは、公選法と同じ解釈じゃおかしいんじゃないですか。こっちは品位じゃないんですよ。こっちは公にした者は、禁錮、罰金に処するなんですよ。この事案がこれに当てはまるかどうかって、それこそ司法じゃないとわからないですから、この場で議論するつもりはありません。三浦市
の条例では、罰則はないんですよ。ただ、
選挙公報として
の品位を損なうものであるか、あった
のか、ない
のか。当然、この3つ
の行為「等」、この「等」
のところでは、経歴に事実とは違ったものが書かれているという
のが入るんじゃない
のか、当然
のこととして入るんじゃない
のか。それで、
選挙の公平性を損ねた、役割を損ねた……
選挙公報
のですね、ということは品位を損なったと言えるんじゃないですか。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 繰り返しになってしまいますが、公職
選挙法
の150条
の2
ところでございますけれども、読み上げますと、途中ちょっと省略をさせていただきまして、「他人若しくは他
の政党その他
の政治団体
の名誉を傷つけ若しくは善良な風俗を害し又は特定
の商品
の広告その他営業に関する宣伝をする等(省略)品位を損なう言動をしてはならない」と、ほぼほぼ全部同じ内容がここにございますので、これと同じ解釈をしている
ところでございます。
○
小林直樹議員 それは、さっき
の100何条でしょう。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 はい。
○
小林直樹議員 じゃなくて、うそか、
勘違いかという、そこ
の判断という
のは235条
の解釈ですね。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 虚偽事項については、おっしゃるとおりです。
○
小林直樹議員 ですよね。だから、これは法律で禁錮とか罰金とかという
のがあるわけですよ、虚偽
の事項を公にした者ということで。そうじゃなくて、三浦市
の選挙公報
の発行に関する条例
の解釈を聞いているんですよ。
選挙公報
の品位、
選挙公報
の役割だとか本来
の目的だとかという
のを損ねたということになるんじゃないですか。だって、違ったものが書かれていて、それを信じ込んだ人からすると「何だよ」。それは、うそな
のか
勘違いな
のかは関係ないんじゃない
の。まあ、言い方は悪いけれど、うそだけど
勘違いだと言えば済んじゃう。それはだめだよ。そこを判断できる基準を持っていないでしょう、選管に。うそな
のか、
勘違いな
のか。その判断できない基準で判断しようとするから、だめなんだよ。品位を損ねているか、損ねていない
のかという判断をしなきゃだめなんですよ、この条例では。
それは裁判で、公選法なら裁判で本当にうそだった
のか、
勘違いだった
のか、これもよくわからないよ。だけど、法廷
の場で争え得るわけですよ。だけど、この条例だと市
の判断をしなきゃいけないんです、市
の条例だから。そうすると、公報として
の品位を損ねた
のか、損ねない
のかという判断をしなきゃいけないですよ。うそな
のか
勘違いな
のかという
のは、市は判断できる要素を持っていないでしょう。手段を持っていないでしょう。
○
草間道治議長 答えられますか。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 決まったものを定めてあるということではございませんので、何かしらをよりどころにして判断をせざるを得ない状況にございます。
先ほどの公職
選挙法
のほうを引用して、判断させていただいている
ところでございます。
○
小林直樹議員 だけど、その判断をする、うそな
のか
勘違いな
のかという判断、その解釈をする判断じゃなくて、うそな
のか
勘違いな
のかということをジャッジできる客観的なものを市は持ち得ていないでしょうと言っているんですよ。客観的事実で判断しなきゃいけないんじゃないですか。違ったことが書いてあるという客観的な事実で判断をしなければいけないんじゃないですか。うそな
のか
勘違いな
のかという
のは、市は判断できないんじゃないですかということなんですよ。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 おっしゃられるとおりで、ご本人が書いたことを、本当に
勘違いだった
のか、それとも本当にうそを承知
の上で書いた
のかという
ところは判断ができませんので、そこは本当に難しい
ところかなというふうに思います。
○
小林直樹議員 判断できないものをよりどころにしちゃまずいんじゃないですか、ということなんですよ。それよりも、客観的に
労働基準監督署専任講師ということが違っていたということで、市はこの条例をジャッジ、判断しなければいけないんじゃないですか。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 ただ、
石渡議員さん
のほうがうそをついていると思っていませんので、間違いだというふうにおっしゃられている以上、それを前提に考えざるを得ない
のかなというふうに思っております。
○
小林直樹議員 石渡さんには申しわけないんだけど、うそじゃないという証拠は何ですか。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 うそじゃないという証拠も、うそだという証拠も、ちょっと私どもでは……
○
小林直樹議員 そこで判断しちゃまずいんじゃないかと言っているんですよ。そこで判断するんじゃなくて、客観的な事実。違った経歴が書かれていたという客観的事実で判断をして、
選挙公報として品位を損ねた
のか、損ねない
のか。品位を損ねていないですよというなら、また違う話になるんですよ。
○
草間道治議長 要は、
勘違いだったという部分が、そのときにそれがうそかどうかという
のは、確認するという部分は必要だった
のではないかと私も思うんですよ。それをやらなかったという経緯もあるんですけれども、そこら辺
の判断が今回違った
のではないかという部分で質問されているのでね。もし局長が、その判断が、今
の段階では自分でしなきゃというか、全体で局長
の責任でもってしなきゃいけない部分だと思うんでね。そこら辺はしっかり答弁してもらわなきゃ困るんですけども。もし、できないということであれば、また別
の方法を考えなきゃいけないので。
○藤田 昇副議長 小林議員が言っている
のは、この条例部分だから、公職
選挙法について
のことを言えと言っているわけじゃなくて、条例に対して品位を損ねた事実を客観的に見ていって判断したほうがいいんじゃない
の、と言われているんですけど、その辺はもう一度精査したほうがいいんじゃない
の。
○
小林直樹議員 品位を損ねていないと言うなら、品位を損ねていないって言ってもらったほうが、かみ合うんですよ。
○
草間道治議長 もし、今この場で判断できなくて答弁できないならば、やっぱり調整して答弁してもらわないと、また曖昧なことというか、答弁がまた違った答弁になってしまうと訂正しなきゃいけない部分が出てきちゃうのでね。局長として今判断しなきゃいけないと思うんですけども、そこら辺はどうしますか。
○
岡部隆二選挙管理委員会事務局長 ちょっとお時間をいただいて、精査をさせていただいた後に答弁させていただくということでお願いできればと思います。
○
草間道治議長 わかりました。それでは、暫時休憩をします。
少し調整をしたいので、代表者
の方には下で集まっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
午後1時47分休憩
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――
午後2時00分再開
○
草間道治議長 それでは、再開いたします。
保留になっている部分については、ただいま精査をしておりますので、精査ができ次第、再度出席をしていただいて協議を進めたいと思います。あと何人か、選管あるいは
法制文書課のほうに質問をしたい方もおりますので、その質問に関しては、でき次第、出席をしていただいたときに述べていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それで、きょう
の全員協議会、非常に市民
の関心も高く、傍聴人
の方も大勢お見えでございます。この際、議長
のほうから一言申し上げます。傍聴人
の方は、静粛にしていただかなければ、余りひどい部分については退席をしていただくような指示を出さなきゃいけない場合も出ますので、ぜひ議事進行にご協力を願いたいと思います。並びに、係員
の指示も議長
の指示と同じでありますので、そこら辺はしっかりと理解をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、
全員協議会を進め、順次発言を許可いたしますので、よろしくお願いいたします。
○溝川幸二議員 これまで2回、
全員協議会を行ってまいりましたけども、石渡さん、あなた
の発言は二転三転どころか四転回ぐらいしていますかね。それで、もちろん石渡さんも議事録を読んで、私たち以上に確認していることとは思いますけども、今回、私
の質問は、一つ一つ確認作業を行っていきますので、言いわけなどないように誠実に回答してください。また、参考人として招致も考えておりますので、個人名、団体名、正確にお答えいただきますようにお願いいたします。
では、始めさせていただきます。まず、第1に質問しますけれども、
全員協議会の議事録を読みますと、あなた、都合が悪くなると、「会」とか「初声地区」とか「皆で」とか答えていますけども、具体的に質問をさせていただきます。石渡さん、あなた
の言う
ところの「会」は幾つあって、それぞれ
の名称、責任者、役割を教えてください。
○
石渡道臣議員 私が所属します
のは、明日
の三浦をつくる会でございます。今、代表者は飯田俊行になっております。後援会
のほうは石渡道臣後援会で、鈴木福雄さんが会長になっております。
○溝川幸二議員 明日
の三浦をつくる会は、代表が飯田俊行さんで、どなたが運営をされていますか。
○
石渡道臣議員 会長ほか役員と会員で運営をしております。
○溝川幸二議員 当然、政治団体
の届け出をしているかと思うんですけども、いかがですか。
○
石渡道臣議員 届け出はしております。
○溝川幸二議員 石渡さん、済みません、早速なんですが、こちらに収支報告書があります。ここに、まず私、読み上げていただきたい
ところがあるんですけども、政治団体
の名称、これをお読み上げいただけますか。
○
石渡道臣議員 「明日(あした)
の三浦をつくる会」ですね。
○溝川幸二議員 「明日(あす)
の三浦をつくる会」ですね。
○
石渡道臣議員 あっ、「明日(あす)
の三浦をつくる会」、はい。
○溝川幸二議員 ご自身
の会なんじゃないですか。では、続けます。代表者
の氏名はどなたになっていらっしゃいますか。
○
石渡道臣議員 私
の名前になっています。
○溝川幸二議員
先ほど、飯田俊行さんが会長になっている……。
○
石渡道臣議員 はい。
○溝川幸二議員 代表ですね。
○
石渡道臣議員 はい。私、これを、
選挙に出るに当たって、この飯田俊行さんに代表代行ということで会員
の皆様に納得していただいて、
選挙に出るに当たって代表代行は飯田俊行さんになっておりますけど、まだこれ、29年分なので名前
の変更はしておりません。
○溝川幸二議員 これは29年分
の収支報告書というものを今、これは神奈川県
の選管からダウンロードできる資料になっておりますが、代表を変わられた時点で、もう既に届け出はされて……
○
石渡道臣議員 届け出は、ちょっとまだ確認しておりませんので、その辺
のところは本人に確認して、また後でお答えしたいと思います。済んでおるかどうかは、まだ確認しておりません。でも、代表に変わりましてから、もう
選挙前から変わっておりましたので。
○溝川幸二議員 代表代行で。
○
石渡道臣議員 はい。
○溝川幸二議員 それでは、政治団体である以上は、政策
の打ち合わせとかすり合わせですね、それから推薦
の可否は確認していらっしゃいますよね、いかがですか。
○
石渡道臣議員 推薦ですか。
○溝川幸二議員 推薦するかしないかとか、そういったものも確認していらっしゃいますよね。
○
石渡道臣議員 政策につきましては、議事録等はまとめてありますけども、大体2カ月、3カ月に1回、集まりがございまして、推薦等についても、代表代行
の飯田さんが推薦を皆さんにお伺いして決めておるわけです。
○溝川幸二議員 今、推薦されている
のは、どなたとどなたですか、何人かいらっしゃるんですか。
○
石渡道臣議員 推薦という
のは、
選挙のほう
の推薦ですか。
○溝川幸二議員 はい。
○
石渡道臣議員 今
のところは、私と蓮本さん
の2名でございます。
○溝川幸二議員 石渡さん
の、違法である
討議資料、こちらに「二人とも当選させてください」と書いてある
のは事実ですね。
○
石渡道臣議員 はい。
○溝川幸二議員 蓮本さん
の市議会議員候補として出されましたビラを資料として配付してもよろしいでしょうか。
○
草間道治議長 いいですよ。溝川議員、事前に許可をとらないと。
○溝川幸二議員 はい。
[資料配付]
○溝川幸二議員 最初に配ったほう
のビラなんですけども、これは蓮本議員
の後援会入会申込書
の1面と、
討議資料号外というやつです。これは対にして1と2として考えていただいて、ごらんいただきたい
ところなんですけども、石渡さん、このビラについては、ごらんになったことはありますか。
○
石渡道臣議員 あります。
○溝川幸二議員 そうしたら、石渡さん、今これ、マーカーしてありますので、まず最初
の後援会入会申込書
のほうですね。このマーカーしてある部分、ちょっとお読み上げいただいてよろしいですか。「補助金・交付金を見直せ!」という
ところですね。
○
石渡道臣議員 「補助金・交付金を見直せ! 毎年7000万円以上
の補助金・交付金等が『三浦市社会福祉
協議会』に! 突出して巨額
の理由は?」。
○溝川幸二議員 次
の、もう1枚
のほう
の裏面なんですけど、真ん中
のちょっと右
のほうですね。マーカーしてある
ところを、お読み上げいただけますか。
○
石渡道臣議員 「不明朗な会計報告をする団体へ
の補助金・交付金削減を提言する!!」「内部留保や収益
の申告をしてはいるものの、細部が公表されていない団体があります」「約7000万円も
の補助金・交付金を市から支給されています」。
○溝川幸二議員 石渡さん、あなたも、立候補するときに街頭演説等で同じことを言っていましたよね。このビラ
の内容は、社協批判というよりも市政批判に当たるんじゃないかなと思うんですけども、この点についてはいかがですか。
○
草間道治議長 蓮本さん
のビラ
の見解を求めているということ?
○溝川幸二議員 はい。同じ明日
の三浦をつくる会として、政策としてつくっていらっしゃるということなので、お伺いしたいんですが。
○
石渡道臣議員 私、街頭演説
のときに、社会福祉
協議会とか第三者とか、この名前は出しておりません。補助金
の見直しについてということでやりましたけども、ほか
のことがメーンでしたので、この辺
の補助金
のことについては余り触れておりません。
○溝川幸二議員 どっちにしても補助金、業務委託費等
の話はされたんですね。
○
石渡道臣議員 ありましたね。
○溝川幸二議員 市から
の補助金と、市から
の業務委託費
の違いは、おわかりになられますか。
○
石渡道臣議員 補助金ってざっくりと言われたので、補助金も委託費もちゃんと別には出ておる、いろんな事業に対してと、あと社協に対しても、2つ
の種類があって出ていることは了解しておりますけども。補助金といいましても、私がちょっと目指していた
のは、こっち
のほうではありませんので、この辺、いろいろ社協
のほうもございますけども、私、立候補した
のはちょっと遅かったものですから、これは目にさせていただきましたけど、内容は一応読ませてもらっております。
○溝川幸二議員 街頭演説等でそういったお話をされた
のは事実ですね。
○
石渡道臣議員 補助金
の見直しというお話は簡単にはさせていただきましたけども、その中身についてまでは、ほか
のほうをメーンにさせていただきましたので。
○溝川幸二議員 そこで、市が社協に補助金を出す根拠なんかも当然お調べになられているかと思うんですけども、その辺についてはいかがですか。それがなければ、お話しできないかなと思うんですよね。
○
石渡道臣議員 ビラ
のほうですけど、私は補助金
のほうには余り触れていませんので、こちら
のほうをやっておりましたので、補助金
のこちら
のほうについては、ちょっと今
のところ差し控えさせていただきたいと思います。補助金
のほうは、はっきり言って余りわかりません。
○溝川幸二議員 それでも街頭演説でされたということがあれば、かいつまんでちょっと……、社会福祉法第58条、簡単にかいつまんでお知らせするんですけども、市が社協に補助金を出すという必要性という
のは、社協
の活動が福祉を増進して住みよい環境をつくることを目的としていることから、結局は行政目的と一致するからなんです。なおかつ、三浦市も当然、
協議会の一構成員となるので補助金ですとか委託料を支出するわけなんです。そのかわりと言っては何ですが、民間企業ではもうからない事業、社協にしかできない事業に取り組まなくてはならない。一方で、委託料という
のは、アウトソーシングであって外部委託なわけですね。三浦市が直営していては非効率であったり、専門性を求められる事業を肩がわりしてもらっているわけなんですけども、この辺についてよろしいですか。
○
石渡道臣議員 社協
のこの補助金については余り私
のほうはわかりませんので、答えはちょっと差し控えさせていただきます。私は、ほか
の補助金
のほう、逆に補助金をふやしてもらいたいとか、ほか
の……言えばあれですけど、海業公社
の件とかシルバーセンター
の件とか、そっち
のほうをメーンに見ておりましたので、この社協
のほうについては、ちょっとお答えはできません。差し控えさせて……。
○溝川幸二議員 それを街頭演説でされたということは、おわかりになりますか、どうして……。
○
石渡道臣議員 補助金も見直していきたいというお話をしただけで、中身については何も話しておりませんので……。(「社協
の名前も出なかった
の」
の声あり)
○溝川幸二議員 いや、社協
の名前、おっしゃっていましたよね。
○
石渡道臣議員 社協
の話は、私、余り中身がわからないので、その辺
のところは余り……、はい。
○溝川幸二議員 わかりました。そこまでおっしゃられるようですけども、石渡さん、社協
の評議員をされていましたよね。
○
石渡道臣議員 はい、しておりました。
○溝川幸二議員 評議員をされたということは、社協
の内容、かなり詳しいお話になるかなと思うんですけども、いかがですか。
○
石渡道臣議員 いや、社協
の評議員は区長で充て職で行っていまして、出席はしておりましたけど、中身については、それほど理解しておりません。
○溝川幸二議員 今
の発言、よろしいんですね。充て職で行っていたから何もしていないということ。
○
石渡道臣議員 何もしていないというわけじゃなくて、それは年間に何回か行って、資料は見せていただきました。それを持って参加して、一応意見なんかも言わせてもらいましたけど、まあ、お金
のほうとかそういう
のは一切……、余り関知しておりません。
○溝川幸二議員 社協という
のは評議員で成り立っているので、それをそんなないがしろなことをされている
のはよろしい
のかどうか、私にはちょっと判断しかねるんですけども……。
○
石渡道臣議員 区長として、2年間、行かさせていただきました。
○溝川幸二議員 社協にいられた期間、2年間とおっしゃっていましたけども、その中で決算、予算について反対などはされたことはありますか。
○
石渡道臣議員 特にありません。
○溝川幸二議員 社協
のことがわからない、わからないと言い続けていらっしゃいますけども、このビラ、蓮本さん
のビラについても、当然、会
の代表だったころ
のお話なので、わかっていらっしゃることだと思いますので……。そうですね、困っちゃったな。
○
草間道治議長 石渡議員の答弁で、社協
の決算、予算、それには反対していないという部分があるかと思うんですけど、それって予算
の使い道やそれを全部理解した上で正当な部分で判断したと思うんですけど、そこら辺はどうなんですか。
○
石渡道臣議員 そのとき、あれだけ
の資料を見せていただいても中身までよくわかりませんので、まあ、収支決算で赤字であるか赤字でないかって、そういう
ところは見ましたけども、そのときには、まだこういうのに興味なかったので、補助金とかについては余り見ておりませんでした。今、溝川議員が言われたとおり、これは多分、飯田さんが代表でやっていたとき
のことだと思いますので、これについては、私、代表じゃなくて、飯田さん
のときだと思います。
○溝川幸二議員 それは責任転嫁ということでよろしいですか。
○
石渡道臣議員 責任転嫁じゃありませんけども、ここに代表が載って一緒に話をしておる
ところは載っておりますので。それは私がおりた後というか、交代した後だと思います。
○溝川幸二議員 後から配らせていただいたほうが……、せっかく私、つくらせていただいておりますので、石渡さん
のためだけにつくってまいりましたので。社協
のこと、余りにもご存じないようですけども、評議員までされていてご存じないということですけども、それでもちょっとこれはお読みいただくべき内容じゃないかなと私は思っておりますので、最初からお読みいただきたいんですけども、まず、横須賀、逗子、葉山、鎌倉、三浦、この4市1町
の社会福祉
協議会について、何か比較とか検討とかしたことはありますか。
○
石渡道臣議員 ありません。
○溝川幸二議員 ないんですね。そうしたら、グラフ
の、黒い棒
のほうが補助金
の額になっております。この補助金、横須賀市、これお幾らぐらいになるか読んでいただいてよろしいですか。左側
の。これ、1億2,000万円なんですね。(「1億2,000万?」「単位、千円だよね」
の声あり) はい、1億2,000万円。申しわけございません、ここは私
のミスですね。ちなみに、次
の逗子市はいかがですか。
○
石渡道臣議員 逗子市は、約6,000万ちょっとぐらいですね。
○溝川幸二議員 そうですね。鎌倉市は……。
○
石渡道臣議員 4,800万ぐらいですか。
○溝川幸二議員 そうですね。葉山町。
○
石渡道臣議員 葉山町も6,000万近くですね。
○溝川幸二議員 そして、最後に三浦市。
○
石渡道臣議員 三浦市、3,000万ぐらいですね。4,000万……。
○溝川幸二議員 4,000万円ぐらいですかね。このグレー
のほう
の棒グラフなんですけども、これは職員
の数をあらわしています。これ、ちょっとお読みいただいてよろしいですか。横須賀市。
○
石渡道臣議員 横須賀市は18人ぐらいですか。
○溝川幸二議員 そうですね。そして、次
の逗子市なんです。
○
石渡道臣議員 次が、30人ぐらいですね。
○溝川幸二議員 続けて、よろしいですか。
○
石渡道臣議員 鎌倉市が43人ぐらいですかね。葉山町が20人ぐらい。三浦市は90人ですね。80何名だ。
○
草間道治議長 溝川議員、余り細かくやっていると時間ないのでね。それに対して何を言いたい
のか、もう少し簡潔に質問してもらえますか。
○溝川幸二議員 申しわけありません。そしたら、私が簡潔に言いたいことはですね、蓮本さん
のビラ
の件、もっとご存じだと思っていましたので、ちょっとやらせていただいたんですけども、この4市1町
の中で三浦市が一番低い値なんですね、補助金
の。巨額な補助金だという
のをたたいている
のは、これは明らかにおかしい文書であると思ったので、ちょっとこれをやらせていただいたんですけども。そこまで社協
のことを知らない知らないと、評議員までされた
のに知らない知らないと言われてしまっては、ちょっと困ってしまうんですが……。じゃ、先に行かせていただきます。申しわけありません。
それでは、今までちょっと前置きをさせていただきましたが、本題に入らせていただきます。石渡さん、現
労働基準監督署専任講師は、自分
の間違いだった、
勘違いだったと言っていますけども、これについていかがですか。
○
草間道治議長 改めてね。
○溝川幸二議員 はい。
○
石渡道臣議員 これ、実際は存在しない資格を書いたということで、実際にある資格を書いてしまった
のでしたら、私もいろいろ言いわけとかはやりたくありませんが、実際には存在しない資格ということで、これは私、実際に労働省
の現場監督者安全責任
の教育をやっていましたので、そこ
のところで行き違いがありまして、資格をそう思い込んで書いてしまいました。その件について間違えたという
ところは、確かに私
の不徳
のいたす
ところで反省しております。
実際には、職業
の中で講義したり実践したりして間違いなくやっておりますので、まあ、本来ならば慎重を期して書く
ところでございましたが、労働省基準監督署と書いてしまったことは、労働省現場監督者安全……と、それと間違えて、本当にそう思い込んで書いてしまいましたので、その書いたときには、そういうふうな公報に対して、そういう重要なこととは思わないで書いてしまいました。
ある資格ではないという
のを書いているということで、市民
の方から公開質問状もいただきました。
先ほども言いましたように、本当にそういう思い込みで簡単な気持ちで書いてしまいましたので、その辺
のところは反省しております。
○溝川幸二議員 それでは伺っていきますけども、講師には専任と非常勤というものがありますけれども、これもおわかり
の上でいられたんですかね。
○
石渡道臣議員 この資格については期限がありませんので、お呼びがかかれば行けて、説明会等も参加できるようになっておりますので、そういう意味で専任と書きました。ですから、本当に思い込みで書いてしまいましたので、深い意味はございません。
○溝川幸二議員 それでは、あなたが
勘違いしたというRST、認定資格について質問させていただきますけども、よろしいですか。
○
石渡道臣議員 はい。
○溝川幸二議員 私、この認定資格を与えています中央労働災害防止協会
の事務局に問い合わせをして、しつこいと言われるほど、この認定資格について話を伺いましたので、うそ偽りなくお答えいただけますか。
○
石渡道臣議員 はい。
○溝川幸二議員 では、このRSTについて正式名称を教えてください。
○
石渡道臣議員 労働省現場監督者安全衛生教育……だと思います。
○溝川幸二議員 本当にそれ、正しくてよろしいですか。
○
石渡道臣議員 はい。
○溝川幸二議員 まあ、そうですね。労働省方式現場監督者安全衛生教育トレーナーですけども、言葉上は
労働基準監督署専任講師と
勘違いしようがないとは思うんですけども、もう一回、何をどうして
勘違いした
のか、そこはやっぱり確認したいんですけども、よろしいですか。
○
石渡道臣議員 労働省
の安全教育について教えておりましたので、労働省安全基準監督署だと
勘違いした。大体その中身という
のが、労働省
の現場監督者に対する安全教育を教える資格でございます。
○溝川幸二議員 そうしたら、このRST
の認定資格を得るためには、何日間、講習を受けましたか。
○
石渡道臣議員 泊まり込みで1週間です。
○溝川幸二議員 講習修了後なんですけども、その認定資格は得たんですね。
○
石渡道臣議員 得ております。
○溝川幸二議員 前回
の全員協議会で、藤田議員と小林議員
の質問に対しまして、講習修了後、試験を受けて資格を得たと答えていますけれども、これについては本当ですかね。
○
石渡道臣議員 はい。1週間、講習を受けまして、最後、試験があって、それで受けております。
○溝川幸二議員 この中災防
の事務局は、この件について
の私
の質問にこう答えています。認定資格ですので試験はありません。ただし、講習期間
の長期欠席などがあれば、認定資格は与えないこともありますということだったんですけども、つまりは講習さえ受けていれば誰でも認定されるんです。試験がないことについても、あなたは試験を受けて資格を得たと言っていますけど、これも
勘違いで済ますんですか。
○
石渡道臣議員 確かに、もう20数年前ですので、1週間講習を受けて、最後
のほうは、やっぱり試験……、やっている間にいろんなことをやられますよね、こういう
のはわかりましたかとか、アンケート、試験とか。まあ、最終的には、いろんなことを質問されて、あと、そのお答えもあって、あと、ちょっと言えば、試験という言い方は悪いかもしれませんけど、理解しているかどうか
の確認
の訓練はあったと思います。
○溝川幸二議員 今、20年前とおっしゃいましたか。
○
石渡道臣議員 20数年前。
○溝川幸二議員 20数年前。済みません、それは正確にお答えいただきたいと思いますけども、それを現とつけていらっしゃいますよね。その現という言葉については、私、日本語としては今とか現在と日本人は理解しますけど、それはよろしいですか。
○
石渡道臣議員 これは現と書いている理由は、ほとんどはないんですけども、会社からお呼びがあれば行けるというつもりで現と書きました。要するに、資格はまだ消えていないということで現と書きました。
○溝川幸二議員 前
の議事録にも見ますけども、藤田議員と小林議員
の質問に対しまして、ほか
の企業
の職員などにもトレーナーとして安全衛生について講師をしたと言っていましたけども、これも事実ですか。
○
石渡道臣議員 この安全講習については、会社にいますときに、他社
の会社も含めて、各会社さんを呼んで安全講習等を開いたときに参加して、一緒に教育等はやっております。
○溝川幸二議員 中災防
の事務局は、トレーナー制度は1企業内であって、他企業等について講師、指導を求めるものではないと言っているんですけども、これについてはいかがですか。
○
石渡道臣議員 その辺
のところはよく詳しくわかりませんけども、会社で、その関連、下請企業を呼んでやることは大丈夫だと思います。
○溝川幸二議員 私、そういう質問をしているんじゃなくて、ほか
の企業に出向いていって講師をされたこととかはあるんですか。
○
石渡道臣議員 それはないです。
○溝川幸二議員 あと、このRSTにつきまして、ほか
の業務を行わないで、この講義だけを行うだけで給料をもらっていたということはあるんですか。
○
石渡道臣議員 ありません。
○溝川幸二議員 わかりました。では、この「専任」なんていうことは、やっぱり言葉上もなかったということでよろしいんですかね。
○
石渡道臣議員 私
の理解
の違い方かもしれませんけども、RSTを、安全教育を専門で教えておりましたので、そこで専任と書いた。会社で、これを専門にやっていたわけではございません。
○溝川幸二議員 それでは、業務
の途中でやっていた
のかなということでよろしいですか。
○
石渡道臣議員 そうです。
○溝川幸二議員 それで、私が調べた
ところによりますと、石渡さん、九州
の高校を卒業した後、東京
の工場に就職しているということですけども、参考人として、RST
の問題についても、あなた
の前職
の関係者を招致したいと考えていますので、各資料にもあります大手電話会社、この会社名を明らかにしていただいてよろしいですか。
○
石渡道臣議員 RSTを教えておりました会社ですけども、現在は、東証1部にも上場しておりますけども、通信関係
の建設会社で日本で1番か2番かと思いますけども、NTTと一緒に通信網
の構築をやっている会社でございますが、今、名前はたしか協和エクシオという会社になっていると思います。
○溝川幸二議員 ここでは、RSTは同時進行でやられた
のかもしれないんですけども、何
のお仕事をされていたんですか。
○
石渡道臣議員 交換機
の設計、施工、あと通信機器
の開発を含めて、いろんなことをやっておりました。
○溝川幸二議員 この中でRSTは、いつ、どういうときに使われたんですか。
○
石渡道臣議員 RSTは、まず通信機器
の構築に当たっては高所作業もございます。あとは外
の仕事もございますけども、外
の仕事については、高所作業、電信柱に登ったり、あと土木関係、アクセス関係であれば地面をほじったり、そういういろんな仕事がありますので、その中に対する安全教育。または、外で仕事をする場合には事務所等も設けます。事務所等を設けたら個別
の事務所となりますので、そこでは何人
の方が働くか、5人以上25人以下とか、小さな事業所ができるわけですけども、その事業所に対して安全専任者とかが必要になります。その辺
のところで安全教育は必要になってくるので、そういう
のをやっておりました。
○
草間道治議長 溝川議員、まだ時間かかる
の。
○溝川幸二議員 そうしたら、はしょらせていただいてですね……。私まだまだずっと続けたかったんですけども、皆さんもあるかと思うので、まことに申しわけないと思いますので。
○
草間道治議長 時間に限りがあるので。
○溝川幸二議員 はい、済みませんでした。本当はずっと続けて、どんどんどんどんきつい
ところまで行きたかったんですけども……。
まず、この件につきましては、責任は感じていらっしゃいますか。
○
石渡道臣議員 この、誤って表現したとか、実在しない資格を書いてしまったということでは、本当に私
の不徳
のいたす
ところということで反省はしております。あとは、今後は細心
の注意を払って、いろいろなことは考えていきたいと思っています。
○溝川幸二議員 わかりました。皆さん、次があると思いますので……。
私、この件につきましては、やはり一旦辞職をなさって補欠
選挙で信を問う、こちらをこの場で表明するなら、ここでやめたいなと思っていたんですけども。どうですか、その辺については。
○
石渡道臣議員 今、そういうふうに言われましたけども、私は皆さんと同様に三浦を愛しております。緊急
の課題である、まだ財政再建とか諸問題とか
の解決、オープンな議会とかいろいろ、私、書いてやってきましたので、目指して、力はないですけども、市民
の皆さん
のために頑張っていきたいという気持ちは、また皆さんと同じでございます。
○溝川幸二議員 そうしたら、あと2つぐらい質問をさせていただいていいですか。公職
選挙法上、告示前に「当選させてください」など投票喚起を行ったことは違反には間違いないんですけども、このことについては、あなたは今でも違反ではないと思っていますか。
○
石渡道臣議員 私もちょっと、後援会も含め、いろんな
ところに確認してみました。後援会
のほうは、やっぱりいろいろあったんですけども、後援会
の政治活動の一環として考えております。この辺についても、公職
選挙法とか関連がありますので、この場で
のお答えは控えさせていただきます。
○溝川幸二議員 2つ
の公職
選挙法
の違反行為、投票喚起と、あと
虚偽記載ですね。この事実でない内容を市民に訴えかけて当選したわけですけども、この政治責任、道義的責任、市民へ
の説明責任、今後はどのようにしていくおつもりなんですか。
○
石渡道臣議員 一部
の市民
の方とか、議会でも今言われている、道義的責任と言われますけども、実際は存在しない資格を書いてしまったわけで、私はそう思い込んで書いてしまって、そこは
先ほど述べましたけど、不徳
のいたす
ところでございますということで。実際には、企業
の中ではこういう
のもやってきました。
説明責任とか道義的責任とか、いろいろ言われておりますけども、今回
の件が、まだ公職
選挙法に触れるとも、どことも届いておりませんので、今
のところは説明は、責任説明
の必要はないと考えています。それはおかしいんじゃないかと言われますと、公職
選挙法に触れることもありますので。
自分としては、自分
の地域……地域
の2区においては、1軒ずつ回って、間違えた件については説明はしてまいりました。今後とも地元地区、初声地区に折あるごと、ご挨拶しながら、この間違ったことについては一つ一つ説明してきております。今
のところ、もう400軒ぐらいですけども、地域では回って頭を下げて、こういうことで思い込みで間違えましたという
のは説明してきております。
○溝川幸二議員 誠実な回答がちょっと得られないという
のは、まあ今後も変わらないかなと思いますので、私、ご迷惑おかけしますので、この辺でやめさせていただきますけども、今後も私、厳しく追及、調査、必ず必要だと思っておりますので、真偽を明らかにするためにも百条
委員会
の設置を私は求めて、この場を終わらせていただきます。済みません、お時間かけて。ありがとうございました。
○
出口眞琴議員 今、溝川議員から幾つか質問がありました。その答弁
の中で、
石渡議員のほうで、これは公職
選挙法に違反しませんという判断なんだよね。
○
石渡道臣議員 今
のところはですね。はい。
○
出口眞琴議員 それは自分で判断したんだよね。いろいろな
ところに確認した結果だということだよね。
○
石渡道臣議員 ビラとこの間違いについては、公職
選挙法に関連がありますので、この場では言いませんけども、我々というか、今
のところ警察にも全て届け出は出してありますので、今
のようになって、しかしながら、今
のところまだ、そのまま何とも言ってこられておりませんので。
○
出口眞琴議員 返事がない?
○
石渡道臣議員 はい。2名
の方からいただいた公開質問状も含めて、私が間違えたこの内容も全て届け出はしてあります。
○
出口眞琴議員 じゃ、まず、今
の経歴詐称についてお聞きしますね。これが一つ
の、最初
の問題になりましたけど、改めて聞きますけど、
労働基準監督署専任講師という職業はないんだよね。
○
石渡道臣議員 ないです。はい。
○
出口眞琴議員 労働基準監督署という
のは、今で言う厚生労働省
の出先機関。こういうふうな国
の機関
の名前をつけてあることを、こういう
討議資料なり
選挙資料
のほうに載せているということは、これ前回
の全協でも小林議員
のほうから言われました、市民に誤認される不当な表示、過大表示ですよね。
選挙の当選を目的に書いた
のではないかというふうな過大表示になるとは思っていませんか。国
の機関ですからね、よっている表示はね。いかがでしょう。
○
石渡道臣議員 この実在しない資格を書いてしまいましたので、そう思い込んで書いていますので。本当に、私
の持っておりました間違えたほうも、労働省ということでこっち
の機関が入っておりますので、そこ
のところは労働省労働基準監督署。その辺
のところは、まあ私、思い込みで書いてしまったということで、労働基準監督署って書いたんですけども。本来であれば労働省現場監督者って書けばよかったんですが、そこまではもう、自分で安全教育を教えていましたので、もう労働省基準監督署だと自分でそう思い込んでいました。(「労働省方式。労働省じゃない。方式が労働省」
の声あり)
○
出口眞琴議員 労働省
の出先機関なんですよ、この労働基準監督署という
のは。そこ
の専任講師ですから国家公務員ととられるんじゃないですか、どうですか。
○
石渡道臣議員 わかりません。
○
出口眞琴議員 わからないと……。そうとられるんじゃないですかって質問している。だって、労働基準監督署という
のは厚生労働省
の出先機関ですから。そこ
の専任講師ですから、専任
の。そのように書いたんですから、そうすると国家公務員なんですよ。そうでしょう。そうですよね、誰が見ても。違いますか。
○
石渡道臣議員 そのときは思い込みで書いていましたので、そこまで理解はしていませんでした。公務員という
のは。
○
出口眞琴議員 本人
の思い込みはいいんだけど、これ、元というか現
の国家公務員が
選挙に出る。これこそ間違いじゃない。(「元じゃない、現なんです」
の声あり) 現
のね。(「辞職しなきゃいけないね」
の声あり)
○
石渡道臣議員 そういう資格はないということですので……。(「あると思っているんでしょう」
の声あり)
○
出口眞琴議員 この表示によって、市民
の方は心を動かされた人が多いと思うんです。やっぱりこれだけ
の資格を持っている、資格というか職業についている方が
三浦市議会に出るというふうなことなんですけど、そうは思いませんか。
○
石渡道臣議員 その辺につきましても、ここでお答えすると公職
選挙法
の関係もございますので、ちょっとその辺ではお答えは控えさせていただきます。
○
出口眞琴議員 そういうことがまかり通ると、今後
のこういう
選挙、どなたもそうやって書きますよ。思い込みでしたと。みんな東京大学卒業になっちゃいますよ。その辺も含めて、本当これ、慎重に書かなきゃ、この経歴なんていう
のは、やはり
選挙に関しては大きな比重
の部分だと思うんですけど、どうですかね。
○
石渡道臣議員 私も今回、
選挙、初めてでございました。いろいろ周り
の人にもお聞きしながら書いたんですけども、今後、次
の選挙とか関係なく、今後は細心
の注意を払って、一つ一つ中身を精査して書いていきたいと……。
○
出口眞琴議員 これは
選挙なので、初めてだとか、次は直しますという
のは通用しないと思うんですけど、どうでしょう。だって、みんな、それなりにきちっと勉強して正確に出しているんですよ、新人
の方もベテラン
の方も。どなたに相談したかわからないけど、前回
の議事録によると、ベテラン
の方って、何
のベテランなんですか。ベテラン
の方に相談してというふうに答えられているけど。
○
石渡道臣議員 長い期間、議員をやっておられた方ですけども。
○
出口眞琴議員 元議員さんということですか。
○
石渡道臣議員 はい。
○
出口眞琴議員 その方
のお名前は。資料
の中には、推薦で「木村けんぞう後援会」という後援会がついているけど、その関係者ですか。
○
石渡道臣議員 その関係者です。
○
出口眞琴議員 というと、限られてきますよね。
○
石渡道臣議員 はい。(「3人」
の声あり)
○
出口眞琴議員 3人いますよね、元議員さんというと。じゃ、木村けんぞう後援会
の元議員
の方ということで。
○
石渡道臣議員 はい。
○
出口眞琴議員 そうですよね。そういう方に……
○
石渡道臣議員 指導をいただいた。
○
出口眞琴議員 指導を受けて、このような
討議資料なり
選挙はがきなんていう
のを、全てつくったということですよね。前回
の答弁でいうとね。
○
石渡道臣議員 はい。
○
出口眞琴議員 前回
の議事録で言いますと、溝川議員
の質問で、ベテラン
の方ってどういうことですか、「木村謙蔵さんではありません」と答えていますけど、木村謙蔵さんじゃないんですか。
○
石渡道臣議員 木村けんぞう後援会でございますけども、木村謙蔵さんではありません。
○
出口眞琴議員 では、あと2人ということですね。あと2人ということは、木村玄徳さんですか。
○
石渡道臣議員 この場でそれを答える
のは、ちょっと……、もう皆さん
のご想像に任せて。(「そういうものじゃないでしょう」
の声あり)
○
出口眞琴議員 想像でいいんですか。こちら
の想像が正しいということでいいですか。
○
石渡道臣議員 はい。
○
出口眞琴議員 こちら
の想像が正しいということは、木村玄徳さんということですね。そうですよね。
○
石渡道臣議員 はい。
○
出口眞琴議員 じゃ、次に行きます。今回、この
経歴詐称等について市民
の方から公開質問状が出されました。この方は特別
委員会設置
の陳情を出された方ですが、その市民
の方に
石渡議員は会いに行っていますよね。
○
石渡道臣議員 はい。
○
出口眞琴議員 いつ行かれましたか。
○
石渡道臣議員 ちょっと、日にちは覚えておりません。
○
出口眞琴議員 目的は、何しに行ったんですか。
○
石渡道臣議員 目的は、まずこの件をお話ししたかったことですね。間違えた理由を。
○
出口眞琴議員 理由を話して、どうしようと思ったんですか。
○
石渡道臣議員 それはやっぱり、もう間違えた理由で、こういうことで間違えましたので、あとは、ほか
の議員さんとも、こういうことでもめたくはないので、仲よくやっていきたいと。
○
出口眞琴議員 そのほかに、どういう会話がありましたか。
○
石渡道臣議員 今は自分
のところの後援会で動いておりますので、木村さん
のところとは……。今、自分
のところ後援会でいろいろありまして、やっぱりそれは自分
のところで動こうと。後援会とか、明日
の三浦
の会も含めまして、いろいろ木村さん
のところにも迷惑をかけてもしようがないし、自分
のところは自分
のところでやっているから、もう自分
のところで動きましょうよという話も今やっていますということでお話をしました。
○
出口眞琴議員 木村さんとは……。
○
石渡道臣議員 だから、木村さん
のところの後援会とは関係なく、自分
のところの後援会で今は動いております。皆さんがよく言われるみたいに木村さん
のところと……、指導されるときは、
選挙のときは指導はしていただきました、確かに。でも、今
のところは、もう自分たちでやっていきましょうという後援会
の意見がありまして、今は自分たちで動いております。
○
出口眞琴議員 木村さんとは、もう……。
○
石渡道臣議員 完全に切れたという、そういうふうに言われると困るんですけど、自分たち
の後援会でよっぽどわからないことがあれば電話して聞くとか、その程度
のことはありますけども、後援会
の方は自分たちで動いてやっていきましょうと。
○
出口眞琴議員 その公開質問状を出された方に、何で木村さんとは手を切れたという話をしに行ったんですか。あえて。
○
石渡道臣議員 その辺
のところはちょっと……、何で手が切れたかですか。
○
草間道治議長 その辺
のところはちょっとって、自分
の意思で行ったと思うんですよ。自分
の意思で行った部分を答弁していただければ結構なので、それ以上
のことを答弁されても……。
○
出口眞琴議員 だから、
経歴詐称について説明しに行ったんでしょう。
○
石渡道臣議員 はい。それは、このやられた方が、木村さんと私たちが一緒にいることについて何かある
のかなと思ったので、それを説明した。
○
出口眞琴議員 それで、木村さんとは手を切りましたという話をした。
○
石渡道臣議員 まあ、手を切った、自分たちで動いておりますということです。今は独自で。
○
出口眞琴議員 それがどういう意味か、ちょっとよくわからない。いや、公開質問状、要は、これに関して、
選挙違反じゃない
のか、
条例違反じゃない
のかということ
の質問状が出されているじゃないですか。その後に、このことに関して特別
委員会
の設置ということで陳情が出されたじゃないですか。そういう方に会いに行って、自分は違うんだよと、こうなんだよと言う
のは、ちょっとおかしな話じゃない
のかなと思うんだけど、どうですか。
○
石渡道臣議員 私は、この資格について、それを理解していただこうと思ってお話をしてみた
のが一番なんですけど、その辺
のところで木村さん
のお話も出てきました。自分
のところで動いているというので、木村さん
のところは関係ありませんよという
のを話したかったんです。
○
出口眞琴議員 木村さんと手を切りましたという
のも、言わなきゃいけないことだったんですか。きょうね、来ているんですよ、傍聴に。自分
の出されたことが、取り扱いするので、やはり心配で来られています。そこ
のところを、はっきり答えてもらわないと、公開質問状を出されて、特別
委員会
の設置
の陳情も出された方
のところへ、あえてみずから行っているということ自体、おかしいじゃないですか。
○
石渡道臣議員 私は、公開質問状についても説明がしたくて、お伺いしたんですけども……。
○
出口眞琴議員 それで、何と言われたんですか。
○
石渡道臣議員 最終的には、もう一回、出直し
選挙をしたほうがいいんじゃないですかと、そういうふうに言われました。
○
出口眞琴議員 それ、どう思いましたか。
○
石渡道臣議員 それで私
の答えは、やっぱり私を応援してくれている方、700幾つ票をいただきましたので、それは考えていませんという返事はいたしました。
○
出口眞琴議員 次に行きます。もう一つが、
事前運動の部分ですね。明日
の三浦をつくる会、石渡さんが出されました
討議資料の中に、「『明日
の三浦をつくる会』から二人が立候補します。二人とも当選させてください」という
のは、
先ほども問いがありました石渡さん自身と蓮本議員
の2人
のことですよね。
○
石渡道臣議員 名前は書いておりませんけども、その辺
のところでは、このビラ
のほう
の名前は書いておりません。
○
出口眞琴議員 先ほどそのように言いましたよね、もう一人は蓮本議員だと言いましたよね。
○
石渡道臣議員 はい、2人しかおりませんので。
○
出口眞琴議員 その辺に関して、ちょっと関連なので蓮本さんに聞きますけど、その辺は承知していましたか。
○蓮本一朗議員 いえ、承知しておりませんでした。
○
出口眞琴議員 じゃ、蓮本さんに聞きます。「二人とも当選させてください」という部分では、
事前運動に当たると思いますか。
○蓮本一朗議員 その当時
の……。
○
出口眞琴議員 選挙前ですよ。
○蓮本一朗議員 知っていたか、知っていないかについては、私は知らなかったんですけど……
○
出口眞琴議員 いや、知っていたか、知っていないかだと、知らなかったということですね。
○蓮本一朗議員 はい。現段階では……
○
出口眞琴議員 知っていると。
○蓮本一朗議員
先ほどのご質問に対しては、なかなか判断に迷う
ところでありまして……。
○
出口眞琴議員 石渡さんが
討議資料を出されたときには、じゃ、蓮本さんは知らなかったということですよね。
○蓮本一朗議員 はい。
○
出口眞琴議員 こうなると、蓮本さんが知らなくても、蓮本さんも
事前運動したことになりますよね。実際、そうなってしまうと。
○蓮本一朗議員 結果的にそうなります。
○
出口眞琴議員 そうですよね。今、公職
選挙法などでも連座制という
のがあります、そういうことが。
候補者や立候補を予定している人と一定
の関係にある人が買収等にかかわった場合は、たとえ
候補者や立候補を予定している人が直接買収等にかかわらずとも
候補者の当選が無効になったり、その
選挙については同一
の選挙区から5年間立候補できなくなる場合があるという
のが連座制ということなんですよ、石渡さん。だから、蓮本さん
の同意も得ないで、このように「二人とも当選させてください」と、まあ、蓮本さんとわかるように文書で書かれて出したんですよね。
○
石渡道臣議員 はい。
○
出口眞琴議員 その辺に関しても、やはり
先ほど出ましたベテラン
の元議員さんと
の相談で、オーケーが出たということですか。
○
石渡道臣議員 ここ
の部分につきましては明日
の三浦をつくる会で、文書については、1人よりも2人、2人よりも3人という
のは、明日
の三浦をつくる会
のほうでも考えて了解をとって書いて。
選挙の専門
の方に確認したかどうかは、ちょっとここ
のところは定かではないですけども、私1人で決めたわけじゃなく、明日
の三浦
の会からも、このように書いていったらどうですかという
のもありまして、三浦
の会も含めて、この文書は書いた。
○
出口眞琴議員 先ほども溝川議員から確認がありました、後援会と、明日
の三浦をつくる会と、あともう一つ、木村けんぞう後援会、その3つ
の会ですよね。その3つ
の会
の方と相談して、これを発行したと。それに関しては、蓮本さんは全く知らなかったということですよね、その時点ではね。
○蓮本一朗議員 はい。
○
出口眞琴議員 わかりました。もう1点なんですけど、今ちょっと蓮本さん
の話が出ました。
先ほど溝川議員から資料をいただいた蓮本さん
のリーフレットとかわら版
の中に、
先ほども指摘されていました、「不明朗な会計報告をする団体へ
の補助金・交付金削減を提言する!!」と。「補助金・交付金を見直せ! 毎年7000万円以上
の補助金・交付金等が『三浦市社会福祉
協議会』に! 突出して巨額
の理由は?」とかありますけど、これに関しまして、今回、蓮本さん、決算
委員をやっていたじゃないですか、決算
の委員会で。
○蓮本一朗議員 はい。
○
出口眞琴議員 それで、そういうことがないという
のは納得されましたよね。
○蓮本一朗議員 決算
委員会で勉強させていただきましたので、この社会福祉
協議会の決算が所定
の書式に従って報告されている
のは理解して、賛成しております。
それで、このご質問から少し外れるかもしれませんが、ここで書かれている不明朗という理由は、大きいほう
の裏側に書いてある「不明朗な会計報告をする団体へ
の補助金・交付金削減を提言する!!」
のところで、黄色がついている3行目
の「内部留保や収益
の申告をしてはいるものの、細部が公表されていない」という意味で、細部が公表されていないという意味で不明朗という言葉を使っております。
○
出口眞琴議員 でも、その点に関して決算
委員会
の中で質問もされなかったし、了解したというふうに……、賛成されたんですから、そうですよね。
○蓮本一朗議員 そうです。
○
出口眞琴議員 それで、蓮本さん
のほうに社会福祉
協議会のほうから、事実と異なる文書
の訂正依頼についてというものが届いていますよね。
○蓮本一朗議員 はい。
○
出口眞琴議員 これに関しては、今後どのように取り扱いますかね。
○蓮本一朗議員 ただいま、機会があれば、今申し述べたことを言おうと思っておりました。それで、「不明朗な」という文言で、不明朗ではないというご指摘があって、その質問状もいただいておりまして、若干ここでそごがあったものですから、繰り返しますが、細部が公表されていないという意味で不明朗という言葉を使ったわけであり、今にして考えれば、若干この不明朗という
のは不適当だったかもしれないと思っております。それで、どう考えている
のかということについては、細部が公表されていないことについては公表されるべきだと思っておりますが、この不明朗なという文言は不適当だったかもしれないと、かように考えております。
○
出口眞琴議員 このような文書を出す場合には、きちっと情報収集なり情報公開請求なりをすべきだと思うんですよ。こういうふうなものに関しては、市民
の皆さんにがんがん出すんじゃなくて、こういうふうなビラというか、かわら版だとか、こういうプロフィール、リーフレット等に関しては本当に慎重に、
先ほどの経歴じゃないですけど、きちんと事前
の調査、事実関係を確認して出すべきだと思います。どうでしょう、私
の言っていることは。
○蓮本一朗議員 理解できます。
○
出口眞琴議員 今回
の一連
の件に関しまして、説明責任や
石渡議員の責任
のとり方について、前回
の議事録を見ますと、会と相談してということですが、会とも相談されたんですか、石渡さん。
○
石渡道臣議員 前回も申しましたように、私は一市民として三浦市をよくしたいという気持ちで立候補しております。そういう挑戦
の気持ちで書いたビラでもありますし、逆に今、支援者
の方とか近く
の、おわびに回ったときに、もう早く次
の工程というか、自分
の書いたビラ
のとおりに取りかかれということも指摘されております。また市民
の皆様
の声を聞きながら、議員として地元
の意見も取り入れて、あとは三浦市をよくするために頑張っていきたいと思っております。ですから、
先ほど言われました出直し
選挙ということも考えておりません。
○
出口眞琴議員 最後になりますけど、これまで
の全員協議会の中で
石渡議員の発言という
のが、
先ほども出ましたけど、二転三転、四転まで言われましたけど、ちょっと発言が無責任な発言が多い
のかなと。
また、
討議資料のほうにありますけど、あなた、
討議資料の中で「不正を許さない!悪事を暴き、改革断行」というふうに書かれて、「三浦国際市民マラソン
の使途不明金問題をはじめ、その他いろいろな問題点が、どれもあやふやに済まされたままで、対策ができていません。真実
の解明、対策ができない
のはなぜでしょうか? そうです。議会、議員が正常に機能していないからです!! 全国広しといえども、こんな事がまかり通る
のは三浦市だけです」と。「みなさんは、許せますか? 残念ですが、三浦市
の改革
のスタートはここからです!!」、書いていますよね。
その下ですけど、「市民ファースト
の市政、議会へ 初声地区から議員を」「イエスマンばかり
の議員たち。他市
の方に笑われています」と。「しかし、私たち三浦市民にとっては笑いごとでは済まされません。大きな改革が必要です。今回、その道を切り開き、次
の世代へ繋ぐことが、私
の使命です。また、改革を進めるためには力が必要です。一人より二人、二人より三人……、仲間が必要です。今回は、『明日
の三浦をつくる会』から二人が立候補します。二人とも当選させてください。みなさんと共に力を合わせ、改革へと突き進んでいきます!!」とあります。議会、議員が正常に機能していないということは、どのように考えていますか。今現在、石渡さん。
○
石渡道臣議員 この内容ですけども、これは2年前に、市長選
のときにも飯田さんが使っていて一貫に主張していた言葉でございますが、新たに挙げた言葉ではありませんけども、市長選
のときには何ら問題にもなりませんでした。今になって何だこの中身はということもあります。私もやっぱり三浦
の一市民としてよくしたいという願望であり、また私は初めて
の、これで挑戦者でありますので、その挑戦する気概を示したものでございます。議会
の中身が動いていませんということは、やはり私も皆さんと見まして、議会
の質問なんかももっとやってもらいたいという
ところ、普通
のときに傍聴にも来たんですけども、ここ
のところをもう少しやってくれればいいのになという
ところもありましたけども、ある程度
のところでぱっととまってしまったので、そういうことも含めて、挑戦者として書かさせていただきました。
○
出口眞琴議員 ここに書かれているように、真実
の解明、対策ができない
のでしょうかとありますように、今回
の一連
の経歴詐称や
事前運動で
の違反行為を
勘違いと、思い込みなどという理由で済ますことはできないんですよ。このような行為を議会として見逃すわけにいきませんので、議会として政治倫理にのっとり徹底的に追及していくべきだと私は考えます。議会に対して、
先ほども出ましたように百条
委員会なり特別
委員会
の設置を求めます。
以上でございます。
○
小林直樹議員 6月21日
の3ページですね、
石渡議員の発言ですけど、真ん中よりもちょっと上ですね、「それは
討議資料ですので、選管
の方にもお聞きしているんですけども、事前活動にはならないという返事を聞いております」ということなんですけれど、この発言なんですけれど、
選挙管理委員会に問い合わせて、大丈夫だというお墨つきをもらったから問題ではないですよ――この発言
の時点でね――という、市民を欺こう、ごまかそうという意図があったんじゃないですか。
○
石渡道臣議員 このことについては、
選挙公示前で、このビラ
のことについては私も何で選管と言ってしまった
のか、そこ
のところは本当に、皆さんからいろいろ質問を受けて、本来ならば、ここで選管なんていう言葉が出てくる、自分でもそうは思っていなかったんですけども、聞いていた方に聞いても、あんた、確かに選管と言いましたよと言われたんですが。この時点で選管にビラを持って行くようなことはございませんので、ここ
のところはやっぱり、うち
の後援会と、選管に確認した
のではなくて
選挙のこのビラをつくっていただいた
ところ、またビラ
の中身を見ていただいた
ところに確認したということでございます。
○
小林直樹議員 いや、それは結果論で、ここ
の時点、6月21日
の3ページ目なので結構早目なんですよ。早目
のところで、
討議資料を選管
のほうに聞いたけど、事前活動ではないよというお墨つきをもらったんだ、大丈夫だと言われた。その後、何もなければ、市民を欺く――欺いたことになっちゃうんですよ。だから、この発言ですね、一つ一つ
の発言が、これはうそな
のか、ごまかしな
のか、間違いな
のか、
勘違いな
のかという
ところまでは私はわかりませんけれど、この時点では市民を欺く、ごまかす内容だったということは石渡さんも承知できますか。
○
石渡道臣議員 私
の頭
の中に入っていた
のは、これで何で選管って出てきた
のか、自分でもちょっと不思議に思ったんですけども、選管
のほうに
選挙のビラは持って行ってというか、公職
選挙法
の与えられた4,000枚
のビラですか、あれは持って行っているので、多分それを持って行った
のが選管って頭に入っていたと思うんですけども。私は、この気持ちは本当に、市民を、皆さんをだまそうとか……、そんなことはうそだって、すぐ選管が調べればわかることなので、そこはやっぱり、私、本当に自分、多分持っていったビラは……。
○
小林直樹議員 ここ
の発言で「
討議資料ですので」なんですよ。だから、法定ビラじゃないんですよ。
○
石渡道臣議員 討議資料ですから、
討議資料なんか選管に持って行くことはないと、自分でもそう思ったんですけど……。
○
小林直樹議員 虚偽
の発言なんですよ。選管に問い合わせたけど大丈夫だったよ、というふうに言っているんですよ、石渡さんは。お墨つきをもらっているんですよ、何でもないですよと言っているんですよ。この時点では、市民を欺いているというふうに言えるんですよ。虚偽
の発言ですね。そのことについて、どのように責任をとるかなんていうことは考えていますか。
○
石渡道臣議員 初めて
のことで、皆さんから言われて頭が真っ白になったことは間違いないんですけども、このビラ
の件については、ご迷惑をおかけしたことは深く反省しております。選管という言葉を出したということで、調べていただければすぐわかると、そんなこと私も重々承知ですので、
討議資料、自分でもよく選管なんて言ったなと思って、確認はした
ところでございます。
○
草間道治議長 石渡議員、これ、もう議員になってから
の全員協議会なので、言った発言には責任を持って発言しなきゃいけないということは何度も注意しているし、そこら辺が一番問題になって今回
の全員協議会になっているのでね。そこら辺
の自覚がまだまだ足りないと思うんですけども、この辺をしっかりと答弁して、自分
の言った発言に対しては、しっかり回答していただきたいと思うので、よろしくお願いいたします。
○
石渡道臣議員 はい。
○
小林直樹議員 では、続けていいですか。6月21日
の、4ページ
の中ほど
のちょっと上ですね。これは
選挙公報です……
の内容について、「警察
のほうでも受理していただきまして、公職
選挙法に当たりますので、それはうち
の……司法
のほうで調べさせていただきます」。「公職
選挙法に当たりますので」という
のは、これは違反していますという意味ですか。
○
石渡道臣議員 そこ
のところは違反しているかどうかわかりませんので、警察
のほうに、これは当たりますかと全部資料はお渡ししてきたということです。自分
のほうで違反とは……はっきり言えば思っていませんので、警察
のほうには、これだけ
の資料、それと公開質問状を含めて、これとこれをこういうふうに間違えましたがということは説明してきております。
○
小林直樹議員 警察
のほうに持って行った
のは、違反しているという自覚があったから持って行ったんですか。
○
石渡道臣議員 私は、市民
の方からこういうふうにいただいたときに、心配でした。それをちょっと相談しました
ところ、やっぱりこれは警察に持って行って、警察
のほうでちゃんと指導されたほうがいいですよということを言ってくれた方がいたので、その日に持って行きました。
○
小林直樹議員 相談したということですね。
○
石渡道臣議員 はい。
○
小林直樹議員 相談したということと、司法
のほうに一任しているというようなくだりも出てきているかと思うんですけど、とは違うんじゃないですか。
○
石渡道臣議員 相談したというか、警察には相談できないと思いますので、一応、こういうふうなものが来ております、それで、私は
選挙違反と言われておるんですけども、これはどうですかねということをお願いしたら、向こう
のほう――警察
のほうでは、とりあえずお預かりしますということで返事をいただいております。
○
小林直樹議員 その4ページ
の下に、こういうふうに書いてあるんですよ。「
選挙中か(省略)2回ほど警察
のほうに行っております」。これもさっきと一緒で、警察
のほうに相談な
のか、違反な
のかどうな
のかということを言っているけれど、
選挙期間中に警察へ相談したので、いまだ刑事事件になっていない、だから大丈夫なんだ。警察からお墨つきをもらったんだ。さっきと同じ論法なんですよ。選管でいいと言ったよ、警察で問題視していないよ、だから大丈夫なんだよ、何でもないんじゃないかというふうに言っているんですよ、この時点で。市民を欺く、ごまかそうとしていたという意思はあったんですか。
○
石渡道臣議員 そういうつもりではございませんが、当時、やっぱり後援会も含めまして、すごい心配しておりまして、警察
のほうから何ら連絡はありましたかという
のも後援会とかもいろいろございましたが、その時点では、まだ警察
のほうからも何も言ってきていないような状態でございました。
○
小林直樹議員 同じようなことが2つ、この6月21日
の3ページと4ページ
のほうにあったわけですよ。選管からお墨つきをもらったよ、警察で何
の問題視もしてないよ、だから大丈夫なんだよという、それこそ市民を欺こうとしていたような発言なんですよ。……なんですけれど、その虚偽発言についてはどのように考えていますか。
○
石渡道臣議員 警察
のほうから、問題はないよという返事はいただいておりません。警察
のほうは受け取って……、まあ、受け取らさせていただきますということで、警察
のほうから問題なしという、そのような返事はいただいておりません。
○
小林直樹議員 でも、あたかも
選挙期間中に――
選挙期間中じゃなかったんだよね、最終的には。
選挙期間中に、
選挙をやっている最中に行ったんだよ、だけど警察から何も言ってこないよ、
選挙も過ぎちゃったよ、刑事事件になっていないですよというふうに、ここだけを捉えると聞こえちゃうんですよ。選管でも問題視しない、警察でも刑事事件としていない、私は何も悪いことをしていないということを、ここ
の場で言っているんですよ。
議員として
の、それこそ品位。この時点では、6月21日は石渡さん、議員だったんですよ。
全員協議会という場で、
先ほど冒頭、議長が言っていた
会議規則の160条で規定されている
全員協議会の場で、石渡さんは2度も同じような論法で市民を欺こうとしたと捉えられてもおかしくないんじゃないですか。
○
草間道治議長 今
の質問、わかりますよね。
○
石渡道臣議員 はい。
○
草間道治議長 お答え願います。どうぞ。
○
石渡道臣議員 捉えられてもしようがないということですけども、自分では、そのようなつもりでお答えしたつもりはありませんので。
○
小林直樹議員 議員
の発言って、俺が言う
のも何だけど、非常に重いんですよ。特に、この公式な場……公式な場じゃなくても重いんだよ。この
全員協議会の場で虚偽発言を2度、同じようにするということでは、議員として
の品位を問われると思いますか。
○
石渡道臣議員 自分としても、発言が軽かった、余り考えていなくて話したとか、その辺
のところは反省しております。
○
小林直樹議員 発言が軽かったで済めばね……。
○
石渡道臣議員 いや、何とかお答えしようと思って努力はしておる
のでございますけども……。
○
小林直樹議員 さっき
の「品位」というのにちょっとこだわって、
選挙公報
の品位と議員
の品位、両方とも損ねているというふうに思います。
以上です。
○
草間道治議長 他に。蓮本議員は。
○蓮本一朗議員
石渡議員は説明をしたことだと思うんですけども、どちらに対して……、さっき一部地域、
石渡議員の母体
の地域もあると思うんですが、どこ
の地域に幾つぐらい、あるいはどの会とどの会に説明をしたかという
のを教えてくれますか。
○
石渡道臣議員 一応、自分を応援していただいた神田区、黒崎区、約450〜460軒ございますけども、留守
のところを除いて一軒一軒、皆さんにこの資格
のことについてはご説明してまいりました。あと、当会――明日
の三浦
の会で皆さんにもご説明はしました。あと、私がいろいろやっております地元
の神輿会や、あとシルバーセンター
の方、できる限り
のところを、今こういうわけでございますという
のはお話をして回っております。地元
の何か
の機会があるたびに、皆さんもこのことについてはご存じですので、ちゃんと、こういう資格とこういう資格を間違えましたという
のを説明して回っております。
○蓮本一朗議員 反応はどうでしたか。
○
石渡道臣議員 反応はいろいろございますけども、あんた
のミスはでかいと言われたこともございます。でも、逆に支持者と有権者からは、もうそんなことはいいから、早く自分が書いてある公約に取りかかれと言われた
のも事実でございます。皆さんが熱い視線と目的を早く、熱い視線をいただいて、あんた
の目的は何だった
のかと、書いてあるとおり早く公約を果たせと結構言われている
ところもございます。応援している。文句というか、このことについていろいろ言われている
ところもございますが、一つ一つ真摯に受けとめて、ここでお答えしましたとおり、こういうことで間違えましたという
のは説明してきておる
ところでございます。
○蓮本一朗議員 以上です。
○寺田一樹議員
石渡議員、
選挙が終わってから、もう5カ月ぐらいたとうとしています、今現在で。それで、石渡さん自身が、
選挙前それから
選挙中、そして今現在というふうに時は流れているんですけども、その中で議員として
の立場という
ところで何か変わったこととかありますか。
○
石渡道臣議員 やっぱり、それは
先ほども言われましたけど、議員として
の言葉ですか、公人として、要するに今までと、周りでお話するに当たっても責任を持ったお話
の仕方。はっきり言えば、いろんな集まりがあったときも、私が前
の区長であれば、そのお話をしたときも、話をしても問題にはなりませんけども、議員として話すということは本当に非常に重たいことだと考えております。ですから、この説明についても一つ一つ、後援会
の方と2人で歩いて、私が間違ったことを言わないように、ちゃんと一緒に回って説明をして。でも、変わったことって言われる
のは、やっぱり言葉について、また、あと態度について、動いていれば常時、人に見られているんだよなということを頭
の中に置いて動いております。
○寺田一樹議員 そのようなお考えというか、芽生えてきたという
ところだと思うんですけども。そういうような状況
の中で、今振り返ってみて、そのとき
の討議資料について、どういうふうにお感じになりますか。
○
石渡道臣議員 そのとき
の討議資料、これは私いろいろ、今言われましたけど、何人か
の方、また何名か
の方、一緒に集まって、いろいろ討議をしながらこれをつくったものでございますけども、やっぱりこのときには、自分
の心
の中では
選挙には当然、当選したいし勝ちたいと思っていましたので、やっぱり中身については少し挑戦的なことを書かせていただいたと今は思っております。
○寺田一樹議員 ここで「当選させてください」とか、それから後に
虚偽記載だというような、職歴
のところという
のもありますけども、これ、発行人が石渡道臣となっているんですよね。そうすると、発行する責任者というお立場だと思いますけども、そういう自覚っておありですか。
○
石渡道臣議員 ここ
の発行人という
のは当然……、ちょっと勉強不足だったんですけど、最初
の発行人は立候補する本人が書く
のかなとは思っていましたので、自分
の名前でしようがない
のかなと思っていました。
○寺田一樹議員 そういうので、ここにこうやってもう出されてあるんですけども、
先ほど言ったように「当選させてください」、それとあと、ここ
の職歴
のところ、この2つが大きくクローズアップされて、今こうやって
全員協議会などが開催されている
ところなんですけども、その点
の疑義、疑惑を晴らそうと何か取り組んだこととかございますか。
○
石渡道臣議員 疑惑を晴らすためにというか、その会というか、皆さんにできる限り集まっていただいて説明はして……、できる限り説明はしてあります。
○寺田一樹議員 いろんな
ところでそうやって説明をされているとは思いますけども、そういった中で市民
の方からどういった声があるか、もう一回ちょっと聞かせてもらっていいですか。
○
石渡道臣議員 先ほど来言われております、厳しい話でしたら、自分
の間違いなんだから自分で責任をとれって言われた方もございました。はっきり言えば、似たような名前だから、もう、しようがないよねと言う方もおられました。全然……ないことを書いていないので、間違いだと納得している方もいらっしゃいました。でも、ほとんど
の方が、もう議員になっているので、ほか
のことをさっさとやってくれと、それが今
のところ一番多かったです。
○寺田一樹議員 それで、
先ほどなんだけども、説明責任とか道義的責任
のことに関して、司法
のほうから、その後、何もないので、そういう説明などすることはないということを考えているようなことを言われていたと思うんですけども、そのあたりが、やっぱり政治倫理条例
のほうにも「議員は、政治倫理に反する事実があると
の疑惑を持たれた場合には、自ら潔い態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするように努めなければならない」といった
ところで、今、疑惑、もう持たれているんですよ。そうした場合に、この疑惑を解明するために、ご自身が率先して動いていかなければならないと思うんですけども、そういったことを今後どのようにやられる
のか聞かせてもらっていいですか。
○
石渡道臣議員 その辺につきましては、やっぱり自分で動いて一軒一軒回っていく
のか、後援会とも相談しまして、新聞に説明責任を果たすように書く
のか、その辺
のところも相談している
ところでございますけども、一部
の方、いろいろ政治的、弁護士さんも一応、今
のところは個人で回って、一軒一軒回って自分で説明をしてきなさいと。新聞に入れる
のも一計はありますけども、今
のところではまだ、ほか
の方ももう少し様子を見てということで、今は会
の方も皆さんがあっちこっちに回って、何か
のたびに説明してくれているような状態です。
○寺田一樹議員 このビラに関してでもそうなんですけども、いずれにしても、今回
の一件についてですけども、どうやって転ぼうが前例として残ってしまうんですよ、この
三浦市議会の中で。そして、
先ほど誰か言われていたかな、今度
の選挙のとき、職歴など、東大卒だ何だとか、そういうことも新しい人は書いてもおとがめがないというようなことが起きてしまう。そういう前例になってしまうと思うので、私としても何らかのペナルティーというか処分など、そういうことも必要だと考えています。
以上です。
○出口正雄議員
先ほどからいろいろ聞いて、やっぱり一番
の問題は、
労働基準監督署専任講師という虚偽
のことだと私は思っております。そのことがこういう会議に2回も3回もなり、そしていろんな答えも聞き、こっちも本当に動揺する
ところが一番あります。こういう
虚偽事項のことは公表罪、すなわち
経歴詐称のようなことと私は重く感じております。そういうことを
石渡議員はどう思っている
のか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○
石渡道臣議員 今回
の件につきましては、金品
の受領とかそういう
のも一切ございません。
市議会議員に初めて
の立候補をいたしまして、準備期間も少なかったことから、至る
ところで判断に苦しんだときには一応、詳しい方には説明とか聞いておりますけども、ほか
のことについては、そのたびに選管にとかいろいろ問い合わせして、聞いていただきながら指導をいただいてやってきた
のでございますけども、この詐称については、どこにも私は相談しておりませんで、自分で書きましたもので、会
のほうでも当然、書いてある
のが当たり前だと思って、その辺
の確認もしませんでした。そういう、私が軽い気持ちで書いてしまったということが、やはり一番
の今回
の原因かと。
次回からというか、ほか
のことにつきましても間違いないように注意はしていきたいと思っています。さっき
の選管
の答えと同じように、書いて、それを調査するということは当然後援会
のほうでもしておりません。私が書いたことは、もう間違いないと思ってやっておりましたので、全部その件につきましては私
の本当に不徳
のいたす
ところで、皆さんにはおわびしたいと思っております。
○出口正雄議員 ちょっと聞きますけど、
事前審査のときには石渡さん自身が行った
のか、あるいは関係者
の方が行った
のか、お聞きしたいんですけど。
○
石渡道臣議員 選管
のほう
の事前審査ということですか。代表者が行った、はい。私ではございません。
○出口正雄議員
先ほど選挙管理委員会
のほうでも、やはり一々チェックしていくことができなかったと。実際、本人が行って選管
の人と
事前審査を密にやっていけば、こういう間違いはなかったんじゃないかなと。ただ、そういう虚偽
のこの役職が、ある
のかない
のかという役が、こういうふうに問題化しちゃっているので、やはりその責任という
のは石渡さん自身がとるべきだと私は思っています。
先ほど、地元
の方から虚偽
の、説明をしたとやっていますが、3カ月たって地元だけという
のは、ちょっと努力が足りない、誠意がないんじゃないかなと思いますけど、その点どうなんでしょうか。
○
石渡道臣議員 言われますとおりですけども、私、本当に最初から一軒一軒回っておりましたので、あと、会ではいろんな方が来ておりますので、そういう
ところでは説明をしております。三崎
のほうまでは、まだ全然足も伸びませんで、自分は初声地区を中心に今やっている
ところでございます。
○出口正雄議員 あれから3カ月たって、少しずつやっているという
のは
先ほど聞きましたけど、やはり自分
の犯した過ちを直していくには、もっともっと努力しなければいけないと私は思っているんですよ。それに対して、どういうふうに思っていますか。
○
石渡道臣議員 出口議員の言われるとおりだと思っております。努力する
のに対しても、今から先、また皆さんと一緒に考えて、新聞とかいろいろ方法もございます。そういう
のも考えていきたいと思っております。
○出口正雄議員 それにしても、思い込み、間違いだった、本当に簡単に済まそうという、そういう気持ちが前回
の会議で非常に見えていたので、やはり反省
の色がない
のかなと私は思いまして……。今回
の会議
の中で、少しは自分
の過ちを認めた
のかなと思いますので、やはりその過ちをこれからどういうふうにしていかなきゃいけないというようなことを、ちょっとお聞きしたいんですけど。
○
石渡道臣議員 6月
の全員協議会なんかでも質問
のときに、私は幾つか
の回答とご質問が食い違っていて、自分が間違っていて、初めて
のことで、
先ほども出ましたけど、ご迷惑をおかけしたことについては反省しています。このような行政
のチェック機関、私
のために時間を割いていただいて、まことにありがたいとは思っています。これからも注意して、自分
の行動とあれについては注意してやっていきたいと思っています。今、
出口議員が言われましたみたいに簡単に考えて、そんなに私には余裕はございませんので、一生懸命やっている
ところでございます。
○出口正雄議員 私も前回
の会議
の中で、やはり市民に対しても、そして議員に対しても、そして虚偽
のことを非常に重く受けて、まあ、きついようですけど辞職をしたらどうかというような質問をしました。そのときに
石渡議員は帰って相談すると。結局、会と相談するというようなお話なので、その答えをもう一度、お願いいたします。
○
石渡道臣議員 帰って、一応、私はその辺
のところも相談いたしました。私を支援してくれた700何十票
の方、あと会
のほうとしても、とんでもない話だと、あんたは自分が言った公約を守っていくべきだという全員一致
の意見をもらいまして、ちょっとその辺
のところは、自分でもいろいろ考えておる
ところでございましたけども、支援
の方
の言葉がいろいろございまして、本当に涙が出るような言葉をいただいた方もおりました。できる限り支援者
のことを考えて、また会
のことも考えて、できる限り自分で、微力でございますけども頑張っていきたいと今は考えております。
○出口正雄議員 今聞いた、相談した支援者
の温かい気持ち、それは本当にわかりますけど、それに殉じて、もっともっと石渡さんが言った虚偽に対して責任を重く自分自身で思いながら、これから
の会議に対しても真実を述べてほしいなと思っております。
そして、やはりこれからこういう事例というか、虚偽
のことがまかり通っちゃいけないので、やはりプロフィールを大きく書きたいという
のは誰でも議員としてあるわけですけど、それも結局、議員としてアピールするプロフィールですから、そこ
のところをやはり正確に書かなきゃいけないし、そして、
選挙に勝つため、当選するため
の意欲もありますので、その虚偽が善意な
のか悪意な
のか。私は、当選したいから悪意
のほう
の気持ちだと思っているんですけど、どうでしょうか。
○
石渡道臣議員 自分でそういう気持ちで書いたつもりは全然ないんです。
先ほど来ずっと言っておりますけども、本当に自分でそうだと思って書きましたので、思い込みで書いたというぐらい、どこに行っても説明しようがないので。ただ、ない経歴を書いてしまった、その辺については自分でも責任を感じています。
○出口正雄議員 でも、ここで思い込みで間違ったから、このままでいいという問題じゃないので、これからもまた続けていきたいので、特別
委員会なりを設置して、これからも追及していきたいと思います。
以上です。
○
草間道治議長 時間が大分たちましたので、10分ほど休憩をします。再開は55分からといたしますので、よろしくお願いいたします。
午後3時47分休憩
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――
午後3時57分再開
○
草間道治議長 それでは、再開いたします。
休憩前に引き続き、発言
のある方、よろしくお願いいたします。
○鈴木敏史議員 石渡さん
の件についてですけど、再三、初めてだったので、初めてだったのでということを石渡さんは言われていますが、石渡さん以外にも初めてで
選挙を通った人間、私も含めて、いるんです。特に、やっぱり初めてだからこそ気をつけなきゃいけないとか、自覚しなきゃいけないという部分は、多分に持っていなきゃいけない
ところだと思うんですね。だから、そこは初めてだったのでわからないとか、そういう
のは言いわけにしかならないと思うんですけど、そこ
のところはどうですか。
○
石渡道臣議員 言われるとおりですけども、私、皆さん
のご存じ
のとおり、
選挙に立候補すると決めた
のが3月上旬でして、もう準備期間も極めて少なかったことから、ある程度、理解してやってきたつもりではございますけども、判断に苦しんで、いろんなことについて、ぎりぎり滑り込みで全部、
選挙の申し込みについても、ぎりぎりで全て間に合ったような状態でございます。そのときに、その都度、本当に選管とかいろいろ相談してやってきたつもりでございますけれども、このような間違いになってしまったということで。やっぱりもう少し時間をとって、ゆっくりやればよかった
のでございますが、本当に1カ月足らず
の立候補でございましたので。言いわけと言われてもしようがございませんけども、本当に……、まあ初めてであっても、間違いない方は間違いない。そういうこともございまして、私が資格についてもちゃんと精査して書けばよかったんですけど、自分
の手にとったときに、さっと書いてしまいましたので、こういう間違いがあったことは本当に深くおわびはしたいと思います。
○鈴木敏史議員 でも、実際に
選挙に出ると決めた
のは、石渡さんご自身
の考えですよね。
○
石渡道臣議員 はい。出ると判断した
のは私でございます、当然。いろんな方から勧められて、2月
の後半にお話がございまして、3月上旬に、この今問題
のあるビラ
の作成に入りまして、1カ月ちょっとということでやってまいりました。
○鈴木敏史議員 ということは、ご自分で決められた
のなら、期間が短かかろうがどうする
のはやっぱり言いわけでしかないので、決められた
のだったら、やっぱり全うするべきだと思いますし、この議事録を見ましても、もうこ
のときには議員になられていたわけですよね。この議事録
の発言を1つずつ見ていっても、やっぱり真実味がないというか、いいかげんと言っては申しわけないんですけど、そういうような回答しか、こちらに伝わってくる部分という
のがないので、私も議員になってからという
のは、自分で襟を正して、言動一つ、一挙手一投足、気をつけていますので、今まで石渡さんがそういうふうにされてきたことという
のが、こういうことを生んだという
のが最大
の原因じゃないんでしょうか。
○
石渡道臣議員 おっしゃるとおりでございますけども、私としても誠心誠意お答えしたつもりでございます。お答えすることに当たって、皆さんについて、ばかにしてとか、そんな余裕はございませんので、余裕がない
ところで一生懸命、自分では答えたつもりでございました。
○鈴木敏史議員 でも、その答え
の内容が、警察
のほうとか司法
のほうって、警察に行かれた
のなら警察署に行きましたとか、そういう答えを皆さんは望んでいたと思うんです。本当にこれ、警察
のほう、警察
のほうって言っていますけど……、1回だけ言われていますよね、警察署
の2階
の窓口に行きましたということで。そこは何課
の、何という担当
の人に提出されたんですか。
○
石渡道臣議員 何課という
のは、はっきりわかりませんけども、知能犯担当だったと思います。
○鈴木敏史議員 なぜそこに行かれたんですか、知能犯担当。
○
石渡道臣議員 紹介されて。紹介されてというか、その品物を持って行きまして説明したら、そっちに行ってくださいということで、そちら
のほうに行ったわけです。
○鈴木敏史議員 ちょっと私もその辺はよくわからないんですけど、
先ほどから端々に、心配だったから行ったとか、みんなに迷惑をかけるからとかということもおっしゃっていましたけど、その後
の経過報告とか、そういう
のは伺いに行かれたんですか、警察に。
○
石渡道臣議員 その後、警察
のほうには伺っておりません。
○鈴木敏史議員 心配なら、何で行かなかったんですか。
○
石渡道臣議員 意図はないんですけども、後援会
のほうとしても、何かあれば向こうから言ってくるだろうと。何回も何回も行くことはないんじゃないかと言われましたので、それ以上
の資料も後でふえてきたわけではございませんでしたので、出した資料以外は、もう別に言うこともございませんので、向こうから
の返事を待っていた
ところでございますが、まあ今日に至っても、まだ何も連絡はありません。
○鈴木敏史議員 いや、本当に心配で、
全員協議会でこういう場を設けて石渡さんに質問されているということを踏まえたら、私だったら、もう気が気じゃなくて、どうですか、先日
のどうでしたか、どうでしたか、大丈夫ですかとかって、やっぱりそうなる
のが心情だと思うんですね。石渡さん
の回答を伺っていると、何か人ごとというふうに捉えちゃう
のは私だけでしょうか。ちょっと皆さんにお聞きしたいんですけど……。(「心配だと思いますよ」
の声あり) やはりそういうふうに行動しますよね。それがやっぱり議員として
の責任だと思うし、自覚だと思うんですね。その辺、石渡さん、どうお感じになっているんですか。
○
石渡道臣議員 私も、はっきり言って警察には、ああいう
ところにはなかなか行きたくないので、まあ、呼び出しでも受ければ行こうとは思ったんですけど、自分から聞きに行くという、そういう気持ちにはこういうことでなれなかったんです、全然。それははっきり言って、怖いということもありましたけど、警察とかああいう
ところは余り行きなれていませんので、それで自分からは行って進んで聞きたいということは、そう思わなかった。まあ、今言われれば、私はあしたでもあさってでも行って聞いてこようかと、そういう気持ちはありますけど、言われれば。自分
のほうから確認して、行って聞くことも怖いですし、なかなかああいう
ところという
のは、聞いていても警察
のほうでは返事くれませんし。
○鈴木敏史議員 じゃ、言われて初めてそう思ったって今おっしゃっていましたけど、今、あしたでもあさってでもって言いましたけど、きょうという選択肢はないんですか。
○
石渡道臣議員 自分から進んで行きたいとは思っていません、はっきり言って。でもこれ、皆さんがそういう、返事はどうなっているんだということであったら、私は、この前出した資料について
の返事はいただきたいと行ってくるつもりはございます。
○鈴木敏史議員 だから、やっぱり石渡さん本人
のことなんですよ、これ。
先ほどから皆さん言われていますけど。それを、やっぱりご自分
のことはご自分
のことと受けとめて対処していくべきだと思いますけど、全然その辺
のあれが伝わって……、ここにいる人たち、議員にも伝わっていないということは、市民に対してもそれが伝わっていないというふうに判断せざるを得ない
のではないでしょうかね。いかがですか。
○
石渡道臣議員 そこ
のところはちょっと、私
の理解も皆さん
の理解も一緒だと思うんですけど、自分としては精いっぱいお答えしているつもりなんですけども、誠意が伝わっていないと言われれば、もうしようがない
のかなと思います。自分では、やっぱり思った気持ちという
のを、今も警察と言われましたけど、自分
のことですから警察には自分から進んで余り行きたくなかったんです。そこでいろんな……、まあ、返事はくれるとは思っていませんけども、警察に行って自分から聞くということは、やっぱりなかなか……。人
のことでしたら、すぐ聞きに行きますけども、自分
のことなので、なかなかそこ
のところは……。
○鈴木敏史議員 何か、
先ほどからそういうこと
の繰り返しなので、今ここにいる議員が石渡さんに問うている
のは、一般
の後援者
の方とか回って、いや、そんなことはいいんだから、今後マニフェスト
のとおりに仕事をしてくれという
のは、一般市民
の方
の気持ちというか声は、それはそれでいいと思うんです。でも、議員という
のは、そうじゃ済まされないということを皆さん言っておられるので、そこ
の自覚という
のはお持ちですか。
○
石渡道臣議員 はい、それは重々、
先ほどから言われておりますので、自分が皆さんに納得していただけない、または間違えているとか、その辺
のところは重々反省はしております。
○鈴木敏史議員 今回、
全員協議会の開催は3回目ですけど、やはり以前と全然、内容的に余り変わらないので、
先ほども何名か
の議員
の方が言っておられましたが、特別
委員会とか百条
委員会
の設置という
のは、今後考えなきゃいけない問題だとやはり思いますし、それについて、もしそういうふうに進んでいった場合、石渡さん
の後援会とか支援者
の方に対して
の、証人で来てもらうとか、周り
の方にも迷惑がかかるという
のは承知されていますか。
○
石渡道臣議員 百条
委員会という
のは、私もよく耳にはします。でも、特別
委員会について、証人喚問とかそういう
のがありましたら、やっぱりそこ
のところはしようがないので、お願いして来ていただくよりしようがないかなと思っております。
○鈴木敏史議員 では、私も
先ほどのとおり、特別
委員会、百条
委員会
の設置を望んで質問を終わります。ありがとうございました。
○石橋むつみ議員 まず、
1つ目ですけれども、きょう
の会議
の最初
のころで溝川議員が社協
のこと
の質問をされたときに、そちら
のほうは自分が余りメーンに置いてなかったよ、ほか
のことをもっと訴えたかったとおっしゃったんですけど、ほか
のことという
のは何を指すんですか。
○
石渡道臣議員 私
のこのビラにも書きましたとおり、ビラ
のほうには補助金
のことは全然書いてございません。社協
のことも、まあ、補助金
のことについてもやっていきたいとはお話はしましたけど、私が思うに、
選挙のときに言ってきました
のは、こっち
のビラに書いてありますとおり、補助金はこの中に一切ありません。私が一番にやりたかったという
のは、当然、演説でもやらせてもらいましたけども、ベイシア
の道路
の件とか、あとCCRC
の件とか、その辺
のところを真っ先に、メーンにやりたいなと思っていましたので、補助金
のことはこの中にも書いていませんけど、ちょっと2番目、3番目に置いていたようでございます。
○石橋むつみ議員 補助金というか社協
のことはメーンに置いていませんという
のは、さっき
のやりとりでわかったんですよ。ほか
のことを訴えたかったという
のは、そうするとCCRC
のことだとかベイシア
の道路
のこと?
○
石渡道臣議員 そうですね。一番はベイシア
の道路
のことですね。
○石橋むつみ議員 それで、そういうことを訴えたい、あるいは明らかにしたいということですけれども、この同じビラ
の中で「改革を進めるためには力が必要です。一人より二人、二人より三人……、仲間が必要です」と書いてあって、今、
市議会では蓮本議員と一緒に会派を組んでいらっしゃるんですけれども、例えば道路
のことだとかCCRC
のことだとかって、今回
の議会でどういうふうに自分たちは取り組もうかとかって、そういうご相談はもちろんなさっているんですよね。どうなんですか。
○
石渡道臣議員 大きい項目については相談していますけど、蓮本さんが個人でやっている小さい……小さいというか、いろんなことについては完全には話はしておりませんけども、お互いに何かあるたびに、これはどうする、これはどうするという
のは話はしております。
○石橋むつみ議員 同じ質問を蓮本議員にしてもいいですか。
○
草間道治議長 はい。蓮本議員、どうぞ。
○蓮本一朗議員 大まかな
ところは相談しておりますが、細かなことについては独自でやっております。
○石橋むつみ議員 例えば、道路
のことなどは、今回
の決算
の中にもいっぱい数字が出てきていた
のかなと思うんですけれど、それについて
石渡議員、もっとこういう
のを聞いてよとか、同じ会派
の議員さんに話しするとかって、そういうことがあってもいい
のかなと思うんですけど、そういう
のはなかったんですか。
○
石渡道臣議員 当然そうなんですけど、先にCCRCをやりまして、それから前回では小中学校
の、市道14号線をやりました。ベイシア
の説明書も見ていきましたら、私がここに書きました2億円ぐらい
の、1億何千万円という
のは内訳も出ておりました。内訳も出ておりましたので、バス停
の移動とか、向こう側
の三浦海岸方面
の道路とか出ておりましたので、その辺
のところはもう少し精査してからということで。金額的にも、最初、私どもが聞いておりました金額とはちょっと違いましたので、思っているよりは金額は少なかった
のかなと。それは多分、三浦海岸方面
の道路
の工事がなくなったからな
のかなという、その辺では理解しています。
○石橋むつみ議員 細かいことを担当にいっぱい聞くと、いろんな経過とかいろいろなことがありますから、例えば初声
の地域で区長さん
の市政報告会があったりとかって、それからまた何カ月もたってくると中身が変わってきたり、それから市
のほうでもなるべく少ない金額でやるにはどうしたらいいかって工夫もしていたりもしますから、利用できる国・県
の補助がないかとか、そういうこともしていると思うので、それ全部オーケーかどうかという
のは、本当に何年やっていてもわからない部分という
のはありますので、担当に聞くなり調べるなりという
のは、すごい大事なことかなって思うんですけど。
先ほども質問、ほか
の議員さんからありましたけれども、4月に議員になられて、今、言葉
の重さを感じましたとおっしゃっていましたけれども、そのほかにもいろいろな方から、もっと公約実現に頑張れとか言われているよという話もありましたけれど、今、議会に入ってみて、どんなふうに感じていられますか。
○
石渡道臣議員 議会に入ってみて、皆さん
のこういう
のを見て、やっぱりこれは大変なことだとは、それは感じております。自分も皆さんに負けないようにやっていこうと思っていますけど、質問
の仕方、それも1つずつが今やっとわかってきているような状態でございまして、やっとこういう
委員会、先日終わったばかり
のああいう
委員会についても、こういうものだった
のかと。そういうことを今やっと理解して、その答えをしてくれる方があのような答弁をしてくれているんだなとか、やっぱりそういう
のも今思いながら、当然、議会ですので、これはやっぱり三浦市
の市役所
のチェック機能として動いていることは大変である役目だという
のはよくわかってまいりました。
○石橋むつみ議員 確かに、いろんな役割を持たなければいけないし、何年やっていても十分に自分が調べ切れたかなというと、私なんかも、なかなかそうは思えないことばかり続いていますけれども。
そうすると、1人より2人ということもありますけど、どうやって、市政改革をとか取り組むとかって言っていらっしゃる、その思いで書きましたとおっしゃっていますけど、石渡さん
の後援会
の方に限らず、やっぱり市民みんなにわかってもらって、その声をくみ上げて、これから頑張るって、本当に、出直すつもりはありませんとおっしゃっている
のであれば、これからどういうふうにしていくかという
のは、すごい大事なことだと思うんですけれど、改めてどんなふうにやっていこうとされている
のか。ほか
の議員もみんな、やっぱり期が変われば、一生懸命、今期、頑張るぞということで、何に取り組むって一生懸命みんな考えていると思うんですけど、その中で、石渡さん自身はどういうふうに考えておられるかをお聞きします。
○
石渡道臣議員 やっぱり私も、皆さん
の意見ということで、最近になりまして、いろんなことで電話がかかってきます。それも全部対応していくわけにいきませんので、皆さんと一緒に、市民
の方と一緒になって三浦市をよくしたいと、そういうことを願って、考えてやっております、今でも。当然、市民
の皆さん
のため
の議会だということで、地域を含めていろんなことを、地域
の方、いろいろ初声地区、区長さん、いろいろ含めて、いろんなことをやっぱりそこで収集しながら、一緒になって皆さん
のためにやっていこうと。そういう
ところから、小さい
ところから始めていかないと、なかなか初めから大きいものに取りかかるということもできませんので、地域、地元、その辺
のところの意見を聞きながら、私
のできることから始めていきたいと、そういうふうに考えています。
○石橋むつみ議員 できることから始めていきたいということですけども、そうすると、今、
経歴詐称のことを中心に700軒ぐらい回られたという話ですけれど、市民
のいろんな要望や要求や地域で起こっていることや、そういうことをきちっと吸い上げていくという仕事と、それから誤ってというか、そういう行動をされているということと、どういうふうに組み合わせてやっている
のかね。皆さん
の声をちゃんと聞くことは、すごく大事だと思うんですよ。それで、応援した人は、なかなか言いにくかったり、いろいろ言えなかったり、どうしているんだという
のもあるかなと思うんですけど、その辺どうですか。
○
石渡道臣議員 私は率直に、最初に間違えた――これとこれを間違えましたと、間違えた理由はこういうことでございますと。皆さんも広報や新聞で知っているとおりに、そういうふうに書かれております。それらについてはこういうことでございますという
のを説明して、その後に、それでお話をしてくれる方もいれば、ちょっと待ってと、いろんな話があるんだけど、これはって、そのときにいろんな意見を聞いて、道路
の件も出てきたり、あと学校
の件が出てきたり、そういうときには当然控えさせてもらっておりますけど、ほとんど
の方が、まあ、わかりました、ご苦労さまですということで、説明をしても、まあ、わかりました、ご苦労さまでした、はい、と言う方がほとんど多いんですけども。その中には、やっぱり地元ですから知っている方が多いので、
先ほども言いましたとおり、頑張ってやってくれと、また道路
の件、そういう話がいろいろ出たりしながら、いろんなことも集めておりますけども、最初には、やっぱりこの件を全部ご説明して納得していただいて、何かありませんかという
のは聞いて回っています。
○石橋むつみ議員 説明して納得していただいてということですけど、納得するかしないかは、どんな行動を
石渡議員がとられるか、どんな活動をされるかということにも、きっとかかわってくるんじゃないかなと思いますのでね。
これで3回、
全員協議会をやっている。特別
委員会をつくるべきだと言う方もありますし、もっとはっきりさせなきゃいけないということもありますし、前回
のときに、警察に2回行って、でも何
の、どこでどう受け付けましたという紙ももらってきていませんよっておっしゃったから、いや、それじゃ来ないんじゃないですかって私は言いましたけど。そんなことも含めて、解明されていないこと、はっきりしていないこと、いろいろあるかと思いますので、その辺はしっかりと解明していかなければいけないし、その姿勢をきっちり示していただかないと、やっぱりみんなで一緒にやっていくって難しいことだなと思って感じております。
以上です。
○
神田眞弓議員 資格なんですけれども、まず、この資格という
のは、1週間泊まり込みでということで、テストがなかったか、あったかという
ところも、この認定書という
のは、どなたが出すんですか。発行元ですね。
○
石渡道臣議員 ちょっと今は調べていないんですけど、一応、自分
の記憶では中央労働災害……、(「見ている場合じゃない」
の声あり) いや、中に控えが入っているので……。
○
神田眞弓議員 それはここに移しておかなくちゃ。
○
石渡道臣議員 中災防というんですね、中央労働災害防止協会。
○
神田眞弓議員 前回もちょっとお話、触れさせていただいたと思いますけども、そこに書くときには、本当に認定
の番号まできちっと皆さん見て、この番号って書き写すと思うんですよ。それを、そういうことが何もなくてわかりませんじゃ、ちょっとその認定書も、持っている認定書という
のもいかがかなと思います。じゃ、わからなかったらわからないで、次でいいですけれども……。いいですよ、そこに書いていないんでしょう。
○
石渡道臣議員 はい。書いてあった
のがあったんですけど、ちょっと今……。
○
神田眞弓議員 いいです。じゃ、この講習を受けた専任講師、何人ぐらい
の方に講義というんですか、しておられましたか。
○
石渡道臣議員 1回で大体20人ぐらいですね。
○
神田眞弓議員 これは同じ大手
の会社ですか。
○
石渡道臣議員 協力会社も全部含めて、半年に1回ぐらいあったんですね。
○
神田眞弓議員 これ、何年ぐらいやっていられたんですか。
○
石渡道臣議員 4年くらいですね、大体3〜4年。会社にいる間ですから。
○
神田眞弓議員 そういうときには、式次第みたいな
のがありますよね。どなたが講義してとか、必ずそういう
のって、我々もいろんな
ところ、話を伺いに行くとき、講義を受けるときには、きょうはどの講義を受ける人がこういう
のを受けるという
のがあるんですけど、そういう
のは全くない中で石渡さんは講師をされていたんですか。
○
石渡道臣議員 いや、その会社
のほうから資料は出してもらっているので、教科書もあります。教科書とか、あと会社
のほうでは、きょうはこれとこれをやるという資料はちゃんと準備してくれて。毎回同じことをやっていますので。
○
神田眞弓議員 そのときには、やはり肩書を書かれるじゃないですか。その肩書という
のは、4年やっていれば、私はこの肩書ですという
のが頭に入らなかったんですか。
○
石渡道臣議員 こういう席でやりますので、後でさっと入ってきて何ページを開いてくださいとか、そういうのでやりますので。
○
神田眞弓議員 講義はそうかもしれませんけれども、きょう
の講師は何々
の石渡さんが何々
の題でやりますよというなら、やりますでしょう。そのときに講義
の講師
の……出るでしょう。紹介
のところで、何とか専任講師とか。だから、自分
のしっかりしている、その認定
の名前という
のは忘れるわけはないじゃないですか。
○
石渡道臣議員 会社で名前は説明してくれるんですけど、きょう
の講師は石渡さんですよって、その程度
のものなので。
○
神田眞弓議員 そのときに労働何とかとかいろいろ、そういう
のはないんですか。
○
石渡道臣議員 皆さんが持っている資料には、ちゃんと労働何とか
の安全衛生法という本にはありますけど。
○
神田眞弓議員 わかりました。じゃ、次に行きます。
先ほど警察に届けたということがありますけども、それはいつ、何月何日ですか。
○
石渡道臣議員 ちょっと日付は後で、また間違えて変なときをお答えするとあれなので。1回目は、公開質問状が届いて1週間後ぐらいです。
○
神田眞弓議員 2回とおっしゃっていましたけど、2回
の日付は、警察だったらきちっとそれはとってあると思うんですね。受理した
のが、何月何日に石渡さんがこういうものを持ってきたよというものを、1回目はこういうこと、2回目はこういうことという
のは、きちっとデータは警察は持っていると思うんですけど、そのとき
の警察
の担当
の方はいらっしゃいましたか。
○
石渡道臣議員 1回目と2回目、担当
の方が違ったんですけども、2回目は名前はちょっと……、向こうも……。
○
神田眞弓議員 3月から5月
の間ということをおっしゃっていましたよね。知能犯っておっしゃっていましたよね。このときには統一
選挙があるから、
選挙対策本部、三崎署はできているはずなんですよ。ですから、そこ
の管轄だと思うんですけど、それは違いますか。
○
石渡道臣議員 そこまでは向こうでお答えされなかった、知能犯担当
の方ということで。
○
神田眞弓議員 わかりました。次は、400人に、ご近所、おわび行脚をされたということなんですけども、そのおわび行脚をされるときに、石渡さんが今までここで言っていられるみたいに二転三転とか、自分がいいようなお話
の仕方をすれば、誰でもお涙頂戴
の、ああそう、あなた、かわいそうねというお話はされると思います。その辺はいかがですか。
○
石渡道臣議員 私、ここであったことは全然話しておりません。間違えたことで議会でいろいろ説明も受けておりますという
のは、その程度ぐらいしか話しておりませんので。もう結構、新聞等で知っておられますので、まあ、間違えたんだよねと言う方もいれば、ちょっとまずいんじゃないかと言う方もいらっしゃいますし、その辺
のところは、議会でこうやってこういう会議をやっておるとか、詳しいことは話していません。
○
神田眞弓議員 じゃ、再三、皆さんからご注意を受けている、話が二転三転しているということもご存じないんですか。
○
石渡道臣議員 それは話していません。
○
神田眞弓議員 そうですか。じゃ、真実は……
○
石渡道臣議員 間違った時点で、新聞に出ていることをお話しして回って。ですから、議会でもこういうことはやられていますよという程度ぐらいしか話していません。
○
神田眞弓議員 こういうふうにして
全員協議会を何回かやってという、そういう経緯……。
○
石渡道臣議員 協議会はやっていますという
のは話していますけど。でも、
協議会の中身という
のは説明はしておりません。
○
神田眞弓議員 後援会
のお話になりましたけれども、
先ほど後援会長さん
のお名前が出ました。ちょっとお名前を見させていただきますと、「
三浦市議会を本来
の市民
の為
の議会に戻すことを求める陳情書」という
のが8月、議会に出てきました。その中に、その後援会長さん
のお名前が連なっていました。ご存じですよね、後援会長さんが、このお名前出していることは。
○
石渡道臣議員 はい。
○
神田眞弓議員 それで一番は、
三浦市議会の議会を通常に戻すには、今こうして皆さんが時間を割いて石渡さん
のために、こうして
全員協議会をやっているんです。真実を述べる
のが誠意なんですよ。それを、これは責任転嫁。これについて、どう思われますか。
○
石渡道臣議員 ですから、この説明が間違ったとか、やっぱりそれは私がもう失敗している
ところなので、このような時間を割いてもらって……、機能ですよね、
全員協議会という。そんなセクションを使ってもらって、私
のことで時間を割いてもらっているという
のも非常に心苦しいとは思っています。
○
神田眞弓議員 本来
の議会がストップして、通常に戻すというようなことを書いて、あとはさまざまに、いろいろ書いてありますけれども、これについて、ご自分
の後援会
の代表
の方がお名前を連ねておりますけど、この辺は石渡さんはご存じだったんですか。
○
石渡道臣議員 名前は知っております。でも、その中身について、私はその辺
のところは全てお任せしてあるので、その中身について私も言いたいこともたくさんございましたけども、中身については私はもうお話はしないと。後援会についても、そうしております。
○
神田眞弓議員 言いたいことがたくさんあるということは、議会についてですか、それとも……
○
石渡道臣議員 今言われた中身についてです。
○
神田眞弓議員 これに対して反対だったんですか、賛成だったんですか。
○
石渡道臣議員 いや、反対というよりも、ちょっと自分的には、ここは割愛したいとか、こっちをふやしたいとか、そういうことはあったんですけども、せっかくつくっていただいて出していただいたものですから、そこは……
○
神田眞弓議員 じゃ、見ているじゃない。
○
石渡道臣議員 とやかく言うことではないと。
○
神田眞弓議員 これは石渡さんも承知
の上
の陳情で……
○
石渡道臣議員 中身は読まさせていただきました。
○
神田眞弓議員 ここに石渡さん
の名前、何も書いてないんですよね。石渡さんが皆さんに迷惑かけているということは一言も書いてないんですよ、この中には。その点については、どう思われますか。
○
石渡道臣議員 その辺
のところは、はっきり言えば、私ども
のほうで後援会も含めて、ご近所
の方とかいろいろ……後援会だけではないんです、それ。何か近所
の方もいろいろいて、集まってやってくれたので、私について
の悪口は多分書かないと思います、やっぱりその辺
のところは。
○
神田眞弓議員 それでは公平でもないし、これに対してって……。
○
石渡道臣議員 私もそれはちょっと読みましたけど、もうお任せしたという状態ですので。
○
神田眞弓議員 そうですか、わかりました。
何かこの辺がもやもやと残るような答弁がたくさんありましたので、やはりこれはこのまま……、聞いていて、済みません、ごめんなさいという
のは聞いています。聞いているけど、本当にごめんなさいって言っている
のかなと。本当に、ごめんなさいという
のが何か受け取れない部分があります。ですから、その部分で、それは心
の問題ですけれども、実際はどういうことかということも、警察にもお届けしてあるということですし、この辺はこのまま終わらせてはいけないと思いますので、次
のステップに行くべきだと思います。
以上です。
○長島満理子議員 今までお話を聞かせていただいて、やっぱりこの
全員協議会を開催されているという意味
の、答弁
の内容についても余り重く……、自分
のことじゃないように本当に感じるんですけれども。
その中でも、今後、後援会と会と相談してというとき
のお話とかも、説明責任はご近所や後援会を回って話をした。そこではいろんな、厳しくも言うけれども、当然ながら後援会だから応援して、今、神田議員も言ったとおり、当然ながら頑張ってよ、こんなことに負けないで、次、市
のために三浦
のために頑張ってよと言う
のは当たり前
のことだと思うので。
それを真に受ける
のはいいんですけれども、それを聞いて、だから私は次に向かって三浦市
のために頑張っていきたいというお話をされていましたが、この
協議会をやっている石渡さん
の真相解明につながる答弁は1つもないと思うんです。ただ頑張っていく
のは誰でも頑張っていくんですけれども、皆さんが、公職
選挙法にかかるんじゃないか、
経歴詐称じゃないかと言っている
ところを
勘違いで済ませているという
ところに……、本当に納得がいく説明をきちんともっとしたほうがいいと思うんですけれども、自分
の説明
の仕方についてどう思われますか。こう何時間もかけてやっていた結果。
○
石渡道臣議員 私も説明については、もう自分で余裕がありませんで、目いっぱい、誠心誠意お答えしているつもりなんですけども、
先ほど詐称
の件について言われましても、自分で本当にそう思い込んでやってしまったことですので、説明しろって、それ以上
の説明ができない状態です。皆さんにわかってもらいたいと、そういう気持ちはいっぱいあるんですけども、自分にも皆さんに対して
のそれだけ
の余裕もございませんし、今お答えしている
のが精いっぱいというか、そういう状態です。
○長島満理子議員 追い打ちをかけるようにして申しわけないんですけれども、何時間も来て申しわけないとか、説明しようがないとか、私は精いっぱいだということも、過去に2回、
全員協議会をやって議事録も出ているので、そういう発言じゃないことをやっぱり事前に、前に議長も勉強してくるようにというようなこともあったので、今こういうご説明をする
のは、ちょっとおかしいと思うんですけれども、もう少し言い方を何か……。余裕がない
ところに言うことはない
のかもわからないんですけれども、もう少しそういう点を考えてみようという、きょう
のこの全協を開催するまでに考えてはいなかったんでしょうか。
○
石渡道臣議員 議長からもそう言われましたので、今回はこうやっていろいろ資料も取りそろえてまいりました。細心
の注意を払って調べてきたつもりでございますけども、何せ、何を質問されるかという
のは全然わかりませんので、対処
のしよう、聞かれることについては、この程度
の、当然、今言われました詐称
の件とビラ
の件だなと思うので、一応調べはしてきたんですけども。もし骨組みでもわかれば、私もそのように書いてきて……。そういうことは聞けませんので。
○長島満理子議員 打ち合わせ云々よりも自分
の、きょう
のこの全協に至るまで
のことをやっぱり質問するということで、自分
のことを答えるので、打ち合わせをすればもっときちんと答えられるとかいうお話ではなくて、本当に、誠意を見せるとかも大事なんですけども、やはり皆さんが、間違っているんじゃないか、
選挙違反じゃないかという質問について、「今後気をつける」とか、じゃ前例をつくっていい
のかという話にもなると思うので、きちんと、本当に
勘違いだけじゃなく、そういう言葉ではなく、もう少し違った説明
の仕方で皆さんを納得させるような考えはなかったんでしょうか。
○
石渡道臣議員 言葉ではなく、ですか。
○長島満理子議員
勘違いだったで通せばいいみたいな、
勘違いで通しておこうというようにしか、最後まで聞いていて、そういうふうにしかとれなかったので、ほかにもっと言い方はって、説明できることをもう少し考えて……。こんな、皆さんそろって質問されているのに、
勘違いだったと言っておけばいいじゃないけれども、そういう答弁
の仕方以外
のことを考えなかったんですか。
○
石渡道臣議員 それ以外
の答弁
の仕方がある
のかなって、自分でもそう思い込んで書いてしまったということは、もうそれ以上……。間違ったことについては反省いたしますけど、答弁
の仕方という
のは、もう皆さんにわかってもらうよりしようがないので、答弁という
のは何を答弁していい
のか。
ですから、答えられる
のは、結構、自分で思いついたことは今答えておりますけど、当然これは自分
のことだと思って、それは間違いなく、ほか
の人――後援会が何であろうが周り
の人が何であろうが、これはもう自分が失敗したことだと言われておりますので、自分
のことですので当然自分で解決する
のが一番だと思っております。
○長島満理子議員 自分で解決することを、「
勘違いだった」ということ
の言葉以外には思いつかないということでよろしいんでしょうか。
○
石渡道臣議員 はい。自分で解決する、そういうふうには自分で考えております。
○長島満理子議員 今後、
先ほどからお話があるように、思い込みだった、
勘違いだったで何でも通ってしまう
のはおかしいと思うので、もう少し、次、全協が開催する
ところにあっては……どうなるかわかりませんが、もう少し
石渡議員さんも、ほか
の言い方。ちゃんと自分
のことなら自分
のことで、誠意とか心
の話ではなく事実をきちんと話して、今後自分がこうする、何か三浦
のためにとか……、自分
の立場をもう少し考えた発言を考えたほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○
石渡道臣議員 今後そのように考えます。
○長島満理子議員 よろしくお願いします。以上です。
○藤田 昇副議長 今
の関連なんですけど、6月21日
の議事録を見ただけでも、18ページ
の小林さん、20ページ
の出口正雄さん、21ページ
の出口正雄さん、22ページ
の鈴木さん、26ページ
の長島さん、29ページ
の長島さん、これ
の答弁
の中で、18ページ
のところの小林さん
の質問でも、「間違ったまま
選挙公報や証紙ビラを出してしまったという
のが明らかになったわけですよ」。それで、「有権者全員に対して石渡さんがみずから責任を果たす、間違ったということ
の責任を果たすということが必要じゃないですか」ということに対して、石渡さんは「私も帰りまして、後援会なり会
のほうとその辺
のところもいろいろ相談して、お答えしたいと思います」。それ、きょう答えてないんだけど、どうなんですかね。責任
のとり方。
○
石渡道臣議員 いろいろ皆さんと相談いたしまして、これは私が
先ほども申しておるとおり、実際、思い込みで書いたというわけで、その件につきましては
先ほども、私
の不徳
のいたす
ところだと。
説明責任と
先ほど言われましたけども、会に持ち帰って相談いたしましたら、今回
の件は公職
選挙法に触れることに対して、まだ警察からも何も言ってきておりませんので、説明
の責任は新聞等を通してやることはないだろうと。公職
選挙法に触れる可能性があるので、もうそれ以上
のことはここではお答えしません。
あと、
選挙違反、
選挙違反とよく言われております。選管等にも問い合わせしながらやってきたんですけども、また、仮に
選挙違反があった、2名
の市民
の方から公開質問状等も受けております。その間に、まだ警察からも何もありませんし、当局
の聞き込みなども捜査も一切ありません。それで
選挙違反と言われる
のなら、議会としてどの辺が
選挙違反な
のか。(「議会として告発しなきゃいけない、本当にそう言われると」
の声あり)
先ほど言われておりますビラ
の件と詐称
の件、この件につきまして、私
の後援会
のほうも新聞等を使って
の説明
の責任はないと、説明
の必要はないと考えておりますということでした。
○藤田 昇副議長 「ことでした」?
○
石渡道臣議員 はい。
○藤田 昇副議長 申しわけないけど、今
の答弁
の中でも、あなた、選管に問い合わせを何回もやったと言っているけど、選管に問い合わせしたことに対しては、選管はあなたから来ていないと言って、
討議資料の……
○
石渡道臣議員 選挙に対して、いろんなことをやっております
のは……
○藤田 昇副議長 公職
選挙法違反に対して。
○
石渡道臣議員 違反じゃなくて、
選挙をやっている最中にいろんなことが、わからないことがあって、それはうち
の事務局長のほうから、
選挙でこれはいい
のか、あれは悪い
のかと、ずうっと再三、もう本当に1日何回も問い合わせをしながらやってきた
ところでございます。その中でありましても、この詐称
の件については完全に私
の間違いで、問い合わせもしておりませんし、私個人
の責任であると、後援会
のほうでもそう言われております。
○藤田 昇副議長 個人
の責任はどうやってとるんですか、あなた。
○
石渡道臣議員 今は、まあ地道ではございますけども地元を回って、あと新聞については、皆さんに相談しましたけど、ちょっと待てという返事をいただいています。
○藤田 昇副議長 今、地元回ってって、あなた
の後援会を回っても何もならないんですよ。その結果がこの陳情ですよ。あなた、
市議会を本当に冒涜している。議員なんですから、議員になる前
の選挙違反、それはもちろん司法がきちっと裁くでしょう。ですけど、この
全員協議会、3回目ですよ。私、いつも最後まで聞いていますけど、聞いていて、もう情けなくなってくるんですよ。答弁が本当いいかげんで。
さっき神田さんが言われたけど、この陳情、何ですか。あなたが回ったから、これが出てきたんじゃない
の? 申しわけないけど、この言い分、何ですか。「
三浦市議会は司直や司法
のまねごとに終始する
のも見逃すことができません」なんて、とんでもない話ですよ、責任転嫁。申しわけないけど、あなたが時間をこうやって割いているんですよ、議員
の貴重な時間を。何を考えているんですか。あなた、自分が責任とらなければ、あなたが言いわけして回っている
のが責任をとる方法じゃないですよ。
三浦市議会に対して、ちゃんと責任とりなさいよ。
三浦市議会として告訴しますか、じゃ。今、話が出ましたが。そのぐらいに問題で、皆さんね、本当に嫌な思いしているんですよ。市民
の皆さん、皆さん後援会もあり、支持者もいるんですよ。あなただけじゃない
の。あなた
の問題で
三浦市議会が愚弄されているんですよ。あなた
の責任なんですよ。そこを原点にちゃんと持って答弁しないと、全てが責任逃れですよ。
公職
選挙法、さっきもありました。最初から、あなた、逃れるために
勘違いと言っているんじゃないんですか。前回も言いました。RSTまでやった
のなら、労働基準監督署
の専任講師なんて書くわけないでしょう。前回
の答弁で、あなたが後援会
のベテラン
の方に聞いたときに、何でもいいから書けって言われたから書きましたって言ったんですよ。今回、きょう
の答弁では、自分
の意思で書きましたって言ったんです。そうやって二転三転、うそを言っているんです。偽証した発言をしているんですよ。そのこと自体が議会として問題だといって、時間をつくって真相を解明してやっているんです。
あなた、これから三浦市政
のためにやっていくなんて言っているけど、このビラ配って批判しているだけだけど、何をやるんですか。CCRC、聞いただけじゃないですか。現地に行ったんですか。我々議員はみんな、今
の会社
の現地を、やっている
ところを視察に行っているんですよ。申しわけないけど、
三浦市議会議員は、みんな真剣になってやっているんです、あなた以外は。もっと時間を大切に使ってほしいですよ。いまだに、台風
の被害に遭われて避難生活している方もいるんです、この三浦市
の中に。時間がなくて、そういう
ところだって回らなきゃならないんですよ。もっと真剣になって、責任
のとり方を考えて、本来なら議会
の皆さんに相談すべきですよ。後援会じゃありませんよ。
申しわけないですけど、声を荒らげましたけど、この問題は前例を残しちゃいけないと思いますので、しっかり特別
委員会なりに付託して審査して、懲罰ないし、きちっと検討して行っていかなきゃならないと、きょう、
全員協議会を通して実感いたしましたので、議長にきちんと改めて
の席で申し入れたいと思います。
以上です。
○
草間道治議長 他に。(「なし」
の声あり) 他になければ、以上で、保留部分を残しまして、本日
の全員協議会は閉じさせていただきます。ご苦労さまでございました。
午後4時49分散会...