三浦市議会 2006-12-08
平成18年都市厚生常任委員会（12月 8日）
(平成18年)陳情第 ３号 医療保険制度「改正」法案の撤回を求める陳情書
(平成18年)陳情第 ６号 安全・安心の医療と看護の実現のため医師・看護師等の増
員の意見書提出を求める陳情
(平成18年)陳情第 ７号 唐池・牛舎建設反対についての陳情書
(平成18年)陳情第１１号 健康を守る医療・保健制度の確立を求めることに関する陳
情
(平成18年)陳情第１２号 国に
後期高齢者医療制度に関する意見書提出を求める陳情
(平成18年)陳情第１４号 諏訪町「商業地域」の用途地域・容積率変更についての陳
情書
(平成18年)陳情第１５号 高齢者の確実な医療保障を求めることに関する陳情
(平成18年)陳情第１６号 「リハビリテーションの算定日数制限」中止の意見書提出
を求める陳情
(平成18年)陳情第１７号 療養病床削減・廃止方針撤回の意見書を求める陳情
(平成18年)陳情第１８号 介護保険の見直しに対する陳情
〇出席委員
委員長 畠 中 宏
副委員長 加 藤 建
委 員 石 渡 裕 子
石 原 正 宣
立 本 眞須美
石 渡 定 子
北 川 年 一
佐 藤 崇
〇出席説明員
助 役 杉 山 実
教育長 岩 田 格
保健福祉部長 伊 藤 清
保険年金課長 高 梨 行 夫
主 査 仲 野 和 美
高齢介護課長 加 藤 理惠子
都市部長 水 越 範 晃
環境部長 高 木 厚
水環境課長 角 田 秀 之
市立病院事務長 平 野 俊 一
理事兼水道部長 進 藤 留 次
教育部長 三 壁 伸 雄
青少年教育担当主幹 酒 井 盛
〇陳情説明者
（陳情第１４号） 澤 田 洋 子 氏
（陳情第１８号） 長谷川 満智子 氏
〇
出席議会事務局職員
事務局長 蛎 崎 仁
庶務課長 藤 平 茂
議事係長 山 田 廣 一
書 記 長 島 ひろみ
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
午前１０時００分開会
○畠中 宏委員長 ただいまより
都市厚生常任委員会を開会いたします。
本日の署名委員に佐藤 崇委員、石渡裕子委員を指名いたします。
まず、陳情の取り下げについてお諮りいたします。継続審査となっております（平成１８年）陳情第１３号につきまして、取り下げ願が提出されております。
お諮りいたします。本陳情の取り下げを承認することにご異議ございませんか。（「異議なし」の声あり） ご異議なしと認めます。よって、本陳情の取り下げを承認することに決しました。
本日ご審査いただきます案件は、議案４件と新たに付託されました陳情５件、継続となっております陳情１０件の以上１９件でございます。
なお、審査の進め方につきましては、先に各議案の質疑を行い、質疑が全部終了後、討論・採決に入り、その後、陳情の順序で進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、直ちに議案第７０号
三浦市立児童館条例の一部を改正する条例を議題といたします。説明をお願いいたします。
○三
壁伸雄教育部長 それでは議案第７０号
三浦市立児童館条例の一部を改正する条例につきまして、ご説明いたします。
提案の根拠、理由についてでございますが、現在市内に児童館１０館ございます。本年４月１日から
指定管理者制度を導入し、各区区長にお願いをし運営しております。このたび金田区に区民会館が建設され、１０月に開館しております。大人や子供、地域住民の自治活動の拠点として現在運営がなされております。このような状況の中、金田児童会館の運営管理を続け、この地区の児童のために建物を供給する事業は、ニーズの面、またコストの面からも適当ではないと判断をいたし、今回条例の一部改正を提案するものでございます。
以上のことから、条例の第２条中、
三浦市立金田児童会館の名称と位置を削除し、廃館するものでございます。なお、施行の日につきましては平成１９年１月１日ということでございます。
以上、簡単ではございますが説明とさせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○畠中 宏委員長 説明が終わりました。これより質疑に入ります。
○
立本眞須美委員 幾つかお聞きさせていただきたいと思います。金田の区民会館、１０月に開館したということですけれども、その中に大人や子供の区別がなく地域住民の自治活動に使えるというふうなお話も聞きましたけれども、言ってみれば児童館というのは子供たちが非常にオープンに使える施設なんですけれども、区民会館の中に児童の特別のスペースというのはあるんですか。
○酒井
盛青少年教育担当主幹 区民会館につきましては、会議を中心とした部屋割りになっております。したがいまして、それが中心になるんですけれども、私どもの児童館で使っておりました卓球台、これを引き続き向こうのほうで使ってもらうというようなことございますので、それが使える部屋があるということでございます。
○
立本眞須美委員 卓球台が置いてある部屋があって、そこは何かほかの、今お話ですと会議が中心。区民会館ですから、区の皆さんがお使いになるので、ほとんど会議ですとか何かそういう区のイベントだとかが優先されると思うんですけれども、卓球台が置いてある部屋は児童が専用で使えるというわけではないかと思うんですけれど、そちらが優先で使えるということではないんじゃないのかなという気がするんですけど、どうでしょうね。
○酒井
盛青少年教育担当主幹 ふだん、児童館の使い勝手と、今度区民会館ができました使い勝手につきましては、部屋の状態からいいますと、基本的には今までやっていた児童館と同じように使える。ただ、どちらが優先するかということについては、これは今までの児童館もそうでしたけれども、会議があらかじめ予定されている場合については子供たちは自由に入ってくることができないということは、区民会館においても同じような状況になるのではないかというふうに考えております。
○
立本眞須美委員 本来、児童館という名称があった建物というのは児童が優先して使っていいということですよね。だから、それがなかなか区に１つずつ区民会館のようなものがないという現状があるから、児童館もそういう役割を兼ねていたというのは重々わかるんですけれども、今度、さっき言ったみたいに児童館という名称になっていれば、言ってみれば子供は大っぴらに、ここは僕たちの場だ、私たちの場だということで使えるというふうに私は思っているんですね。
それが区民会館という名前になってしまうと、さっきおっしゃったように会議が中心だとか区のイベントが中心になっていて、どちらかといえば優先度は高いだろうというふうに思うから、この間私は一般質問のときにも、子育て支援という観点からいけば、子供たちの放課後の安全だとか、それから長期のお休みのときだとか、そういうときにどうしても子供の居場所、安全な場所を確保するということは、昔と違って随分重要な行政としての役割を持つんじゃないかというふうに思っているものですから、そういうところが果たしてどうなのかなと。今までと同じように子供たちがあそこへ行って遊ぼうよということができるのかどうかということが心配なわけですよ。
だから、そういう意味で、区民会館ができたからこっちはやめちゃってもいいんだというふうなことでなくて、今後もその区民会館の中で子供たちがぜひ、……これは区の皆さんのご意思もあるのでお願いするしかないとは思いますけれども、せっかくあった児童館がなくなって新しい施設になって、子供たちがそこから気軽に行かれなくなるということがないような、ぜひお願いの仕方といいますかね、そういうことをさっき申し上げたように子育てという観点からいけば私は大変重要だというふうに思っていますので、その辺お願いしたいと思うんですけど、いかがでしょうかね。
○三
壁伸雄教育部長 ただいまのご質問の趣旨は十分理解したつもりでございます。１つ補足させていただきますと、卓球台もそうですが、図書室はございませんけど、図書の棚もつけていただいて、そういうコーナーと申しますかね、１つの部屋ではございませんけど自由に使っていただくということもございます。１０月１３日開館をして、特に、例えば子供会ですとか、区の子供、親御さんから教育委員会のほうに苦情なんていうものはいただいておりませんけれども、建設前から区長さんとも児童館廃館について、区民会館でその辺について移行していただくようなお話もしてございますので、今後もできるだけ児童に使わせていただくような方法はこちらでも話をしたいと思います。
○
立本眞須美委員 ぜひ、そういうふうにお願いをしていただきたいというふうに思います。
それから一番最後、第２条で名称と位置を削除して廃館するとなっているんですね。廃館というのが、取り壊してしまうんだかどうなのかということで、ちょっとその点どういうお考えを持っていらっしゃるかお聞かせください。
○酒井
盛青少年教育担当主幹 今の児童館のあり方については、実施計画の位置づけではスケジュール的には２０年度基本方針を出すということでお出ししております。そういう位置づけからすれば、その手前にあるわけですけれども、金田の区民会館ができたことによって、まず先行してそのことについて対応しなければならないという事情があります。庁内でのほかに使い勝手はないかというようなことはずっと検討しておりまして、最終的に庁内でなければ、今後解体を含めて検討ということになっております。
○
立本眞須美委員 ここの建物、結構もう古いんですよね。
○酒井
盛青少年教育担当主幹 築３６年経過したというふうに承知しております。
○
立本眞須美委員 今ほかの使用も庁内で検討しているということですから、せっかくつくったものをやめになっちゃったから壊してしまうというふうな――壊すということも一つあるんでしょうけれども、ほかで何かここが使えればね。さっき言ったように地域の皆さんとのご相談もあるんでしょうし、庁内での検討もあるんでしょうし、十分その辺ね、せっかくの建物ですから、まだ使えれば、３６年で、ぼろでしようがないというのならしようがないですけれども、その辺はどうなんでしょうね。
○三
壁伸雄教育部長 ただいま庁内的にも検討しているということでございますけれども、具体的な話になれば、地元の皆さんのご理解もいただかなければいけないような状況も出てきますでしょうし、また地元からも、一部壊した後に広場的なそういう使い勝手ができないだろうかと。これは公園ということではなくて、自分たちで管理をしながらなんていうお話も正式にいただいております。それらも含めて検討をしているところでございます。
○
立本眞須美委員 ぜひ、地元の皆さんが何かこういうふうにしたいというご意見があれば、それをよく検討されて使うというのはいい方法だというふうに思っておりますので、今後の方向については十分検討されて進めていただきたいということだけ申し上げておきます。
以上です。
○
石原正宣委員 ちょっと関連事項で質問があるんですが、まず今酒井さんのほうから平成２０年度に見直し決定というようなお話があって、これは「５つの宣言」の中にも書いてあるんで、そこの関連でちょっと伺いたいんです。その「５つの宣言」の中では、１８年度ももう一部見直しをするよというようなことが書いてあったと思うんですね。今回これも２カ所入っていたと思うんですよ、１８年度中にね。この金田も当然見込んでおられたんですか、その計画には。
○酒井
盛青少年教育担当主幹 結論的に申し上げれば、そこも見直しの中に入っております。
○
石原正宣委員 そうすると、あともう１カ所ありますよね。
○酒井
盛青少年教育担当主幹 これは計画ということで今後の長いスパンで、数年先ということの中で２０年度児童館のあり方についてはその基本的な方針を出すと。その手前の１８年度では、この金田も含めてもう１館。これは宮川の児童館のことでございまして、ここは区からの希望として、あそこを使い勝手のいい区民会館にしたいという要望が出ておりますので、それも検討の中に入っているという意味での２館でございます。
○
石原正宣委員 それはもう検討ですからね、それが同じような形になるのか、逆の形になるのか、それはまた次に計画を立てられる予定があると思うんで、それはそれで理解できました。もう１カ所あるということでね。
金田のほうなんですけど、今も立本委員のほうからあったんですが、いわゆる児童館を今のまま使用する。これも可能性はあるよということで、地域とも相談しながら庁内でも検討していると。これはこれで理解はできます。もう一つは、もし取り壊しのほうで方向性が出たときに、ちょっとお聞きしたいんですけれども、取り壊し費用なんていうのは、あと幾つか児童館があるなんていうことですから、今後の可能性も含めて取り壊しなんていう場合には費用負担なんていうのはどんな形になるんですか。仮の話で申しわけないんですが。
○酒井
盛青少年教育担当主幹 具体的に例えば取り壊しというふうな最終結論に達しましたら、それは１９年中にやらなければならないだろうというふうに担当課では考えております。つまり、そこがほかで使うところもない、それから先ほど部長がお話ししましたけれども今後更地にした後の区からの要望もある。私どももほかに、それではそこが更地の場合になったらどういう使い勝手になるのかということも検討しています。そうすると結論的に申し上げれば、解体という結論が出た場合については、その費用は１９年度――来年度の費用で持たなければならないというふうに考えております。
○
石原正宣委員 それは市で持つということですか。
○酒井
盛青少年教育担当主幹 これはもちろん最終決定ではありませんけれども、事務方としては市の費用でやらなければならないというふうに考えております。
○
石原正宣委員 質問はそれでお答えいただいたんで結構です。
あと、ちょっと関連で申しわけないんですが、２カ所ということでいくと……、私が関連質問でしようと思ったところが入っていなかったので、ちょっとお願いしたいと思うんですけど。私の住んでいる和田区なんですね、和田の児童館。これが今月の市民報ですか、来年度指定管理者の募集をかけているわけで、ちょっと私、うーんと思ったんですね。区のほうからもたまたま、私的なことで申しわけないんですけど、組長を嫌だと言ったんだけれども仰せつかっちゃって、区の定例会に毎月出ているんですよ。
そうしますと、こういう報告というのは区長のほうからあるかななんていうふうに思っていたところ、今までのところではないんですね、この２〜３カ月。ちょっと急だったのかななんていう印象は持っているわけなんです。それはそれでこっちへ置いておいて、今後の、どうしてそういう経過になったかというのを当たりさわりのないところでちょっとお伺いしたいし、それからあと今後の議会も含めてどんな対応になるのか、ちょっとお聞きをしておきたいと思うんです。関連で申しわけないんですが。
○酒井
盛青少年教育担当主幹 和田児童館のお話につきましては、今年度から「せえの」ということで１０館、
指定管理者制度に乗っかっている。これは協定では向こう４年ということになっておりますので、１８、１９、２０、２１ということになります。これは前回同じ条件ですけれども、ただちょっとお話ししにくいところもありますけれども、つまり私
ども指定管理者募集をかけておりますので、どこがというのはなかなか想定した話はできませんけれども、ただ和田児童会館、今、赤羽根が担当区でございますけれども、実はこの和田児童館というのはほかの９館といささか経営の仕方が違っておりまして、ほかは１区１館で面倒見てもらっています。
ここは和田４区というふうに言っておりますけれども、現在は赤羽根、それから和田ノ里、それから竹ノ下ともう一つ、というふうに４つが、言ってしまえば区から拠出金というか負担金というふうに出ています。それがずっと従来、２年置きにローテーションをして当番区を決めてきたという、こういう事情があります。ですので、正確なやり方ということであれば一度、つまり来年から竹ノ下というふうに聞いておりますけれども、来年度は竹ノ下区が当番になるということは、これは会社で言えばＡ社がＢ社にかわるということ。正確に判断すればそういうことになると。会社の代表者、社長がかわる分については簡単な届け出でいいんですけれども、これは正確に言うとＡ社がＢ社にかわるということですので、さすれば同じ、去年やりました一連の募集から選定から議会まで、こういった作業をもう一度やらなければならない。
いま少し申し上げますと、そうすると２年後また竹ノ下から次の区という区に当番がかわるということで、そういう手続はこれは大変な実は作業でして、区長さんに大変ご迷惑かけるんですけど、私どもも大変です。ですので、では区が当番がかわっても、それがその受け皿として指定管理者を受けられるようなそういう体制を、実態的にはあるんですけれども、それを申請ができるような受け皿になれるようなきちんとした、例えば規程を再構築してそういう準備をしようということでありまして、それがここへ来て整ったので、区のほうから一度こういう事情にありますので指定管理者おろしてくださいという申し立てがありまして、そこを受けての一連の作業になっています。
○
石原正宣委員 規程の検討は一応済んだということですか。これからも検討を続けるということ？ 今の話だと一応済んだんでというふうに解釈していいんですか。
○酒井
盛青少年教育担当主幹 結論的に申し上げますと、規程は整備されましたというふうに聞いております。私もそのときの打ち合わせに何回かお邪魔してお話を伺いました。
○
石原正宣委員 そうすると、規程というのは区の中の規程ね。そういう意味ね。
○酒井
盛青少年教育担当主幹 はい。
○
石原正宣委員 はい、それはわかりました。
もう１点だけなんですが、今話の中で出てきた議会対応。議会ともなんてお話があったんですが。そうしますと、指定管理者を募集して出てくる。そうすると、もう一度議会へ、今度また条例改正という形で出てくるんですか。
○酒井
盛青少年教育担当主幹 具体的には一度、次が民間の会社になるか、引き続き今の４区の体制で……、今、区で予定されているのは
和田児童会館運営協議会という規程の名前でいきます。それの団体で申請してくると。そうすると、一連の和田児童会館の指定管理者はどこどこになりましたということを、時期的に言えば３月議会にお願いすることになります。それで承認を受けて最終決定ということのスケジュールになると。
○
石原正宣委員 ありがとうございました。
○石渡裕子委員 関連した質問になりますが、市内に児童館１０館あって、１館は児童福祉法に伴う児童館という位置づけで上宮田の児童会館がありますが、その残りの９館はそれに準用したといいますか、そのあり方はどんなふうにしてなっているんでしょうか。
○酒井
盛青少年教育担当主幹 児童館は、根拠法令というふうに申し上げますと、児童福祉法にございます。ここは、児童福祉法の中で正確には２つの言い方がございまして、その中で児童福祉施設はこれこれこうですと。その中に、助産施設とか乳児院とかいろいろ出てくるんですけれども、その中に児童厚生施設というのがありますというふうに列挙されています。さらにその児童厚生施設というのは、規定から言えば、児童遊園あるいは児童館等児童に健全な遊びを与えて、その健康を増進し、または情操を豊かにすることを目的とする施設ですというふうな言い方をしております。したがって、私ども１０館のうち、お話のありました上宮田児童館がそこに当たると。ほかの９館につきましては、この規定に当てはまりませんので、言ってしまえば県のほうでの使い方は、その他の類似施設という区分けがされております。
○石渡裕子委員 類似施設ということで児童の健全育成のためにというところで、全館ではないんですが指導員が置かれていましたけど、聞くところによりますと指定管理者になってから指導員がいなくなったりという施設もあるようなんですが、今この議案で出ている金田の児童館は指定管理者前は指導員がいましたか。指定管理者後は指導員がいましたか。それはどんなふうになっていますか。
○酒井
盛青少年教育担当主幹 金田児童館はいわゆる指導員――私ども指導員と言っていますが、管理人さんも兼務しておりますけれども、いました。金田地域に区民会館ができるという話は、当然指導員さんも、あるいはその区の皆さんも前情報として入っていまして、これは区長さんのほうから、それではあらかじめ次の手当てを打たなければならないですねというお話は本人にされていたようです。それを受けまして、お家探しということが具体的な話なんですけれども、それで探しておりまして、見つかったというか……。ということで、具体的には夏休み――
指定管理者制度が始まったときはもちろんいましたけれども、この夏休みを機にそちらのほうに移ったという状況でございます。
○石渡裕子委員 この議案に関しては、区全体のニーズのところでは、区民会館でも十分児童会館の使い方ができるという、区民の皆さんがおっしゃっていることであって、区がそうなっていることに対してそれはそれでいいのかなとは思いますけれども。やっぱり今後、児童館が
指定管理者制度に移っていったわけですが、そこで指定管理者になった方の都合で児童館を廃止してしまうというのが、古いからというところでそのまま廃止するというのはいかがなものかな。指定管理者に指定を受けた人が、もうやめますよと言うんであれば、本来ならまた市の管理に一回戻さなきゃいけないという作業があるんじゃないんですか。それはどうなっていますか。
○酒井
盛青少年教育担当主幹 冒頭に教育部長のほうから趣旨説明がありましたけれども、その中にコストの面あるいはニーズの面からいっても、このままその建物を持ち続けるには適当ではないというふうに判断をして、今期この条例を提出させてもらったというお話をいたしました。
確かに児童館というのは青少年の健全育成のためにという目的は、これはもう児童福祉法でも、我々の児童館条例についても同じでございます。実際的には、私どもが持っている児童館については、そのほかに地域の大人の皆さんが地域の集会所として自由に使えるということもあわせ持っております。そういう意味では使い勝手から言えば、その大人のほうのニーズについては、これは今までより使い勝手がよくなると。反面、それではどれだけ子供たちの――要するに今までどおり受け入れができるのかということについては、正直100％今までということでは確かにございません。ただ、区のほうからは、今までやっていた子供たちの受け入れについては可能な限りやっていきたいと。私どももそうお願いしております。そういうお話もいただいている。ですので、それは私どもも、さらに今後も見守り続けてほしいと、そういうご要望をお話ししたいというふうに思っています。
○石渡裕子委員 ごめんなさい。質問が、一遍に２つのことを入れてしまったんで……。１つは使い勝手のことというか、青少年健全育成のことに関して、やっぱりその児童館一つ一つに指導員を置いて、その指導員を行政が研修なんかをしていただいて、青少年健全育成のために頑張ってもらう人を育てていく役割がある。――していないとは言いませんけど、それの本来の目的が、児童会館全体的に、その会館の管理が優先になってしまうというふうな役割を担わせたというのかな、そういうふうになってきていることが問題なんだよということが１つと。
さっき言ったのは、児童会館を指定管理者で区が指定管理になったわけで、本来の
指定管理者制度というのは、その指定管理者になった者がやめた場合は、ないがしろにしないで、その管理はまた市に戻さなきゃいけないんじゃないんですかという２つ。１つ目の青少年健全育成についてはわかりましたし、これから使い勝手は区民と一緒に教育委員会が相談してやっていくということでは、ぜひそうしていただきたいというので、わかりました。
次のもう一つのほうの、指定管理者の制度のあり方についてはどうなんですかという……。
○三
壁伸雄教育部長 今回の場合には１８年の４月からスタートと。この手前のところで区の中で整理が当然できていれば
指定管理者制度から外してやれたということになろうかと思います。ただ、タイミング的にもう１８年４月から動き出して、区民会館についてはちょうどそのころから、まだ確定はせずに動いてきたわけですね。今のお話は、区民会館ができて、一方児童会館も市のほうの運営で、教育委員会の運営でできれば一番よろしいわけですが、区の負担というのが、要するに２分の１負担していただいているんですね、維持管理。
これは前々からお話をさせていただいているのは、区のほうとしては区民会館ができた後、児童会館とあわせて運営は非常に負担がかかりますよと。これも、そうかといって市のほうで全部見るということも他の館の関係も、それからこれまでの経緯もございますので、これについては両者の考え方が一致してこのような形になったわけですが、
指定管理者制度につきましては、今おっしゃったように、時期的に半年やって、なくなってそれでいいんですかということになろうかと思いますが、私どもの行政の立場としては、一つ一つのことを淡々とその事務手続を済ませながらやっていかないと、将来的に半年後にこういうことがあるから、じゃ今、金田は
指定管理者制度に乗せずに市が管理というわけにもなかなかいきませんので、一つ一つの事務を淡々と手続を済ませてきたということでぜひご理解をいただければと思います。
○石渡裕子委員 金田の児童会館のことについては、ニーズの問題で先ほども言っていますけれども、青少年育成のところで区と行政とできちっとやっていくということで、そもそも論としてずっとこの間
指定管理者制度をとられてきて、児童会館だけじゃなくて、さまざまな施設が
指定管理者制度に移行したわけですよ。その施設に関して、古いからだとか、コストがかかるからだとか負担が大変だからという理由で、管理者がやらないからって市に一回管理を戻さないでやっていくようなこともないようにしていかなきゃいけないと思うんですよ。手続上にしてみればやっぱり市の管理に一回戻すというのが基本なのかなというふうに思いますので、その辺はちょっと対応していかなきゃいけないと思いますが……。ということで、古いといっても耐震度だとかというのもあるわけだからね。だからといって廃止するではなくて、一度市の管理に戻して議論をしていただきたいなというふうに思います。
○三
壁伸雄教育部長 ただいまのお話は、今後、将来ですね、例えば金田の関係でということで私どもは受けとめさせていただかなくて、今回ほかにもこれから９館、それから平成２０年度計画等を実施に向けて検討していくという状況にございますので、この辺については参考にさせていただきながら間違いのないような運営をしていきたいと思います。よろしくお願いします。
○畠中 宏委員長 他にございますか。（「なし」の声あり） なければ、以上で議案第７０号の質疑を打ち切ります。
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○畠中 宏委員長 次に、議案第７５号 平成１８年度三浦市
老人保健医療事業特別会計補正予算（第１号）、及び議案第７７号 神奈川県
後期高齢者医療広域連合規約を定めることについては、審査の都合上、一括議題といたします。
説明をお願いいたします。
○伊藤 清保健福祉部長 議案第７５号 平成１８年度三浦市
老人保健医療事業特別会計補正予算（第１号）について、ご説明申し上げます。
議案書の２１ページをお開きください。本補正は、歳入歳出それぞれ4,203万6,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を40億2,689万3,000円とするものであります。
それでは、歳入から順次ご説明申し上げます。資料につきましては、一般会計補正予算説明書の後ろのほうについております事項別明細書のお開きお願いしたいと思います。
平成１８年度三浦市
老人保健医療事業特別会計補正予算（第１号）に関する説明でございますが、４ページを見ていただきたいと思います。支払基金交付金583万8,000円の追加は、市の窓口等で老人医療受給者に支払う現年度医療費の増による医療費交付金と、平成１７年度における支払基金手数料交付金の精算分であります。
国庫支出金3,308万4,000円の追加は、支払基金交付金同様、医療費の増によるものと、平成１７年度における医療費の精算分でございます。
県支出金73万4,000円は、支払基金交付金、県支出金と同様、医療費の増による計上であります。
繰入金238万円の追加は、一般会計繰入金の追加を計上するものであります。
続きまして、歳出についてご説明申し上げます。同説明書の６ページをお開きください。総務費164万円の追加は、後期高齢者医療広域連合事業費を計上するものであります。
医療諸費996万8,000円の追加は、老人保健医療費支給事業費を計上するものであります。
諸支出金3,042万8,000円の追加は、平成１７年度における医療費確定に伴う支払基金交付金への償還金及び一般会計への繰出金であります。
続きまして、議案第７７号 神奈川県
後期高齢者医療広域連合規約を定めることについて、ご説明申し上げます。議案書の２５ページをお開きください。
健康保険法等の一部を改正する法律第７条の規定による改正後の高齢者の医療の確保に関する法律第４８条が平成１８年９月１３日に公布され平成２０年４月１日の施行に当たり、都道府県の区域ごとに当該区域内すべての市町村が加入する広域連合を創立することが規定されてきました。平成２０年４月１日実施に当たり、健康保険法等の一部改正附則第３６条第１項が平成１８年１０月１日に施行され、広域連合創立準備のため、平成１８年度末までに現存市町村すべてが加入する広域連合を設けることとされた。したがって、神奈川県後期高齢者医療広域連合を設けるに当たり、関係市町村の協議により神奈川県
後期高齢者医療広域連合規約を定めるため、地方自治法291条の１１の規定により議会の議決を求めるものでございます。
内容については次のページ、２６ページをお開きください。広域連合規約の主なものについて説明をさせていただきます。第１条では広域連合の名称、第２条では組織する地方公共団体、第３条では区域を定めております。第７条から第１０条は広域連合議会に関する条文で、第７条では広域連合議会の組織を定めたもので、第１項は広域連合議員の定数を２０名とし、第２項は関係市町村の議会の議員で構成するものとしたものです。第８条は選挙の方法を定めたもので、別表第１をもとに区分ごとに議員の人数を定めたものでございます。第１１条から第１３条は、広域連合執行機関について定めたものです。第１７条は広域連合の経費の支弁方法で、同条第２項の別表第２に関係市町村の負担割合を定めたものでございます。第１８条は、広域連合議会とは別に重要事項を審議する機関として運営協議会を置くものとしたものです。附則第６項は、第１７条の別表第２を見直すことを定めたものでございます。
よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○畠中 宏委員長 説明は終わりました。これより２件の一括質疑に入ります。
○
石原正宣委員 簡潔に２点お願いしたいと思います。７５号で164万の補正予算の計上をされているということで、それは今も提案説明がありましたように後期高齢者医療広域連合への準備のための支出だということで理解をしておりますけれども、そうしたときに、後期高齢者の医療広域連合、この制度と、それからその運営方法についてやはりちょっと確認をしたいことがありますので、お願いしたいと思います。
昨日も、委員会は違うんですけど関連で総務経済のほうで話がされていますので、なるべくダブらない形で私のほうは質問したいと思うんですけど、でも一番大事な部分は再度お答えいただきたいことが１点あります。
それからあと２点目は、昨日の議論を受けてということでお話しさせていただきたいんですが、やはりこの制度そのものですよね。この制度が導入されたという部分では、要は一般市民がこの制度を理解しなきゃならないだろうというその観点で再度質問したいんですが、この制度導入しようというところのメリットですよね。これがやはり、最後は納得せざるを得ないのかなというふうなところへ行きますので、要はそこの部分を少しゆっくりと……。昨日一生懸命聞いていたんですが、なかなか私のほうは理解力がいつもないんで理解できなかったんで、そのメリットの部分を少しゆっくりと説明していただけますか。２つ、３つだったというふうに思いますけど。
○伊藤 清保健福祉部長 今、議員さんのメリットの部分でございますが、まずこの新制度の部分でございますが、これにつきましては広域連合の業務を一括して効率的に行うこととされているという形の中での連合体が、まずつくられております。それから、この医療体系の新制度でございますが、これにつきましては、高齢化が非常に日本の中でも高くなってきております。そういう中で、特に小さい市町村では、今の老人保健制度の制度的なものも非常に危惧するところでございます。
特に三浦市の場合におきましても、高齢化率が県下で３番目に市の中では高い状況でございます。その中で、逗子、鎌倉もここ数年の経過を見ますと、0.5％ずつ高齢化率が伸びております。三浦市の場合には１％ずつ伸びております。そういう中で、現在鎌倉市とは0.8％の差がございます。逗子とは1.2％。これも１〜２年後には鎌倉も抜いてしまう高齢化の推計がされますし、逗子も３年ぐらいで、ひょっとしたらこのままの人口形態でいきますと、我が市としても人口増加策を推進しておりますが、こういう状況でいきますと３年か数年後には市の中では県下一になってしまうという中で、そうなってきますと、高齢化率が高いということは、若人も支えておりますので、若人の負担率も高くなってしまうという中で、三浦市としてはやはり老人医療の現行の制度の中の部分では非常に財政的にも負担が出てしまう。これは全国の市町村、三浦市と同様な市町村は多々ございますので、そういうふうな形の中で、新しい制度で規模を拡大した広域連合で県の単位の連合体をつくるという形の法律ができまして、そういう面では、やはり保健の継続性を維持するためには、こういう連合組織によるメリットがあるというふうに理解をしております。
○
石原正宣委員 昨日も最後のほうで議論があって、その辺の質問と答弁があったと思うので理解はしているんですが、もうちょっと深めていただいて、要は財政的にというお話があったんですね。そうすると、この広域にしたほうが……ちょっと言葉がうまいこと見つからないんですが、要は三浦市の財政負担が少なくなるよと、そういう考え方でいいんですか。
○高梨行夫保険年金課長 きのうの１人当たりの医療費の部分で、財政的にこうなりますという形で説明させていただいたんですけど、その部分をもうちょっと説明をさせていただきます。現行の老人保健、現在行っております国保会計から見た場合には、拠出金という部分がございます。その拠出金につきましては、全国の１人当たりの医療費をもとにして、各被保険者、三浦市のほかにも社会保険とかいろいろございますけれども、三浦市の場合にはその被保険者に対する金額が幾らですよというふうな形が国のほうから請求が来ます。その場合に、今度の広域に当てはめた場合には、やはりそのシステムは全く同じでございます。ただ、今まで国でやっていた部分が、まだ１７年度の全国平均が出ていませんので、きのうは１６年度の決算を全国平均で示させていただいたんですけど、その場合に全国の１人当たりの費用額が78万206円ございます。神奈川県の１人当たり平均が１６年度で72万1,744円。ですから、この広域化することによって神奈川県自体はもととなる１人当たりの医療費が低くなりますので、この広域化することによって、神奈川県自体は有利になります。
それでは、三浦市に当てはめた場合どうだということになりますと、一番近い１７年度決算でちょっと説明させていただきます。１７年度決算では、県平均が72万2,012円。三浦市の場合は70万4,960円。ですから、１６年度の全国平均ないし１７年度の県平均より三浦市の場合には下回っておりますから、もともとこの制度は平均で出しておりますので三浦市の場合には余計に出しているという形がとれるかと思います、結果的には。全国とかの平均で全部請求が来ますので、全国の市町村が平等に負担しましょうというのは今度は神奈川県になりますので、実際にその部分が減った関係で、やはり三浦市としても有利な状況でございます。
もう一つは、それではその１人当たりの負担額を100％とした場合に、その５０％については公費負担で来ます。それで、その公費負担につきましても、補正予算の５ページ、２の国庫負担金の部分。その負担分というのは、全体の５０％については、現行の老人負担のこの負担率と、後期高齢者医療になっても負担率は変わりません。ですから、その中に正式に市から出すこの公費負担という部分の率は変わりませんので、広域にすることによって分母が低くなりますから、そこの部分でもまた有利になると思います。
国保被保険者数は、三浦市の場合には老人の占める割合が多いですので、この単価が県平均を現在下回っておりますが、そこは下回っているのが医療費ですので、ここはどう移行してくるかというのはちょっとわからない部分がありますが、実際にこの方たちの負担というのは現役の人たちが負担している部分ですので、三浦市の場合には高齢者率がどんどんどんどん、先ほど部長のほうから説明がありましたが、県下でもトップに上がってこようとしておりますので、それを負担していく方たちが今度少ないために負担し切れなくなってきますので、広域化にすることによって、この現役世代の多いところと一緒に事業をすることによってメリットが出てくると思います。
○
石原正宣委員 後でまだ説明を聞きたかったんですよね。ですから、今答弁していただいてよかったんですが、その答弁だと、県のほうが７２万、三浦市が７０万ですと。「あれ、じゃあ、おかしいんじゃないか」という話で聞いていたんですよ、現在はね。だから、今のお話だと、これ平成２０年度からですよね。そうすると、平成２０年度以降はそれが逆転して、要は三浦市の老人の負担度が高くなるよと。今のままの体制だったらね。それが県下一律になると、一括になるとそこのところは三浦市の負担度が少なくなる。そういう解釈で聞いたんですけど、いいですか、それで。
○伊藤 清保健福祉部長 まず第１に、現行の老人保健費制度の場合の単価的な費用負担の部分ですが、これは全国平均の単価でございます。そうしますと神奈川県の単価は全国平均よりも安いと、新しい制度では。ただし神奈川県の単価より三浦市のほうはちょっと安い。でも、今の現行制度は国よりもずっと安くなりますもので、トータル的には三浦市は安くなるということです。それから、それの費用負担の中には、人口の部分でも若人が負担する部分もございます。そういう中では三浦市は高齢化率が高く、さらになおかつ高くなっていくだろうという推移がございます。その中では、新しい制度に移ることによって、全体の神奈川県の若人の人口的なものでやっていきますので、そこでもメリットが出てきますということでございます。
○
石原正宣委員 区分では本当は試算を出しているでしょうと聞きたいところなんだけど、その辺を今聞いたら少しまずいですか。
○伊藤 清保健福祉部長 それが私たちのほうも、基本的には医療費の動向が今後もまだ読めない状況でございますので、数字的な判断、数字的な計数を出せと言われても、高齢化率がとんどん高くなってしまいますので、その辺のところは見えない部分もございますし、昨日も申し上げたんですが、１９年の４月に政省令が出て、この制度の中の部分がもう少し詳細が出てくる。そこの中での負担額の部分の推移を国のほうがしながら政省令が出てくるだろうというようなことですから、今後のそういう医療費の動向の部分がまだ見通しがちょっとできぬ部分がございますので、計数的なもの、数字が出てこない部分では申しわけないんですが、政省令が出た時点ではある程度国のほうの数字的なものも出てくると思いますので、そのときにはまた近々の議会でもご報告をさせていただきたいと思います。
○
石原正宣委員 いや、ですからね、要は市民周知・理解のところを場面を考えたときに、いわゆる本当に理解をしていただくときに、難しいとか難しくないというのは別の話にしておいて、細かいとか細かくないというのはね。要は、数字がこのぐらいの目安が考えられるというのは客観的な説得力になるじゃないですか。だけど、それが今の段階ではまだ不特定多数がありますから――不特定な部分が。そこはだから納得することにして、だけども、その見込みの部分は、やはりもう少し、今お答えの中に出てきた高齢化率とかね。それから、今の人口形態でいったときのいわゆる若者たちの支え率とか、その辺は出ていることだし、考えられる範囲でそれはやっぱり出していかないと、三浦市にとってメリットがあるかどうか。本当は、県単位で三浦市民も考えなきゃいけないんだろうし、我々も考えなきゃいけないんでしょうけど、でもやはり今の現状との比較というのは、これはどうしても出てくる問題だと思いますので、今回は間に合わないかもしれませんけれども、その中では今申し上げたように今の範囲の中でできるだけ市民が納得いくような形で周知すると。それから第２弾として、もう少し細かな数字が出せるようなときには早目にそれも出していただければなというふうに思いますが……。
○伊藤 清保健福祉部長 その辺のところは、当然広域連合が保険者の責務としまして、三浦市単独ではなくて、広域連合が当然神奈川県民にそういうふうな啓発、またはご理解をしていただくようなものと、それから当然医療費というのは、高齢化率が上がって、ここもう何年も老人医療費は右肩上がりで、これはもう完全に実績で出ていますので、今後もそれは同じような形で伸びていく問題ですから、ある程度のものは今のようなところを含められた形で広域連合のほうでそういうようなものは当然つくられると。当然私たちのほうもまたその連合の幹事会にも出ておりますので、市民周知とか県民周知ということが責務として当然やられてくるんだろうということで、連合と市町村が一体となった形でそういうものは情報提供をしていくというふうに思っております。
○杉山 実助役 今の点、石原委員からのご質問のところは非常に大事な点だと私ども、この広域の肝になる部分ですので、数字は今、担当課長、担当部長のほうで、これは拠出金などのところは数字上はこの場で示すことができますが、理論値として、先ほどの数字を理論的に当てはめますと、まず現行のところの老人医療費の拠出金というのは、制度としてこの広域連合に行っても、その拠出の方法というのは全国１人当たりのことが示されますと、この制度は変わりないというご説明を申し上げました。
これを理論的に言いますと、それでは神奈川県はこの全国的な平均、いわゆる後期高齢者の占める割合は、高い県なのか低い県なのかというと、これがおのずと低い県だということが実証できるわけでございます。それが数字上、現行制度の中でも国の７８万に対して県が７０万と、これが実証されておるわけですので、このいわゆる拠出方法が、制度は変わりませんから、今度は県単位で見た場合に、今度は神奈川県は若い県ということをまずカテゴリーとしてご理解をいただきたいと。そうすると、今度は県の中の三浦市と神奈川県との割合でいくと、神奈川県内においては、先ほどの説明により現段階では市単体では第３位、やがて直近では１％ずつ上がっていきますから、もうやがて三浦市が高齢者率でいくと一番高いところになるということになるわけでございます。
そうすると、今、三浦市だけで単独でいきますと、いわゆる後期高齢者を支える分母と高齢者の数でいくと、これが支えているほうが少ないわけでございますので、それらを勘案いたしますと、理論的には神奈川県的に広域でいった場合には、これはおのずと神奈川県は、全国の拠出金で若いところになりますので、今後の老人医療費拠出金も想定した場合には、これは制度的には非常にメリットとして今の老人医療費制度の中で、まあ制度疲労というふうには現段階では断定はできませんが、国保会計も含めて、ご案内のように相当保険者も被保険者も危惧しているところでございますので、こういった広域連合に移行することによって、後期高齢者の制度としてそこの制度疲労の救済を三浦セクトで考えた場合には、大きなメリットの一助になるだろうと、こういう説明をしたところでございますので、改めてそういった理論的な問題についてご理解を賜りたいというふうに思っているところでございます。
○
石原正宣委員 そうすると制度そのものについては、三浦の単位である部分では少し狭い考え方かもしれないけれども、制度そのものを三浦市からとって考えてみれば、三浦市としては不平等だというような感覚はそこにはないですよね。かえってメリットのほうがあるんじゃないのかなというのが、私もそういうふうに理解はしていましたし、今お話聞きますと、高齢化率のことを考えればそういうふうに考えるべきだろうというふうには思っていました。それからまた、今改めて話を聞いてそう思います。
ただ、その不平等感でいくと、今度話が２点目に移るんですが、要はその制度じゃなくて、そこからこの制度を組織化して運営していこうということになったときに、じゃ、そこに不平等感はないのかという、これはまた別の観点になると思うんですね。そうしたときに、きのうも議論になっていましたけど、そこでは……事務費と言っていいんでしょうかね、運営費と言わなきゃいけないんでしょうかね。その負担率ですよね、負担割合。人口割等、また高齢者の人数割ね。これは納得いくところということなんですが、やはりそことの関係においての均等割の部分ですよね。
昨日も中谷さんのほうで議論があったんですが、これはやはり行政のほうもその部分は同じような考え方じゃないのかなというふうに私は解釈をしました。この提案がされる前に、５％とかの意見も言ってきたよというお話がたしかきのうあったと思うんですが、それはそれでわかる中で、やはり問題点はあるんだよと。課題はこの辺についてはあるんだよ。その課題を解消するために、検討項目で今後検討を続けていくときに、たしかこの規約の中の附則の６をつけたという話だったと思うんですね。まず、そういう解釈でいいんですか。
○高梨行夫保険年金課長 この附則の６項については、ただいま委員さんの言われたとおりでございます。
○
石原正宣委員 それを助役の答弁の中にも、その附則の６を取り上げて運営協議会でというようなお話があったと思うんですが、どうもその辺の仕組みがわからないんですよ。議会も今度できるわけですよね。その附則のところについての検討する組織というのは、この連合になったときにはどこでやるんですか。
○高梨行夫保険年金課長 まず初めに、この広域連合ができた場合に、やはり担当主幹課長会議等がありますので、そこで一回たたきまして、それからそれを今度運営協議会に報告させていただきます。その運営協議会というのは３３市町村になりますので、全市町村の加盟で構成されますので、それは長になるか助役になるかちょっとわかりませんが、その中で協議させていただきます。それで、広域連合議会のほうにこれを、例えば５にするとか１０のままでいいとか、そういうふうな部分を今度報告させていただいて審議させていただくような形になります。
○
石原正宣委員 今お話しいただいたように二択あるよという部分だと思うんですが、担当者の課長会議、これは準備委員会のところでは幹事か、そこのところが移行するんですか。そういう話は全然なかったと思うんだけど。担当者会議、どんなシステムなんですかね。
○高梨行夫保険年金課長 担当課長会議というのは常にどういう形でも、現在の老人とか国保でもございます、その課長会議というのは。それを今回はあえて、広域をするために準備会の中に幹事会を設けさせていただいておりますので、それがそのまま今度広域連合の担当課長会議という形になると。名称はともかく、そういう形にはなると思います。この広域に対するいろいろなことは、やはり担当課長も決算とかそういうふうな議会に対しての報告とか、予算の計上とかありますので、そういうものを含めて全部協議して、また議会のほうにも当初予算とか決算とかの報告が当然必要になりますので、そういう部分の会議をいたします。
１８条の運営協議会につきましては、重要項目に対して協議しますよという形です。その中にやはり１０％、５％、あともろもろの部分がございます。これは運営協議会に諮るような形になります。ですから、下から積み上げてきたものをそこでお願いする部分と、あと広域連合の議会のほうからそこにお願いする部分と、そういう流れでその運営協議会は運営されていくというふうに思っております。
○
石原正宣委員 だから、その辺が準備会で、これはこういうふうに考えているんだよということで共通理解とれて、高梨さんのほうから今話があるのか。今はちょっと、言葉じりをとらえているわけじゃないんですよ。だけど、「こう思います」という言葉なんで、「一応連合会ではこうなっています」と、そういうふうに答えていただかないと何か説得力がないんですよ。
○高梨行夫保険年金課長 「思います」というふうな答え方したんですけど、この運営協議会運営方法につきまして、最終的には広域連合の条例で定めますので……
○
石原正宣委員 運営協議会のね。
○高梨行夫保険年金課長 ですから、広域連合の条例で、この運営協議会の運営方法について定めますので。ですから、これから定める部分ですので、ここではっきりと「こうです」というふうな形ではちょっと遠慮させていただいたんですけど。
○
石原正宣委員 運営協議会はわかりました、それでね。その前の段階で、担当者会議があるよというようなお話ね。その辺はどうなんですか。やっぱりこれも今後ですか。それとも、何かこれははっきりもう今の準備段階で移行するよとか、今の準備段階での課長会議等を設置の日に移行するよという話は正式に共通理解とれているの。
○高梨行夫保険年金課長 正式には、こうなるよという部分ではございませんが、今まで全部担当の課長会議というのが、どういうことであっても全部ございます。ですから、それの今までの流れというものを踏襲した形で移行していきますという形……、ちょっとそういう答弁になります。
○
石原正宣委員 じゃ、そこはそれでいいです。
そうしたときに、運営協議会ね、これから正式には条例で決まっていくということだということで、これも理解できるんですが。そうすると、首長になるか助役になるかはわからないけれども、そこに参加するのは、各自治体からは１名は必ず出られる方向で今考えられているということですよね。
○高梨行夫保険年金課長 各市町村から１名ということで決定されると思います。
○
石原正宣委員 そうすると、今後それは確立はされるでしょうけど、そこの部分では不公平感はないんですよね。そうしますと、均等割１０％については不公平感はあるけれども、そういう運営協議会等で公平といいますかね、各自治体１名ずつ選ばれてくる中で検討はされますよということですよね。そこに決定権は当然ないですよね、運営協議会には。これから連合の議会が設立されるわけですよね。そうすると、その議会が設立された場合のところで、じゃ、その不平等はねえのかなということになってきちゃうんですね。そうすると、ここでこの原案として出されているのは、三浦市の場合には、これはまだ出られるか出られないかわかりませんけど、ブロックがあって、そこのブロックの中では各自治体が議員が出られるという形にはなっていないわけですよね。この辺は行政の範疇なんですか。そうでもなければ、もう議会の範疇になっちゃうんですかね。こちらの範疇なんですかね。議員についてはどうなんですか。
○伊藤 清保健福祉部長 まず運営協議会の位置づけでございますが、これは後期高齢者医療の運営に関する
重要事項等について協議を行うことによって、３５市町村の代表者が広域連合の運営に参加するための仕組み。先ほどから説明している部分ですね。一方、広域連合の議会は、各種議案について協議し決定をし……、ですから最終的には議決機関が議会という形でなってきますね。あと各市の意見が反映できるかという部分では、私たちまず第１段階としては運営協議会の中でもやっていきますけれども、議員さんの中につきましても、これは神奈川県の中の広域連合の議員という位置づけの中で、地区、地区の市町村、市町村の部分の位置づけではなくて、神奈川県の中の広域連合の一議員さんと。ですから、全体の中の広域性をとらえた形で議員活動をしていただきたいというふうな考えでおります。
○
石原正宣委員 そういうふうになれば、それはもう当然の話だと思うんですけど、私はそういうことじゃなくて、いわゆる、その組織づくりのところでの不公平感はないのかなという観点でね。そうすると、今のお話だと、その連合の議員配分まで運営協議会で協議はできるんですか。
○伊藤 清保健福祉部長 運営協議会、重要事項の中でその話し合いの余地はございますが、最終的にはこれは広域連合の議会に諮って議会側で最終判断がされていくというふうになります。
○
石原正宣委員 運営協議会でもその辺については検討するけれども、最終的には連合の議会でそれが決定されるよと。じゃ、その議会がどうなのかという話ですよね。そこが運営協議会みたいに全自治体から各１名の議員が、これは自治体の議員が出られるか出られないか、そもそもがそこなんですよね。だから、そこの部分については今もう原案が出されているとおりですよというだけで、あとはそちらの準備段階の話ではないですよね。
○伊藤 清保健福祉部長 その辺のところがそもそも論の中で、私たちも各市町村から１名ずつ、今議員さんがおっしゃるようなことで反映ができたほうがベターだろうという形で、準備会のほうでも各市町村に、議員さんの規約内容についてどうなんだと。その規約内容については、当然２０名という数字も出ておりましたので、そこで三浦市としても強く意見書を出しながら、各市町村おっしゃるとおりの形で最低１名は出すべきではないかということを強く話をさせていただきました。また、三浦市と同じ考えの市町村もいっぱいございました。それで、私たちのほうもそういう形でやったんですが、最終的にそこの準備会の中で、最終結論としては広域連合を運営していく必要な議員数というのは２０名が妥当だろうということが承認されました。
そういう中で私たちも、幹事がこの３５市町村の中でございますので、そういう中で最終判断が下されまして、各市町村とも議会の承認をそれで求めていくんだということになりましたので、私たちのほうもこういう形で今回提案をさせていただきましたが、当然その議論は出ましたし三浦市としてもそのような発言をしてまいりました。でも、最終的な判断がそのようでございましたので、また折を見ていろんな形でいろんな市町村間の連携もございますので、そういう中でも少し推移を見ながら、当然各市の意見が反映できるような形で、今後も私たちのほうはそのような方向性で訴えていきたいというふうに思っております。
○
石原正宣委員 これでやめますけど、提案が行政側からの提案なんで、今のお答えで経過も含めて理解はいたしました。あとはまた、いろいろな機関が三浦市にもありますから、その後の問題であろうというふうに判断しますので、この件に関してはありがとうございました。
○
立本眞須美委員 それでは、まず議案の７５号の補正の部分で伺いたいのですけれども、７ページの後期高齢者医療広域連合事業164万円というのの中身をちょっと教えてください。
○高梨行夫保険年金課長 １８年度の今回補正を上げさせていただきました164万円の内訳ですけど、これは経費としましては、積算の中で一番大きなものというのは給料とか、あと事務所の借り上げとか、そういうものを全体的に含めた中で、そこの全体の金額で１億7,000万ほどございます。それで、その中で三浦市の配当分として被保険者割が67万4,000円、人口割が約44万2,000円、あと均等割が48万8,000円、そのような内訳でございます。
○
立本眞須美委員 わかりました。今、均等割という言葉も出てきましたので、今度は７７号の後期高齢者のところで伺っていきますけれども、国の医療法の――私どもは改悪だというふうに理解をしているんですけど、そのことによって今回２０年４月からスタートをするというこの広域連合をつくれという法律ができたわけですよね。それに基づいて今回この審議をしているわけですけれども、大もとのところを、私の理解ですけれども、やはり全体医療費の抑制、それをどうやって図っていくかということから考え出された制度だというふうに思っています。
そういう発想、医療費の抑制ということではなくて、いつも私たちは言っていますけれども、医療費をどうやって減らしていくかということで、やはり健康づくりの施策にもっと力を入れていこうという、この三浦市ではやっぱり全体としてはそういうふうな考え方が皆さんの中にも受け入れられて、市長さんも当然そういうことを中心にして考えていくとおっしゃっていて、本当でしたらばそういうところで医療費の抑制を図るべきなんですよね。今回行われていることは、直近の例で言えば高齢者の窓口負担ですね、それが１割であったのが現役世代は２割になって、それが８月で、１０月になったら３割になったという非常に病院に行きづらい状況をつくって、そういうことで医療費の抑制を図るというのが透けて見えるわけですよ。そういう方法を私たちはとるべきではないというふうに考えています。そのことが１つです。
それからもう一つ、この組織自体が本当に住民の、この三浦市民にとっていいのかどうかね。先ほどの議論の中では、三浦市にとってどうなのかと。保険者としての三浦市にとってはどうなのかというお話がありましたけれども、じゃ振り返ってみて、ここに住んでいる７５歳以上が対象になるという方たちにとってどうなのかということも一つ検討されなければいけないわけですよね。この後期高齢者の対象者、今７５と言いましたけれども、その方だけじゃないですよね。「等」という言葉がついていますよね。「７５歳以上等」というね。その「等」というのは何ですか。ちょっと教えてください。
○仲野和美保険年金課主査 現行の老人医療の制度の中にも実は同等の部分がございまして、６５歳以上の寝たきり老人等という語句になっておりますが、この中身につきましては身体障害者手帳１級から３〜４級一部という形の方につきまして、現行７５歳ですけれども、それを前倒しにして６５歳から適用させるという制度になっております。この制度は、現行の制度と同じような取り扱いというふうに解釈しております。
○
立本眞須美委員 わかりました。７５歳だけでなくて、そういう方も含まれるという理解で話をしていきたいのですけれども、そういう皆さんにとって、本当にこのとおり７５歳後期高齢者という枠の中でくくられる方々にとって、この制度がいいのかどうかというところも一つ大変大きな問題だろうというふうに思っているんですね。
きのうの議論ですとか、今の石原委員のご意見なんかでも、本当にここの組織が住民の意思の反映ができる場所なのかどうかというのは非常に大きな問題なんですね。何度も議論になっていますけれども、この広域連合を構成する一番そういう大もとの保険料ですとか運営だとかいろいろなことを決めていく、大事なところを決めていくところの議員の定数が２０人になっている。しかも、この別表で出されているものを見ますと、区分が８区分になっていまして、１、２、３、４はそれぞれのところから出せるんですよね。ところが、５、６、７、８のところは、例えば三浦市は鎌倉、藤沢、茅ヶ崎、逗子、三浦、ここで２人しか出せないんですよ。規約の中に、これを構成する議員の総数の１０分の１の推薦があれば出れるんですよね。
そうすると、この５区分のところでは１４人になっていましたよね、たしかね。三浦市は議員の定数が１８で、ほかのところも１８以上ですから、ここの皆さんが、じゃ、うちのところからちゃんと出そうよ。当然、私そういう動きが出てきて当たり前だと思うんですよ。この三浦市だって、うちの意見言いたいじゃないかといったらば、ここ１８の定数の中でうちから１人出そうと思いますよね。私は思いますよ。選挙になったらば、どんな選挙するんですか。何かきのういただいた議事録読んだらば、選ぶところで書いてありましたよね。議会事務局が相談をするみたいなところが出ていたりなんかして、ちょっとびっくりしたんですけど、これ選挙になったときにどうやって選挙するんです？
○高梨行夫保険年金課長 三浦市が含まれているのは、たしか５区分のところですね。ですから、その全体の議員さんの中で立候補者が２名でしたらそのままですけど、もし３名になった場合にはその３名が候補者という形になりますので、その３名の方に対して５区分の議員さんが投票する形になります。
○
立本眞須美委員 例えば三浦市の場合は、そうやって立候補する権利はありますよ。ところが、８区分のところね。葉山から下のところは２人なんです。ここの定数は、推薦人に必要な数というのは２７なんですね。それぞれの議会の構成メンバーで一番多いところは２１ですよ。推薦人の数は決まっていて、出そうと思ったって出せないんですよ、これ。そうじゃないですか。それぞれの議員定数の中では、自分のところから意見の表明どうしてもしたいからといって出ていきたいといっても、推薦人の数２７でしょう、これ。出せないんですよね。１０分の１に満たないから。議員がいないから。
○伊藤 清保健福祉部長 まず、各ブロックごとの１０分の１ということですから、私たち三浦市が入っている部分では５市が136名で１０分の１ということですから、端数繰り上げで１４人の推薦人が必要だということです。要するに、町の場合には議員数が264人いらっしゃいます。その中で２７人の推薦を取りつけられると――町・村の中でですね。そういう形でなります。それからもう１点、先ほどの中で議員の定数を超える場合の候補者が生じた場合というようなお話もございました。これは私たち準備会からの今の状況では、議員の定数を超える候補者が生じた場合には、ブロック内の議会ごとに選挙を行い、最終的に多数票を得た上位２名の候補者が広域連合の議員に選出されるというような、準備会のほうでは意思決定をされております。
○
立本眞須美委員 例えば５区分のところで、ここでは２人しか議員が出せない。そうすると、今言ったみたいに、三浦市はこの人を推薦したいなというふうなことはできても、藤沢３８人ですよ。茅ヶ崎は３０人いるの。それぞれのところがそういう態度をとった場合――これ仮定の話だからね。だけども、三浦市なんか当選しっこないですよ。よそがそれぞれちゃんと自分のところで出したいという意思があれば。本当にこの２０人と決めた、それからこういうふうな割り振りの仕方って、何てことを決めたんだと思いますよ。
そのことについては、参加された皆さんもけんけんがくがくやり合って、私が今言ったようなことを一生懸命言ってくださったと思いますよ。だけどここは、きょう議決する場ですから、ちゃんと言わせていただきますけれども、こういう制度自体の大もとの根幹の本当に一番基本になるところが、こんな今言ったみたいに１０年待ったって出せないような状況が一つあるという選ばせ方をする組織というのが、一体何だろうかと私は思いますよ。
○杉山 実助役 ご趣旨のところ、立本委員がいみじくも述べたように私どもも幹事会の中で、これは再三議会で述べておりますように３項目の中の一つのファクターとして熱い意見を述べておるわけでございます。それで問題は、私どもはこの議案を提案をしている側でございますので、それではこの広域連合の議会の役割とは何かという点で、先ほど部長のほうからも述べましたようにこれは１市町村の単位で構成されておらないということでございますので、その辺では先ほどの運営協議会、規約の１８条で、市町村の側が１単位体で行政体ごとに１名ということ。この違いがあるわけです。ですから、広域連合のこの幹事会の中での説明としては、単にこの議員は一市町村の代表ということではないですよという説明をしているわけですから。しからば、私どもはその説明のとおりに、いわゆるブロック単位で……、これはやっぱりブロックという体制を構築しました。そして、その体制を運動によって立証するということにしませんと、これは単なる建前になってしまうわけです。
それでは運動は何かといえば、ブロックの中で代表は、ここで構成をしておる私どものところでは何市かございますけれども、どこかが出た場合には、そのブロック代表とはおのずと三浦市の意見も、逗子市さんの意見も、あるいは鎌倉市さん、茅ヶ崎市さん、藤沢市さん総じて、このブロックの意見を議員さんとして意見を述べていただくということが、私どももぜひ議会側の皆様方にもそういった三浦の特性を示していただくことが――いやいや、それは建前ではなくて……。そうしませんと従来の広域、いわゆるこの間、電子自治体ですとか、あるいは介護保険もそうでございました。いわゆる広域という中での運営体とは違って今度は法律によってこの広域連合ができたわけでございますので、それは建前ではなく、私どもも本音としてこの部分をとらまえなきゃいけません。
それじゃ、私ども行政側の役割は何かといえば、先ほどのところで幹事会、ここは行政を代表して行くわけでございますので、保険者のみならず被保険者の実態を踏まえて、保険料率あるいは法定任意給付。それから、やはり県央地域、綾瀬、大和などの比較的高齢化率の低いところと、おのずと高齢化率の高い私どもとは意見の相違が出てくると思いますが、それが広域のあるべき姿だと思っています。私どもがこの運営協議会の中で、本音で三浦市の実態、つまりサービス給付費の問題で差異が出てはいけませんから、そういった問題をやっぱり実情として訴えなければならないというふうにも思っておるわけでございます。
そういうことを運営の中でここまで議論をしたのは恐らく、これは議会の席上でございますので、県内においてこれだけ議会で真摯にご議論をいただき、私どもも６月からたび重なる場でお示しをしておりますので、県下で後期高齢者の最も高い自治体になるわけでございますから、ならばタイトに臆することなく、私どもはその後期高齢者のための運営体になるべく、自治体の代表としてそういった意見を堂々と述べていくということが、この運営協議会の担保性としてあるべき姿だというふうに確信を持っております。
この定数の２０という枠内について、私どもも大変先ほどから説明しておりますように、もろ手を挙げてというわけではございませんから、それならば運営の中でその担保をとるということに、次のステップでぜひお願いをしたいというふうに思っておるものでございます。
○
立本眞須美委員 助役は助役の立場で物をおっしゃっているから、それはそれで受けとめますけれども、やはり組織ですからね。組織というのは、いかに民主的に運営されるかということが最大のポイントなんですよね。この人数見れば、１２対８の構図というのは、ずうっと続くんですよ。大きな横浜、川崎、横須賀、相模原、ここの定数１２ですよ。あと８なの。１２対８で採決なんかしたら……、もう本当に助役は今熱く、ここの三浦市の実情なんかを運営協議会に話しますと。これまでだって、ずっと皆さん言ってこられたでしょう。それだって形はこうやって決まっちゃうんですよね、最後のところは。私が言いたいのは、そこなんです。だから、本当にこういうものを、今いみじくも助役は高齢化率の低いところだとかとおっしゃったから、県内でそういういろんなところがあるんだから、少なくとも議会という場にはそれぞれの自治体の意思がきちっと反映される。一人一人が出ていくというのが大前提なんですよ、大前提。そのことは大事な問題ですから、言っておきます。
それからもう一つ。先ほど、県の老人医療の平均が７２万円で三浦市は７０万円、２万の差がある。１７年度の大きな自治体の老人医療の数字って、１人当たりですけれども、横浜なんか７７万、三浦市は７０万ですよ。７万も差があって、私は三浦市は本当に、健康づくりという観点からいけば一生懸命おやりになっているから高齢化率が高いのに医療費は下がっているのよ、今言ったみたいに。横浜なんかに比べたら７万も違う。
そうやって高齢化率が高いがゆえに、皆さんに元気でいてもらおうという努力を、そういうところは一生懸命するんですよ。広域化なんて大きなこんなので大枠でもってくくられちゃうと、みんなぐじゅぐじゅになって、保険料がどこかで決まってくるからいいやって感じになってしまって。私は逆に本当に、住んでいる市民の健康を守るために、そこのそれぞれの自治体はどういう努力をするかということが、やはり薄まってしまうのではないかなという懸念も持っています。だからそこは、さっきも言いましたけれども、この三浦市はそういう方向性をとっていないから、私はもっと十分健康づくりという観点でここの施策が進められていくというふうに思っていますのでいいですけど、今言いましたけど、大きなところなんか本当にすごい金額ですよね。それだけちょっと言っておきます。大きなところは努力が足らないというかね。そういうふうにここで幾ら言っても向こうの耳に届かないのはもどかしいんですけど。
それから、１７条の共通経費の負担のところですけれども、これもずっと議論されておりましたので、均等割の１０％ですよね。物を言う場面ではちいっと外されて、金と絡むところだけはちゃんとみんな同じにしようよという、何とひどい話だと思いますよね。本当に皆さんも全くそのとおりだと言いたいと思いますよ。ぐっとこらえているんだかどうだかわからないけどね。本当にこういう決め方をしてきているといって、本当に頭に来ますけどね。この分担金で均等割、人口比で割ったらばそれぞれの負担額が出ていますよね。一番高いところ、この間、清川村というふうにお話が出ましたけど、清川村でよろしいですか。人口１人当たりで一番高い。
○高梨行夫保険年金課長 清川村は166円で一番高いです。
○
立本眞須美委員 一番低いところはどこですか。
○高梨行夫保険年金課長 相模原市の１６円です。
○
立本眞須美委員 横浜は幾らでしたっけ。
○高梨行夫保険年金課長 １８円でございます。
○
立本眞須美委員 三浦市は幾らですか。
○高梨行夫保険年金課長 ３２円でございます。
○畠中 宏委員長 前年度で言ったら、立本委員さんが質問したのとちょっと違う答えになるんじゃないかな。
○
立本眞須美委員 いいです。この費用負担だけ見ていても、本当に大きなところが非常に少ないんだなというのがよくわかりました。それで、さっき言ったみたいに７人も出せるというんですね。すごい、これが公平なのかなというふうに私は思います。
今回、後期高齢者の場合の保険料なんですが、きのう総務委員会でのお話がありました。低い層の方は下がるというふうなお話もありましたので、そういう現象が出てくるのかなというふうに思いましたけれども、これは国保の方だけではありませんよね、ここに入る方は。そうですね。
○高梨行夫保険年金課長 きのう、対比する金額がなかったもので、国保加入者だけで説明させていただきました。現在の老人医療も同じなんですけど、広域になっても社会保険７５歳以上と、あと先ほど言った６５歳以上の一部の方。この方全員が対象になりますので、この社会保険に現在加入していられる方、こちらの方も入ってきます。
○
立本眞須美委員 一部に社会保険、厚生年金の加入者でという数字が、私は見たことがあるのですけれども、このくらい概算でなりますよというのが、ご存じだったら教えてください。
○高梨行夫保険年金課長 厚生労働省が数字を公表した中では、厚生年金の平均的な年金額、これが約208万円。この方たちの２０年度の１人当たりの、この新しい制度にした場合の保険料の月額、これが6,200円。ですから年額に直すと約７万4,000円と厚生労働省のほうは推計しております。
○
立本眞須美委員 この方たちは、新しく７万4,000円負担が出てくるということですよね。
○高梨行夫保険年金課長 社会保険に入っている方、これは今どういうふうな形で社会保険から老人医療……、扶養家族になっている方だと思いますので、扶養家族になっている方は、給与の、収入のある方が当然払っていると思いますので、その払い方というのは社会保険のシステム自体ここではちょっと説明できないんですけど、もし払っていないとすれば新たに支払う金額が出てきます。
○
立本眞須美委員 ご本人が扶養家族の場合は、社会保険に入っている子供さんだとか何かの扶養家族になっていればご本人が保険料を払うということはなかったけれども、今回からは７５歳以上といったくくりになるから当然その人が払うということになるんですよね。その払い方ですけれども、どういうふうに保険料を払っていきますか。
○高梨行夫保険年金課長 特別徴収、ですから現行の介護保険と同じような形で、年金から天引きされる方と、あと普通徴収といいまして、直接納める方とその２つに分かれます。
○
立本眞須美委員 普通徴収をされる方というのは、どういう方を言いますか。
○伊藤 清保健福祉部長 基本的にこの制度自身は介護保険と同じような関係になりますね。ですから、年金が年額１８万円以上の方につきましては、これは特別徴収で年金という形……介護保険と同じですね。それ以下の方につきましては、普通徴収で市町村が集めていただくというような制度で、７５歳等――若干の障害者もいますけれども、対象者については介護保険のイメージを出していただければ、大体そのような形だと思います。
○
立本眞須美委員 介護保険が年金からの天引きの方は、もう間違いなく100％徴収できますよね。だけど、所得の低い方たち、今おっしゃったみたいに年金が月額１万5,000円ぐらいですよね。そういう方たちが「納付書でください」といったときに……、ここのところ介護保険の滞納がふえているのではないかなというふうに思うのですけれども、いかがですか。
○加藤理惠子高齢介護課長 １７年度決算の数字でよろしいでしょうか。普通徴収の方につきましては、87.83という収納率を数字で把握しております。
○畠中 宏委員長 立本委員、質疑の途中ですけど、これでお昼にしますので、また……。
○
立本眞須美委員 じゃ、もう一つだけね。済みません。今87.8％と聞きましたけど、それは１７年ですよね。１６年の数字はわかりますか。
○加藤理惠子高齢介護課長 平成１６年度の普通徴収の収納率は89.27になっております。
○
立本眞須美委員 今、数字も伺いましたけれども、収納率が落ちているということがわかりました。ちょっとここで、あとはまた……。
○畠中 宏委員長 お昼になりましたので、質疑途中でございますが暫時休憩いたします。
午後０時０１分休憩
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
午後０時５９分再開
○畠中 宏委員長 休憩前に引き続き議案第７５号及び議案７７号の質疑を続行いたします。
○
立本眞須美委員 先ほど、介護保険の普通徴収の収納率について伺いました。年々下がっているということで、低所得の方でしたらなかなかお払いするというのは大変だと。きのうも市税のお話がありましたけれども、これからますますそういう負担が多くふえてきて、市民の皆さんは大変な状況が生まれるなというふうに私は思っているのですけれども、これも新たな保険料負担という形で皆さんのところに行くわけですから、この徴収義務、徴収の仕事というのは三浦市がおやりになる……。
○高梨行夫保険年金課長 先ほど申し上げた特別徴収と普通徴収。この普通徴収につきましては、市が行います。
○
立本眞須美委員 介護保険と同様に、ここの場面でもお支払いがなかなか大変だという方が当然出てくるのではないのかなという心配を私はしますので、その辺も皆さんにこの制度、新しい制度ということでお知らせをしていくのと同時に、それの後の運用などということについては少し気をつけていただければなというふうに、本当に配慮が必要ではないかなというふうに思っていますので、そのあたりはよろしくお願いをしたいというふうに思っています。そのことだけ申し上げて終わります。
○石渡裕子委員 今、立本委員から本当に全くそのとおりだという意見も述べられていますので、私はちょっと細かいところで少し質問させていただきます。先ほど、均等割の各市の１人当たりの負担額ということで、１６円だとか細かい数字になっていましたけど、これは１８年度の１月から３月分までですか。
○高梨行夫保険年金課長 はい、そのとおりでございます。
○石渡裕子委員 一般質問でも質問しましたけど、委員会ですのでまた改めて……。それでは、横浜市の１人当たりの１９年度の費用額と、三浦市と清川村は幾らかをお伺いいたします。
○高梨行夫保険年金課長 １９年度の横浜市の１人当たりの金額につきましては152円でございます。三浦市が279円、清川村は1,517円でございます。
○石渡裕子委員 三浦は横浜の約２倍で、清川村は１０倍ということでは、本当に公平性は保たれないのではないかなというふうに思います。市長もこの広域については意見を述べているということで、一般質問の中でも市長が、意見書の中で均等割については本当に反映されたとは思われないだとか、意見がなかなか反映されない。もう胸の内は、本当に議会の皆さんとご一緒にこれから要望をしていきたいということで、全く反映されていなかったという思いを語られたのかなというふうに思います。その市長の意見書の１の中の（２）市町村が現在行っている保険事業などに対するサービスを低下させないようにすべきだというところでは、今後広域になると、ここの保険事業についてはどうなるんでしょうか、お伺いいたします。
○高梨行夫保険年金課長 規約の第４条の第４項の部分、保健事業に関する事務という部分がございます。その中で現在市が行っている保健事業、要するに国民健康保険の場合ですと、国民健康保険でやっている７５歳等の加入者を対象にしている部分では人間ドックがございます。ですから、これが今度、人間ドックの業務を広域連合で全体的にやることになります。この業務の中に健康教育とか、あと健康相談、健康診査等の業務を今度広域連合が実施するようになっております。
○石渡裕子委員 今の成人病検診だとか人間ドック、今現在行われている健診事業に関して国のほうでは今後新たな健診という形で変わってくるというような情報も得ているんですが、どのように健診は変わっていくんでしょうか。
○伊藤 清保健福祉部長 まず今課長が申し上げたとおりで、広域連合によって健康教育、健康相談、健康診査その他の被保険者の健康の保持増進のために必要な事業を行うよう広域連合では努めなければならないと。まずその前提。保険者としては当然でございますね。今後、後期高齢者の医療確保法125条の第３項に基づきまして、後期高齢者の保健事業の実施にかかわる指針が示されることとなっております。具体的な保健事業の内容や実施体制については、市町村等への業務委託を含めてこの指針がやはり１９年度に示されるということでございます。そういう中での具体的内容ということで……。
あと今お問いの健診の内容では、今厚労省のほうで健診の検討会をやっておりまして、その中では保険者単位で健診の責任を持ちなさいということですから、今三浦市としては市の行政として健診事業をやっておりますが、今後につきましては保険者単位。ですから、国民健康保険の場合には国民健康保険が責任を持つ。高齢者の場合には広域連合が責任を持つというような状況でございます。
○石渡裕子委員 今そんな方向で保険者単位ごとに健診をしていくということで、それに関しては保険者が健診にかかわって一生懸命やっている。それで、医療費を削減しているところはそれでいいんだけれども、削減されないで健診活動が思うようにいかない保険者に対して、国のほうは今後どんなふうにしてという中身も若干出ているように思うんですが、その辺はペナルティー的なものなんかはそちらのほうで把握していますでしょうか。もし把握しているようだったら、その中身をお話しください。
○伊藤 清保健福祉部長 この保健事業につきましても当然市町村間の現在のばらつきもございます、内容についてですね。そのようなことで、神奈川県も保険者に対する指導機関でございますので、当然広域連合のほうにも市町村間のデータもございます。そういう中での、やはり健診事業が進んでいないところと進んでいるところとの現状の地域差が今、特性でありますもので、当然その中では神奈川県のほうの指導も市町村にも入れるというようなことでなっております。ただ、たびたび言うようですが、詳細についてはまだちょっと出ておりませんので、このぐらいの答弁という形になります。
○石渡裕子委員 私の情報では、今後老人保健法はなくなってしまって、老人保健でやっている健診の取り組みは保険者ごとになってしまって、その保険者ごとで健診の取り組みをやらない、余り活動が活発でなくて医療費が削減されないところではペナルティーをかけるという、国のほうでの方針も聞かれています。
そうすると、保険者ごとになると後期高齢者医療も保険者の一つになるわけで、もう７５歳以上の高齢者に健康でといっても、加齢に伴ったりとか、この間も一般質問で話しましたけど免疫が低下したというところでは、どうしても医療費を削減するのはなかなか難しい。そこのところでは、国保の若人のところで本当にそこはそういう人をどんどんつくらないように健診はしっかりしなくちゃいけない。そこは頑張るんだけど、後期高齢者にまでそういうペナルティーをかけるという国の指導も言われていますので、その方向に今まで様子を見ていますと。政令とか省令が出ていませんなんて言いながらも、結局もうほとんど悪い方向に改悪されている状況を見ますと、そういう流れになると思いますので、ここのところの意見について確保できるかというのはとても危惧するところです。それは私の意見で……。
もう一つ、国保の資格証明書についてなんですが、前回、何委員会だか忘れましたが、三浦市国保の場合は高齢者や子供がいる世帯には基本的には資格証明書を発行していないというふうに答弁されたんですけれども、今現在はどんなふうになっていますか。
○高梨行夫保険年金課長 今現在も前回同様、交付しておりません。
○石渡裕子委員 この後期広域連合になると、この資格証明書についてはどんなふうになっていますか。
○高梨行夫保険年金課長 資格証とか短期証の場合、後期高齢者医療になった場合には後期高齢者の広域の中でそれを判断するようになりますが、基本的には特別な事情を除く限り交付となります。ですから、特別な事情というと、特定疾患とか、あと障害者の方とか、あと原爆病とか、そういうふうな方以外除いて基本的には交付されます。
○石渡裕子委員 平成１８年９月１３日付で都道府県老人医療主幹課長殿に対して、厚生労働省保健局高齢者医療制度実施準備室のほうから何か事務連絡が来ているんですが、そこの中にはさまざまなことが書かれていて、法第５４条第６項及び第９項の規定によって被保険者証の返還の受付というのがあって、やっぱりここで資格証のところが書かれているということは、今までは高齢者は資格証は基本的に出さないというところが崩れてしまうというふうに私は危惧しております。このことも、これから税負担をさせられる高齢者にとっては、本当に医者にもかかれない、保険証も取り上げられる事態が起こるのではないかと私は……、これもこれから決めていくところですという答弁になるかと思いますので、いつでもこういう事態が起こるというふうに私は考えています。
それと、後期高齢者の診療報酬についてですが、前期高齢者と同じように診療報酬を進めていくことに今後なるのかならないのか、まずお伺いいたします。
○高梨行夫保険年金課長 診療を受ける場合には保険証を持って行きますので、その保険証自体は今度広域連合が発行するようになります。それを持って行っていただいて、それで診療にかかった部分の今度は保険者負担分の請求の部分、それは広域連合のほうに請求する形になります。
○石渡裕子委員 聞き方がちょっといけなかったかな。医療制度のほうで後期高齢者独自の診療報酬体系をつくることになる、そういうスケジュールの中にそういうのはあるのではないかなというふうに思っているんですか。
○伊藤 清保健福祉部長 医療制度構造改革の絡みから、今回の後期高齢者という中の部分でございます。その骨子の中には診療報酬の見直しの部分が措置がされるというような報道がされていますが、まだ具体的な点数とかそういうものは今後出されていくだろうと。ですから、診療報酬の体系の部分では一般の人とは、場合によっては見直しがされていくんだろうというふうに理解しております。
○石渡裕子委員 国の流れが、私たちが見てみれば医療改悪でずっと来ている。先ほど立本委員が話されたとおりに、現役並みの７０歳以上の高齢者の窓口負担が２割から３割になって、７０歳から７４歳の高齢の窓口が１割から２割になって、さまざまと改悪されてきているところで、どんどんどんどん高齢者の医療を受けづらい体系をつくっていく流れはもう本当に見えてきている。
先ほど、７５歳以上等のところの「等」とは、障害１級から３級、４級までというところでありますって、今の老人医療のところにもその部分は入っている、そこは変わらないというけど、そこで何が変わるかというと、今まで７５歳以上の障害１級からの方が若人と同じような医療が受けられていたものが、今度後期高齢に入ったがために診療報酬の見直しで本当に受けたい医療も受けられない。医療機関にしてみれば、受けさせたい医療が受けさせてあげられないという構図になっているんだと思いますので、こういう医療改悪の本当に大変な問題が起こってくるかなというふうに思っています。
それと、ずっと議論されています経費の負担割合のことなんですが、なぜ均等割が１０％になってしまったのかをまずお伺いいたします。
○高梨行夫保険年金課長 この共通経費の中で準備期間、特に１８年度、１９年度、２０年度。こういうものというのは準備期間の場合には、本来ならば各市町村が独自にやらなければいけない費用が含まれております。それを広域全体でやることによって、直接の経費が入札とか何かやった場合に単価が下がってきますので、そこで一つ経費的な削減ができるだろうと。それからあと、これを各市町村全部で割ると相当の金額になりますが、これはあえて被保険者とか人口のほうに計算を持っていくと、その残りが非常に低くなりますので、そういう形でそれを何年か平準化すると最終でも１０％ぐらいまでは落ちていくだろうと。そういうことで１０％という形で決めさせていただいております。
○石渡裕子委員 総務の委員会でもこの委員会でも、その均等割については本当に不公平さがあるという議論がされていて、今現在も人口１人当たり負担額、横浜が152円で、三浦が279円で、清川村が1,517円で、本当に清川村が横浜の１０倍、もう本当に不公平になっているんですよね。
国は、これは平成１８年の９月１３日に厚生労働省保健局総務課長が、都道府県また指定都市老人保健主管部長にあてたものがありまして、そこには後期高齢者の広域連合のモデルの規約だとかとさまざまなことが書かれているところに、費用経費だとか均等割だとか、高齢者人口割だとか人口割だとかの負担割合をこんなふうにしなさいよ、考えてみなさいよというふうにして、均等割と高齢者人口割と人口割が「〇％」で、こういうふうにしてモデル事業になっているのね。
そこの備考のところに――国が言っているんだよ。「共通経費については、例えば均等割について小規模な市町村に過大な負担にならないようにすることなど、地域の実情に応じて定める必要がある」というふうにして、国が言っているの。なのに、何で神奈川県はここを本当に議論しないで均等割にしたかというところは「何なんだよ」って思うんですが、本当に小さい市から出てきた担当者に何なのよと言うのも何ですけどね。この辺のところの議論で、県はもうここをきちっとしなきゃいけなかったはずなのに、何でこれが崩されたのかなというふうに思うんですが、もし答弁があればですけど、何でここまで言われているにもかかわらず均等割を１０％にしたのかと思って……。
○伊藤 清保健福祉部長 まず委員さんがおっしゃるとおり、厚生労働省としては均等割を１０％、人口割４５％、被保険者割４５％というのが例示をされております。その中で、小規模市町村に対して均等割の費用が過大とならないようにしたものであるというふうにされております。
そういう中で今回準備会のほうでは、市町村の準備にかかるための共通経費のものが１０％から２０％が試算上出ていったという中で、この辺の小規模市町村のやつで最終的には１０％と国の例示にも合わせた形と、議員さんのほうにもお配りをしてあります各都道府県の負担割合の１表でも、大体４７都道府県のうち４０の都道府県が、８５％相当が均等割は１０％というような状況もかんがみまして、準備会のほうは、小さい市でも大きい市でもシステムの機器はみんな１個ずつ配付されますよとか、最低限これを運営していくのに広域連合と市町村との連絡をするためのシステム機器の経費につきましては、これは１０％、みんな一式ずつなものですから、そういうところもトータル的判断して１割負担を均等割にさせるんだということが準備会の結論づけになっておりますが、先ほど申されましたように三浦市としてはさらに均等割を低くしてほしいと、これは準備会の中でも強く主張をしております。これは三浦市だけではございません。他の小さい市町村は、そろってこれはけんけんごうごうな議論をしながらやらさせていただいたんですが、最終的には承認としては１０％。でも今後も、一般質問でも市長が申されていますように、私どももできる限りいろんな機会をとらえて、均等割のさらなるパーセントの減少は強く求めていきたいというふうに思っております。
○石渡裕子委員 市長も、その辺のところは本当に今後もやっていきたい、要望していきたいということで、三浦市は大都市に押されてというか、なかなかそこのところは難しくって担当者も大変だったかなと思いますけれども。だとしても、国が本当に小規模市町村に過大な負担にするなと言いながらも、神奈川県の広域連合が１０％の均等割になったということには、もう本当に平等性に欠けることで、これにはもう反対していかなきゃいけないなというふうに思います。
それで、議員定数の話なんですが、先ほど神奈川県の議員の位置づけとして、各市だけじゃなくて神奈川全体としての議員とする扱いをするんだという話なんですが、例えば三浦市の５のところで、ほかの市の議員が私たちのところの市民の皆さんの実態なんてなかなか把握できない。できるというんだったら根拠を示してもらいたいんですけど、できないんじゃないかなというふうに思いますよ。三浦市民から負託された議員としては、選出されないとするならば三浦市はどうやってしていったらいいかなというふうにして疑問も出ます。じゃ、三浦市の議会としてのチェック機能はどの部分で働くことになりますか、この議員定数２０の中では。例えば、議会選出議員が出なかった市町村の議会のチェック機能ですよ。
○杉山 実助役 これは午前中の議論を踏まえて私のほうも申し上げますけれども、運営協議会には各市町村……想定されるのは首長となっています。これは確定していませんが、必ず１名出るということをご説明いたしました。したがいまして、この広域連合になったとしても、いわゆるこの三浦市における被保険者、ここへの徴収義務者としての問題もございますし、当三浦市議会にもそういった内容は一定度ご報告をするということが要件としては出てくると思います。ですから、行政側としてはそういった要件を踏まえて、議会にも説明をしていくということが出てくると思います。
前段で石渡議員がご質問なさった、いわゆるブロック単位で議会の構成の中でどう反映をされていくのか。ここは軽々に私どもが今、行政側でこういうブロック内における議員のあり方ということについて、ここでご答弁させていただくということは少し介入し過ぎだとは思います。工夫は、率直に言ってこれはやはり保険者としては……、ここでは逆にご要望したいのは、ぜひブロック単位の中でそういう構成すべき議会の中の議員の方々との運営は、ぜひいろんなお知恵といいますか、というようなことも、これだけ議論を重ねている当市議会でございますし行政体でございますから、そういったところに厚く私ども行政側としても期待を持たせていただきたいというふうに思っております。
○石渡裕子委員 だったら、議会の議員が２０人というのを議会に「どうですか」ということは、逆になかったわけじゃないですか、今回の広域のことについては。それは私は少なくとも三浦市の議員の一人として、そういうことを説明もなかったように思うんですけどね。今後は要望を持っていくという形にしかならなくなったということじゃないですか。始まりのことですよ。
○杉山 実助役 始まりのことを申し上げているわけでございます。私どもはこの間、再三述べておりますように、１８年の第２回定例会から広域連合のことについてご報告並びにご説明をしておるわけでございます。そのカテゴリーの中で、この神奈川県としての定数が２０であるということ、このことのご報告もさせていただいております。そしてまた、そのことのご報告を反映して議会のほうからもご要請があり、行政としての意見を踏まえて３項目、この広域連合準備会に正式に文書で意思として表明したのはそのことでございます。ですから、私どもそこの経過の中では、今石渡委員さんがご懸念のところは十分私どもも意思として、行政体の意思として反映をしているということを、これは言いわけではなくて事実でございますので、改めて申し上げさせていただいたわけでございます。
○石渡裕子委員 行政を責めているわけではなくて、さっき助役がそれはもう議会に私どものほうからということの発言があったので、じゃ、そういうところで２０人に決めたというところに私は問題があるのかなというふうに思いましたので、そこは結構です。
今後さまざまなことを、今までやっていけなかったことを運営協議会で三浦の要望なんかもしていきたいということなんですが、でも、そこでさまざまな要望をしても、議員が選出されていない市町村は議決権はなくなってしまいますよね、審議会で幾ら要望出したとしても。例えば、三浦の国民健康保険の運営審議会でさまざまな議論はしても、それは決定権はなくてというところと同じような運営審議会になるんじゃないかなというふうに思いますけど。その決定権のところについて、議員を出していないところは与えられないというのは私は問題だと思うんですが、決定権はあるんですか。
○杉山 実助役 再三のご答弁で恐縮でございますけれども、私どもそういう理解を持っておるからこそ、本来であれば１８条で掲げているところの運営協議会と同じような形で構成は各市町村からということは、私どもも当然行政体としての期待と思いは持っておるわけでございます。現実に私どもは今、議案を提案をさせていただいておりますから、行政体としてはこの１８条の運営協議会の中に、やはり保険者のみならず被保険者の方々の意見も踏まえて、この広域連合の議会に提案をすべく内容について、私どもは高齢化率の、特に後期高齢化率では予測されるところの最も高いところにいくわけでございますから、その意見の意思を反映をさせていきたいというふうに申し上げておるところでございます。ご理解をいただきたいと思います。
○石渡裕子委員 お互い思いは一緒。でも、議案を出している立場に対しては、私たちも委員会の委員としては述べておかなきゃいけないことなので発言させていただいているわけなんです。また、今度、広域の規約を今議案として出ているわけですが、この規約をつくるときでもさまざま、小さい市町村の意見が反映されなくて、この後も私は、先ほど立本委員がおっしゃいましたけど、１２対８の中でどれだけ意見が反映されるのかなと。運営協議会であるとも１２対８ではないのかな。でも、大都市から押されるようなことにならないように、やっぱり議会の議員選出は各自治体から１名というのが大前提だというふうに思います。
以上で終わります。
○北川年一委員 こぶしを振り上げるんだけれども振りおろす場所がないというのが、この議案に対しての皆さんの思いかと思うんですけれども。市議会の立場から申し上げますと、要するに名前を連ねているけれども代表選手を出せないということと、それから均等割の１０％のことについて、やっぱり非常に問題点を感じております。
これね、協議会のほうでこういう提案ができないものかどうか。本来この法律というのは、後期高齢者の広域医療として県の守備範囲というか県のやるべき仕事であるはずなのに、県がこういう広域連合に丸投げしたという、そういう構造があると思うんですね。そうすると、県のほうは「おれは知らんよ」というふうに言っておりますけれども、実際市町村が議会のほうに各自参加できるわけではない。だとすると、代表者がいないのに何で均等割のお金を払わないかんという論理が当然出てくるわけです。だから協議会のほうで、この１０％については、こんなもの県は何もしないんだから県で払えというふうな議論が可能なのかどうか。論理的にはおかしいでしょうかね、こういうのは。
○杉山 実助役 ご趣旨の点については、ちょうどこの間、社会保障制度が次々と制度化されてまいりました。ちょうど今、北川議員のほうでご質問のところ、平成１０年、１１年の介護保険制度、これの構築のところでも同じような議論が、私も当時担当しておりましたので、県と各市町村の役割で出てまいりました。そのときも、少し一例だけ申し上げますと、システム開発で共同開発をしようと。そのときの県の共同開発の負担割合の均等割の部分で同じような趣旨を相当、保険者であるべきところの市町村から、そこは神奈川県が１つくくって出すべきだというような論議があったという記憶がございます。
しかし、今回の場合には、その法制度上、保険者同士の共同体ということで、介護保険等が大きくそこが違ってまいりまして、つまり広域連合の主体者は保険者であるということにくくられておりますので、神奈川県は全く関知をしないということではございませんが、保険者同士の意思間の中でということが当初からのスタートのように担当からも伺っておりますし、この間の経過を見ましてもそうでございますので、なかなか私どもの意思としてはそういうことを反映をしたいと思っていますが、結論としてはそういう形で均等割の１０％を県がご負担をいただくということは、これは非常に困難さを感じておるところでございます。
○北川年一委員 はい、わかりました。こぶしを振りおろす場所ですけれども、これは広域連合の議会のほうで自治体間同士でけんかしても始まらない現象だろうと思うんで、自治体の議会間の協調を今後図っていくしかないだろうと思うんですね。これは行政の方にお聞きする内容ではないんですけれども。
あと一つの問題点は、三浦市にとってメリットがあるかどうかということなんですけど、これは午前中十分伺いまして、当面は三浦市にとっては現行制度でいく場合と比較してメリットがあるだろうということなんですけど、それはそのとおりでよろしいわけですか。現行制度でいった場合の１０年後と、広域連合をつくった場合の１０年後というのは、広域連合に参加したほうがいいだろうということになるものなのかどうなのか。
○伊藤 清保健福祉部長 まず高齢化率が非常に高くなっていく小規模市町村が現行の制度でいくと、健全運営がとてもなかなか難しくなってしまう、危惧されるというような状況で、こういう新たな医療制度、後期高齢者の制度ができております。そういう中での部分では、三浦市もその中に位置づけがされてくるんだろうということですから、私たちのほうも当然メリットは高くなります。午前中の議論の中でも、全国の今の老人保健医療制度の中の部分でも、単価的なものが拠出している部分では、国民健康保険の保険者としましても全国レベルの平均値が高いものですから、これに関しましても国民健康保険サイドからしますと、これは三浦市の中でも約５０％が加入しておりまして、そういう中での保険料徴収並びに公費負担の三浦市の税金もそこで負担をしております。
そういう部分の中で、単価が安くなるということでございますので、そこらあたりもメリットが出てきます。ただ、ちょっと余計なことなんですが、被用者保険に入っていらっしゃる方が、今までは要するに保険料を払っていらっしゃらない方がおられますね。そういう人たちが、全国平均では大体月6,200円ぐらいになるんだろうという中で、これは軽減措置がまたされているんだろうから一概にはちょっと言えないし、また神奈川県は全国よりも１人当たりの費用額が安いものですから、全国平均の単価よりも安くなることは明白だと思います。そういう中での被用者保険に入っていらっしゃる方の保険料が今度は支払わなきゃならないという状況も出てくることは事実でございます。ただ、トータル的には、今後の高齢者の医療制度を確保するためには、この新しい制度を維持していただくことと、それから三浦市にとっても高齢化率が高くなっておりますので、そういう面ではメリットがあるというふうに総合的に判断をしております。
○北川年一委員 今は、時間的な経過で１０年後、この制度に移行したほうがメリットがあるということだったんですけど、今度空間的に、若者の多い市と高齢化率トップになるだろうという三浦市との比較で、これも三浦市にとってはメリットがあるということが言えるわけでしょうか。午前中やっぱり同様の議論がありましたけれども。例えばの話が、政令都市と比較するとほとんど象さんとアリさんになりますけれども、同じぐらいのサイズで高齢化率のそれほど進んでいない地方自治体。つまり今度は横並びの比較なんですけれども、それで三浦市のほうがメリットがあるということが言えるものなのかどうなのかというのはいかがでしょうか。時間的な話と空間的な話。
○伊藤 清保健福祉部長 やはりこの制度自身が国民全体で支えていくということの中で、当然若人が支える仕組みになっておりますので、三浦市としましては、やはり若人の比率が少ない部分では、都心部の部分の若人が多い人たちがそこを支えるということで、総合的な、財政的なものをやっていくというのがこの仕組みですから、メリットがあるというふうに判断しております。
○北川年一委員 そうすると現時点での判断としては、保険者としての三浦市というか、三浦市にとっては要するにメリットがあると、時間的にも空間的にも。そうすると、一番最後の問題ですけれども、じゃ三浦市に住んでいらっしゃる後期高齢者の方々にとって負担が過重になるのか、ならないのかというところをクリアできれば制度としてはよろしいかなと思うんですけれども、負担についての見込みについてはどのように考えますか。現行制度で１０年間進んだケースと、それからこの広域連合に入って１０年後になった場合の７５歳以上の高齢者。出なければ出ないでいいんですけど。アイデアだけでいいんですけどね。
○伊藤 清保健福祉部長 先ほど私どものほうで説明させていただいたんですが、とにかく現行の制度ですと国の単価でいっておりますので、当然これが神奈川県の単価でやるようになりますので、一保険者としての収支バランスというのでやるということですから、これは当然神奈川県民、三浦市はメリットがあるというふうに思います。
○北川年一委員 はい、結構です。
○石渡定子委員 この後期高齢者の広域連合の件につきましては、昨日の総務経済常任委員会と、そしてきょう午前中から今まで皆さんの、本当にさまざまなご意見等が出ておりました。昨日いただいた資料の中でも、準備委員会の幹事会が１８年、今年度ですね、７月１４日から１１月１７日まで４カ月間の間に１２回集中的に審議されてきた。その議事録が渡されましたけれども、やはりこの新しい制度を導入するに当たっては、本当に生む苦しさといいますか、大変なことだと察せられました。この中でも６回目あたりの幹事会の会議録の中にもありますように、今まで出てきた議論、そういったものが議員定数の問題とか、それから負担割合の問題とかがやはり出ておりました。ですから、もう本当にそれぞれの自治体を代表して担当の事務局が参加した中でも、これだけの分厚い資料の中でもさまざまな角度から検討されたことは推測できます。
やっぱり私も最初、勉強会でちょっとお話聞いたときには、今、皆さんの議論の中で出ておりました均等割の問題とか定数の問題。もし三浦市のようにこの第５ブロックの中で委員として選出されるのが２人だと。そうすると、神奈川県下の中でも一番高齢化率の高い逗子、それから鎌倉、三浦この３つが入っているわけですね。それでその中で、やはり高齢化率が進んでいるところであればそれなりの意見はたくさんあるわけですね。ですから、三浦市あたりがもしこの中に選出されればいいですけど、されなかった場合に、先ほど来も議論されております、本当にその自治体の意見が吸い上げられるのか、また意見を出す場がなくて大丈夫なのだろうかというのをやはり一番懸念しました。
それから、今もお話出ていたように、均等割の部分で、この負担割合でやはり大きい自治体と小さい自治体との差が結構ありますから、財政的なものも当然ありますからね、そこの部分もやはり私も疑問を持っていました。きのうからの議論を聞いている中で、この社会保障制度というものはお互いに支え合う制度なんだから多少の痛みは分け合わなきゃいけないのかなというようなことも私自身は感じたわけです。
午前中も助役さんのご答弁や、また担当の部長、課長の答弁の中でも、三浦市にとってのメリット、それから中長期的に見てやはり医療費、そういったものの、これからの三浦市の現状を踏まえたらメリットがあるんですよ。これから三浦市は、今は神奈川県下でも３番目の高齢化率なんだけれども、これが数年後には逆転する可能性が推測として見えるというようなお話を聞いた場合には、やはりこの議案は私たちにとって、今後意見を十分言いながら、そして先ほどもお話がありましたように各市町村から担当職員が出て意見を述べられるし、それから例えばこのブロックの中の議員さんに、そういうものも発言してもらえるんだというようなお話がありましたので、そういった部分を私たちも信頼して、そしてこれから本当に担当者も大変だと思うんですけれども、十分議会等の意見、それからまた広い目で三浦市の市民のことを考えながら、そういうところでの意見をぜひ提言していって、つないでいっていただきたいということを強く要望しますけれども、もう一回確認の意味でご答弁お願いします。
もうほとんど意見が皆さん出尽くしてきていますので、確認の意味でお願いします。
○杉山 実助役 私どもも再度そういった、今の石渡委員さんのご意見を踏まえて、区分といたしましては全体８区分に分かれておりますけれども、傾向としては私ども三浦市として区分される５ブロック、ご指摘のように大変高齢化率の高いところでございます。また、８ブロックなどは町村で構成をされておりますし、６ブロックにつきましても県内の高齢化率の比較的高いところでございます。確かに全体の議員定数の数でいけば、先ほどの午前中から午後の、人数では多数の論理に負けてしまうのではないかということはございますが、しかし区分単位でいけば、やはりそういった町村、あるいは私どものような小規模市、あるいは高齢化率の高いところ、こういったところの自治体並びに議員の方々の意見を無視するわけにはまいらないと思います。
保険料率を決定する上でもサービス給付を、先ほど担当課長が申し上げました健診率の向上ですとか、あるいは健康診査ですとか、そういったことを高めていくということは、我が国の医療制度の抜本的な目標でございますから、そういったことをやっぱりこの広域の中でもサービス給付並びに保険料率の決定においても当該自治体、小なりといえども連携を図ってまいることを改めてご答弁させていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○石渡定子委員 １点だけ担当のほうにお伺いしたいんですけど、業務上のメリットというのはどういう部分あります？ 事務的な部分。
○高梨行夫保険年金課長 通常、今現在老人医療で行っている仕事の上でのメリットという意味でよろしいですか。……現在行っている老人医療の場合には、被保険者がかかった場合の医療費は全部市で払うような形。診査は連合会としてやっておりますが、そういうふうな費用の支払い。あと高額医療費の支払い、あと療養費の支払いとか、そういうものは全部広域でいきます。ですから、そういう窓口の軽減はされます。ですから、これから市が広域の中でやろうとしている市町村の事務というものは、要するに被保険者の便益性を考えた業務を市でしている。ですから、窓口で途中で７５歳になったから保険証をくださいとか、それは広域にいくんじゃなくて、市町村の窓口で直接今までどおり手続をとって、そこですぐ交付すると。
ですから、そういう被保険者の便益のための業務をやって、あとはその医療費にかかる全体的な予算とか、そういう長期的な見通しとか、そういうのは広域でやりますので大分軽減されると思いますけど、先ほど質問があった普通徴収の部分だけが、これは増になります。
○石渡定子委員 結構です。
○加藤 建副委員長 いろいろ皆さんから議論が出て、納得はしているところなんですけれども、プラス面では、今皆さんが質問して、それに対してのお答えで私も結構だと思うんですけど。この制度にもし三浦市が乗っていかない場合は、マイナス面としてはどういう面があるんですか。
○高梨行夫保険年金課長 現実的にはそこまでちょっと……。１点だけ説明させていただきます。国民健康保険の被保険者で、やはり今現在行っている老人医療費につきましては保険税という形で補てんさせていただいています。ですから、これが先ほどから言っているように、高齢化率が上がれば上がるほど、この保険税で補い切れるかという部分が一番懸念されるところでございます。ですから、その辺で今度広域化することによって、これは今度は老人医療の方と現役の方と完全に区分された保険税体系になりますので、そうした場合に、先ほどから申しているように現役の世帯が今度決まった部分だけしっかりとした補てんをしていきますので、市の単独で保険税の部分で大分違ってくるのではないかなというふうに感じております。
○加藤 建副委員長 そういう部分は結構なんですけれども、例えば三浦市がこの制度にもし参画しない、制度にのっとっていかない場合、そうした場合にはどういうハレーションというか、そういうあれが起きるんですかということを聞きたかったんですよね。
○伊藤 清保健福祉部長 まず今回の健康保険法の一部改正の中でも、附則の３６条におきまして、高齢者医療確保の施行の準備のため、平成１５年度末日まで都道府県の区域ごとに当該区域内のすべての現存市町村が加入する広域連合を設けるということで、義務的な法の部分がございます。ですから、１市町村がそこからまず入らないということは全く想定されないし、当然国・県からもこれに対してのご理解が強力に進められるということで、この法律の中では全市町村が加入をするという縛りがございます。
○杉山 実助役 あくまでも想定でございますので、新たな議論を再燃をするつもりはございません。これは仮に、例えば当市議会でご承認いただかない場合があった場合においても、そういう法律的に決めごとがあるということでございます。むしろ大事なのは、副委員長のほうでご質問いただいたところの、いわゆる住民、市民の被保険者としてこれが三浦市単体でいった場合は、これは午前中、午後の議論の裏返しでございますので、単体でやった場合にはその支える人の数が違いますので、私どもの想定としてはおのずと神奈川県広域でやった場合には支えていく分母が大きくなるわけでございますから、そういった意味では全体の税制あるいは社会保障費の負担ということは否めない事実ではございますが、この特に後期高齢者の広域連合に入ることによって、老人医療費の現行制度に基づく費用負担の多寡よりも、上げ幅などにおいては当然低くなっていくということを想定をしておることは間違いないことでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○畠中 宏委員長 他にございますか。（「なし」の声あり） なければ、以上で議案第７５号及び議案第７７号の質疑を打ち切ります。
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○畠中 宏委員長 次に、議案第７６号 平成１８年度三浦市
公共下水道事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
説明をお願いします。
○高木 厚環境部長 続きまして、議案第７６号 平成１８年度三浦市
公共下水道事業特別会計補正予算（第１号）のご説明をさせていただきます。
本補正は、歳入歳出それぞれ115万6,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を10億6,808万1,000円とするものです。お手元に配付させていただいております平成１８年度三浦市
公共下水道事業特別会計補正予算（第１号）に関する説明書により、ご説明させていただきます。
４ページ、５ページをお開きください。歳入ですが、補正額115万6,000円の追加は一般会計繰入金の追加計上をするものです。
次に６ページ、７ページをお開きください。歳出ですが、公共下水道費115万6,000円の追加補正です。その内容につきましては、各歳出予算科目ごとにご説明させていただきます。
まず、維持管理費154万2,000円の追加補正の内訳ですが、一般管理事業678万6,000円の追加と職員１名の退職に伴い不用となった人件費717万1,000円の差額分が、一般管理費の38万5,000円の減額分でございます。
続きまして、処理場管理費192万7,000円の追加は、処理場管理費に予算計上してあります東部浄化センター職員２名の４月１日の人事異動に伴う人件費の増額分です。
次に、建設改良費38万6,000円の減額補正の内訳は、環境建設費に予算計上してあります建設部門職員１名の４月１日の人事異動に伴う人件費38万6,000円の減額分です。
よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○畠中 宏委員長 説明は終わりました。これより質疑に入ります。（「なし」の声あり） なければ、以上で議案第７６号の質疑を打ち切ります。
暫時休憩いたします。
午後２時０１分休憩
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午後２時２０分再開
○畠中 宏委員長 再開いたします。
これより討論及び採決に入りますが、議案番号順に行いたいと思います。
議案第７０号
三浦市立児童館条例の一部を改正する条例について、討論ございますか。（「なし」の声あり） 討論なければ採決に入ります。
お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
［賛成者挙手］
○畠中 宏委員長 挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○畠中 宏委員長 次に、議案第７５号 平成１８年度三浦市
老人保健医療事業特別会計補正予算（第１号）について、討論ございますか。（「なし」の声あり） 討論なければ採決に入ります。
お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
［賛成者挙手］
○畠中 宏委員長 挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○畠中 宏委員長 次に、議案第７６号 平成１８年度三浦市
公共下水道事業特別会計補正予算（第１号）について、討論ございますか。（「なし」の声あり） 討論なければ採決に入ります。
お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
［賛成者挙手］
○畠中 宏委員長 挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○畠中 宏委員長 次に、議案第７７号 神奈川県
後期高齢者医療広域連合規約を定めることについて、討論ございますか。立本委員。
○
立本眞須美委員 それでは、議案第７７号 神奈川県
後期高齢者医療広域連合規約を定めることについての反対討論をいたします。
本議案は、三位一体構造改革の名のもとに、ことし６月に政府与党が強行成立させた医療改悪に基づき、２００８年４月から７５歳以上の高齢者等を対象とした
後期高齢者医療制度の運営主体を都道府県単位で広域連合を設置することが義務づけられ、規約を定めるものです。
後期高齢者医療制度については、医療費抑制という観点があります。本来、老人医療費の削減は各自治体が真剣に健康づくり政策を進めることにあります。規約は制度上の問題点があります。１つは、大都市との費用負担が不公平です。均等割負担は一見平等に見えますが、実際は人口１人当たりの負担は横浜市が152円、三浦市は279円、清川村は1,517円で横浜市の１０倍で不公平と言わざるを得ません。２つには、保険料などを議決する広域連合議会の議員定数は２０人です。広域連合の設置が法的に義務づけられているにもかかわらず、連合議会の構成に各自治体から議員が出せません。立候補すらできない自治体もあります。構成するすべての自治体が意思決定の場に出られないのは問題です。
７５歳以上の高齢者などに新たな負担が生じ、普通徴収者の中に滞納世帯も生みかねません。よって、本議案に反対をいたします。
○畠中 宏委員長 次に石原委員。
○
石原正宣委員 議案７７号 神奈川県
後期高齢者医療広域連合規約を定めることについての議案に賛成討論をいたします。
議案内容には、三浦市にとって解消を望みたい課題が幾つかありますけれども、この制度施行による市への、そして市民へのメリットを期待し、また組織、運営の各自治体への不均衡部分は、その是正を運営協議会等に期待して、賛成討論いたします。
○畠中 宏委員長 以上で討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
［賛成者挙手］
○畠中 宏委員長 挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○畠中 宏委員長 これより、陳情の審査に入ります。
初めに、（平成１８年）陳情第１４号 諏訪町「商業地域」の用途地域・容積率変更についての陳情書を議題といたします。
この際、陳情者より趣旨説明の申し出がございますので、これを許可いたします。説明をお願いいたします。
○澤田洋子氏 諏訪町の澤田洋子です。去年のちょうど今ごろに、諏訪町に今建設中なんですけれども、その老人ホームの建設の反対で伺ったんですが、二転三転ということで結局は建設が始まったわけですけれども、建設が始まるまでに１年３カ月も要しているわけですね。建築基準法上なんかでもやっぱり不備があるからなんでしょうけれども、結局開発許可が去年の１２月におりて、それからもう半年ぐらいごたごた、もっとやっても開発許可さえおりてしまえば、もうあとは着工するのはいつでも着工できるという、そういうような状態で、建築基準法上に不備がやっぱりあるだろうということや、そのほかいろいろな問題があって、市側の、市の行政の方がかなりもう法律ぎりぎりいっぱいのところで、かなり住民サイドのことを考えて業者に行政指導をしてくださったおかげで、今はあんまりもめごとがなく、住民の小競り合いはしょっちゅうですけれども、大過なくというか大事故もなく進んではいますが、現在も住民の反対とかいろいろ苦情はありますけれども、それについては行政側がまたさらに着工しても力になって、いろいろ心を砕いてくださっているわけですね。
それがあったから今のところはいいんですけれども、老人ホーム「虹の種子」、会社は夢虹創というんですけれども、ちょっと陳情書の一番最後の地図を見ていただきたいんですけれども、そこの赤い点線のところが諏訪なんですが、北条湾という湾がありまして、ずっと赤い点線が諏訪で、その中に１番から１０番まで諏訪はあるんですけれども、老人ホームというのはその北条湾沿いのところに黄色でもって印をつけましたけれども、左の端の下のほうですけど、その北条湾沿いの黄色い太く塗ったところが県道なんですが、そこのところに三角形の土地があるんですけれども、そこの県道沿いですね。そこが諏訪の３番で、そこにピンクで大きく〇をつけましたが、それが老人ホームなんですね。
ちょっとこれ見えないんですけど、そこに至る道というのは、私もそのすぐ隣に住んでいるんですけれども、その施設に至る道が、今は違いますけれども、前は幅員が4.5メートルの位置指定道路だったわけですね。そうしますと今、諏訪は全部じゃないんですけれども、一応建ぺい率８０％、容積率400％の商業地域があるわけです。全部がそうではないんですけれども。そうすると、結局ここが幅員4.5メートルの位置指定道路でしたから、一番最初の計画ではその夢虹創は容積率が270％なわけですね。ですから４階ということで、一応４階でおさまったんですが、やっぱりこの位置指定道路だけを使ってコンクリートの打設なんかをするんじゃちょっと……ということで、二転三転ということで、黄緑色で印をつけましたこの市道の諏訪諸磯線というんですけど、この三浦市道のところに個人のお宅とちょっと土地交換をしまして、そちら側が今メーンのエントランスになっているわけですね。
そうしますと、結局道路の幅員が6.6メーターぐらいありますから、それの掛け率でいきますと容積率400％ぎりぎりいっぱいぐらいで、今の建ぺい率だと５６％ぐらいですから、それだともう７階が建っちゃうわけですね。８０％の建ぺい率ぎりぎりいっぱいだと、いっぱいいっぱいの建ぺい率で建てても５階は十分に建つと。それで、夢虹創というその会社なんですけど、その夢虹創側は、住民のためを思ってということもあるんでしょうけれども、結局図面を変えるのにお金がかかるとか、やっぱり面倒だとか、そういうことでもって結局前のままの４階なんですが、この幅員からすれば400％でも建てられるわけですから、それだったら５階は建てたかったと現に言っているわけですね。もちろん建ちませんでしたけど、５階にしたかったと。そうであるならば建っちゃうわけですね、５階が。今のこの諏訪の現状を見たらば、ちょっとそれがどうなのかなというふうにやっぱり思います。
それで、やはりその黄緑色の市道沿いのところなんですが、駐車場とかやっぱり空き地があるんですね。その駐車場にもマンションが建つような、そんな話があるような、ないようなということで、この現状のままですと、やはり400％の容積率を持っていますから、また建っちゃうわけですね。５階、６階、７階と。商業地域であるならばそれでいいんですけれど、今のその諏訪の状態から見ますと、やはり三崎の漁港と同じような建ぺい率８０、容積率400の商業地域でいいのかなという疑問を持つんですね。私、横須賀市から４年前に越してきたので、それで三浦のことよくわからなかったんですけれど、夢虹創が建つに当たっても、やはりその地域の理事さんとか区長さんたちと上手に話し合いができないわけですね。賛成・反対は別にしても、できない。だから、「こうなんだけど」と意見を言う場所もないわけですね。仕方がなくて私が個人的にこういうふうに来ちゃった形になっているんですけど、駐車場にも建つかもしれないと、そういうことをやっぱり考えると……。
それで、この図面なんですけど、ピンクが老人ホームですが、それ以外に緑色の〇がついているんですけれど、道路沿いにですね。それが一応商店なんです。ただ、その商店もこれ全部老人ホームも混ぜますと一応２５軒なんですね。こちらの統計情報課のほうでお伺いしたらば、１８年の１１月１日現在ですと諏訪の総戸数が143戸なんですね。そのうち一応商店が２５戸、残りの118が一般の戸建て住宅ということなんですね。その商店ももちろんデパートメントストアなんかないですから、割合規模の小さい商店なわけですね。そういうことで、ちょっと１枚目をごらんになってください。
陳情書の１枚目なんですけれども、それの上のほうにちょっと赤字で書いてあるところをごらんになっていただきたいと思うんですけれども、世帯数143、そのうち商店が２５。これ老人ホームを含んでいますけれど。ちょっと商店じゃないんですけど、一応含んでいますけれども。そうしますと143分の25で、商店は全体の戸数の１７％なんですね。これは規模は小さいです。デパートメントストアはないです。それから、あと残りの118戸というのが一般の戸建てで、これが143分の118で全体の８３％なんですね。これから見ましても、商業地域のままで容積率を下げるということは、やはり高い建物を建ててもらうのが、景観上とか今の現状からして、それが場所柄そぐわないんじゃないかなと。それからそういう施設みたいのが進出しちゃって高い建物が建つと、そのほかにも施設が建った後でもいろいろな問題がやっぱり起きてくることがあるので、その用途統一とかはできなくても規模はある程度、余りちぐはぐな規模にならないことを望みたいんですね。
そうしますと、やはり店舗が小さいわけですから、それでしたら商業地域、一応容積率200から1,300なんですね。近隣商業というのは100から500なんですが、商業地域のままで200の容積率に下げても、それはそれでもいいのかもしれないんですけれど、やはり現状から見ますと商業地域よりは近隣商業地域のほうが現状に合致しているんじゃないのかなというふうに思うわけですね。ですから、その用途地域を今、諏訪の商業地域は近隣商業に変えていただいて、それとあと大問題の容積率ですけど、漁港と同じ400％の容積率ではなく、その半分の200％の容積率ぐらいが妥当なのかなというふうに……。その幅員の掛け率で容積率って決まるんですけど、それも下にちょっと細かく書いてありますけれども、逗子市の久木でやはり７メーター、５メーター道路のところで建ぺい率８０％、容積率200％の近隣商業なんですね。だから、やはりそれから見ると８０の400の商業地域よりも、現状では８０の200の近隣商業が妥当だろうというふうに……。住民の諏訪の方たちとはこれから十分に話し合っていこうとは思っていますけれども、そういうふうにしていただけたらなと思うんですね。
それと、景観がどうしてもやっぱり400で７階とか建っちゃうと悪くなるし、それから去年の陳情の中にもちょっと書きましたけれども、期待される経済の発展というのを考えて、今までマグロ船が不振になってからも、ずっと８０、400のままでしたよね。それを商業地域のままで置いておきたいという根拠がよくわからないんですね、市側の。ですから、どうしても商業地域のままにしなくちゃならないんであるならば、とりあえずこういう計画があるよと。こういう計画の決定がされているということが、はっきり私たちに伝わればそれでもわかるんですけれど、やっぱり弊害が大きい。
午前中のお話もよく伺いましたけど、やっぱり私たち住民は事業主からしてみれば弱者なわけですね。その弱者がたたきつぶされないようにするためには、やはりその弊害が現在だと大きいわけですよ。そうであるならば、やはり少し緩和策というか中間をとって、８０、400の商業地域を８０、200の近隣商業に。それだからといって建物が建たないわけではないですよね。でも、そうすると高い建物にするためには、都心の鉛筆ビルほどではないですけど、やはり建ぺい率が下がらないと建てられませんから、そうすればやっぱり８０で400で建つということから見れば、やはりちょっとは緩和されるんじゃないのかなというふうに思って、きょうは陳情に上がりましたけれども。
以上ですけれども、よろしくご検討いただきたいと思います。
○畠中 宏委員長 ご苦労さまでした。
説明は終わりました。質疑、ご意見等ございましたらお願いいたします。――なければ、次に移ります。陳情者には退席していただいて結構でございます。どうもご苦労さまでございました。
［陳情者退席］
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○畠中 宏委員長 次に、（平成１８年）陳情第１５号 高齢者の確実な医療保障を求めることに関する陳情を議題といたします。
質疑、ご意見等ございましたらお願いいたします。（「なし」の声あり） なければ次に移ります。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
○畠中 宏委員長 次に、（平成１８年）陳情第１６号 「リハビリテーションの算定日数制限」中止の意見書提出を求める陳情を議題といたします。
質疑、ご意見等ございましたらお願いいたします。
○石渡裕子委員 陳情者はお見えになっていないんですけれども、このリハビリテーションの日数制限が始まって、やっぱり私どものところにもかなりの相談が来ています。それは国が言う改善の見込めない者に対しては制限するということで、一人一人さまざまなケースがあるのね。それを見もしないで、その一律日数で切っていくということで、皆さんは現状維持のためにリハビリをやっているんだと。そのリハビリをしないがために、１人の人はやめてしまって、もう筋肉がかたくなって自分の身が軽くならないだとか、関節がかたくなってさまざまな筋肉が痛くなってきたと。何とかしてほしいという現状維持のためのリハビリと、予防するリハビリは存続してもらいたいという声が上がっていますので、ぜひね。それがまた国のほうで言うには、できなかった分は介護保険で救ってやるんだみたいな話をしているんですけれども、介護保険だってそういう人たちを救うような認定制度にもなっていないし、介護保険施設の中でそういう人たちがリハビリを受ける施設も三浦にはございませんので、ぜひこれは陳情を上げていただきたいと思います。以上です。
○畠中 宏委員長 他にございますか。（「なし」の声あり） なければ次に移ります。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
○畠中 宏委員長 次に、（平成１８年）陳情第１７号 療養病床削減・廃止方針撤回の意見書を求める陳情を議題といたします。
質疑、ご意見等ございましたら、お願いいたします。
○石渡裕子委員 医療保険制度から治療は医療に残して、介護の部分は介護保険に移行するんだというところの、平成１２年度からそういう介護と医療が別立てになったわけですけど、その中で、すぐに病院から自宅に戻れない人を中間施設という形で療養型病床群をつくって、介護と医療に分けて、病院から自宅に行けない人を救おうというところでこの施設ができてきていて、かなりのところで、ここにも書いてありますけど今３８万床確保してきたわけですよ。
そこの病床を受けている人たちが、本当に実際に、じゃここがなくなったら自宅に帰れるかという、そういう自宅での介護ができない人たちがそこに行っているというところでは、前々から言われている介護難民がもう出ていると。北海道のあたり、テレビで報道されているところでは本当に、介護難民はできないからということで子供さんが仕事をやめて父親の介護をしている。もう本当に大変な事例がありますし、また一方、療養型をとっている施設が廃止されてしまって存続ができなくなるという問題が各地に起こっていますので、これは廃止せずに今ある３８万床以上に伸ばすということをすべきじゃないかと思いますので、ぜひこれは陳情を上げていただきたいと思います。以上です。
○畠中 宏委員長 他にございますか。（「なし」の声あり） なければ次に移ります。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
［陳情者着席］
○畠中 宏委員長 次に、（平成１８年）陳情第１８号 介護保険の見直しに対する陳情を議題といたします。
この際、陳情者より趣旨説明の申し出がございますので、これを許可いたします。説明をお願いいたします。
○長谷川満智子氏 介護保険の見直しに対する陳情をさせていただきます。三浦の医療と福祉を考える会の長谷川と申します。ケアマネジャーをしております。
昨年１０月から施設サービス、老人保健施設並びに特別養護老人ホームの入所あるいは短期入所にかかわる食事代と居住費の部分が保険給付から外されました。このことによりまして多床室（４人部屋）であっても１０万円を超えるような負担がないと施設入所ができなくなりました。軽減措置は低所得者対策としてありますけれども、世帯としての低所得者世帯でないとこれに該当しないために、ご本人が幾ら低所得者であっても普通の減額を受けないで１０万円以上の支払いをしないとサービスが受けられないというふうな事態になっています。またデイサービス、通所サービスの食事代も保険給付外とされました。そのことによりまして、大体今、施設では600円とか700円とかの昼食代というのが人件費プラス食材料費ということで徴収をされているんですけれども、この負担のために利用日数を減らしたりだとか、それから弁当を持参して参加する、あるいは昼食がやっぱりこの分払えないということで昼食前にお帰りになる利用者さんとかが出ています。こういう意味で、ぜひ食事代の負担増、それから居住費の分の保険給付にぜひ組み入れていただいて、負担増を廃止するよう国に要望していただきたいと思います。
あと、特殊寝台、介護用のベッドについてですけれども、要支援それから要介護１の方はベッドがこの９月から使えなくなりました。今まで介護用のベッドというのは、ぜんそくや肺がんでベッドの背上げが必要な方ですとか、あるいは本人の日常生活動作を円滑に、それから安全に行うために必要だということで、高齢者にとっては大変ありがたいサービスでした。必要なときだけ使って必要がなくなれば返せるというふうなのも大変大きなメリットでした。
ところが、これが保険給付ができなくなったということで、どうしても必要な人は自己負担をして購入をしたり、自費のレンタルをしなくてはいけなくなりました。片側麻痺でたたみの上からはとても立ち上がれないという人は、これがあるからこそ１人でベッドさくにつかまりながら安全に立ち上がってトイレ動作が、１人で一連の動作として行えるというふうな中身があるわけですけれども、そこができなくなると本当にトイレに行くのにも間に合わなくちっちゃう。間に合わなくなると当然汚れてしまう。汚れてしまったものをまた家族に始末をしてもらわなければならないということで、二重三重の苦痛を与えるような中身になってしまっています。
どうしてもこういう中身でもって必要だという方は、自己負担をしてもベッドのレンタルを続けているわけですけれども、例えば高齢者夫婦でお２人とも残念ながらというか、要介護１で介護給付から切り離された方は、それまではお１人1,500円でお２人分3,000円の自己負担で１カ月ベッドを借りれていたのが、おち２人とも自費になり、業者のほうがこの間いろんな取り計らいをして大幅な負担増にならないようにということで、２倍の自費レンタルというのをやってくれる業者が２、３出てきていて、この方もそれを利用してお１人3,000円の２人分6,000円だったら自費のレンタルができますよというふうに言われたわけですけれども、１２カ月に直すと７万2,000円になるということでは、やはりこの負担を、ことしいっぱいで命が終わるわけでもありませんし、そういう意味では買うしかないのかなということで、お１人１０万円以上お出しになって介護ベッドをお買いになったそうです。非常な負担増になっています。
また、ある方は、生活保護で今まで自己負担なしで介護ベッドを利用しておりましたけれども、保険給付から外されたために、この１カ月3,000円の自費レンタルをしなくてはならなくなりました。１カ月3,000円を捻出するのも生活保護の私にとってはとても大変なんですということで、年額に直せば３万6,000円の負担をこの人は一体どこからするんだろうかと。切実な事情を主治医の先生に訴えたら「僕が何とかしてやるよ」と言われたそうで、「僕が何とかしてやるよと言われたんだけれど、ケアマネジャーさん何とかしてちょうだい。主治医の先生は何とかしてくれると言いました」と言われて、そうは言われてもとても困りまして、いろいろ相談しましたけれども、変更申請をするしかケアマネジャーとしては手がなくて、変更申請をさせていただきましたけれども、見事にまた要介護１でした。なので、とにかくそれでやるしかないということで、この方は本当にぜんそくの発作がひどくて、１カ月に何回も公立の救急病院にかつぎこまれている方なので、命にはかえられない、苦しさにはかえられないということで、生活を切り詰めて介護ベッドの捻出をしていると思います。
こういうふうな実態が出ておりますので、介護ベッドを利用すれば自立ができるということで、ベッドが保険給付でできるように、ぜひ要望をしていただきたいと思います。
現場では、このようにさまざまなことが起きています。それから４月から介護予防給付というふうなことも起きて、これはある――私たちとは別の事業所さんですけれども、お便りの中でこんなことを出されています。制度改正されて半年、利用者の中にも少しずつ変化が見られ始めました。一番変化が大きかったのは、同居家族がいる利用者の生活援助の見直しです。私たちが訪問している利用者の方まで、今まで週５日訪問していた日中独居の方の訪問が週１回になりました。私たちは今のご本人の状態を考えても、極端な減少は影響が大きいと思い何度もケアマネさんに相談しましたが、介護保険では認められず自費という答えでした。しかし自費となれば、ご家族の負担も大きく、結局週１回でスタートしました。しばらくして自宅で何度か転倒されたり、機能低下、認知症の進行も見られ、先日腰椎骨折が判明し手術されました。それにより、ご家族は介護度の区分変更申請の手続をされたのです。このような結果は、当初からも予測できたことでした。サービスの内容変更のすべてが原因ではないかもしれませんが、全く関係ないこととは思えないのです。ほかの事業所でも同じようなことが起きていると考えられます。これでは費用削減どころか、かえって増加にもなりかねないことです。どうか今後の見直しの際には、利用者を一番考えた改革がなされることを強く望みます、というふうにお便りに書かれてあります。こういうことがいろんな今の現場で起きておりますので、ぜひ市としてもこういう実態調査というのをしていただいて、いろんな事例の中から必要なものを県や国に上げていただくように要望いたします。
以上です。
○畠中 宏委員長 ありがとうございました。
説明は終わりました。質疑、ご意見等ございましたらお願いいたします。
○石渡裕子委員 陳情者の方、ご苦労さまです。
それで今、陳情者の方が最後に、ベッドのことに関してなんですが、市で大変な事例なんかも実態調査をして国・県のほうに上げてほしいという要望がありました。私の情報によると、１１月２日、厚生労働省老健局振興課長のほうから各都道府県の介護保険担当部局長に対して、軽度者に係る福祉用具貸与の取り扱い及び利用事例の調査についてというのが来ているはずなんですが、それによると中身を大ざっぱにざっくり読んでみると、今まで制度改正をしてきてデータによって客観的に判断された場合は例外的に保険給付をすることができることとされているんだけれども、この間、告示で定める基本動作ができないにもかかわらず対象とならない事例が一部に見受けられるため、その判断方法を検討すべきだという要望が一部の自治体から提案されているから、このことの事例について実態を把握してくださいって調査のアンケートが出ているらしいんですけれども、それでその実態調査の結果、１１月２０日までに提出するというふうにしてなっているんですが、県のほうから市のほうにその調査依頼は来ています？
○加藤理惠子高齢介護課長 正式な名称につきましては少しあやふやですけれども、確かに石渡委員のおっしゃる調査の内容は来ております。
○石渡裕子委員 １１月２０日までと。きょう１２月だから、もう調査は終わって提出しました？
○加藤理惠子高齢介護課長 これは市内の事業所さんへの調査ではなくて、三浦市の行政のほうにそういう実態があるかどうかの調査ということで、その内容で返事をしていると思います。
○石渡裕子委員 非公開ではないと思いますので、実態だから把握するのは保険者の責務であるわけだから、どんな調査内容だったんでしょうか。市のほうに対して調査を依頼されたから、市の意見を出したのかね。例えば私だったら、ケアマネに「どういう実態でした？」と。何人ケアマネいらっしゃるかわかりませんが、現場のところに行って事例を挙げてもらって、それを分析してやるとかというさまざまな方法があると思いますけど、どんな調査をかけて、どんな提出をやったんでしょうか。
○加藤理惠子高齢介護課長 今回の調査の回答については、多分事業所さんやいろんなところからのお話、ご相談、そういうものを踏まえた上で、その中から大変な困難だったという、そういう事例を調査回答として県のほうに上げております。
○石渡裕子委員 市としては、ケアマネジャーの方とか事業所の方が直接市の窓口に来た事例だけというか、困難ケースと把握したところでの提出はしたということですか。
○加藤理惠子高齢介護課長 はい、そうでございます。
○石渡裕子委員 陳情者に伺います。三浦市は、前回もお話ししましたけど、月に一遍ケアマネジャーの会議なんかがあって、なされていると思いますが、そういうふうな情報はご存じでした？
○長谷川満智子氏 そういう調査が保険者のほうに来ているということは知りませんでした。多分どこの事業所も知らないと思います。
○石渡裕子委員 市側のほうにまた聞きますけど、困難事例というのでは大体何件ぐらいというふうに件数では出していないんですかね。大体何％ぐらい……。４月から始まって２以下の人ってベッドを外される人の対象者の中の何％ぐらいの困難事例があったと。
○加藤理惠子高齢介護課長 その辺の数字については、何％というような部分ではなくて本来困難だという部分なので、ご報告した内容は数件の部分だと思います。
○石渡裕子委員 陳情者に伺いますけど、ケアマネジャー会議でそういう話がなかったということですけれども、この間４月からベッドの取り上げだとかというのが、もうケアマネの中では大変なところで事例なんかの話があったと思いますけど、全体の中で数件程度という枠というのは、大体の大枠のつかみでどんなものですか。
○長谷川満智子氏 そういう意味では、うちの事業所で大体大まかに100人の利用者さんのお世話をさせていただいていますけど、その中に数名いらっしゃいます。なので、ほかの押しなべて同じような傾向をお持ちだとすれば、もっと数は大きくなるのではないかなというふうに思います。聞かれたこと以外にちょっとしゃべってもよろしいですか。
○石渡裕子委員 はい。
○長谷川満智子氏 三浦ケアマネジャー連絡会というのが、自主的な参加で月１回夜の時間帯に持っていて、みんなのいろいろな交流をしたりして、そこの場に高齢介護課長さんも毎回のようにお顔を出してくださるので、そこではいろいろ私たちも相談ケース、困難ケースなどについてもお話をさせていただいたりとかしておりますので、かなりの部分はつかんでくださっているとは思います。ただ、大体いつも７時から夜の１０時ぐらいまで、皆さん自分の事業所の仕事が一仕事終わってから集まられるものですから、大体話し始めるとみんないろいろいろいろなっちゃうものですから、そういうやり方でやっているせいもあるんだと思うんですけど、もう事業所として参加できているのが非常に数が限られているんですね。三浦市内の中の本当に限られた事業所しかそこにも集まってこれないので、そういう意味ではそこにも出てこれないようなケアマネジャーさんたちがいっぱい、逆にいろんな苦労をどこにも出せないで潜在的に持っていられるというのもたくさんあるんだというふうに私は認識しています。
そういう意味で、行政のほうから全事業所を対象にして、こういうことが今意見が求められているんだけれども、皆さんのところでつかんでいることをいろいろ出してほしいというふうな場を持っていただいたり、アンケート調査などをしていただいたりとかできたら大変よかったのかなというふうに、今そういうお話を伺って思いました。
○石渡裕子委員 この調査については１１月２日に県に出されて、それから市まで来るのにはかなりさまざまな時間があって、それを１１月２０日まで出せというのも酷な話で、担当のところでは大変苦労して、ケアマネジャーの方がおっしゃるように全員ケアマネジャーにしてもらいたいと思いもあったかもしれないけど、その期間がないというところでは、今回はその調査で、でもこれを提出したということはちょっとは前進かなと思います。調査のことに関しては、今陳情者が述べられたように細かく今後調査をしていっていただきたいと思います。どうでしょう。
○加藤理惠子高齢介護課長 今お話しいただいたとおり、我々の情報収集の方法として、もう少しきめ細かい、全体を把握した形での方法を見つけていって、皆さんの声をきちんとした形で把握できるということに努めていきたいと思っております。
○石渡裕子委員 国のほうが実態調査をしたという経過の中には、市町村の議会から意見を述べて意見を国のほうに上げていった結果、こういう動きが出てきていると思いますので、今後介護保険がよりサービスを受けている人に有効なサービスを受けられるように、ぜひこの陳情は採択して意見を上げていっていただきたいと私は思っております。
以上です。
○畠中 宏委員長 他にございますか。（「なし」の声あり） なければ、陳情者の方は退席していただいて結構でございます。どうもご苦労さまでした。
暫時休憩いたします。
午後３時０５分休憩
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午後４時２９分再開
○畠中 宏委員長 これより陳情の採決に入ります。
まず、（平成１８年）陳情第１６号について、了承できるものと決することに賛成の方は挙手を願います。
［賛成者挙手］
○畠中 宏委員長 挙手全員であります。よって、全会一致をもって了承できるものと決しました。
意見書案の取り扱いにつきましては、正副委員長にご一任願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○畠中 宏委員長 お諮りします。（平成１８年）陳情第１４号、（平成１８年）陳情第１５号、（平成１８年）陳情第１７号及び（平成１８年）陳情第１８号の以上４件につきましては、議長に対し閉会中の継続審査の申し出をしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。（「異議なし」との声あり） ご異議なしと認めます。よって、ただいまのとおり決しました。
お諮りします。継続となっております（平成１６年）陳情第１９号、（平成１７年）陳情第１６号、第１７号、陳情第１９号、（平成１８年）陳情第６号、第７号、第１１号及び第１２号の以上８件につきましては、議長に対し引き続き閉会中の継続審査の申し出をしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。（「異議なし」との声あり） ご異議なしと認めます。よって、ただいまのとおり決しました。
以上をもって、本日の委員会を閉会いたします。
午後４時３１分散会...