三浦市議会 2004-12-09
平成16年総務常任委員会（12月 9日）
平成16年
総務常任委員会（12月 9日） 平成16年12月9日
総務常任委員会記録
〇場 所 第一会議室
〇案 件 議案第43号 専決処分の承認を求めることについて
議案第45号 専決処分の承認を求めることについて
議案第53号 平成16年度三浦市
一般会計補正予算（第５号）
(平成15年)陳情第21号
議会選出農業委員変更の陳情
(平成16年)陳情第５号 小林市長への公開質問に関する陳情
(平成16年)陳情第６号 陳情書（
議会選出農業委員高橋明久、石渡裕子の農業委員会
における言動に関して市議会の責任ある釈明を求める）
(平成16年)陳情第９号
社会福祉協議会から抗議、謝罪、撤回を求められている小林
市長の政治責任に関する陳情
(平成16年)陳情第10号 三浦市手をつなぐ育成会総会における、小林市長の発言の撤
回と陳謝、責任を求める陳情
(平成16年)陳情第18号 「現行の国営、非営利での郵便局の堅持」を求める陳情
〇出席委員
委員長 土 田 成 明
副委員長 小 林 直 樹
委 員 松 原 敬 司
佐 瀬 喜代志
田 辺 冨士雄
四 宮 洋 二
〇出席説明員
助 役 越 島 功
政策経営室長 木 村 乃
行政管理部長 杉 山 実
財務担当部長 久保田 正 廣
行政課長 山 内 和 世
行政改革推進担当主幹 小野澤 康 晴
法制文書担当主幹 出 口 義 徳
財政課長 井 森 悟
消防長 木 村 真 作
教育部長 青 木 勝 美
社会教育課長 飯 島 重 一
社会教育課係員 鈴 木 昭 由
〇陳情説明者
（陳情第１８号） 松 原 恒 治 氏
山 本 誠 氏
〇
出席議会事務局職員
事務局長 蛎 崎 仁
庶務課長 根 本 信 一
議事係長 山 田 廣 一
書記 藤 ｱ 礼 子
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――
午後１時43分
○
土田成明委員長 開会に先立ちまして、市側より説明員の紹介の申し出がございますので、お願いいたします。
［
行政管理部長より説明員の紹介を行う］
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――
午後１時44分開会
○
土田成明委員長 ただいまより
総務常任委員会を開会いたします。
本日の署名委員に
松原敬司委員、
佐瀬喜代志委員を指名いたします。
本日ご審査いただきます案件は、議案３件と、新たに付託されました陳情第18号、継続となっております陳情５件の以上９件でございます。
なお、審査の進め方につきましては、先に各議案の質疑を行い、質疑が全部終了後、討論、採決に入り、その後陳情の順序で進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、直ちに議案第43号 専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。
説明をお願いいたします。
○
財務担当部長 議案第43号 専決処分の承認を求めることについてご説明申し上げます。
本案は、平成16年10月９日の台風22号による災害発生に伴い、平成16年10月12日付にて
農林水産施設等災害復旧事業に係る予算につき急施を要したため、地方自治法第179条第１項の規定により専決処分いたしましたので、同条３項の規定によりまして議会に報告し承認を求めるものであります。
専決処分いたしました平成16年度三浦市
一般会計補正予算（第３号）は、歳入歳出それぞれ3,320万5,000円を追加し、
歳入歳出予算の総額を167億6,353万9,000円とするものであります。
それでは、補正予算の内容につきまして、お手元にございます平成16年度三浦市
一般会計補正予算（第３号）に関する説明書によりましてご説明申し上げます。
まず、歳入についてであります。説明書の４ページ、５ページをお開き願います。繰入金2,753万9,000円は、
財政調整基金繰入金でございます。諸収入126万6,000円は、
災害復旧費雑入として、各施設に掛けております
建物総合損害共済に対する
全国市有物件災害共済会からの
市有物件災害共済金でございます。市債440万円は、
道路橋梁災害復旧事業債でございます。
次に歳出についてであります。説明書の６ページ、７ページをお開き願います。歳出は
災害復旧費総額でございますが、3,320万5,000円を計上するものであります。内容でございますが、
農林水産施設災害復旧事業費は、
農業用施設災害復旧事業として農道の
崩落土除去業務委託料や
路肩修繕工事請負費526万3,000円、
漁港災害復旧事業として間口漁港（江奈地区）でございますが、江奈地区の
側溝清掃業務委託料や重機の借上料29万8,000円を計上するものでございます。
公共土木施設災害復旧費は、
道路橋梁災害復旧事業として市道の
崩落土除去業務委託料や
路肩修繕工事請負費等1,431万1,000円、
河川災害復旧事業として倒木撤去や
排水路しゅんせつ業務委託料52万8,000円、
市営住宅災害復旧事業として晴海住宅の玄関ひさしや下宮田住宅の玄関ドアの取りかえ等の修繕料12万3,000円、
都市施設災害復旧事業として宮城児童公園のあずまや修繕料、宮川公園の
防護さく設置工事請負費等315万2,000円を計上するものでございます。
次に説明書の８ページ、９ページになりますが、
文教施設災害復旧費は、
公立学校施設災害復旧事業として各小中学校の
ガラス修繕料、倒木の
処理業務委託料、渡り廊下の
屋根修繕工事請負費等205万1,000円、
社会教育施設災害復旧事業として文化財収蔵庫の屋根がわらや外壁、白秋記念館の
ガラス修繕料７万5,000円、
体育施設災害復旧事業として三浦市体育館の
屋外防水コンセントやガラス等の修繕料２万円を計上するものでございます。その他
公共施設災害復旧費は、
公共施設災害復旧事業として
光ケーブル断線や市役所第四
駐車場防犯灯などの修繕料、災害援助隊による
緊急対応業務等委託料、市役所第二
駐車場電柱修復工事請負費375万5,000円、
防犯灯災害復旧事業として市内各所の
防犯灯修繕工事請負費97万6,000円、
社会福祉施設災害復旧事業として福祉会館のガラスやシャッター、
地域福祉センターの屋根修繕料66万5,000円、
火葬場災害復旧事業として火葬場の
オイルタンクゲージ修繕料や倒木の
処理業務委託料６万5,000円、
塵芥処理場災害復旧事業として
西岩堂処分場フェンス復旧工事請負費73万5,000円、
観光施設災害復旧事業として
観光解説案内板や
油壺公衆トイレ、
給排水制御盤等の修繕料、油壺駐車場の倒木の
処理業務委託料、釼崎浜の
公衆トイレブロック積み工事請負費等118万8,000円を計上するものでございます。
次に、第２条では地方債の補正をしております。新たに
道路橋梁災害復旧事業債を追加するものでございます。金額は440万円でございます。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○
土田成明委員長 説明は終わりました。これより質疑に入ります。
○
四宮洋二委員 歳入の繰入金2,753万9,000円計上されていますが、中身を見ると、説明は
財政調整基金の繰入金ですよね。それで、過
ぐる予算状況説明を我々は受けたときに、平成16年、17年度は財政推計上は見込んでなくて、たしかゼロで我々に説明があったんだけども。全部言っちゃいますと、平成15年度末に残額が約４億9,700万、５億近くあったよね。今回、まず１つお尋ねしたいのは、見込んでないのが、ここへ来て12月補正で2,700万、約2,800万に当たる金額を歳入繰入金として見込んだのはなぜか。それと平成15年度末で約５億。残りはあと、計算すれば２億2,000万ぐらいになっちゃうんだけれども、それで間違いないのかね。その辺、ちょっとおさらいで。
○
財務担当部長 今ご意見がございましたように、当初から
財政調整基金は予算計上してございません、取り崩しはしておらないということでございますが。
財政調整基金につきましては、基本的には経済情勢の著しい変化に歳入がついていかないときに使用する、あるいは今回みたいな災害に対応するというふうなときに――まだほかにも理由はございますが――使用するための基金でございます。当初からこの災害が予測されておりませんものですから、今回の台風によりまして、新たにこの
財政調整基金を取り崩しをしまして、歳入として計上し使用させていただくというものでございます。
それから、お話の中にありました現在の
財政調整基金の保有高でございますが、16年度の決算がございまして、２分の１を基金に繰り入れておりまして、この2,753万9,000円を今回予算計上で差し引きますと残は４億7,769万2,000円というふうな数字になります。
以上でございます。
○
四宮洋二委員 その４億7,000万、最後の説明にあった数字というのは、今度のいただいた17年度
予算編成方針の中の数字と一致しているわけだな。
○
財務担当部長 今回各議員さんのほうにご配付させていただきました
予算編成方針の中では、基本的には
財政調整基金の取り崩しは視野には入れておりません。基金残高という表示もしておりません。したがって、
予算編成方針の中では、基金の表現というのは一切入っておりません。この
財政調整基金はですね。
○
四宮洋二委員 じゃあ、現在高は幾らですか。
○
財務担当部長 今回2,753万9,000円の前の数字ということでございますが、５億523万1,000円でございます。
○
四宮洋二委員 まだ５億あるということね。
それで、これは歳出を見ればわかることなんだけど、今説明があったように今回の
財政調整基金の取り崩し、繰入金を歳入に組んだのは台風災害の影響によるものに支出を組んだと、こういうことですね。
○
財務担当部長 そのとおりでございます。
○
四宮洋二委員 じゃあ、この件はこれで。
歳出のほうへいきます。７ページ、８ページにもあるんだけども、９ページを中心にちょっとお聞きいたします。これは市長も言っているように、今回の定例会の本会議は防災議会だとか震災議会だったと、このような言い方もされていました。今お話ししたように、この予算計上は、これは風水害の、台風の影響の補正予算が主なものだと思います。これは壊れたものに対する補修ですからとやかく言いませんけども、ご承知のように、風水害もそうですけども、特に新潟県の中越地震で大変被災者に対する施設として、活躍という言葉は適切ではないかもしれないけど、市民に対する避難場所に大きな役割を果たしたのが体育館ね。特に小千谷市役所の体育館なんか3,500名から3,600名の方が避難されて満杯になっちゃった。そのほか学校の教育施設だとか、我々ブラウン管を通して目に入ったわけですけども。今の本市の体育館、
潮風アリーナを中心として、城山体育館、学校の体育館の施設、管理状況。台風が起きたから修繕をしたということで、今管理状況はどうなっているのかお聞きしておきたい。
管財課か教育委員会でもいいんだけど、防災計画で避難場所になっているでしょう。指定されている施設がどうなっているのか。もうぼろぼろで老朽化で直さなきゃしようがないよ、また台風が来たら吹っ飛んじゃうよとか、立派なものですから即対応できますとか――対応しないほうがいいんだろうけども、そのような状況をちょっとお知らせください。
○
行政管理部長 ご質問と前後いたしますけども、避難所の中で、現在市内の小学校６校が避難所になっております。
○
四宮洋二委員 それはいいよ、わかるから。状況。例えばその６校がね――変な話、こんな震災なんか来たらすぐ対応できて、５万人の市民の皆さんも分散して入っていただいたって大丈夫ですと。それこそ本当に知事じゃないけど、３日間大丈夫ですよと、その辺の状況をちょっと……。
○
行政管理部長 最初のほうの説明、いわゆる学校施設の関係のところでございますので、担当部のほうから。
○総務課長 市内、小中学校合わせて12校ございまして、避難場所となっているのはそのうち10校でございます。初声小学校と剣崎小学校を除く10校が避難場所と指定されてございます。その中で、昭和56年の新耐震基準を満たしている体育館がある小学校が３校、中学校が１校、合わせて４校でございます。内訳としましては、岬陽小学校、剣崎小学校、旭小学校、中学校といたしましては初声中学校の合わせて４校でございます。その中で、先ほど申し上げました剣崎小学校は低地にあるということで避難場所の指定からは外れてございます。
○
四宮洋二委員 外れている小学校は初声小学校と剣小でしょう。その主な原因は何ですか。
○総務課長 これは低いところにあるということで、津波のおそれが考えられるということで避難場所からは外れております。
○
四宮洋二委員 じゃあ松輪地区、ほかに場所はどこにあるの。
○
行政管理部長 これは今一般質問のところでも触れられておりましたけども、いわゆる松輪の出荷場のところを避難所ということで指定をしてございます。
○
四宮洋二委員 別に農協さんが所有される出荷場が悪いというわけじゃないんだけども、建物、どう見たってだれが見たって、出荷場というのは下がコンクリートでトイレも１つか２つで、果たして避難する施設かなという疑問を感じるんだよね。体育館のことを考えれば、壁もないし。その辺、ほかにもあるかないかわからないけども、そういうことを考慮して、いかがなんですか。例えば確かに言われればそうだと、じゃあ今のところこういうところはこうだとか、その策は持っているの、ないの。出荷場にお願いして指定いるだけにすぎないの。
○
行政管理部長 これは松輪地区の低い場所から、いわゆる小字名でいきますと大畑ですとか剣崎小学校の周辺から避難所の出荷場に行く場合、切り通し、あるいは中のところに入っても相当狭隘な通路を上がっていくと。ここに危険箇所ないのかというご懸念もございまして、これは17年度予定のいわゆる地域防災計画の改正とともに、そういった避難場所の場所のあり方、それから機能、こういったものを改めて精査をしてまいりたいというふうに思っております。
○
四宮洋二委員 ぜひ、その辺を見直し計画の中に検討材料としてお含み願いたいと思います。
それから、もう１校の初声小学校のほうなんだけど、これも理由としては低地だからということ、それとも中心となる
潮風アリーナがあるから外した？
潮風アリーナが平成10年に完成する前から外れているよな。言いかえれば、
潮風アリーナ――例えば１万7,000世帯の５万人がすべて収容できるかというとできないし、初声の方々全部避難、7,000人近くの人口収容できるかといったらそれも不可能だろうし、だから
潮風アリーナのほかにも１施設ぐらいが必要でないかと私は考えるんだけども。初声小学校、なぜ体育館だとかあの施設を除外して、ほかに施設となるものを検討してないのか、いまだかつてね。その理由をちょっと聞かせてくれます。
○助役 今のご議論でございますが、今、剣崎小学校の体育館、それから初声小学校の体育館、これが先ほど担当から申しましたとおり低地にあると。これは過ぐる議会での指摘でございます。これで見直しを私どもとしていたして、今、剣崎小学校は、先ほど答弁しましたとおり上の池田のところの農協の出荷場、これを指定地としたわけです。そうしますと、今委員ご指摘のようにあそこは
コンクリート打ちだけでございます。いわゆる体育館みたいに床があるわけではございません。そういう意味での見直しというものを今ご指摘いただいたわけでございますので、そういう意味での私どもの次の見直しのときに、どういう施設があるのかということを――これはほかに適地がないことを含めて当時農協の出荷場を決定したわけでございますので、そういう意味での見直しを図ってみて、それでもっと適地でいい場所があればそういうふうなことを見直したいというふうに思っています。
それから、初声小学校の体育館、これも同じく低地にあるということで、津波が来れば、そこが避難場所ということで適当かということがございました。今、その部分をどこに置いていますかということでございますが、初声中学校でございます。中学校は、小学校よりも少し高台にございます。そこを避難場所として指定をしてございますので、そういう意味で新たに後でつくった施設もあるわけですね、今ご指摘のように。そんなことも含めて次の見直しのときにどこが適地なのかということ。それから、どこが、そういうふうに収容人数も含めて、やはり避難した方々がそこで一定の期間を過ごせることの適地を選定する必要があろうかというふうに思いますので、そんな意味での見直しをさせていただきたいというふうに思います。
○
四宮洋二委員 ぜひ、そういう見直し計画に含んでいただきたいと思います。補正予算に直接関連しないような話で全く恐縮です。関連してお伺いしているわけですが。
もう一つは城山体育館、前回、武道場なんかが指定されていて、解体されているものが施設になっていてとんでもない話だと。マニュアルを早く直せなんていうことでご指摘もさせていただいたんです。ご承知のように、大分歴史的にも経緯のある城山体育館をいまだに三崎町の市民の方々が大いに活用させてもらってますけども、一時はご承知のように解体して駐車場なんていう話が政策上にも浮上しまして、我々もそれは困るということで一定の態度を示させていただいたんです。
確認の意味でお尋ねしておきますが、あの体育館は、体育館として今後も使用するお考えですか。それとも、先行って、これも本会議で議論になった中で、庁舎が三高の跡地に行ってしまうとか行かないとかという話ですが、むだを省くために体育館はそんなに必要じゃないよと。三高にあるから、三崎の体育館必要ないからつぶしちゃって、解体して駐車場にしちまうよなんていうお考えなのか。その辺、確認の意味でお尋ねしておきます。城山体育館の扱いについて。
○助役 城山体育館は、やはり以前にいわゆるアリーナをつくったときのご議論がございます。そのときに市の基本方針とすれば、いわゆる総合体育館をつくったわけでございますので、当時、そこに一本化すると申しますか、そういう行政の方向づけがあったわけでございます。しかし、当時、いわゆる下町の方々の使用というものも含めて、現在も引き続き使用しているという状況でございます。ここで何が問題になってくるかと申しますと、災害という意味で、私ども、基準になっている体育館は４校しかないわけです。当然、当時の議論からいたしまして、城山の体育館、耐震調査をいたしますれば、やはりそういう一定の補強と申しますか、それで済むのかどうかという、ここに問題がぶつかります。そういう意味で、やはり私どもの避難場所の耐震調査をするというこの方向、17年度からどうしようかと、市長が本会議で答弁をいたしましたとおり、ここで無理してでも、そういうやはり避難場所が安全であるのかないのかということを含めて調査をする必要があるという方向を持っているわけでございますが、これと財政とのやりとりの中で調査をいたした段階で、また一定の方向と申しますか、ご議論をいただく場所があるというふうには思っております。
ですから、このまま永久にあそこを使っていくんですかということについては、今のところそういう方向ではございませんが、やはり今一定の方々がご使用になっている、このことについての当時の議論の延長はまだ消えておりませんので、そういう意味での使用ということが今後まだあろうかというふうに思いますが、区切りをつけるのは、やはりそういう耐震調査を実施するということに、その結果を踏まえて私どもがまた選択する時期が来るというふうには思っています。
○
四宮洋二委員 そういった今助役の話で、時代の流れというのは今までの議論がありますから、その辺はひとつ大事に扱っていただきたいと思います。
最後になりますけど、もう一つ、この９ページの中で火葬場の
災害復旧事業が、微々たるもので申しわけないんだけど、重箱をつつくような話で。６万5,000円の工事請負費かな、どうなっているの。需用費なの、委託料かよ、工事請負費なの。これはさっきの報告だと、
オイルタンクゲージの修理を要するということだったんだけども。これはもう例によって民間に業務委託しちゃって契約しちゃったんだけど、環境事業課いる？ 契約上どうなっているの、これ。台風災害だとかそういった修理事業というのは、民間委託された会社が修理を受け持つんじゃないの。契約上どうなっているの。それこそ今議論になっている業務委託、管理委託というのは、これは民間だんべ。
○
お客様センター担当部長 火葬場の今の修繕の関係なんですけれども、これは業務委託ではありません。
○
四宮洋二委員 いやいや、それはわかる。ここに予算計上されている、こういう事故だとか修理だとか修繕というのは、今扱って営業していただいている民間企業の株式会社がやるべきものじゃないの。市がやるの、これ。契約上どうなっているわけ。契約書の中身見ないで申しわけないんだけども。
○
お客様センター担当部長 今のご質問なんですけれども、それに関しましては委託契約の中には含まれておりません。
○
四宮洋二委員 そうすると、ぶっ壊れたり、こういう台風災害があると全部市がやるの。
○
お客様センター担当部長 市のほうで対応しております。
○
四宮洋二委員 契約の中身見てないで、さっき言ったように申しわけないんだけども、それでいいのかな。例えば水産施設なんかの超低温冷蔵庫なんかは、やはり修繕工事、災害については株式会社がやると。直すと。こんなような契約になっているよね。今回、管理委託なんだよな。
○
土田成明委員長 業務委託。
○
四宮洋二委員 業務委託か。業務委託の中で、どうなの、果たして壊れた場合、災害があった場合、市が税金から払うってのは。企業がやっている中で。どうなんだよ、それ。
○
行政管理部長 今委員ご指摘のところ、いわゆる業務の範疇の中で施設の修繕、維持管理という部分で、これはただいまご議論いただきました火葬場などにつきましては、
お客様センター担当部長も答弁いたしましたように、いわゆる市の委託契約にない部分でございますので市の修繕ということになるわけでございます。したがって、その他の類似施設も含めまして、基本的には委託の外ということで修繕費あるいは工事費という形で支出をしているという部分でございます。
○
四宮洋二委員 これで本当に最後でやめますけど、今まで一連でお尋ねしてきた関係については、来年度は防災計画の見直し計画も入っているし、特にこういう項目も踏まえて見直しに入るわけですけども、もう本当に引き続き、くどい質問になりますけども、「備えあれば憂いなし」で、市民の財産並びに生命・財産を守る、一大事が起きれば、それを必要とし、また使う施設となりますので、ぜひその辺は十分検討されて見直していただきたい。人的な投資のほうは市長話したけど、施設の投資の話はしてなかったんけど、厳しい財政状況の中で大変でしょうけど、その辺は十分に見直す時間をかけてもらって、いざ――本当にこれは心配なんですよね。地震が起きちゃってから、どこも行くところがない、どこの施設もめちゃめちゃだということじゃなくね、十分な公共施設の対応ができるような見直し、検討をしていただきたいことをお願いしておきます。
○
土田成明委員長 他に。（「なし」の声あり） なければ、以上で議案第43号の質疑を打ち切ります。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――
○
土田成明委員長 次に議案第45号 専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。説明をお願いします。
○
財務担当部長 議案第45号 専決処分の承認を求めることについてご説明申し上げます。
本案は、平成16年10月27日付にて経済対策利子補給事業に係る予算につき急施を要したため、地方自治法第179条第１項の規定により専決処分いたしましたので、同条第３項の規定によりまして議会に報告し承認を求めるものでございます。
専決処分いたしました平成16年度三浦市
一般会計補正予算（第４号）は、債務負担行為の補正として、経済対策利子補給事業補助金を平成16年度から17年度までの期間で限度額1,000万円として追加するものであります。
事業内容につきましては、経済状況が依然として厳しい中、平成14年度、平成15年度に引き続き、経済対策といたしまして、金融機関から事業資金を借り入れた市内の中小企業者に対しまして、当該資金にかかわる利子の一部を補給するものでございます。
借入対象期間でございますが、11月１日から12月31日まで。利子補給の期間は６カ月以内、利子補給率は借入金額のうち1,000万円を限度として、その貸付利息の１％以内で限度額を５万円とするものでございます。
以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○
土田成明委員長 説明が終わりました。これより質疑に入ります。（「なし」の声あり） なければ、以上で議案第45号の質疑を打ち切ります。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――
○
土田成明委員長 次に議案第53号 平成16年度三浦市
一般会計補正予算（第５号）を議題といたします。説明をお願いいたします。
○
財務担当部長 議案第53号 平成16年度三浦市
一般会計補正予算（第５号）についてご説明申し上げます。
まず
歳入歳出予算の補正でありますが、本補正は歳入歳出それぞれ１億4,667万9,000円を追加し、
歳入歳出予算の総額を169億1,021万8,000円とするものでございます。
それでは、補正の内容につきまして、お手元にお配りしてございます平成16年度三浦市
一般会計補正予算（第５号）に関する説明書によりましてご説明申し上げます。
まず、歳入についてであります。説明書の４ページ、５ページをお開き願います。地方特例交付金1,134万6,000円の追加は、交付決定額と現計予算額との差額を計上するものでございます。地方交付税1,441万3,000円の追加は、交付決定額と現計予算額との差額のうち本補正の歳出に充当すべき額を計上するものでございます。国庫支出金2,840万9,000円の減額は、南下浦中学校校舎耐震事業費補助金の減額であります。県支出金964万2,000円の追加は、道路橋梁費補助金及び消防費補助金とも市町村地震防災対策緊急支援事業費補助金の計上でございます。繰入金3,561万3,000円の減額は、公共公益施設整備基金繰入金の減額であります。市債１億7,530万円の追加は、水産業債として三崎漁港整備事業債外１件1,880万円、農業債として農と緑の整備事業債680万円、消防債として消防団用地取得事業債1,730万円、中学校債として南下浦中学校耐震補強整備事業債5,630万円、減税補てん債130万円、臨時財政対策債1,990万円、土木管理債として急傾斜地崩壊対策事業債5,490万円の計上でございます。
次に歳出についてであります。説明書の６ページ、７ページをお開き願います。初めに人件費につきましては、総務費に勧奨退職等による退職手当の追加を、また職員の異動に伴う給料、職員手当等の増減など総額１億9,998万5,000円を各科目に計上しております。総務費の一般管理費２億4,339万9,000円の追加は、人件費のほか指定管理者選定委員会事業として指定管理者選定委員会の報償費３万6,000円の計上であります。同じく総務費の諸費617万2,000円の追加は、平成15年度の生活保護費国庫負担金の精算に伴いまして返還金を計上するものであります。
10ページ、11ページをお開き願います。民生費の老人保健医療事業費47万6,000円の減額は、職員の異動に伴う人件費分等の繰出金の減額であります。
12ページ、13ページをお開き願います。衛生費の塵芥処理費42万9,000円の減額は、一般廃棄物県外処分事業として焼却灰の運搬及び処分業務委託料を追加するほか、人件費の減額でございます。同じく衛生費の塵芥処理場費5,639万7,000円の減額は、人件費追加のほか、環境センター運転管理事業として12月と２月に予定していました民間でのごみ処分を他市でお願いできることになったため、可燃ごみ自区外焼却処理手数料及び可燃ごみ運搬処分業務委託料を追加する一方、民間で予定していた可燃ごみ運搬処理処分業務委託料を減額するものでございます。
14ページ、15ページをお開き願います。農林水産業費の漁港建設費100万円の追加は、三崎漁港整備事業としてソーラス条約に対応するため、県が設置した花暮岸壁のフェンスに係る負担金の計上でございます。同じく農林水産業費の市場事業費145万6,000円の追加は、職員の異動に伴う人件費分の繰出金の計上でございます。商工費の営業開発費20万円の追加は、地場産品消費拡大対策事業として、三浦野菜等利用協議会が行う三浦大根を使った焼酎の開発に対する補助金の計上でございます。
16、17ページをお開き願います。土木費の道路維持費346万5,000円の追加は、道路維持補修事業としてホイールローダーの更新に係る経費の計上でございます。消防費の消防施設費1,820万6,000円の追加は、一般管理事業として金田の第八分団詰所用地購入費の計上でございます。同じく消防費の災害対策費1,582万2,000円の追加は、災害資機材整備事業として新潟県中越地震への援助物資としましたトイレットペーパーや毛布の補充、あわせまして資機材の充実に係る経費の計上でございます。
18ページから19ページをお開き願います。教育費の中学校管理費2,959万8,000円の減額は、人件費のほか校舎地震防災対策事業費として南下浦中学校校舎耐震補強工事等の減額によるものでございます。
次に第２条でございます。議案部分でございますが、地方債の補正でございます。恐れ入りますが、議案の第２表及び第２表の２。42ページをお願いいたします。第２表で、毘沙門漁港整備事業費外３事業を新たに追加するとともに、第２表の２で三崎漁港整備事業債外３事業につきまして限度額を変更するものでございます。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○
土田成明委員長 説明は終わりました。これより質疑に入ります。
○
松原敬司委員 ちょっと教えてください。７ページの真ん中ですね。「民間活力の活用方法の検討・導入」ということで３万6,000円があるんですが、「（１）指定管理者選定委員会事業」ということなんですが、具体的にはこれどういう内容なんですか。
○
行政改革推進担当主幹 現在上程しております三浦市民ホールの指定管理者候補を選定する選定委員会を設置するに当たりまして、公平性や透明性を確保する観点から、専門委員に外部の有識者の方の参画を求めております。そのための報償費を計上しております。
○
松原敬司委員 そうすると、市民ホールの選定委員会と。
○
行政改革推進担当主幹 そのとおりでございます。
○
松原敬司委員 そうすると、別途出されている議案第46号の三浦市民ホール条例にもろにかかわるわけですね。……わかりました。
それでお尋ねしたいんですが、そうすると、この指定管理者制度というのはどういうことで出てきたんですか。いつ出てきたんですか。
○
行政管理部長 この指定管理者制度、どういう背景でいつできたのかということでございます。これは平成13年６月に閣議決定された経済財政諮問会議による今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針、いわゆる骨太の方針というふうに呼ばれているものです、この中で次のようにうたわれてございます。これが導入された背景というふうにとらまえております。「民間にできることは民間に」、このことをモットーに地方自治における規制緩和及び公務市場開放の主要施策として、官民の役割分担の項目の中に、建設、維持、管理あるいは運営、それらのそれぞれについて可能なものは民間に任せることを基本とする、というふうに記述をされております。これを受けて総合規制改革会議を中心にいたしまして指定管理者制度の創設が議論をされ、ご案内のように平成15年９月２日に施行をされたものでございます。
○
松原敬司委員 そうなりますと、地方自治法がこう変わったよということになりますと、自治体としてはそういう場合はどういうふうに対応をしなければいけないんですか。
○
行政改革推進担当主幹 この制度そのものは、公の施設、これを民間にゆだねるものができれば、それは内容といたしましては施設のサービスの向上、あるいは施設管理の経費縮減ということがあります。それに現況のですね、今三浦市が公の施設を持っているわけですけども、それに照らし合わせて、この制度に移行するか否かといった部分の選択をすると。実際、現に管理委託をしている施設については、これは公布の日から３年を経過する日までに指定管理者制度を導入するということで、三浦市では基本方針を定めております。
○
行政管理部長 今、主幹が基本的なスタンスを述べました。それで、さらに具体に本市が、この述べましたいわゆる指定管理者制度の中でうたわれております「民間にできることは民間に」というモットー、これをどのように行政運営の中に反映をしていくかということについて補足をいたしますと、ご案内のように昨年「５つの宣言」いわゆる行政革命戦略、これを私ども発令をいたしました。この中で、「経営の論理に基づく行政運営」の項目の中で、いわゆる戦略志向ということで次のようにうたってございます。「行政は最小の費用で最大の市民満足を得ることを要請されています」と。そういう中で「民間主体の責任で供給することも要請します」と。「つまり『公共サービス＝行政サービス』という枠組みを壊して、市場メカニズムも活用します」と。こういうことを念頭に置いて、今後のいわゆる公の施設のあり方ということについて、庁内的な議論を現在でもしておるという状況でございます。
○
松原敬司委員 そうすると、法律が改正されましたよと。自治体としては、公の施設で「民」でできるものをまずピックアップしなきゃいけませんね。ピックアップして、この法改正に適応した行政執行体制をとらなきゃいけないよということについては、現在、どれとどれが対象になって、どれとどれをやるべえというように決めているんですか。
○
行政改革推進担当主幹 現在、各部門で公の施設の洗い直しを始めたところでございますけども、法的に言いまして、児童会館――これは管理委託をしているところでございます、それと自転車等駐輪場、それから
地域福祉センター、海業施設、それと地域集会所、勤労市民センター、この６施設がとりあえず法の中で３年以内に指定管理者制度に移行するということでもって事務を進めているところでございます。
○
松原敬司委員 そうしますと、公の施設で民ででき得るものについては民でやっていただこうよということで、３年経過の日までということは平成18年９月までにということですね。いいですか。
○
行政改革推進担当主幹 自治法の中ではそうでございます。ただし、三浦市においては、そういう施設については18年の４月１日からと。これは年度の切れということでありまして、管理者の方が受けるについても年度切れが一番ふさわしいということで、三浦市では４月１日ということで動いております。
○
松原敬司委員 そうなりますと、平成18年４月１日ということなんですが……。その前にもう一つ確認したいんですが、火葬場というのは、そうするとこれの対象にはしないと、こういう理解ですか。
○
行政改革推進担当主幹 先ほど申し上げましたんですけども、いわゆる指定管理者制度につきましては、やはり今、公の施設の各部門に直営でもってやっている施設がございます。それもこの指定管理者制度の目的に沿ったものができれば、それに移行されたいということで、それは施設の実態に合わせて、来年の４月１日からでもこれは移行できることは問題ありません。
○
松原敬司委員 対象になるということ。
○
行政改革推進担当主幹 はい、そうです。
○
松原敬司委員 そうなりますとね、市としては基本的に平成18年４月１日までにはそういった作業を全部終了して、対象になるものはそういう対象にしていこうよという今努力中であるということは、それでわかりました。そのこと自体は了とします。ただし、じゃあ何でここで議案第46号をお出しになったんですか。
○
行政管理部長 これは、ただいま幾つかの、火葬場あるいはその他の児童館、こういったことについて主幹が説明をいたしました。これは現在でも施設の委託などをしておるわけでございます。これはいわゆる自治法上の――旧法と言われるところの平成15年９月までのいわゆる管理委託業務について自治法上の定めがございます。これが廃止をするまで、この法に基づいて管理委託をしていた施設ということでご理解をいただきたいと思います。
そこで、これから説明をいたします、いわゆる市民ホールの15年度の実態と16年度４月以降の実態についてご答弁させていただきたいと思います。15年の実態といたしましては、いわゆる市民ホールの管理運営については、これは教育部の社会教育課がこの管理運営の所管課ということで、いわゆる通称「直営」ということで管理運営を図ってまいりました。そして、15年度については、先ほど申し上げましたいわゆる「５つの宣言」に基づいての民間への主体ということを一定の念頭に置きながら、できるだけ限られた経費の中で、最小の費用で生み出すにはどういった形での移行がいいかという議論を教育部内を中心にしていたところでございます。そして、そこの中では、一方でこの指定管理者制度の導入が図られておりますので、例えば具体にこの指定管理者制度の導入の中で許可制、いわゆる施設の許可、あるいは利用料徴収そのものもすべてこういった指定管理者制度の導入に基づく委託先にしていいかどうか、こういった議論も行ったわけでございます。しかし、まだ軽々に、そういった形でいわゆる全面的に指定管理者制度に基づいて委託をするということの方針は少し早急過ぎるというようなことの中から、16年４月については、この部分についていわゆる「催事の一部委託」という形で、この16年４月１日より委託契約を締結したということでございます。
そして、さらに２点目の理由といたしましては、この16年４月の時点では、先ほど主幹が申し上げました当市としては18年４月１日に向けての指定管理者制度の導入に向けて、まだ市の全体的な方針を決めておらないという中で、この市民ホールについては、いち早くそういった催事の一部分の委託によって、いわゆる旧法によるところの委託ではございませんでしたので、新しい方法として、この16年４月１日から一部委託というふうな形で委託をさせていただいたという経過でございます。
○
松原敬司委員 そこの部分がどうしてもわからないんですよ。法が変わりましたよと。猶予期間がありますよと。ということは、旧法というのは生きてないの、死んでいるの、もう。猶予期間の間はどうなるの。生きているの、死んでいるの。
○
行政改革推進担当主幹 法が生きているかどうかという話なんですけども、実際、平成15年の９月２日、この時点でいわゆる管理委託を行っていたところは、これは３年間の猶予期間がございます。ただし、そのときに管理委託を行っていない部分については、もうこれは管理委託制度そのものがないということでございます。あるものについては３年間、これは猶予期間ということで、これは存在しますけども、９月２日からは新たに管理委託をすることはできないと。
○
法制文書担当主幹 ９月２日からは、指定管理者制度をとるか、新たに指定管理者制度――今まで管理委託ということだったんですが、これが指定管理者制度ということになっております。
○
松原敬司委員 だから、そこが私どもは非常にわからないんです。一般的に、率直に言いまして、今ある法律があります、地方自治法第何条がありますと。いろんな諸経過を経ていついつから施行しますよと。それまでの間の経過措置はこうですよと。これは法律が一般的に決める体系なわけですよね。すると、具体の例として、教育委員会が直営事業でやっていますよと。教育委員会が直営事業でやっていました、その業態がこうでございます。したがって、この業態はこの法によってこう変わるんですよ、という説明をしてもらいたい。
○
行政管理部長 少し私の説明が長かったんですが、一言で申し上げますと、直営でやった市民ホールのうちの全部をですね、いわゆる管理運営をすべてこれを委託するということになりますと、もうこれは今主幹が答弁いたしました旧法上の規定がございませんから、指定管理者制度への即移行ということになるわけでございます。しかし、私のほうで先ほど答弁をさせていただいた、全部でなく、そのうちの一部ということが、これが今回の私どもが取り入れた委託契約の中でのいわゆる私法に基づく委託契約ということに基づいて、この契約を締結をしたということになるわけでございます。
○
松原敬司委員 本当にそれでよろしいんですね。法そのものがさ、すべてを委託している場合は指定管理に移行しなさいと。まず、すべてをしているかどうかという点はこの後の議論にします。そうじゃなくて、一部だとおっしゃいます。一部の場合には、法は予定しているんじゃないの、やっていい内容をよ。全然別個の私法なんて根拠を持ち出すまでもなく、一部なんだから、こういうことはいいよということを法は予定しているはずだよ。その目でもう一遍その法を見てみなよ。つまり、一般質問のときに市長が一貫して答弁しているように、県の指導で私法だよと。私法を持ち出すまでもなく、法は予定しているはずだよ。一部ならばだよ。我々は、一部委託しているなんて思っちゃいないぞ、全部委託しておいて何を一部と居直っているんだと、こういうことを言っているんだけれども、その議論も先に送って、法そのものが予定しているんじゃないですか。
○
行政管理部長 この点については、私ども正確にご答弁しておるつもりでございますけども、まず県との関係については、平成16年４月の委託契約について、県が言ったからこうということではございません。少なくとも私どもがこの指定管理者制度と地方自治法のいわゆる旧法と言われる管理委託業務、これらのいわゆる谷間の部分、今回、市民ホールの一部委託ということがどのような形でできるのかという、こういった判断の中で、私どものほうとしては一部委託ということで、民法上の規定のいわゆる業務委託は可能という判断にまず立ったわけでございます。そして今回、一般質問でご質問いただきましたわけでございますので、県にも確認をいたしまして、これは再三答弁いたしておりますけども、県としては、一般論として、いわゆる施設の修繕を自治体で行い当該自治体の自主事業も行っているというのであれば、一概に包括的な管理運営と位置づけなければならないものではありませんよと。したがって、私法上の業務委託は可能とされているということでございます。これを私どもは、松原委員ご指摘の全部なのか一部なのかという範疇の中で、私どもは一部催事委託ということで判断をいたしておりますので、まさしく修繕は私ども市が行っております。そして、自主事業も、これも教育部の社会教育課がやっているということであれば、この一般論としての概念がこの市民ホールには当然のことながら当てはまるので、この私法上の業務委託は可能だという判断のもとに16年４月１日に業務委託の締結に踏み切ったと。そして、改めてこのことを検証して、この県のご判断の一般論ということの中でもう一度検証をした結果、これは私どもの理解としては、業務委託は私法上の中で一部委託ということは可能だという、現在でも答弁に変わりはないということを改めて申し上げたいと思います。
○
松原敬司委員 私が部分を聞いているのを全面的に論文でお答えになることは求めていないんです。私自身がお尋ねしているのは、法が改正したことによって、これはいいよ、これはだめよと決めたわけだよ。そこの分岐点ははっきりしているんでしょうということをまず聞いているわけですね。そうすると、こういう場合は指定管理に移行しなきゃいけないよと、こういう場合はいいよと書いてあるのかないのかと聞いているんだよ。
○
行政管理部長 これは一言で、いわゆる全面的な業務委託ということであれば、旧法が既に失効――失われておりますので、適用がありませんので、これは指定管理者制度にいかざるを得ないと。これの選択のみでございます。
○
松原敬司委員 つまり法律はさ、ある日突然なんだよ。選択肢、これっきゃないよと決めたんだよ。そしたら、行政はそれに対応するのは当たり前の話だんべ、ごく素直に。法律が変わったら、行政はそれに類する、もしくそれで引っかかるものは、できるだけその法に基づいて執行体制をつくると。条例をつくる、予算をつくると。当たり前のことですよと聞いているの。
○
行政管理部長 ただいまご答弁いたしましたが、繰り返しでございますが、全面的な業務委託をする場合には指定管理者制度という選択しかありませんということでございます。したがって、私どものほうといたしましては、この市民ホールは全面的な委託ではない、細部の一部委託ということを申し上げておるわけでございます。
○
松原敬司委員 何で全面委託しなかったんですか。
○
行政管理部長 これも繰り返しでございますけども、先ほど２点についてご答弁申し上げました。１つは、いわゆる利用料、この徴収は現在でも市が歳入として持っておるわけでございます。この利用料の徴収、あるいは市の許可、これを市の許可ではなくて委託先が許可をするというような形で、こういったものをやっていくことが果たして、先ほど経営戦略の中の部分のいわゆる公共サービスの枠組みと民間サービスの枠組みを壊すという中で、市場メカニズムを導入したとしても、これやはり効率的な運営が検証されるかどうかという判断のもとで、これを全面的に市民ホールでいわゆる指定管理者制度に導入するということの判断が、一つでは少しやっぱり躊躇したと。２番目は、先ほどご答弁をしました、いわゆる市の方針として、その他の施設も含めて指定管理者制度の導入に対する方針、全面的な方針がまだ確立をしなかった。この２点において、私どもがなぜ市民ホールをそれでは移行しなかったのかということでご答弁をさせていただいたわけでございます。
○
松原敬司委員 全然答えになってないじゃない。何で全面委託しなかったのと。一部委託しなかった一部があるじゃない。そっち側の説明で、委託しなかった一部があるじゃん。何でしないの。それをやることによって、三浦市がこんなに損をするよ、こんなに不明瞭になるよ、だからしなかったんでしょう。そうじゃないの。
○
行政管理部長 繰り返しになりますが、先ほどのいわゆる効率性の運営に１つ方針が固まり切れなかったこと、それから市民ホールはＦＷいわゆる「うらり」が７月23日にオープンして以降、いわゆる直営で推移をしてまいりました。その間、そこには市民のサポーターという形で事業などへの市民の参加という部分がございます。そういった部分との連携、連結をどのように委託をするということ、すべて行政に委託をするということでそこが運営できるかどうかなどのですね――これは後ほどまた教育部のほうでご質問があればご答弁いたしますが、そういった部分について、全面的に委託をするということは、全部管理運営を委託するということになるのが果たして現段階において妥当なのかどうか。それよりも、一定のいわゆる経費の節減といういわゆる小さい枠組みの中で、この経費の節減ということを第一義的に考えた場合に、この先ほど私法による業務委託、一部委託という選択を16年の４月にとったということでございます。しかし、それがこの16年については運営をしてきましたから、そういう反省や、あるいは利点ということが見えてまいりました。そういったもとで今回議案は上程をしていると。46号で上程をしているということでございます。
○
松原敬司委員 じゃあ、反省と利点が見えてきたとおっしゃるぐらいでしたので、具体的にね、反省と利点を全部挙げてくれる。１点や２点じゃないはずだよ。つまり、全面委託をすることができたのに部分委託しかしなかった。あえてその委託しなかった部分のメリット、デメリット、当然あるわけです。それらが全面的に解決したから今回提案しているんだよ。それを全部首尾一貫して説明してくださいよ。したがって、方針はきちっと決まったんだよな。どの部分を委託管理するか、もう決まったんだよ。市の方針がよ。
○
行政管理部長 私どものほうとしては、この市民ホール、先ほど述べたような形で一定の教訓や反省点を持ったということでございますから、これは当然のことながら、18年４月１日に移行する前に、この市民ホールの中でどのような教訓を得たかというと、これはやっぱり経費の節減ということが、これはやはり十分考えられるということがはっきりしてまいりました。それから、いわゆる先ほど言いました市民との連動、これはやはり今の自治体の時代の潮流でございますから、言ってみれば、直営の時代はすべて職員が、机の配置から、照明から、音響から、清掃から、ピアノの搬入搬出からすべて行っていた。こういういわゆるみこしの担ぎ手という部分から、今、時代の潮流で求められているところのいわゆる自治体経営の中では、やはり企画運営、そういったプランナーとしての役割、三浦市の将来の文化芸術活動はどうあるべきかということを自治体の職員が考える時代に入ったということからすれば、そういった職員を今後やっぱり育成をしていくという観点からすれば、そういうプランナーの部分、みこしの担ぎ手の部分の分岐点が、この場面でいわゆる担ぎ手としての委託業者にそういったことをお願いしていくということが可能だと。そのことによって、いわゆる市民のサポーターとのここがですね、サポーターが全く連動、支援できないかというと、そこは引き続き市の社会教育のところで連動できる仕組みが、これはきちっとできるということが検証できたわけでございます。
そういったことが積み重ねられる中で、私どもも、この市民ホールの委託ということの最大の目的であるいわゆる経費の節減ということは第一義的に、これは市民ホールに限らず、指定管理者制度の部分についてはあるわけでございますので、そういったことの目的の達成はできると。そして、さらに市民サービスの向上などにかかわる、いわゆる市民のサポートとの連動はできるというものの判断の中で、今回、議案の上程をしているというところでございます。
○
松原敬司委員 今のお答えとのかかわりでいけば、率直に言って――そうすると今まで市民ホールというのを運営してきて、市の職員が非常に苦労して無能だったわけだ。そして、いろんなお手伝いしてくれる人との連携もうまくいかなかったんだと。だから、プランナーの能力を持っている、そういった事業体をこの指定委託管理にしてまいりましょうと、こういう方針になったという論理になるんだよ。
○
行政管理部長 私の答弁は、そういうふうには発言してございません。まず、市民サポーターとの関係では、うまくいかなかったということではございません。そのことを大事にするために、業者に委託した場合には、その市民との連携、サポーターとの支援という部分がうまくいかなくなる場合が懸念されるというふうに言ったわけでございます。
しかし、そこは改めてご答弁いたしますけども、社会教育の職員の部分が、そこは市民サポーターとの連携をすることによって、いわゆる指定管理者制度の業者に委託をした場合においても、そこは支援ができるということを言ったわけでございます。
２点目の、無能とは言っておりません。私どものほうとしては、そういう職員が、照明、清掃、あるいはピアノの搬入搬出など、いわゆる役務の部分についてはこれは市場開放の部分でございます。規制緩和がされたということがあって、民の役割、民の雇用の創出、あるいは民の参入ということが可能なエリアだから、そういう意味では、表現が適切かどうかわかりませんが、いわゆるみこしの担ぎ手というのは、そういういわゆる使役、いわゆる労務の提供という部分について民にそれをお願いしようというふうにご答弁をさせていただいたところでございます。
○
松原敬司委員 何と言えばいいのかな。本当は活字でね――言葉でべらべらべらべらしゃべってもらっている間にインプットし切れないんだけども――本当は活字でね、全部まとめて活字に基づいた精査をしたいというほどの内容なんですよ。そういう内容にしてしまったのは、一般質問に対する市側の答弁なんだからね。一般質問が、ああいう一般質問の論議過程を経ていなかったら、この問題の処理はまた別なんだから。あなた方の答弁そのものが、別の答弁をしたことによって起きている問題点が浮き彫りになっているわけ。先に法制度は変わったよと。本来なら、自治体はそれに素直に連動して法制度に基づいて対応するんです。対応して、ああ、ここの部分はちょっと無理だなと。だったら議会に言うんですよ。法制度はこのように変わったけれども、当三浦市においてはこの猶予期間はこのようにさせていただきたいと。そういう委託契約を結びますと。これが、行政が予算執行する基本姿勢なわけよ。それをやっちまってからね、もうあと何カ月しかないんだよ。もう来年度予算編成なの。それに向けてある日突然なんだよね。
ここの提案理由書によれば、平成15年９月に地方自治法の一部が改正されたと。これだけ素直に読めば、あなた方の答弁出てこないんだよ、指定管理者制度が導入されたことに伴うよ。三浦市民ホールの管理運営について、民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに管理経費の削減を図るため、指定管理者制度を導入することに決めたと。要するに、法が変わったから、指定管理者制度、我がほうの体制がとれたからやると決めただよ、と書いてあるだけでしょう。一部だの全面委託だのという概念なんか入る余地ないよ、この中に。つまり、法が変わって、次の４月１日施行の体系の中に、市側としては、その間にまず指定管理者制度について、法が変わったことについては、こういう基本方針を持つよと。まず市民ホールを検討したよと。しかし、市民ホールの検討については、まだおのおの微妙に詰め切れない部分があるので、平成16年度４月１日の予算執行に当たっては旧来どおり委託契約でいきますよと。そして、それらが済んだからこうだよという説明があってこれが出てきたよ。だれも反対しないよ、これ。質疑なしだよ。――質疑なしはうそだよ。そうかよ。わかったよ。
ところが、根拠がさ、経過措置の中で処理しましたよと。いやいやいや、そうじゃないよと。私法だよと。地方自治体がみずからの業務を外部に向かって発注するんだよと。それを私法によって契約を結んだんだよ。あなた方は、議会にそれを納得しなさいと言っているの。私法だという、つまり改正法に基づかない事業執行を認めろと言っているんだよ、あなたは、我々に対して。それは私たちは認めるわけにはいかないよと言っているんだ。問題整理をきちんとして、議会に対してね、こういうことで、こうでこうだからひとつと。これが１つよな。
２つは、もうここまで来ちゃったらはっきり言っちゃうけど、こういうことで問題点があるから、それを早く解消するためにご協力願いたいというのが、審議をお願いする側の基本姿勢だというふうに一般質問では言ったわけだよ。それに対する市長の回答は非常に明快であった。県のご指導に従ってやったまでだよと。それで、事務方が答弁したとおりだと。どうぞ自由に審議してくれやと言っちゃったんだよ。言っちゃったから、この議論、納得がいかないよという議論に今なっているわけだよ。
本当は、それでも続けさせてもらえれば追加説明は何十時間でもやれるけども、答えてくれるまで、納得するまでできますけどね、ちょっと保留させてもらって、疲れたから。
○
土田成明委員長 他に。
○田辺冨士雄委員 今、部長からのご説明、わかりました。
その前に、私はまずこの間の代表者会議の中で、助役からの報告では、県に聞いた限りでは問題ないという、私はそういうふうに理解したんだけれども、翌日になってちょっとニュアンスが変わってきたのかなと。県のニュアンスが変わったのかなということでずっとあったんですけど、これは小林委員から当日の９時50分県に連絡したと。それから、３時20分までずっと延々とあいていたということですから――これに対してどうのこうのと聞くつもりもないけれども、ちょっと私、このことに対して随分空間があったなと、自分ひとりでそういうふうに思っています。
それで、ただいまのこの議論の中で、まず申し込みの効率化について、今現在、海業公社と教育委員会、これ、市民の方があそこへ申し込みに行くのに、すごくどっちへ行っていいのか迷うわけですよね。この辺がどのように変わっているのか、それをちょっとお聞きしたいと思います。
それと、先ほど経費節減ということで説明がありましたけども、これはどのくらいの経費節減があって、またどのぐらいになるのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○
社会教育課長 申し込みにつきましては、海業公社のほうに申し込んでいただいたり問い合わせというようなことで、一貫して海業公社が窓口になっております。
それと経費節減というようなことですが、私どものほうで試算したところ、約500万円ほどですね、指定管理者制度を導入することによって安くなるのではないかというふうに考えております。
○田辺冨士雄委員 これだけ聞けばいいです。500万ね。はい、わかりました。
○小林直樹副委員長 指定管理者制度そのものなんですけど、法律のところでは、今までの管理委託制度と指定管理者制度、大きく２点違う点があるんですよね。１点目は管理委託、旧法ですね、管理委託は丸々民間が参入できない。管理は地方公共団体の50％以上を出資した法人じゃないとできないよという規定がされていますけれど、指定管理者制度では、株式会社、完全な民間でも管理者・受託者になれるというのが旧法と新法の違いです。もう１点は、前の法律、管理委託では行政処分、市民ホールなんかですと利用許可ですね、許可をするという行政処分ができなかった。しかし、指定管理者制度ですと行政処分等をすることができる。というこの２つが、旧法にいう管理委託と今度の指定管理者制度との違い。ですから、管理委託から管理代行になるというのが、大きな、２点の違いをあわせて言うと一口で言えると思います。
何を管理委託者制度で私が危惧するかというと、地方自治法の244条の１なんですけれど、普通地方公共団体は住民の福祉を増進する目的を持って施設を設置する、これが公の施設です。正当な理由がない限り住民が公の施設を利用することを拒んではならない、住民が公の施設を利用することについて不当な差別的扱いをしてはならない、と規定がされています。10月15日の経営戦略会議、先ほどるる説明していただきました。今管理委託されているところは、無条件と言ったら語弊があるかもしれないけれど、指定管理者制度にしなさいよ、直営のやつは指定管理者制度に原則としてしろよと。直営を堅持するならば、その理由をはっきりさせなさいということが決まったそうでありますけれど、それを18年の４月までに決めろというふうに決めたみたいです。そうしますと、自治法で定められました公の施設のさっきの設置目的、それと利用の公平性が守られていくかどうかというのが危惧をするんですけれど、その辺はどういうふうに考えますか。
○
社会教育課長 まず、その辺の利用者への公平性の確保というようなことで、条文で言いますと第５条に「指定管理者の指定の基準」というようなことがありまして、その第１号に「住民の平等利用が確保されること」というようなことで明記されておりまして、そういう中で指定管理者に指定をするわけなんですが、先ほども言いましたようにあくまでも管理の代行をお願いしていただけるというようなことで、最終的な責任は教育委員会であり市であるというようなことを踏まえて、その辺、平等に利用されるよう我々も関与していかなくちゃいけないんじゃないかというような、そういうような気持ちでございます。
○小林直樹副委員長 先ほど言いましたように、指定管理者制度になりますと、許可権――この許可権については、使用の許可の許可権ですけど、警察の立ち入りだとか、そういうものについての許可権というのではないんですけれど、その許可権を指定管理者に与えちゃうわけなんですよ。そうすると、住民の平等利用が確保されることというのは、どういうことで担保するわけですかね、実際には。
○
行政改革推進担当主幹 施設の公平な利用ということで、これはうちのほうではいわゆる選考の基準だとか、協定書の中でそれを結ばせてもらうとともに、やはり実際の利用者の方からの声とか、それからモニタリングをさせていただきながら実態を把握し、もしそういうことがあれば、業務の改善命令、それから最悪の場合には指定管理者の取り消しということでもって対応させていただくつもりでございます。
○小林直樹副委員長 協定書をこれから結ぶんでしょうけれど、第７条の２ですかね。そうすると、この協定書の中で、その辺の細かい、先ほど私が言いました公の施設の目的、利用の公平性についてはきちっとうたうということですか。
○
行政改革推進担当主幹 もちろん基本的な部分から、それから施設によってはもろもろの基準が異なる場合がございます。そうした部分を細部にわたって、その施設の目的にかなった基準により協定を結ばせていただくということでございます。
○小林直樹副委員長 それと、モニタリングをするというふうに言われていたんですけど、例えば市民ホールのモニタリングというのは、何カ月に一遍利用者にモニタリングをするということですか。
○
社会教育課長 今おっしゃいましたようなモニタリングというようなこと、私ども何カ月にというようなことをちょっといろいろと検討をしているわけなんですが、そういう中でやはり毎月そういうような、例えばどういうような苦情があったとか、どういうような状況で使われているとか、そういう事業報告とか苦情とか、そういうようなものをあわせて、そういうふうな評価というんですかね、事業評価といいますかね、そういうようなものを市のほうに教育委員会まで上げていただければというようなことを考えております。
○小林直樹副委員長 するとモニタリング、苦情というのは受託者が行うんですか。それじゃ、受託者に苦情をするという、受託者への苦情をモニタリングというの。モニタリングと言えばモニタリング、言葉だとそうだけど、それは違うんじゃないかな。
○
社会教育課長 モニタリングにつきましては、やはり私どもが必要であるというような時点で、そういうようなこともやっていきたいというふうには考えております。
○小林直樹副委員長 経費はどのぐらいかかるんですか、毎月。
○
社会教育課長 そこまでちょっとまだ積算をしておりません。
失礼しました。私が言いましたのは、いわゆる受託者から毎月の事業報告とか、どのような苦情があったとか、そういうようなものを報告していただきたいということを毎月上げていただいて、我々もそういうような実態を把握したいというようなことでございます。
○小林直樹副委員長 私が言うのは、公の施設の設置目的、市民ホールだとすると、目的に市民のコミュニティ形成及び芸術文化の振興と向上を図るために設置してあるわけですよ。その目的が図られたり、利用したいということの許可などの公平性というのを、行政が受託者に対してどうやって、公の施設の目的を達成する、公平性を担保するというのを、行政が受託者に対してどういう働きかけをするんだ。利用者にモニタリングしますよと。これはいいことだと思うんですよ。今の指定管理者、どこになるかわからないですけど、そこをやってもらっているけれど、どうですかと利用者に聞くのが一番いいと思うんですよ。だから、モニタリングを本当にやってもらえればいいなと思っているんですけど、それはだから行政でどのぐらいやるのかな、どのぐらいの経費がかかるのかなということなんですけど。
何か指定管理者に任せてね、それの管理のほうが金かかっちゃったなんていったらさ、節減も何もあったもんじゃないから。
○
社会教育課長 早い話が利用者からアンケートをいただくというようなことですので、特にその辺の経費がかかるというようなことはちょっと考えておりません。
○小林直樹副委員長 「うらり」をつくるとき、市民ホールができる、非常に喜んだり――悲しんではいないけど、悩んだりなんかしてね、ああ、やっと三浦に文化会館ができるんだな、文化施設ができるんだな、ああ、よかったって思ったり。いや、あの施設ね、何で２階にできちゃうのか、２階だと舞台装置の大道具なんかを上げるのがちょっとできないじゃないかなんていう議論をさせてもらいましたよ。それで、文化施設の建設費用を使う使わない、本当にいいのかなんていう議論もさせてもらって、その中で、単なる貸し館ではないですよ、自主企画イベントを教育委員会としてやったり、市民参加でね、先ほど
行政管理部長のほうが述べましたサポーターの人たちが、市民の人たちが応援してくれたり、運営委員会をつくったりなんていうので、本当に市民参加で職員と一緒になってあそこの施設を盛り上げていこうじゃないか、市民のコミュニティ形成と芸術文化の振興を図っていこうじゃないかというのでつくったわけですよ。
そのときも、例えばこれは前の市長さんの言葉で申しわけないんですけど、三崎には青少年会館がありますと。南、初声には市民センター、公民館がありますと。そこで練習をして、その成果を新しくできる市民ホールで披露してもらう。３つの今ある会館と連携をとって、市民ホール、よくしていきましょうなんていう議論もしたわけですよ。それがことしの４月に委託をされ、それで今度指定管理者の条例も出てきて、今回補正予算の審議をしているわけですけれど、こういうのだと、本当に市民、利用者との協働関係というのが、連携というのが、もう指定管理者になっちゃえば民間の株式会社が入ってくるかどうか――入ってくるというのを想定するわけですよ。連携をとっていく。市民サポーターがどうやって絡んでいく。運営委員会がどうやってフォローをしていく。またそれを、さっきの繰り返しになっちゃいますけれど、教育委員会、行政が管理、監督、指示、指導をしていくのかというのが非常に見えにくい。設置されたときの議論から大分後退しちゃうんじゃないのかなというのを危惧しているんですけど、その辺はどうですか。
○
行政管理部長 この指定管理者制度へ移行する過程の中で、私どもも、今委員がご懸念をされている、最も懸念をしているところは、実際に、実践部隊の社会教育のそれぞれ館長を初め職員でございます。ここが崩れてしまいますと、やはり市民協働のチャンネルが壊れる。結果として、今、ようやく市民ホールができて、やっぱり市民の皆さんが支えて、本来的な意味での協働という概念の中で、自主運営なども実際に参加をいただいたり、委員長なども「海潮音」でご奮闘いただいたりということ、あるいは地域の中で音楽、コンサートなどがなかなかやっぱりここの中で芽生えなかったと。そういった一こま一こまがやっぱり芽生えつつあるこの中で、そういったことが壊れてはまずいよというご懸念だと思います。このことは、社会教育課の館長兼務でございますけども、最も職員、教育部のところが一番心配しておりまして、私どもがむしろそれをいわゆる行政改革の名のもとで市民の心まで捨ててはいけないと、こういうことを担当課のほうからも言われてきたわけでございます。
したがいまして、ここは後ほど社会教育課長がご答弁いたしますが、やはりそこのところを抜いてしまいますと、単なる貸し館の業務、そして単なる丸投げということになってしまいますので、そこを私どももこの指定管理者制度に移行する上で、先ほどのいわゆる経費の節減を第一義的に考えました、確かに。これはいわゆる一部委託という形で途中下車をして、そしてもう一回乗りかえで指定管理者制度をしていく上で、本当にそのことが業者にすべて運営から許可からそういったことをやったとしても、その心や市民との協働ということが、これが打ち消されないようなスキームをどういうふうに考えるかということが一番実は懸念された部分でございます。ここのところをぜひご理解賜りまして、社会教育課長のほうから具体なところをご答弁させていただきたいと思います。
○社会教育課長 確かに委員さんがおっしゃったように、市民ホールができて、市民の方のいわゆる芸術文化の振興が高まってきたということは、私もひしひしと感じているわけです。それで、市民ホールの最大の目的は、やはり市民の方の発表の場というようなことで、委員さんもおっしゃったように、南下浦市民センターや初声市民センター、あるいは青少年会館ですね、かなり音楽のサークルとか民謡サークルあるいは絵画のサークルなどがそこで練習したり習ったりしているわけなんですが、そういう人たちが秋の合唱祭やら民謡大会あるいは文化展などに市民ホールを使って発表していることは事実でございまして、かなりそういうようなことで高まってきているというようなことを、この指定管理者制度が導入されたことによって衰退してはいけないということは私どももひしひしと感じているところであります。私も今、館長という立場で、催事につきましては海業公社のほうに業務委託をお願いしているところでありますが、館長という立場で、かなり土、日で催事があれば私もそういう立場で行って、何か苦情があるのか、あるいはうまく行われているのかと、そういう気持ちで土、日もできる限り出させてもらっているというような状況でございます。
それと、指定管理者を導入するに当たりまして、例えば自主企画などにつきましても、できるだけ市民の方が希望しているような、望んでいるようなものを反映できるような企画書とか提案書などを出してもらうように、その辺も指導していきたいなというふうには考えております。
○小林直樹副委員長 そんな指導は可能なんですか。指定管理者制度になったときに、自主企画も反映していくというのが実際可能なんですかね。
○社会教育課長 それは私は可能と思っております。
○小林直樹副委員長 確かに市民ホールができて、できた当時は管理職、館長と担当者がいて、本当にいろんなことを相談に乗って、そこの設備をやりくりするのも大変だったと思いますよ。昨年からは担当者１人で、本当にそれも大変だったと思うんですよ。今度16年４月、ことしの４月にそういう海業公社のほうに委託をしたということで、やはりこの16年の４月を境に、例えばサポーターズ運営委員会と市民ホールという――市民ホールって、公の施設っておもしろいもので、施設ですから物ですよ、物。だけど、物にはいろいろくっついているソフトな面が入っているわけですよ。その中の運営委員会だとかサポーターズというのがくっついているわけですよね。それが16年の４月に委託をされたことによって、物が海業公社のほうに委託をされちゃったわけで、そうするとサポーターズだとか運営委員会が、そこの物につくものが要するに行っちゃったと。教育委員会とはついているんでしょうけどね――という現象になっているんじゃないのかなと。催事を海業公社に委託しているわけですから、例えばその催事についてサポーターズと海業公社が何かやるとか、運営委員会と海業公社が何かやるとか連携をとるとかなんていうのがなくなっているんじゃないですか。
○市民ホール館長 今言ったサポーター、いわゆる自主企画イベント実行委員会、これにつきましては、いわゆる今現在はですね、自主事業につきましては教育委員会が実施しているということでございます。それと、あわせて自主企画と、もう一つ教育委員会で催事として行っておるのが「海潮音」でございます。これにつきましても、教育委員会が主体となって実行委員会にお願いして行っているところでございます。そういうような関係で、ことしにつきましても自主企画は現在３本やっております。その大きなイベントとしては、この10月23日に須坂市の少年少女合唱団の交流音楽会、そのためにサポーターの皆さんに大変お骨折りいただいて、少年少女合唱団の結成式から練習から、そして発表会という、そういうような大変なご苦労をしていただいて発表をしていただいたという経緯もありますし、先日も「社会を明るくするプロジェクト」というようなことで自主企画と。保護司会、それから更生保護女性会の皆さんと協賛で実施したというような、そういうような経緯もありますので、その自主企画についてはあくまでも教育委員会が主体として行っていると。それから「海潮音」につきましても、８月７日ですか、これも海潮音実行委員会の方たちにお願いして、教育委員会が主体といいますかね、実施しております。そういう観点からしまして、そういう関係が薄れてきたというふうには、私はちょっと今現在では思っておりません。
○小林直樹副委員長 運営委員会は何回ぐらい開かれているんですか、16年の４月から。
○社会教育課長 運営委員会につきましては、今のところ開いておりません。これから開くことを考えております。
○小林直樹副委員長 15年度は何回ぐらい開いたんですか。
○
社会教育課長 ２回開いております。
○小林直樹副委員長 何月と何月。
○
社会教育課長 ６月と３月でございます。
○小林直樹副委員長 ３月というのは16年の３月。
○
社会教育課長 そのとおりでございます。
○小林直樹副委員長 何で今年度はまだ開かれてないんですか。
○
社会教育課長 現段階では、ちょっと開けられなかったというようなことでございます。また、今年度も開くことを考えております。
○小林直樹副委員長 それは教育委員会が招集するということですね。
○
社会教育課長 そのとおりでございます。
○小林直樹副委員長 市民ホール、市の施設ですから、例えばさっき苦情のアンケートとか何とかという話もあったんですけど、実際に利用の際にトラブルや苦情が――これは指定管理者になった場合ね――トラブルや苦情があった場合、想定で申しわけないんだけど、どうなりますかね。
○
社会教育課長 トラブルにも大小あろうかと思いますけども、そのトラブルについては、まずは指定管理者のほうで受けとめていただいて、その結果を教育委員会に報告していただくというようなことですね。そしてまた、今言いましたように大小の中の大きい部分につきましては、やはり教育委員会と指定管理者と協議していかなくちゃいけないのかなというふうには思っております。
○小林直樹副委員長 例えば直接教育委員会に苦情が来た場合、どういうふうに扱いますか。
○
社会教育課長 それはやはり教育委員会で受けとめまして、その事実関係等を調べるために、やはり指定管理者等の事情聴取を行って対処していきたいと思います。
○小林直樹副委員長 そうすると、指定管理者がいるからそっちに行ってくれということじゃなくて、教育委員会で苦情については直接扱うということですね。
○
社会教育課長 そのとおりと考えてよろしゅうございます。
○小林直樹副委員長 例えば指定管理者になると、今、行政の側のチェックというふうに聞いたんですけど、例えば議会と指定管理者との関係というのはどういうふうになりますか。
○
行政改革推進担当主幹 議会と指定管理者の関係でございますけども、実際の運用本とかを見ますと、確かに議会と指定管理者の間というのは抜けたような書き方がしてあります。ただし、またほかの運用本を見ますと、あくまでも公の施設の設置主体者である市の委託料でもって運営をお願いするわけですから、そういった中で例えば予算・決算、そういった部分では指定管理者にかかわるお金が動いていますので、そういった部分の議会での監視というのはできると思います。また、これの監査も、一定の経理の部分についても監査委員の監査も可能だということで我々は理解しております。
○小林直樹副委員長 例えば指定管理者で管理してもらって、運営について、予算・決算は委託料で出てきますから、数字でその結果やるんでしょうけど。例えば何かあっちゃいけないことなんだけど、苦情を受けちゃったよ、苦情があったよ、委員会で取り上げたよ、そしたら「いや、指定管理者のことですからわかりません」と言うのかどうかわからないけど、その辺は行政がつかんでいれば行政のほうに言えるんでしょうけど、例えば議会が指定管理者に議会に来てもらおうじゃないか、事情聴取という言い方がいいのかな、ちょっとお聞きしたいよというふうになった場合、どうなるんですか。
○行政改革担当主幹 先ほど申し上げましたとおり、いわゆる管理の業務にかかわる経費の部分については、監査という立場から、経理面についての書類の提出だとか、あるいは出頭を求めて事情を聴取することは可能と思いますけど、それ以外のことは、我々の知る限りではそれはちょっと難しいという理解でおりますけども。
○小林直樹副委員長 さっきの答弁と全然違うじゃん。公の施設の目的を達成するためにチェックしていこうじゃないか、公平性を保つために担保していこうじゃないか、これは行政がするんであって、議会はできないわけ。そんなさあ、そんな……、だめよ。公の施設だよ。市の金でつくった施設の運営について議会がチェックできないなんて、そんなのだめだよ。
○
土田成明委員長 質疑の途中ですが、暫時休憩させていただきます。再開は４時05分。
午後３時36分休憩
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――
午後４時05分再開
○
土田成明委員長 それでは、再開いたします。
質疑を続行いたします。
○
行政改革推進担当主幹 先ほど議会と指定管理者の関係がどうなるかというお問いありました。今、休憩中にいろいろ調べました。そういった中で、１つは、現在上程中の三浦市民ホールの中で指定管理者導入についての条例改正を行っておるわけでございますけども、これが議決を得られますと、具体の指定管理者の選定に作業が入っていくわけです。最終的には、その選考委員会の中でもろもろの観点から指定管理者候補を選びます。そして、最終的には、選定に至ったいろんな資料をもとに議会に指定管理者の議決を求めます。そういった中で議会との関連が出てきます。
それと、調査権とかという部分がございました。それは地方自治法の109条第８項の中に「常任委員会は、当該地方公共団体の事務に関する調査又は審査のため、必要があると認めるときは参考人の出頭を求め、その意見を聴くことができる」としておりますので、議会のほうで必要があれば条文に基づいて出頭をお願いすると、意見を聞くことができるということでございます。
○小林直樹副委員長 議会のチェックは自治法での参考人に来てもらうという形でしかなくて、公の施設の運営のところでは、指定管理者への直接的なものというのはその手続をとらないとだめということですかね。
○
行政改革推進担当主幹 今の法の中では、そういう理解でよろしいかと思いますけれども。
○小林直樹副委員長 例えばそういうことを協定書の中にうたえないんですかね。何かあったら議会に来てもらうなんていうのは、協定書には入れられないんですか。
○
行政改革推進担当主幹 このたび、こういうご質問があるということを想定していませんでしたので、ちょっとこれは神奈川県とか、内容を説明の上判断を仰ぎたいと思いますので、ちょっとの時間をいただきたいと思います。
○
行政管理部長 今の部分のご答弁は、冒頭、主幹のほうで自治法上の109条の８項の部分について、そういうできる規定を申し上げたわけでございます。
さらに、日常的ないわゆる苦情あるいは問題点の指摘に対して、議会のご指摘が日々の業務の中で受託者にできるかと、こういうことについて私どものほうで日々の業務について想定をしておらないものですから、基本的には日々の業務はいわゆる公側、いわゆる市のほうでそういったものについてのチェック機能あるいは管理、こういったことをしておるわけでございますので、その点では行政側に議会側からそういった申し出などをしていただくということは十分可能だと思います。しかし、主幹が申し上げておりますのは、日々の業務の中でそういうできる規定ができるかできないか、このことについて私どもがここでできるということはなかなか申し上げられないと。つまり何か問題が起きましたよと、そしてそのことについて参考人を招集すると、これはできる。109条の８項でできると。
○小林直樹副委員長 ８項なの。５項じゃないの。
○
行政管理部長 109条の８項というふうにご答弁しておりますが。
○小林直樹副委員長 それは古いよ。たしか５項じゃないの。……いいですよ。
○
行政管理部長 というふうにご理解を賜ればと思います。
○小林直樹副委員長 そうすると、例えば議会の委員会に呼ぶのに……。
○
行政改革推進担当主幹 ちょっと答弁を訂正させてもらいます。先ほど自治法の109条の８項と言ったんですけども、これは５項ということで、申しわけありません。
○小林直樹副委員長 そうすると、委員会に呼ぶ手続としては109条の５項があるんで、参考人、出てください、出頭を求めその意見を聞くことができる。だから、出頭してもらうかどうかというのは議会の意思決定になるかと思うんですけど、往々にして出てきてくれと言ってなかなか出てきてくれない。今までも何回かあったけど、来てくれなかったよね。何か議会のほうも困っちゃったりなんかもしちゃっているんですよ。そうすると、協定書の中で、そういうことがあったらば指定管理者・受託者は出頭をするなんていう協定はできますか。
○
行政改革推進担当主幹 いわゆる管理を運営をする中でもいろんな法がございます。例えば施設によっては消防法だとか、危険の関係の法に基づく管理をしなくちゃいけない。そういった場合には、もちろん法は課せられますので、ですから法の中で、やはり法令関係を遵守することということでもって１項盛り込んで、説明してやればそれは可能だと思います。
○小林直樹副委員長 いや、だからね、指定管理者制度そのものの不備と言っちゃ皆さんに悪いのかだれに悪いのかわからないけど、私からするといろいろ危惧するところがあるんですよ。それはさっきも言ったように設置の目的、利用の公平性を担保しなきゃいけないというふうに私思っていますから、そうすると、その担保には行政のチェック、議会のチェックというのがあるわけですよ。そうすると、議会が市のほうにチェックする。それは指定管理者のやっていることですよなんていうふうに言われて、じゃあ指定管理者を呼ぼうよ、109条の５項で呼ぼうよなんていったときに、いや、私は指定管理者だから行きたかないですよなんて言われちゃった場合、議会のチェックが及ばないわけですよ。そうすると何ができるかというと、今度は行政と指定管理者との間で協定を結ぶというふうになっているわけですから、その中で、さっきいろいろと苦情についてだとか、いろいろ協定しましょうなんて言ってたっけ……、なんていう中で、109条の５項、そんなことがないほうがいいに決まっているんですけれど、それに出頭することなんていうのを協定書の中に入れられるかどうかお聞きします。
○
行政管理部長 現在委員のほうで想定されている部分というのは、かなり重大な問題がいわゆる受託者のほうで起こったということを想定してのご質問だと思うんですね。何が起こるか。そこのところを、いわゆる条例の第８条で指定管理者の指定の取り消しということをうたっておるわけでございます。このことはとりもなおさず市長は、この指定管理者がいわゆる著しくこの取り消しをするような行為、こういったことを行うということが、私どもが想定をして、その行った場合にはこういう取り消しという行為がありますよということでございますので、これはすぐに高いハードルの取り消しというところに行き着くまでの間に、私ども行政側のほうで当然、こういった受託者に対していろんな点で調査あるいは指導、指摘、こういったことをしていくわけでございます。もちろん場合によりますれば、こういったことが議会からのご指摘、ご意見ということが十分想定をされると。その場合は、先ほど主幹のほうでご答弁させていただいた自治法上の109条の５項に則してそういったことができるということで、それを協定書の中に織り込むこと、了解をいたしましたとこの場で判断するには、少し私どものほうでは軽々にここでわかりましたというふうには言えないという部分ということでご理解賜りたいということでございます。
○
四宮洋二委員 今の部長の答弁なんだけど、私ども、過ぐる勉強会での担当のほうの説明によると、仮にハードルを越えた大きな問題に限らず、例えば施設の物の事故、それからいろんなトラブルが発生した場合は、受託者とお互いに協議をしていく、その都度協議していきたいと。その協議の中身はどこまでの範囲だと言ったら、まだまだ検討中でございますと。こういうご説明があったんですが、いかがですか。その都度協議してまいりたいと思いますと具体的には……。
○
行政改革推進担当主幹 今の責任の関係でございますけども、確かにこの自治法の中では大枠については規定してありますけど、細かい部分については、確かに各自治体、指定管理者制度を導入している自治体によって協定の内容は違います。我々が知る範囲の中では、やはりその原因が例えば指定管理者の原因によるものなのか、あるいは公の施設設置者の原因でもって例えば事故が起きた、それを負担する部分については、その原因者が負担するということで取り扱っているところが多いということは申し上げられます。
○
四宮洋二委員 申し上げられますと言ったって、それは一つの一例かもしれないけども、本市が扱うその業務委託というのかな、そこの内容を言っているのであって、市として今後の契約の中にどのように位置づけされているんですかということを聞いているの。本市の姿勢はどうなんですかと。――本市と言っていいのかな。公募に応じて、その方が業界の方、または団体の方が先になって例えば事故が発生し、そんなハードルを越えた事故じゃない、軽微なものだと、それはどうなんですかと言ったら、その都度協議していくと。他市の一例じゃなくて、三浦市としてどのような協議をして、どの程度の範囲まで……。だって、条例出している以上、そのぐらい規則や附則や、公募されて扱う人たちとそのぐらいのものは詰めていかなきゃ。発進しちゃっているんだよ、実態は。ことしの４月１日から動いているんですよ、実態は。発生したらどうするんですか。
○
行政管理部長 現行施設においても、このことは当然のことながら想定されるわけでございます。いわゆる施設の設置者、これは市でございますので、その市の過失責任があるか。具体に申し上げますと、その施設に安全性の問題において重大な過失があると。これは当然のことながら、その過失責任は市であると。しかし、その市の施設の中で、いわゆる運営上の問題として受託者が何らかの例えばそこに……これは想定でございますので。ここに従来ある階段を使わずに別の高い階段を使ったために市民が転倒してしまったと。これは想定例でございますので、そういった場合においては、これは受託者側の過失責任ということが問われると。そして、主幹が、その都度協議するというのは、お互いに過失責任がどこなのかということは、これから発生するさまざまな事故の中で、これは協議をするということがその都度出てくるでしょうと。しかし、協議をせずにですね、これはもう明らかに公側にあるのか、つまり市側にあるのか、あるいは受託者側にあるのかということは、これはその事故、事故によって、あるいは事例、事例によって判断をし、公側はその過失に対して相手側にそこの賠償責任を請求するということは、当然のことながら発生していくということを申し上げているというふうにご理解賜ればと思います。
○
四宮洋二委員 わからないんだけどさ、じゃあ、原因が発生したら――これは繰り返しになるけども――原因が発生したら、まず１点目、どこがどう判断して協議していくんですか。その辺、具体的に取り決めになっているんですか。だれがその原因を究明し、原因が発生した場合、どこがどういうふうに判断して、その協議はどういうふうにしていくのか。それは受託側と市と両方がいるから、それはわかるんだけどね。
今、部長は一例を挙げて、こういうふうなときはこういうふうにやっていきたいと考えているというのはわかるんだけども。ソフトの面、ハードの面とか、ハードルが高いとか低いとかっていう話じゃないと思うんだよな。実際の施設を貸しちゃってお任せしちゃった以上は、けが人が出たとか何が出たとか、地震が来てひっくりけえっちゃったとかさ、変な話、火災が出たときにその都度協議しますなんてやってられないぜ。
○
行政管理部長 これは実際の施設を管理する地方公共団体の例をとりましても、いろんな施設の中で、これを開催する主催者側に、これはいろんな想定があるものですから、一つの仮説としてお聞き及びいただきたいと思いますけども、そのホールの中で一つの催し物があった。その主催者側、つまりそのイベントならイベントを主催する側に過失があるという例もあると思います。それから主催者側ではなく、その運営を受託した側のいわゆる管理上の問題、例えばそこでたまたま机を放置したために、置かなくてもいい机のところに誤って乳幼児が転んでしまってけがをしたとか。しかし、そうではなくて、先ほど申し上げましたような通常の階段の中でお年寄りが転倒してしまったと、そういうさまざまなケースが想定されるでしょうと。そのことは数限りないと思います。しかし、その辺の安全管理と、そして適切な処理に基づく過失責任、こういったことをそれぞれ協議をしていこうということでございまして、それは一般論として、私どもが設置者としてすべて設置者が責任を負うということを想定しているわけではないというふうに重ねてご理解いただければというふうに思っているところでございます。
○
四宮洋二委員 もうこれでやめますけど、安心安全、環境問題は、今、杉山部長がいろいろ例を挙げて述べられましたけども、そういった細かい問題点は、あくまでもこの市民ホール条例が通過した場合、議決した後に、公募した業者とともに協議を――これは発生しないほうがいいんだけども――協議をしていくことには変わりはないわけね。確認の意味で。
○
行政管理部長 今、委員ご指摘のとおりのような形で運営をしていくということになります。
○小林直樹副委員長 109条の５のやつは、協定書に入れられるのかどうなのかというのは、入れられないということですか。協定書だからさ、いろんなことを想定してやらなきゃ。
○
行政管理部長 先ほど主幹がご答弁させていただいたように、そういった自治法上の規定、いわゆるそういう調査権に基づいて調査をすることができるというご答弁はさせていただいたんですが、委員のご指摘は、さらにそれを強化し、それをチェック機能として有するということを前提としてのご提案だと思います。したがいまして、私どもがこの場でその協定書の中に入れられないという、ピリオドで、それは絶対入れられないということもここでご答弁できない。一方で、ここで主幹が、想定をしていなかったということをかんがみていただいて、それは入れられると断定的にここはなかなか言えない。だとすると、これは……。
○小林直樹副委員長 一部入れられますとかよ。
○
行政管理部長 そのことも協議をしていないのは不備なのかということでは、私どもとしては、少なくともいわゆる行政側のチェック機能と議会側のチェック機能と、それから市民側のチェック機能、こういったことが相乗的に反映することを想定して先ほどのご答弁をさせていただいておるわけでございます。それをさらに強化をするというご提案はご提案でよくわかるわけでございますけども、それが全体的な指定管理者制度の中で、これは分権社会でございますので、それぞれの自治体のこの指定管理者制度の導入によって、いろんな適用の仕方があるわけでございます。そういったものをより私どもとしては精度の高いものにやっていくという意思はございます。そのことのご提案だと思いますが、しかし、今ここで担当部長として、それは協定書の中に盛り込んでいきますというふうにご答弁できないことは、ぜひご理解賜れないかなというふうにお伝えしているところでございます。
○小林直樹副委員長 いや、協定だからできるんですよ。民法上の、それこそ私法上の協定だから、それはできるんですよ。やらないのかやるかという話なんだよ、市の姿勢として。いや、生々しい話になっちゃうからやめようかなと思っているんだけど、そういうふうに言われちゃうとあれだけど、今度あれでしょう、市長、議員が社長をやっている――それは海業公社じゃないよ、完全なる株式会社だよ、小林株式会社社長小林直樹が受託できるんですよ。小林直樹が不正やっちゃった。出頭しろ。「いや、おれは議員だけど、小林株式会社社長小林直樹は別人だから、出頭しません」、できるんです。そうなっちゃうんですよ。今までは自治法の中で、旧法だと管理委託、業務委託は何ていう言い方をしているのかな、できないんですよ。兼業の禁止でできないんですよ、法律で。できなかったんですよ。それが今度できちゃうわけだよ、指定管理者だと。そういうときの歯どめとして、協定書の中で、何かあったらば、けがだとか何とか、それもいけないですよ。不正だとか何とか、これもいけないですよ。ないほうがいいに決まっているんだよ。だけど、そういうのを、今度新しい制度だから、指定管理者制度という新しい制度で、議員、市長が、私が会社社長でも兼業禁止から外されるんだから……。いいんだよね。おれの解釈が違っているんなら違っていると言ってもらっていいんだけど、兼業禁止が外されるわけだよ、指定管理者の受託者には。そういうことの歯どめで協定書の中に入れたらどうかというふうにも思っているんですよ。そのぐらい検討してなきゃ。それはけがだとか何とかというのはその都度やりましょうというのはわかるよ。だけど新しい制度で、市長、議員が社長の会社が受託できるという制度になったのに、そのぐらいのこと想定して協定書の中で入れますよと、議会のチェック考えていますというふうにしなきゃ、これは不備そのものじゃないですか。だめだよ、だめ。何回言ったらわかるかな。制度そのものなんですよ。嫌な思いをもうずうっとしてきたわけじゃん。
○
行政管理部長 今の部分が、なかなか私ども想定をする上でこういうことなのかなと。つまり兼業禁止規定が外れた。その場合に、１つの株式会社の中で著しい不正経理があったと。あるいは社会問題に発展したと。その場合において、そういうことの既成概念がきちっととれますよねと、こういうことのご質問なのかという、大変恐縮でございますけども重ねてお聞きをしたいところでございます。
○小林直樹副委員長 だから行政のチェック、それは行政の受託者という契約の中でやるんでしょうと。じゃあ、議会と指定管理者との間は何もなくなっちゃうんですよ、今の制度だと。そういう制度なんですよ。そこを担保するのにどうなのかという、私はここを想定して聞いていたわけ。何かあったら議会のチェックはできるんですかと。そしたらば、議会で参考人で呼ぶ場合は109条の５項で呼ぶからと、これは議会の決定ですよ。そうした場合、往々にして、いや、ちょっと風邪引いたとか何とか……。それは大変だけど、行きたくないという意思があって行かないということが想定されると。ならば協定書で、市長、議員の会社がそうなった場合――それはレアだと思いますよ、レアなケースだと思いますよ。だけど、そのぐらい想定して危機管理をしておかないと、嫌な思いをさんざんぱらしてきたんだよ、三浦市。指定管理者制度導入するときに、そのぐらいのことまで想定して、これはどうしたらいいんだ――検討していくのが行政マンじゃないのかね。第三セクターじゃなくてもいいのよ、もう。小林株式会社でいいんだよ。おれが不正しちゃったらどうするんだよ。
○
行政管理部長 今の委員の具体的な例ということは、私ども補助執行機関の職員として理解するところでございます。ですから、私の答弁のほうも、そういったことの趣旨を踏まえて協定書の中に盛り込むということについて検討する必要があるのではないかという……。
○小林直樹副委員長 検討しておかなきゃだめだよ。
○
行政管理部長 いや、ご提案に対しては、私のほうは答弁として、それは検討するということはできますと。しかし、ここで、協定書の中に入れなさいということに対して「わかりました」という答弁ができないということを再三申し上げているつもりでございますが、検討はもちろん重要な事項でございますので、そういったことを協定書の中に盛り込むという内容を、今ご提案ございましたので、検討をしていきたいということで再度ご答弁させていただきたいと思います。
○小林直樹副委員長 さっきの答弁と違うじゃん。さっきは、だって、わからないって言ったじゃん。検討、じゃあ、してくださいよ。それで結論出してくださいよ。
○
行政管理部長 わかりました。
○小林直樹副委員長 少し時間を置きましょうか、というレベルなの。
○
土田成明委員長 これは先に、だからこの議案は議案で決めておいてくれと。検討はしますよと、そういうことなんでしょう。だから、今すぐ検討すると言ったわけじゃない、この場で。
○小林直樹副委員長 でなきゃ、まずいんじゃないかと言っているんですよ。
○助役 何か大変私どもの答弁が歯切れが悪いというのか、そういう部分で大変申しわけないというふうに思っています。
今議論しているのは、いわゆる今後協定書を結んでいくわけです。要は指定管理者を決定をする、この行為も今後行われるわけです。今ご指摘のように、いわゆる建物自体は私どもの建物です。いわゆる行政の建物なわけです。ですから、今ご指摘のように、そういう中で単に議会のチェック、チェックと、こういうふうな表現をされていますから、なかなかそういうふうに議会のチェックができるように協定書にうたい込む、このことについては今言い切れませんというふうに担当が答弁しているわけですが、ただ、ご指摘のように、市の建物、これには変わりないわけです。ですから、全体の管理を委託するだけの話ですので、そういう意味で、その指定管理者を選定する過程において、こういうことは法的な別の規制があれば別個ですよ、でなければ、こういう業者、こういうことを言うことを聞いてくれる業者を私ども選定しますという言い方は、これはできるんだろうというふうに私は思います。ですから、そういう意味で、今後も含めてこの協定書の中にどういう文言で入れるか、これは別個ですよ。ですけども、今ご指摘のように、いわゆる行政が議会から監視を受けると同じような格好でそういうものを盛り込んでいきたいというふうに言っているのは、今、言い切れる、言い切れないはともかく、そういうふうに私どもがやっていかなきゃいけないものだというふうには思います。
○小林直樹副委員長 入れるの。
○助役 ですから、私どもは、今ご指摘のようなことをちゃんと受けてくれる業者選定、こういうことがあると。ただし、全面的に管理委託するわけですから……。
○小林直樹副委員長 指定管理者だよ。管理委託じゃないの。指定管理者制度。
○助役 指定管理者として選定するわけですから、その選定の最終はまた別の委員会で決定していただけるわけですけども、行政の建物でございますので、その部分では私ども、こういうこと、言うことを聞いていただきたいということをお話しの上で指定管理者を決めていくことは、これは可能だというふうに思いますので、そういう姿勢で私どもが臨んでまいりますと、こういうことでございます。
○小林直樹副委員長 指定するんなら、協定書に入れりゃいいじゃない。
○助役 文言は、これはどういう文言を使うかは別個です。ですから、あくまでも施設は私どもの施設です。ですから、これを指定管理者を選定するわけです。ですからこのこと、私どもの意向、今議会でご指摘いただいているわけですから、この意向を酌むという方向を私どもが示すということです。これはやりますよということです。
○小林直樹副委員長 協定書で示すしかないでしょう。
○助役 だから、それを示すということですから、そういうことで私どもこのものに当たってまいりたいというふうに私は答弁しているわけですので。
○小林直樹副委員長 協定書に入れるということでいいわけですね。
○助役 だから、入れる方向で私どもは示すと言っているんですから。
○小林直樹副委員長 だって、示すも何も、入れる方向じゃなくて、示すよってならないとさ、方向じゃわからない。
○助役 それじゃあ、お約束しましょう。それじゃあ、示すということです、私ども。
○小林直樹副委員長 入れるということね。協定書に入れると。
○助役 ええ。ただし、ここで一つだけご理解いただきたいのは、あくまでも指定管理者制度、これは法に基づくものです。ですから、そこの法の範囲というものが私ども今頭の中に……。
○小林直樹副委員長 いや、わからないなら、わからないと言ってもらったほうがいいの。そうやって言っちゃって、「じゃあ入れるんだな」「入れるよ」、いいですよ。後から問題になったらどうするの。という話なんだよ。
○助役 だから、あくまでも協定書ですから、協定書、条例に入れるということじゃありませんから、協定書は……。
○小林直樹副委員長 じゃあ、協定書に入れてください。
○助役 私どもの範囲でやるわけですから……。
○小林直樹副委員長 助役の責任で協定書に入れてください。
○助役 うたい込んでまいります。
○小林直樹副委員長 はい、わかった。覚えておいてよ。知らないよ、そんなこと言っちゃって。
例えば公の施設、市民ホールが想定されているんですけど、あそこで工事が発生する、修繕が発生する、備品を買わなけりゃいけないなんていう細かいことが日常使っていると出てくるかと思うんですよ。そうすると、指定管理者制度になった場合、それはどうなるんですかね。
○
行政改革推進担当主幹 備品だとか消耗品だとか、通常これは公の施設を管理運営する上で、これは市がやろうとも、あるいは指定管理者がやろうとも、かかるものはかかります。その部分については、通常それは市が管理委託費として支払うということでよいかと思います。ただし、指定管理者が独自の事業を行う場合、その中で……。
○小林直樹副委員長 独自の事業なんかあるのかよ、指定管理者が。指定管理者が自主事業やっちゃっていいの。いいの、自主事業やっちゃって。いいの。できるのか、自主事業って。
○
行政改革推進担当主幹 それをやる上で必要なものを、これは自分たちで対応していただくということが基本になろうかと思います。
○
行政管理部長 ただいま主幹が答弁させていただいたのは、Ａという受託者、ここが一つの自分たちが主催してこの市民ホールで事業をやりたいと。これはそういう意味で自主事業というふうに、小林委員、ご答弁させていただいたというふうにご理解賜ればと思います。その場合、その催し物をやっていくときに、例えば市民ホールで冷蔵庫というような――ちょっと思いつきで恐縮でございますけども、イベントに冷蔵庫がどうしても必要だと。これが発生した場合には、これはいわずもがな主催者側であるＡという業者がやるということです。しかし、施設全体を運営していく、いわゆる施設そのものの設置者は市でございますので、その設置者として何らかの事由において備品を購入しなければならないというふうに発生した場合は、これはとりあえず市がということはあるでしょうと。しかし、これは利用料金なども向こうへすべて行くわけでございますので、ほとんどの場合に、これは想定はいわゆる受託者側が運営管理という部分でございますので、そういった場合は、やっぱり受託者のほうに相当な責任といいますか、費用的な責任はいくということが考えられるわけでございます。
○小林直樹副委員長 Ａが自主事業をやりますよといって市民ホールを使った場合は、Ａは利用料を払うんですか。
○
社会教育課長 それは自分のところですから、支払いはいたしません。
○小林直樹副委員長 じゃあ市の施設じゃないんじゃないの。
○
土田成明委員長 指定管理者が主催した場合は、お金払わなくていいのね。
○
社会教育課長 要するに、支払ってまた自分のところへ入ってくるという、行って来いという関係……。
○小林直樹副委員長 だからその手続はやるの。
○
社会教育課長 その手続はやるという……。
○
土田成明委員長 行うんですね。……行うんですね。どっちなの。
○小林直樹副委員長 だめだよ。いいよ。休憩したほうがいいよ。
○
土田成明委員長 どっちなんですよ。やるんですか。
○
社会教育課長 やはりその手続はやるということで……。
○
土田成明委員長 行うそうでございます。
○小林直樹副委員長 やるということなんだよ、だから。手続やるんでしょう。それは指定管理者制度、株式会社としての支出になるけれど、指定管理者としては支出にならないで収入になる。だから、ただじゃないんだよ。会社からすれば行って来いだけど。……まあ、いいや。
管理の上での消耗品、備品、修繕費、工事費というのに分けると、どこからどこまでが市が負担して、指定管理者がどこからどこまでが負担するの。これはどうするの。
○
行政管理部長 先ほどもご答弁をいたしておりますけども、今回の指定管理者制度の中では、いわゆる利用料金、これを受託者側の収入として入るわけでございます。したがって、いわゆる今度は管理運営に伴うものについては、これは受託者側が払うということは当然の社会常識というふうに判断をしております。ですから、どこのどこのというのは、例えば事務室が必要だ、そのときに机が必要だ、ペーパーが必要だ、ゼロックスの紙が必要だと、こういったことが当然出てくるわけでございますが、これは当然のことながら受託者側で用意をするということは必須の条件だと。これを市側が払う必要性というのは、利用料金を渡すわけですので、こういったことは発生しないということを再三申し上げているつもりでございますが、申しわけございません。
○小林直樹副委員長 そうすると、受託者がかわった場合は、備品だとかそういうのは受託者が持って帰っちゃうということでいいのかな。
○
行政管理部長 それは財産の帰属として、そういうことになると思います。
○小林直樹副委員長 例えば工事、ペンキ塗りましたといったら、ペンキはがして返すんですか。
○
行政管理部長 そういったことは社会通念上、例えば入居者であるＡが賃貸で大家さんに、そのペンキをはがして、そしてペンキの中のものまでそっくりはがすということは、社会通念上考えられないというふうに私どもは思っております。
○小林直樹副委員長 じゃ、構造物はどうですか。
○
行政管理部長 その構造物そのものは、私ども市の建物でございますので、市に帰属するというふうに判断しております。
○小林直樹副委員長 その基準はどこで決まっているんですか。
○
行政管理部長 これは、この基準はどこにというのは、私どもが例えば賃貸契約を結ぶ、そのときに建物までそれは借りた側に帰属するということは社会通念上ないということをご理解をいただいた上でのご答弁だというふうにお許しいただければと思います。
○小林直樹副委員長 指定管理者制度というのは、賃貸借契約なんですか。
○政策経営室長 賃貸借契約であるということはまず間違いなくないんですが、原状回復義務というものを協定の中にうたうということが通例になっているように学習しておりますので、今のペンキのたぐいの話、建物に付随する工作をしたものというのは、原状回復義務に基づいて原状に回復することを義務づけますけれども、ここが社会通念上、それをあえて原状回復するという行為をするか否かについては、甲乙協議の上決まるというふうな現実になるというふうに思っております。
○小林直樹副委員長 そうすると、協定書でそういうふうにうたっておいて、指定管理者受託契約が終わったときに清算――清算という言い方でいいのかな、もう一回協議をして、お互いの協議の中で話をしていくということでいいわけですね。
○政策経営室長 今のは、審議対象ではございませんが、46号議案で出ている第19条のところに原状回復の義務がうたわれておりまして、ここに「直ちに原状に回復しなければならない」と。これはホールの利用を終了したときは、あるいは指定管理者が指定の期間が終了したとき、直ちに原状に回復しなければならないというふうにうたってございます。この運用については、これは解釈でございますけれども、賃貸借契約における原状回復というものと同じような運用がなされるものと解されますので、ペンキをはがさなければならないという選択しかないということではないというふうに考えてよろしいかというふうに思います。
○小林直樹副委員長 賃貸借契約の中では、建設省がひな形を出していまして、借りた人が多大な投資をした場合、出るときに借り主に対してそれを費用弁償をするというのが決まっているんですけど、それは適用されますか。
○政策経営室長 他の例なんかも見ますと、「速やかに原状に復さなければならない」と。「ただし、甲の承認を得たときは、この限りではない」といったような形で、ただし書きがされているケースもありますので、今ご指摘のような形での協定は可能と考えます。
○小林直樹副委員長 そうすると、市が持ち出しになる場合もあるということですか。
○政策経営室長 そのケース、今の多大な投資をするような形で工作をするということ、それ自体が年度協定という形もございますので――基本協定と年度協定とありますので、今年度、こういう工作をするといったようなことについて合意がなされてそういった工作がなされれば、その時点で、この原状回復についての協定も予定をしておく必要があるというふうに思います。ですから、勝手に工作した者がある日突然出ていくことに伴って市の負担になると、予測し得ない負担というのは考えられないというふうに解釈できると思います。
○小林直樹副委員長 工事をやるたびに協議をしていくわけですね。
○政策経営室長 申しわけありません。これについては正確には答えられません。工事の軽重あるかと思いますので、工事のたびにというふうには申し上げられないですが、年度の計画というものを年度協定という形で結んでいくということは制度上予定がされておりますので、このときに本年度どういった工作をするかということは、当然協議がなされて協定に反映されていくということで解されます。
○小林直樹副委員長 例えば台風が来て何か壊れちゃった、緊急に直さなきゃいけないなんていう場合、どうするんですか。
○
行政管理部長 これも想定でございますので、台風で例えば施設の壁が破損したということになれば、これはやっぱり建物の設置者である市の復旧工事によって、それをやっぱり復旧・回復するということが出てくるというふうに言えると思います。
○小林直樹副委員長 市民ホールの仕事とは何ですか。
○社会教育課長 仕事としては、やはり先ほども言いましたように、市民の発表の場あるいは自主事業の開催、そういういわゆる市民の文化向上に資するための施設というふうに思っております。
○小林直樹副委員長 具体的にもうちょっと言ってもらえますか。
○社会教育課長 例えば音楽祭、あるいは演劇、あるいは民謡とか、そういうようなたぐいのいわゆる発表会というか、そういうようなものでございます。
○小林直樹副委員長 市民の何をするわけ。それは市民がやるんでしょう。教育委員会がやるわけじゃないから、それをどうするわけ、市民ホールは。
○
社会教育課長 それを、いわゆる市民の方に入場していただいて見ていただくというようなことでございます。
○小林直樹副委員長 そのために教育委員会は何をやるわけ。
○
社会教育課長 教育委員会は、やはりそういう市民の方の発表の場ということであれば、それに合わせて、その申請が妥当であるかどうかを判断して許可をする、そして使用していただくというようなことでございます。
○小林直樹副委員長 使用するためには、具体的にはどういうものをやるんですか。最初、申請を受けるときからのちょっと流れを言ってもらえますか。
○
社会教育課長 いわゆる現在の流れでよろしいですか。
○小林直樹副委員長 だから、現在でも何でもいいですよ。市民ホールの仕事ということでいいです。
○
社会教育課長 市民ホールの仕事としては、まず、使用者が使用したいというようなことで問い合わせ、そして問い合わせに対していわゆる日にちがあいているかどうかということですね。そして、もしあいていれば、そしてまた申請書を提出していただくというようなことですね。そして、今度はこの申請書を、16年度に限っては教育委員会のほうに海業公社のほうが上げていただいて……。
○小林直樹副委員長 違う、違う、違う。教育委員会、市民ホールの仕事。今委託しているところもあるだろうけど、それは市民ホールの仕事があって委託しているんだろうから、市民ホールの仕事としては何ですかということを聞いているんですよ。だから、委託しているのも市民ホールの仕事なんだよ。
○
社会教育課長 いわゆる貸し館業務と、いわゆる自主事業の部分の二手に分かれます。建物の施設管理ということでございます。
○小林直樹副委員長 申請書を提出して許可をして、それから実際に音楽祭だ、演劇だ、民謡をやるときにはどうします？
○
社会教育課長 現在は、海業公社に催事を委託しておりますので、その業務については「海業……」のほうでお願いしているということでございます。
○小林直樹副委員長 いやいや、だからさ、「海業……」にお願いしているんだけど、それは市民ホールの仕事でしょう。市民ホールの仕事なんですよ。ただ委託しているだけでね。だから、例えば舞台の打ち合わせだとかというのを聞いているんですよ。照明の打ち合わせだとか、音響の打ち合わせだとか。本来、市民ホールの仕事。重要になってくるからさ、大事なところなんですよ。
○
社会教育課長 まず、先ほど言いましたように問い合わせでございますけども、ホールの施設や舞台設備の規模、能力など各種問い合わせ、下見、相談に対応することですね。それから、ホール使用手続の概要説明をすること。そして、次が申請してもらうことが入ってきます。そしてその申請の、いわゆるそういう作業の補助といいますか、書き方などを指導するということですね。そして打ち合わせということで、実際に進行表とかプログラム、チラシなど内容を明らかにするような書類などを提出していただき、円滑に実施するために必要な具体的な打ち合わせを行うということですね。そして、舞台技術者が要るときには、必要に応じてホールの舞台技術者が打ち合わせを行うということですね。あるいは、市が行う舞台、つりもの機構、あるいは舞台照明設備、舞台音響映写設備の保守点検業務において、ホールの舞台技術者が立ち会うことですね。そういうようなものについてホールの舞台技術者が立ち会うということでございます。そして催事の補助というようなことでございます。そのほか建物の維持管理ですね。そして自主事業の企画、運営ということでございます。
○小林直樹副委員長 今、16年の４月から業務委託をしているということですけど、民法の何条で契約していますか。私法で契約をしているというから、民法の何条で契約していますか。民法の何条で契約できるって書いてあります？ 予算執行伺書、業務執行伺なんか。
○
社会教育課長 今、民法のほうがありませんので、ちょっと……。
○小林直樹副委員長 民法で契約しているってさんざっぱらあれだけ言われてね、何条かわからないじゃよ、だめだよ。自治法の244条の２じゃないのかないのかと言って、いや、私法上です、民法ですと言っててさ、じゃあ民法の何条なんだと聞いたときに、それがわかりませんじゃよ、ちょっと話にならないや。
○
行政管理部長 ご指摘の点、ごもっともだと思っております。幾つか質問事項が錯綜して……、もちろん手元に持ってございますので、お時間をちょっといただいて、ご容赦いただければ、質問をしていただきながら、後ほどお答えをいただくということでいかがでございましょうか。
○小林直樹副委員長 だめ。これが根幹だもん。だってだよ、一般質問であれだけやって、私法上で契約しているというんでしょう。244条の２で契約したんじゃないかと言ったら、「いや違います、私法上の契約です」、そこまでしか聞かなかったよ。だけど私法上の契約ならさ、私法上の民法の何条で契約しているのか堂々と言ってくださいよ。胸張って言ってくださいよ。冗談じゃないよ。
○
土田成明委員長 それ、調べるのにどれぐらいかかりますか。
○
行政管理部長 条文の部分でございますので、私どもでお時間いただければということで先ほどお話ししましたから、何分かでお答えをできるということでお伝えしたいと思います。
○
土田成明委員長 じゃあ、この場で暫時休憩します。
午後５時03分休憩
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――
午後５時49分再開
○
土田成明委員長 それでは、再開します。
議案第53号の質疑の途中でありますが、本案につきましては、会期内継続とすることにご異議ございませんか。（「異議なし」の声あり） ご異議なしと認めます。よって、会期内継続とすることに決しました。
なお、委員会の開催日につきましては、改めてご連絡申し上げます。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――
○
土田成明委員長 これより議案第43号及び議案第45号についての討論及び採決に入ります。
議案第43号 専決処分の承認を求めることについて、討論ございますか。（「なし」の声あり） 討論なければ、採決に入ります。
お諮りします。本案について、原案のとおり承認することに賛成の方は挙手を願います。
［賛成者挙手］
○
土田成明委員長 挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり承認すべきものと決しました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――
○
土田成明委員長 次に議案第45号 専決処分の承認を求めることについて、討論ございますか。（「なし」の声あり） 討論なければ、採決に入ります。
お諮りします。本案について、原案のとおり承認することに賛成の方は挙手を願います。
［賛成者挙手］
○
土田成明委員長 挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり承認すべきものと決しました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――
○
土田成明委員長 これより陳情の審査に入ります。
初めに（平成16年）陳情第18号 「現行の国営、非営利での郵便局の堅持」を求める陳情を議題といたします。
陳情者の方には、長時間お待たせいたしました。
この際、陳情者より趣旨説明の申し出がございますので、お二人の方に許可いたします。
○松原恒治氏 本日は、また議会の後お疲れさまのところ、ただいまお話をいただいたとおり、郵便局の民営化ということにつきまして、いろいろとご説明、またお話をしたいと思います。
今から山本 誠さんにしていただきますので、よろしくお願いします。
○山本 誠氏 ただいまご紹介を受けました山本でございます。三浦市の南下浦に住んでおります。
では、陳情の趣旨及びその理由につきまして、説明をさせていただきます。
郵政の民営化は、平成15年の10月から経済財政諮問会議の中で討議をされまして、ことしの４月26日に論点整理がなされました。それは皆様ご存じのとおりでございます。この論点整理を踏まえまして、16年の９月10日に郵政民営化の基本方針が閣議決定されました。現在、有識者会議で論議されており、予定としては19年４月、民営化の方向で現在進んでおります。
今までの経緯を見ますと、必ずしも民意に沿った方向に動いているとは思われません。民営化の方向がよく見えません。郵便局は、皆様ご存じのように、郵便、貯金、保険の３事業一体で地域社会に密着したサービスを提供させていただいております。今後、「国営、非営利での郵便局の堅持」を求める意見書の提出をお願いいたしたいと思います。
それでは、陳情の事由でございますけども、まず１点目、郵便局のあり方につきまして、政府は民営化などで経済性優先の角度から論議されておりますけれども、必ずしも民意に沿った方向で論議されておりません。特に政府のつくりました民営化基本方針に対して、政府の説明が不十分ですとか、それから民営化した後の郵便局の姿がどうも見えないとか、そういう国民の声が80％及び60％ぐらいあるのは、皆さんも新聞の世論調査等でご存じだと思います。
そういう中で、民営化の意義というのは、郵便公社のままでいるよりも、よりよい改革をして、より国民の皆様、あるいは市民の皆様にサービスを提供するということではないかと思います。それで、まず全国の利用者に一層喜んでいただけるようなサービスの提供ができるということと、それから３事業一体の黒字化で健全な経営基盤の中で国家のために役立つということ。それからもう一つは、働く職員の皆様が働きがいのある会社をつくるということが前提条件ではないかと思います。閣議決定の民営化の必要条件といたしましては、官営から民営化へとか、あるいは郵便ネットワークとか、あるいは郵便事業とか、それから郵便貯金事業、簡易保険事業の４つの機能における自立化ということで、４分社化ということが叫ばれておりますけども、特に民営化になった場合には、民間との競争原理というか、そういうものが全く同じ条件の中で民営化されるということが前提になろうかと思いますけども、経営の自由度ということになるんでしょうか、そういうことで、これからは民営化した場合には収益力の向上ということで、どんどんそういう姿の中で郵便局が進んでいくんじゃないかということは間違いないことだと思っております。
それで、現在、基本方針で民営化の法律が成立した場合のこれからの及ぼす影響ということで、ちょっと２、３点申し上げてみたいと思うんですけども、成立した場合、株主の利益に反するようなそういう経営の仕方はないわけでございまして、どこの民間会社だって株主に反する経営なんていうことはあり得ませんので、株主の意思に沿った経営の仕方というものになろうかと思います。非常に今現在社会的に有用であっても、不採算の郵便局の維持ということになれば当然コスト負担が困難になるんじゃないかというように思っております。それから、郵政公社は、郵便、貯金、保険の３事業一体の独立採算性をとっておりますけども、そういうことで現在３事業一体の中でユニバーサルサービスというものがなされております。また、職員の給与は税金ではなくそれぞれ事業収入で賄われておりまして、特にこの辺が国民に誤解があるんじゃないかと思います。税金で一切郵便局の経営というものは賄われておりません。事業収入で賄っております。ボーナスも賃金もそうでございます。そういうことで、郵便局は国民の皆様に迷惑をかけておりません。現在の制度は、一番――公社側になったばかりでございますけども――よい制度ではないかというように考えております。
郵便局が窓口サービスとか、あるいは郵便事業とか、郵便貯金事業、それから簡易保険事業の４つの分社化に分かれてしまうと、自社の利益という機運が始まりまして、おのおの各会社になるわけですから当然そこに利害関係が生まれてくるということで、３事業一体としての機能がなくなるんじゃないかというように思っております。結果として、郵便局のネットワークというものが維持をされないんじゃないかというように思います。
それから、郵便局の窓口の配置義務について法律上の取り扱いというのは、住民の皆さんの、市民の皆様のアクセスが確保されるようにするという趣旨の、これは努力義務というような方向で今民営化の閣議決定の中でなされておりますけども、過疎地等の不採算地域の郵便局が今後とも必ず残るとは大いに疑問があるんじゃないかと思います。当然、不採算地域で郵便局が赤字になれば、そこは撤退していくということになるんじゃないかと思います。現にこの市役所の前にある横浜銀行のＡＴＭも撤退をしておりますように、だんだんだんだんない方向になっていっちゃうんじゃないかというように危惧して、大変私どもも心配をしております。
それから、現在、郵便局、直径で1.1キロの中で郵便局があるわけでございますけども、小学校も同じように1.1キロということでしょうかね。それから、消防署は2.3キロとかですね、そんな程度の中で現在あるんですけども、例えば中越地震の中でも郵便局は一日も休まず営業しております。民間の場合は、配達業務あるいは小包の配達業務と――ゆうパックは郵便局ですけれども――そういうものは休んでおります。それだけ、やっぱり何か事が起こればサービスが低下するんじゃないかというように危惧をしております。
それから、貯金、保険サービスは、どこでも、どんな郵便局でも扱うということでは、法律に規定することとされてはいません。非常に国民の利便性というものが低下を招くんじゃないかと思っております。
具体的なお話をさせていただきたいと思うんですけども、郵便、貯金、保険の３事業一体で、先ほど申しましたように地域に密着したサービスの提供ができなくなるということ。それから経済性優先の会社になって、利益の出ない郵便局は地域からなくなり統廃合が進められるんじゃないかというように思います。当然、今、銀行あるいは郵便局もそうですけども、だんだんだんだんそんな方向に進んでいる世の中になっているんじゃないかと思います。
ドイツの例をとりましても、1994年に１万9,200局あった郵便局が、2003年３月には１万3,700局まで減少して、今非常に国民的に非難をされて、法令によって１万2,000局の郵便局の維持を、ドイツの政府がドイツポストという会社に義務づけを出して歯どめをかけているというのが実態でございます。
民間金融機関におきましても、もうからない店舗というのは廃業されたり統廃合が進んでおりまして、郵便局においても今後例えば民営化になった場合、もうからない郵便局は廃局に転じて、そういう可能性があり、非常に国民の皆様に、例えばバス代を補助しなければ郵便局に行けないとか、そんなことになるというような方向になってくるんじゃないかというように思います。
総務省だとか、あるいは日本通信社の資料によりますと、平成９年の郵便局の数が２万4,056でございました。14年度末には２万4,154ということで、郵便局の場合は98局ふえておりますけども、銀行の場合は、２万8,520行あった銀行が２万5,224ということで3,296行が減っております。農漁協に関しましても、平成９年末１万6,371ありました農漁協が、平成14年末には１万3,398ということで2,973店舗が減っているような状況でございます。
民営化によって、当然郵便局にも税金が課せられるようになります。基本方針にもそれがうたっております。そういうように、料金に転嫁されて、利用者の当然負担増になってくるんじゃないかというように私どもは非常に懸念をしております。
それからもう一つ、送金手数料でございますけども、これも現在非常に安い料金。郵便局の場合はＡＴＭでおろした場合は無料でございます。こういうものも当然銀行並みに口座維持や出入り口に手数料がかかるようになりまして、結果的に預金の目減りが起こるんじゃないかというように思っております。
それから、郵便局はですね、現在でもそうですけども、高齢者化社会の中で補完的な役割を担っております。三浦市にあっても、地域のコミュニティーを形成している商店街はご存じのように非常に衰退傾向にありまして、高齢化社会も進んでおります。お互いが助け合えるような、そういうコミュニティーの場として郵便局や商店街などはなくてはならない存在だと思っております。そういう中で、郵便局の機能は、まさに例えば独居老人等の訪問等を含めてコミュニティーの場そのものでございまして、コミュニティーのつなぎ手としてどうしてもなくてはならない存在だというように思っております。民営化になって、サービスの低下はあってはならないと思います。たとえここで民営化になろうとしても、そういうサービスの低下があっては、やはり結果的には国民の皆様に負担をかけると。国民のためにはならないということじゃないかと思います。
それから、三浦市内の郵便局が地域に密着した施策を今現在展開しておりますけども、そういう中で、例えば市との協定の中で防災協定ですとか、それから三浦市との連絡協議会とか、それから子ども110番、子供が何か連れ去られるような場合には、郵便局がそこを通った場合に110番をするとか、それから道路の損傷があった場合、そこに道路を直してくださいというようなことを市にお願いするとか、それから住民票の移送サービスですね、それから地域の安全活動とか、そんなようなことを現在進めております。そういうように私ども伺っております。今後も、郵便、貯金、保険の各サービスが身近なところで手軽に利用できるようであってほしいと私どもも願っております。
それからもう一つ、財政投融資の関係なんですけども、三浦市に対して郵便局が仲立ちして融資を行っているかちょっとどうかわかりませんけども、全国的に見れば、大分簡易保険事業あるいは貯金・保険事業から融資がなされております。そういう融資の状況がどうなるかということ。それから、軍人恩給ですとかそれから年金とかそういうものが今後どうなっていくとか、そういうことを非常に危惧しております。実際に、当然委託業務になるわけですから、今よりも高い料金になるんじゃないかというように思っております。
そんなことで、これから今後ますます郵便局が発展をしていくためには、どうしても民営化ではなくて現３事業一体の郵便局のサービスが一番よい方法ではないかと思います。朝日新聞の世論調査の中でも、２％の人が民営化しろと言っているんですけども、今やってほしいというのは、年金、福祉問題ですとか、景気の対策ですとか、そういうことを国民の皆様は望んでおるわけでございます。国民の大多数の人は当然民営化を支持しておりませんので、当議会におかれましても、ぜひ、この民営化の方向ではなくて現状維持の方向で陳情をお願いいたしまして、あるいは政府、あるいは総務省、あるいは財務省、そういうところで結構でございますので、国に対してのご意見の提出をよろしくお願いしたいと思います。
以上をもちまして私の説明を終わらせていただきますけども、ひとつよろしくお願いいたします。きょうは大変お疲れのところ、どうもご清聴いただきましてありがとうございました。
○
土田成明委員長 それでは、説明が終わりました。質疑をお願いいたします。ご質問のある方は、よろしくお願いをいたします。
○
松原敬司委員 今お話を伺いまして、これはあわせて行政のほうにもひとつコメントをお願いしたいと思うんですけども。高齢化社会を迎えて、今お話があったように1.1キロ圏の中に原則としてありますよという地域のネットワーク、拠点ですよね、あわせて市民の暮らしのネットワークの中にさまざまな形で、今のお話によりますと、今も参加しているし、これからも参加していこうと。こういう姿勢を述べられているわけですけれども、そういった点で、郵便局が私ども三浦市行政にとってどういうふうな役割を果たしているかという評価といいますか、あるいは現実にここの部分でこういうご協力をいただいているよというような点をまず最初にちょっとご報告、行政のほうで先にお知らせいただけますか。わかっている範囲で結構です。
○
行政管理部長 実は先ほどのお話にもございました、中越地震の関係などでございます。具体には、毎年実施をしております地域の防災訓練にいわゆるバイク隊ということで郵便局の職員の方々が、実際の災害があった場合ということを想定いたしまして、地域のいわゆる災害などに遭った場合、すぐさまバイクで被害地との私どもの設置をいたすところの災害対策本部との連携などに、非常に実践的な訓練にご参加をいただき、そしてまた、そういった災害時に局のほうのご協力もいただくというような形になってございます。
また、これは具体なところで、高齢化率が大変高い地域でございますので、実際、これも配達の職員の方々が、郵便受けなどにたくさんたまっておりますと、これも担当のほうに連絡をいただいたりというような形で、これは非常にご好意でそういったご協力をいただいているというような形です。
高齢の部分、あるいは災害の部分という形で、大変日ごろから、私ども地方公共団体と同じような、いわゆる公共性の観点から歴史的に非常に深い支えという形で、ありがたく思っておるところでございます。
○
松原敬司委員 陳情の趣旨にもありましたけれども、実は私自身も岡山県の山の中で生まれて育って、村に金融機関というのは実は郵便局以外に何もないです。当然、特定郵便局ですね。集配局じゃないですけれども。そこが高齢者の年金等を含めて全部お金の出し入れの場所になるわけですね。したがって、いわゆる三浦市役所のようなところへ出ていくのには、乗用車でおおむね40分、自転車で50分から60分かかるところで私は生まれ育ったわけです。一番危惧するのは、結局、民営化になったことによって、三浦市のレベルになりますと、ある程度はほかの金融機関や車の発達や云々があるからいけるかもしれないと。こういうところでいろんな諸議論があるかもしれませんけど、日本のほとんどのところというのは、実はたった一つの金融機関という地域というのは物すごく多いんですよね。そういう意味からいって、政府が進めようとしているこの民営化ということによって市民生活に非常に大きな打撃を受けるだろうというふうに思うんですけれども、これは郵便局さんのほうの実態として、特定郵便局さんのほうも含めてですけれども、そういった高齢者の方々のお金の出し入れという比率は結構高いというふうに理解していいわけでしょうかね。実態としてはいかがでしょうか。
○山本 誠氏 そうですね。非常に高いと思います。現在、郵便貯金の利用をされている方は大体国民の85％の方が利用しておりますので、そういう中にも当然お年寄りが含まれていると。若い人よりも、むしろお年寄りの方の利用のほうが多いというように私どもは認識しております。
○
土田成明委員長 済みません。会議の運営上、委員長のほうで発言を求めますので、必ず挙手をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○
松原敬司委員 そういう意味を含めてなんですけれども、率直なところを言って一番わかりにくいのが、政府は本当に今何でこの民営化をしようとしたのかという。きょう、最初、経過のお話をいただいておりますけれども、結局、民業の範囲を拡大しようという意識が強過ぎるんじゃないんだろうかというようなところから、この民営化論というのが出てきたというふうに思うんですけれども、この郵政民営化というのが、どういうことを目的にして出てきたのかという点について、もしお話しいただければと思うんですが。
○山本 誠氏 それは大体３つあると思うんですけども、１つはアメリカ政府の要請があるわけですね。当然、アメリカの郵便事業は国営でやるということにしております。現在そういうように決まっているというように聞いております。日本の場合は、アメリカの要請ですとか、あるいは郵便局をもっと効率化するということですね。今、一生懸命努力をして、三浦市内の郵便局でも、例えば３人局が２人局になって、非常勤を使って委託とか、そういうことで非常にペースを落としているような、そんな実態もあります。それから、もう一つは出入りの部分ですね。入りの部分は郵便貯金だとか簡易保険の収入で、そのお金は現在財政投融資資金という形で流れておりますけども、３年前に全部崩れたんですけど、その出入りの部分をどうしようかということが大きな論点ではないかというように思っております。
○
松原敬司委員 そうしますと、確かに財政投融資資金ということで、予算外資金ということで日本の国を動かしてきた郵便局の――そこのところで特に簡易保険ですよね、そこがねらい撃ちをされているんじゃないですかね。
○山本 誠氏 ねらい撃ちをされております。
○
松原敬司委員 先ほどお話があったように、税金で維持運営されていないところに、なぜ行政改革の対象として民営化が出てくるかということが正直言って私どもが理解できないということで、陳情者のご趣旨というのは非常によくわかり過ぎちゃって困るんですけれども。私の立場の問題は置いておいて……。いずれにしましても、私自身としては、確かに陳情者の趣旨は非常によくわかります。できるだけ議会としてもというふうな考え方を持っているところですけれども。私どもはそのように思っております。
○
四宮洋二委員 ２点だけ、陳情者の方にお尋ねします。
まず、先ほど冒頭、陳情の趣旨でも触れられましたけれども、この陳情の趣旨の中にうたわれている「必ずしも民意に沿っていないことと思われます」という、思われない点について１例か２例挙げていただきたい。
それから、２点目の陳情の理由の中で、「経済性優先の下、利益がない郵便局は地域から無くなってしまうことになるでしょう」と。この郵便局システム、よく私まだ理解していませんので、民間から言えば、もちろんその後に書いてありますように、経済行為の部分が今資本主義の国家の中で当然これはやむを得ない部分があると思います。統廃合なんかね。そういう意味では仕方がない部分もあると思いますが、その「経済性優先の下、利益がない郵便局は地域から無くなってしまうことになるでしょう」と、その辺についてちょっとお尋ねしたいと思います。
○山本 誠氏 １点目の先生のご指摘ですけれども、当然、民営化の方向というものが、必ずしも私どもに――私どもというか国民の皆様に理解をされているような、そういう説明の仕方はしておりませんですね、政府が。それがまず１点目でございます。
それから、実際に、じゃあ郵便局がこれから民営化された場合にどうなっていくのかというような論議を踏まえますと、当然、郵便の事業というのは全国のサービス、どこの郵便局でもサービスができるようになっております。ただし、貯金、保険の場合は、そこで必ずサービスをしなさいという方向ではございません。したがいまして、当然、民営化になれば一局一局が独立採算制のあれをとりますので、そうすると当然経営が成り立たないところは必然的に、世界の例を見ましても、郵便局の特に貯金、保険は存在しなくなるというように危惧をしております。そういう状況でございます。
○
四宮洋二委員 今の日本の国内の現状はどうですか。どの辺までつかんでおられますか。神奈川県下でも結構です。
○山本 誠氏 神奈川県下の資料は持っておりませんけども、先ほどお話ししましたとおり、郵便局はそれほど減っておりませんけども、銀行等は既に、先ほど平成９年と14年のお話をしましたけども、９年に比べて14年が大体3,296行ぐらい減っております。郵便局も最近では統廃合ということで郵便局を２つを１つにくっつけたり、それから企業努力ということで郵便局の定員も減らしているとか、その減らした分は非常勤の職員とかを雇用して賄っているというような状況でございます。それから、今、例えば三崎の郵便局でも、南下浦も集配局ございますけども、職員の定員と同じぐらいのアルバイトの方が働いております。
○
四宮洋二委員 今、組織的にというか、南下浦郵便局が本局になっているわけでしょう。
○山本 誠氏 南下浦郵便局は現在、集配特定郵便局でございまして、普通郵便局は三浦郵便局でございます。この近辺では、横須賀市ですけど長井郵便局。現在市内には特定郵便局含めまして６局が存在しております。
○
四宮洋二委員 城山と市場と下宮田、矢作、松輪ありますよね。特定は６カ所。
○山本 誠氏 普通局１局で、集配特定局１局、それから無集配特定局が４局です。
○
四宮洋二委員 三浦の場合、組織的に体制としては人員を減員したり、いろんな努力をされていると、現状は。そういった実態ですか。
○山本 誠氏 そのとおりです。
○小林直樹副委員長 私は、陳情の趣旨に賛成の立場で発言をいたします。
私たち日本共産党は、郵便局の民営化に反対をしております。先ほど陳情者の趣旨説明にもありましたように、一番といってもいいほど身近な公共機関。先ほど大体1.1キロの範囲にあると。大体、小学校と同じ距離なんですよね。市役所なんかは2.9キロに１個ぐらいだなんていう統計が出ていますから、そういう意味では非常に身近な公共機関だというふうに思います。それで、郵便配達業務、貯金などの金融業務、そして簡易保険という保険業務、この３つの業務を行っているというので、非常に身近な頼りになる公共機関だというふうに思っています。
それと、どんなに遠くても一律料金で郵便、配達されるわけですよ。３種、４種郵便なんていうのも郵便局の特殊な、頑張ってもらっている一つだと思いますし、先ほどありましたけどＡＴＭについては引き出し無料、そして保険加入については、それこそボクサーからＦ１レーサーも全部加入できるというようなこと。今も、国営が民営になってしまえば、非常にこれがやっぱり営利目的ですから、その今の状態が崩れてしまうだろうと。一番やっぱり心配するのは、今三浦に６カ所ありますけれど、６カ所のうち何カ所かなくなっちゃうんじゃないかななんていうふうにも心配をしているところです。
ここにこんなのがあるんですよ。昨年、平成15年の10月20日「三浦出張所が横須賀支店に統合させていただきます」、何だか銀行とあるんですけどね。手ごろな銀行、使いやすい銀行ということで、リーズナブルな銀行だというふうに言われていたんですけれど、残念ながらなくなってしまったんですよ、三浦には。私ここを使っていたので、結局は解約するにも横須賀まで行って、何だなんて思ったんですよ。そんな状況が起きてしまうのかななんていうのを危惧をしております。
先ほど陳情の趣旨説明の中でドイツの例が言われていましたけれど、郵便貯金の関係なんですけれど、ニュージーランドの例なんていうのはご存じですかね。ちょっと披露していただけますか。
○山本 誠氏 現在、ニュージーランドはニュージーランドポストという会社が民営というんですか、そんなような形で動いておりますけども、民営化後に郵便局の廃止が非常に多くなったんですね。そういう中で市民の皆様あるいは国民の皆様から問題が多く出まして、実際にニュージーランドでは国の財政支出をして、その中で国営の小口金融機関というものを復活させたというように聞いております。それで、1987年に民営化をしたんですけれども、民営化前にあった1,261局の郵便局は直営店ということで政府直轄の郵便局ですから、それが2003年には直営店が315局ですか、そんなように減ってきておりまして、現在委託の局が約700局ぐらい、そういう形で確保しているというように伺っております。
○小林直樹副委員長 ドイツの例を見ても、ニュージーランドの例を見ても、非常に民営化しちゃって問題が起きちゃって、その後取り返しつかないことしちゃったなんて言って復元している状況です。ニュージーランドも、貯金部門なんかはオーストラリアに売却されちゃったなんていう例もあって、その後政府が復活をさせたんですけれど、そんな例もあるので、やっぱり私たち日本共産党は、この陳情趣旨のように今後も国営、非営利での郵便局の堅持を求めていきたいというふうに思います。
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土田成明委員長 他に。（「なし」の声あり） 他になければ、暫時休憩いたします。
午後６時30分休憩
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午後６時45分再開
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土田成明委員長 それでは、再開いたします。
お諮りします。（平成16年）陳情第18号については、議長に対し閉会中の継続審査の申し出をしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。（「異議なし」の声あり） ご異議なしと認めます。よって、ただいまのとおり決しました。
お諮りします。継続となっております（平成15年）陳情第21号及び（平成16年）陳情第５号、（平成16年）陳情第６号、（平成16年）陳情第９号、（平成16年）陳情第10号の以上５件につきましては、議長に対し引き続き閉会中の継続審査の申し出をしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。（「異議なし」の声あり） ご異議なしと認めます。よって、ただいまのとおり決しました。
以上をもって、本日の委員会を散会いたします。ご苦労さまでございました。
午後６時45分散会...