茅ヶ崎市議会 > 2019-09-13 >
令和 元年 9月 総務常任委員会-09月13日-01号
令和 元年 9月 環境厚生常任委員会−09月13日-01号

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  1. 茅ヶ崎市議会 2019-09-13
    令和 元年 9月 環境厚生常任委員会−09月13日-01号


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    令和 元年 9月 環境厚生常任委員会−09月13日-01号令和 元年 9月 環境厚生常任委員会 令和元年9月13日 環境厚生常任委員会 1 日時   令和元年9月13日(金曜日) 午前8時59分開会 午前11時17分閉会 2 場所   全員協議会室A 3 出席委員   滝口友美委員長、新倉真二副委員長   豊嶋太一・金田俊信・岡崎進・小島勝己・加藤大嗣の各委員   水島誠司議長 4 説明者   塩崎副市長、岸副市長   秋津総務部長瀧田行政総務課長、青柳財務部長、小島財政課長沼井用地管財課長、   添田企画部長、坂田企画経営課長白鳥行政改革推進室長熊澤福祉部長
      吉川福祉政策課長樋口生活支援課長、一杉障害福祉課長田渕高齢福祉介護課長、   臼井介護保険担当課長、橋口建設部長、小柴建築課長広田建築課主幹高橋建築課主幹、   南出保健所長、中田副所長、大川地域保健課長小山地域保健課主幹井上保健予防課長、   松尾健康増進課長、望月病院長、内藤副院長兼事務局長、松岡病院総務課長島津医事課長、   大関医事課主幹 5 事務局職員   清水局長、小島次長、臼井担当主査、麻島担当主査、   水島書記 6 会議に付した事件   (1) 議案第70号 令和元年度茅ヶ崎市一般会計補正予算(第5号)所管部分   (2) 議案第71号 令和元年度茅ヶ崎市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)   (3) 議案第73号 令和元年度茅ヶ崎市病院事業会計補正予算(第1号)   (4) 議案第74号 茅ヶ崎市附属機関設置条例の一部を改正する条例   (5) 議案第78号 茅ヶ崎市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例   (6) 議案第87号 指定管理者の指定について   (7) 議案第88号 指定管理者の指定について   (8) 陳情第21号 障害者への不合理判定の改善を求める陳情   (9) 政策討議について   (10)その他                 午前8時59分開会 ○委員長(小磯妙子) 環境厚生常任委員会を開会する。  お諮りする。  撮影、録音の申し入れがある。これを許可するに異議ないか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 異議なしと認める。  よって、撮影、録音を許可する。撮影は傍聴エリア内にてお願いする。  議題は、手元に配付の日程のとおりである。  これより議案の審査に入る。  議案第70号令和元年度茅ヶ崎市一般会計補正予算(第5号)所管部分及び議案第71号令和元年度茅ヶ崎市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)の以上2件は関連があるので一括議題とする。  説明願う。 ◎財政課長 議案第70号令和元年度茅ヶ崎市一般会計補正予算(第5号)について説明する。  議案書1ページ、第1条は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ9億1238万5000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ736億6088万8000円とするものである。歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、2ページ、3ページ第1表歳入歳出予算補正のとおりである。  議案書14ページ、15ページ、本委員会所管部分の歳出について説明する。  款3民生費項1社会福祉費目社会福祉総務費は、介護保険事業特別会計における介護予防把握事業の実施に伴い繰出金を、目3社会福祉施設費は福祉会館の解体工事に当たり事前調査で確認できなかった部分のアスベスト含有材の除去や工事契約後に着手された近接敷地の建物家屋調査等について工事請負費を、議案書16ページ、17ページ、項3生活保護費目生活保護総務費は、生活保護法の改正に伴い、健康上の問題を抱えている生活保護受給者を対象とした被保護者健康管理支援事業を実施するため委託料をそれぞれ増額するものである。  款4衛生費項1保健衛生費目保健衛生総務費は、健康増進法の一部を改正する法律の段階的な施行に向けて受動喫煙対策の実施を表示するための標識等の交付を行うため印刷製本費等の計上を、目2予防費は、風疹予防接種申込件数の増加に伴い委託料等を増額するとともに、平成30年度における結核医療費負担金及び結核医療費補助金の過配分を返還するため償還金利子及び割引料の計上を、目6地域医療センター費は、旧地域医療センターの解体に先立ちアスベスト分析調査を実施するため委託料を計上するものである。  続いて議案書8ページ、9ページ本委員会所管部分の歳入である。  款15国庫支出金項国庫補助金目民生費国庫補助金として、生活保護適正実施推進事業費補助金の増額を、目3衛生費国庫補助金として、受動喫煙対策促進事業費補助金を計上した。  議案書10ページ、11ページ、款16県支出金項2県補助金目3衛生費県補助金として風しん予防接種事業費補助金を、款22市債項1市債目2民生債として、福祉会館解体事業債をそれぞれ増額した。  議案書1ページ、第2条継続費の補正である。第2表は議案書4ページである。継続費については福祉会館解体事業について年割額を変更するものである。  第4条地方債の補正である。第4表は議案書4ページである。地方債の補正については、歳入で説明した市債の増額に伴い限度額を変更するものである。 ◎介護保険担当課長 議案第71号令和元年度茅ヶ崎市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)について説明する。  議案書27ページ、第1条の歳入歳出予算補正は、歳入歳出それぞれ6億5443万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ163億6094万3000円とするものである。歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、議案書28ページの第1表歳入歳出予算補正のとおりである。  議案書36ページ、歳出について説明する。  款3地域支援事業費項一般介護予防事業費目一般介護予防事業費は、75歳から84歳の方を対象とする介護予防把握事業を実施するため必要な通信運搬費及び委託料を計上するものである。  款4介護保険運営基金項介護保険運営基金目介護保険運営基金は、平成30年度に収入した第1号被保険者の介護保険料のうち、保険給付費等に充当することがなかった額を同基金に積み立てるため積立金を計上するものである。  款5諸支出金項1償還金及び還付加算金目2償還金は、平成30年度に収入した国庫支出金のうち、受け入れ超過となった介護給付費負担金地域支援事業交付金特別調整交付金及び災害臨時特例補助金を国へ返還するため、また、平成30年度に収入した県支出金のうち、同じく受け入れ超過となった地域支援事業交付金を県へ返還するため所要額を増額するものである。  議案書32ページ、歳入について説明する。  款3国庫支出金項国庫補助金目1調整交付金は、東日本大震災で被災した介護保険被保険者の介護保険料の減免措置に要した費用に対する特別調整交付金を収入するものである。また、目2地域支援事業交付金(介護予防・日常生活支援総合事業)に係る節1元年度分は歳出で計上した介護予防把握事業の実施に要する国庫支出金を収入するものであり、節2過年度分は平成30年度に受け入れ不足となった国庫支出金を本年度収入するものである。  款4支払基金交付金項支払基金交付金目介護給付費交付金は、平成30年度に受け入れ不足となった支払基金交付金を本年度収入するものである。目2地域支援事業支援交付金節1元年度分は、介護予防把握事業の実施に要する支払基金交付金を収入するものであり、節2過年度分は平成30年度に受け入れ不足となった支払基金交付金を本年度収入するものである。  款5県支出金項1県負担金目1介護給付費負担金は、平成30年度に受け入れ不足となった県支出金を本年度収入するものである。項2県補助金目1地域支援事業交付金(介護予防・日常生活支援総合事業)に係る節1元年度分は介護予防把握事業の実施に要する県支出金を収入するものであり、節2過年度分は平成30年度に受け入れ不足となった県支出金を本年度収入するものである。  款6繰入金項1一般会計繰入金目一般会計繰入金は、介護予防把握事業の実施に要する一般会計の負担分について繰り入れを行うものである。  議案書34ページ、款7繰越金項1繰越金目1繰越金は、前年度繰越金を計上したものである。 ○委員長 執行部への質疑及び必要に応じて自由討議を行い、審査を進めていきたい。  執行部への質疑はないか。 ◆金田俊信 委員 議案書14、15ページ、款3民生費1項1社会福祉費目社会福祉施設費福祉会館解体事業費は、計画では今年度中に用地を売却することになっていたと思うが、今回、解体の上、これからの売却先を探していくという理解でよいか。 ◎福祉政策課長 委員の話のとおりである。 ◆豊嶋太一 委員 アスベストが新たに見つかったとか、さまざまな周辺地域への調整などがあると思うが、もう少し詳しく内容を教えていただきたい。 ◎建築課主幹 今回の増額の内容については、工事中に判明したアスベスト含有建材の処理が約230万円、工事説明会における住民要望に対応する交通誘導員の増員が約260万円、隣接地の住宅建築に伴った家屋調査が約190万円、隣接地沿いの擁壁上にある塀の撤去処理が約50万円となっており、これに対する経費を合わせ、合計で952万5000円となっている。 ◆豊嶋太一 委員 いろいろな調整をする中で説明会などを行ってきたと思うが、説明願う。 ◎福祉政策課長 本年度の市民等への説明等であるが、まず4月に工事説明会を開催している。また、近隣住民の方々に対して、売却のあり方や市の方針について5月から7月にかけて3回、計5回の報告の機会を設けて、周辺住民の方々と意見交換をしている。 ◆岡崎進 委員 売却に当たって近隣との境界に大分段差があったと思うが、売却に対して問題はないのか。 ◎福祉政策課長 委員の話のとおり、福祉会館と近隣の土地には段差がある。現行で擁壁や万年塀があるが、基本的には売却した上で民間事業者に対応していただく予定で考えている。 ◆小島勝己 委員 アスベストは昭和40年代から50年代にかけて、どこの建築物でも使われていたと思う。特に空調関係、耐熱、耐火、保温、防音にも使われていた。その後、肺がん、肺気腫で大分騒がれて中止になった。工事現場の人たちはどなたも、昭和40年代、50年代の建築物でアスベストが使われているのは常識である。念のために確認だが、事前調査でわからなかったのは少しおかしい。当時つくった建物なのにわからないのか。その辺の背景があるか。 ◎建築課主幹 委員指摘のとおり、事前調査の際にアスベスト含有のおそれのある部材について、専門業者と一緒に調査を行っている。今回もその調査においてアスベストは発見されており、それを見込んで設計、解体工事の発注をしている。しかし、今回アスベスト含有建材が見つかった場所は、天井裏や二重構造になっているダクトの内部から発見され、当初の目視調査では発見が難しい場所であり、漏れなく調査を実施することが難しい現状であり、今回施工途中で一部発見されたものである。 ◆小島勝己 委員 説明を伺うとやむを得ないのかと思う。  昭和40年代、50年代の公共建築物の中にアスベストがあるような場所はあると思う。アスベスト除去のための類似対応が当然必要になってくる。今ここで伺っても難しいかと思うがぜひきちんと対応して、今まで出ていないとは思うが、健康障害につながらないような施工を願いたい。今回の事例は、この時代のことを知っている人であれば後でわかったと言うのは余り通用しない。二重のダクトの中であっても、本来耐熱耐火の関係では一番使うところである。そういうことを含めて今後への反映についてどのような見解を持つか。 ○委員長 議案について、今回の事例をもとにして、どういう検証を行ったかということでよいか。 ◆小島勝己 委員 はい。 ◎建築課主幹 委員指摘のとおりである。今後、こういったことがなくなるよう、極力少なくなるよう、事前の調査について注意してやっていく。 ◆加藤大嗣 委員 議案書37ページ、介護保険特別会計地域支援事業費一般介護予防事業費で、今回、介護予防把握事業を実施するということで補正が組まれている。この事業の目的、具体的な内容はどのようなものか。 ◎高齢福祉介護課長 目的であるが、この事業は、後期高齢者の中で比較的元気な方が多いと予測されている75歳から84歳の方を対象として、健康状態や生活状況全般について把握すること、あわせて介護予防事業のチラシ等の同封によって周知を行うことを目的として実施する。具体的には、今申した把握をするためのチェック表を送り、皆様から返信をいただき、それをもとに皆様の状態を把握する。周知については、市で実施している介護予防の事業を同封させていただくものである。 ◆加藤大嗣 委員 一般介護予防事業は、対象者は65歳以上からである。今回、介護予防把握事業を75歳から84歳の方までに対象者を絞った理由は何か。 ◎高齢福祉介護課長 高齢者になり、介護サービスを利用する方が年齢とともにふえているが、介護に至る理由は前期高齢者と後期高齢者では傾向が若干異なる。前期高齢者は比較的疾患が原因で介護に至る。後期高齢者は、虚弱化、認知機能や身体機能の低下といったことが傾向として見られるため、今回は効果的な事業展開を目指して、75歳から84歳までの後期高齢者になられてから10年間の方を対象とした。 ◆加藤大嗣 委員 チェックリストみたいなものを作成したというが、そのリストをもとにして情報収集するわけである。それを今後どのように介護予防に結びつけるのか。 ◎高齢福祉介護課長 チェックリストを返送いただいた中で、虚弱化の傾向が見られる方については、市から地域包括支援センター等と連携をとり、その方に適したレベルの介護予防の事業につなげていく。データとして取りまとめた内容については、次年度以降の介護予防事業の展開について、対象者として把握して活用していく。 ◆加藤大嗣 委員 この対象者は何人ぐらいいて、チェックリストの回収率は何%ぐらいか。 ◎高齢福祉介護課長 今回送付予定の対象者は約2万人である。これは75歳から84歳までの方約2万4000人のうち、要支援、要介護の認定を持つ方を除いている。また、回収率は、同様の調査を平成27年度に実施したときに約62%の回収率であったので、今回予算としては65%を見込んでいる。 ◆金田俊信 委員 議案書16、17ページ、款3民生費項3生活保護費目生活保護総務費について伺う。生活保護総務管理経費は、本事業の対象となる健康上の問題を抱えている生活保護受給者は何名いるのか。 ◎生活支援課長 実際、問題を抱えている数は正確には把握していないが、平成31年3月末時点で、高齢世帯が908世帯、それに類する傷病世帯が243世帯いるので、その中に重大な疾病を抱えている受給者がいるかと思われる。 ◆金田俊信 委員 事業をする以上、健診を受けていただかないと意味がない。どのように周知して健診を受けていただくのか。 ◎生活支援課長 この事業の概要として、健康増進課にある健診データと生活保護受給者のデータをマッチングして、健診を受けている方と受けていない方を区分けする。受けていない方には、まずは健診を受けていただく指導をしていきたいと考えている。  生活保護では医療のレセプトデータを持っているので受診状況が把握できている。健診は受けているが、病気があって治療していない方については、医療機関を受診していただくよう注意を促していきたい。主に現在生活支援課として考えているのは、糖尿病、高血圧症、脂質異常症といった今後生活習慣病となり得るもの、または重篤になることが予想されるものを中心に選んで指導を実施していきたいと考えている。 ◆金田俊信 委員 議案書16、17ページ、款4衛生費項1保健衛生費目保健衛生総務費受動喫煙対策促進事業費、標識等を交付するとあるが、何枚ぐらいつくる予定か。 ◎地域保健課主幹 2種類あり、屋内を全面喫煙可とする場合が480枚ほど、屋内に喫煙可能な室をしつらえる場合が130枚となっている。 ◆新倉真二 委員 屋内の喫煙を可とする場合の標識であるが、どのようなところに配付される予定か。 ◎地域保健課主幹 健康増進法一部改正の全面施行により、複数の者が立ち入る施設については、原則として令和2年4月1日から屋内が全面禁煙となる。その際に一定の要件を満たした既存の飲食店については、店舗の全部または一部を喫煙可能とすることができる。その際に、誤って非喫煙者や未成年者が喫煙室に立ち入ることを防ぐため、入り口に喫煙可能であることの表示が義務づけられる。その入り口に貼付するものとなる。  この配付は、屋内を喫煙場所とする場合に保健所への届け出が必要になるので、来所された際に渡すことを予定している。 ◆加藤大嗣 委員 健康増進法の一部改正でこのようになり、飲食店は経過措置があるとのことだが、財政支援と税制措置における一定の基準と一定の要件とはどういうことを具体的に言っているのか。 ◎地域保健課主幹 喫煙可能とする場合の条件でよいか。そちらについては、まず令和2年4月1日現在に営業していること、店舗の客席面積が100平米以下であること、資本金などの金額が合計5000万円以下であること、以上の3つとなる。 ◆加藤大嗣 委員 もし、届け出もせずに、しかも要件を満たさずに屋内で喫煙をさせていた場合にはどのような対応を考えているのか。 ◎地域保健課主幹 幾つかの段階がある。まず、現地調査を行い指導を行う。繰り返しの指導に従わない場合、繰り返しとの表現になっているので1回ではだめだと思う。何度かの指導に従わない場合に勧告という手続に進む。また繰り返しの勧告に従わない場合に公表を行う。公表した後についても従わない場合、最終的には地方裁判所に通知を行い、過料を科すことになる。事業者については最高50万円となっている。 ◆岡崎進 委員 議案書17ページの予防費、風しん予防接種事業費について伺う。これは前にも増額していると思うが、現状を伺う。 ◎健康増進課長 前回の議会で補正予算を出したものはシステム改修の費用になる。現在、風疹の予防接種の事業は、国のものと市のものと2種類ある。前回システム改修で補正を出したものは国で実施している事業に関しての補正予算になる。今回の補正予算は市で実施している事業で、接種するための事務費である。 ◆豊嶋太一 委員 今回通知を出される対象者はどういう方々か。 ◎健康増進課長 今回の補正を出す方々には、通知を出す形ではなく、任意接種になっているので、一定の対象者の方々で自分で打ちたいという方から申し込みいただいて実施する形になる。前回、一定の年齢の男性にクーポン券を送ったが、こちらは国の事業で、抗体保有率が非常に低いと想定される方々を対象としたもので、その事業とはまた別の取り扱いとなっている。 ○委員長 自由討議を行うか。
                  (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 執行部への質疑及び自由討議を打ち切り、討論に入る。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 討論を打ち切る。  採決は個々に行う。  議案第70号令和元年度茅ヶ崎市一般会計補正予算(第5号)所管部分につき採決する。  本案のうち本委員会所管部分を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 異議なしと認める。  よって、本案のうち本委員会所管部分は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。  議案第71号令和元年度茅ヶ崎市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)につき採決する。  本案を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 異議なしと認める。  よって、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。  ───────────────────────────────────────── ○委員長 議案第73号令和元年度茅ヶ崎市病院事業会計補正予算(第1号)を議題とする。  説明願う。 ◎病院総務課長 議案第73号令和元年度茅ヶ崎市病院事業会計補正予算(第1号)について説明する。  議案書47ページ、第1条総則、第2条予算の名称に続いて、第3条においては、当初予算第3条に定めた収益的収入の予定額に6億1128万7000円を補正し、病院事業収益の予定額を125億5951万5000円とするため、提案するものである。  議案書52、53ページ、補正予算説明書、収益的収入、款1病院事業収益項2医業外収益目3他会計負担金において、本年9月に取りまとめた「茅ヶ崎市立病院の経営改革について(茅ヶ崎市立病院リバイバルロードマップ)」に基づき、病院事業の収支改善を進めるため、節1一般会計負担金として6億1128万7000円を増額補正するものである。  議案書49ページには、今回の補正に伴う予定キャッシュフロー計算書を、50から51ページには予定貸借対照表をそれぞれ掲載した。 ○委員長 執行部への質疑及び必要に応じて自由討議を行い、審査を進めていきたい。  執行部への質疑はないか。 ◆金田俊信 委員 市立病院会計は、このまま赤字が続けば、今年度末には職員の退職給付引当金のレベルを割り込む。こういうことが起きないように行う措置であるとの理解でよいか。 ◎病院総務課長 今、委員の指摘いただいたリバイバル・ロードマップで掲げられた指標の部分であるが、私ども病院事業を経営する立場としても、そこは守らなければいけないと考えている。あわせて、今回は一般会計の負担金についてロードマップの中でも必要額を措置していくと示しているので、今回、令和元年度分として補正予算を計上している。 ◆小島勝己 委員 退職給付引当金、賞与引当金、貸倒引当金、この辺を取り崩して約5億円をキャッシュ・フローに回したと思う。この6億1100万円で戻せるのか。 ◎病院総務課長 引当金に充てた金額であるが、今年度末の見込みであるが、現在議案にもキャッシュ・フロー計算書をつけた。その数字の分は戻せる。キャッシュの減少を食いとめて落ち幅を抑えていくと考えている。 ○委員長 自由討議を行うか。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 執行部への質疑及び自由討議を打ち切り、討論に入る。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 討論を打ち切る。  議案第73号令和元年度茅ヶ崎市病院事業会計補正予算(第1号)につき採決する。  本案を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 異議なしと認める。  よって、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。  ───────────────────────────────────────── ○委員長 議案第74号茅ヶ崎市附属機関設置条例の一部を改正する条例を議題とする。  説明願う。 ◎地域保健課長 議案書54ページ、議案第74号茅ヶ崎市附属機関設置条例の一部を改正する条例について説明する。  提案理由であるが、茅ヶ崎市地域医療推進協議会は、旧地域医療推進協議会地域医療センターの運営を題材としていた地域医療センター運営協議会を総合的に検討するために統合し、地域医療の推進に関する事項につき、市長の諮問に応じて審議してきたが、地域医療センターの再整備が完了したことなどから所期の目的を達成したため、協議会を廃止することを提案するものである。  概要であるが、別表にも記載のとおり、茅ヶ崎市地域医療推進協議会を廃止すること、附則第2項関係のとおり、茅ヶ崎市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の別表第1地域医療推進協議会委員の項を削ること、この条例は令和元年10月1日から施行することとした。 ○委員長 執行部への質疑及び必要に応じて自由討議を行い、審査を進めていきたい。  執行部への質疑はないか。 ◆加藤大嗣 委員 今回、地域医療推進協議会が初期の目的を達成したので廃止するとのことだが、この協議会はどのような活動をしていたのか。 ◎地域保健課長 主に、かかりつけ医の推進についてと、ガイドマップ、医療機関、薬局ガイドサービスの地理検索機能のまっぷdeちがさきへの移行の検討、それとは別に、災害時の地域における医療提供体制について、市からの諮問に対して、災害発生時の医療提供体制の確保のために市が行うべき業務について検討した。あと、先ほど述べた地域医療センターの再整備の進捗状況について検討し、今回一応初期の目標を達成したとなっている。 ◆加藤大嗣 委員 この協議会は極めて地域医療に関して重要な役割を果たしてきた。その初期の目的を達成したことで今回廃止とのことだが、これにかわる協議体のようなものを設置する考えがあるか。 ◎地域保健課長 今後は、新たに移設した地域医療センターに、医師会、歯科医師会、薬剤師会の三師会の入る複合施設もできたこともあり、三師会の代表者にも引き続き協力いただいて、審議会の形式ではなくて、個別の案件について必要に応じて意見をいただいたり検討していければと考えている。 ◆加藤大嗣 委員 個別の案件についての対応になると、条例で設置、規定する必要はないと理解してよいか。 ◎地域保健課長 委員の言われるとおりである。 ○委員長 自由討議を行うか。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 執行部への質疑及び自由討議を打ち切り、討論に入る。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 討論を打ち切る。  議案第74号茅ヶ崎市附属機関設置条例の一部を改正する条例につき採決する。  本案を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 異議なしと認める。  よって、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。  ───────────────────────────────────────── ○委員長 議案第78号茅ヶ崎市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例を議題とする。  説明願う。 ◎福祉政策課長 定例会議案書64ページ、定例会資料57ページ、議案第78号茅ヶ崎市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例について説明する。  本案は、災害弔慰金の支給等に関する法律の改正に伴い、規定を整備するため提案するものである。  今回の法改正では、災害援護資金の貸し付けを受けた方が置かれている状況等に鑑み、償還金の支払い猶予、償還免除の対象範囲の拡大等について必要な措置が講じられた。これらを受けて、茅ヶ崎市災害弔慰金の支給等に関する条例第15条において引用する項目について、法の条項ずれに対応するほか、新たに法に追加された報告等を加えるものである。この報告等については、法において償還金の支払い猶予または償還免除の判断に必要があるときは、災害援護資金の貸し付けを受けた者またはその保証人に報告を求めることができること等となったものである。  なお、この条例は公布の日から施行することとした。 ○委員長 執行部への質疑及び必要に応じて自由討議を行い、審査を進めていきたい。  執行部への質疑はないか。 ◆金田俊信 委員 市議会定例会資料57ページに記載された今回の条例改正の文面を見ると、支払い猶予の場合でも保証人に対し収入、資産状況を問い合わせることになっている。災害に遭われた方の生活再建に資するというこの制度の趣旨に反しかねないことになるかと思う。実際の運用についてどのようなことになるのか説明願う。 ◎福祉政策課長 償還金の支払い猶予を判断する際、保証人が支払い期日に当該償還金を支払うことができるか否かについては基本的に関係がないと通知等でも示されている。保証人に対して、当人の収入等について報告を求めることは現段階では想定をしていない。 ◆金田俊信 委員 この制度は東日本大震災を契機としてつくられたものと存じている。したがって、現時点で現実には本市には対象者はいないとの理解でよいか。 ◎福祉政策課長 現段階で対象の方は茅ヶ崎市にはいない。 ○委員長 自由討議を行うか。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 執行部への質疑及び自由討議を打ち切り、討論に入る。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 討論を打ち切る。  議案第78号茅ヶ崎市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例につき採決する。  本案を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 異議なしと認める。  よって、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。  ───────────────────────────────────────── ○委員長 議案第87号指定管理者の指定についてを議題とする。  説明願う。 ◎障害福祉課長 議案書83ページ、議案第87号指定管理者の指定について、提案理由及び概要について説明する。  議案第87号は、地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、茅ヶ崎市障害児通所施設条例第2条に規定するつつじ学園かめっこくらぶの指定管理者について提案したものである。  指定管理者の名称は社会福祉法人茅ヶ崎市社会福祉事業団であり、この事業者を指定するものである。  指定期間は令和2年4月1日から令和6年3月31日までの4年間である。  次に、指定管理者選定の経過等について説明する。  申請は、茅ヶ崎市障害児通所施設条例施行規則第2条の規定により、社会福祉法人、社会福祉事業団を特定して受け付けている。受付期間は令和元年6月3日から6月28日までとした。  指定管理者の選定を非公募とした理由である。茅ヶ崎市障害児通所施設は、本市の「指定管理者制度導入に関する基本的考え方」に定められる法人等の設立目的と施設の設置目的、機能が一致するような施設で、その法人等が管理運営を行うことにより、安定的、効果的な施設運営が期待できるときに該当する。また、当該団体が経営改善の取り組みとして策定した社会福祉法人茅ヶ崎市社会福祉事業団第3期中期経営改善計画を着実に進め、自律的で効果的な経営基盤を確立するとともに、今後の茅ヶ崎市の障害福祉基盤のさらなる充実につなげていくことを目的に、当該団体を次期の指定管理者として指定するものである。  令和元年7月19日に開催した茅ヶ崎市指定管理者選定等委員会を経て、社会福祉法人茅ヶ崎市社会福祉事業団を指定管理者として選定した。 ○委員長 執行部への質疑及び必要に応じて自由討議を行い、審査を進めていきたい。  執行部への質疑はないか。 ◆豊嶋太一 委員 以前の全協でも示されたように社会福祉事業団に対しての取り組みはさまざま障害福祉課とも連携しながら行っていると思う。そのときも、今後としてだが、非公募ではなく公募の形で行っていくとの話もあったと思うが、今回非公募とした担当課としての見解やメリットなどを伺いたい。 ◎障害福祉課長 現在、指定管理業務として実施している業務は、都道府県の指定を受けて社会福祉法人を初めNPO法人、株式会社等の民間事業者も参入している。しかし、障害福祉分野の社会資源が十分にある状況ではない。多様化する福祉現場においても、良質なサービスを効果的、継続的に実施することが求められている。社会福祉事業団は、各事業所、相談機関とともに福祉向上のための連携と協力関係を築いていく使命がある。本市として、今までの実績や信頼関係を含め、現時点では茅ヶ崎市社会福祉事業団がこの業務委託をするメリットがあると考えている。
    ◆豊嶋太一 委員 私も事業団の方々とはふだんからかかわりもあり、いろいろ話を伺ってきているが、事業団から示されたさまざまな資料の中で利用者へのサービス向上に向けての取り組みは何か示されているか。 ◎障害福祉課長 本日の市議会定例会資料(指定管理者の指定について)という冊子の5ページから6ページのつつじ学園の基本方針の中に児童発達支援センター、児童発達支援事業、保育所等訪問支援事業等があるが、児童発達支援センターについては6ページの上段に記載している。肢体不自由児、医療的ケア児を受け入れる体制を整えて、かなり重度な子供たちを受け入れ、子供の特性に合った環境で支援を行うことをサービス提供の一つとして実施している。  20ページの中段より下にかめっこくらぶについて記載している。平成28年7月から安全・安心につながる利用児童の自宅送迎サービスを開始しており、ほとんどの家庭が利用している状況である。保護者の負担軽減につながっていると聞いている。 ◆岡崎進 委員 市議会定例会資料の2ページに「改善を要する点」がある。これはことし2月の全員協議会の社会福祉法人茅ヶ崎市社会福祉事業団改革に向けた考え方の中で、課題として、指定管理の公募選定を見据え、団体固有の特性や利点を生かした戦略的な経営、事業展開を行う必要があるということになっていた。「改善を要する点」に「これまで作り上げた資源(ネットワーク・信頼・人材等)を最大限に活用して、自主的運営を自ら提案し、実施すること」とあり、まだその点が足らないかと思うが、どのように考えているか。 ◎障害福祉課長 次期指定管理期間に向けて、社会福祉事業団は第3期中期経営改善計画を策定している。この計画は平成31年2月に策定した計画であるが、令和元年度から5年度の5カ年の計画である。この指定管理業務を委託していくことも含めて、平成30年度中に改革プランも含めて策定していただいている。この計画には、経営理念を実現するための5つの経営方針、22の目標を掲げ、重点的に取り組む事業として57項目の計画などを位置づけている。そのあたりを踏まえ、自主的に運営、みずから提案し実施することを期待している。 ◆岡崎進 委員 その考え方の課題の中に、累積した繰越金の使途を明確にし、自主事業の原資とするなど適切に運用する必要があるとあるが、どのようなことを、今、財団でやられているかがわかれば教えてほしい。 ◎障害福祉課長 岡崎委員の指摘の部分であるが、累積した繰越資金については、本剰余金について、茅ヶ崎市社会福祉事業団が平成31年2月に策定した今の第3期中期経営改善計画のアクションプランの中に積み立ての資産化をするということで将来の施設整備、備品等の購入、施設運営等の特定目的の支出等に備えることとしている。市としても、事業団が自立的で効率的な経営基盤を確立できるように必要な助言を行いながら支援していきたいと考えている。 ◆岡崎進 委員 それと、「改善を要する点」の2点目に「職員不足の問題等について社会的環境を理由とせず、主体的な課題解決に向けた取組を速やかに実施すること」になっているが、職員が不足している現状はどのように今考えているのか。 ◎障害福祉課長 まず、事業団の職員数であるが、市議会定例会資料20ページの下段をごらん願う。全職員は全施設で108名いる。そのうち常勤職員が29名、そのうち専門職、例えば看護師、理学療法士、作業療法士、臨床心理士など、それ以外の79名の職員がサービス提供に従事している状況である。全国的に福祉人材不足があるので、職員の入れかわりも含めて、資格を持った職員をきちんと確保し、社会福祉法人としてきちんと主体的なやり方で工夫して、職員不足の課題を解決していくことを指定管理者選定等委員会でも指摘されている。引き続き、社会福祉事業団としてもいろいろな工夫を重ね、福祉人材の確保に努めていただきたいと考えている。 ◆岡崎進 委員 いろいろ苦労があると思う。非常勤の方が65名いる。なかなか定着率が難しいと思うが、その確保にどのような努力をしているのか。 ◎障害福祉課長 人材確保、人材育成の工夫として、社会福祉事業団は資格取得助成制度を設けている。平成26年4月に要綱を設置しており、職員の専門資格の取得を促進することにより、利用者に対する支援、サービスの質を向上させるとともに、自己研さんにより高い専門性を獲得しようとする意欲を喚起することを目的としている制度である。この制度を使って保育士の資格、食育アドバイザーの資格を取得した職員がいると聞いている。 ◆加藤大嗣 委員 今回非公募で指定管理となったが、この事業団については、例えば市議会定例会資料(指定管理者の指定について)の2ページでも「改善を要する点」の中に課題解決云々とあり、「一段の経営努力を行っていただく」とか、3の「その他」の中では「指定管理者であることの意味を踏まえ経営改善に努めていただき」とか、ことしの2月13日の全員協議会の資料で、福祉事業団改革に向けた考え方策定の目的の中でも、事業団がより自立的で効率的な経営基盤を確立できるためのとか、その課題の中に、地方公共団体の出資法人が果たすべき公共的役割や効率性、採算性を総合的に勘案した上と記載されている。特に経営、効率性、財務、このようなことに関する記載が非常に多い。この点からしてどうなのか。事業団の経営に関して、出資している市側から、改善をしていくというが、例えば一緒に協議をしたのか、あるいはどのような指摘なりをして改善の方向に持っていくのか。 ◎行政改革推進室長 今話があった点であるが、事業団のいわゆる自律的な経営基盤の確立に向けた取り組みについては、令和2年度からの利用料金制度導入、これは平成30年の12月議会にて承認をいただいた。これを契機として、経営感覚を調整するきっかけとしたいと思っている。事業団としても、先ほど課長からも話があるとおり、第3期の中期経営改善計画をこのタイミングに合わせて策定している。やはり自立性の高い経営確立は非常に重要なミッションであると思っている。計画にそれぞれ位置づけられた数多くのアクションプランを着実に実行していただくところが今重要なフェーズになってきている。アクションプランの進捗状況、利用料金制度導入後の状況も注視したい。  選定等委員会でも期待を込めて経営に関するさまざまな改善努力の意見をいただいている。事業団に期待するところは大きいかと思う。ここで非公募によって選定していきたい。この非公募の4年の期間、しっかりとこの団体と議論を重ねて経営改善に取り組んでいきたいと考えている。 ◆小島勝己 委員 市議会定例会資料21ページにさまざまなことがあり、特に「欠員の補充ができないまま事業運営を余儀なくされ、かめっこくらぶにおいては利用調整をしなければならない」と書いている。従業員の離退職の関係はどんな状況になっているのか。 ◎障害福祉課長 かめっこくらぶについては、職員が体調不良や家族の事情があり自己都合によって退職してしまった。その後の福祉人材は、平成30年度に募集したがなかなか来なかったという状況があった。なかなか人材が確保できないため事業運営をしていく上で少し縮小して実施をすることで平成30年度は経過している。このような状況が長期間続くことは担当課としても好ましくないと考えている。次期指定管理期間において、人員確保について事業団としてもしっかりと対応していく工夫や考え方を示していただいている。 ◆小島勝己 委員 6月末現在で108名いて、年間で何名入って、何名やめたか、定着率や離職率の数字がわかったら確認したい。 ◎障害福祉課長 今、委員言われた細かい定着率等も含めて、担当課では現時点では把握していない。申しわけない。 ◆小島勝己 委員 市議会定例会資料21ページ、収支実績の自己評価で、労働条件の改善だと思うが、抜本的な処遇改善を平成29年度に行った、あわせて10ページには雇用とか労働条件の関係で、労働基準法に基づいた各種の規定等を制定したと、整備に取り組んでいると書いてある。それでもほかの施設と比べて労働条件等々がまだ劣ってやめていく人が多いのかどうか、念のために確認する。 ◎障害福祉課長 ここに記載してあるものについては、事業団が直面している課題かと考えている。社会福祉事業団だけでなく全国のいろいろなサービス提供をしている事業所の福祉人材の確保という課題は、茅ヶ崎市内のほかの社会福祉法人やNPO法人等からも伺っている。同様に社会福祉事業団も直面している課題であるので、処遇改善等を考えているのはほかの社会福祉法人も同様である。 ◆小島勝己 委員 これは指定管理者の関係であるから、行政から指示、命令はなかなか難しいかと思うが、市の外郭団体の従業員が足りなくて十分な事業が展開できないということは、選ぶに当たっての重要な用件ではないか、どのような検討をしたのか。 ◎障害福祉課長 先ほど紹介した第3期中期経営改善計画の中で幾つかのアクションプラン、重点計画の中に人材の育成確保を掲げている。人工の洗い出し、定員の検討、職員向けの説明やいろいろなOff-JT、OJTも含めた研修の確保などを掲げているので、担当課としても、いろいろな相談をしていきながら、安定的な人材確保、事業運営の確保に努めていきたいと考えている。 ◆小島勝己 委員 今までいろいろ問題、課題はあったが、指定管理者の申請のための計画書ではその辺をきちんと今後は改善して取り組むとのことなので、指定管理者として選んだとの理解でよいのか。 ◎障害福祉課長 委員言われるとおりである。さまざまな法人が事業展開、事業運営をしているが、今ある社会福祉事業団の目指すべき自立や効率化、信頼関係、実績を含めて、現時点では社会福祉事業団がベストな指定管理者の法人と考えている。 ◆岡崎進 委員 市議会定例会資料28ページに非常勤嘱託専門職員を内訳的に書いてあるが、ほぼ1名ずつみたいである。非常勤嘱託専門職員に関しての定着率というか、ここが欠けることはなく運営をしているということでよいか。 ◎障害福祉課長 今指摘の28ページの非常勤の特に専門職員に関しては、ピンポイントで日にちを指定して月に一、二回、週に1回等で来ていただいているので、ここが確保できないとは聞いていない。 ○委員長 自由討議を行うか。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 執行部への質疑及び自由討議を打ち切り、討論に入る。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 討論を打ち切る。  議案第87号指定管理者の指定についてにつき採決する。  本案を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 異議なしと認める。  よって、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。  ───────────────────────────────────────── ○委員長 議案第88号指定管理者の指定についてを議題とする。  説明願う。 ◎障害福祉課長 議案書84ページ、議案第88号指定管理者の指定についての提案理由及び概要について説明をする。  議案第88号は、地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、茅ヶ崎市障害者ふれあい活動ホーム条例第2条に規定するふれあい活動ホーム赤羽根、ふれあい活動ホームあかしあ、ふれあい活動ホーム第2あかしあの指定管理者の指定について提案したものである。  指定管理者の名称は、社会福祉法人茅ヶ崎市社会福祉事業団であり、この事業者を指定するものである。  指定期間は令和2年4月1日から6年3月31日までの4年間である。  指定管理者選定の経過等について説明する。  申請は、茅ヶ崎市障害者ふれあい活動ホーム条例施行規則第2条の規定により、社会福祉法人茅ヶ崎市社会福祉事業団を特定して受け付けている。申請期間は令和元年6月3日から28日までとした。  指定管理者の選定を非公募とした理由としては、茅ヶ崎市障害者ふれあい活動ホームは、本市の指定管理者制度導入に関する基本的な考え方に定められる法人等の設立目的と施設の設置目的、機能が一致するような施設で、その法人等が管理運営を行うことにより、安定的、効果的な施設運営が期待できるときに該当する。また、当該団体が経営改善の取り組みとして策定した社会福祉法人茅ヶ崎市社会福祉事業団第3期中期経営改善計画を着実に進め、自立的で効率的な経営基盤を確立するとともに、今後の茅ヶ崎市の社会福祉基盤のさらなる充実につなげていくことを目的に、当該団体を次期の指定管理者として指定するものである。  令和元年7月19日に開催した茅ヶ崎市指定管理者選定等委員会を経て、社会福祉法人茅ヶ崎市社会福祉事業団を指定管理者として選定した。 ○委員長 執行部への質疑及び必要に応じて自由討議を行い、審査を進めていきたい。  執行部への質疑はないか。 ◆岡崎進 委員 市議会定例会資料305ページに「利用者の直接支援に従事する非常勤職員の雇用の難しさ」とあるが、とりあえず職員は充足されているということでよいのか。 ◎障害福祉課長 委員言われるとおりである。 ◆岡崎進 委員 その次のページに「赤羽根が開所依頼を行ってきた印刷作業について」と、これは廃止をしたわけであるが、これにかわるような事業は何か行われているのか。 ◎障害福祉課長 赤羽根については、開所以来行ってきた印刷作業等は廃止をしているが、現在、作業の一つとして主に清掃作業等の委託先が確保できていると聞いており、工賃収入も印刷業務を廃止した後も少しずつ上がってきていると聞いている。 ○委員長 自由討議を行うか。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 執行部への質疑及び自由討議を打ち切り、討論に入る。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 討論を打ち切る。  議案第88号指定管理者の指定についてにつき採決する。  本案を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 異議なしと認める。  よって、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。  休憩する。                 午前10時17分休憩  ─────────────────────────────────────────                 午前10時21分開議 ○委員長 再開する。  これより陳情の審査に入る。  陳情第21号障害者への不合理判定の改善を求める陳情を議題とする。  陳情者より趣旨説明の申し出がある。  進行の説明をする。趣旨説明者は氏名を述べてからお願いする。時間は1人5分以内である。残り時間は右手のタイマーで確認願う。5分経過したらブザーが鳴るので、途中であっても趣旨説明を終了願う。なお、趣旨説明は着座のままでも、起立して行っても構わない。  準備が整ったら趣旨説明を開始願う。 ◎松本純一 趣旨説明者 茅ヶ崎市の住民である松本純一である。座らせていただきたいと思うが、委員長、いいか。 ○委員長 どうぞ。 ◎松本純一 趣旨説明者 手元に2枚あると思うが、こちらの9月9日のほうを見てほしい。まず、表がある。一番下にQの10と書いてある。ここには介護給付と書いてある。介護給付費とは既に皆さん御存じのとおり、要介護1から5までの受給資格を意味する。だから、この中の例えば介護1となると、茅ヶ崎市の市民便利帳、ガイドの41ページに何と書いてあるかというと、要介護1の法定サービスを受ける金額は直接書いていないが、要介護1は1万6692ユニット。ユニットとは茅ヶ崎市の場合は10円よりもほんの少し上乗せした程度。だから10円として考えると、要介護1として評価された人は16万6920円の法定サービスを受ける権利があるというぐあいにこの書類は言っている。しかし、この表の一番上を見ると、非該当。非該当とは、よく御存じのように、あなたは法定介護サービスを受ける権利はないと明確に言っている。だから、この書類の中に2つの矛盾した結論があるということである。これが事実。  2番目は、Qの21、真ん中辺、これは茅ヶ崎市のコンピュータがちゃんと計算をして、その9つの分野の計算をした、おのおのの時間をはじき出して、それを集計したものがQの211、要するに、基準時間22.8、これもコンピュータで出した結果である。この補足資料にも書いたが、僕みたいな年寄りでもコンピュータと同じ計算ができる。とても易しい。二分法であるから、とても簡単。それで手計算をすると、僕の手計算でQの20、これも同じように9つの分野を簡単に計算できる。それから、それを足すことも簡単。  そうすると、健常者の下に22.8と手書きで書いてある。コンピュータの計算と僕の計算が一致している。だから間違いないということが1つわかる。  もう一方、僕がやったが、僕自身の心身状態像というか、僕に障害は全くないものだから、非常にこれも計算が簡単。その計算をすると、全く同じ、Qの20と201。要するに、このサンプルの申請者の心身状態を計算したコンピュータの値と、僕自身のデータを僕が手計算をした状態のトータルと全く一緒。ということは、何を言っているかというと、これは非常に障害のある人と僕みたいな健常者とは全く同じではないかという疑問。  3番目。Q3というところを見てほしい。一番下。ここの評価は、安定であって介護給付であると明確に書いてある。ところが、安定と介護給付、非常にこれは複雑な論理であるから、ここでは皆さんから多分質問があると思うが、そのときに詳しく答える。  結論から言うと、法的にもテキストにもこう書いてある。要するに、安定ならば予防給付、不安定ならば介護給付費、この2つしかない。 ○委員長 途中だが、時間が来た。  これより趣旨説明に対する質疑に入る。  質疑はないか。 ◆新倉真二 委員 陳情者の先ほどの安定でというところに関して、詳しく説明できると言われたので、少しその説明をかいつまんででも言っていただけたらと思う。 ◎松本純一 趣旨説明者 もし新倉委員の質問に、僕は少し耳が遠いものだから、正確でなかったらもう1回訂正願う。要するに、安定であってしかも介護給付だということを僕がおかしいと言っている根拠の説明でよいか。  実はそのためにテキストを、これは茅ヶ崎市の担当課も全部持っている。僕はたまたまこれは県からもらったものだが、内容は同じである。このテキストの48ページに、ある時間ゾーンの振り分け、要するにあなたは予防給付だ、あなたは介護給付だと、この2つの振り分けをする原理がここにある。原理はあるが、いろいろな組み合わせがあり、全部で6つの組み合わせがある。その中の一つで、いろいろな組み合わせで最終的にはどうなるかというと、48ページの図表34には、要するに心身状態が安定であれば、給付は予防給付であると書いてある。不安定になれば介護給付費と書いてある。この原理が適用される分野は6つのうち2つある。ということで、法律的にはこれしかないから、何で安定で介護給付があるのというぐあいに必要な市民は思う。  もう少し詳しく話させてもらうと、実はこれは新倉委員も御存じだと思うが、もともと2006年から始まっている。2006年の1年前だから2005年、大蔵省が当時の厚労省に指示をした。当時、要介護1が4年か5年で非常にふえた。ちょうど僕はこの茅ヶ崎市のいわゆる介護事業の推進協議会の公募委員だった。だから、そのときの資料は全部僕のところに残っている。それを今思い出しているが、2005年に大蔵省がこれでは困ると。簡単に言うと、事業は非常に負担になるので何とか節減しようという指示が厚労省に出た。厚労省はどうしたかというと、32分以上50分のいわゆる介護1を2つに分ける。要するに一部を6対4の割合で、昔の介護1の6のほうを支援にちょっと落そうと。これで言うと、支援2にすると、要介護1と支援2との差、要するに、基準限度額はどういう差があるかというと、約1万473だから6000ユニット、要するに6万円下がる。1人を要介護1から支援にすることによって使用限度額は1人当たり6万円下がる。  そうすると、現在の茅ヶ崎市の平成30年度の、この間、担当課長がちゃんと説明したが、あの中の人間を見ると、要介護1に対して要支援2が1500人ぐらいいる。そうすると、膨大な10何億円という節減ができる。だから、そういう節減を大蔵省の指示で厚労省がやったために、今ずうっとこの問題が実は生きている。だから、こういうことになってきている。要介護1から要支援2にするという判定、この論理、その中の1つがここにあらわれているということである。そういうことでよいか。  新倉委員、僕が思うのは、僕の説明がもし間違っていたらまずいので、もう1回こちらにいる保険者にも聞いてほしい。執行機関に僕の言っていることが間違っているかどうか確認してほしい。僕がもし間違っていたら、新倉委員にも皆さんにも、この場で、こういう公開の場でちゃんと謝る。僕は自信を持っている。 ◆新倉真二 委員 現在、陳情者の松本さんの提示されているのは、一次判定ソフトに関して出されているが、実際、介護判定に関しては一次判定、二次判定という形で、その間に実は医療者からの意見も付して、これで合理的なのかどうかと実際の介護判定は行われることは松本さんも御存じであろうと思う。その一次判定ソフトの部分に関してのみ、これは言われているということか。 ◎松本純一 趣旨説明者 非常にいい指摘をいただいたのであえて僕は申し上げる。僕はきょうここで二次判定を含めた最終的な全体の流れの中の問題点を本当は報告したかった。二次判定の資料は3つある。僕が今指摘した審査会資料、調査員の特記事項、主治医の意見書。でも、市の窓口、要するに保険者の窓口は。これは一次判定で、昔、服部さんが生きていたときに、ちゃんとこういうぐあいに公開してもらった。これは一次判定の総覧表である。これすら出してくれないのである。今まで出してくれたものが、何でそれを匿名化あるいは数値化、記号化したものを平成29年度までは出してくれていたのに、佐藤さんにかわったら何で急に出ないのか。公開要求しても。そういうことがあって……。 ○委員長 趣旨説明者にお願いする。陳情の趣旨の内容の範囲内で簡潔にお答え願う。 ◎松本純一 趣旨説明者 わかりました。その前提として、僕が何で二次判定を含めた話をここで確信を持って言えないかというと、二次判定の資料は僕のところに何もない。だから、責任を持って新倉委員に話すことができない。ただ、今手元にあるのはたった二、三例しかない。二次判定の結果を僕が知り得ているのは二、三枚しかないのに、僕が自信を持ってこうですよと本当は言いたいけれども、ない。だから、僕はこれと同じようにこれを出した。これと同じように、審査会に出している資料は、もともと、ちゃんと法律で決まっているように、個人が特定できないような資料でなければならない。だから、審査員だって個人が特定できないはずである。不公平になるから。  だから、そういう個人が特定できない資料を持ちながら、何で公開できないのかと市に聞いても回答がない。非常に僕は不信感があるので、そのことを言いたかった。資料がないから、今あるのはたった3枚しかない。3枚でどうして自信を持ってこの場で言えるか。僕は言えない。自信がない。やはりサンプリングが10数枚なければ傾向が出ない。わからない。僕も多少統計は知っているから、3枚ぐらいでベストデータを出して、こうですなんて、そんな恐ろしい事は言えない。だから、申しわけないが回答ができない。 ○委員長 趣旨説明に対する質疑を打ち切る。  休憩する。                 午前10時38分休憩  ─────────────────────────────────────────                 午前10時39分開議
    ○委員長 再開する。  執行部への質疑及び必要に応じて自由討議を行い、審査を進めていきたい。  執行部への質疑はないか。 ◆金田俊信 委員 介護認定において、いわゆる健常者と障害者に対して扱いに何か違いがあるのか。 ◎介護保険担当課長 健常者と障害者の扱いの違いがないのかと質問をいただいた。これは陳情者が述べている健常者と障害者をなぜ区別できないのかという質問ということでよいか。それについて答える。  陳情者は、健常者と障害者を区別できない資料をなぜ審査会に提供するのかと、この陳情で主張されている。介護保険の認定は介護の手間がどの程度あるのかということで介護度を決めていくものである。陳情者が言われる障害というものが、仮に認定調査で判明した介護の手間を指していることだとしたら、認定審査会資料の中で障害の有無、程度という情報は介護認定審査会に提供されているものと考える。  また、健常者と言われるものが介護の手間がない方を指しているのだとすると、そもそもそういう方は申請をしないのではないかと考えるが、仮にそういった方が俎上に上ってきたとすると、介護の手間がない、健常であるという情報も、認定調査や特記事項、主治医の意見書等で介護認定審査会には提供されている。介護認定審査会委員は、介護認定審査会資料を確認することで陳情者の言う健常者と障害者を区別することは可能であると考えている。  一方で、仮に、陳情者が言われる障害という言葉の意味が手帳の有無を指しているのであれば、先ほどから陳情者が言われている厚生労働省が開発して各保険者である市町村に配付している一次判定ソフトは、手帳の有無ではなく、認定調査での調査結果をもとにして、対象者の介護の手間を推計するものであるので、要介護等認定制度には本来的にそういった手帳の有無を考慮するという考え方が存在しないので、健常者と障害者を区別すべきであるという陳情者の主張には同意することは困難である。  また、対象者の手帳の有無の情報については個人情報である。対象者本人もしくは関係者からの直接の情報提供がない限り、認定調査員は知り得ない。また、仮に情報提供があったとしても、高齢福祉介護課としてはそれが真実であるかどうか確認し得る立場ではない。ただ、申請者の概況として、審査会に審査の際に情報提供を行うことはある。  陳情者の主張、障害者と健常者を区別するというところは、制度の基本的な考え方と相反する主張と考えている。一保険者にすぎない本市が陳情者の主張を受け入れることは無理があると考えている。 ◆金田俊信 委員 陳情者が述べているように、健常者と障害者が認定の結果同じ基準時間あるいは健常者のほうが長い基準時間となることは現実にあり得るのか。 ◎介護保険担当課長 もともとこの陳情自体がかなり専門的な部分を扱っているので、専門的な話になることをお許し願う。要介護認定一次判定については、厚労省が設定している基準時間を推計に用いる。基準時間を求めるためには、樹形モデル図というものを使用して基準時間を推計している。個別の認定調査項目における調査結果や、中間評価項目得点というその方の身体能力の得点に基づいて基準時間の推計を行っているが、その評価には一定の幅が存在する。そのため、陳情者が言われるような完全に自立されている方と、おおむね自立に近いレベルの方が同じ基準時間の中で存在する、評価されることは、樹形モデル図の構造上、起こり得ることであると考えている。  また、要介護認定制度は、年齢や障害の有無、あるいは手帳の有無ではなく、介護の手間がどの程度あるのかを審査判定するものである。これは可能性の話になるが、手帳があったとしても頑張って自立した日常生活を送っている方は1次判定が非該当や低い介護度になることはあり得ると考える。しかし、こういった方であっても身体機能の低下や認知機能の低下などにより介護の手間が発生すれば、手帳の有無にかかわらず要介護度認定をされることは十分あり得ることであることを申し添える。 ◆金田俊信 委員 今述べたような事柄は、介護認定審査において過ちであると認識されるようなものなのか。 ◎介護保険担当課長 我々茅ヶ崎市を初めとする市区町村は保険者である。厚生労働省が設定したルールの中で、できる範囲の中で最大限その制度、ルールを活用して、市内の被保険者の方々の生活を守ることを考えているので、何か間違っているということはないかと考える。 ◆金田俊信 委員 陳情にかかわる一番基本、今のコアになる部分は、今質問してきたように、こういった見解になろうかと思う。にもかかわらず、陳情書には、こういった質問を陳情者が行ったときに担当課が答えないと回答したと記述されている。なぜこのようなことになったのか、経緯について伺う。 ◎介護保険担当課長 答えないとは、この陳情書の2−1の部分ということでよいか。  答えないと書かれてしまったが、陳情者の方とは、過去、もう10年以上にわたっていろいろと質問をいただいたり提言をいただいたりという関係が高齢福祉介護課としては続いているので、その中で議論はしてきたと考えている。ただ、それで納得いただけたかどうかというところは私のほうからは答えかねる。 ◆金田俊信 委員 論点を変えて、陳情者が追加資料で述べているように、あるいは先ほどの陳述でも述べたように、従来コンピューターソフトで行っている一次判定を手計算で行っても同じ結果になるとの指摘があった。この点について見解を伺う。 ◎介護保険担当課長 陳情者が主張するとおり、一次判定は手計算で処理することが可能である。しかし、茅ヶ崎市の例をとっても年間1万件近い申請があるので、そういった多数の申請を手早く正確に処理するために、厚生労働省が開発し配付した一次判定ソフトを利用しているものである。 ◆金田俊信 委員 陳情者が言うように、仮に介護認定に不合理があるとして、今回、一次判定ソフトを用いようが手計算で行おうが、同じような結果になることは、不合理な介護判定を行ったのはソフトの不備によるのではなく、仮にこういうことがあるとしたら、介護判定基準そのものに問題があるとの論理になると思うが、このような理解でよいか。 ◎福祉部長 この一次判定ソフトについては、介護保険法が施行される前に介護施設に入所されていた3400名の方をサンプルとして開発された、申請者の介護量を統計的な手法を用いて推計するシステムである。当然ながら、そのときのサンプルの中には健常の高齢者は含まれていない。つまり、ソフト自体が介護の手間がかかることを前提に開発された要介護高齢者専用の物差しであることを前提に考えると、このシステムを健常の高齢者に当てはめて算出された22.8分という数値をもって、障害のある高齢者の基準時間と多いか少ないか、また同じかということで、このシステムが不条理であるということには、保険者としては無理があると思っている。  また、このシステムについては、そもそも厚労省、国が示した全国一律のソフトであるので、不条理と保険者は認識していないが、そのような指摘があったとしても、本市としてはこのソフトに基づいて今後も介護認定審査を続けていきたいと考えている。 ◆金田俊信 委員 以上のことまで考えると、改めて介護認定においてソフトで行う一次判定はどのような役割を果たしているのか、改めて伺う。 ◎介護保険担当課長 一次判定は、あくまでも二次判定を行うためのたたき台である。 ◆金田俊信 委員 仮に介護判定に不備があったとしても、その責任はソフトによる一次判定ではなく二次判定を行った介護認定審査会に帰着すると考えるが、このような理解でよいか。 ◎介護保険担当課長 本市の介護認定審査会は、その方の一次判定を参考にして、主治医の意見書や認定調査員の特記事項などを総合的に判断して、その都度適切な審査判定を行っているので、そこの部分に関して問題はないものと保険者としては考えている。 ◆金田俊信 委員 担当課としてはそのような答えになろうかと存じる。実際に一次判定が二次判定においてどの程度修正されている事例があるのか。 ◎介護保険担当課長 この回答については、6月10日に行った陳情第12号の回答と同様の答弁になるがお許し願う。本市の介護認定審査会は、平成30年度は年間286回開催し、全国一律の基準にのっとり9495件の二次判定を実施した。このうち一次判定ソフトによる一次判定が、陳情者が取り上げている非該当だったケースが424件あった。そのうち298件、70.3%は介護認定審査会での二次判定で一次判定結果を変更し、要介護、要支援の認定を行っているというデータがある。  また、金田委員の質問には、7割の方は判定が変わった、残りの3割の方は本当に大丈夫なのかという真意があるものと考えるが、確かに中には認定調査の際の聞き取りが十分できなかったり、調査のときに頑張り過ぎてしまって日ごろはできないことができてしまったりしたケースなど、申請者本人や家族が認定結果に疑義を感じられて相談に来られるケースは一定数ある。そういった場合は、高齢福祉介護課で相談をいただいた上で、必要に応じて再度申請をいただき、認定調査からやり直しているケースもある。  また、先ほど答弁したものと別の統計データがあるので、それで引いていくと、昨年、平成30年度に、1回前の申請の結果、二次判定の結果が非該当だった方が166件あった。この方が再度要介護認定の申請を行った場合の二次判定結果が2回続けて非該当になったケースが12件あった。この12件という件数は全審査判定数の0.1%に相当する。  こういったことから、必要に応じて我々も柔軟に行っているので、必要な方に対しては必要な判定がほぼ行われていると考えている。また、認定結果が非該当となった方には、65歳以上であればどなたでも利用いただける転倒予防教室や歌体操教室などの一般介護予防の事業の利用も勧めているところである。 ◆金田俊信 委員 一次判定が二次判定によって修正されることは、必ずしも一次判定に不備があったことを意味するものではなく、特記事項や主治医意見書といった一次判定になじまないものも含めて判定したことによると考えてよいか。 ◎介護保険担当課長 まさに委員の言われるとおりである。 ◆金田俊信 委員 申請者が下された介護判定に不服がある場合、先ほど介護審査請求をもう一度可能であると述べたが、このことは周知されているのか。 ◎介護保険担当課長 審査請求という言葉が出たが、今回非該当になったのでもう1回申請をしたいというものは、審査請求という言葉には当たらない。要は相談の上で再度申請をしていただくという制度の運用でやっている。こちらに関しては、申請された親族や、既に認定を持っている方であればケアマネージャーの方がついているので、そういった方と相談して、相談をいただいているものではないかと考えている。  審査請求とは、県の介護保険審査会に異議を申し立てることを審査請求という。審査請求を行うと結論が出るまでに非常に長い時間がかかるので、さきに申した再度申請をしていただく方法をとるのが一般的である。ちなみに平成30年度については県の介護保険審査会に異議というか、審査請求を出したケースは神奈川県内でもゼロ件であった。 ◆金田俊信 委員 陳情書の2−2に一次判定データの開示を請求しても拒まれたとあるが、これについて見解を伺う。 ◎介護保険担当課長 これまでは、陳情者の方が言われるとおりで、陳情者の求めに応じて個人情報を削除したデータを編集して、業務では使用しない資料をこの方専用に作成して提供してきた経緯が実はあった。これはもともと存在しない行政文書である。  陳情者の方が項番1の陳情の要旨で述べているように、既に数万件のデータを提供してきたことから、職員の業務負担になるので今後は遠慮いただけないかとお願いしたところ、納得いただけなかったという経緯である。 ◆金田俊信 委員 私からは最後になるが、結局この陳情者は、現行の介護認定システムには不備があるのではないか、大きく言って、このように指摘されていると思う。この点について見解を伺う。 ◎介護保険担当課長 保険者としては、システムに不備があるとは考えていない。ただ、中には一次判定ソフトで、先ほど委員からもあったとおり、うまく数字が出なかったり、あるいは調査の基準にうまく当てはまらなくてチェックが入らないようなケースもある。そういったことに関して、認定調査員は認定調査の際に細かく聞き取りをして、特記事項にこの方はこういう方である、あるいは、ケアをしている方はこれだけ苦労しているといったことも含めて記載をしているので、介護認定審査会での二次判定では適切に審査判定を行っていると思う。  先ほど来、この9月9日提出資料、陳情第21号の補足資料を陳情者の方が説明されていて、項番1に審査会資料の3つの疑問として指摘をされている。そのため、我々としても補足資料の中に示されているサンプルデータを厚生労働省からの通知に記載された判定ロジックにより検証したが、判定ロジックのとおりであり、誤りではないと判断をした。細かい内容については、もし必要であれば答えたいと思う。 ◆岡崎進 委員 今の話を聞いていると、6月に審議した陳情第12号とほぼ同様の内容ということでよいのか。 ◎介護保険担当課長 切り口や使っている言葉は異なる部分もあるが、その芯にある部分は同様のものであると我々は考えている。 ○委員長 自由討議を行うか。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 執行部への質疑及び自由討議を打ち切り、討論に入る。 ◆金田俊信 委員 本陳情は、要するに介護審査において障害者に不合理な判定が下されており、そのため市民の介護受給権が侵害されているといった趣旨だと思う。確かに現行の介護認定システムは完璧なものであるかどうかわからない。不備があるかもしれない。しかし、本陳情にあるような事情により介護認定に不合理が生じるということは考えがたいことから、私、本陳情には賛同できない。 ○委員長 討論を打ち切る。  陳情第21号障害者への不合理判定の改善を求める陳情につき採決する。  異議があるので、起立により採決する。  本件を採択すべきものと決するに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成者起立〕 ○委員長 起立なしと認める。  よって、本件は採択することは否決された。  休憩する。                 午前11時04分休憩  ─────────────────────────────────────────                 午前11時13分開議 ○委員長 再開する。  政策討議についてを議題とする。  本件については、今期における本委員会の取り組みとして、政策提言等を目指し、政策討議のテーマを選定するために委員会での協議など委員の皆様に検討を重ねていただいているところである。本日はこれまでの状況を踏まえ、政策討議のテーマを選定したいと思うが、意見はあるか。 ◆新倉真二 委員 メーンテーマとしては誰もが安心して自分らしく暮らすためにということで、それだけでは漠然としているので、サブテーマとして福祉、医療、介護の連携の推進というものを掲げたいと思う。これは、年齢を重ねたり、病気やけがなどで医療や介護が必要になっても、一人一人の状態に応じて、在宅で住み続けたいという本人や家族の気持ちに寄り添って、医療、介護、福祉などの専門職が連携して、地域で支え合って住み続けていくことが今非常に大きなテーマになってきていると思うので、それについて政策討議のテーマとすることを意見として挙げたい。 ◆加藤大嗣 委員 茅ヶ崎市も豊かな長寿社会の実現に取り組んでいるので、まさに時宜を得たテーマだと思う。いいと思う。賛成する。 ○委員長 ほかに意見はあるか。  身近なところで安心して医療福祉介護を受けられるという皆様の共通の課題が一致したと思うので、このテーマが出たと思う。  ただいま新倉委員より、誰もが安心して自分らしく暮らすためにをテーマとして、また福祉、医療、介護の連携の推進をサブテーマとして政策提言を行っていきたいとの意見があった。  お諮りする。  本委員会の政策討議のテーマは、誰もが安心して自分らしく暮らすためにとすることに、また、サブテーマは福祉、医療、介護の連携の推進とすることに異議ないか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 異議なしと認める。  よって、本委員会の政策討議のテーマは、誰もが安心して自分らしく暮らすためにとすることに、また、サブテーマは福祉、医療、介護の連携の推進とすることに決定した。  政策討議のテーマが決定したことを踏まえ、今後の取り組みについて協議いただきたいと思う。 ◆金田俊信 委員 大阪府東大阪市は、在宅医療と介護の連携相談窓口の設置、介護予防事業地域ケア会議による個別高齢者への対応など、福祉、医療、介護の連携の推進に合致した幅広い施策を行っている。本委員会での政策討議を実り豊かなものにしていく上で、これらに学ぶことは有効であると考える。したがって、東大阪市への行政視察を提案する。 ◆岡崎進 委員 滋賀県の東近江市では、医療、介護、福祉、保健、市民住民ネットワークの実践を行政が後方支援ということで、在宅医療と介護の連携強化に向けた取り組み及び介護予防の事業に取り組んでいるので、東近江市の視察を提案する。 ○委員長 ただいま本委員会として政策討議を進めるに当たり、金田委員から、東大阪市在宅医療介護連携総合窓口の取り組み及び介護予防事業の取り組みを視察項目として東大阪市の行政視察を、岡崎委員から、在宅医療と介護の連携強化に向けた取り組み及び介護予防事業の取り組みを視察項目として東近江市への行政視察を実施してはいかがかとの意見があったが、これについて意見はあるか。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 お諮りする。  本委員会として、大阪府東大阪市、滋賀県東近江市の以上2市への行政視察を実施することに異議ないか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 異議なしと認め、そのように決定した。  ───────────────────────────────────────── ○委員長 その他について何かあるか。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 環境厚生常任委員会を閉会する。                 午前11時17分閉会...