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1. 茅ヶ崎市議会 2019-06-10
   令和　元年　６月　環境厚生常任委員会−06月10日-01号

   
   取得元: 茅ヶ崎市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-03
   令和　元年　６月　環境厚生常任委員会−06月10日-01号令和　元年　６月　環境厚生常任委員会 令和元年６月10日 環境厚生常任委員会 １　日時 　　令和元年６月１０日（月曜日）　午前９時５９分開会　午前１１時１１分閉会 ２　場所 　　全員協議会室Ａ ３　出席委員 　　滝口友美委員長、新倉真二副委員長 　　豊嶋太一・金田俊信・岡崎進・小島勝己・加藤大嗣の各委員 　　水島誠司議長 ４　説明者 　　塩崎副市長、岸副市長 　　秋津総務部長、瀧田行政総務課長、添田企画部長、白鳥行政改革推進室長、 　　青柳財務部長、小島財政課長、熊澤福祉部長、高瀬保険年金課長、
   　　田渕高齢福祉介護課長、臼井介護保険担当課長、一杉障害福祉課長、重田環境部長、 　　添田環境保全課長、小室環境事業センター所長、南出保健所長、中田副所長、 　　谷久保保健企画課長、井上保健予防課長、松尾健康増進課長、山田健康増進課主幹 ５　事務局職員 　　清水局長、小島次長、臼井担当主査、麻島担当主査、水島書記 ６　会議に付した事件 　　(1) 議案第48号　令和元年度茅ヶ崎市一般会計補正予算（第２号）所管部分 　　(2) 議案第49号　令和元年度茅ヶ崎市一般会計補正予算（第３号）所管部分 　　(3) 議案第54号　茅ヶ崎市附属機関設置条例の一部を改正する条例 　　(4) 議案第56号　茅ヶ崎市行政不服審査条例及び茅ヶ崎市手数料条例の一部を改正する条例 　　(5) 議案第59号　茅ヶ崎市手数料条例等の一部を改正する条例 　　(6) 議案第63号　茅ヶ崎市火災予防条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時59分開会 ○委員長（滝口友美）　環境厚生常任委員会を開会する。 　お諮りする。 　撮影、録音の申し入れがある。これを許可するに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認める。 　よって、撮影、録音を許可する。撮影は傍聴エリア内においてお願いする。 　議題は、手元に配付の日程のとおりである。 　議案の審査に入る。 　議案第48号令和元年年度茅ヶ崎市一般会計補正予算（第２号）所管部分、議案第49号令和元年度茅ヶ崎市一般会計補正予算（第３号）所管部分及び議案第50号令和元年度茅ヶ崎市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）の以上３件は、関連があるので一括議題とする。 　説明願う。 ◎財政課長　議案第48号令和元年度茅ヶ崎市一般会計補正予算（第２号）及び議案第49号令和元年度茅ヶ崎市一般会計補正予算（第３号）を一括して説明する。 　議案書１ページ、第１条は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ９億1597万3000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ726億6986万3000円とするものである。 　歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、２ページ、第１表歳入歳出予算補正のとおりである。 　本委員会所管部分の歳出について説明する。 　議案書は18ページ、19ページ、款４衛生費項２清掃費目２じんかい処理費は、収集車両の買いかえ等を行うため、車両購入に要する経費として備品購入費等を計上したものである。 　本委員会所管部分の歳入について説明する。 　議案書12ページ、13ページ、款22市債項１市債目３衛生債として、収集車等購入事業債を計上したものである。 　議案書１ページに戻り、第３条繰越明許費である。第３表は議案書５ページである。収集車購入経費として、収集車両について年度内の納車が見込めないため、次年度に繰越明許するものである。 　議案書１ページに戻り、第５条地方債の補正である。第５表は議案書６ページである。地方債の補正については、歳入で説明した市債を追加するものである。 　引き続き、議案第49号令和元年度茅ヶ崎市一般会計補正予算（第３号）について説明する。 　議案書35ページ、第１条は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ7332万4000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ727億4318万7000円とするものである。歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、36ページ、第１表歳入歳出予算補正のとおりである。 　本委員会所管部分の歳入について説明する。 　議案書48ページ、49ページ、款３民生費項１社会福祉費目１社会福祉総務費については、介護保険事業特別会計における介護保険事務処理システム改修事業の財源とするため繰出金を、目２障害者福祉費として、県内市町村が利用するかながわ自立支援給付費等支払システムの再構築のためのコンサルタント委託費用について、負担金補助及び交付金を増額するものである。 　議案書50ページ、51ページ、款４衛生費項１保健衛生費目２予防費については、国の補正予算による風しん定期予防接種事業に伴い、接種対象者の抗体検査の結果及び予防接種の履歴を保健所総合システムで管理するためのシステム改修に要する委託料を計上するとともに、風疹抗体検査について、昨今の報道等により受診者が急増しており、当初予算で見込んでいた検査件数を上回る可能性が高いため、委託料を増額するものである。 　続いて、本委員会所管部分の歳入である。 　議案書42ページ、43ページ、款14使用料及び手数料項２手数料目２衛生手数料として、一般廃棄物（ごみ）処理手数料、一般廃棄物（し尿）処理手数料を増額したものである。これらの使用料については、本年10月に予定している消費税増税に伴い、適切な転嫁を行うための料金改定によるものである。 　款15国庫支出金項２国庫補助金、議案書44ページ、45ページ、目３衛生国庫補助金として、特定感染症検査等事業費補助金を増額したものである。 ○委員長　続いて説明願う。 ◎介護保険担当課長　議案第50号令和元年度茅ヶ崎市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）を説明する。 　議案書55ページ、第１条歳入歳出予算の補正は、歳入歳出にそれぞれ340万1000円を追加し、歳入歳出予算の総額を157億651万3000円とするものである。歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の金額は、議案書56ページの第１表歳入歳出予算補正のとおりである。 　歳出について説明する。 　議案書62ページ、款１総務費項１総務管理費目１一般管理費は、消費税及び地方消費税の税率改定に伴う介護報酬改定等に対応するため、介護保険事務処理システムの改修に必要な委託料を計上するものである。 　歳入について説明する。 　議案書60ページ、款３国庫支出金項２国庫補助金目４介護保険事業費補助金は、介護保険事務処理システムを改修するために交付される国庫補助金を収入するものである。 　款６繰入金項１一般会計繰入金目１一般会計繰入金は、同システムの改修に係る歳出の財源として一般会計からの繰り入れを行う。 ○委員長　執行部への質疑及び必要に応じて自由討議を行い、審査を進めていきたい。 　執行部への質疑はないか。 ◆金田俊信　委員　議案第48号、議案書18ページ、19ページ、款４衛生費項２清掃費目２じんかい処理費について、収集車等購入経費とあるが、これは収集車何台分に当たる経費か。 ◎環境事業センター所長　今回の車両の台数は、通常のごみ収集車、パッカー車１台を買いかえるものとなる。 ◆新倉真二　委員　収集車について繰越明許されているが、発注から納車までどのぐらいの期間を見込んでいるのか。 ◎環境事業センター所長　通常でも半年程度の納期はかかっているが、今年度は法規制の対応、安全基準が変わるということで、メーカーから今年度中の納車が非常に難しい状況だという話をいただいているので、繰越の措置をした。 ◆小島勝己　委員　この収集車は耐用年数が来たので買いかえをすると思うが、減価償却はどのようなことを把握して買いかえを進めているのか。特に公会計制度になってから、コストに絡んでくる問題であると思うが、この見解もあわせて伺いたい。 ◎環境事業センター所長　収集車の更新は、財政状況、人員体制、収集体制を考慮しながら、定期的に更新している。 ◆小島勝己　委員　耐用年数を考慮しながらというのは、今までのやり方と全く関係ないように聞こえる。何年間の減価償却で、耐用年数が来ているから買いかえすることが説明の上では必要ではないかと思うが、その辺の見解を伺う。 ◎環境事業センター所長　現在、15年程度使用した段階で更新している。 ◆小島勝己　委員　減価償却を考えたら耐用年数は過ぎているが、大分使っている。コストの関係において、本来は、購入したときだけ一括計上するやり方を今までしているので、年度年度のコストがわからない。これからごみの有料化問題に取り組もうとしているときであるので、固定資産のものは年々平均的にどれだけかかっているかをやっていかないと、工事やイベントをやったときだけその年の費用が大きくなってしまって比較ができない。そういうことを含めて、減価償却ということで、公会計との関係についてはどうか。 ◎環境部長　ごみの会計に関して、公会計も含めての話であるが、減価償却の方法も、現在の形では購入当初にかかっている。平準化という形で、毎年どれぐらいかかっているかあらわす方法も以前から話をいただいている。委員指摘の部分も頭に入れた中で今後検討していきたい。 ◆金田俊信　委員　議案第49号補正予算（第３号）、議案書48、49ページ、款３民生費項１社会福祉債目１社会福祉総務費、目２障害者福祉費の障害者福祉管理経費に51万3000円、これはコンサルタント等に対する委託料という説明であるが、具体的な内容について伺う。 ◎障害福祉課長　かながわ自立支援給付費等支払システムについては、平成15年度から運用している。長期運用とその間の制度改正等を受けてさまざまな課題が生じており、早急な見直しが必要となっている。コンサル費用は、神奈川県内、横浜市、川崎市を含めて33市町村が、平成30年４月時点の人口案分によって市町村の負担額を計上している。全体では1944万円かかるところを、茅ヶ崎市は51万2534円で、このたび51万3000円の補正予算の金額を計上した。 ◆金田俊信　委員　具体的にどういったことをシステム上変えるのか、一例を伺いたい。 ◎障害福祉課長　運用面の課題として、国のシステムの改修の影響を受けて毎年ほぼ改修していること、国システムとのデータ連携を行うためにデータの保持やメンテナンスが必要となるなど、過大な人的負担も生じている。機能面の課題として、制度改正による改修を繰り返したことによって、データの構造が複雑かつ広範囲化に伴って改修費用や改修期間が増大している。改修時のトラブルなどの発生の上昇も考えられるので、早急な見直しが必要となっている。 ◆岡崎進　委員　議案書51ページ、款４衛生費項１保健衛生費目２予防費の細目30感染症対策事業費について、風疹が非常にはやっているが、抗体検査をしなければならない年齢の方のどのぐらいの割合の方が受けているのか。 ◎保健予防課長　風疹はふえており、平成30年度は14件の発生届けがあった。平成30年度の妊婦周りの方の検査である。ここに書いてある分は、妊娠を予定または希望している女性、妊娠を予定または希望している女性の配偶者、パートナー、風疹の抗体値が低い妊婦の配偶者、パートナーが対象である。平成30年度は受けた件数が586件、平成29年度は134件であるので、かなりふえている。去年の夏ぐらいから風疹がふえてきたので、10月ぐらいから抗体値検査はふえた。今回、風疹の抗体値の検査の第５期予防接種の対象であるが、40歳から57歳が対象となっており、去年受けた者のうち40歳代が70人、50歳代が８人で、男性の合計324人のうち78人が今回の第５期の対象となる。 ◆小島勝己　委員　国の制度改正とシステム改修は今回の議案の中で目立つが、国が制度を変えると、県、市までつながって、各市町村も同じように変えていかなければいけないので、多くの額を負担せざるを得ない状況である。制度改正がこれからも行われてくるが、システム改修は具体的な対策を考えているのか。 ◎健康増進課主幹　今回のシステム改修は、国の制度のもと、感染、特定感染症の関係の補助金が２分の１の額入っているが、国の制度が変わった段階でシステム業者と打ち合わせ等をし、特に市の希望でオプション等がある場合にはそのお金はかかるが、国の法律の中で履歴の管理をしなければならないといったところがあるので、システム改修をして対応せざるを得ないと考えている。 ◆小島勝己　委員　国が制度を変えてきちんと履歴も把握してどうするかということを記録していくためには、どうしてもシステムの改修が必要になってくる。その負担が行政に出てくるので、そういうものについての対策を、例えばシステムの改修をお願いする業者に対しての対応、または広域的な対応をするとか、国に対してこの負担は全部やってくれないということを含めて、制度改正に伴うシステム改修についてどのように考えているのか。 ◎健康増進課主幹　基本的にはシステム業者と国の制度改正に伴うものについては、保守の中でやっていただける形で話は進めている。 ○委員長　自由討議を行うか。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　執行部への質疑及び自由討議を打ち切り、討論に入る。 ◆小島勝己　委員　ちがさき自民クラブを代表して、意見を添えて賛成の討論をする。 　賛成の討論であるが、財源が非常に厳しい中で、もっと効果的な仕組みを考えていかないと、特にシステムは目に見えないブラックゾーンになっている。ただ言われたままにお金を出しているとは思わないが、支出がふえていくのではないか。そういう対策をきちんと進めてもらいたいことを意見を添えて賛成とする。 ○委員長　討論を打ち切る。 　採決は個々に行う。 　議案第48号令和元年度茅ヶ崎市一般会計補正予算（第２号）所管部分につき採決する。 　本案のうち本委員会所管部分を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認める。 　よって、本案のうち本委員会所管部分は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。 　議案第49号令和元年度茅ヶ崎市一般会計補正予算（第３号）所管部分につき採決する。 　本案のうち本委員会所管部分を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認める。 　よって、本案のうち本委員会所管部分は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。 　議案第50号令和元年度茅ヶ崎市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）につき採決する。 　本案を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認める。 　よって、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。 　───────────────────────────────────────── ○委員長　議案第58号茅ヶ崎市手数料条例の一部を改正する条例を議題とする。 　説明願う。 ◎保健企画課長　議案第58号茅ヶ崎市手数料条例の一部を改正する条例について説明する。
   　議案書83ページ、本案は、保健所で実施している衛生に関する試験及び検査を行わないこととしたため提案する。 　条例の概要は、別表第１の４の項について、衛生に関する試験及び検査の額を定めないこととしたほか、本条例は、令和元年10月１日から施行することとし、所要の経過措置を設けることとしたものである。 ○委員長　執行部への質疑及び必要に応じて自由討議を行い、審査を進めていきたい。 　執行部への質疑はないか。 ◆加藤大嗣　委員　今回、この条例で、廃止する業務と残す業務があると思うが、それは何か。 ◎保健企画課長　廃止する業務は、大きく規則上のもので、食品試験、飲料水の試験、便に関する検査が２項目ほどである。本案の条例の一部を改正する条例であるが、歯科診療に係る処置は残る。 ◆加藤大嗣　委員　歯科診療に係る処置を残した理由は何か。 ◎保健企画課長　歯科については、重度の齲蝕予防、幼児に対する対策と保護者に対しての保健指導の延長線上の中で行われる処置であるので、事業は引き続き今後ともやるところから残している。 ◆加藤大嗣　委員　食品、飲料水の試験と、便に対する検査２項目を廃止するが、理由は何か。 ◎保健企画課長　昨今、民間の試験で、試験検査機関で検査、試験について一般化してきているので、そちらでできているのが一番大きな要因である。件数もかなり減ってきているし、今後とも減っていくのではないかという予測を立てた上で、市民生活の影響を考えた中で、当該検査、あるいは試験について、取り扱いを終了することとしても影響は少ないと捉え、本案は一部改正をもって終了する。 ◆加藤大嗣　委員　件数はどのぐらいか。 ◎保健企画課長　全体の実績は、保健所の権限移譲が行われている県のときは、平成28年度で今の検査、試験に関するものは全体で256件あったものが、平成30年度の見込みでは103件に減っている。 ◆加藤大嗣　委員　この検査の対象となっているのはどういった種類のものか。 ◎保健企画課長　食品等についてはサンプルの中の一般的なサルモネラ、乳酸菌、腸管出血性大腸菌Ｏ−157である。飲料水については井戸水検査が多い。細菌培養同定検査、検便は、赤痢、腸管出血性大腸菌Ｏ−157、こういった５項目について検査している。 ◆加藤大嗣　委員　市場に流通しているもの以外のものをやっていたのか。 ◎保健企画課長　市場に流通していないものはやっていない。 ◆加藤大嗣　委員　市民から持ち込まれたものは、そもそも受け付けもしていないと理解してよいか。 ◎保健企画課長　井戸水については、井戸水設置が一般市民の方等もあるので、市民の方も受け付けも行っている。食品は事業者が多い。食品は茅ヶ崎市域の中ではここ最近、件数もなくなっている。 ◆加藤大嗣　委員　市民生活の影響は大きくないということであるが、食品に対する衛生に関しての意識は比較的高いものがあると認識している。茅ヶ崎市は保健所政令市になっているので、その業務をなくすことに対して一抹の不安がある。費用対効果の面から考えての提案だと思うが、それであるならば、試験の手数料を徴収してでも残しておくべきだと思うが、見解を伺いたい。 ◎保健企画課長　保健所を介さずしても、物的水準、検査水準は民間で十分保たれているので、そういった登録業者を介すことによっても検査の精度は劣らないと考えている。衛生課では、これまでもそうであるが、これからも食品衛生、生活衛生について、メディア等を通して啓発活動には引き続き真剣に取り組んでいきたいと考えている。 ◆加藤大嗣　委員　民間で検査、試験をやっているところは、市内の事業所で１カ所あるが、あとは横浜市、小田原市になってしまう。仮に横浜市、小田原市まで行かなければならないとなると、時間的、経費的なコストが余計にかかる。その点から考えると、この業務は残したほうがいいと思うが、それでもなおかつ、今回、歯科診療に関する業務以外のものを廃止することに関して、保健所としての見解を改めて伺いたい。 ◎保健企画課長　茅ヶ崎市内で東邦チタニウム内にあるので、保健所からそう遠くはない。検査手数料は、飲料水は保健所で徴収している金額よりもかなり低廉ででき、検査水準は変わらないでできる。公的機関である保健所の検査をどうしても通したいということであれば、遠くなるが、平塚保健所で受け付けすることは了承を得ている。 ◆加藤大嗣　委員　令和元年10月１日の施行であるが、それに対する周知はどのように図るのか。 ◎保健企画課長　７月15日の広報に載せる。広報紙、ホームページのほか、今まで検査に来ている人は継続している人もいるので、窓口等で個別に案内したいと考えている。 ◆加藤大嗣　委員　この業務に関して、他市に行かなければならない場合、時間的、金銭的なコストがかかるが、市で一部補助することは考えているのか。 ◎保健企画課長　補助等は一切考えていない。 ◎保健所副所長　補足する。食品に関して、平成29年度の実績が２件、平成30年度は１件、平成31年度は今までゼロとなっている。平成30年度の実績の１件も、常連の人であるので、来たときに窓口で丁寧に説明して、理解いただいている。 ◆加藤大嗣　委員　先ほど保健企画課長が答えた平成28年度の256件、平成30年度の103件はどの項目になるのか。 ◎保健所副所長　今言った項目は食品検査だけに関してである。 ◎保健企画課長　食品の関係は、保健所副所長から申し上げたとおりである。内訳で、飲料水の水質検査は平成28年度は104件、平成30年度は44件である。便の検査は、細菌培養同定検査しかないが、これが平成28年度は148件が58件とかなり減っている。 ◆加藤大嗣　委員　平塚の保健所が受け付けという答えであるが、平塚の保健所ではこの業務をやるのか。 ◎保健企画課長　今までも平塚では検査は続けているので、その中であわせてうちのほうの受け付けもやる。検査は茅ヶ崎市の保健所も管轄外からのものも受けているので、引き続き、平塚では受けていただける。 ◆加藤大嗣　委員　平塚の保健所でやってもらって、茅ヶ崎の保健所でやらないと、格差のようなものが起きる。保健所はこの業務に関して慎重に条例案を提出することが望まれると思うが、どのように考えているのか。 ◎保健企画課長　民間においても、物的なもの、人的なものは、この検査に関して、登録業者においては、引けをとらないと考えている。民間事業者、登録業者が茅ヶ崎市内にあるが、東邦チタニウム内で、保健所から近接のところにあるので、そういった意味では、格差になるとは考えていない。 ◆加藤大嗣　委員　周知は真剣にやっていただきたい。他市との比較で、茅ヶ崎市の保健所は保健所政令市になったにもかかわらず、何でやらなくなったのかという誤解を与えてしまう懸念があるので、その点、十分配慮していただきたい。 ◎保健企画課長　加藤委員の言葉をそのまましっかり受けて、広報する。市の競争力が減退したと思われないような形で、機会を捉えて、しっかりやっていきたい。 ◆岡崎進　委員　飲料水に関して、簡易専用水道に対する項目は適してやっていたのかどうか。 ◎保健企画課長　私どもがやっている水質検査は14項目であり、簡易のほうは通常の給排水と同じ51項目である。簡易なり通常の水道事業においての市民生活、健康被害等への安全の担保はそちらで検査しているので、とれていると思う。 ○委員長　執行部への質疑及び自由討議を打ち切り、討論に入る。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　討論を打ち切る。 　議案第58号茅ヶ崎市手数料条例の一部を改正する条例につき採決する。 　本案を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認める。 　よって、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。 　───────────────────────────────────────── ○委員長　議案第62号茅ヶ崎市国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題とする。 　説明願う。 ◎保険年金課長　議案第62茅ヶ崎市国民健康保険条例の一部を改正する条例について説明する。 　議案書115ページ、本案は、東日本大震災に伴う原子力発電所の事故により被害を受けた者に係る国民健康保険の保険料の減免の特例措置について、その期間を延長し、平成30年度に引き続き、令和元年度の保険料を減免できるものとしたものである。 　この条例は、公布の日から施行することとし、所要の経過措置を設けることとした。 ○委員長　執行部への質疑及び必要に応じて自由討議を行い、審査を進めていきたい。 　執行部への質疑はないか。 ◆金田俊信　委員　現時点でこれの対象者は何名いるのか。 ◎保険年金課長　平成23年からこの制度があり、当初は15世帯18人いたが、現在は２世帯２人である。 ○委員長　自由討議を行うか。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　執行部への質疑及び自由討議を打ち切り、討論に入る。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　討論を打ち切る。 　議案第62号茅ヶ崎市国民健康保険条例の一部を改正する条例につき採決する。 　本案を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認める。 　よって、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。 　休憩する。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時46分休憩 　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時48分開議 ○委員長　再開する。 　陳情第12号介護認定審査の不条理判定の改善に関する陳情を議題とする。 　陳情者より趣旨説明の申し出がある。 　進行の説明をする。趣旨説明者は氏名を述べてからお願いする。時間は１人５分以内である。残り時間は右手のタイマーで確認願う。５分経過したらブザーが鳴るので、途中であっても趣旨説明を終了願う。 　なお、趣旨説明は着座のままでも、起立して行っても構わない。 　準備が整ったら趣旨説明を開始願う。 ◎松本純一　趣旨説明者　松本純一である。説明の前に、時間の関係もあるので、敬称は省略する。 　手元にあると思うが、２−１について、市民の声を聞いている。２−１に書いてあるように、10項目のハンディキャップがあるにもかかわらず、19.7分、一方、健常者には22.8分もケア時間がある。それを聞いて、これはおかしいと言ったのは、議員の一人である。このデータも市役所は持っているので、皆さんに配らなかったが、裏表同じもので、上と下を見てもらうと、赤の面積が違う。要するにＡとＢを比較する時間はないと言った合議体の１人の人がいる。なぜ時間がないかというと、Ａ４が２枚、Ａ３が１枚、これだけの資料をわずか１分、あるいは１分半で審査しているのは知っているのかと合議体のうちの１人が僕に文句を言った。冷静になって考えてみると、やはりおかしいと言った。保険者はどうしているか。後ろに保険者はいると思う。４月17日に僕が岸さんに会った。そのときに岸さんは非常に自信のある発言をしている。どういうことかというと、全く問題ないという発言をした。それで、先ほど示したように、この２つを示したら少し態度が変わった。このデータはどこから来たのだと言うから、あなたの部下に僕に開示したものだと言った。そうすると、右隣にいる熊澤さんに、あるからと聞いた。そうしたら、その右隣の担当課長があると言った。僕はこの問題について非常に真剣に考えている。したがって、手元にあるように、佐藤さんには２月７日と３月３日、岸さんには４月18日と26日、データをつけて資料を渡してあるが、いまだにノーレスポンスである。しかし、僕は希望を捨てていない。なぜかというと、トップ当選して議長をやっている人のことが非常に重い。何と言っているかというと、もし市民が困っていたら、自分で寄り添って、ちゃんと話を聞いて、解決するという約束をしている。その人、水島さんに僕は頼み込んで今回の陳情をしたといういきさつである。きょうは僕の出発の日である。そういう意味でここに臨んでいる。 ○委員長　趣旨説明に対する質疑に入る。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　趣旨説明に対する質疑を打ち切る。 　休憩する。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時53分休憩 　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時54分開議 ○委員長　再開する。 　執行部への質疑及び必要に応じて自由討議を行い、審査を進めていきたい。 　執行部への質疑はないか。 ◆岡崎進　委員　このシステム改正に関しては、今、運用を何年されているものか伺う。 ◎介護保険担当課長　国が開発した一次判定ソフトをどれぐらい使用しているのか聞いていると思うので、それで答弁する。 　一次判定ソフトについては、介護保険制度が発足した平成12年度以降、いわゆるコンピューターによる一次判定に使用しているものである。現状のシステムについては、平成22年度以降、ほぼ同じ仕様になっており、バージョンアップ等を重ねながら、現在も使用している。 ◆岡崎進　委員　最後の改定から８年ぐらいたっていると思うが、その中で、陳情者の言われるような不都合は起こっているのか。 ◎介護保険担当課長　あくまでも国が作成、配付している認定一次判定ソフトについては、いわゆるコンピューターによる一次判定を行うためのものである。全国の要介護認定においては、一次判定を原案にし、介護認定審査会による二次判定を実施しており、コンピューターが推計した一次判定の結果を、人間の審査会委員が審査、判定して、最終的に決定しているので、特段、不都合は生じていないと考えている。 ◆岡崎進　委員　二次判定で人がやっている中で、実際に一次判定と差異が出てくる案件はどのぐらいの割合があるのか。 ◎介護保険担当課長　今、陳情者が言っていた非該当のケースに絞って、昨年、平成30年度の実績で、コンピューターの一次判定ソフトによる判定が非該当だったケースが424件あった。そのうち、298件、70.3％は、介護認定審査会での二次判定で、一次判定結果を変更して要介護もしくは要支援の認定を行った。このことから、本市の介護認定審査会は、一次判定の結果を参考にしつつ、真に支援が必要な方については適切な審査判定を行っているものと考えている。 ◆岡崎進　委員　非該当になった人から、二次判定でも非該当になったという部分でクレームはあるのか。 ◎介護保険担当課長　認定を受けてデイサービスに通いたかったのにという声はないわけではないが、介護認定審査会で行う二次判定については、一次判定の結果を主治医から提出いただいた意見書、認定調査員が記載した特記事項を用いて検証を行った上で二次判定を行っているので、二次判定の結果も非該当であれば、その方は日常生活において自立をしている方である可能性が高いのではないかと考えている。ただ、市民からの意見、不満については真摯に聞いて対応している。 ◆岡崎進　委員　人によっては再審査もしているという認識でよいか。 ◎介護保険担当課長　委員のおっしゃるとおり、再度認定申請を希望する方は申請を受け、再度調査等を行い、審査判定を行っている。 ◆岡崎進　委員　二次判定されている中で、一次判定に関しての問題点を指摘された部分はあるか。
   ◎介護保険担当課長　あくまでも一次判定については、コンピューターが統計の情報に基づいて、恐らくこういう条件の方であればこれぐらいのケアが必要であろう、介護の手間がかかるだろうと推計しているものであるので、100％その方の状況を確実に出すかというと、そこまでのものではない。そのためにコンピューターの判定だけではなく、介護認定審査会が存在し、その中で主治医の意見、調査員の家族から聞き取った具体的な特記を根拠を持って、この人は非該当とコンピューターは言っているが、何らかの介護の手間が必要で、認定が必要ということであれば、そのような判断を審査会ではしていると考えている。 ◆岡崎進　委員　例えば末期がんの方とか、１カ月、２カ月で急変する人がいる。そういう人に対する判定の変更ができないと聞いているが、それに対してはどのような対応をしているのか。 ◎介護保険担当課長　委員の指摘のとおり、末期がん等で日々状況が急変してしまうような申請者は一定数いる。そういった方については、まず認定調査を先にやっておかないと審査判定を行うことができないので、ほかの人を飛ばしてでも、優先して認定調査を実施し、迅速に審査判定ができるように配慮している。 ◆岡崎進　委員　例えば介護認定で介護２を受けたが、１カ月もたないで見る見る体力が落ちた場合、その間に変更することは現状としてできないという認識でよいか。 ◎介護保険担当課長　原則として認定調査については、そのとき１回ということで審査会にかける。審査会にかける以前に、最初に調査したときと違って悪くなってしまったというところについては、臨機応変に対応している。 ◆小島勝己　委員　介護認定審査の不条理判定の改善という陳情であるが、七十数項目をコンピューターで判定して、その判定した後、問題があるかないかで二次審査を人を交えてやっている。今の説明を聞くと、問題がないように聞こえるが、日常的な実態とのずれは出ていないのか。こんな判定ではおかしいという市民の声と、一次審査、二次審査を行った後の結果とのずれは出ているのか。 ◎介護保険担当課長　要介護認定については、認定調査員による国が定めた74項目等の聞き取り調査でどのように聞き取りを行うかに負うところが大きい。実際に調査を受ける中で、調査が来たので、その日だけ張り切って、ふだんできないことができてしまったとか、あるいは家族から、こんなことは言わなくてもわかっているだろうということで、調査の際に、十分な聞き取り、相手の方も話していただけなかった、あるいは調査員のほうでも聞き込みが足りなかったということで、家族が考えている介護度と異なる結果が出てしまうことは一定数発生している。そういったものについては、違うのではないかという質問、あるいは意見をいただいたら、希望に応じて再度申請をしていただき、調査を再度行い、しっかりと判定しているので、２回やると期間が遅くなってしまうことはあるが、被保険者に迷惑をかけていることはないのではないかと考えている。 ◆小島勝己　委員　陳情者の内容は、コンピューターの判定の中でいろいろ問題点があって、不条理の判定につながっていると見えるが、それにあわせて、人を含めての二次判定をきちんとしているから、そういう問題にはつながっていないという理解でよいか。 ◎介護保険担当課長　委員のおっしゃるとおりである。一次判定ソフトについては、厚生労働省が作成して、全ての自治体、保険者に使用を義務づけているものであるので、これにかわるものはなく、一保険者として判定ソフトをどうにかするというところはできない。その一方で、審査会では、一次判定ソフトで推計した一次判定の結果を主治医の意見書、認定調査員が記載した特記事項で検証した上で二次判定を行っているので、適宜適切な判定をその都度行っていると考えている。 ◆新倉真二　委員　二次判定を終えて、さらに不満で、再審査を希望する人の割合はどのぐらいか。 ◎介護保険担当課長　再度申請を出している方がどれぐらいいるかという資料は持ち合わせていないので、具体的な数字はこの場で答弁できないが、希望者には原則として全て対応している。 ○委員長　執行部への質疑及び自由討議を打ち切り、討論に入る。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　討論を打ち切る。 　陳情第12号介護認定審査の不条理判定の改善に関する陳情につき採決する。 　本件を採択すべきものと決するに異議ないか。 　　　　　　　　　　（「異議あり」「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議があるので、起立により採決を行う。 　本件を採択すべきものと決するに賛成の委員の起立を求める。 　　　　　　　　　　　　　　　　 〔賛成者起立〕 ○委員長　起立なしと認める。 　よって、本件は採択することは否決された。 　環境厚生常任委員会を閉会する。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時11分閉会...