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1. 茅ヶ崎市議会 2018-09-18
   平成３０年　９月　議会運営委員会－09月18日-01号

   
   取得元: 茅ヶ崎市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-03
   平成３０年　９月　議会運営委員会－09月18日-01号平成３０年　９月　議会運営委員会 平成３０年９月１８日 議会運営委員会 １　日時 　　平成３０年９月１８日（火曜日）　午後１時５９分開会　午後４時１３分閉会 ２　場所 　　全員協議会室Ａ ３　出席委員 　　山崎・花田の正副委員長 　　小磯・水島・水本・小島・滝口・青木・永田の各委員 　　白川議長・岸副議長 ４　趣旨説明者 　　石塚良雄請願者、杉本啓子請願者、和久春雄請願者 ５　事務局職員
   　　栗原局長、石山次長、小島担当次長、臼井担当主査、磯部書記、麻島書記、小見書記 ６　会議に付した事件 　　(1) 請願第２号　議会運営に関する請願 　　(2) 常任委員会の所管事項について 　　(3) 総括質疑の運用について 　　(4) 陳情者の趣旨説明方法について 　　(5) 陳情の取扱いについて 　　(6) その他 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時59分開会 ○委員長（山崎広子）　議会運営委員会を開会する。 　お諮りする。 　録音、撮影等の申し入れがある。 　これを許可するに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認める。 　よって、録音、撮影等を許可する。撮影等は傍聴エリア内においてお願いする。 　議題は、手元に配付の日程のとおりである。 　請願の審査に入る。 　請願第２号議会運営に関する請願を議題とする。 　請願紹介議員による趣旨説明を求める。 ◎松島幹子　紹介議員　会派に属さない議員の松島幹子である。請願第２号議会運営に関する請願について、紹介議員として趣旨説明を行う。 　この請願の趣旨は、「１．法律違反の行政運営に関する監視を強化してください」「２．法律違反の附属機関における審議に基づいて策定された計画に対する検証及びその執行に対する監視を十分に行ってください」の２つである。 　「１．法律違反の行政運営に対する監視を強化してください」については、2015年、平成27年12月、国道134号沿線の活性化に関する有識者会議の実態は、附属機関であり、要綱に基づく設置は、地方自治法第138条の４第３項に違反との監査結果が市民からの監査請求に対して茅ヶ崎市監査委員会から出た。 　その後、平成28年４月18日全員協議会において、国道134号沿線の活性化に関する有識者会議について、住民監査請求が出されたことを契機に、当該会議体が実質的な附属機関であり違法であるとの判断を受けたことにより、要綱を根拠に設置されている会議体について整理及び見直しを行った結果、19の要綱設置による会議体を見直すと報告を受けた。その後、平成28年６月の第２回定例会で議案が可決され、要綱設置であり地方自治法違反だった会議体の８つが、茅ヶ崎市附属機関設置条例の一部を改正する条例によって、附属機関として位置づけられた。 　地方自治法違反で19もの会議体が存在し、この19の会議体の中には、会議開催日時の事前公表がなくて、議事録の公表も当初はなく、公開が大幅におくれたことなど、市民参加、情報公開の点からも問題があったことは事実である。このことを、私も含めて議会としてチェックできなかったことは事実である。今後このようなことがないように、議会の機能をしっかり働かせてほしいというのが要旨の１「法律違反の行政運営に関する監視を強化してください」である。 　「２．法律違反の附属機関における審議に基づいて策定された計画に対する検証及びその執行に対する監視を十分に行ってください」については、違法だった会議体の数が19と私たちには報告があった。しかし、この19の数の中にはその時点で既に終了していた会議体については報告もなく、数にも入っていなかった。 　違法な会議体が決定した計画の中で、最も費用が市民への影響が大きいものの一つが（仮称）柳島スポーツ公園整備事業ＰＦＩ事業者選定委員会である。柳島スポーツ公園事業者の選定は、学識経験者と市職員で構成されたこの委員会において評価を行い、現在の事業者が選定された。しかし、地方自治法第138条の４第３項を遵守するならば、（仮称）柳島スポーツ公園整備事業ＰＦＩ事業者選定委員会については、そのメンバー構成なども含めて議会で議案として審議されて設置すべきであった。この手順を踏まずに議会に議案として出すこともなく設置されていたことは地方自治法違反である。 　現在、柳島スポーツ公園は、このような過程の中で方向性が決まり、事業者も決まり、事業が進行しているが、このことについては市民や議会に説明も謝罪もない。「２．法律違反の附属機関における審議に基づいて策定された計画に対する検証及びその執行に対する監視を十分に行ってください」は、柳島スポーツ公園のように既に終了していた違法な会議体による審議に基づいて策定され、現在も進んでいる事業、計画については特に監視と検証を強化していただきたいという内容である。 　よろしく審議願う。以上で趣旨説明を終わる。 ○委員長　次に、請願者より趣旨説明の申し出がある。 　進行の説明をする。趣旨説明者は、氏名を述べてからお願いする。時間は１人５分以内である。残り時間は右にあるタイマーで確認願う。５分経過したらブザーが鳴るので、途中であっても趣旨説明を終了願う。 　準備が整ったら趣旨説明を開始願う。 ◎石塚良雄　趣旨説明者　自治基本条例市民の会の石塚である。よろしくお願いする。基本的な点に関して意見を陳述する。 　本日の議会運営委員会に関する請願の趣旨の１つは、提出した請願書に記載してあるように、茅ヶ崎市議会が法律違反の行政運営に対する監視を強化してほしいという点である。行政の監視をするのは議会の本来の役割であり、二元代表制の一つの議会として存在意義がある。そのために議会の調査権や提案件を持って市民のために働く役割を担っている。議員は、議会の役割、責務を果たすために法律や行政に精通する努力を怠ってはいけないと考える。ましてや、本来認められない法律違反の行政運営に対する監視の強化を願うもので、受け入れられないはずはないと確信している。 　前回の陳情時における総務常任委員会での審議における発言では、それを放棄した内容の発言があった。議員の皆様には、この請願が出された時点で十分に前回の議事録を読み、不適切な発言があったと認識されていることと思う。ぜひ議員が議会をあるべき姿に変えるためにこの請願の内容を謙虚に受けとめてほしいと願う。 　２つ目の要旨は、法律違反の附属機関における審議に基づいて策定された計画に対する検証及びその執行に対する監視を十分に行っていただくことである。前回の陳情での法律違反の附属機関が作成した計画や方針によって施策が進行されている。それによって市民に混乱をもたらしているとの具体的な例を挙げた。これは施策の進め方に対して議会が市民の側に立って、市民の声を聞き、きちんとチェックしてほしいというものである。しかし、議員の発言の中で、違反があったから全ての内容について認めない、白紙に戻せるかと言っている、違法に設置しているのは全てだめだと言っているなど、陳情の趣旨と全く異なる解釈をしていながら、それを訂正されないままに審議されたことに、市民として驚きに値する。今回はぜひそのようなことがなく、法律違反の附属機関において審議、策定され、現在進行されている施策に議会独自の検証をしていただくことにより、将来の茅ヶ崎市民に多くの課題や負担がのしかからないように議会の対応を願うばかりである。 　基本的には以上である。ぜひ基本条例の部分を遵守すること、議会基本条例をきちんと遵守するよう願いたいと思う。 ◎杉本啓子　趣旨説明者　自治基本条例市民の会の杉本啓子である。 　2015年12月、住民監査請求が出された国道134号沿線の活性化に関する有識者会議について、茅ヶ崎市監査委員は、会議を違法に設置された存在と判断せざるを得ないという結果を公表し、同日に記者発表も行われた。市は、この有識者会議を市民に知らせない状態で設置した。これを知った市民が抗議したときには、既に会議を２回開催されていて、市のホームページにも掲載されていなかった。 　また、同じ時期に茅ヶ崎ゴルフ場の利活用の意見交換会が初めて開かれた。住民は、この意見交換会を心待ちにしていたが、住民の意見を聞く前に既に有識者会議の作業部会が３回全て終了していて、ゴルフ場の開発案などについても作業部会で意見をまとめていたのは、住民にとって驚くべきことであった。山﨑副市長は、有識者会議の中で、当然、会議のまとめを県のほうに提出する予定であるし、これをもとに本市としても基本方針をつくっていくと発言している。このような経緯で作成されたまとめを行政が提出したのにかかわらず、議会はノーチェックで通した。 　行政の言う計画のやわらかい段階とは、具体的にどの段階を言っているのか。また、議会にとっても、やわらかい段階とはどの時点なのか。例えば柳島スポーツ公園の建設前には、市民全体への説明会や意見交換会は一度も開かれていない。さらに、市で初めてのＰＦＩ事業であること、事業者の優先利用枠が定められていること、公園内で事業者が独立採算で商売することなどについては、市民へ事前にパブリックコメントで意見を聞くことも省かれている。全ては事後報告であった。 　さらに、ＰＦＩ事業者を選定した委員会は、違法に設置されたいわゆる市長の私的諮問機関であった。その違法に設置された委員会で委員が高い評価をつけた事業が今実施されている。しかし、開園後の稼働率は、自主事業も含めて大変に低い状態で、巨額の税金の投資に見合った、本当に市民にとって使いやすい公園であるのかどうか、議会が市民の側に立って市民の声を聞き、きちんとチェックしているのか。 　また、今建設中の茅ヶ崎公園の複合施設についても、違法に設置された委員会の中で施設の建設場所をどこにするかという話し合いが持たれ、テニスコートを移設することをその会議の中で決定し、市長へまとめも提出されている。なぜ茅ヶ崎市ではこのような違法に設置された市長の私的諮問機関で次から次へと市の施策がつくられ、決定され、事業となって入札が行われ、税金が投入されていくのか。 　議会基本条例第３条には、議会の役割として、市長などの事務の執行について監視及び評価を行うこととある。前回、議会とは、一般的に議案が出てきて、それをチェックしていくという形になるとの議員の発言があった。これは、議会の行政監視とは行政から上がってきた議論をチェックするだけのように言っているわけで、行政全般について監視する視点が抜け落ちている。 　現在、茅ヶ崎市では、違法な有識者会議の提案であっても事業がスピーディーに運ぶならば、施策そのものについて違法性はない、違法性云々の問題ではないという行政の開き直りのような判断で幾つもの事業が採用されている。そして、既に多額の税金が投入され、今後も投入されていく。そういったことに関して、二元代表制の一つである議会としての検証を行い、チェック機能を果たしてくださるよう陳情したものである。議会が市民の側に立って、市民の声を聞いて、違法に設置された会議などで策定され、実行されている事業や計画に対しては、より厳しい検証と監視を行うこと。また、市民への説明責任においても、議会がその役割を十分果たされるよう再度求める。 　時間があるので参考として、行政側の説明によると、柳島スポーツ公園の事業手法については、平成23年12月に市議会議員向けに説明会を開催し、翌年１月には全員協議会において最適事業手法の選定経過において報告を行ったとしている。 ◎和久晴雄　趣旨説明者　請願者の和久晴雄である。重点的に趣旨説明を行いたいと思う。 　茅ヶ崎市政の現状はさまざまな問題があるが、それを典型的に示した審議が３月16日の総務常任委員会ではないかと見ている。こうしたことに対して議会がきちんとチェックを徹底して、役割を果たしていただきたいとの趣旨で、若干具体的な問題に触れたい。 　１つは、３月16日の山﨑副市長の答弁である。山﨑副市長は、やわらかい段階から市民参加をしているというが、実際には、初めに結果ありき、市民参加は現状ますます形骸化している実態がある。杉本さんが詳細に述べたとおりである。 　２番目に、山﨑副市長は、違法性云々ではなく合理的な施策と言っている。この答弁は、法に基づく行政の原理を軽視し、目的のためには不法な手段でも許されるとの考えに通じる極めて問題が多い内容である。法律に基づいた行政手続は、民主主義の大前提である。 　３番目に大川スポーツ推進課長の答弁について指摘をしたい。初めから公開しないことを前提にして会議録を作成せず、摘録にしているとの内容の答弁であった。これは大事なところを秘密にすることによって公平性が担保されないおそれが大いにある。また、課長の答弁は、会議公開の原則を逸脱し、会議録の作成は必須であるにもかかわらず、それを合理化している。会議録開示の請求への対応は、情報公開条例に詳細にのっとって行われるべきである。あらかじめ公開請求を回避するために摘録にとどめることは情報公開の原則に真っ向から違反するものである。 　こうしたことについて議会ではこのように審議されているのか。法令順守は行政の最低限の責務である。他の不祥事については市民に謝罪していることに照らせば、附属機関にかかわる違法行為についても公開の席でまず反省、謝罪し、繰り返さない旨、態度を明らかにするのが行政として当然ではないか。山﨑副市長の答弁も、大川スポーツ推進課長の答弁も、いずれも法にのっとった行政の原則を軽視している。これは茅ヶ崎市政の全般の問題かとの危惧を抱かせるものである。こうした問題、指摘は議会の審議によってつまびらかにされることを願いたいと思う。 　４番目に、陳情審査における議会の問題点である。請願権は、憲法、請願法、地方自治法に定められた国民の重要な参加の権利である。請願の審議を通じて、市民の知る権利、行政の説明責任、議会の監視機能等が初めて全うされる。それは陳情審査にふさわしい実質的な審査によって担保されるものである。審議とは、質疑によってつまびらかにすること。３月16日の総務常任委員会はこうした点でいかがだったのか。 　次に、議会の監視機能を強化する問題について若干提起したい。 　行政に対する議会の監視機能を強めるための方法はたくさんあるが、権力は腐敗する、絶対的権力は絶対的に腐敗するという警句がある。最高権力者のみならず、複雑、専門化した現代行政において、行政権力の肥大化という問題が指摘されている。今回の違法の附属機関設置問題は、違法を十分承知の上で行われたわけである。こうした危惧を一層茅ヶ崎の市政に持つものである。行政をチェックするためには、行政を上回る議会の能力が極めて重要である。こういう点でぜひ議会の努力を願いたいと思う。 ○委員長　これより紹介議員及び請願者の趣旨説明に対する質疑に入る。質疑の際は、どなたへの質疑か明らかにして質疑をしていただくようお願いする。 ◆水本定弘　委員　松島紹介議員に伺う。この請願であるが、なぜ紹介議員になったのか。 ◎松島幹子　紹介議員　もちろん先ほど説明した趣旨に賛成するからである。しかし、請願権は、憲法で保障された権利であり、別に請願に対して賛成していなくても、例えば犯罪の弁護士がちゃんとつくように、紹介議員がいなければこの請願は出せないわけであるから、請願の紹介議員にもなれると私は理解している。しかし、私は、今回は請願の趣旨に賛同したので、紹介議員となった。 ◆滝口友美　委員　松島紹介議員に伺う。請願書の２ページ、議会とは、一般的に議案が出てきて、チェックしていくという形になるとの発言がある。もちろんこれだけをすればいいという意味ではないが、この理解として誤っていると考えるとのことに関しては、議員としてどのように見識を持つか伺いたい。 ◎松島幹子　紹介議員　この発言は、総務常任委員会で、この請願が出る前にこれと同じ内容が陳情として出たときに、審議の過程で審議した委員から出てきた発言である。私はこのように思っていない。 　議案だけではなく、やはり今回地方自治法違反で設置されていたたくさんの会議体があった。特に、先ほどほかの説明者からも説明があったように、今後もすごく影響を及ぼす柳島スポーツ公園、道の駅もある。いっぱいあり過ぎるが、そういうものについてきちんと私たちがチェックできていなかった。違法だと私たちが議会として見つけることができなくて、市民の方の指摘で国道134号沿線の活性化に関する有識者会議から端を発して、そこで市民の方がいろいろ調べたら、こんなにも違法なものがあったということで、その後、議案として、しれっと出てきたわけである。説明はあったが、本来ならば、大変申しわけなかったと、ほかの不祥事と同じように説明があるべきなのに、そういうものもなくて議案として出てきて、そのままになっていることは大変問題である。私も含めて議会としての責任は大きいと思っている。反省している。 ◆滝口友美　委員　具体的に総務常任委員会で出てきてこの問題に関してどうとかの検討ではなくて、現実にこのような誤った認識に基づいて議会運営自体が行われている傾向にあるということで、議案が出てきてチェックすることは、それだけではないが、議員にとって大事な監視機能の執行だと思っている。こういう議案が出てきてチェックすることが誤った認識で、それで議会運営が行われていることに問題があるということについては、松島議員としてどのように考えるか聞きたい。 ◎松島幹子　紹介議員　私が答えたいところではあるが、私は趣旨に賛同して紹介議員になった。細かいことについては請願者に聞いていただければと思うが、いかがか。 ○委員長　紹介議員に質問をかけているので、松島議員の意見として伺いたい。 ◎松島幹子　紹介議員　委員の皆様は議事録を熟知して読んでいると思うが、この議事録には、請願の趣旨と違うことが審議されて、そのまま採決まで至った経緯がある。具体的には先ほど請願者から説明もあったが、例えば、そこに違反があったから全ての内容について認めることはできない、だから白紙に戻しなさいというのが請願の趣旨の中の一つであるということも審議の中で言われているが、そういうことは１つも言っていない。 　私が最初に説明したように、請願の趣旨内容は２つである。しっかりチェックしてほしい。もう一つは、今まで違法だったものに基づいて計画されて進んでいるものについては、白紙に戻しなさいと言っていない。特に監視を強化してほしいという内容である。その趣旨から外れた内容で審議されて否決されてしまったことがあるので、今回はぜひ趣旨を理解いただいて、趣旨について審議していただきたいと思う。 　私もまた答えるが、特に請願者のほうが発言をしたいということも私は打ち合わせで聞いている。私は趣旨については説明するが、それ以外の理由については請願者がたくさん思いを持っているので、請願者に聞いていただければと思う。 ◆滝口友美　委員　今、松島議員が、私の聞きたい趣旨とは違う答えなので、もう一回質問したい。内容に関して、議会の監視機能を強化してほしいとの趣旨は十分理解しているし、チェック機能を今後もしっかりやっていかないと、またこのようなことが起こると、こういうものを出してくださったこともきちんとわかっている。この請願書の文章においての理解を私はしているので、議員として、今まで誤った議会運営が行われている、その原因として議案をチェックしていくことが監視機能の理解として誤っている、そのように議員としての認識を持っているのかだけ、少し確かめたいと思って伺ったので、そこだけ伺いたい。 ◎松島幹子　紹介議員　議案だけを見ていればいいというものではなくて、行政全般について地方自治法違反がないか、さまざまな情報からすぐに察知して監視機能を果たすべきである。今回はそれができていなかった。ミスがあった。そのミスも余り議会として認めていないまま進んでいっていることについて、請願者は請願を出していると私は理解している。昔から、政治家はなかなか過ちを認めないということが多々ある。国会もそうである。国会にもモリカケ問題等いろいろあるが、そうだと私は思っている。 　このことについては、今回の請願が出ている内容、地方自治法違反の会議があったことも事実だし、それを議会が見つけることができなかった。そして、その会議体によって今も事業や計画が幾つも進んでいっていることは事実である。事実を私たち議会としてきっちり認めて、その反省に立って、今後、議案だけでなくて全ての行政全般に対してチェック機能をしっかり果たしていくように議会運営をしなくてはならないと私は思っている。 ◆青木浩　委員　ただいま、国会議員も含めて政治家はミスを認めないとの松島議員の発言があったが、全ての国会議員、地方議員も含めて、発言の訂正や削除等をしている。国会議員においては、さまざまな面で謝罪会見を開いたりしている。まず、政治家は謝らないとの発言を撤回していただきたい。それと、今、モリカケ問題があたかも間違いであるような発言の根拠を言ってください。 ○委員長　傍聴者に申し上げる。静粛に願う。審査の妨げになる行為は禁止されているので、静粛に願う。 　青木委員から２点あった。松島議員が、政治家は大方謝ることはない。それから、モリカケ問題について発言があった。こちらについて取り消しはするか。 ◎松島幹子　紹介議員　それは私の見解であって、そうならないようにしたいという私の思いであるので、取り消しはしない。 ◆青木浩　委員　何をもってモリカケ問題が違法だと発言したのか、松島議員の認識を述べてください。法律的に、司法でも、裁判でも出ていない。議員が発言していることであるから、大事なことである。 ◎松島幹子　紹介議員　モリカケ問題については、そんたくがあったということで、国民の大部分が政府の説明に納得していないということは事実である。 ◆青木浩　委員　そういうことではない。根拠を私はちゃんと述べてくださいと言っている。 ◎松島幹子　紹介議員　モリカケ問題についてはさまざまな事実が出ているが、その事実について認めていない。きちんと釈明していないことは事実である。 　今回の請願の趣旨についても事実である。違法な会議体が設置されていた。それを見つけることができなかったことも事実である。そして、その会議体が決めたことが、実際、今、巨額な費用を使って進行していることも事実である。ぜひ、私たち地方議会から、事実をきっちり認めて、きちんとした政治をやっていきたいと思う。 ◆青木浩　委員　請願者でも紹介議員でもどなたでも構わない。要旨の１、２、市も市長名でまさしく違法な支出があったことは認めているので、監視を十分に議会はやってください、監視を強化してください、請願者の意見に私も全く同感である。請願であるから、書面に書かれていることも我々は審議しなければいけない。請願者が述べたことについて少し確認したいことがある。 　さまざま請願者のほうで、柳島スポーツ公園や国道134号の話があった。請願者の言葉を聞くと、全く市民に一方的に何もなく、この有識者会議が始まった等の発言がある。議会も全くチェックをしなかった、議会にも知らせていなかったとの話がある。私も時系列で記憶をたどりながら思い出しているが、先ほど国道134号沿線の活性化に関する有識者会議が2015年12月に市民にも知らせないまま２回出ていたというが、実は、2015年は平成27年だが、８月に国道134号の基本方針のパブリックコメントを市民向けにやっていたとの認識が請願者にはあるか。 ◎杉本啓子　趣旨説明者　青木委員の言われる時系列が私の言っている時系列と違うと思う。私が言っているのはゴルフ場利活用の意見交換会である。直接に住民と行政が意見交換をする。それがたしか６月だった。その６月の、初めて、住民が１年間心待ちに待っていた意見交換会の前に既にこの有識者会議が住民に知らせない状態で設置されていて、その意見交換会を行う前に既に作業部会が３回全て終了していた。そこでもう具体的なことが話し合われて、まとめに入っていたということである。 ◆青木浩　委員　これは平成27年６月と言われているのか。ここは大事なポイントなので、全く市民に知らせていなかったとか、議会にも報告がなかった、我々がチェックできなかったとの話があるが、平成27年８月の全員協議会は８月25日だったと思う。国道134号に関する基本方針のパブリックコメントをやっている。これは議会にも報告が確かにあった。だから、市民に全く知らせていなかったとは、ちょっと趣旨説明者の時系列の問題もある。記憶の問題もあるから、それは議会としてもしっかりパブリックコメントの報告は全員協議会で受けている。議事録で調べていただければわかるが、それで質疑があったかもしれない。松島議員も一緒にいたからわかるであろうが、全く一方的にいろいろなことで市民に説明がなかったということが、時系列で少しずれがあって、趣旨説明者の皆さんと我々との認識が。その辺はあると思う。趣旨説明者もそこまでこだわったことを言っているわけではないのではないか。 ◎杉本啓子　趣旨説明者　先ほど、計画のやわらかい段階とはどこを指しているのかと私は繰り返し言っている。やわらかい段階とは、当然、最初に市民の声を聞く段階ではないのか。パブリックコメントまで来たら、ほぼ最終段階に近いところである。ある程度の構想ができて、その構想に対してこれでよいかと市民に問いかける段階である。 ◎和久晴雄　趣旨説明者　若干補足したい。詳細なプログラム、日程上の論議はさておき、柳島スポーツ公園が典型的な事例だと僕も思う。 　100億円である。今、杉本さんが言われたが、パブリックコメントを出すときにはほぼ固まってしまっている。それ以前の段階で100億円かけることが本当に市費として妥当だったかどうかについては、市民の中にさまざまな意見がある。しかし、スポーツ公園をつくることそのものに絶対反対という声は聞かない。でも、かけ方、出す手法、内容、さまざまな問題についてはかなり市民の意見がある。それは、今の茅ヶ崎の市政のほかの行政水準、他市との関係とか茅ヶ崎市の行政としても、福祉、教育、身近な生活環境の整備の問題等との関係で、100億円を平準化しなければやれないものである。 　そういう点で、一言で言えば、やはり身の丈に合った事業だったかどうか。僕自身は、100億円もかけるようなものについては、少なくとも３通りか４通りの複数の案を出して、市民の意見を聞いたらどうかと思う。その市民の意見を参酌しながら一本化していく手続が必要なのではないかということ。この市の案を今住民投票にかけたら、このままきっと、僕は通るかどうか、危ないと思う。 　そういうことがあってはならないわけで、その点の大きな歯どめは、やはり議会における常日ごろからの議案となる以前の、各常任委員会は４つの分野に分けて茅ヶ崎市の行政全体をしっかりと日常的に監視するという役割が与えられているわけであるから、むしろ議案となって出てくる前のチェックこそが非常に重要だと私たちは言いたい。具体的な事例を幾つか出しているが、細かいところに必ずしもこだわっているわけではないので、大筋を見ていただきたいと思う。 ◎松島幹子　紹介議員　青木委員のパブリックコメントの中で有識者会議についての説明があったのではないかとのことだが。 ◆青木浩　委員　基本方針である。 ◎松島幹子　紹介議員　私が最初に、有識者会議が決まり、いろいろ構想が決まってきていることを知ったのは、市民の方が、新聞の下の欄に載る市長の一日の動向を見ていたら、ある日、国道134号沿線の活性化に関する有識者会議出席と書いてあって、それを聞かれて、そんなものを聞いたことがなく、ネットを調べてもわからなくて、その時点ではもう３回終わっていたのである。３回終わって、ほとんどその内容が決まりかけていたことに端を発しているので、基本方針をつくるやわらかい段階から私たち市民に対して投げかけがあったということではないと、記憶をたどって覚えているので、補足したいと思う。 ◆青木浩　委員　標題が議会運営に関する請願なので、議会運営委員会でもこの請願を取り扱うのに、どこで取り扱おうかと。前回は、法律に基づかない事務処理行為に関する陳情を総務の所管で審査した。皆さん、きょうお越しだが、スポーツ公園、国道134号のことも話に出て、和久先輩などはわかるであろうが、これは恐らく教育経済常任委員会の所管事務である。標題が議会運営に関する請願なので、今、この議会運営委員会の請願の審査で、個別の案件を審査するわけにいかないのは理解いただきたい。先ほど言ったが、議会の強化、十分な調査を行うようにとの趣旨は、私も十分理解している。 　松島委員に聞くが、確かに（仮称）柳島スポーツ公園整備事業ＰＦＩ事業者選定委員会、国道134号沿線の活性化に関する有識者会議、特にスポーツ公園の話が出ている。私も松島議員と同期で、さまざまスポーツ公園選定委員会の、教育経済か何かで平成26年12月か何かに多分審議したと思う。あれから５年ぐらいたっている間、松島議員とも柳島スポーツ公園のことに関しては、選定委員会が決まって、業者が決まって、いろいろ自主事業等が我々に発表があったが、開園に当たってまでも、松島議員も僕も、いや、それはおかしい、こういうことはと議員として議論してきた。 　だから、決して議会がノーチェックということは。我々も行政から上がってきたことを議会として、議員として、おかしいということで、スポーツ公園の設計から何からに至っても意見を述べている。当初の決まった業者のことなどでもかなり変わってきている。だから、議会がしっかりチェックしていこうというのは、私も松島議員も同じだと思う。それについては、我々は何もやっていないのか。 ◎松島幹子　紹介議員　柳島スポーツ公園については、選定の点数の決め方も、違法であった（仮称）柳島スポーツ公園整備事業ＰＦＩ事業者選定委員会が基準についても決めた。採点もして、選定した。その決め方や基準についてはおかしい、選定結果もおかしいと意見を述べてきたが、残念ながら、まさかこの選定委員会が地方自治法違反だったことについてはチェックできずに指摘できなかったことは事実である。これに対して、私は本当に反省して申しわけないと思っている。 　この請願の趣旨は、そのような選定委員会が地方自治法違反だったことを議会としても見落としていた、見抜けなかった、チェックできなかった、それについて言っているのだから、私たち議会として、チェックできなかったのは事実であるので、きっちりこの請願を受け入れて反省して、議会運営をしていくべきであると思っている。 ◆青木浩　委員　あと一つ、国道134号沿線の活性化に関する有識者会議は、道の駅に特化しないで国道134号の活性化、西浜駐車場跡地、ゴルフ場の問題を総合的に茅ヶ崎海岸グランドプランの位置づけの中で、どういった構想をやっていこうかということである。私が調査した段階で、この有識者会議が違法であることは私もびっくりしたが、この中で、候補地はあそこに上がっていたが、ゴルフ場、西浜駐車場跡地、道の駅をどうすると具体的な計画が決まっていない。
   　道の駅も少し構想がどうなのだとの議論を今は言わないが、西浜駐車場跡地、ゴルフ場のことも、県と民間の所有地でもある。こういったことをやはり我々もしっかりやっていきたい。道の駅は予算が出たが、個別の事業がこれから予算化する中で我々もしっかり議論していく。ゴルフ場にしても、西浜駐車場跡地にしても、しっかり市民の意見を聞きながら、これからこういったことが予算化されるたびに我々は議論していく。これは質問ではないが、私の姿勢として、ともに市民の皆さんと一生懸命やっていく。これについて、和久先輩、何か。 ◎和久晴雄　趣旨説明者　青木委員の言われることはよくわかる。総務常任委員会での陳情審査が、私たちの中ではちょっとひどかったのではないかということがあった。こういう格好で連続で、しかも請願で出すのは異例のことである。その点は私たちも結構論議が出た。しかし、この際とにかくお願いしようという格好で出てきたいきさつがある。今、問題提起があったことについて、議会運営上の問題は、私たちもこのことに尽きないと思う。また新しい茅ヶ崎においては多分課題ではないかと思う。今、青木委員から言われたようなことをしっかりやっていくためには、どういうものが議会として必要なのか、それに市民がどうかかわるのかというあたりは、お互いに意見交換しながら、議会としての論議を深めながら、これから論議されていくことではないかと思っている。 　先ほど時間の関係があって述べられなかったが、皆さんも視察に行かれたと思うが、議会改革で有名な栗山町は、この二、三年の間で、１年間で370人が一番多く、200人を下るときはないのではないか。１年間で12カ所の会場で市民との意見交換をしている。茅ヶ崎市は、僕はこの間事務局にお願いして、この３年間の議会報告会を聞いたが、１回当たり約20人である。しかも、ここ１カ所でやるようになってから、市民の参加者が減っている。こういう状態で、市民と議会との交流がしぼんできてしまっているわけである。 　やはり市民の中では、いろいろな多面的な意見があるので、いい面も悪い面も含めて議会がチェックして、ディスカッションしないと市民の間でも意見が結構分かれる問題がある。だから、こちらから聞いて、あちらから聞いてではなくて、市民同士が議論することが大事なわけである。そういう議会の中での議論と、市民と議会、市民同士の議論、こういうもの全体として活性化する上で、議会の果たす役割がすごく大きいと思う。 　ぜひこれからそういう立場でこの請願も見ていただいて。26次、28次の地方制度調査会の答申が出ている。この中で具体的な議会改革の提案もあるので、それらをめぐってぜひ市民の意見を聞いていただきたいと思うので、よろしくお願いする。 ◎杉本啓子　趣旨説明者　多分私から議会に質問してはいけないと思うが、議会にとってやわらかい段階とは、やはり具体的にどの時点を指しているのかを市民側はすごく知りたいのである。 　柳島スポーツ公園は100億円近くもかけているが、私はここ二、三年間の年月をかけて、各課に全て情報公開をかけて、市民へどのような説明会や意見交換会が行われたのか、資料を出してもらった。その結果、ないのである。結局、どの担当課にも、建設前に市民と話し合ったというメモすら存在していないのである。聞いても、市民全般を対象にして、やはり１回も説明会もやっていないし意見交換会もやっていない。 　私は常識的に考えて、100億円の規模のスポーツ公園をつくるのに、１回も市民の意見を聞かないでつくるのは茅ヶ崎市ぐらいではないかと思うぐらい、あり得ないと思うのである。今、結局、もう建設は入って、全てができ上がった段階で、やっと意見を聞いている。だが、いろいろな問題がもう山積みに、御存じのように噴出してしまっている。これは完全に事前の、要するに市民の声のリサーチ不足、そこから今の問題が派生していると思う。 　そういったことも含めて、やわらかい段階で、結局どの程度市民の意見を聞いていただいているのかということである。 ○委員長　青木委員、やわらかい段階とは。 ◆青木浩　委員　これは何年前か。３年ぐらいたつのか。そのやわらかい段階とは、政策調整会議というものがあって、その段階でこれからこういうことを検討するという文書が議会には出る。恐らくそれが我々にとって、やわらかい段階。その案件に対して、各議員が、これはこう書いてあるがと、これからどうやって進めていくのかと、担当課のヒアリングだったり、それからしばらくして全員協議会で上がってくる案件もある。それがやわらかい段階というのが議会の認識である。 　あと１点、杉本さん、柳島スポーツ公園は市民との意見交換会もなかったというのは、私も、（仮称）柳島スポーツ公園整備事業ＰＦＩ事業者選定委員会で業者が決まって、これからどうしていくかという中で、ちゃんと市民との意見交換会をしなさいよとずうっと言ってきた。実際私は出身が柳島なので、ちゃんと地権者の用地買収に協力される方がいるではないか。あと、地域の問題もあるから、だから、建設場所の地元には、担当課が何回も行って説明した。１つには、各種団体である。例えば具体的に言うと、サッカー場があるからサッカー協会とか陸上協会、この辺ともトラックを何レーンにする等のヒアリングをやってきている。だから、全く市民を置き去りにして、市民に何も説明しないまま建設に至った事実はないと思う。 ◎杉本啓子　趣旨説明者　私はその部分も非常に問題だと今思っている。行政側に聞くと、要するに団体の意見を聞いているから、市民の意見を聞いているという言い方を非常によくされる。でも、例えばテニス協会が一般のユーザーに意見をおろしているか。それをまた改めて取りまとめているか。そういうものは情報公開で調べても出てこない。そういう作業が行われていないのである。結局ごく一部の団体の役員、まちぢから協議会もそうだと思うが、団体の役員には話は聞くかもしれないが、一般の住民、一般のユーザー、一般の利用者の声はそこには的確に反映されていない。 　私も、例えば団体に私の意見を委託した覚えはない。その団体が住民の代表であると委託した覚えがない。団体の意見というのも、それはそれで市民の中の一部の声だと私は思っている。やはりそれより大切なのは個人、一人一人の市民の意見である。それをいかにきちんと聞いていただけるかということだと思う。 ◆小磯妙子　委員　請願の趣旨からすれば、これからどうしていこうかと。質疑の中でも青木委員からも出たが、やわらかい段階でとは、私は不足部分は多々ある、だから、改善していかなければいけないと思うが、皆さんどう考えているのか。今後、この請願の趣旨を踏まえてどんなことができるのかが、請願の提出者の趣旨でもあると思うので、そのあたりをどう考えるか、委員間討議を行って、ほかの皆様の御意見も伺いたい。 ○委員長　小磯委員から、議会運営に関する議会の監視機能等について、委員間討議の申し入れがあった。これより委員間討議を開始する。 ◆青木浩　委員　私も、今、小磯委員が言ったとおり、これは終わってしまったことだと言うと失礼かもしれないが、これからの議会運営に対して我々の姿勢を趣旨説明者の皆さんが望まれているのだろうと理解している。これからさまざまな事業等があるが、茅ヶ崎市議会は年に４回定例会があって、３月は代表質疑制をとっているので、一般の議員は自分の主張や政策、市政をただす機会は３回の一般質問しかない。皆さん承知のとおりである。 　あと、私も議長をやった経験があるが、これから茅ヶ崎市が進める案件について、一方的に行政側からこれを全員協議会に出したいと依頼があって、協議事項か報告事項ということがある。もうそろそろ、これだけさまざまな事業があって、例えばこれから行われるであろうと予測される事業は、議員側から行政側に説明を求める権利というか、報告の提案権を持ってもいいと私は思っている。全員協議会の形でもいいし皆さんの意見があるが、余りにも遅い。全員協議会は月に１回である。来月やるのかというと、なかったり、２カ月先になったりすることがある。議会側から、市のさまざまな事業について、行政側に中間報告でいいから報告しろという提案を出せるように私は個人的にしたいと思っている。 ◆小磯妙子　委員　確かにそうで、日ごろ議員は議会の中だけで動いているわけではなくて、本当に市民の皆様の意見を伺ったり、庁内を歩いたりして、いろいろな情報収集には努めている。それが形にできるような仕組みは、今後、言ってみれば総合計画とそれぞれの４期にわたる実施計画の中でやられていることの進捗状況、その有効性について、もっと早く情報を出すようにと言うのは必要かと思う。 　あともう１点、この請願にも書かれている、議会は議案が上がってきたところでしかチェックできないというのは、多分、予算上のお金が絡むことに関してのチェックは予算、決算、その他議案でチェックできる。いろいろな立場の人がいろいろな発言をするが、最終的な議会としての合意を得て、もって採決するというのは、やはり議会場でしかない。総務常任委員会で発言した方は、多分そのことに特化して発言してしまったことによって、それが全ての議会の役割だととられてしまったかと思うので、そうではないだろうなと。ただ、最終的な採決のところというのは事実である。 　この前の議会運営委員会の私たちのメンバーは、堺市が、議員間討議の中で、巨額な経費を必要と見込まれる計画に関しては、計画の段階から議会の議決が幾つかの手順で必要だというようなことを議会基本条例に盛り込んでいるのを見てきた。あのあたりのことも参考にしながら、やわらかい段階で、みんながそれぞれの立場で意見を言っていくが、最終的なチェック、方針を決める機関、制度としては、私はもう少し議会が権限、権能を強化してもいいのかと。それはこれから議会運営委員会で研究していく必要があるのかと思う。 ◆花田慎　委員　議会運営に関する請願に関しての委員間討議と認識している。この要旨、「法律違反の行政運営に関する監視を強化してください」、「法律違反の附属機関における審議に基づいて策定された計画に対する検証及びその執行に対する監視を十分に行ってください」は、すごくもっともなことで、当然我々も、過去のこういった見逃してしまった部分は謙虚に反省しながら、今後いかにこういったことをやっていくか、しっかりと取り組んでいかなければいけない。先ほど小磯委員が言われたような他市の事例、巨額のある一定金額以上は、計画の段階で議会が承認するといったものは有効な手法かと思う。この要旨は本当に全面的に受けとめるべき内容かとは認識している。 ◆滝口友美　委員　今、花田委員の言われたことにダブってくるが、私自身もそう思っているが、監視機能の強化である。これだけ地方公共団体でできる範囲が地方分権で拡大したことに伴って、議会の監視機能もますます重要になってくるとの認識を私も持っている。ほかの委員のその辺の意見も伺えれば、共通認識になるかと思うのでお願いしたい。 ◆小島勝己　委員　請願の要旨についてはさまざまな意見があり、私は全く異論はない。考え方は賛成する。ただ、それにつなげるためのいろいろな例が出されているが、やはり議会側にしてみれば、誤った議会運営と言われたら、余りいい感じはしない。さらに、行政についても、違法な機関で決めたのではないかと言われて、ああ、そうかと簡単には受け入れないような要素があると思う。もう少し開かれた議会ということを考えるためには、お互いにそういう猜疑心的なこととか、誹謗中傷みたいなものはやめて、もっとよくしようという方向で持っていくのがいいのだろうと私は思っている。 ○委員長　議会の監視機能等についての意見は。 ◆小島勝己　委員　ここの中の意見に対して言っているから、意見があれば言ってもらえばいい。 ◆永田輝樹　委員　当該の附属機関が監査委員会から法に基づかないとの指摘を受けた点については、私としても痛恨の極みであり、そこは反省しなければいけないと思っている。法に基づかない附属機関で策定された計画から生まれたものが全てだめなのか、一方で全て正しいのか、それについては、生まれた経緯は経緯として反省しなければならないが、その計画について、しっかりと適切であるのか、見直すところがないのかといった検証をしていくというのは、全くもって指摘のとおりだと思っている。 　これまでの過程の中で、議会として、やってはいたと思うが、それは完璧であると言っては逆にいけないわけで、常にもっと向上していかなければいけない。これからに向けて、議会もどんどん進化していかなければいけないと私も思っている。事によると、行政主導になりがちな傾向があるから、それについて、議会がもっと権能を発揮して、行政をチェックしていかなければいけない、私もそのように思っている。 ◆水島誠司　委員　私も皆さんと同じように、法律違反の行政運営がなされた、法律違反の附属機関が設置されていたことを見抜けなかった我々には、やはり正さなければいけないところがあるだろうと思う。さまざま課題が今出ている中で今後どうしていったらいいか、我々も考えていかなければいけない。しかし、法律違反をしていればもちろん許されないわけであるが、監視の観点からすると、我々には議決という最終的な判断ができる場もあるので、まだまだ議論がされていないということであれば、最終的には否決する手もあるわけである。そういったこともしっかり取り組んでいければと思う。 ○委員長　他に意見ないか。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　委員間討議を終了する。 　質疑を再開する。質疑はないか。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　紹介議員及び請願者の趣旨説明に対する質疑を打ち切る。 　休憩する。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時10分休憩 　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時11分開議 ○委員長　再開する。 　これより討論に入る。意見はないか。 ◆青木浩　委員　請願第２号議会運営に関する請願について討論する。 　この要旨の１、２については、先ほど述べたが、議会として監視機能を強化して十分に行ってくださいとの要旨については私も同じ考えである。ただ、この請願の理由の７項目の記述に対して私は違う意見を持っているので、議会運営に関する請願は、私は採択することを反対する。 ◆花田慎　委員　請願第２号議会運営に関する請願の要旨に関しては全面的に認め、これをやろうとは考えているが、あくまでも文書審査なので、私も、今、青木委員が言われたように、この理由の７つのうちの幾つかに少しこれは違うのではないかという部分が見受けられるので、この請願に賛成することはできない。 ◆滝口友美　委員　請願第２号議会運営に関する請願に対して、公明ちがさきとして若干の意見を付して態度を明らかにする。 　この請願は、行政運営に関する議会の監視機能強化及びそれに伴う計画の検証、執行に対する監視を十分に行うことが求められている。茅ヶ崎市議会基本条例第３条においても、議会の役割として「市長その他の執行機関の事務の執行について、監視及び評価を行うこと」と明記されており、茅ヶ崎市自治基本条例第８条には「議会は、条例を制定する権能、市長等の事務の執行を監視する権能、政策を提言する権能その他議会に付与された権能の行使に努めなければならない」と定められている。地方分権の進展によって、先ほど申したように、政策などについて、地方公共団体がみずから決定できる範囲が拡大したことに伴い、議会の監視機能がますます重要になっていることは十分に承知している。その観点から、請願の趣旨には賛同する。 　ただ、先ほども紹介議員に質問したが、請願書には議会とは一般的には議案が出てきて、それをチェックしていくということが監視機能であるのは誤った認識であると記載がある。議案とは、通常は議会において審議され、議決を要すべき事項であり、行政運営を行うためには欠かせない重要なものである。その審査を行うことは、議会の監視機能を行使するために必要不可欠であり、その重要性のもとに本会議または委員会において慎重な審議を行っている事実がそれを裏づけている。それゆえ、議案の審査は議会の監視機能を果たすために最も重要な事項であると考える。 　もちろんそれだけしていればいいということではなく、その上で行政が行う計画や事業に対しては、より厳しい検証と監視を行うことは必要である。しかし、それは議会運営に伴うものではなく、茅ヶ崎市議会基本条例第５条にもあるように、議員一人一人の資質の向上に伴うものであると考える。したがって、この部分に関しては賛同いたしかねるので、文書審査にのっとり、この請願には反対する。ただし、今後、行政運営に対する議会の監視機能に関しては、さらに強化していくことを付する。 ◆小磯妙子　委員　市民自治の会を代表して、請願に関して若干の意見を述べる。 　請願の要旨は議会として求められていることであり、先ほども委員間討議であったように、議員の皆様がこれから種々検討していくとのことで、趣旨にもちろん賛同する。 　理由に書かれている事柄であるが、できればもう少し丁寧な書きぶりで、私たちが理解しやすい内容で書いていただけたらと思うが、ここに書いてあることのほとんどに関して、私の認識とずれていることはない。総務常任委員会を傍聴して、私も、運営上、うんと思った部分もある。この理由のところで、私の認識と違うところはない。 　(3)についても、少し書き方が丁寧でなかったと思う。請願者の趣旨としては、この「議会とは、一般的には議案が出てきて、それをチェックしていくという形になる」との発言が全く誤っていると書いてあるが、全て否定ではなく、これだけではないと言いたかったのだろうと思う。そこの書きぶりも少し丁寧ではないと思うが、全体的に見て請願の趣旨を尊重したいと思うので、市民自治の会としては賛成する。 ◆水島誠司　委員　自由民主党茅ヶ崎市議団として討論する。 　我々もこの要旨の部分に関しては賛同する。また、直していくべきところは直していかなければならないと感じている。しかし、書面にある理由、それぞれの要旨の説明についても、少し我々の認識とずれているところがあるので、この請願に関しては反対する。 ○委員長　討論を打ち切る。 　請願第２号議会運営に関する請願につき採決する。 　本件を採択すべきものと決するに賛成の委員の起立を求める。 　　　　　　　　　　　　　　　　 〔賛成者起立〕 ○委員長　起立少数と認める。 　よって、本件は採択することは否決された。 　休憩する。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時18分休憩 　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時20分開議 ○委員長　再開する。 　議題２、常任委員会の所管事項についてを議題とする。 　前回の委員会において各会派より意見が出され、変更案が示されている。資料１及び資料２をごらん願う。こちらは８月31日の会議で全委員に配付し、これをもとに会派内の意見をまとめ、本日協議をすることになっている。前回からも今期定例会において議案の追加があったので、総務常任委員会と環境厚生常任委員会が１件ずつふえている。 　それでは意見を伺いたい。意見はないか。 ◆水島誠司　委員　自由民主党茅ヶ崎市議会議員団として、所管事項の変更について話をした。こども育成部といった部分の変更を踏まえて、担当課と少しヒアリングをした。総合計画が策定されていくという計画がある中で、今回足早に所管事項を少しずつ変えていくのは、やはり慎重に進めた方がいい。行政側とも話をしながら進めていくべきではないかと我々の会派で結論が出た。また、どこをどうするか、名前をどうするかも含めて、じっくり検討していくべきではないかと判断した。 ○委員長　今回でこの所管事項についての審議は４回となる。本日決めるような時期でもあるが、自由民主党茅ヶ崎市議団としてはそのような持ち帰りとなったということである。 ◆花田慎　委員　新政ちがさきとしては、会派に持ち帰って、こういう形で進めようということで進めてきたもので、変更案③にしたい。 ○委員長　新政ちがさき、花田委員から変更案③で、こども育成部を教育経済常任委員会に持ってきて経済部を都市建設常任委員会に持っていくという状況である。 ◆花田慎　委員　見落とした。変更案⑥である。 ○委員長　新政ちがさき、花田委員から、変更案⑥、総務に市民安全部を持ってくる。教育経済常任委員会にこども育成部、都市建設常任委員会に経済部を持っていく案である。 ◆滝口友美　委員　公明ちがさきとしても変更案⑥と会派で一致している。先ほど自民党が言われたように、行政と話すにしても、どのようにしたいかが明確になっていないと、ただ変えたいでは進まないと思うので、一定の案はこの委員会で決めたほうがいいと考えている。 ◆小磯妙子　委員　市民自治の会は変更案⑧になる。前回、環境部について行ったり来たりして申しわけなかった。経済部と農業委員会、下水道河川部、環境部も全てＤ常任委員会に入れ、こども育成部はＢ常任委員会に移し、市民安全部をＡ常任委員会に移すと⑧かと思う。 ○委員長　環境部が都市建設にということである。 ◆青木浩　委員　絆ちがさきは、この表でいくと変更案⑥である。 ○委員長　自由民主党茅ヶ崎市議団の皆さんに伝える。今回の審議はかなりの時間をかけて、きょうで４回目である。議会運営委員会としてはこの変更を審議の件数等を含めて、今まで議論してきたので、こちらの方向を考えていただきたいと思うが、どうか。現状ということか。 ◆水島誠司　委員　変えるにしても、やはり今後のことを考えながら進めていくべきだということである。現状のままでもいいと受け取っていただいて構わない。 ◆青木浩　委員　今さらの質問だが、事務局、常任委員会の所管を変えたのは何年前か。 ◎議事調査担当次長　御存じのとおり、常任委員会の所管は行政組織で決めているので、行政組織が変更されると、それに付随して変更はある。大きく変更したのはたしか平成５年である。 ◆青木浩　委員　自民党が総合計画の関係もあるのでそれを見きわめながらとの発言があった。過去に総合計画も始まって、今まで１回も変えたことがなかったとのことだが、自民党が言う行政側の組織変更の状況を見て判断すればいいとの意見で現状ということか。 ○委員長　１点確認である。委員会の条例改正については、充実した審議を図りたいということでこの議案が出されている。例えば拠点整備については、これまでは教育経済常任委員会がやっていたが、都市建設常任委員会の部分が多く入ってきた。香川の拠点整備についても教育経済常任委員会がやっていたが、充実した審議をするために、都市部を都市建設常任委員会にしたほうがいいのではないか。子供についても一貫教育等があって、やはり充実した審議をするためには、それぞれの部を合わせた方がいいのではないかというところが発端である。今、総合計画にのっとり行政の組織改正が行われるとしても、部について全く変わることは想定されていることなのか。部単位でやっている。そこについて確認をしたい。 ◆水島誠司　委員　我々の会派と、所管の企画部とヒアリングをした。平成33年に新たな総合計画を打ち出す、その前の年の平成32年に大幅に組織改正をする計画があるとのことだった。そういうことも踏まえて、今回こういう話に会派の中でなった。 ◆小磯妙子　委員　それは前の総合計画のときもそうだった。それだからこそ、さっきも市民の暮らしのどうのと。私たちは、市民の暮らしから見て、これが多分円滑な審査の委員会であろうというものを集めている。今もそごが出てきている。それをまず議会から改革していき、それを踏まえて組織改正も検討していただいていいと思っているが、いかがか。 ○委員長　それは小磯委員の意見である。今、自由民主党茅ヶ崎市議団の水島委員からの意見に対して何かあるか。 ◆青木浩　委員　今、総務常任委員会でも組織改正等で提言書をまとめようとして、総合計画と組織改正をリンクさせるのか、どうかとの議論をしている。総合計画を優先して組織改正するのか、総合計画に捉われず、しないとの意見もあるので、ここはちょっと今常任委員会でも割れている。 　自民党が今提案した平成33年に総合計画、平成32年には組織改正があると。１つの提案として、うちは⑥案を言ったが、もし現状でいくなら、連合審査会をもうできるようにしたいと思っている。例えば教育経済と都市建設とかは、よその市議会でもやっている例がある。案を言えば、香川の橋である。今回請願は、さまざまなスポーツ公園や国道134号絡みであったから、連合審査会でできれば、違法な契約であれば総務と教育経済と連合審査会ができる。そうすれば、委員も２つの常任委員会に入る。もし現行でいくのであれば、案件によっては連合審査会を開いてもいいと私は思っている。 ○委員長　青木委員からそのような話があった。 ◆花田慎　委員　今、青木委員が言われたように、所管をどのように分けても、どうしても、例えば今回の追加も環境厚生と予算の部分で総務と一緒にやるなら、例えば同時に開けば効率性は図れる。そういった部分も今後検討していくことは必要だと思う。 　今まで結局、私が議員になってからずっとこの委員会はこれを所管しているという部分で、それにあわせて審査をしてきた。行政組織がどうなるかわからないから見直さないというのではなく、それに合わせてやっていくだけの話である。平成32年に組織が変われば、またそれに合わせて変えればいいだけの話なので、せっかく皆さんが知恵を出し合って、こういう話し合いのもと進めてきたことを機に、少し改善していくのも１つの手かと思う。 ◆滝口友美　委員　私も組織改正云々よりも、実際に拠点整備等々の議論など、いろいろなそごが出てきた時点で、その間にも市政は進んでいくわけなので、しっかり議論が深まる体制を今整えておく。組織改正になったら、現状だろうが変えようが、見直すことは大事だと思う。今実際そごがあることについて、しっかり議会としても取り組んでいくべきだと思うし、議論を深めなければ、先ほどの請願にもあったように、議会の監視機能の強化にならないと思うので、今ここで議会がしっかりと決めていいことではないかと思う。 ○委員長　自由民主党茅ヶ崎市議団の皆さんに伝える。今回が４回目である。今まで何十時間かわからないが議論してきたあたりを真摯に受けとめていただきたい。会派にこの言葉を持ち帰っていただきたい。 　きょう、出されたそれぞれの意見をきちんと会派に持ち帰って、また意見を伺いたいと思うが、よいか。次にもう一度やる日を決めるが、皆さんからまた意見を伺っていきたい。今２出ているパターンも議論に含めて、他の会派の皆さんはもう一度議論を深めて、この点についても、次回持ち帰ってくるようお願いする。 ◆小島勝己　委員　真摯に受けとめていないとの話があったが、真摯に受けとめている。そういう発言はやめてください。 ○委員長　今回４回目である。きょう話した内容についてということである。これは自由民主党茅ヶ崎市議団だけではなく全員がである。議会運営委員会としてである。 　休憩する。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時37分休憩 　─────────────────────────────────────────
   　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時44分開議 ○委員長　再開する。 　もう一度会派に持ち帰って皆さんの意見を伺っていただきたい。意見の中に常任委員会の審議という意見もあった。これも含めて、きょうあったそれぞれの意見を十分会派の皆さんに伝えながら持ち帰ってきていただきたい。よろしいか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　───────────────────────────────────────── ○委員長　議題３、総括質疑の運用についてを議題とする。 　質疑と答弁を一対とすること、時間内において代表者以外でも総括質疑ができるようにしてはいかがかの２点が引き続き持ち帰り案件となっていた。 　質疑と答弁の一対の件であるが、現在の総括質疑の運用のままであると、どれだけの時間を残せば答弁時間として足りるのかとの基準がなく、人によって判断が分かれてしまうので、そのことを解消するための意見を含めた協議を行いたい。意見はあるか。 ◆花田慎　委員　今までどおり30分で、答弁を一対にする。個人質疑において１分で、この間、たしか青木議員が、例えば残り何分だったらもう答弁時間として采配して、最低３分くらい答弁時間を残して、そこでやめてもらうように進行するような形であれば、特に変更する必要はないかと思われる。 ◆青木浩　委員　まさしく質問と答弁は一対にしたほうがいい。神奈川県議会でも、質問しないで自分の主張をして知事が休憩中に激怒したとの話もあった。こういったルールづくりをうちはしている。絶対言い逃れはだめだとやっているから、これは完全にやっていったほうがいい。この間、議長が仕組みづくりと言われるから、ルールしかない。例えば３分を過ぎたら次の質問には入れない。残り３分前に質問を終わらせておく。３分がいいか、２分がいいかはわからないが、そういうルールづくりをするしかない。ただ、質疑と答弁は一対になることは、必ずしなければだめという話である。 ◆滝口友美　委員　公明ちがさきで話し合った結果、質問時間を決めて、答弁までを含めないとすれば、必ず答弁がある。総括質疑の時間の中に質問時間だけ決めるのがいいと思う。 ◆小磯妙子　委員　私は30分で質疑一対なのだが、どこで切るかである。ルールづくりは難しい。議長の采配で例えば３分ぐらいで、大丈夫か、答弁まで入るかと議員に確認して、イエスかノーかで大丈夫であると答える議員もいるかもしれない。残り３分等を切るとしたら、させないのもちょっと。議長の采配で何とかならないかと。難しいのは重々わかる。 ◆水島誠司　委員　我々も小磯委員の言われた形が一番いいと思う。ルールを決めるのもいいが、やはり議長がしっかりと質問と答えが一対になるように言葉をかける。それをやっていただくことを議長からしっかり本人に伝えていただくやり方をまずお願いしたい。 ◆滝口友美　委員　先ほどの補足をするが、残りをどうするかよりも、市民に対しての答弁をしっかり引き出せるかが大事である。総括も一般質問と同じように、議員１人の時間を決めて、質問は質問の時間でとる。答えは別に何分以内ととらない。市民を代表しての質問に対して答弁をしっかりと引き出して、市民に伝わり、また施策を進めることで、やはり質問時間を決める。議長の采配等は考えなくてもいいと思う。 ○委員長　今、３通りあった。議長の進行のもと、そのまま残り時間等を決めずに進行する。例として残り時間３分、数分残して議長がその時間になったら必ず声をかける。質問時間を決めて答弁を引き出す。この３点に絞って、理由もつけて持ち帰ることでよいか。 ◆青木浩　委員　質問時間を設けるとは、具体的に言っていただきたい。今は30分がネックになっているということか。 ◆白川静子　議長　一般質問と一緒である。一般質問は、私が１期目のときでは、１時間で質問が３回まで、質問と答弁を含めて１時間というルールだった。答弁の時間が長いと質問が短くなってしまい、したくてもできない弊害が出てきた。一般質問は議員の質問権をきちんと与えようと、30分と時間を決めて質問はしていい、そのかわり、その質問に対してきちんと答弁を求めるとの方法に変わってきた。当初は質問も一括、７回までとのルールがあったが、市民にわかりにくいとの声が非常に出ていたので、市民が一般質問を傍聴してわかりやすい質問にしようと、一問一答もオーケーにした。こういう流れで今に来ている。 　議員の発言権を認めていく。その発言に対してしっかりと答弁を返してもらう。このやりとりをするためには、議員が伸び伸びと質問できるという意味では質問時間をきちんと守ればいいことであると、今の形式に変わった。総括質疑だけがその方法をとらずに今までどおりで来てしまった。だから、総括質疑も一般質問も同様に質問時間だけ決めて、１人何分とだけ考えれば、５人の会派であれば掛ける５、１人の会派は掛ける１、３人の会派は掛ける３で質問時間はきちんと守られる。何回どれだけ質問しようと、質問時間をきちんと皆さん平等に与えられる。こういう方法がいいのではないか。 ◆青木浩　委員　総括も質問時間を設けて、答弁時間は時間に含まない、一般質問のような扱いにするのか。 ◆滝口友美　委員　そうである。 ○委員長　大事なことは議員の質問をする権利を奪わない。一対の質疑応答をいただく。それは市民サービスであると思う。市民の代表として質問をするのは答弁を引き出す部分もある。いろいろなやり方があったので、皆さんで合意形成しながら考えていきたい。それぞれの意見がいろいろあってよい。これも持ち帰りでよいか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　次には決めたいと思うので、よろしくお願いする。 ◆青木浩　委員　３つしか選択肢がないのか。 ○委員長　他にあれば出ても構わない。 ◆青木浩　委員　３つも出ているので、議員の資質によって、現状でいい。 ◆水島誠司　委員　これまでも議会運営されてきたが、できている人がほとんどである。要は皆さんがその人に合わせるのかとなると、どちらなのかである。 ○委員長　委員長個人の考えを申す。これは改選のときからやろうとの話ではなかったと思う。来年改選がある。今、新人類と言われる方、議会のルールを守れない方が出ないとも限らない。いろいろな方が議員となってもいいと思う。現状よりは将来のことも考えて、どういう体制になったとしてもとの見解で持ち帰っていただきたいと考えるが、よいか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　次に、時間内において代表者以外でも総括質疑ができるようにしてはいかがかについて意見を伺いたいと思う。 ◆青木浩　委員　代表者以外と言われたが、間違っていないか。 ○委員長　前回も複数との意見である。 ◆青木浩　委員　総括質疑は会派に与えられる時間で、必ず代表者がしなければいけないルールになっているか。 ◎議事調査担当次長　会派に与えられている時間であるので、代表者とは、会派の役職である代表者の意味ではなく、その会派で代表して行う議員との意味である。 ◆花田慎　委員　必ずしも１人でなければいけないわけではないと思うが、発言通告により通告するのであるから、どこからどこまで誰が何をやる。その後、どこからどこまで誰がやるときっちり明確に通告し、議長が認めるのであれば、別にいいと思う。 ◆小磯妙子　委員　私は、１問目は１人が全て行う。 ○委員長　やり方については、複数か。 ◆小磯妙子　委員　複数可能である。 ◆滝口友美　委員　会派によっては分散して追究していくのもいいかもしれないので複数でもいい。 ◆水島誠司　委員　任期が４年あるので、代表質問は４回ある。会派の代表者でなくてもいいわけであるから、その都度変えていっていただく。議会ごとに１人、これまでどおりと。 ○委員長　複数ではないとのことである。 ◆青木浩　委員　１人でやる会派もあるのでいい。先ほど代表と言葉があった。代表というと１人だが、うちは総括質疑である。いろいろな議会を調べたが、例えば自民党は今最大会派だからトップで三八、二十四、240分もらっているが、ああでなくてもいい。平塚市議会は会派で半分、トップの人は60分、２番手は30分である。例えば自民党で３人出すのであれば１人何分と配分して、日付もずれている。そういう手法もある。多岐にわたる予算と議案に対しても質問をしていい。施政方針を追っかけたような質問ばかりである。質問者をふやせば、もっといい総括質疑が会派としてできると思って提案した。 ○委員長　複数でよいか。 ◆青木浩　委員　よい。 ◆滝口友美　委員　必ずしも複数でやらなければいけないのではなくて、１人でやりたければ１人でいいので、複数にしておいていいのではないか。 ○委員長　両論併記で会派で決めたらどうか、複数でも１人でもよいとの意見が出たが、どうか。 ◆青木浩　委員　これは来年の３月からやる予定か。 ○委員長　その予定である。 　自由民主党は、今の意見はどうか。 ◆水本定弘　委員　持ち帰らせてほしい。 ○委員長　来年の３月について、会派で１人もよし、何人かはこれから決めるが複数でもよしとする両論併記の意見を持ち帰っていただきたい。自民党は１人なのでそのままだが、複数については、やり方についても持ち帰ってきていただきたいが、よいか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　再び持ち帰りとなった。結論が出るようにしっかり持ち帰っていただきたい。 　───────────────────────────────────────── ○委員長　議題４、陳情者の趣旨説明方法についてを議題とする。 　陳情者の趣旨説明、請願紹介議員の説明及び質疑に対する答弁の際に起立するか、着座したままにするか、会派持ち帰りとなっていたので、意見を伺いたい。意見はないか。 ◆水島誠司　委員　我々はどちらでもと、だったら決まりをちゃんとつくったほうがいいとの話であった。基本的には立っていただくが、座ってもいい。委員長の采配で座るように言っていただくのも一つのやり方かと。 ◆花田慎　委員　やる人が、立ってしゃべりたければ立っていい。起立する必要はないがどうかと確認してやればいいと思う。 ○委員長　自民党と意見が一緒ということでよいか。 ◆花田慎　委員　そうである。 ◆小磯妙子　委員　自民党と同じである。 ◆滝口友美　委員　公明ちがさきとしては座ってでいいのではないかとのことであった。皆さんがそういう意見であれば、座っていること、立つことにこだわらない。 ◆青木浩　委員　意見陳述者は、事務局が案内する。決めなければ事務局が困る。ルール化したほうがいい。僕は立っても座ってもいいが、とりあえず着席ください、意見陳述が始まったら起立してと委員長が言うならいい。 ◎議事調査担当次長　きょうも請願者の趣旨説明があった。今は決まりはないが、通常、立って行うことを想定したような説明方法、案内になっている。決まっていたほうが、やりやすいといえばやりやすいとも言えるが、必ず立ってやってください等のルール化した場合、なぜと聞かれたときに答えられる理由も含めてオーソライズしていただければいい。 ○委員長　皆さんの意見で、委員長が着座か起立か陳情者等に声かけをすればいいとの意見が多かったと思うが、これでよいか。 ◆青木浩　委員　事務局の話にもあったが、趣旨説明がそこである。着席くださいと。委員長が、意見陳述を申し上げるから、起立をしろということか。どちらでもいいのは困る。 ◆水島誠司　委員　我々は、基本的には立っていただく、その後、委員長から声をかえるのはどうかということである。私が陳情者、請願者の立場であれば、立って説明する。聞いていただきたいとの立場であれば、基本的には立つと受け取れる。 ◆小磯妙子　委員　私は先ほど自民党と同じと言ったが、そうではなかった。始まる前は座っていると思う。読み文に、お立ちいただいてもどちらでも結構だと言って始めればいい。 ◆花田慎　委員　最初に座っていて、話すのに着座でも構わないと。本人が立って話したいのであれば立てばいい。基本着座で進める。本人が立ってしゃべりたいものを座ったままどうぞでもない。基本線を決めればよいのであれば、着座のままで構わないと最初に案内すれば、もめるような話ではない。 ◆青木浩　委員　もめる話ではない。立つのも座るのもルールを決めておいたほうがいいと話している。 ○委員長　そのルールについて、委員長が、最初座っているので、趣旨説明をする方に説明する際、着座でもよいし起立してもよいと采配をしたらどうかとの小磯委員の意見である。自民党は、立っていたら着座でもよいと言ってあげる。委員長が陳情者の意向を確認してとり行えばよいとのことである。どうするか。きょう決めたい。 ◆青木浩　委員　委員長の取り計らいでよい。 ○委員長　今、委員長の取り計らいでよいと。自民党の意見も小磯委員の意見もある。これは正副委員長の取り計らいとしてよいか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　意義がなければ、正副委員長で文言を決めるので、よろしくお願いする。 　───────────────────────────────────────── ○委員長　議題５、陳情の取り扱いについてを議題とする。 　本件については、取り扱い基準について会派持ち帰りとなっていた。意見を伺いたい。 ◆滝口友美　委員　公明ちがさきとしては、陳情書の取り扱いについて基本的な考え方を決めておいたほうがいいと思う。例えば大田区議会でも陳情の取り扱いについて基本的な考え方があって、審査除外基準として、著しく個人、団体等を誹謗中傷したとか脅迫とか郵送文の陳情等がきちんと決められている。郵送だから等という意見ではなく、その前の時点で審査基準をきちんと決めておいたほうがいいと考える。 ◆花田慎　委員　茅ヶ崎においては陳情審査が基準化されていない。内容は今後検討するとして、やはり参考事例をもとに基準化するべきである。 ◆小磯妙子　委員　一定の基準はやはり必要かと思う。何を基準にするかの研究に着手する。 ◆青木浩　委員　本議会に陳情の取扱基準、要綱がない。どういう基準かまだわからないが、基準決めはしたほうがいい。ないことがよくない。 ◆水島誠司　委員　陳情に関しては、どこに付託するか等を本委員会で議論されるものと思っていた。郵送だと参考配付みたいな例もあるが、中には重要な陳情もあるかもしれない。一定の基準は必要かもしれないが、議会運営委員会の中で話し合っていく必要があると思う。 ○委員長　皆さんから、一定の基準は決めたほうがよいと。以前参考事例で配付されたものをもう一度確認いただきながら、これから練っていきたい。前回の資料の会派での検討をお願いする。取扱基準を決めるということでよいか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　では、そのようにしていきたい。 　───────────────────────────────────────── ○委員長　その他として何かあるか。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　議会運営委員会を閉会する。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時13分閉会...