藤沢市議会 > 2020-11-25 >
令和 2年11月 藤沢市行政改革等特別委員会-11月25日-01号

  • RPA(/)
ツイート シェア
  1. 藤沢市議会 2020-11-25
    令和 2年11月 藤沢市行政改革等特別委員会-11月25日-01号


    取得元: 藤沢市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-14
    令和 2年11月 藤沢市行政改革等特別委員会-11月25日-01号令和 2年11月 藤沢市行政改革等特別委員会 藤沢市行政改革等特別委員会の記録 令和2年11月25日 藤沢市議会                   目   次 令和2年11月25日 (1) 藤沢市行財政改革の推進について …………………………………………………………… 4  審査区分1 藤沢市行財政改革2020実行プラン 令和2年度進捗状況及び事務事        業の抜本的な見直しについて …………………………………………………… 5         1.総務部         2.企画政策部  審査区分2  3.市民自治部 …………………………………………………………………11         4.生涯学習部  審査区分3  5.福祉健康部 …………………………………………………………………11         6.子ども青少年部  審査区分4  7.環境部 ………………………………………………………………………14         8.計画建築部
     審査区分5  9.市民病院 ……………………………………………………………………15         10.教育部         11.全庁(全職員が取り組む課題)  審査区分6 「(仮称)藤沢市行財政改革2024基本方針(素案)について」 ………15 1.日   時  令和2年11月25日(水) 午前9時30分開会 2.場   所  第1議会委員会室 3.出 席 者      委 員 長  永 井   譲      副委員長  北 橋 節 男      委  員  柳 沢 潤 次   石 井 世 悟            安 藤 好 幸   井 上 裕 介            大 矢   徹   佐 野   洋            竹 村 雅 夫   堺   英 明            加 藤   一   松 下 賢一郎      欠席委員  な し      副 議 長  有 賀 正 義      理 事 者  和田副市長、宮治副市長、林総務部長、斎藤総務部参事、            古澤行政総務課主幹福室総務部参事石田職員課主幹、            及川職員課主幹木村文書統計課長福田総務部参事、            関根行財政改革推進課長中村内部統制推進室長、            東山内部統制推進室主幹佐保田企画政策部長三ツ井企画政策部参事、            青木企画政策課主幹岡企画政策課主幹水野企画政策課主幹、            松崎財務部長山本財務部参事齋藤財務部参事山本財政課主幹、            阿部財務部参事藤本市民自治部長福室市民自治部参事、            藤岡市民自治推進課主幹山口市民窓ロセンター長、            平井市民相談情報課長福岡辻堂市民センター長、            大岡湘南大庭市民センター長、神原生涯学習部長、齋藤生涯学習部参事、            田代郷土歴史課長横田文化芸術課長西台スポーツ推進課長、            市川総合市民図書館長小泉総合市民図書館主幹池田福祉健康部長、            矢内福祉健康部参事秋本福祉健康総務課主幹赤尾福祉健康部参事、            新倉介護保険課主幹須藤福祉健康部参事、松野障がい福祉課主幹、            山之内福祉医療給付課長玉井地域包括ケアシステム推進室長、            浅野地域包括ケアシステム推進室主幹、            髙田地域包括ケアシステム推進室主幹宮原子ども青少年部長、            川口子ども青少年部参事、髙田子育て企画課主幹、            古郡子ども青少年部参事岩井保育課主幹宮代保育課主幹、            森井保育課主幹伊藤青少年課長宮沢環境部長山口環境部参事、            三橋環境総務課主幹吉村環境総務課主幹手塚環境事業センター長、            高橋環境事業センター主幹大矢環境事業センター主幹、            丸山北部環境事業所長石倉北部環境事業所主幹、            曽根石名坂環境事業所長谷津倉産業労働課主幹奈良計画建築部長、            北村計画建築部参事浦田建設総務課主幹髙橋建設総務課主幹、            髙瀬計画建築部参事大貫建築指導課主幹村田建築指導課主幹、            吉原市民病院事務局長峯市民病院事務局参事串田病院総務課主幹、            山中病院総務課主幹井上医事課長田中医事課主幹山縣会計課長、            須田教育次長松原教育部長山崎教育総務課主幹、近学務保健課長、            その他関係職員      事 務 局  黒岩議会事務局長村山議会事務局参事田口議事課長、            浅上議事課課長補佐、名富議事課書記東山議事課書記 4.件   名  (1) 藤沢市行財政改革の推進について       ────────────────────────────── ○永井譲 委員長 ただいまから行政改革等特別委員会を開会いたします。       ────────────────────────────── ○永井譲 委員長 お諮りいたします。委員会の日程は、お手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○永井譲 委員長 御異議がありませんので、そのように決定いたしました。       ────────────────────────────── △(1) 藤沢市行財政改革の推進について ○永井譲 委員長 日程第1、藤沢市行財政改革の推進についてを議題といたします。  まず、お手元には資料1から5までが配付されております。よろしいでしょうか。                (「はい」と呼ぶ者あり) ○永井譲 委員長 それでは、本日の審査の進め方でありますが、お手元に配付いたしました行政改革等特別委員会審査区分を御覧いただきたいと思います。  まず、藤沢市行財政改革2020実行プラン令和2年度進捗状況及び事務事業の抜本的な見直しについての審査は、議事運営の都合上、5回に分けて行いたいと思います。審査区分1として、1の総務部及び2の企画政策部、審査区分2として、3の市民自治部及び4の生涯学習部、審査区分3として、5の福祉健康部及び6の子ども青少年部、審査区分4として、7の環境部及び8の計画建築部、審査区分5として、9の市民病院から11の全庁(全職員が取り組む課題)までについて審査を行います。次に、審査区分6として、「(仮称)藤沢市行財政改革2024基本方針(素案)」について審査を行います。  以上、全体では6回に分けて審査を行いたいと思いますが、審査の進め方についてはよろしいでしょうか。                (「はい」と呼ぶ者あり) ○永井譲 委員長 それでは、ただいま御説明しましたとおり審査を行います。       ────────────────────────────── 審査区分 1 藤沢市行財政改革2020実行プラン 令和2年度進捗状況及び事務事業の抜本的な見直しについて         1.総務部         2.企画政策部 ○永井譲 委員長 これより審査に入ります。  藤沢市行財政改革2020実行プラン令和2年度進捗状況及び事務事業の抜本的な見直しについて、市当局の説明を求めます。 ◎林 総務部長 それでは、「藤沢市行財政改革2020実行プラン~令和2年度進捗状況~」及び「事務事業の抜本的な見直し」について御説明を申し上げます。  資料1「藤沢市行財政改革2020実行プラン~令和2年度進捗状況~」を御覧ください。  藤沢市行財政改革2020実行プランにつきましては、現在、最終年度となる4年目の取組を進めております。本日は、この実行プランに掲載している個別課題について、令和2年度上半期の取組状況等をまとめましたので、その内容を報告するとともに、年度別取組計画について文言の一部修正等を行いましたので、併せて説明をさせていただきます。  なお、文言の修正等を行った箇所については本文に下線を引いて表示をしてございます。  まず、本資料の表紙をおめくりいただきまして、目次を御覧ください。目次は4ページにわたり記載しておりまして、1ページから14ページにかけましては、藤沢市行財政改革2020の取組について、基本方針策定の背景や実行プラン策定の目的、改革の柱に沿った取組内容とともに、関連する基本方針の抜粋部分を掲載してございます。これらの記載事項につきましては、8月28日の行政改革等特別委員会で説明させていただいた内容に変更はございません。  次に、15ページを御覧ください。ここから17ページにかけまして、藤沢市行財政改革2020実行プラン個別課題概要等の一覧を掲載しております。  16ページの下から3段目、課題番号3-(3)LED照明レンタルサービス導入によるコスト削減及び17ページの下から4段目にございます課題番号8-(1)下水道使用料減免制度の見直しの検討につきましては、いずれも令和元年度をもって当初掲げていた目標を完了し、通常の取組に移行しておりますことから、ページ番号記載欄ハイフン表示としまして本資料から除外しております。  続いて、19ページを御覧いただきたいと思います。本ページの課題名「ITガバナンスの推進」を例に、令和2年度の取組状況等について課題ごとの記載内容を説明いたします。  まず、このページの一番下の欄以降の年度別取組計画を御覧ください。ここから21ページにかけて、平成29年度から令和2年度まで年度ごとの成果目標や取組項目、成果実績等を記載してございます。令和2年度の成果目標の欄から順に下の方向に見ていただきますと、まず成果目標として、IT経費縮減を目指したITガバナンスの強化及び新たな経費縮減手段の検討を掲げまして、20ページ上段の取組項目に記載された①から③の内容に沿って、取組スケジュールについては今年度上半期に実施した部分を実線で表示してございます。また、成果実績及び取組効果の項目についても、同様に原則として今年度上半期の実績について記載しております。  財政的効果額につきましては、9月末時点の実績値として3,068万8,000円の縮減となっており、今年度の目標値を達成する見込みとなっております。  以下同様に、ほかの個別課題につきましても、令和2年度における取組状況として、成果実績と取組効果の項目等について加筆してございます。  次に、43ページをお開きいただきたいと思います。こちらの個別課題、「出資団体改革の推進」を例に、文言の加筆や修正をしている箇所について説明をさせていただきます。  44ページの年度別取組計画の右から2列目、令和元年度の欄を下の方向に見ていただいて、そのまま45ページにお移りいただきますと、上から3行目に実績値の欄がございます。従前は、※印として令和2年度9月議会における出資団体経営状況報告後に決算数値を基に掲載すると表示しておりましたが、今回、※印として「欄外に記載のとおり」としまして、文言の修正を行い、下段の表、同じく※印として成果指標、実績値の令和元年度の欄に出資団体ごとの実績値を新たに記載してございます。  なお、他の個別課題についても同様に、文言の加筆、修正等を行った箇所については、文中に下線を引いて表示をしております。  続きまして、資料2に移りまして、「事務事業の抜本的な見直し」についてを御覧いただきたいと思います。  まず、1の「見直し検討対象事業」の検討内容につきましては、本年8月に開催した行政改革等特別委員会以降、現時点で見直しを継続している11事業について、資料3のとおり見直しに向けた検討内容等について更新したものでございます。  恐れ入りますが、資料3を御覧いただきたいと思います。表紙をおめくりいただきますと、継続して見直しを行っている11の見直し検討対象事業、個別票を一覧にして掲載しておりまして、一番右の欄は本日の特別委員会における審査区分の番号となってございます。  次に、4ページを御覧いただきたいと思います。こちらの事務事業名、「障がい者等福祉タクシー助成事業費」を例にしまして、見直しに向けた検討内容等の更新箇所について御説明いたします。  4の見直しに向けた検討内容のうち、これまでの検討内容の1行目以降を御覧いただきますと、タクシー券の利用実態調査等を行った結果、本事業が日常生活に密接に関わり、非常に重要な役割を担っていることを改めて確認したなど、下線を引いて表示をしている箇所がございますが、この部分が更新した箇所となります。以降11ページまで、個々の見直し検討対象事業を掲載しており、本個別票と同様に、加筆、修正した部分につきましては下線表示とさせていただいております。また、12ページから15ページにかけまして、見直しに向けた検討内容の記載を更新した事務事業ごとに新旧対照表を掲載しております。  恐れ入りますが、資料2にお戻りいただきまして、1ページ目の中段の表、見直しの方向性と実施予定時期を御覧ください。この表につきましては、33の見直し検討対象事業について、個々の見直しの方向性を集約し、見直しを実施する予定年度ごとの対象事業数を記載してございます。令和2年度までに見直しを完了した箇所については網掛けの表示としております。また、これまで令和3年度以降としていた欄を令和3年度と令和4年度以降に分割した表記に変更しております。  次に、裏面の2ページにお移りいただきまして、上段の表、財政効果(見込)額につきましては、令和3年度までの単年度ごとの見込額と翌年度以降もその効果が継続するとした累計見込額を記載したもので、現時点においておおむねの効果額が見込める事業を集計したものでございます。  次に、2の今後の進め方につきましては、今回の行政改革等特別委員会での質疑等を踏まえ、令和3年度の当初予算から順次予算案への反映を図るとともに、令和4年度以降の当初予算に見直し内容を反映する事業につきましては、関係団体等との調整や社会情勢等を鑑みながら、引き続き検討を進めてまいります。  以上で「藤沢市行財政改革2020実行プラン~令和2年度進捗状況~」及び「事務事業の抜本的な見直し」について説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○永井譲 委員長 説明が終わりました。
     まず、審査区分1として、1の総務部及び2の企画政策部について、資料1、個別課題の19ページから76ページまでの審査を行います。  これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆柳沢潤次 委員 実行プラン、個別課題の窓口業務のあり方の検討についてお聞きをしたいと思います。今年の4月から国民健康保険の窓口業務がテンプスタッフ株式会社に委託をされまして、来年度同じ保険年金課の後期高齢者医療国民年金窓口業務、さらに来年度検討されてきている介護保険窓口が委託化される予定であります。私どもは行政窓口の民間委託化はやめるべきだという主張をしてまいりましたけれども、8月の行政改革等特別委員会でもお聞きをしておりますが、まず、国民健康保険窓口業務の委託化をされ半年が過ぎたわけですけれども、業務はどうなっているのか、うまくいっているのか、市民への窓口サービスは支障なく進んでいるのか、現状をお聞かせいただきたいと思います。 ◎三膳 行財政改革推進課課長補佐 本年4月以降、保険年金課の業務委託、いわゆる協働事業を実施している中で見えてきた課題といたしましては、一部業務につきまして想定以上に習熟期間を確保する必要があったことなどから、引継ぎ等や事業者の習熟が未成熟なまま4月の運用を迎えることとなった実態がございます。そのため、一部業務につきましては、昨年度と比較し待ち時間が長くなってしまったことなどの状況もございましたが、その都度、市及び民間事業者間で要因分析を行うとともに、改善に努めた結果、現在、職員審査の時間を除けば昨年度に近い待ち時間まで縮減しております。つきましては、10月に来庁市民を対象に実施しましたアンケート調査結果なども含めまして、現時点におきまして市民サービスに大きな支障は来していないと認識しております。 ◆柳沢潤次 委員 そういうことでありますが、今進められている介護保険の窓口業務の委託化について少しお聞きをしたいと思います。事業者が既に選定をされて、業務委託契約を締結したと記載がされています。また、複数業務に関わる業務マニュアル業務フロー図及び業務改善提案等を受理したというふうにも書いてありますが、委託契約した事業者名と受理した提案書などについて詳しくお聞かせをいただきたいと思います。 ◎鳥羽 介護保険課課長補佐 まず、業務委託した事業者名でございますが、パーソルテンプスタッフ株式会社神奈川営業部でございます。また、受理した提案書等について詳しく知りたいとの御質問でございますが、事業者から令和2年7月末に中間成果物として提出を受けたものは、一部の業務フロー図及び業務手順書、そのほか運営管理マニュアルオフィスレイアウト図及びサービス水準の維持向上に係る具体的な取組等でございます。業務フロー図及び業務手順書は、各業務の作業工程や作業内容及び作業手順などを示したもの、運営管理マニュアルは市と事業者の役割分担、緊急時の対処方針及び運営管理体制モニタリング項目及び指標、情報管理体制、業務従事者への教育及び管理に係る方針などを示したもの、オフィスレイアウト図は市と事業者とのエリア区分、什器の配置などを示したもの、サービス水準の維持向上に係る具体的な取組等は過去に他の自治体において実施し、効率的な事務処理や市民サービス向上となった事例の提案でございます。 ◆柳沢潤次 委員 国民健康保険と同じように、パーソルテンプスタッフが委託業者ということになったようでありますが、事業者の応募に当たってプロポーザル方式によって優先事業者を決めた経過があるわけですが、昨年、2019年度に複数の事業者と面談等が行われておりますけれども、何社と面談をし、どのような内容だったのか、お聞かせをいただきたいと思います。 ◎新倉 介護保険課主幹 昨年度、介護保険業務について業務委託の実績のある2社と面談を実施し、各社が実際に行っている業務委託の範囲や業務量の調査、分析などの委託化に当たっての実際の手法や必要とされる期間などのスケジュールに関すること、また、委託化による課題についての対応方法などについて、他市の状況などを含めてお聞き取りをしたところでございます。 ◆柳沢潤次 委員 見積書を基に一定の成果が見込まれるというふうな判断をしたと昨年度の成果実績にも書いてあるわけですけれども、費用対効果を中心に判断したということなんでしょうか、その点についてお聞きをいたします。 ◎新倉 介護保険課主幹 窓口業務の在り方を検討する中で、個別課題票にも記載させていただいておりますが、先進都市の視察や複数の民間事業者との面談によりまして、業務委託に関する取組状況や疑問点等について確認をすることができました。これによりまして市民サービスの維持向上に資することが可能と判断できたことから、併せて費用対効果の検証を行い判断したものでございます。 ◆柳沢潤次 委員 介護保険の窓口業務というのは大変複雑な業務であり、専門性が必要な業務だというふうに私は思っているんですが、相談に来られた市民や家族は個別に様々な違う状況に置かれているというふうに思っているわけです。それこそ専門知識が求められるし、本来ならば公務職場として一人一人の市民の状況に親身に対応する必要がある、そういう業務だというふうに思っているところですが、民間委託化して十分に市民の要望に対応できるのか大変危惧をしております。委託事業者が対応できなければ市が対応するということにならざるを得ないわけで、そうなれば偽装請負になりかねないということも考えられるわけで、事前にどのように調整をしているのか、国保の経験もあるわけですけれども、このあたりについて現時点の考え方をお聞かせいただきたいと思います。 ◎鳥羽 介護保険課課長補佐 委託した業務範囲内においては、基本的には事業者が責任を持って対応することになりますが、業務手順書、いわゆるマニュアルに落とし込むことができない特殊な相談内容については、委託開始後も引き続き市が対応することとなります。その場合、事業者の従事者が直接市の職員に依頼するのではなく、事業者の責任者を通じて市への対応を依頼する業務上のルールを管理運営マニュアルで定めることで偽装請負とならない引継ぎを考えております。 ◆柳沢潤次 委員 偽装請負になっては困るわけで、でも、市民にとっては一つ手順が増えるということになるわけですね。そこら辺が一つは問題点だなというふうにも思います。  市民窓口センターが2021年度から業務委託実施の方向だというふうに書いてあるわけですが、介護保険の準備状況と比べれば大変遅れているというふうにも思うわけですが、この準備状況はどうなっているのか、お聞かせをください。 ◎山口 市民窓口センター長 市民窓口センターの進捗状況についてお答えいたします。市民窓口センターの窓口業務の委託化の方向性につきましては、今年9月の市議会の総務常任委員会の中で報告をさせていただきました。その後、委託に向けて藤沢市市民窓口センター窓口業務等協働事業実施事業者公募型プロポーザル実施要項を作成いたしまして、11月2日から公表を開始しております。11月26日、明日でございますが、プロポーザルの実施について事業者に対し説明会を行う予定でございます。その後、参加表明し、企画提案書を提出した業者に対し、令和3年1月に審査委員会を行い、事業者決定をする予定となっております。 ◆柳沢潤次 委員 現在進めている窓口業務の民間委託化、国保も含めてですけれども、正規職員、あるいは非正規職員が様々削減をされてきているということになっているわけで、またなるわけで、国民健康保険の窓口業務ではどれくらいなのか、来年度実施予定のほかの窓口業務の委託化も含めて、人員がどういうふうに削減をされてくるのか、総体についてお聞かせをいただきたいと思います。 ◎古澤 行政総務課主幹 人員のところでございます。まず、保険年金課でございますが、本年4月の国民健康保険の協働事業の開始に伴います減員、それから今後、国民年金、さらには後期高齢者医療も含めまして複数年かけて減員をしてまいります。最終的には任期の定めのない常勤職員、いわゆる正規フルタイム職員を18人程度、任期付短時間勤務職員につきましてを11人程度、それから非常勤職員を16人程度それぞれ減員いたします。また、令和3年度、来年度から実施する予定でございます介護保険課でございますけれども、こちらにつきましても複数年をかけまして、最終的にはいわゆる正規フルタイム職員を15人程度、任期付短時間勤務職員を6人程度、会計年度任用職員を8人程度それぞれ減員の予定というふうになってございます。  それから、最後に市民窓口センターでございますけれども、こちらにつきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、来年から委託準備というものを開始してまいります。今後、協働事業を実施していくのかどうか最終的に判断をするという状況でございますが、この協働事業を実施していく場合には、いわゆる正規フルタイム職員につきましては15人から20人程度、任期付短時間勤務職員につきましては同じく15人からは20人程度、会計年度任用職員につきましてを10人から15人程度減員するということを想定してございます。 ◆柳沢潤次 委員 御答弁いただいたように、相当削減をして、ほかの部署へ回ってもらうとかという形になるんでしょうけれども、今まで正規職員、あるいは非正規職員で窓口の業務を行っていたものを委託化するということで、委託先、今まではテンプスタッフですけれども、どれぐらいの人員で、例えば国民健康保険の場合、民間委託によってどれぐらいの人員で回されているのか、また、平均1人当たりの給料はどれぐらい払われているのか、私とすればかなり安上がりの形になっているんじゃないかという疑念を持っているわけですが、その辺はどのように捉えているんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎三膳 行財政改革推進課課長補佐 市からテンプスタッフへ支払っている委託料、契約ベースで申し上げますと、令和2年度第1期としましては、金額としまして約2億300万円ほどとなっており、その大部分が人件費と認識しております。また、先般、協働事業実施事業者が掲載した人材募集広告によりますと、シフト勤務事業者の時給は1,150円となっております。 ◆柳沢潤次 委員 平均の部分はお答えができないんでしょうけれども、事業者の取り分ももちろんあるわけですから、安上がりになっているんじゃないかというふうに想定はできるわけですが、その辺が一つの問題点だというふうには思います。  次に行きますが、実行プランの個別の公有財産の有効活用について別の項目でお聞きをしたいというふうに思います。行財政改革プランの中で公有財産の活用問題ですけれども、実行プランの進捗状況では、各部署で保有している資産の確認をしているというふうに書いてあるわけですが、どのように確認をしているのか、お聞きをしたいと思います。 ◎岡 企画政策課主幹 活用可能な施設や用地等公共資産の有無については、全庁照会を行っております。対象となる公共資産がある場合については、活用希望の有無についてさらに全庁照会をし、売却を含めた施設跡地の有効活用を図ってまいります。お願いします。 ◆柳沢潤次 委員 確認をした施設をどのように活用するかというのは、まさに透明性を持って行われなければならないというふうに私は思います。審査はどのような手順で進めているのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。 ◎岡 企画政策課主幹 まず、全庁照会した結果を含めて、公共資産活用等検討委員会におきまして、活用希望の趣旨や時期によって空き施設跡地をほかの用途で活用する活用継続型、空き施設跡地等を他の用途や民間貸付け等で活用する資産運用型、そして空き施設跡地を売却する資産売却型のいずれかの方針にするかについて検討審査してまいります。その後、庁議に諮りまして、市としての方向性の意思決定を行ってまいります。 ◆柳沢潤次 委員 公共資産というのは市のものであるということは、とりもなおさず、これは市民の資産だということが言えるわけですよね。どのように活用するかについては、市民、住民への周知と合意が私は必要だというふうに思います。最近は公共施設再整備に当たっての複合化などによって跡地が出てくる。その活用が課題になっているというふうに思うわけですけれども、公共資産の活用について市民や地域住民への周知の問題、どのように進めていくのか、お聞かせをいただきたいと思います。 ◎岡 企画政策課主幹 先ほどの庁議によって市としての方向性の意思決定をされるわけなんですが、その示された空き施設跡地につきまして、活用継続型、資産運用型、資産売却型、いずれの方向性が示された空き施設跡地につきましても、その方向性にかかわらず地域関係団体への説明及び調整を行っていくこととなります。よろしくお願いします。 ○永井譲 委員長 ほかに質疑はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○永井譲 委員長 これで質疑を終わります。       ────────────────────────────── 審査区分 2  3.市民自治部         4.生涯学習部 ○永井譲 委員長 次に、審査区分2として、3の市民自治部及び4の生涯学習部について、資料1、個別課題の77ページから88ページまでの審査を行います。  これから質疑を行います。質疑はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○永井譲 委員長 これで質疑を終わります。       ────────────────────────────── 審査区分 3  5.福祉健康部         6.子ども青少年部 ○永井譲 委員長 次に、審査区分3として、5の福祉健康部及び6の子ども青少年部について、資料1、個別課題の89ページから95ページまで及び資料3、見直し検討対象事業の1ページから9ページまでの審査を行います。  これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆竹村雅夫 委員 事務事業の抜本的な見直しのほうで質問させていただきます。見直し検討対象事業について、障がい者総合支援協議会や計画・検討委員会などに情報提供を行い、意見をいただいたというふうになっていますけれども、この会議の席上、障がいの当事者や、あるいは支援者からどのような意見があったのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎相澤 障がい福祉課課長補佐 障がい福祉課が所管する3事業について、昨年度開催した会議でいただいた主な御意見3点について御紹介させていただきます。  1点目として、心身障がい者介護手当と障がい者福祉手当につきましては、制度開始が昭和50年、昭和43年と古いため、当初の目的が達成できているのか検証し、今受給している方が納得できるような根拠をもって見直しをできればよいと思うという御意見です。  2点目といたしましては、障がい者等福祉タクシー助成事業費についてですけれども、重度障がい者で福祉タクシーを利用している方が多くいるため、見直しを検討するのではなく、さらなる改善を検討してほしいという御意見です。  3点目といたしましては、所属団体の会議で協議した結果、それぞれの事業の見直しについて強く反対する意見はなかったけれども、見直した結果、捻出された財源は福祉サービスの充実や不足しているヘルパーの雇用につながる研修会等に充てたり、送迎のない事業所の送迎サービスの充実に充ててほしいなどの御意見をいただいております。 ◎岸田 福祉医療給付課課長補佐 私からは福祉医療給付課で所管いたします障がい者等医療助成費につきまして、お答えをさせていただきます。こちらにつきましては、高齢で発症することが多い難病などもありまして、年齢制限によって医療費の助成が受けられないことが本人ですとか御家族の方も含めて様々な負担が大きいですとか、あと医療費の自己負担を減らすために必要な受診を控えて、そのために障がいが悪化することにつながるおそれがあるなどの御意見をいただいております。 ◆竹村雅夫 委員 確かに、個別のものを見ていくと、障がい者に関わる支援策を削るというふうになりますから、そこだけ見ると、これを削るのかということになりかねないけれども、今、総合支援協議会などであった御意見のように、障がい者支援施策全般の中でどこに力点をこれから置いていくのかという議論が必要ではないかなと私も思うんですね。障がい当事者の方や様々な支援事業者の方たちとお話ししても、やはりそういう考え方でした。むしろ、例えば親亡き後の問題とか、東部医療圏に重症心身障がい者のための施設を造ってほしいとか、あるいは最近見えてきた課題で言えば、ヤングケアラーの問題に関して障がいのある親御さんを持つ子どもたち、あるいは兄弟児、そういった方への支援という新しい課題が今あるんだから、全体像の中でもって何を取捨選択し、重点化するのかという立て方をしてほしいんだというのは私も聞いています。そういった御意見を含めて、今後、市としてはどのように考えておられるのか改めて伺いたいと思います。 ◎松野 障がい福祉課主幹 委員の皆様から御意見もいただいてございますとおり、現在充足していない支援のさらなる充実を図ることですとか、あと当該手当を受給される方が納得いただけるような形で見直しを行うことは重要であると考えております。障がい福祉部門といたしましても、今後人口の構造の変化ですとか市の財源状況を鑑みた上で、時代とともに変化するニーズですとか社会環境の変化に対応するために、障がい福祉事業全体といたしまして再構築を行う上での見直しというのは必要であると考えております。  しかしながら、今回上げられました事業が対象となる方の生活に直接影響が及ぶものもございますので、関係団体ですとか当該者の皆様に引き続き広く御意見を伺った上で、本市の障がい福祉施策全体の中で総合的に判断をさせていただくとともに、この実施時期につきましては、新型コロナウイルス感染症の影響も踏まえまして今後検討させていただきたいと思っております。よろしくお願いします。 ◆柳沢潤次 委員 事務事業の抜本的な見直し、今、竹村委員からありましたけれども、引き続き質問をしたいというふうに思います。  33事業のうち、残っている11事業についてになるわけですが、2021年度は4事業、2022年以降で7事業というふうになっていますが、その内訳を事業名でお知らせをいただきたいと思います。 ◎三膳 行財政改革推進課課長補佐 令和3年度の4事業につきましては、No.11の障がい者等福祉タクシー助成事業費、No.14の在宅福祉サービス関連事業、No.15の介護保険利用者負担軽減対策事業費、No.32の特別支援学級関係費となります。また、令和4年度以降の事業につきましては、No.8の心身障がい者介護手当、No.9の障がい者福祉手当、No.10の障がい者等医療助成費、No.19の高齢者いきいき交流事業費、No.22の幼児教育振興助成費、No.23の法人立保育所運営費等助成事業費、No.33の就学援助事業の7事業となります。 ◆柳沢潤次 委員 今、御答弁いただいた中身はどれも具体的に関係団体なりとの調整が非常に必要な事業だというふうに思っているんですが、先ほども御答弁がありましたけれども、7事業のうち、障がい者福祉の4事業については今後の取組の方向性では、本市の障がい者施策の中で総合的に判断する。その実施時期については、新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえ検討するというふうになっているわけですが、もう少し具体的に説明をいただけませんでしょうか。 ◎相澤 障がい福祉課課長補佐 障がい福祉課からは本課が所管する3事業について御回答させていただきます。  まず、1事業目といたしまして、障がい者等福祉タクシー助成事業につきましては、昨年度までの協議会における協議や議会における陳情の状況に鑑み、個別票に記載のとおり報告させていただきます。残り2事業、心身障がい者介護手当と障がい者福祉手当につきましては、現在協議中でございますけれども、新型コロナウイルス感染症予防の観点で、本年度の障がい者総合支援協議会等の会議が一部書面による文書会議となっており、このような状況から委員間の継続した協議が必要な見直し検討対象事業については議題として取り上げていない状況でございます。感染症の拡大状況に十分配慮した上で今後協議を再開いたしたいと考えております。 ◎岸田 福祉医療給付課課長補佐 私からは福祉医療給付課で所管いたします障がい者等医療助成費につきましてお答えをさせていただきます。こちらにつきましても、さきの障がい福祉課の心身障がい者介護手当と障がい者福祉手当と同様の状況となっております。 ◆柳沢潤次 委員 コロナウイルスの関係で具体的に協議ができない状況があるということは分かりましたけれども、先ほどの竹村委員の様々な御意見が関係団体からも出ているということも踏まえて、行財政改革2020の大きな課題として、抜本的な見直しの中で33事業の抽出を行ってきたわけですが、4年間で結論が出なかった、結論的にはそういうことですよね。このことについて、やむを得ない部分もあるとはいえ、それだけ関係団体などとの調整が必要な事業だというふうに私は思うわけですが、このことについてどう評価をされているのか、お聞きをいたします。 ◎関根 行財政改革推進課長 今、評価というところでございますけれども、見直し検討対象事業につきましては、今後の事業の在り方、また見直しの方向性等について市民周知を図りながら、検討を進める事業として選定をさせていただいているところでございます。御指摘があったように、現時点におきまして見直しが完了していない事業につきましては、関係する協議会、また関係団体からの意見聴取、また利用者アンケートによりまして利用実態の確認を行うなど、一定の時間を要しているという状況で捉えてございます。 ◆柳沢潤次 委員 障がい者福祉、高齢者福祉、子育て支援などの支援が一番必要な分野の事務事業の見直しの名で削減、廃止の検討を進めてきているわけで、それ自体が私は無理があったのではないかというふうにも思うわけですね。少なくとも4年間で結論が出せなかったという点については、一旦やはり終了にすべきだというふうに思うんですが、見解をお聞かせください。 ◎関根 行財政改革推進課長 現在、見直しを検討しております事業につきましては、厳しさを増していく財政状況を踏まえますと、これまでもちょっとお話をさせていただいているとおり、現状の制度の中では対象者が年々増加いたしまして、財政負担が増大することによって事業そのものが成り立たなくなることも想定されますことから、将来にわたり持続可能な制度となるよう見直しを進めているところでございます。行財政改革2020の取組期間である今年度末までに見直しが困難な事業につきましては、次年度以降も継続した取組として実施をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○永井譲 委員長 ほかに質疑はございませんか。               (「ありません」と呼ぶ者あり) ○永井譲 委員長 これで質疑を終わります。       ────────────────────────────── 審査区分 4  7.環境部         8.計画建築部 ○永井譲 委員長 次に、審査区分4として、7の環境部及び8の計画建築部について、資料1、個別課題の97ページから103ページまでの審査を行います。  これから質疑を行います。質疑はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○永井譲 委員長 これで質疑を終わります。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前10時24分 休憩                 午前10時40分 再開       ────────────────────────────── ○永井譲 委員長 再開いたします。       ────────────────────────────── 審査区分 5  9.市民病院         10.教育部         11.全庁(全職員が取り組む課題) ○永井譲 委員長 次に、審査区分5として、9の市民病院から11の全庁(全職員が取り組む課題)までについて、資料1、個別課題の105ページから117ページまで及び資料3、見直し検討対象事業の10ページ及び11ページの審査を行います。  これから質疑を行います。質疑はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○永井譲 委員長 これで質疑を終わります。       ────────────────────────────── 審査区分 6  「(仮称)藤沢市行財政改革2024基本方針(素案)」について ○永井譲 委員長 最後に、審査区分6として、「(仮称)藤沢市行財政改革2024基本方針(素案)」について、市当局の説明を求めます。 ◎林 総務部長 それでは、「(仮称)藤沢市行財政改革2024基本方針(素案)」について御説明を申し上げます。  資料4、新たな行財政改革に向けた取組についてを御覧いただきたいと思います。  令和3年度から始まる新たな行財政改革に向けた取組につきましては、現在、行財政改革基本方針及び実行プランの年度内策定を目指した作業を進めております。  まず、1、これまでの取組経過の(1)藤沢市行財政改革2020の評価・検証につきましては、令和元年度までの3年間における取組の評価・検証を実施し、取組目標の達成見込みや継続して取り組むべき課題などの整理を行ったものでございます。  次に、(2)行財政改革推進本部会議等の開催につきましては、新たな行財政改革の策定に向けた基本的な考え方や取組の柱、取組方針素案の作成に向けて、行財政改革推進本部会議や藤沢市行財政改革協議会において進捗状況等を報告し、意見をいただいたものでございます。  (3)実行プラン掲載事業の選定につきましては、新たな行財政改革の取組の柱に沿った実行プラン掲載事業候補についてヒアリングを実施するなど、掲載事業の選定に向けた検討を進めているところでございます。
     次に、2、今後の取組予定につきましては、引き続き行財政改革推進本部会議で検討を進めるとともに、市議会行政改革等特別委員会での質疑やパブリックコメントによる市民等からの意見などを踏まえ、基本方針素案の精緻化、実行プラン掲載事業の選定を進めてまいりたいと考えております。  また、令和3年2月に市議会行政改革等特別委員会の開催をお願いし、基本方針(案)及び実行プラン(案)について報告をしてまいりたいと考えております。  2ページにお移りいただきまして、3、新たな行財政改革に向けた主な取組経過及び今後のスケジュールにつきましては、取組経過及び今後のスケジュールについて表にまとめたものでございます。  続きまして、資料5の(仮称)藤沢市行財政改革2024基本方針(素案)を御覧いただきたいと思います。  まず、1、はじめにの(1)これまでの行財政改革の取組につきましては、本市では平成8年度から3次15年にわたり組織のスリム化と財政の効率化を目指した行財政改革に取り組んでまいりました。さらに、平成25年度から新・行財政改革を、また平成29年度からは行財政改革2020に取り組みまして、BPRの推進や職員の意識改革など、行政の効率化と質的向上を一体的に進め、行財政運営が持続可能となるよう取組を進めてきたものでございます。  (2)人口構造の変化につきましては、日本全体の傾向として人口減少や少子超高齢化の進行などによる人口構造の変化について記載をしてございます。  2ページを御覧ください。  2の本市を取り巻く現状と課題の(1)人口動態の変化では、今後、本市におきましても人口減少社会の到来が見込まれており、少子化の進行及び生産年齢人口の減少や、3ページにお移りいただきまして、超高齢化の進行及び社会保障関係費の増加への対応が課題となっております。  4ページを御覧ください。  (2)公共施設等の老朽化の進行につきましては、公共施設等の維持管理経費や更新に必要な投資的経費の縮減、費用負担の平準化が、また5ページにお移りいただきまして、(3)財政状況では、新型コロナウイルス感染症の影響により、市民税が大幅に落ち込むことが見込まれているなど、今後の財政状況は一層厳しいものとなるなどの課題について記載してございます。  6ページを御覧ください。  3、国の動向と社会情勢につきましては、(1)スマート自治体への転換としまして、国の自治体戦略2040構想研究会の報告書の中で、人口縮減時代に向けたスマート自治体への転換等が示されていることについて、また(2)加速化するデジタル化の推進では、新型コロナウイルス感染症の影響を受けて強靱なデジタル社会の実現に向けた国の動向について記載をしてございます。  7ページにお移りいただきまして、4、新たな行財政改革の基本的な考えにつきましては、このような諸情勢の下で、将来にわたり市民サービスを維持していくためには、これまで積み重ねてきた行財政改革の取組を礎としながら、市政運営の総合指針の目指す都市像の実現を目指し、持続可能な行財政運営の仕組みづくりを進める取組が重要となります。こうした背景を踏まえ、将来の社会の姿を見据えたバックキャスティングの視点に基づき、3つの柱を設定しまして、新たな行財政改革の取組を進めるものでございます。  まず、1つ目の柱となる(1)効率的な行政運営への転換につきましては、AIやRPAなどICTをはじめとした新たなテクノロジーを積極的に活用し、業務効率化に向けたデジタル化の取組や、8ページにお移りいただきまして、行政手続のオンライン化を推進するものでございます。また、効率的な行政運営の転換に向けて、外部資源の活用等あらゆる可能性を追求する中で、市職員は職員でなければできない業務に注力することができるよう、現行業務の仕組み・手法の転換に向けた業務改善の取組を進めてまいります。なお、四角囲いの中につきましては、各柱ごとに現時点における取組の一例を記載してございます。  次に、2つ目の柱となる(2)歳入確保と歳出抑制策による健全財政の堅持につきましては、本市を取り巻く現状と課題のとおり、本市の財政運営がますます厳しさを増していく中においても、持続可能な形で質の高い市民サービスを維持する必要があります。そのためには民間資金の活用等による歳入の確保、既存事業の抜本的な見直しや優先的に行うべき事業の見極めなどによる歳出の抑制のほか、マルチなパートナーシップの手法による公共施設の再整備を行い、施設としての魅力を高めるとともに経費の縮減に努めるなど、財政負担の平準化等を図りながら、将来にわたる健全財政の堅持に向けた取組を進めてまいります。  9ページを御覧ください。  3つ目の柱となる(3)将来を見据えた職員力の強化につきましては、効率的な行政運営への転換や時代の変化に合わせた持続可能な質の高い市民サービスを維持するためには、将来を見据えた職員力の強化が不可欠でございます。社会情勢の変化により生じる諸課題の解決に向けた政策形成能力や発想力など、職員の能力開発を進めるとともに、ICTを活用できる人材の育成強化などの取組を進め、職員の個としての質を高めてまいります。  また、専門的な分野については、外部からの様々な職務経験や知識等を有する人材の採用など、採用から人事の在り方まで時代の変化に合わせた取組についても進めてまいります。  10ページを御覧ください。  5、新たな行財政改革の進め方の(1)実行プランの策定につきましては、今後具体的な取組内容や項目を実行プランとして定め、短期的な課題だけでなく、中長期的な課題も位置づけてまいります。  次に、(2)取組期間につきましては、令和3年度から令和6年度までの4年間とし、市政運営の総合指針の計画期間と一致させた取組としてまいります。  (3)進行管理では、実行プランの進行管理につきまして、行財政改革主管課と行財政改革協議会で行い、進行管理に関わる全体調整につきましては、行財政改革推進本部で行ってまいります。また、進捗状況につきましては、市議会行政改革等特別委員会に定期的に報告をしてまいります。  以上で「(仮称)藤沢市行財政改革2024基本方針(素案)」について、説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○永井譲 委員長 説明が終わりました。  これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆佐野洋 委員 新たな行財政改革の基本的な考えの中で、柱の2つ目の歳入確保と歳出抑制策による健全財政の堅持における民間資金の活用等による歳入確保策の具体的な取組についてお聞かせください。 ◎野田 財政課課長補佐 歳入確保策におけます民間資金の活用につきましては、まずはこれまでも取り組んでまいりましたクラウドファンディングにつきまして、ハード整備事業のみならず、ソフト事業につきましても積極的に活用を図ってまいりたいと考えております。また、ふるさと納税制度につきましても、今年度の10月から新たにポータルサイトの拡充を図っておりまして、これまで以上に藤沢市に対する寄附者の思いに応えていくとともに、新たな分野での基金の造成なども検討してまいりたいと考えております。さらに、不要な資産の有効活用のために民間への貸付けや売却を進めるとともに、ネーミングライツの検討ですとか、様々な機会を捉えての広告料収入の確保などにつきましては、本市としての取組としてやや弱い部分でもございますので、このあたりにつきましても積極的に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆佐野洋 委員 歳入確保の取組を進めているようですが、基本的な考えの柱の中で1つの柱として4つの柱で取組を進めてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎三膳 行財政改革推進課課長補佐 歳入確保につきましては、健全財政の堅持に向けて非常に重要な取組として認識しております。その中で現時点の考えといたしましては、歳入確保と歳出抑制につきましては、対として一体として取組を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆石井世悟 委員 私から幾つかお伺いさせていただきたいと思います。  まず初めに、4番の新たな行財政改革の基本的な考えに書いてあります持続可能な行財政運営の仕組み作りを進める取組が重要となりますというふうに書いてございますけれども、行財政改革と行財政運営というものは明らかに違うのかなというふうに思うんですけれども、これは基本的な考えとして、改革をどのようにこの基本的な考えに打ち出しているのか、お伺いいたします。 ◎関根 行財政改革推進課長 今の御質問でございますけれども、改革と運営というところでの考え方というか、置き方というところは違うんだろうというようなお話でございました。今回の新たな行財政改革の基本的な考え方といたしまして、持続可能な20年後、中長期的な視点を持った取組も今回については実施をしていきたいというところもございまして、そういった長期的な視点を持った持続可能な行財政運営の仕組みづくりというところの中で、改革の柱として3本の柱というところで効率的な行政運営の転換、また歳入確保と歳出抑制策による健全財政の堅持、また、それを支える将来を見据えた職員力の強化という形の中で取り組んでいく柱立てをさせていただいたという形になってございます。 ◆石井世悟 委員 ありがとうございます。この3つの柱が改革のための運営方法だということなんですけれども、改革を中長期的にするのではなくて、中長期的な運営をするために改革が必要なのかなというふうに思いますが、その点において今回の新たな行財政改革においての改革というものが、この令和6年度までの視野の中でどういった改革を行っているのかをもう一度お伺いいたします。 ◎関根 行財政改革推進課長 今回の資料5の中でも、本市を取り巻く現状と課題というところで触れさせていただいてございますけれども、今後、本市における将来人口推計というものが実施をされておりまして、それによりますと、10年後、2030年が人口のピークということで、そこから緩やかに減少していくというような状況が見据えられているという形になってございます。そういった中で、当然人口減少社会を見据えた上での考えられることというところにつきましては、やはり担い手の不足であるとか、あとは高齢者人口の構成が上がってくるというようなことも考えられるということで、そういった課題に対応するためには、こちらの柱の1にも書かせていただいておりますけれども、AI、RPAなど、ICTの利活用をはじめとした業務の効率化に資することによって、持続可能な行財政運営に資するような取組を実施してまいりたいと考えているところでございます。  また、公共施設等の老朽化につきましても、ほぼ半数以上の建物、そういった公共施設等が30年以上経過しているという状況もございまして、そういった修繕等を当然対応しているわけですけれども、そういった公共施設等への対応というところの中におきましても、かなり費用もかかることが想定されておりますので、費用の平準化を図りながら、長寿命化という取組を進めながら、対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。 ◆石井世悟 委員 ありがとうございます。冒頭にも15年間、行財政改革を進めてきて、さらにまた4年間、この改革をするという計画になるんだと思います。そこで、今おっしゃっていただいたことは、多分常日頃から市役所の職員の皆様がいろいろ試行錯誤して取り組まれていることなのかなと思うんですけれども、そんな中で、やはり気になるのが行財政改革の基本方針をつくってまで、この改革を断行していくというものは、多分待ったなしの財政の中で市として大きな決断をしなければならないというところがあるのかなというふうに思います。  そんな中で、市税の収入の推移というグラフをいただいているんですけれども、令和6年度までプランをつくるに当たって、この先、令和4年度、令和5年度、令和6年度はどのような推移を意識して、こちらの改革をしようというふうに提案しているのか、お伺いいたします。 ◎関根 行財政改革推進課長 今、市税収入の推移を見越して、どういった取組をしていこうとしているのかというところの御質問でございます。資料5の5ページ目のところにつきまして、図3という形で、推計という形の中で見込みという形で書かせていただいておりますけれども、市税収入の推移という形の中におきましては、近年、横ばいというような状況が続いてございました。そういった中で、コロナ禍の影響ということもございまして、来年度以降大幅に歳入の減少が見込まれてくるという状況も見てとれるというような状況がございます。そういった中におきましても、やはり今まで取組を続けてきておりました事務事業の抜本的な見直し、また担い手の部分につきましては、行政職員ではなくて、民間の力をかりる部分もあるというようなところもございますので、そういったところを見据えながら、今後、市税収入が一遍に元に戻ってくるような状況というものはなかなか難しいのかなというのもございますので、この中でも選択と集中というより優先順位というか、そういったところも考えながら取組を進めていく必要性もあるのかなというところで考えてございます。 ◆石井世悟 委員 すみません、私の質問が悪かったかもしれないんですけれども、令和6年度までの行財政改革の取組を今回指針を出そうという中で、令和4年度、令和5年度、令和6年度の市税収入の見込みをある程度想定しないと、多分この行財政改革がどこまで必要なのかというのが分からないと思うんですね。その中で、この先はどのように推移していくのかというようなイメージを持っているのか、お伺いしています。 ◎齋藤 財務部参事 現在のコロナ禍の中では、非常に先行きの見通しがしにくい状況にあると思っています。そういう中で我々のほうでも、本来予定をしていた中期財政見通しの見直しを少し見送って今いろいろ検討しているところなんですけれども、そういう中でも税収を含めて、この先、急激に伸びるとかいうことは非常に考え難くて、今の状況をリーマン・ショックなどとも比較しながらの中で、ある程度抑えた形の中で検討してきている状況です。また、この行財政改革においても、一定そういった考え方の中で見通しをしていくような必要があると考えております。 ◆石井世悟 委員 ありがとうございます。結構我々も地域を回っていたりしますと、民間感覚だと本当に一日一日が大切であって、来年、2年後、そういったものも見据えて皆さん商売されたりしております。そんな中で行財政改革をするということは、それなりの覚悟とそれなりの決断があってしかるべきなのかなというふうに思います。ですが、今おっしゃったように、分からないというところであるのであれば、それこそ令和6年度まで今回のこの計画(案)があるんですけれども、それはその状況でも令和6年度までの計画を今回つくる予定なのかどうか、お伺いいたします。 ◎関根 行財政改革推進課長 今、取組の期間ということで、令和6年度までの4年間の取組というところのお話でございますけれども、これまでの行財政改革の取組につきましては、今、市政運営の総合指針の内容につきましても、議会にも御報告させていただきながら、取組を集約してというか、取組を進めているところでございます。そういった中で、当然市として今後進めていかなければならないような事業、そういったものの下支えといいますか、効率的な行政運営に資する取組として、市政運営の総合指針と同じ期間、同期間を一定取組期間とさせていただきながら、これまでは両輪という形の中で取組を進めさせていただいている状況にございます。今後につきましても、市政運営の総合指針とタイアップした中で取組を進めてまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。 ◆石井世悟 委員 ありがとうございます。分かりました。  次に、3番の国の動向と社会情勢の中で、スマート自治体への転換というふうにあります。まさに行政改革だったり行財政改革というものは、新たな変革を起こすことでスリム化を図るというふうな話があるんだと思うんですが、ここにパラダイムへの転換、まさにパラダイムシフトというような文言も記されております。先ほどの話もちょっとありましたけれども、やはりパラダイムシフトを起こすことで大きな変革、まさに行財政改革の向上だったり改善ではなくて改革というふうにおっしゃっておりますので、このパラダイムシフトを起こしていく必要があるのかなというふうに思うんですけれども、今回、パラダイムシフトの目玉として何を捉えているのか、お伺いいたします。 ◎三膳 行財政改革推進課課長補佐 今回の人口縮減時代のパラダイムシフトにつきましては、人口増加を前提とした社会経済モデルから、今度は人口減少期における社会経済モデルに対応していくために、行政としても既存の制度、業務を大胆に再構築するものというふうに認識をしております。その中で、市としては行政のデジタル化、その中で業務の効率化を図りながら、従来の人口増加時代であれば、市として独自の業務を、市としてのカスタマイズをする中で業務を進めてきた、成り立っていたというところがあると思いますが、それをより効率的に、標準化した業務に変えていく中でデジタル化を進めて、取組を進めていき、スマート自治体への転換を図っていきたい、そのように考えております。 ◆石井世悟 委員 ありがとうございます。今、効率化であったり、デジタル化、スリム化というお話がございましたけれども、そういったものは実際に令和6年になったときに、例えば市の職員の数であったり、給料体系であったり、そういった数字で表れることというものは想定しているのか、お伺いいたします。もしくは、そういった目標値があれば教えてください。 ◎関根 行財政改革推進課長 現時点におきましては、基本方針の素案という形で本日はお示しさせていただいているところなんですけれども、具体の取組につきましては、今、実行プランの位置づけという中で検討を重ねているところでございまして、今のところ、まだ現状お話しできるような内容のところについては、数字は持ってございません。よろしくお願いします。 ◆石井世悟 委員 ありがとうございます。今回、素案ということで大きな枠でのお話なんだと思うんですけれども、今後、新たにどんどんバージョンアップしていくに当たって、そういった給料、人だったり、お金だったり、大きな改革での目的、目標というものを想定するのかどうか、最後にお伺いいたします。 ◎関根 行財政改革推進課長 今後の取組の目標というところでございます。今回の取組、改革の柱の中に位置づけさせていただいております新たなテクノロジーを活用したICTの利活用というところで、パラダイムにも対応すると物の見方も変わってくるというような状況でございますけれども、今、全国各地で実証実験という形の中でいろいろな取組が行われておりますけれども、現状、そういった取組を注視しておりますと、職員の削減というところまで行き着くような取組がなかなか推察されないというか、見られない状況のところもございまして、また、そういったところにつきましては、どんな取組が一番効果的なのかというところも踏まえて今後検証を進めていきたいと思っております。 ◆柳沢潤次 委員 何点か質問をいたします。  2024基本方針であります。これによりますと、平成8年から15年間にわたって行財政改革の効率化を目指して改革を進めてきたということで、763人の人員抑制及び508億円の財源効果というふうにうたっているわけでありますが、この15年間で第1次、第2次、第3次ということになるわけですが、それぞれでどれくらいの実績なのか、内訳をお聞かせいただきたいと思います。 ◎三膳 行財政改革推進課課長補佐 人員抑制実績763人の内訳といたしましては、第1次では176人、第2次では411人、第3次では176人となります。また、財源効果といたしましては、約508億円の内訳といたしましては、第1次では約164億円、第2次では約217億円、第3次では約127億円となります。 ◆柳沢潤次 委員 行革、ずっと15年間進めてきて、当初のときはたしか国からの強い要請があって、数値目標をはっきりさせてやれと、まだ鈴木市長じゃなかったかもしれませんね。そういう圧力の下で行革を進めてきているわけでありますけれども、今回、2020を終えて新しくつくっていくということになるわけですけれども、必要なのは、この間の行革の教訓をどう持っているのか、その上に立って新しい行革を進めていく必要があるというふうに思うんですが、私などは端的にこの間、行革にずっと携わってきながら、やっぱり今までのような行革はやめるべきではないかという主張もずっとさせていただいております。先ほど2020の事務事業の見直しでもお話をさせていただきましたが、33事業の遅れも実際には出てきているというようなことも含めて、市としてのしっかりした総括が私は必要なんじゃないかと。いい面と悪い面と、市民にどういう影響があったのかというようなことを含めてやっていく必要があるのではないかというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎関根 行財政改革推進課長 今、行財政改革2020の取組、また見直し検討対象事業の総括というようなお話をいただいたところでございます。今回、資料にも記載をさせていただいているところでございますけれども、本市といたしましては行革2020、この取組期間におけるこれまでの取組に関する評価というところにございましては、令和元年度、昨年度までの3年間の取組につきまして、実行プラン個別課題として位置づけてございます24の課題につきましては、取組目標に対する進捗状況、また令和2年度までに掲げている目標の達成見込み等々、評価等を個々に検証してまいったところでございます。  継続して実施すべき個別課題、また2020の取組期間内において整理が未完了の見直し検討対象事業につきましては、先ほどのステージの中でも御答弁させていただいているとおり、原則といたしまして引き続き、仮称になりますけれども、2024の取組の中に含めまして取組を推進していきたいというふうに捉えてございますけれども、この2020の取組につきましては、いずれにいたしましても、今年度末をもちまして評価、検証という形の中で、またセグメントというか、切り口の中では取組の柱ごとの評価とか、そういったところの視点も持ちながら、また御報告はしてまいりたいと考えてございます。よろしくお願いいたします。 ◆柳沢潤次 委員 そこで、先ほど報告もありましたが、人口動態や国の動向ですとか、そういうことを踏まえた新たな行財政改革の基本的な考え方というのが3点柱として述べられているわけですが、その第一の効率的な行政運営への転換ということについてですけれども、業務の効率化に向けて国が推奨する急速なデジタル化の取組を進めていく。その中で市職員は、企画立案業務を中心とした在り方に大きく転換する方向を打ち出している。これが新たな明確な打ち出し方ですね。  私は、この間、議員としてやってきて一番ぱっと感じたのは、以前の海老根元市長のときの小さな政府を目指した改革を進めていくと、このときはもう少し具体的でした。どういう市政、行政をしていくのかという意味で、よしあしは別にしても、もう少し明確に市民センターの在り方とか、そういうことも含めて私は提起されたかなというふうに認識をしているんですが、そのときの小さな政府の考え方とこれは変わっていないというふうに感じているんですが、これらの考え方の根底には、やはりコロナ禍の下で、いわゆる新自由主義的な社会の在り方を見直さざるを得なくなっている今の世界もそうだし、そういう中であるべき方向とは私は逆行する方向なのではないかというふうに考えるところです。  行革は、効率化の名の下で市民の大事なプライバシーを一元化したり、ビッグデータを民間に管理させるようなデジタル化の方向は、これは基本的に住民の基本的人権を守っていく憲法の立場と相入れないというふうに私は基本的なところで感じるところなんですね。こういう方向についてはやめるべきだというふうに思うんですが、もちろん、デジタル化全てを否定するわけではございませんけれども、そういうふうに思うんですけれども、この点について見解をお聞きいたします。 ◎関根 行財政改革推進課長 AI、またRPAなどICTをはじめといたしました新たなテクノロジーを積極的に活用させていただく中で、業務効率化に向けたデジタル化の取組、また行政手続のオンライン化の推進、こういったことをすることによりまして業務の省力化につながる結果といたしまして、市職員のマンパワーが必要な業務、また、より丁寧に市民の相談に応じるような業務、そういったところに充てることができるというふうに考えてございますが、やはり個人情報保護条例、また情報セキュリティポリシーなど、法令等に反しないよう取組を進めてまいりたいと考えてございます。 ◆柳沢潤次 委員 そして、2つ目の柱になりますけれども、歳入確保と歳出抑制策による健全財政の堅持ということであります。健全財政を堅持すること、維持することはもちろんのことであります。しかし、地方自治体の財政は、地方自治体だけでやっているわけでありません。もちろんのこと、国の財政計画に沿って進められているわけで、その国の政治の在り方と一体に見なくて私はいかんというふうに思っているんです。その意味では、国が言っている方向をそのまま受け入れていく。そのための歳入確保に民間資金の活用や、市民にとってまず必要な福祉や暮らしの分野の歳出を削減するような財政改革であってはならないというふうに思うんですけれども、歳入確保と言うならば、市民の所得をまず増やしていく。消費を引き上げていく。そういった税制に切り替えるよう、国に対して私は物を申すぐらいの姿勢が必要なんじゃないか、負担が市民に行くような形での歳入確保ではまずいというふうに思うところです。  そして、歳出のところでは、やはり市民の福祉や医療、子育てなど暮らしの分野を充実させていく。不要不急の大型開発を中心とした大企業優遇のまちづくりの方向は見直すべきだということも今までも言ってきたし、そういう方向に切り替えるべきだというふうに思うんですが、その点について見解を改めてお聞かせいただきたいと思います。 ◎山本 財政課主幹 まず、歳入確保につきましては、先ほども御答弁をさせていただいたとおり、民間資金の活用等も図ってまいりたいと考えているところでございます。そのほかにも、国の施策等によります新たな制度創設による国や県の補助金の獲得等も非常に重要な取組であると捉えているところでございます。  それから、歳出面ということでございますけれども、先ほど御指摘をいただきました都市基盤整備事業、このような事業につきましては、本市の魅力を高めるとともに、効果的な公共投資を行うことによりまして、市内経済の好循環を生み出すような効果もございますことから、歳入確保、税収の確保、そういったものにもつながるような取組ということで捉えているところでございます。今後の財政運営におきましても、このような投資に対する財源と御指摘の市民の暮らし等に充てる財源、このあたりのバランスを十分に考慮しながら、限りある財源を有効に活用していくとともに、健全財政の維持を図ってまいりたいと考えているところでございます。 ◆柳沢潤次 委員 いつもすれ違いの議論になっているわけですが、3つ目の柱である将来を見据えた職員力の強化という点、行政を進めていく上で職員の果たしている役割は、もちろんのこと重要なところにあります。ここで言う時代の変化に合わせた持続可能な質の高い住民サービスというふうになっているんですが、これは具体的にどういうことなんでしょうかね。もう少し具体的に説明いただければと思うんですが、そして職員の個々の能力を時代に合った形で高めることは、これは必要なことです。しなければならないというふうに思います。  しかし、それを民間に依拠するとか、民間至上主義的な取組にすべきではないというふうに思います。あくまでも公務員として日本国憲法を遵守して、公務員として住民が主人公の立場をしっかり身につける、基本的人権を守っていく、このようなことがまずは求められるんだろうというふうに思うんです。そこが基礎になければならないというふうに思うんですけれども、この辺の見解、お聞かせをいただきたいと思います。 ◎関根 行財政改革推進課長 まず、御質問いただいております記載の中にある時代の変化に合わせた持続可能な質の高い市民サービスとはというところでございますけれども、こちらにつきましては、先ほど来お話しさせていただいていますとおり、人口縮減時代、またICT化が、コロナ禍もございまして、非常に普及をしている状況というか、早く取組を進めなければならないというような国からの状況というところもございます。そういった中におきまして、将来的にはまた取組を進めていきたいというところもございますけれども、行政手続のオンライン化とか、そういったところでわざわざ市役所・センターにお越しいただかなくても、市民の方が必要な手続ができるというような時代の変化に合わせた市民サービスに在り方が変わってくるようなことも今後当然考えられますので、そういった対応も当然市職員として行っていかなければならないというような意味合いでございます。  また、先ほどちょっとお話がございましたけれども、民間に依拠して、そういった取組はするべきではなく、市職員がちゃんと責任を持って業務に当たるべきだというようなお話がございましたけれども、これまでも取組を進めております外部資源の活用、そういったところの中で生み出された人員につきましては、本来、職員が当たらなければならないというか、先ほどもお話しさせていただいたとおり、市民に対する応対とか、そういった受付等――受付というか、相談窓口とか、そういったところにつきまして、職員が公権力の行使等々を発揮するようなところに配置できるというところもございますので、また将来の人口減少社会を見据えますと、定員の抑制というか、定員の管理というところは非常に重要になってくるというふうに捉えてございますので、そういった観点からも、外部資源の活用等々を今後も見定めながら、担い手のところについても考えていきながら、市が行う事業の在り方というか、その進め方のところにつきましても検討を進めてまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。 ◆井上裕介 委員 それでは、質問をさせていただきたいと思います。今後の考え方ということで、今、方針が中間報告ということで御報告をいただいたんですけれども、中身を見ていると、今までやってきたこと、行革の中でやってきたことということはもちろんなんですけれども、今行っていること、これは行革の視点というより、通常業務と言われる中で、例えば市長が1年間の方針を施政方針で予算の上程に当たってされると思うんですけれども、その中にも記載がされているようなもの、今取り組んでいるもの、また指針の中でも言葉が並んでいるようなことが、また、そのままこの新しい行革に取り組むんだという視点の中で並べられているだけなのかなという気が今いろいろ答弁を聞いていても感じてしまいます。  財政的、行財政改革というと、やはり市民から見れば、しっかりと例えば財政とか人件費とか定数とか、そういったところを自ら身を切る覚悟で行う改革なんじゃないかというのが一般的に映る中で、これを見ていると、また今まで私ども会派でも質問させていただいているんですけれども、スケールがどんどん下がってしまっているように感じます。これは今まで第1次、2次とずっと進まれてきた中で、この効果も数字に並べるとどんどん下がってしまっているような気がします。  そしてまた、今後のコロナ禍における財政見通し、先ほど財政課長からもありましたけれども、今検証をしているということですけれども、見通しとしては税収と言われる中で、収入というものはかなり影響があるということは、もう火を見るより明らかなのかなと思う中で、そういったところをしっかり反映していく覚悟を行っていくというのが行財政改革のあるべき姿じゃないかなと。施政方針や指針と同じことをこの行財政改革でやっていても、そこで1課をつくって行っていても、単なる二重行政にすぎないようにも感じる中で、ここは理事者にぜひお答えをいただきたいんですけれども、今までボトムアップ、ボトムアップで各いろんな職員力を結集して行ってきていると思うんです。ただ、ボトムアップだけで解決できないこと、そして前に進められないこともたくさんあるのではないかなと思うんですけれども、そこの中で行財政改革というものも、やるならばトップがどのような思いでどう取り組んでいくのか、そういったところも、リーダーシップを発揮する中でトップダウンもいい意味で必要なんじゃないかなと思うんですけれども、その点の考え方についてお聞かせをいただきたいと思います。 ◎和田 副市長 これまでの行財政改革の取組、冒頭のところで書かせていただいておりますけれども、時代の変化とともにやるべきところが少なくなってきて、委員御指摘のようなスケール的にちょっと小さいんじゃないのかというような御指摘をいただいたところでございます。  ただ、行政の効率化という部分については、自治法の規定のとおり、最少の経費で最大の効果を上げるということが命題でございます。なかなか物差しというものがないものですから、時代の変化とともにやるべきことも少しずつ変化をしてきていると思います。それに向かって取り組むということは、不断に果敢に取組を行っていく必要はあるというふうに認識をしておりますし、ましてやこういうコロナ禍という状況においては、先ほどのパラダイムシフトのお話もありましたけれども、発想の転換をしていくタイミングが、ある意味ピンチはチャンスというふうに捉えていかなければならないというふうに思っております。  そういった中で、大胆に取組をしていかなければならない分野も当然あるというふうに思いますので、我々も担当職員と協議をしますけれども、我々のほうでも身を削るというか、覚悟を持って大胆な取組に資する取組だなと思っていただけるような取組も当然必要だなというふうに思いますので、そういったところは英断をさせていただく中で取組を強化させていただいて、記述もさせていただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 ◆堺英明 委員 それでは、お伺いをいたします。私も様々皆様の質疑を聞いて、一番最後の部分、新たな行財政改革の基本的な考え、ここに絞ってお伺いしたいと思います。  1つ目です――1つ目というか、ICTに関わることでちょっとお伺いしたいと思います。今までも行革のいろんなことに取り組んできたと思うんですけれども、例えば今までITガバナンスであったり、業務の見える化とか業務効率、電子化、様々今までやってきていると。その中でどんな成果が出ているのか、ある一定が出ているにもかかわらず、また今回ICTに関わるものが新たな基本的な考えに入っているんですけれども、では今まで何をやってきたのかなというのが非常に疑問になるわけです。今までどんなことを進めてきたのかというのと、これから今回また2024で何をするのかというのをお伺いしたいと思います。 ◎福田 総務部参事 これまでのITガバナンスの推進という部分では、システムの導入の経過で、要は業務に合わせてシステムをつくるというお役所の文化みたいなものがございましたので、そういったものをまず取り払って、システムに合わせて業務を変えるということをメインにさせていただいておりました。ただ、今後は、それをもう2歩も3歩も先に行って、これまでの事務の在り方全てを見直しながら、一つは、もしできるのであれば、やり方を大きく変えて、これまでのやり方と全く違うアプローチをしてやっていくとか、そういったところも含めてやっていかなくてはいけないのかなというふうに思っています。  その中で、今後は新しいそういう技術を使いながら業務をやっていくことが1点と、今申し上げました標準的なパッケージのシステムを使いながら業務をさらに効率化していく。その先にある国が進めておりますシステムの共同利用ですとか、そういったところにもすぐシフトをしていけるような事務の見直しをかけていくというのが今後の大きな課題なのかなというふうに捉えております。 ◆堺英明 委員 これらのICTなんですけれども、本市が看板政策に今掲げているデジタル市役所、これと恐らく直結してくるのかなと思うわけでありますけれども、であれば、今までにやってきたことを業務の棚卸しができていれば、これもどんどん進むのであろうというふうなことを思うんですが、それがなかなか今できていないという現状も聞いているわけです。ここにきてデジタル市役所という看板が掲げられた以上、行革視点としても何かどうしても必要ではあるかとは思うんですけれども、行革としてはどういったことを見ていこうと思っているのか、お伺いをいたします。 ◎関根 行財政改革推進課長 行革の視点でICTの利活用というところでございますけれども、資料にも記載をさせていただいているところですけれども、今、職員がマンパワーでじかにやっている仕事につきましても、こういったAIやRPAのICTの利活用をすることによって一定の時間を確保することができ、その時間をまた有効に活用できるような業務の効率化という形のものが図られるというようなことを当然見据えてございますので、そういった形の中から行革効果というものを見出せていければなと思っております。 ◆堺英明 委員 ITというか、デジタル市役所の目線というのをお伺いしたかったんですけれども、デジタル市役所、これを進めるに当たっては、我々のほうも権限を持った人材であるとか組織の位置づけ、とりわけ直接業務につかないような兼務による業務化等を提案してきたわけでありますが、これは組織だけじゃなくて、政策としてデジタル市役所を進めるべく、行革にある意味一つ位置づけが必要ではないかというふうに考えているんですけれども、要するに、その点、デジタル市役所をどう行革から見ていくのかというのを改めてお伺いしたいと思います。 ◎林 総務部長 行革としてどう見ていくかということですけれども、今も課長のほうでお答えしたとおり、財政的な効果の視点を行革としては捉えていくべきものと考えております。今回の新たな行革では、時代の変化に合わせまして、デジタル化の推進による業務の効率化というのがやはり今回新しい行革の大きな視点だと捉えております。業務の効率化をするためにICT活用を図っていくということで、今、位置づけをしていきたいというような想定でおりますけれども、当然これについてはスピード感を持ってやっていかなければいけない。それからまた、職員の理解、また行政サービスを利用する市民の方の御理解を得ながら進めていくというところが必要となっております。そういう意味で、この行革としても、やはり業務の効率化は重要なポイントだと考えております。特にこの部分については、導入まで一定期間かかっていくというところもございますので、なかなかすぐに財政的効果が現れないといった特徴も持っております。ただ、導入後に導入した新たなICT活用によるサービスが安定的に稼働した後には、やはり財政的効果がしっかりと確保できるようにしていくということが行革的な視点として非常に求められてくると思っております。ですから、そういう意味でICT活用による業務の効率化というのは捉えていく必要があると考えております。 ◆堺英明 委員 この分野は各自治体でも停滞感が非常に否めないわけですから、こういったリスクを下げるためにも次回までに検討していただきたいと思います。  では、ICT絡みですけれども、3番の職員研修へ移らせいただきます。この中でICTの人材の育成、この人材育成の強化というのが何を示しているのかよく分からないですけれども、例えばシステム構築なのか、プログラミングなのか、例えばPC操作とかセキュリティ知識なのかというのがよく分からないんですけれども、このICT人材の育成強化というのは何を目指しているのでしょうか。 ◎福田 総務部参事 ICTの活用には、どういった技術があるかですとか、どういう仕組みになっているかとか、そういった専門的なもの、あとは自分たちの業務にどう生かしていくのかという業務的なアプローチの両側面がないとうまくいかないかなというふうに考えています。一つは、今、デジタル技術が急速に発展している状況もありますので、そういった技術的な動向をまず職員に落とし込んでいくことが重要かなというふうに考えています。その上で、構築に向けたアプローチも含めて全体設計をできる職員を何とかして育成していきたいなということで、具体的にはこれまでのIT推進リーダーという者をもう少しグレードアップしまして、システムの構築等における推進役としての担い手を担ってもらおうかというふうな形で、来年度に向けて少し制度設計をしていきたいと考えております。 ◆堺英明 委員 このITのスキル強化というのは、実は非常にハードルが高いものであると考えるわけですね。では、今までのさらに上のレベルを目指す場合なんですけれども、職員の皆さんが今の業務に加えてやるのか、やれば果たして評価されるのかどうかということですね。そもそも誰がやるのかも含めてよく分からないとなると、やってもやらなくても評価は変わらないんだったら、これは誰もやらないというのがどうしても思い浮かんでしまうわけですよ。本市は以前、IT先進都市と言われていたようでありますが、では今までの経験、今現在でスキルのある程度高いIT人材が育っているのか、それをどういうふうに認識しているのか、お伺いしたいと思います。 ◎福田 総務部参事 人材という部分に関しましては、御指摘いただいた感覚でいくと、残念ながら大きく前進しているという状況ではないというふうに考えております。ただ、どういった技術が必要かということも含めて人材を少しずつでも育てていかないと、なかなかこういったICTの活用というのは進みませんので、多くはないですけれども、もともとIT推進課にいてシステムを構築した者が事業課に配置替えになって率先してシステム化をしていただいているとか、そういった実情はございますので、引き続き、そういった形で職員の育成も含めてやっていきたいと考えています。 ◆堺英明 委員 今おっしゃるとおりだと思うんですけれども、私も議員として6年やらせていただいているわけですけれども、今振り返って、例えばITに関して議会報告が果たしてどれだけあったのかなと考えた場合に、頭に思い浮かぶものがほとんどないんですね。例えば、改めてできた内部統制なんかはしっかりやっているなという、我々議員と質疑をしっかりやっているんだけれども、ITに関して何か議会報告があったかなと改めて思うと、ほとんどない状態なんですよ。ITの技術というのは非常に難しいもので、個々の技術というよりは、それぞれ相互間に生じる問題をどれだけアクティブラーニングして解決していくかという能力がどうしても必要になってくると思うんですよ。なので、今、実際にIT企業ですらスキルの高い社員を選抜して、アクティブラーニングによって技術者を養成しているという現状があるわけです。  では、本市はどうかというと、実はITにたけた職員も何人か見受けられるわけですから、例えばそういった方々を選抜して組織化したほうが、ある意味効率的なのかなとも思うんですけれども、その点、どうお考えでしょうか。 ◎斎藤 総務部参事 先ほど来答弁申し上げておりますが、時代の変化に合わせた持続可能な質の高い市民サービス、こちらは行政手続のオンライン化が必要と認識しておる中で、やはりIT人材は今後の行財政改革の視点を含めた市政運営に必要不可欠なものと捉え、令和3年度の組織改正に向けて、9月議会でも御報告申し上げたように、デジタル推進室等の設置に向けて取組を進めているところでございます。その準備作業の中で当然人員の数、それから人材の配置というのは、委員御指摘のとおり、非常に重要なところと捉えておりますので、室長以下の人員配置につきましては、当然ICT分野の職員の中でも秀でた職員等を配置するような必要性も鑑みて、人材の配置、それから組織の規模や業務内容について4月の新たな組織の立ち上げまで準備を進めていく考えでございます。 ◆堺英明 委員 さらに言えばなんですけれども、世の中の流れとしては、もう既にターゲットを絞ってICT人材を採用してしまう。そのほうが圧倒的にパフォーマンスがいいとのことで、今、全国の自治体で技術者の争奪戦が始まっているわけですが、IT人材を採用してしまうという点もあるかと思うんですけれども、この点についてはどうお考えでしょうかね。 ◎福室 総務部参事 今おっしゃられたとおり、今年度採用試験におきましても、就職氷河期という名目ではございますけれども、その中でのITにたけた民間企業経験者を採用できればと思って試験をやったところなんですけれども、今おっしゃったとおり、民間企業を含めて、そういった人材が今取り合いになっている状態でして、結果的になかなか採用に至っていないということは現実でございます。今後も、そういった人材を採用するような考えを持っておりますので、引き続き、そういうことで努力をしていきたいと考えております。 ◆堺英明 委員 まさにその進め方だと思うんですけれども、世の中のトレンドとしては、今、教育とか研修というキャパは下がってきていまして、確保とか採用、そっちに投資する方向へシフトしており、当然理由や根拠も民間が明らかにしております。本市も、そうする時が来ているんではないかと思うんですが、このシフト、採用というほうにシフトするという点についてお伺いをしたいと思います。 ◎福室 総務部参事 おっしゃったとおり、採用にも当然力を入れていきますけれども、研修も当然大事ではありますので、完全に採用にシフトするということではないんですけれども、研修と採用、併せて取り組んでいきたいと考えております。 ◆堺英明 委員 では、ICTを抜けて研修全般についてお伺いします。研修は必要だということで、ある程度一定必要性は分かるんですが、今までもずっと研修をやられていたと思うんですけれども、例えば今まで職員の方、誰がどういったタイミングで研修を受ける体制になっているのか、その点、お伺いをいたします。 ◎石田 職員課主幹 職員が研修を受けるタイミングですけれども、こちらにつきましては基本研修ということになりますと、階層別研修ということで、新採用ですとか3年目、5年目ですか、あと管理職の段階に応じて基本研修を受けるという研修がございます。あとは専門研修ということになりますと、派遣研修等もあるんですけれども、そちらにつきましてはそれぞれ各研修機関、市町村アカデミーですとか研修機関等がございますので、そちらを職員が希望していただきまして、自分の行きたい研修、自分の業務に関わる研修というのを選択して受けに行く研修というものもございます。 ◆堺英明 委員 今のように様々な研修の種類があるとは思うんですけれども、それぞれが必要性であったり、特に効果をどうやって考えて実施しているのか、これについてお伺いをしたいと思います。 ◎石田 職員課主幹 効果につきましては、こちらは研修の受講修了後に報告書を提出していただいていますが、その中でどのように研修を受けるに当たって取り組んだかとか、そういったことも書いていただいて、そこで確認をしているところもございますが、基本研修、先ほどの階層別研修のところになりますと、標準職務遂行能力という各階層ごとに求められる能力がございますので、そういった能力を身につけるための研修ということで、目的ということで事前に通知をいたしまして、そういった認識を持って研修を受けているという状況でございます。 ◆堺英明 委員 フィードバックは分かるんですけれども、その評価ですよね。研修を受けました、どうだというのを、前回の行革のときでもなかなか指標を出しづらいというようなことを言われていましたけれども、今回そろそろ終わるということで、今回もその評価ができない状況なのかどうなのか、その点をお伺いします。 ◎石田 職員課主幹 研修受講の効果というのは、短期で数値を出すというのは非常に難しいところであるんですが、やはり一定受講者の報告書によりますと、アンケートも取っているんですが、そちらでその項目について理解できたかとか、幾つかの項目で確認をできるところがございます。そちらの報告書を所属長に提出しまして、所属長のほうでも、どれだけ業務に生かせるかとか、そういった視点のところでも評価を行っているところです。さらには、研修で学んだことを業務に生かすことで、気づきですとか意識ですとか行動とかが変わってくるということがございましたら、そちらを人事評価のほうで評価をしているというところの流れになっております。 ◆堺英明 委員 いろいろ言っているんですけれども、要するに、前回の答弁だとなかなか評価がしづらい、なかなか難しいということを言っていたんですけれども、今回は急にできたということなんですかね。
    ◎石田 職員課主幹 前回のときに長期的な効果というところでは、広く先を捉えますと、個々の職員の能力が向上することによりまして組織力がアップしまして、ひいては市民サービスの向上につながるということでの一定効果があるというふうに答えさせていただいたかと思うんですけれども、そういったところの部分ではなかなか数値として表すのが、研修の効果というのはじわじわとというところで、5年後、10年後、育成されていくというところもありますので、短期的に数値というのを出すのが非常に難しいこともありますということでの趣旨でお伝えさせていただいたんですけれども、先ほど申し上げましたのは短期的に捉えるということも一方では可能といえば可能ですというところになります。 ◆堺英明 委員 これも民間が既に出しているんですけれども、なかなか評価を出しづらいという現実はもう表に出ているわけです。民間はもう10年、20年かけて検証結果を出しているわけなんですよ。今、現状で短期的に出しているとか出していないとかという状況の中で、また改めてこの行革に研修、評価基準がよく分からないものを位置づけて、では4年後どういった成果を求めるのかがよく分からないんですけれども、4年後はどうされるんですかね。どこを目指すのか、評価は待たずにやるのか、その辺をお伺いしたいと思います。 ◎福室 総務部参事 研修につきましては、先ほどから御答弁していますとおり、数値で何か点数をつけるですとか、こういった点数がつきましたというのはなかなか行革の視点でも難しいとは考えておりますけれども、長期的に考えまして職員を育成するという点で、市全体のレベルアップにつなげるという意味で行革に今位置づけているということでございます。 ◆堺英明 委員 例えば研修をするという取組事業は全然問題ないと思うんですけれども、行革視点を入れる以上、何かしらある指標が必要だとは思うんですけれども、検証できないものを、いや、行革に入れておくんですというと、先ほどの井上委員のように、何となく義務感的にやっているように思うんですけれども、行革に位置づけるのであれば、それなりの大義名分といったものが必要かとは思うんですが、いかがでしょうか。 ◎林 総務部長 研修の行革の位置づけについてのお尋ねだと思います。今、職員課からお答えしているとおり、また堺委員からも御指摘のとおり、この研修の効果そのものは難しさがあるということは、私もそういうような考え方は持っております。今回の3つ目の柱として職員力の強化を位置づけたところでございます。これまでも、今の行革2020でも課題として位置づけているところがございますけれども、この行革、そして市政運営の総合指針、この2つを藤沢市として進めていくために、やはり職員力というのは必要不可欠な非常に重要な性格のものだと思っております。  この3つ目の柱は、そういう意味でほかの1つ目、2つ目の数字的な財政的な効果額がある程度想定できそうなものとちょっと趣が異なる柱だというふうにも理解しております。そういう違いはあるんですが、この行革の取組を進めていくためには、職員力がなくてはやはり進められないというところで考えておりますので、この行革そのものを今後しっかりやっていくために、改めて職員力の強化をここに掲げて、行革を進める重要な柱の一つとして位置づけていく必要があるということで、今回改めて位置づけさせていただいたというところでございますので、よろしくお願いいたします。 ◆堺英明 委員 ある程度認識しているというのは分かったんですけれども、ちょっとここで御紹介しますけれども、民間の検証結果、民間は30年前から研修をやるんだというふうに動き出して、実際10年、20年やって非常に弊害が出ていると。必要性はもちろんあるんですけれども、弊害が出ているというのももう既に検証結果として出ているわけですね。組織の研修でどうしても必要なものというのがあるわけでして、それが業務知識と経験だと、もうこれに絞られているというのが分かっております。だから、恐らく本市でも配置転換であったり昇進があったときに研修が実施される、これは当然必要だと考えます。  では、それ以外のスキル的な部分はどうかというと、これは長年の実施の結果、民間では費用対効果がマイナスだというふうに今はもう結論づけられています。つまり、やらされ研修ですね。提供する側は実施すればいいだろう、受ける側も参加すればいいだろうというような研修はもう無駄だと。恐らく皆さんはいい講演があったとか、そういったことを聞くこともあるかと思いますけれども、こういうのはもう実際に2週間もしたらみんな忘れてしまうんですよ。だから、こういった身になっていない研修というのを、例えば本市はちゃんと検証してきたかどうなのか。ただ実施するだけなのかどうなのか、ちゃんとこういったところを見てきたのかというのをお伺いしたいと思います。 ◎福室 総務部参事 先ほども申し上げましたとおり、受講者の意見ですとか感想ですとか、所属長の評価はこちらで随時確認しておりまして、あまりためにならなかったというような回答がありましたら、次年度以降は検討しますし、毎年、全く同じ研修ではなくて、同じ階層の研修でも新たな内容ですとか講師ですとか、そういうのは随時検討して、例えば派遣研修にしましても、行き先を変えるとか増やすとか、いろいろとそういった工夫をしまして効果のある研修をやるように取り組んでおります。 ◆堺英明 委員 先日もLINEの江口さんが来られて研修されたということで、IT推進リーダーですか、それを受けて、若い方ともいろいろ話をしましたけれども、まだまだこういったことがあるんじゃないかということが提案されていましたので、その辺、ちゃんと市として聞き入れていただきたいかと思います。  それからもう一つ、どうしても大事なのが、これは銀行がバブルの崩壊で潰れたとき、何で潰れたんだという検証結果を出しているんですけれども、これによると同じような組織で同じような研修を続けていると、同質化した人間が形成されてしまうということであります。そうすると、ちまたで言われている新しい発想が出てくる出てこないはおろか、問題点を問題としてすら認識できなくなってしまう。結果として不良債権に対応できずに倒産が相次いだと結論づけております。一斉研修が同質化する組織への弊害というのが大きく懸念されているようであるんですけれども、だからこそ、今、世の中が研修という点から採用、優秀な人材を採っていこうじゃないかというふうにシフトしているわけであります。  だから、研修をやるのは大いに結構でありまして、必要な部分、業務知識であったり経験、こういった部分はやるべきでしょうけれども、それ以外の部分、根本的に研修の意義から考え直して、受動的なやらされ研修ではなく、能動的な部分、アクティブラーニングに重点を置いた研修にシフトするべきではないかと考えますが、この点についてお考えをお聞きします。 ◎福室 総務部参事 今いただきました御意見も踏まえまして、時代に沿った研修ということで、今、人材育成基本方針に基づきまして研修を行っているところでございますけれども、そこの改定も今予定しているところでございます。御意見をいただきましたので、参考にさせていただいて、よりよい研修にしていきたいと考えております。 ◆堺英明 委員 先ほどもフィードバック等をしているということでありますが、しっかりやらされ研修にならないように頑張ってお願いしたいと思います。  最後に、同じ項目、専門性の高い人材採用というところなんですけれども、先ほどから申しているとおり、むしろこちらの部分に力を入れてほしいところではあります。戦略人事的には、今の時代、研修から採用に力点をいかに移すかが鍵になっていると思うわけでありますが、まず、ここに明記されている専門性というのは何なのか、お伺いをいたします。 ◎石田 職員課主幹 専門性についてですけれども、先ほど来ありますように、ICTの関係ですとかについては、やはり専門知識を持った方に来ていただきたいというところがございます。専門性となりますと、例えば今年度、弁護士の方でスクールロイヤーの方に入っていただいたりとか、そういったところもこれまで採用等はあると思います。特定任期付という形でしたけれども、そういったところも他市の例があるのも承知しておりますので、そういった各部署ごとのニーズなども聞き取りながら、必要な人材の採用に努めてまいりたいと考えております。 ◆堺英明 委員 採用と人事という言葉の部分が専門性というところにのっかっちゃっているんですが、総合職とか一般職はいいのでしょうか、この点についてお伺いします。 ◎石田 職員課主幹 一般職、事務職になりますけれども、そちらも優秀な人材の採用ということで、採用から人事の在り方までということでの中で含めて採用に取り組んでまいりたい。なので、事務職も含まれております。 ◆堺英明 委員 こちらで言ってしまいますけれども、組織を強固にする場合なんですが、これは人事部門を実は徹底的に強化して、優秀な人材で固めることが今は常套手段だと言われております。人事部門がしっかりしていれば、採用とか各部署の人事配置も的確に行われて、そういう組織体制を見て、さらに優秀な人材が集まってくるので、企業としては今そこに予算を投入することも珍しいことではないわけであります。そこにくると、本市は採用を通してどういった組織の構築を目指しているのかよく見えないんですが、この点はどうでしょうか。 ◎福室 総務部参事 例えば職員課の人事採用の職員につきましては、今現在は事務職の職員が担っているところでございますけれども、そこにお金をかけて、そういった採用をするということは特に今は考えていないところでございます。 ◆堺英明 委員 全然分からないので、こちらに時代の変化に合わせた取組とありますが、では、どんな採用を実施したいのか分かりやすくお願いします。 ◎福室 総務部参事 失礼しました。そこにつきましては、先ほど専門的な人材の採用ですとか、今までどおり年齢を区切って採用するのではなくて、必要な部署に必要な専門的な人材を採用するですとか、そういったやり方もいろいろ検討していきたいということでございます。 ◆堺英明 委員 まさに時代は研修から採用に変わってきている、これは周知のとおりだと思います。採用というのは、正直ただ採るだけの作業ではなくて、実は様々な要素が入り交じっております。だから、例えば30年前の研修を同じようにやっている組織だと分かれば、それを見た就職世代、こういった方々が簡単に自分の就職対象からその企業を外してしまうんですね。これは駄目な組織だなと、今、就職世代も実に勉強している時代です。だから、採用については、人事課で進めることはもちろんでありますが、行革の視点で採用の先に見える未来の効果的な人材配置であったり組織の構築、さらには弊害などを予測するなど計画的に考えて、しかも、ここは必ず検証していこうといった視点が必要なのかなというふうに思うわけであります。  先ほど我が会派の佐野委員が、収入、収支を一つ柱を増やすべきではないかというような質疑をされていましたけれども、ここでこそ研修は研修でしっかりやる。一方で採用というのは、今、新しい時代の始まりなのでありますから、採用というのにもっともっと力を入れるべきだと思うんですけれども、この点について最後にお伺いをしたいと思います。 ◎林 総務部長 職員の採用についての御質問ですけれども、今のやり取りの中でお答えしているとおり、今後、専門的な分野についても採用していきたいという考え方を持ちまして、この行革のこちらにも記載しております。これからこの行革を進めることによって、特にICT活用によって業務もかなり将来的には変化してくることも考えられます。それからまた、それ以外の部分でも、やはり時代の変化、それから社会情勢の変化に伴って、いろんな業務のやり方も、市民サービスの在り方も変わってくるということで、やはりそこに向かって職員の採用、どういう人材をしっかり確保していくかという視点は大変重要な視点であります。  これまで人事を担当する職員課の在り方、そういったものは長年ある程度変わってきていないというところがございますが、こういった部分も、やはりそういう市役所のいろんな業務が変わることで、人事、職員課のそういう部門も改めて見直しをしていく要素が、今、堺委員からの御指摘のとおり、今後はやはり出てくるのかなというふうにも感じているところがございます。ですから、採用とその後の採用できた人材を有効に活用できる組織の在り方、人事配置の在り方、こういったものも含めて今後しっかり考えていく必要があるというふうに感じておりますので、今後そういう方向でも取り組んでいきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○永井譲 委員長 ほかに質疑はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○永井譲 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午後0時10分 休憩                 午後0時11分 再開       ────────────────────────────── ○永井譲 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  意見はありませんか。 ◆柳沢潤次 委員 今回の報告に対して、日本共産党藤沢市議会議員団の意見を述べさせていただきます。  この間、藤沢市行財政改革2020については団としての見解を申し上げてきました。事務事業の抜本的な見直しの問題、事務事業33の見直し事業が大きな問題だということだとか、財政問題でも税金の使い方の問題、さらには大型開発についての税金の使い方の問題、さらには窓口業務の民間委託化の問題などを申し上げて行革の在り方を問うてきたわけですが、中でも質疑でも申し上げましたけれども、事務事業の抜本的な見直しの33事業、完了していない11事業については行財政改革2020が今年度終了することにもなりますので、一旦は終了すべきだというふうに思います。改めて窓口業務は公務員としての専門性、持続性が求められている大事な職域です。民間委託はやめるべきだということを重ねて申し上げたいというふうに思います。  最後に、来期の今審議をされておりました(仮称)行財政改革2024基本方針についてでありますけれども、質疑でも申し上げましたが、新型コロナウイルスの蔓延が日本も含めて世界の新自由主義的な社会の在り方を見直す方向に舵を切らざるを得ないことになっています。公共の役割をもう一度根本から問い直す時期になっているのではないでしょうか。国の急激なデジタル化の促進は受け入れるべきではないというふうに私は思います。  行財政改革は、言うまでもなく、民主的でなければなりませんし、そして市民への公共サービスを向上させていく暮らしを守るものでなければなりません。人件費を抑えて職員定数を減らし、正規職員を非正規に置き換えるようなことは公務職場をどんどん民間に投げ出すことになって、最終的には市民サービスの低下につながるということを言わざるを得ないというふうに思います。行財政改革2024基本方針(素案)については、基本方針について抜本的な見直しを求めるものであります。  以上、意見として申し上げます。 ○永井譲 委員長 ほかに意見はありませんか。               (「ありません」と呼ぶ者あり) ○永井譲 委員長 これで意見を終わります。       ────────────────────────────── ○永井譲 委員長 これで本日の日程は全部終了いたしました。  そのほか、委員の方から発言はありませんか。               (「ありません」と呼ぶ者あり) ○永井譲 委員長 これで委員会を閉会いたします。       ──────────────────────────────                 午後0時15分 閉会       ────────────────────────────── 以上のとおり相違ありません。 藤沢市議会委員会条例第62条第1項の規定により、ここに署名する。 藤沢市行政改革等特別委員会 委員長  永 井   譲...