藤沢市議会 2019-02-22
平成３１年 ２月 子ども文教常任委員会－02月22日-02号
平成３１年 ２月
子ども文教常任委員会－02月22日-02号平成３１年 ２月
子ども文教常任委員会
平成31年２月22日
１．日 時 平成31年２月22日（金） 午前９時30分 開会
２．場 所 第１議会委員会室
３．出 席 者
委 員 長 井 上 裕 介
副委員長 竹 村 雅 夫
委 員 山 内 幹 郎 酒 井 信 孝
宮 戸 光 清 水 竜太郎
原 田 伴 子 平 川 和 美
栗 原 義 夫
欠席委員 な し
議 長 松 下 賢一郎
副 議 長 浜 元 輝 喜
提案議員 永 井 譲 柳 田 秀 憲
脇 礼 子 友 田 宗 也
有 賀 正 義
傍聴議員 東 木 久 代 神 村 健太郎
吉 田 淳 基
意見陳述者 磯 崎 三 郎
意見陳述補助者
上 田 卓
理 事 者 小野副市長、宮治副市長、
岡企画政策課主幹、
三ツ橋防災安全部参事、
中尾防災政策課主幹、
太田危機管理課長、秋山生涯学習部長、
須田生涯学習部参事、井出生涯学習総務課主幹、
山口生涯学習総務課主幹、玉井生涯学習部参事、
鳥生生涯
学習総務課村岡公民館主幹、
横田郷土歴史課長、
横田文化芸術課長、
高橋総合市民図書館長、
饗庭総合市民図書館専任主幹、
渋谷総合市民図書館主幹、
鳥生生活援護課主幹、
平井地域包括ケアシステム推進室長、
三ツ井地域包括ケアシステム推進室主幹、
村井子ども青少年部長、
福岡子ども青少年部参事、
吉原子育て企画課主幹、
田渕子ども青少年部参事、
加藤子ども家庭課主幹、中川保育課主幹、
森井保育課主幹、
岩田子育て給付課長、加藤青少年課長、
阿部子ども健康課長、
中川建設総務課主幹、
川口計画建築部参事、
濱野公共建築課主幹、
鈴木都市整備課主幹、野口消防局参事、
工藤消防総務課主幹、佐藤教育部参事、
須藤教育総務課主幹、
窪島教育指導課長、
加藤教育指導課学校教育相談センター長、
小池教育部参事、
戸田学務保健課主幹、その他関係職員
事 務 局
土居議会事務局長、
室伏議会事務局参事、田口議事課長、
浅上議事課課長補佐、名富議事課書記、和田議事課書記
４．件 名
(1) 議案 第６３号 藤沢市
青少年問題協議会条例の一部改正について
(2) 議会議案第 ７号 藤沢市子どもの未来応援条例の制定について
報 告 ① 藤沢市子どもと子育て家庭の生活実態調査の結果報告書（案）について
(3) 陳情３０第２４号 旧三
觜八郎右衛門家住宅の保存継承についての陳情
(4) 報 告
② 村岡公民館等再整備基本構想（案）について
③ 南市民図書館・市民ギャラリーの暫定移設について
④ 藤沢市保育所整備計画（ガイドライン）の進捗状況等について
⑤ 幼児教育・保育の無償化の概要について
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○井上裕介 委員長 ただいまから
子ども文教常任委員会を開会いたします。
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○井上裕介 委員長 お諮りいたします。委員会の日程は、お手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 御異議がありませんので、そのように決定をいたしました。
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△(1) 議案 第６３号 藤沢市
青少年問題協議会条例の一部改正について
○井上裕介 委員長 日程第１、議案第63号藤沢市
青少年問題協議会条例の一部改正についてを議題といたします。
この議案は本会議で説明がありましたので、直ちに質疑を行います。質疑はありませんか。
◆山内幹郎 委員 おはようございます。４点質問させていただきます。
１つは、
青少年問題協議会の意見についての確認ですが、条例改正に当たって直近の当該協議会では異論はなかったのでしょうか。その点についてお伺いいたします。
◎髙瀬
青少年課課長補佐 青少年問題協議会の委員の方々に対しましては、10月19日開催の第５回全体会、11月30日開催の第７回専門部会、そして１月18日開催の第６回全体会におきまして、
青少年問題協議会の休止について御説明を行いまして、御理解をいただいたと考えております。
◆山内幹郎 委員 同じような質問になりますが、この２年間の会議の回数などの実態はどうだったのでしょうか、お願いいたします。
◎髙瀬
青少年課課長補佐 この２年間につきましては、地域づくりで活躍する若者の応援と育成というのをテーマといたしまして、２年間で全体会を６回、専門部会を８回開催いたしました。
◆山内幹郎 委員 委員の委嘱について伺いたいんですが、廃止するわけではないということですね。そして、必要があれば、会長である市長が改めて委員を委嘱するところから仕切り直しといいますか、始めるということで、それだけ時間もかかると思いますが、この辺は任期を決めて招集するのでしょうか伺います。
◎髙瀬
青少年課課長補佐 委員御指摘のとおり、御検討いただく審議内容に必要な期間に合わせまして委嘱をさせていただくことを想定しております。
◆山内幹郎 委員 最後ですが、
青少年問題協議会は必要に応じて設置するケースとして、例えば私の想定では、学校や地域で大きな非行問題が起きたような場合が想像できるわけですが、市としてはどのようなことを想定しているのか伺います。
◎髙瀬
青少年課課長補佐 非行問題も想定の一つではございますが、非行問題に限らず、青少年全般に関する課題につきまして、専門的、長期的に協議すべき課題が生じたときに、改めて
青少年問題協議会を設置してまいりたいと考えております。
◆原田伴子 委員
青少年問題協議会から提言書が出されていると思うんですけれども、インターネット上で見ると、平成27年度、平成28年度２年間で、「子どもたちの豊かな放課後を支援する～地域の大人が地域の子どもたちを育てる～」という提言書が出ています。この提言書について具体化されたのか、どのようにこの提言書は生かされてきたのかお聞かせください。
◎加藤 青少年課長 前回の提言書の内容につきましては、委員御指摘のとおり、そのようなテーマで御審議いただいて提言をいただいております。地域における子どもたちの居場所につきましては、改めてその内容を受けまして、
放課後子ども教室を拡大ですとか、また、地域において独自に取り組んでいただいております地域の縁側事業との連携といったものを今念頭に置いて、施策に反映すべく努力しているところでございます。
◆原田伴子 委員
青少年問題協議会というと、その成り立ちからいっても、非行であるとか、そういう時代背景があって、こういうものが出てきたのかなと思うんです。この提言書を拝見すると、現代の課題というのは、少子化で子どもが減っているけれども、支援する大人がなかなか結びついていないとか、地域の中の居場所がないとか、そういう話なのかなと思うんです。そうなると、こういう提言書を出していただいているような協議会がなくなるとなると、こういうことを補完していくような組織、住民の方々の御意見を市に対して御提言いただくような組織体であるとか、そういう団体というものはあるのかどうか、このあたりどのようにお考えなのかお聞かせください。
◎加藤 青少年課長 今回、一つとしては子ども・子育て会議との類似性といったことを挙げさせていただきまして、休止をさせていただいております。子ども・子育て会議も一つの協議会ではございますが、そのほかさまざまな諸問題、例えばいじめ問題ですとか児童虐待の問題、そういったさまざまなテーマごとに協議会といったものはつくられていると考えております。そういったところの中で、ふさわしくない、もしくは長期的に専門的に検討すべき課題が改めて生じたときは、先ほども御答弁させていただきましたとおり、改めて
青少年問題協議会を設置させていただきまして御審議いただきたいと考えております。
◆酒井信孝 委員 ちょっと確認しておきたいんですけれども、今その都度委嘱するという話だったんですが、有識者とかそういうのの構成は、その問題に合わせてどういう人に頼むというのはその都度構成し直すという理解でよろしいでしょうか。
◎髙瀬
青少年課課長補佐 委員がおっしゃいますとおり、学識経験者といたしまして、そのテーマに沿った方を委嘱してということを考えております。
○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「進行」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 休憩をいたします。
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午前９時37分 休憩
午前９時38分 再開
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○井上裕介 委員長 再開いたします。
これで質疑を終わります。
これから討論を行います。討論はありませんか。
（「進行」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 これで討論を終わります。
採決いたします。議案第63号は可決すべきものとすることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。
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△(2) 議会議案第 ７号 藤沢市子どもの未来応援条例の制定について
報 告 ① 藤沢市子どもと子育て家庭の生活実態調査の結果報告書（案）について
○井上裕介 委員長 日程第２、議会議案第７号藤沢市子どもの未来応援条例の制定について、報告①藤沢市子どもと子育て家庭の生活実態調査の結果報告書（案）について、以上２件を一括して議題といたします。
これら２件のうち、議会議案第７号については、平成30年12月21日の本会議において、閉会中継続審査とすることになっていたものです。また、報告①については市当局から報告発言を求められているものです。
ここで、委員長より委員の皆様に審査の進め方につきまして申し上げます。議事運営の都合上、まず最初に市当局から報告①藤沢市子どもと子育て家庭の生活実態調査の結果報告書（案）についての報告を受けたいと思います。次に、議会議案第７号及び報告①について一括して質疑を行います。質疑終了後、議会議案第７号について討論及び採決を行います。最後に、報告①について、市当局に対する発言をお願いしたいと思います。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 それでは、報告①藤沢市子どもと子育て家庭の生活実態調査の結果報告書（案）について発言を許します。
◎村井
子ども青少年部長 それでは、藤沢市子どもと子育て家庭の生活実態調査の結果報告書（案）について御報告させていただきます。資料１をごらんください。
初めに、「１ アンケート調査」でございますが、「(1)実施期間」、「(2)対象者」につきましては記載のとおりでございます。
「(3)回収数・回収率（確定）」につきましては、保護者と児童生徒別に集計をした結果、記載のとおり、全体では回収数7,779件、回収率41.0％でございました。
次に、「(4)アンケート回答結果の分析」でございますが、本調査では、関連する設問の回答状況から３つの視点で世帯を分類し、分析をいたしました。詳細につきましては、資料２、アンケート調査結果報告書（案）の３ページ以降に記載しておりますので、あわせて御参照いただければと存じます。
まず、「（ア）世帯タイプ別」として、子どもが生活する上で、家計や生活状況に大きく影響を与えると想定される世帯の構成別に分類いたしました。親の状況だけではなく、祖父母との同居の有無も影響があることを想定し、「ひとり親（２世代同居）」、「ひとり親（３世代同居）」、「ふたり親（２世代同居）」、「ふたり親（３世代同居）」の４つのタイプに分類し、分析いたしました。
次に、「（イ）生活困難層別」でございますが、資料２は４ページになります。①低所得、②家計の逼迫、③子どもの体験や所有物の欠如の要素があると回答した世帯については、「生活困難」の状況にあると捉え、いずれか一つに該当する世帯を「周辺層」、２つ以上に該当する世帯を「困窮層」、①から③までの要素のいずれにも該当しない世帯を「一般層」と分類し、分析いたしました。
資料１は２ページに、資料２は７ページにお移りいただきまして、「（ウ）
潜在的養育困難層別」でございますが、この分類は、①子どもの養育状況、②保護者の状況、③世帯の状況の要素を尋ねた設問から、「養育リスク」が高いと考えられる回答をした世帯を「
潜在的養育困難層別」として分類いたしました。①の要素に回答をした世帯を「子どもの養育の要因」層、②、③の要素に回答した世帯を「保護者・世帯の要因」層、①から③のいずれにも該当しない世帯を「非該当」層に分類し、分析いたしました。これらの視点で分析した結果を資料２、アンケート結果報告書（案）にまとめております。
それでは、資料２の９ページをごらんください。
「(2)アンケート調査の結果と分析の構成」では、本報告書の構成を御説明しております。
「(3)アンケート調査の結果と分析の留意点」では、本報告書における留意点を記載しております。
次に10ページにお移りいただきまして、「３．アンケート調査の結果と分析 要旨」でございますが、「(1)保護者の状況について」、15ページからは「(2)子どもの状況について」、19ページからは「(3)自由記述について」といたしまして、設問順、項目ごとに文章でまとめております。なお、要旨、詳細とも設問順に掲載し、クロス集計結果につきましては、統計的に有意な差異が認められるものを中心に抜粋して掲載しております。
続きまして、21ページからは「４．アンケート調査の結果と分析 保護者の状況」といたしまして、先ほどの要旨の「保護者の状況」についてで述べました内容の詳細をグラフにして掲載しております。
特徴的な内容でございますが、23ページの下段「④住居の形態と住居費」の図表４－１－４－１では現在のお住まいの形態をお聞きした回答をグラフ化したものでございます。お答えいただきました５歳児保護者で75.1％、小中学生保護者では82％以上が持ち家と回答されております。
これを世帯タイプ別に分析したものが24ページ下段の図表４－１－４－３から次のページ中段の４－１－４－５まででございまして、ひとり親世帯（２世代同居）は各世代とも民間の賃貸住宅の割合が高くなっております。
次に、36ページにお移りいただきまして、「(3)子育てについて」の「①子どもとの関わり」の図表４－３－１－１は「子育ての中で、あなたは次のようなことをしていますか」の５歳児保護者の回答の単純集計でございます。
一方、39ページの図表４－３－１－４は「
潜在的養育困難層別－『子どもの養育の要因』層」を集計したものでございますが、同じ質問の全ての項目において、「あてはまる」、「どちらかといえばあてはまる」との回答割合が少なくなっております。
また、少し飛びますが、107ページにお移りいただきまして、「(5)収入・家計について」の「①暮らし向きの認識」の上段、図表４－５－１－１は「現在の暮らしの状況をどのように感じていますか」という設問に対する回答の単純集計でございます。各年代とも「やや苦しい」、「大変苦しい」との回答の合計がおよそ３割でございます。
しかしながら、109ページの図表４－５－１－５から４－５－１－７までが生活困難層別に集計したものでございますが、困窮層では各年代とも約95％が苦しいと回答されております。
また、136ページにお移りいただきまして、図表４－６－２－８から４－６－２－10までが保護者の15歳のときの暮らし向きを尋ねた設問の回答を生活困難層別に集計したものでございますが、「やや苦しかった」、「大変苦しかった」と回答した一般層はおよそ16％から20％だったのに対し、困窮層では40％から50％弱となっております。
次に、148ページにお移りいただきまして、「②支援制度等への興味」をお尋ねしました設問でございますが、最も「使ってみたい」と回答されたのは「地域の人や大学生がお子さんの勉強を無料でみてくれる場所」となっております。
次に、152ページからは「５．アンケート調査の結果と分析 子どもの状況」といたしまして、主に子どもに対する調査票の結果を掲載しております。
164ページをお開きください。ここでは「③放課後・休日の過ごし方」といたしまして、放課後や休日に一緒に過ごす人や過ごす場所などをお尋ねしました設問の回答を掲載しております。
166ページの上段では「一番ほっとできる場所はどこですか」という問いに対する回答を単純集計しております。小中学生とも「自分の家」がおよそ80％を占めておりますが、170ページにお移りいただきまして、下段にございます図表５－２－３－14の中学生を
潜在的養育困難層別に集計したものをごらんいただきますと、特に「子どもの養育の要因」層では「自分の家」の割合が72.8％となっており、単純集計と比較しますと約９％、非該当層と比較しますと10％以上下回っております。
次に、少し飛びまして、203ページをごらんください。ここでは「あなたの思いや気持ちについて」という問いで、自己肯定感をお尋ねした回答を記載しております。図表５－４－２－１は小学生の単純集計、下段の図表５－４－２－２は世帯タイプ別の「ひとり親（２世代同居）」、次ページ上段の図表５－４－２－３は「生活困難層」、下段の図表５－４－２－４は
潜在的養育困難層別の「子どもの養育の要因」層の回答を記載しております。これらを単純集計と比較しますと、全体に「とても思う」、「思う」の回答が低くなっております。また、205ページからの中学生についても同様の傾向となっております。
さらに216ページにお移りいただきまして、「⑥支援ニーズ」を小中学生にもお尋ねいたしました。小中学生とも、どの視点の分析におきましても、おおむね「家で勉強できない時、静かに勉強ができる場所」のニーズが高くなっております。
続きまして、226ページをごらんください。本実態調査ではアンケートの最後に要望や困り事につきまして、保護者票・子ども票とも自由記述欄を設けました。ここでは、記述していただいた内容を類型化し、代表的な御意見を掲載いたしました。
５歳児保護者では子育て世帯への経済的支援や子育てに関する相談等が多く、小学生保護者からは「子どもの居場所」について、また、中学生保護者からは「教育費に関する悩み・支援」についてが最も多く寄せられました。
一方、238ページにお移りいただきまして、小学生からは「友達との関係・いじめ」について、また241ページにお移りいただきまして、中学生からは先生や部活など学校に関する意見が多く記載されておりました。
最後に、245ページからは参考資料といたしまして実際にお送りした調査票を掲載しております。
恐れ入りますが、資料１の２ページにお戻りください。
中段の「２
支援者ヒアリング」でございますが、「(1)実施期間」、「(2)対象者」は記載のとおりでございます。
「(3)ヒアリング調査結果報告書（案）」につきましては、大変恐縮ですが、次は資料３の１ページをごらんください。
まず、「１．
ヒアリング調査の概要」の「(1)
ヒアリング調査の目的」でございますが、本実態調査では、アンケート調査とは別に、ふだんから接点を持っている関係者・支援者の方々から見た子どもや子育て家庭の生活の様子や、抱えている困り事などを直接お話を伺う
ヒアリング調査を実施いたしました。この調査は、さまざまな困難の背景にある要因や子どもの育ちに与える影響、特にアンケート調査では十分につかめない課題や回答が困難な方々の実態把握をする目的で実施いたしました。
ヒアリングを実施した機関・団体は「(2)
ヒアリング調査の実施概要」の「
①ヒアリング調査の対象機関・団体」に記載のとおりでございます。
２ページにお移りいただきまして、
「②ヒアリング実施項目」でございますが、枠の中の(1)から(6)までにつきましては、各団体に基本的には全てお聞きいたしました。
次に、「(3)
ヒアリング調査結果報告書の構成と留意点」の「①報告書の構成」は記載のとおりでございます。
また、
「②ヒアリング調査結果に関する留意点」では、本報告書において御留意いただきたい点を記載しております。
具体的なヒアリングの結果につきましては次ページ以降に記載しております。
まず、３ページからの「２．個別事例に関する
ヒアリング調査のまとめ」では、各団体にお聞きしました特定の子どもや子育て家庭の生活状況や家庭環境につきまして、中段の枠内の項目に分類して、横断的に掲載しております。
続きまして、29ページからは「３．関係機関・団体の支援に関する
ヒアリング調査のまとめ」といたしまして、ヒアリングしました内容を「(1)子ども・保護者の支援ニーズの変化や対応が困難なこと」、50ページからは「(2)関係機関・団体の連携に関する現状と課題」、65ページからは「(3)今後必要だと考えられる支援や対策の方向性について」の項目にまとめ、掲載しております。
それでは、大変恐縮でございますが、再度資料１の２ページにお戻りください。
下段「３ 今後の予定」でございますが、本委員会終了後、再度文言等の精査をいたしまして、３月末には藤沢市子どもと子育て家庭の生活実態調査結果報告書を発行させていただきます。また、本実態調査の結果にさらに詳細な分析を加え、明らかになった子どもや家庭の状況から、具体的に必要な施策について検討し、平成31年度中に（仮称）藤沢市子どもの
貧困対策実施計画を策定してまいります。計画策定に際しましては、藤沢市子ども・子育て会議において、子どもと子育て家庭の
生活実態調査等検討部会を立ち上げておりますので、部会員を初めとした委員の御意見を伺った上、各関係機関と意見交換等をさせていただきたいと考えております。同様に、法定計画でございます第二期「藤沢市子ども・
子育て支援事業計画」も本調査結果を反映して並行して策定してまいります。なお、具体的なスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。
以上で藤沢市子どもと子育て家庭の生活実態調査の結果報告書（案）についての報告を終わらせていただきます。
○井上裕介 委員長 報告が終わりました。
これから議会議案第７号及び報告①に対する質疑を行います。なお、質疑の冒頭に提案議員に対する質疑か、市当局に対する質疑かを発言していただきたいと思います。質疑はありませんか。
◆清水竜太郎 委員 藤沢市に対して質問させていただきます。今回のアンケート調査の結果ですが、私が一番気になるのが経済的格差が学力格差につながっている点です。一般質問でも質問させていただきましたが、対策としてスタディークーポンのようなやり方もありますが、私は、その前に学校がやるべきことがあると考えます。学校を勉強する場所に立ち返らせることが大事だと思いますが、藤沢市としていかがかお考えか、改めてお聞きします。
◎窪島 教育指導課長 ただいま委員おっしゃられたとおり、学校を勉強する場、学習する場に立ち返らせるということでございます。教育委員会側といたしましても、現在、中学生では放課後の学習指導等を行っておりまして、教育委員会としてできること、学校としてできるところをやっているというところもございますが、学校自体が学習の場であるとともに、子どもたちを社会化させる、人間として育てていく場でもございますので、そういった面も両面含めまして取り組んでいきたいと考えております。
◆清水竜太郎 委員 ありがとうございます。
次ですが、アンケートの中で児童虐待とか体罰の問題も浮かび上がっていると思います。お聞きするところによると、学校生活に関するアンケートというのはありますけれども、今回のように、家庭生活に関するアンケートというのはなかなか実施されていないとお聞きしております。子どもたちの幅広い声を拾うためにも、通常の学校生活に関するアンケート、いじめとか体罰とかでも自由記述欄などを充実させるべきだと考えますが、いかがお考えかお聞かせください。
◎窪島 教育指導課長 学校生活アンケートにつきましては、委員会のほうで年２回、学校サイドで１回以上行っているものでございますが、こちらにつきまして現在も自由記述欄は設けておりまして、その中に学校生活の中のいじめであるとか、あるいは体罰も含めてですけれども、それ以外のことも子どもたちが自由に記述できるようにしているところでございます。今後につきましても、自由記述欄については引き続きアンケートの中には残して、子どもたちの意見を吸い上げていきたいと考えております。
◆山内幹郎 委員 ちょっと細かくなったりする可能性があるのであれですが、何点か質問させていただきます。
最初に市側です。条例化というのも出ているわけですが、このアンケートを
貧困対策実施計画に結びつけるということで、５条に実施状況についての点検評価というのが条例ではあるんですけれども、こういうものが条例化がなくても、実施計画の中でそういう点検評価は可能なのかどうかという点がちょっとわからないんです。これまで私は、ほかの産業振興計画とか見せてもらっても、質疑したんですけれども、そういう計画だけあっても、評価ができないということがあったので、その辺は計画だけでできるのかどうかというのをお伺いしたいんです。
◎福岡 子ども青少年部参事 条例案の５条ですか。５条はちょっと違うんですが、委員が今お話があったように、計画に基づいての点検評価という部分になりますけれども、その点につきましては計画の中でＰＤＣＡサイクルですか、その辺をきちっと位置づけた中で点検評価をしていきたいと思っております。
◆山内幹郎 委員 ちょっと細かくなりますけれども、この調査を読ませていただくと、先ほども３つの類型化ごとに、ひとり親とか困窮者とか養育困難とかという問題で、幾つか重点的な問題が述べられたわけで、非常に力のこもった内容になっていると思って読ませていただきました。全部読んだわけではないんですね。以下、私なりに読んで、本調査結果報告にぜひ加えてほしいという提案も含めて質疑させていただきたいんです。
提案する前に、３つの類型化がされて本調査のクロス集計というのが幾つかされているわけです。そちらの横軸といいますか、説明する側の類型化というのはよくされていると感心しておりますが、片やターゲットとなる指標は、今るる述べられたようなことを分析したということになっているんです。条例の中でも貧困指標をどういうふうに整理するかというのが課題になっていたかと思うんですが、その辺については、この調査結果報告書の中で何か検討が深められたのかどうかお聞きしたいんです。
◎吉原 子育て企画課主幹 実際に計画を立てるときの指標というのは、計画策定の中で検討してまいりたいと考えておりますけれども、今回の実態調査につきましては、目次にございます項目のとおりまとめてはおりますが、これが実際の計画の指標になるかどうかというところまでは検討してはおりません。
◆山内幹郎 委員 それでは、提案も含めてですが、私のほうでは、関心のあるところだけしか読めていないんですが、子どもの自己肯定感という問題、それから虫歯とか授業の理解度とか、将来の進学先などについて少し読ませていただきました。特にこの３類型の分析結果について見事にその相関関係が述べられていて、感心しております。
その中で、先ほども述べられました203ページにあります「自己肯定感」、この点について３つの類型、先ほどの報告でも、それぞれの類型ごと、ひとり親、困窮家庭ですか、養育困難、こういうことで分析されているわけです。私も追加の分析もしてみたんですが、先ほどこの報告書でも一般的な、ちょっと専門的になりますが、カイ二乗検定という分析でされているわけです。ただ、このカイ二乗検定というのは、全体的な評価をするには役立つんですが、一つ一つの類型ごとにそれぞれの分類ごとに分布に違いがあるかどうか、全体的にはわかるんですけれども――203ページの上段を見ていただきたいと思うんですが、数値が書いてあるわけです。
全体が「自分のことが好きだ」と思わない人が12.3％だった。単純集計でこうだと。これに対してひとり親の小学生は21.3％だという数字が書いてあるわけです。この２つの比率がこのカイ二乗検定の全体の中では示されないわけで、この２つの比率を統計的に評価する必要が本来はあるわけです。21.3％が高いじゃないですかと、こういう思いが普通ですけれども、ただ、当然すぐ反論がありまして、ひとり親の小学生というのは数が少ないから、たまたまだよという反論がすぐ出てくるわけです。
○井上裕介 委員長 山内委員、申しわけないです。質疑をまとめていただいて、要点を絞って行政側への質問をしていただいてよろしいでしょうか。意見は後で述べる機会はありますので。
◆山内幹郎 委員 そのために、この調査でどのくらい乖離しているかという検定はできるわけですから、それをぜひこの数値の後に括弧で幾つかの確率でということをつけていただきたい。これは委託会社ではできることだと思いますので、そのことを提案しますが、その辺はいかがでしょうか。
◎吉原 子育て企画課主幹 今の御提案の数値につきましては、必要性も含めまして委託業者と検討させていただきたいと考えております。
◆山内幹郎 委員 繰り返しですが、ちなみにこれは私、やってみました。ひとり親の小学生の21.3％というのは確率0.045と、括弧して書くと有意だとなります。生活困難層の18.5％も0.049という形で有意。この括弧でその数字があるかどうかというのは非常に決め手になると思うんです。子どもの養育困難層も0.000という数でめったに起こらない確率で有意でした。この辺、こういう数字があった場合、そのままの数字、21.3％というものを書くより意味が当然出てくるわけで、これは対策をとらなくちゃならないな、こういうふうになるわけです。非常に重要なところですので、ぜひ書いていただきたいと思います。これはぜひ
子ども青少年部長に答えていただきたいと思っております。確率の数字を、たった３字か４字つけ加えるだけですので、それをつけていただくよう委託業者に積極的に要請してほしい。報告書に書いてほしいということでいかがでしょうか。
◎村井
子ども青少年部長 繰り返しの答弁になりますが、委員から御指摘いただきました分析の手法なり数値につきましては、最終報告書をお願いしております委託事業者と調整をさせていただき、可能かどうか早急に検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆平川和美 委員 それでは、何点か質問させていただきます。
まず、市側のほうに回収率についてお聞きしたいんです。中学２年生の生徒、保護者ともに29.1％、29.9％と低い数字が出ているんですが、これに関して、どうしてこれは低いのか、何かその辺つかんでいるのか、教えていただきたいと思います。
◎吉原 子育て企画課主幹 今回は、回収率の低かった小学校、中学校とも、他市におきましては、学校配付、郵送回収になりますと、ただのこちらからの郵送回収よりは高いということで、学校にお願いいたしまして配付をさせていただいたところではございます。特に中学生のほうは、私どもとしても反省点だとは思っているんですが、中学校は２期制になっておりまして、２期の間にピンポイントに当たってしまったということで、日程もそうですし、多分服装等もそのときに行事が入っていたりしていたようですので、そういったふだんとは違う生活をされていたと伺っております。ですので、次回こういった調査をするときには、その辺も考慮しながらやっていかなければいけないなと、その点については本当に反省点だと思っております。
◆平川和美 委員 前回のときに、この調査をやるというところで報告があったときに、私のほうからも、中学生というのは、うちの息子がやはりそうでしたので、男の子はなかなか家に持って帰らないということもあったので、郵送にしたらどうかという話もさせていただいたんですが、保護者に対して直接郵送はしなかったということで、その辺、どうしてなのかなというか、今後やるときに、郵送とかは考えられるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
◎吉原 子育て企画課主幹 先ほども申し上げましたが、先行した自治体におきましては、学校を通じて配付というと、市から各個人に郵送するよりはかなり高い回収率でございましたので、それに倣いまして、今回、学校を通じて配付という方法をとらせていただいたんですけれども、郵送配付の郵送回収の５歳児保護者につきましてはかなり高い確率で返ってきておりますので、次回、いつやるかとかというのはあれですが、するときには、その点も考慮しながら、方法について検討してまいりたいと考えております。
◆平川和美 委員 あと、回収率30％以下ということで、正確な判断ができるような把握ができているのか、そこはちょっと疑問があるんですが、どのように市は考えていらっしゃいますでしょうか。
◎吉原 子育て企画課主幹 100％ではないということで、正確な比率、例えば貧困率が何％という率を出すには足りない数字だと思っておりますけれども、そういった家庭のこういう実態の傾向があるということをつかむには、できているのではないかとこちらとしては認識をしております。
◆平川和美 委員 聞いたところ、一番厳しいそういうお聞きしたい、前回そういう答弁が多分あったと思うんですが、そういう方から聞けないことも考慮しているという話があったと思うんです。今回の数字を見ても、そういう一番聞きたい家庭からの回答がどうだったのかというのをお聞きしたいんです。
◎吉原 子育て企画課主幹 ３つの類型の中で、生活困難別と分けさせていただいておりますけれども、この中の要素の①低所得世帯が相対的貧困家庭というところになっておりますが、こちらの比率が全国の比率に比べますと、かなり少ないとなっておりましたので、全体で厳しい家庭についてはお答えがいただけなかったかなとは思っております。ただ、それを補完する意味で
ヒアリング調査をさせていただいて、そういった家庭の実態をお聞きしておりますので、もちろんヒアリングとアンケートと両方生かしていきながら計画を立てていきたいと考えております。
◆平川和美 委員 次回、そういう一番聞きたい御家庭には、今度どういうふうに聞いていくのかというところで、そういう方の回答がないというのが、今いろいろヒアリングとかして、一応そういうのを補完しているということですが、でも、実態のそういう方の声が聞けるか、聞けないかで、こういう調査もかなり違ってくるのかなと思うんです。その点、そういうお声が聞けなかったことに対して、実際本当に補完ができているのかどうかというのは、私もちょっと疑問には思っているんですが、これからこういう方たちにもう一度何かチャンスというか、聞けることがあるのかどうか、その辺はどのように考えているのかお願いします。
◎吉原 子育て企画課主幹 ぜひお聞きはしたいのですが、例えば収入何以下の方とか、そういったような聞き方はできないと考えておりますので、その方法についてはもう一度検討させていただきたいかなとは思っております。
◆酒井信孝 委員 今の回答者に相対的貧困に当たる人が少なかったという……。
○井上裕介 委員長 どちらへの質疑ですか、市か、提案議員か述べていただいてよろしいですか。
◆酒井信孝 委員 市のほうに聞きますが、私自身が読み切れていないというところがあるかもしれませんので、変な質問をしたら申しわけないということを断っておきます。
分析の中で、生活困難層の分類で、一般層と周辺層、困窮層という形で３分類して、それでクロス集計とかやられているわけですけれども、低所得というのと家計逼迫、子どもの体験や所有物の欠如というののそれが全部当たらないか、一つ当たるか、２つ以上かということで分類しているようですが、例えば低所得ということでも家計が逼迫していない人たちがいるということですね。ということは、資産があるとかそういうことで、別な形で別に逼迫していないと感じるということだと思うんですが、要は２つの組み合わせ、２つ以上とかと言ってしまうと、どの組み合わせなのかで状況がかなり違うと思うんです。だから、何かすごく大ざっぱなというか、何が見えているのかがよくわからなくなっているように思うんですが、今の言ったようなことでこの分類の仕方にちょっと問題を感じるんですけれども、いかがでしょうか。
◎吉原 子育て企画課主幹 資産状況とかそういったところまで聞けていないので、確かにいわゆる貧困に当たらない層もいるかとは思いますけれども、こちらについてはわかる範囲での分類ということになってきますので、問題があるかないかと言われると、ないとは言い切れませんが、あるとは考えてはおりません。
◆酒井信孝 委員 市のほうと議員のほうにもそれぞれ聞きたいんですが、まず市から聞きます。子どもの貧困といったときの割合の政府が出している言い方というか、出し方と、藤沢市で認識しているというか、どういうふうに出しているのかということをそれぞれ説明いただけないでしょうか。
◎吉原 子育て企画課主幹 政府で言っている子どもの貧困率というのは、可処分所得等々に関しまして出しているものになりますけれども、今回藤沢市で出している低所得層につきましては、相対的貧困線と言われる金額、可処分所得の122万円を使いまして、低所得という要素につきましては、政府の言っている相対的貧困率と同じものを使っております。
◆酒井信孝 委員 政府の一番直近の子どもの貧困というのは何割ぐらいなのか、７人に１人と言っているように思うわけですが、もし違えばそれと、あと藤沢の中ではどれぐらいの割合と認識しているのか、そこら辺お聞きできますか。
◎福岡 子ども青少年部参事 率の問題ですけれども、データ的に最近のが手元になくて、直近でいきますと、平成28年度の国民生活基礎調査という部分になります。その時点でいきますと、相対的貧困率は国として13.9％ということになっております。市につきましては、先ほど担当のほうから御説明させていただきましたが、回収率等も含めて五、六％という数字が出ておりますけれども、それをもって本市の貧困率ということは言いがたいかなと思っておりますので、参考的にこれが貧困率になるのかどうかは言いがたいんですが、就学援助の認定率という中で、直近、平成29年度の分につきましては、小学校が13.9％、中学校が17.9％という数値がございますので、その辺が一定の目安になるのかなと思っております。
◆酒井信孝 委員 もう一度市に聞きますが、今の就学援助の率ですけれども、就学援助の対象者は、要保護、準要保護ということで、生活保護を受給している方々と、それに類する人たちが対象になっているということだと思うんです。前も条例の話のときに、虫歯の治療とかで、それが相関があるんじゃないかという話が提案議員からあったんですが、就学援助の中に歯の治療というのは中学校までですか、医療支援があるとなっていると思うんです。就学援助を受けている人たちが、多分困窮層というところに入るのかどうかは定かじゃないですけれども、さっき言った点で、変な統計になっているように思うんです。でも、虫歯の人たちが、だから、就学援助を受けているんだけれども、そういう治療が余りされていないということがあることの原因をどういうふうに考えられますか。不思議なんですね。その制度を使えば、別に困窮しているから歯医者に行けないということじゃないということですね。制度上は別にお金がかからずに行けるのに行っていない。経済的な貧困が原因で虫歯の治療ができていないということが言えるのかどうかということです。
◎吉原 子育て企画課主幹 経済的な貧困だけが理由ではないと思っておりますけれども、経済的な理由で、例えば御両親がそろっていたとしても、共働きをしなければいけないので、子どもを見る時間が少なくて、子どもの虫歯に気づかないとか、時間がなくて子どもを医者に連れていけないとか、直接困窮が理由ではないかもしれませんけれども、それによって引き起こされる別の理由によって、そういった虫歯が多い傾向が出てくるのではないかと言われております。
◆酒井信孝 委員 すなわち、だから、こういうアンケートとかの、これは分析すると、すごくいろいろなことが見える有意義なものだとは思うんですけれども、何が原因していてこういうことが起きているということの分析をするにも、聞き方の問題とか分析の方法だとか、いろいろそれを工夫しなきゃいけないと思うんです。今回、条例案というのが貧困に中身的には特化していて、前の説明だと、就学援助ぐらいなところを、対象者をどうやって判断するかといったら、親の所得、世帯所得ぐらいしかないんじゃないかという話だったんです。何が困っているか、困り事があるといったときに、それが困窮が原因だということが明確に言えなければ、そうじゃなくて困っている人たちというのは当然対象にはならないわけですけれども、対象者を絞ることによって、本当に困っている人が全体いたとしたら、その一部にしか目がいかないというか、対象にされないということは、ある種差別的なことを生むと思うんですが、ここは提案議員はどう思われますでしょうか。
◎柳田 議員 前回もお答えしたかと思うんですけれども、子どもの貧困というのは、例えば、さっき世帯の所得が中央値の半分とかといろいろ定義がございますが、そういうことを基本的にはしていない。これが子どもの貧困だ、幾ら以下だったらとかということは基本的にはできないと考えた上で、ただ、子どもの貧困という言葉がございますし、それは一般的にも使われております。国の法律でもできています。ですので、目安として、まずは就学援助を受けている世帯というのが一義的には政策の対象者にはなるだろう。
ただし、それに限定しているものでも何でもなくて、そうも書いていませんし、実際に市の計画も、今後、子どもの貧困の対策を行う計画をやる前提としてこういうデータをとっているわけじゃないですか。だからといって、この人たちだというのは、定義はやはりしないということだと思います。ですので、酒井委員が今おっしゃるように、対象者を一定枠をはめて、そこからこぼれる方がいるとは私ども考えておりません。
◆酒井信孝 委員 ということは、政策の必要性を考えるときには、例えば就学援助を受けている子どもたちに関して、調査なり何が困っているのかなということを把握して政策を策定するんだけれども、この条例というものは、その対象は子ども全体が対象になるという考えということですか。提案議員、お願いします。
◎柳田 議員 政策を考える際に、予算を当然まず考えなきゃいけません。それに対して、市で言えば職員の配置、となると、大体このぐらいだろうという目安を立てないことにはまずできないと思いますので、一定就学援助受給世帯ぐらいところが中心的なボリュームにはなるだろうと置くと。だけれども、実際、今回の調査もそうですが、これは、小学校５年生、中学校２年生、あと５歳に行っていますので、子どもの実態を知る調査は全体でやる。ただ、政策のボリュームはこのぐらいではないかな。事業を計画する際に目安として就学援助を使っている、私どもそう考えております。
○井上裕介 委員長 酒井委員、提案議員側か、市側か冒頭に述べていただいて。
◆酒井信孝 委員 提案議員にお聞きしたいんですが、このアンケートから見えるところでもあるんだと思いますし、だから、就学援助の対象になっている人たち、その子どもだけがいろいろな困難を抱えているわけではないということは見えてくる。同様な困難を抱えているというのが、要はここで子どもの体験や所有物の欠如とかというものも、必ずしも低所得だからというだけじゃなく、そういうこともあるというのはここから見えてくるとは思うんです。就学援助の人だけを対象にした政策をすれば、そこに入らない同じような困難を抱えていたり、何か欠如しているという人たちが蚊帳の外に追われてしまうという形で、貧困を対象にした政策をする、貧困に陥っている人を対象にした政策をするということは、そういうふうに対象の人とそうじゃない人。だけれども、本当ならば困っているのはどちらも困っているのに、対象にならない人が出てくるということを招くことになると思われるんです。だからこそ、本来ならば、子ども政策というのは、どの子どもも対象になると。
○井上裕介 委員長 整理させていただいてよろしいでしょうか。意見を述べるのは、後ほど採決の部分でも討論でもございますし、提案議員に対する質疑であれば、質疑を絞っていただいて、それに対する答弁を提案議員からしていただくようになりますので、まとめていただいて端的に質問をお願いいたします。
◆酒井信孝 委員 前も議論がありましたが、先ほどの答弁でもありました。対象を絞るという形で、対象の絞り方も、就学援助というところで絞るという形のそういう条例が招く、そういうおそれを先ほど言いましたけれども、そうやって対象者を分けてしまう。だから、そういうことにならないようにする条例を、むしろつくったほうがいいんじゃないかと思われるわけですけれども、あえて限定してやることに意味があるということでこれを提案している、そういう理解でよろしいですか。
◎柳田 議員 ちょっと誤解があるようですけれども、就学援助の方を対象にしたものだと私は申し上げておりません。政策のボリュームはどれぐらいか、この事業の対象になる方がどれぐらいいるかという目安にはなるだろうということが１点と、あと立法事実です。なぜに藤沢市で子どもの貧困対策の条例が必要かというときに、就学援助を受けている世帯がふえてきている。なので、これは無視できない数なので、この種の条例、あるいは計画が必要じゃないかということで申し上げているだけであって、就学援助の方を対象にした条例だということは一言も申し上げておりません。そこはまず御理解いただきたいと思います。
ですので、これは昨年の９月から10月に全数調査したわけですね。あと、条例の前文にも書かせていただいておりますけれども、「貧困をはじめとした困難の中にあり、又はその状況に陥る可能性のある子どもの個人の尊厳を保証し」ということでありますので、対象は、そういう意味ではあらゆる子どもが対象になります。ただし、予算立てとか事業の見込みを考える場合に、就学援助等が一つの目安であろうということと、あとは、先ほど申し上げましたけれども、目安としての立法事実、これだけふえてきているから、何らかの対策が必要な時期に来ているのではないかということで、就学援助ということを申し上げているわけでありますので、そこは御理解いただきたいと思います。
あと、子ども全般ということは何を意味しているのかちょっとわからないので、もう一回おっしゃっていただければと思います。子ども全体にかかわる条例という意味ですね。それはどういうものなのかというのはちょっと教えていただきたいと思います。
◆酒井信孝 委員 子ども全体に対する政策と言っている意味は、例えば高校の無償化とかということをやったときには、あらゆる子どもがみんな無償で行けますよという政策であれば、それは全員なんですね。だけれども、ある対象、経済的な部分だけで対象にすれば、それは一部のという話になるということです。だから……。
○井上裕介 委員長 いかがされますか。
◆酒井信孝 委員 では、もう一度市のほうに聞いてよろしいですか。だから、今のボリュームがどうたらと――思い出しましたので、提案議員のほうに。さっきの前の質問の理解が私が誤解か、わかっていないかというあれですけれども、一つ再確認したいんです。政策を考えるに当たってのボリューム感をはかるのに、就学援助というものが一つの目安になるんじゃないかと今おっしゃられて、ということで、対象は子ども全体ということですか。結局、政策の対象者は全体になるということですか。
◎柳田 議員 今おっしゃるとおりでありまして、先ほど申し上げましたけれども、前文に書いてございます。「貧困をはじめとした困難の中にあり、又はその状況に陥る可能性のある子ども」が対象であります。
◆酒井信孝 委員 可能性は全てあるわけですから、では、全部ということで、そうすると、だから、全部貧困を消して子ども対象と言ってしまって、必要な政策というものは、一番困っている人たちを調査して、そこでそこを全体に当てはめるという形にすればいいとは思うんです。だけれども、この中身だと、貧困がとにかく対象だと読めてしまうわけです。そこら辺が、意図している理念は理解したのかもしれないですし、私と同じかもしれないんですが、この条例自体が本来の意図とずれているように感じるんです。前おっしゃっていましたけれども、包括的なというところが本当の意味だと今感じたんです。そういう形で直したほうがいいと思われるんですが、いかがでしょうか。
◎柳田 議員 包括的な子どもの条例というものが私はちょっとよくわからないので、お答えしようがないんですけれども、この条例はあくまでも子どもの貧困対策であります。ただし、貧困というものが、これが貧困だということが定義ができないということでございまして、それは多分12月定例会のときも申し上げたと思いますけれども、先進国、子どもの貧困対策の先進的な取り組み、最初に行った英国でも定義しておりません。ただし、さまざまなここの調査にあるような項目から、剥奪率とかそういった形で現実にこの家庭は貧困にあるねということを見て、対策を打っていくといったやり方をしておりますし、それは国の法律でも同様です。ですので、これが貧困であるというものは定義はしないということであります。ただ、そういう困っている家庭を支援するという意味では、そういう経済的なものが主になろうかと思います。ですので、その対策のための条例でありますので、子どもの貧困対策の条例とお考えいただいていいのかなと思います。
◆酒井信孝 委員 最後に、提案議員にお願いしたいんですが、条例の中で、何条というのがぱっと出てこないんですけれども、子どもは自分で気がつかないこともあるから、それに対して配慮しなきゃいけないという部分と、一方で、子どもの主体性を尊重しなきゃ、そういう何か二通りの見方で子どもというのを見ているところがあるんです。とりわけ子どもの自己決定権というのを尊重するに当たっては、年齢とか、あと発達段階とか、そういうそれぞれの子どものそういう状況に合わせて、主体性を補ったり尊重したり、全部子どもが同じようなものとして捉えてしまいかねないな。だから、むしろある部分を抜き出しちゃうと、子どもの自己決定権が侵害されるみたいなところも何か感じるわけですが、そういうそれぞれの子どもに合わせてというか、それぞれに応じて主体性を尊重していくということを明記しないと、そういう大人側の論理になってしまいかねないかなと危惧するんですが、そこはいかがでしょうか。
◎柳田 議員 大変恐縮です。酒井委員が今御指摘いただいたところは条文では見当たらないんですけれども、もう一度お願いできますか。できれば第何条のどことおっしゃっていただけるとわかりやすいので、委員長、よろしいでしょうか。
○井上裕介 委員長 酒井委員、具体的に指していただいてよろしいですか。
◆酒井信孝 委員 第３条の中ですね。第３条の３項のところには「子どもは自分自身に関わることを自ら決める力がある存在であり、個人として尊重される」と言っているわけですが、一方で、４のほうでは「自ら他者に助けを求めることが難しいことを十分に認識するとともに」と言っているわけです。ここの部分というか、だから、みずから他者に助けを求めることが難しいと十分に認識して、この子はもしかしたらこうではないかと思ってしまったときに、思うというか、そういうふうに言う場合、子どもといっても、それぞれ発達状況だったり違うわけですから、子どもはこういうものだとトークをしてしまうと、その子ども自身の主体性、自己決定権を侵害するということになり得るから、子どもという言葉でこれは全部言っていますけれども、それぞれ子どもは、だから、一人一人違うんだ。それぞれに合わせてやっていかなきゃいけないということをあえて言っておかないと、大人のほうの逸脱したというか、子どもの主体性を侵害するようなことになるんじゃないかというところの危惧があるので、そういうことを加えたほうが条例としてはよくなるんじゃないかと思われるんです。別にそれは必要ないということであればいいんですが、お考えを聞きたいなというところです。
◎柳田 議員 酒井委員が今御指摘いただいたところですけれども、おっしゃる意味はわかる気はするんですが、そこで言うと、まさに３条の３項のところ、「個人として尊重される」といったことで補えていると考えます。続く３条の４項のところは、とはいえ、現実的には虐待で亡くなったりとか昨今大変悲しい事件が起きております。そういう状況を見ても、これはもう明らかに子どもがみずから主体的に、例えばですけれども、公的機関に助けを求めたりとかといったことは、これはできると思うほうが私はどうかしていると思っていまして、この３項を前提に４項という構成で、これはこのようにさせていただきたいと思います。文言がということであれば、そこはそういういろいろなお考えがあると思いますので、そうなのかもしれないと思いますが、基本的な考え方としては３条の３項だけれども、４項という形になっているので、これはこの形でさせていただきたいと思います。
◆酒井信孝 委員 あと最後に、結局……。
○井上裕介 委員長 市か、提案議員か、御発言を再度申し上げます。
◆酒井信孝 委員 提案議員にお聞きしたいんですが、結局、藤沢市の場合は権利条例というものがないので、国連の子どもの権利条約は国として批准していますが、法整備がされていないというところで、条例として子どもの権利をちゃんと明記して、その上でこういうものをつくるということをやられている自治体とかあるわけです。ない上で、先ほど権利というものは、ここでちゃんと書かれているはずだと言うんですけれども、子どもの権利条例みたいなもので、ちゃんとそういう子どもの権利を明確にしていない中で、子どもの権利というものがあるんだと、前提だとおっしゃっても、子どもの権利が藤沢においてはどういうものかというのがないわけです。なので、そこら辺の大もとの権利というものを規定してからでないと、そのもとでというところでつくらなければ、この条例が何か矮小化するというか、これもこれで必要でないとは思わないんです。なのですけれども、これだけを先につくってしまうことで、いろいろな問題が生じてくるのかなという危惧がされるんですが、いかがでしょうか。
◎柳田 議員 子どもの権利条例は各地の自治体でできていますね。どれぐらいあるんだろう。多分そんなに少なくない数じゃないかと理解しております。我々の子どもの未来応援条例ですけれども、先ほども少し申し上げましたが、立法事実ですね。なぜこの条例が藤沢市に必要なのかという前提になるところですけれども、その立法事実として、国の法律ができたということがあります。我が国の法律で、国会で全会一致で、もう５年前になるのかな。2014年だったかと思いますが、子どもの貧困対策の推進に関する法律というものができております。ただし、国の法律の施策なり理念といったものが市町村レベルで浸透しているとは思えないので、ここで藤沢市も就学援助の数などを見ると、人ごとではないというか、まさに藤沢も当事者である。なので、そのことで藤沢市が条例が必要だということがスタートであります。繰り返しますが、この条例の立法事実と最初のスタートラインは、国の法律と藤沢市の就学援助の割合です。
そうなりますと、子どもの権利の条例というのは各地でありますが、子どもの権利条例の立法事実は、子どもの権利条約を我が国が批准したということだと思います。それは多分2000年ぐらいだと思いますけれども、もっと前かな。なので、それで川崎市が最初だったかと思うんですが、それを皮切りに各地でできてきた。ですので、立法事実が異なっているというのを私は考えます。なので、例えば藤沢市でも、国が子どもの権利条約を批准した。そうしたら、では、藤沢市でもそういうのをつくろうという動きがそのころあってもよかったのかなという気もいたしますが、いずれにしても、そこは異なるということがまず１点ございます。
あと、権利擁護といった人権にかかわるような条例というのは、結局のところ、救済機関をつくらなければ意味をなさないと私は思っておりまして、具体的にはオンブズマンです。人権オンブズマンを設置しないと、結局、せっかくの人権条例も画餅になります。そこまでのところというのは我々の射程の範囲ですので、もちろんそういったものがあるというのは、それはそれですばらしいことだと思いますし、先進事例もございます。川崎市であったり、あるいは兵庫県の川西市、そういったところが人権オンブズマンを設置して、人権救済の仕組みをつくっています。ですので、そういうものをもし酒井委員が想定されているのであれば、おっしゃるとおり、そういったものがあるといいなと私も思いますが、この条例は、そういった意味で立法事実が異なる。あと射程が異なっているといったことで御理解いただければと思います。
◆酒井信孝 委員 市のほうに最後というか、改めて聞いておきたいんですが、今の説明でもありましたけれども、条例制定の意味というか、必要性というのは、いろいろな意味が当然あるとは思います。先ほど言っていたところの国のほうで法律があるという中で、同じものを条例としてつくるということも、それが要請されているという法律も多分あるとは思いますけれども、市は市で策定しろ。その場合、だから、普通方針だとかそういうものになる気がしますけれども、条例を作成するというのは、国のほうでもないものに関して、独自の政策をするという場合に策定するのかなという感じがするんですが、子どもの権利条例とかそういうものというのは、とりわけそういう意味合いがあるのかと私は思うんです。そこは条例制定の意味合いとしては、今のこのものがどういうものかということの質問と、今こうやって議論されているこういうものがなければできない何かがあるのか、そこに関して改めて見解を聞いておいていいですか。
◎福岡 子ども青少年部参事 委員の御質問にお答えになっていないかもしれませんけれども、市が施策を推進していく上では、それぞれの個々の状況に照らした中で、例えば条例化、それから計画化という中で、具体化とか見える化をしていくということが大変有効なことだと思っておりますので、必ず上位法がない場合に条例化しなきゃいけないとか、法律をそのまま条例化するという部分については、それぞれの施策の考え方というのはおかしいですが、その辺で判断していくのかなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆原田伴子 委員 さまざま質疑が出ましたので、端的に幾つかお聞きしたいと思います。全て市に対してお願いします。
まず、先ほど回収率の話が出たので、確認をしておきたいんですけれども、このようなアンケートを他市でも同様にとられているのがあると理解をしています。この際に回収率が高くなっているのは、学校配付、学校回収だと理解していますが、そのとおりなんでしょうか、確認させてください。
◎吉原 子育て企画課主幹 私どもでもそのように認識はしております。
◆原田伴子 委員 12月からの御答弁を聞いていると、繁忙期だったのでという理由をおっしゃるわけですけれども、確かにそれはあるんだと思うんですが、小学校、中学校ですけれども、そもそも学校配付で、学校回収していれば、さらに回収率は高くなるだろうという予測があったにもかかわらず、なぜ学校での回収ができなかったのか。これについて子ども・子育て会議でも議論になっていると聞いていますが、この理由についてお聞かせください。
◎吉原 子育て企画課主幹 こちらは、後ろに調査票をつけさせていただいておりますが、かなり個人的なことを聞いております。それを特に小学生が持って学校に行って、途中で落とすということについて保護者の不安もあったとお聞きしますので、回収については郵送ということで、保護者御自身でポストに入れていただくという方法をとらせていただいております。
◆原田伴子 委員 センシティブな情報がというお答えなんだと思うんですけれども、とはいえ、せっかくやるわけですから、できるだけ高い回収率がわかっている方法を採用すべきではなかったかと考えるのです。１回持って帰って、持ってくるのに落としたりという保護者の意見がというのがありましたけれども、保護者の意見って、これは保護者に聞いたんでしょうか。学校側が学校回収が困難だとおっしゃったと聞いていますが、このあたりは教育委員会としてどのような状況だったのお聞かせください。
◎佐藤 教育部参事 ただいまのアンケートの回収の件でございますが、今答弁させていただいたとおり、内容が非常にセンシティブな情報であるということで、郵送にさせていただいたという経緯がございます。また、この判断をするに当たりまして、先駆的にアンケートを実施している自治体の状況も、新聞記事などでも掲載しておりまして、その中でも、回収に当たっては、実際そういった封筒を子どもが学校に持っていくのが心配だといったお母さん声が書かれている記事も目にしたところもございまして、最終的に回収については郵送という手段をとったところでございます。
◆原田伴子 委員 貧困であったりとか課題のある御家庭についてよく御存じで、一番向き合っているのが学校であり、先生であると思いますし、それが情報収集に協力できないと私には聞こえてしまうんですけれども、これについては全く理解ができないです。例えば子どもに関しては、学校配付というか、学校で書かせるということだって可能だと思いますし、保護者の部分と分けて、これは何年かに１回やることになるのかどうか、まだちょっとわかりませんけれども、今後に関して言えば、学校に持ってくる、もしくは学校で情報収集をするということも検討すべきではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
◎吉原 子育て企画課主幹 特に学校で書いていただくというのは、お子さんにとってもかなり厳しい質問をしておりますので、そこについては難しいかなと考えております。学校回収につきましては、回収率は高くなるかとは思うんですけれども、子ども・子育て会議の中でも御意見をいただきましたが、一人で書くということについて、それで本当の回答をするのではないかという御意見もいただきました。そこで学校に持ってくると、学校で見られる可能性があるという危惧をお子さん自身もされることがあるかと思っておりますので、回収についても、次回また検討はさせていただきますけれども、基本的には、回収は郵送かなとは考えております。
◆原田伴子 委員 例えば就学援助の申し込みも１回持って帰って、記入して持ってくるわけです。それの際に封をしてくれば、そのまま学校の中で開かれたりとかしないわけです。そういう意味では、学校に持ってくることが、すなわち、センシティブな情報が漏れるとかいうことにイコールにはならないと思いますし、この目的、ここまで費用をかけて全市的な実態調査をしようというのは、ほかの市にはなかなかない取り組みだと思いますので、そういう意味では、精度の高い回答を得るために、当然一番高い回収率の方法を選択すべきだと思います。この点、もう一度子ども・子育て会議でも話し合って、市としても検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
◎吉原 子育て企画課主幹 次回、多分５年後、今回の計画を立てた後、次の計画時になるかと思うんですけれども、そちらの中では、回収方法について検討をもう一度させていただくようにしていきたいと考えております。
◆原田伴子 委員 次に、このデータを地域ごとであったり、学校ごとであったりの分析はされるのでしょうか、この点についてお聞かせください。
◎吉原 子育て企画課主幹 こちらにつきましては、学校ごと、地域ごと、５歳の保護者の方にも地域をお聞きしておりますので、それごとに集計はするとは考えておりますけれども、たとえ全数回収したといたしましてもサンプル数が少ないので、正確な結果の反映をしているかどうかというのは、ちょっとどうかなというところもございますので、公表については考えておりません。
◆原田伴子 委員 これもまたセンシティブなと言われるかもしれないですが、地域ごと、学校ごとに特色は当然あるわけで、私は公表して課題解決に向けて動き出すべきだと考えます。例えば今、地域の中で子どもの居場所であったり、子ども食堂がふえてきていますけれども、そういう支援をしている担い手と情報共有を行って、さらにどういう支援ができるかということを市と共有していくことも当然必要だと思いますので、これについても、サンプル数が少ないのでと言われると、では、回収はどうだったのかという話に戻りそうですけれども、そうではなくて、結果として出た情報を公開して、課題解決に使用すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
◎福岡 子ども青少年部参事 委員御指摘のとおり、各地域ごとにはそれぞれ特色があるかなとは思っております。情報としては、学校ごと、地域ごとには集約はしておりますので、当然公開できない内容、できる内容がございますので、その辺は精査させていただきますけれども、基本的には、今回につきましては、政策を反映するために、地域ごとの状況をつかんだ中で、手元の資料というとおかしいですが、それをもって政策に反映させていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
◆原田伴子 委員 データのほうでちょっとお伺いしたいんですが、資料２の220ページに「自分や家族のことなどで、心配なことや困っていることはありますか（複数回答）」の質問の中で、「家にお金がない（少ない）」という回答が、小学生5.9％、中学生7.1％という回答から、先ほどから相対的貧困率の話も出ていますけれども、このアンケートから見る経済的貧困状態は決して高くはないな。また、高いかどうかということにおいて言うと、小学生、中学生に至っては自覚が少ないのかもしれないなと見えるわけです。
一方、188ページに「授業・勉強の理解度」というところがあります。これで小中学生に聞いているわけですけれども、授業が「あまりわからない」、「ほとんどわからない」という率が、小学校の場合10.8％、中学校の場合18％、約２倍になっています。「あまりわからない」、「ほとんどわからない」は相当わからないということだと思うんです。つまり、授業を聞いていて、よくわからない子たちがこの割合いるということから考えると、回収率が高ければ、もっと高い値になる可能性もあるのかなと思うんですが、この状況について、教育委員会としてはこの結果をどのように受けとめられたのでしょうか。想像の範囲だったのか、相当多いなと思われたのか、感想も含めてお聞かせください。
◎窪島 教育指導課長 後段の学校の授業がわからない点でございますけれども、私どもといたしましては、小学生よりも中学生のほうがわからないという子どもたちが多くなっていることについては、ほぼそうであろうと思っていたところはございます。また、下のほうに「授業がわからなくなった時期」というのもございますけれども、これも大体このような時期であったかなと思うところはございます。こういった内容の中で、子どもたちが誰に教わっているのかなというところについては新しい発見もございました。ですので、こういったことから、現状の子どもたちの様子をこちらとしても一つの参考として今後当たっていきたい。学校訪問等をするときに対応していきたいとは考えてございます。
◆原田伴子 委員 もう一つお伺いしたいのが、184ページに「学校生活の中で何が楽しみか」という質問があります。「授業」ということに関して、「楽しみではない」と答えた小学生が17.2％、中学生に至っては30.5％いるわけです。これについて、教育委員会としてこの状況を重く受けとめるべきではないかと考えるんですが、つまり、授業が子どもたちの中で必要なものとなっていないことからすると、授業改善を含めて、必要な改善が求められるのではないかと思います。この点についてはどのようにお考えなのか、お聞かせください。
◎窪島 教育指導課長 委員おっしゃられるとおりかなと思っています。子どもたちは、学校に何しに行くのと言ったときに、確かに友達に会いに行く、友達と遊ぶことが非常に楽しみだという声が非常に上がるんですけれども、ただ、学校というのは、授業で教員からいろいろと学ぶ場、子どもたち同士でいろいろなことを学ぶ場であるのが本来のところであると思います。ですので、教員自身がどのようにしたらば子どもが楽しく、そして自分から学びたいと思えるのか。こういったことを探っていく必要はこれまでもございましたし、これからもある。私どもといたしましても、そういった授業ができるような教員になれるように指導していきたいとは思っております。
○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「進行」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 休憩をいたします。
──────────────────────────────
午前11時12分 休憩
午前11時13分 再開
──────────────────────────────
○井上裕介 委員長 再開いたします。
◆原田伴子 委員 この際、動議を提出いたします。議会議案第７号藤沢市子どもの未来応援条例の制定については、慎重に審査する必要があるため、継続審査とされることを望みます。
○井上裕介 委員長 ただいま原田委員から、議会議案第７号藤沢市子どもの未来応援条例の制定について、引き続き継続審査をされたいとの動議が提出されました。
休憩をいたします。
──────────────────────────────
午前11時14分 休憩
午前11時15分 再開
──────────────────────────────
○井上裕介 委員長 再開いたします。
それでは、これより議員間討議に入ります。議員間討議に付する意見等はございますでしょうか。
（「進行」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 休憩をいたします。
──────────────────────────────
午前11時16分 休憩
午前11時17分 再開
──────────────────────────────
○井上裕介 委員長 再開いたします。
これから本動議に対する討論を行います。討論はありませんか。
◆清水竜太郎 委員 子どもの貧困というのが重大な問題であることについては、皆さん、もう本当に実体験だと思っております。表現の問題等、さまざまな問題というか、こだわりが皆さんあると思いますが、ここは条例成立に向けて協力していただくようお願いいたします。よろしくお願いします。
◆原田伴子 委員 条例提案に対して動議を提出させていただきましたが、今回、子どもに対するアンケート結果が出た中で、子どもたちを取り巻く環境として貧困というワードは一つの重要な視点であると思いますし、それに対しての対策をとらなければいけないのだなということに対しては実感をするわけです。ただ、経済的貧困率というものについて言うと、藤沢市の場合、以前から申し上げた部分はあるんですけれども、港区と近いのかなと思っています。経済的な貧困がベースになっている部分は当然あるんですけれども、そうではない、経済的ではないけれども、社会的や家庭的な文化的な貧困という部分が多いのではないかと思ってきましたが、アンケート結果を見ると、そういう部分かなと考えています。
12月に御提案いただいて継続審議にさせていただいて、この二、三カ月ありましたけれども、この中で、新たな私が考えるような条例の提案をすることもできるのかなと考えてきた部分はあるんですが、この二、三カ月で拙速に提案をして、市民の方の御意見も聞かず、この委員会でかけてしまうというのは自分自身できないなと思いましたし、また、御提案いただいた議案に関して、文言の修正でどうにかというところもちょっと難しいなと感じました。
今回は、アンケートが出て、計画を来年度策定していくという市の方針もあります。また、国のほうでは計画を義務化するという動きもあるようです。そういう中から考えて、計画と連動して、来期もう一度条例に関して、どういった条例がいいのか、藤沢市の子どもたちの貧困状況にどういう支援をしていったらいいのかにつきまして、条例も含めて議会や市民の皆さんと検討していければいいのではないかという気持ちを込めまして、今回も継続審議ということで提案をさせていただきました。
◆山内幹郎 委員 私は、継続というのではなくて、この条例案が、前回も報告されましたように、日弁連のモデル条例をもとにしているとか、この策定をする当たって、各町、各方の意見交換をされてきた努力なども評価するところで、信頼できる内容と考えています。さまざま貧困指標の問題などあるわけですけれども、これからのことで解決できると思いますので、継続には反対、このまま採決してよろしいかと思っております。
◆酒井信孝 委員 今回、市のほうの生活実態調査に関しても報告が上がってきていますけれども、なかなか読み取るのが難しいというか、いろいろ課題もあるのかなというところで、そういう藤沢市の今の現状の把握をもっとしっかりしてから、必要な施策、条例化というものをしていったほうがいいのではないかなということでもありますし、条例の中身に関しても、質疑する中でも、私のほうがまだよくわからないというか、この条例を制定することによる危険性だとか、意義というものがもっとしっかりと議論し尽くされていかないといけないのかなという気もします。
さらに、できれば、これはせっかく議員提案という形で、２回もこうやって議会で審議していますので、これを継続審査にして、次回の、例えばカフェトークとか、そういうののテーマにして、市民を巻き込んで一緒にこういうのをつくってくみたいな、そういう動きにも発展していくといいのかなという気がするので、議会で先行してこれを拙速に条例制定してしまうよりは継続にしたほうがいいと思いますので、継続の動議に賛成します。
◆平川和美 委員 これまでの推移を見てきましたが、なかなかうまく協議が進まなかったという感じをしています。どちらがどうということではないのですが、議会提案条例の策定に向けてのルールや仕組みづくりがない状態ですので、議会の中での一定のルールや仕組みづくりが必要なのではないかと感じています。ましてや子どもの貧困対策はすごく大事な課題ですので、じっくり協議していくことも必要だと思いますので、したがって、今回の動議には賛成いたします。
○井上裕介 委員長 これで討論を終わります。
お諮りいたします。議会議案第７号藤沢市子どもの未来応援条例の制定については、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○井上裕介 委員長 挙手多数。したがって、この議案について継続審査とすることに決定いたしました。
次に、報告①に対する意見はありませんか。報告に今一緒に質疑を行ったと思うんですけれども、提案議員に対することではなくて、
子ども青少年部長から今報告があったと思います。そのことに対して、実態調査の結果報告書に対する意見等はありませんか。
休憩します。
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午前11時24分 休憩
午前11時25分 再開
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○井上裕介 委員長 再開いたします。
次に、報告①に対する意見はありませんか。
◆山内幹郎 委員 皆さんからそれぞれの問題、関心ごとに意見が百中するわけでありまして、私は、それの原因の一つは、一つ一つの問題についての統計数値が評価されていないということが原因であると思います。ぜひそうしたものを報告書の中に書いた上で、もう一度何が重点な数値結果なのかということを評価した上でやるべきだと思いますので、早急にその数値を出していただきたいと再度要請いたします。
◆酒井信孝 委員 分析の仕方が、工夫したということだとは思いますが、その工夫の結果、こういう貧困層、生活困難層の分け方とか組み合わせとか、そういうことによって、ここから見えることが恣意的というか、誘導的になっている要素もあるように見えますので、生データを公開して、いろいろな研究者にお願いしてというか、誰でもがこれを分析できるような状態にしていただいて、こっちが頼まない人でもいろいろ研究してもらって、そういう知見を集めて、せっかくとったものですので、いろいろこれを生かしたほうがいいかなと思いますので、そこら辺をお願いしておきます。
◆原田伴子 委員 ここまで膨大なアンケートの分析も含めてしていただいたことにはお礼を申し上げたいと思いますし、今後計画を立てていく中で、さらなる分析が進んでいくと思います。はっきり言って、私も全部読めているわけではないので、ただ、象徴的な部分を拾ってさっきも質問させていただいたわけですけれども、そういう中から言うと、経済的な率ではなくて、アンケートから読み取れる、貧困を意識している子どもたちはそれほど多くないけれども、勉強はわからないし、授業はおもしろくないと思っている子はより多くて、さらに自己肯定感が低く、将来に望みがない子はさらに多いというのが読み取れると思います。
そうなると、ここに対しての対策というのを考えたときに、まず自分らしくいられる場所であったりとか、学習支援であったりとか、親や先生以外にかかわる大人をふやしていくことであり、介護保険でいつも言うんですけれども、全く介護保険と一緒だなと思うのは、自立支援をいかにしていくのか。子どもが将来大人になって自立していくために、負の連鎖を断ち切ることなども含めて、そういうことをしていかなければいけないのではないかと考えます。なので、今回のサンプル数が少ないことに関しては非常に残念ですし、これについては次回以降、ぜひ回収率を高くしていただくようにお願いしたいのですが、今回の結果をぜひ来年度政策として生かせるように、丁寧な分析をしていただきたいと意見を申し上げておきます。
◆竹村雅夫 委員 まず、若干統計的なことについての私の意見を申し上げておきたいと思いますけれども、回収率が高いか低いかという議論がありました。もちろん高いほうがいいとは思いますけれども、統計学的な一つの傾向を調べる上では、この数値は十分有効だと私は思います。その意味では、ここから得られた一つの傾向というのは政策の根拠に十分なり得るものだと思っています。
それから、藤沢の貧困の状況ですけれども、藤沢市の生活保護率というのは、神奈川県内で見ても決して低いわけではありませんね。かなり高いほうですね。逆に言えば、所得の高い世帯も多いけれども、所得の低い世帯もかなりあるわけです。すなわち、市内の格差というのが大きい自治体だということを前提に私は議論すべきだと思っています。
それからもう一つ、この生活実態調査の結果について改めて意見を申し上げたいと思いますけれども、ここから見えてきたのは、子どもの貧困に関して大きな問題が藤沢に存在していて、それに対する対策はぜひ必要だという結論だと私は思います。その意味で言えば、条例については継続審議になりましたけれども、むしろ私はますます条例の必要性を補強する結果が出ていると思っています。
先ほど原田委員からもありましたけれども、程度の差こそあれ、学校の勉強がわからないと答えた子どもが小学校で10.8％、中学校では18.0％という数字がありました。これは189ページにありますけれども、これがひとり親世帯になると、小学校で29.3％、中学校で31.8％とはね上がるわけです。つまり、これは先ほどから報告にもありましたように、その子やその家庭の抱えている困難の度合いによって、それが学力に影響している。まさにそのことがここから極めてはっきり見えてきます。
さらには、報告書の201ページにある「将来の夢」を見ていくと、中学校で言えば、４割以上の子どもが将来に夢が持てないと答えているわけです。それはなぜかというと、「夢がかなうのがむずかしいと思うから」、中学生の４割がこれを答えているというのは一体どんなことなのかと思います。その背景が難しいと子どもたちが悟っちゃっている。そこには大きな経済的理由もあるわけです。
ですから、何のために学ぶのか、何のために子どもを支援するのか。それは経済的理由が子どもたちの未来を閉ざさない。生まれ育った環境に左右されずに、子どもたちが自分の力で自分の将来を切り開くことができるようにするために、子どもの貧困対策というのはとるべきだと思っています。そうしますと、これだけの数字が出てきている以上、私は対策というものは急務だと思っていますし、あわせてこの調査というのは、これからいろいろなことが読み取れると思います。これについては、子どもにかかわる全ての皆さんでぜひ共有し、議論していただきたいと思います。
私がこれを見て一番切なく思うのは、小学校のころから学校の授業が全くわからないという子どもたちがいるわけです。どうかすると、九九だとか基本的な漢字の読み書きですらわからない子たちがいるわけです。その子たちはどんな思いで毎日毎日教室に座っているんだろう。やがて中学に入って、だから、全くわからない授業、おもしろいと思えるわけないじゃないですか。そのままの状態で社会に出ていく子どもたちが一定数いる。これはもちろん全国どこをとっても同じ傾向ではあります。藤沢だけの問題だと思っていない。だけれども、教育に携わる皆さんを責めているわけじゃない。この数字に心が動かないんだろうか。この数字からその子たちがどんなつらい思いをしているのか。ぜひそのことをみんなで読み取って、その議論をしていただきたいと思います。
○井上裕介 委員長 これで意見を終わります。
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△(3) 陳情３０第２４号 旧三
觜八郎右衛門家住宅の保存継承についての陳情
○井上裕介 委員長 日程第３、陳情30第24号旧三
觜八郎右衛門家住宅の保存継承についての陳情を議題といたします。
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陳情３０第２４号 旧三
觜八郎右衛門家住宅の保存継承についての陳情
陳情理由
旧三
觜八郎右衛門家住宅は、明治地区にある唯一の国登録有形文化財です。しかしながら、この建物自体を残すことは非常に困難な状況にあると云うことです。長年一般公開をしてきた、住宅の所有者は、生前住み慣れた生家の保存のために尽力され、一部改修工事を行い、旧三觜家の存続を強く望まれておられました。
しかしながら、現在の所有者にとっては現状での保存することは困難とのことであります。この住宅は、明治地区に居住する者にとどまらず、藤沢市にとっても大変重要な建築物であり、後世に残すべきものであると考えます。そこで、その趣旨を考えてこの建築物を保存していただくよう陳情いたします。
陳情項目
この度、私たちが故人の遺志を受け、今後所有者との協議を進めるうえで、旧三觜家の最大限の保存に向けて、市が取り組むよう働きかけてください。
以上
平成31年２月６日
住 所 藤沢市城南５－１－36
氏 名 磯崎 三郎
藤沢市議会議長
松下 賢一郎 様
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○井上裕介 委員長 本件につきましては趣旨説明の希望がありますので、意見陳述者の入室をお願いいたします。
〔磯崎三郎意見陳述者、上田卓意見陳述補助者入室〕
○井上裕介 委員長 最初に、審査の手順について説明をいたします。
まず、意見陳述者の方から本陳情における趣旨説明を５分以内で発言をお願いいたします。なお、５分の時点でベルが鳴りますので、速やかに終了をしてください。
次に、趣旨説明終了後、委員から意見陳述者に対する質疑を行います。質疑が終了しましたら意見陳述者の方は退席をしていただき、委員による陳情の審査を行います。
それでは、ただいまから陳情の趣旨説明を行います。説明の際には冒頭、自己紹介をしていただき、御説明をお願いいたします。
◎磯崎三郎 意見陳述者 私、明治郷土史料室運営に従事しております磯崎と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、三觜家住宅の特徴について説明させていただきます。
三觜家住宅は、三觜家13代目八郎右衛門氏が建てたものと伝えられ、小屋裏から発見された木戸札によりますと、明治11年に建てられたと思われます。当時、２階建ての建物は非常に珍しい特徴を持っておりまして、特に２階は座敷があるということ、当時の２階は、繭小屋と申しまして、お蚕の栽培に使われていた。特徴が座敷であり、商家づくりが特徴であるということが言われております。
それと、一番の貴重なものは三觜家の持っておられる持ち山と申しましょうか、そこから切り出された良質な材料を使っているということ。特に地元の材料を使うということは非常に風土に合った建物ということで、恐らく神奈川県でも類を見ない貴重な建物であると思っております。
そのようなことから、今回の三觜家住宅の保存継承という形で陳情させていただきました。特に建物は、お手元にお配りしました三觜家関係のレジュメを読んでいただければありがたいと思っております。
実は、この三觜家が明治の初めに小笠原東陽という漢学者を羽鳥の地区に呼びまして、耕余塾という郷学校をつくりました。そこを明治５年につくりまして、明治30年、台風によりこの建物が倒壊し閉鎖になるわけですけれども、その間、25年間に2,000名近い方がこの塾に通われまして、そうそうたるメンバーが塾生から輩出されました。特に三觜家との一番のかかわりの深いものは、戦後の名宰相とうたわれました吉田茂氏が５年間、そこで塾生として三觜家に書生の形で泊まられまして、耕余塾に通われた。そういうような非常にゆかりの深いレガシーがございます。
これを我々地域としてはぜひ子どもたちに伝え、そして教育の現場で生かしてもらいたいなということで、我々も日夜頑張っているわけです。これがこの建物を残してほしいという大きなお願いでございます。今回、そういうことで、この場をかりて、十分な説明は時間内ではできませんけれども、趣旨としてはそういうことできょう陳情に上がりました。皆様の知恵を生かして、ぜひ何かの形で残していただきまして、そして後世に伝えるという形で我々も現場で考えたいと思いますので、よろしくお頼申します。きょうはこういう場をいただきましてありがとうございました。
○井上裕介 委員長 趣旨説明が終わりました。
この陳情に関し、意見陳述者の方に対する質疑はありませんか。
◆清水竜太郎 委員 きのう、私は三觜家住宅を見に行ったんですけれども、奥地にあるんですが、途中まで案内板があって、非常にスムーズに着くことができました。案内板があれだけ丁寧に置いてあると、これは皆様の御努力というか、大事にされているんだなとつくづく感じました。残念ながら住宅のほうは見られなかったんですけれども、門構えがすごくて、個人的にはすごいなと思いました。
それで、個人宅ということで、保存するのもなかなか厳しい面があると思うんですが、陳述者の方、どのような取り組みを市に対して求めていらっしゃるんでしょうか、お願いします。
◎磯崎三郎 意見陳述者 率直に言いますと、保存してほしいという願望です。ですから、それ以上、私どもとしては、個人の財産とかそういうものもありませんし、委員が今おっしゃるような形で、我々民間ですから、なかなかどうしてほしいというあれはできませんけれども、本当に切に保存ができればということできょう参っております。
◆清水竜太郎 委員 ということは、何かしらの形で建物なりが保存されるんだったら、形態は余り気にしないということでよろしいんでしょうか。
◎磯崎三郎 意見陳述者 自分としてはなかなか難しい質問だなと思うんですが、できれば保存ということで、皆さんで議論していただきまして、何かいい知恵で残していただければなというのが、それだけです。
◆清水竜太郎 委員 私、緑を守る活動をいろいろしておるんですけれども、仲間内では、地域で基金みたいのをつくれないかという話も出ておるんです。地元の羽鳥などでは、そういう地域として保存に対する取り組みというか、動きは何かあるんでしょうか。
◎磯崎三郎 意見陳述者 現状ではそういう具体的な取り組みはございません。
◆宮戸光 委員 陳情項目なんですけれども、「私たちが故人の遺志を受け」ということが書いてあるんです。もう亡くなられちゃった方ですね。「遺志を受け」というのは、生前、何かお話をされたり、遺言とかそういうものが何かあるのかどうなのか、確認をさせていただきたいんです。
◎磯崎三郎 意見陳述者 具体的に確認はしておりません。故人の遺志のあれを確認しておりませんけれども、そういう遺志があるということで、開放されましてからもう７年以上たっております。それからまた、国の有形登録文化財にしてからも５年たっています。それで、当番ということで我々従事しているんですけれども、その間、もう亡くなられた所有者でございますけれども、何度もいろいろ耕余塾を中心、あるいは三觜家の問題の展示その他についても、一応面識は我々持っております。その中で、そういう発言があったかどうかということは、故人から直接聞いたことはございませんけれども、そういうあれがあるということで、お話は耳にしたことはあります。
◆宮戸光 委員 あれがあるというのは、残してもらいたいということなのかどうなのか。もしそうであるんであれば、亡くなられた後、相続人の方に当然お話ししているんだろうなと思うんですけれども、そのあたり何か相続人の方とかからは聞いたこととかはあるんでしょうか。
◎磯崎三郎 意見陳述者 聞いたことはございません。
◆宮戸光 委員 保存についての質疑が今ありましたけれども、陳情者が言われているのは、市に買い取ってもらいたいということを言っているのか。つまり、今既に亡くなられて、相続人の方が民間の方に売却をされた。つまり、今、善意、無過失、第三者の方がこの部分を持っているわけですね。この部分について市に買い取ってもらいたいということをおっしゃっていらっしゃるのか、もしくは何らかの形、つまり、保存資料として、例えば紙資料でこういうものがあったよとか、そういうような保存でも構わないよと言っているのか、そのどちらでしょうか。
◎磯崎三郎 意見陳述者 私どもとしては、保存ということは建物を含めてということですけれども、これが民間として、こうしてほしい、ああしてほしいということは、我々としては、現状ではなかなかお答えにくい質問でございますので、とりあえず何かいい知恵を皆様方に絞っていただければありがたいなということです。
◆宮戸光 委員 わかりました。
◆酒井信孝 委員 民間だからなかなか言いにくいと今おっしゃってはいたんですけれども、市のほうにこれまでどんな形でかけ合うというか、言いにくいから、今議会に持ってこられているということなのか。市のほうとの話がもうらちが明かないというか、何も打開できないからということで、議会にお持ちになっているのかというところを確認させていただいていいですか。
◎磯崎三郎 意見陳述者 率直に言いますと、地元としては、今まで活用してきた三觜家ですから、できればこのままの形で、従来の形で続けたいというのが本音でございますけれども、それ以上の、我々が具体的にこうしてほしいというものを今この場ではちょっと差し控えたいなと思っております。
◆酒井信孝 委員 市のほうの意向というか、動きとして、今余り希望が持てないというところなんですか。市のほうで皆さんの思いなりというものを把握していて対応が図られていれば、それを後押ししてほしいということであれば、それはそれなんでしょうけれども、そこがちょっと漠然とした内容になっていますので、どういうことで陳情されているのか、ちょっとつかみにくいところではあるんですが、いかがでしょうか。
◎磯崎三郎 意見陳述者 御指摘されますと、非常にお答えは難しいなと思っているんですけれども、といいますのは、もちろん所有者の意向もございましょうし、地元として、こういうような建物ですから、なくなってしまうということは非常に寂しいということと、また、再生のきかないものだということで思っております。文化財として貴重なものであることを我々も皆様にお訴えしたいなという気持ちがあってきょう来たわけですから、皆様のお知恵の中でいろいろ御討議していただき、保存継承についてのお考えをいただければ非常にありがたいということできょう参っています。
◆酒井信孝 委員 ちょっと思いのところで１点聞きたいんですけれども、今の歴史的建造物というものが価値として、今ある場所にあることに意味――ずっとそこにもともとあるわけですね。そこで保存のために皆さんも活動されていた。さっきの質問にもちょっとかぶりますけれども、これがそこになくても、本当に物が失われれば、物自体はなくなっちゃうわけですから、少なくとも場所は移動したとしても、それがとにかくできる限り保存していけばいいというところはあるんですか。そこになきゃ意味がないみたいなことも思っている方は多いものなんですか。
◎磯崎三郎 意見陳述者 これは、私ども保存についての署名を実はしました。500名の方に署名をいただきました。その中には、委員のお話が今あったように、今のままの状態で保存してほしいという意見もたくさんございます。ただ、私もそういう気持ちはありますけれども、ここでこうしなきゃいけないということを述べることはちょっと差し控えたいなと思っているんです。
ということは、個人財産の問題とか、またいろいろ問題がございます。ただ、最大限保存のほうに意見集約していただきながら保存できて、我々も耕余塾を中心とした資料の収集と、それとそういうものを後世に伝えるという郷土史料室のミッションといいますか、使命みたいなものでやってきましたから、これは耕余塾跡地プラスゆかりの三觜家ということがセットであれば、非常に説得力ある活動を我々もできますので、これが、例えばＡからＢのところに移ったとしても、これは皆様のお力でそれを解決していただければと思って、私として、それがどこにあるということについてここでお答えすることはなかなか難しいし、差し控えたいと思っております。
◆酒井信孝 委員 あと最後に一つ、先ほど宮戸委員の質問ともちょっとかぶるかもしれないんですけれども、もしこれを市のほうで何か対策を考えるに当たって、市費だけでというところで難しいとなった場合に、何か皆さんが用意しているとか、あと相続で発生しているものだとか、何か市の動きを後押しできるようなそういうものは何か資産というか、経費的な負担が可能なのかどうかというのはいかがですか。例えば、ここに寄附してもらえるならば受け入れますよ、あと管理はしますよということが市としてもあると思うんですね。ただ、これを一から全部移築してとか、解体して、また建て直すとかというのが難しいとかということもあるとは思うんですが、そこの可能性としては、もう用意されているものがもしあるとかということであれば、また話は違うのかなとも思うので、ちょっとお聞かせいただけますか。
◎磯崎三郎 意見陳述者 具体的にそういう工程表は、私どもの中では、昨年の暮れからことしの初めということで、この２カ月半の間のこういう事案ができたものですから、なかなかそこまでの知恵がまだ回っておりません。そんなやさきの中で、３月30日で一時公開を休止ということになりましたものですから、その間で、では、できることはということで、こういう形をとらせていただきましたので、まだその辺の煮詰めはしておりません。
○井上裕介 委員長 ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 これで意見陳述者の方に対する質疑を終わります。
意見陳述者の方は退席をしていただいて結構でございます。ありがとうございました。
〔磯崎三郎意見陳述者、上田卓意見陳述補助者退室〕
○井上裕介 委員長 次に、この陳情に対する市当局の考え方について説明を求めます。
◎秋山 生涯学習部長 それでは、陳情30第24号旧三
觜八郎右衛門家住宅の保存継承についての陳情について御説明させていただきます。
陳情の趣旨につきましては、旧三
觜八郎右衛門家住宅の最大限の保存に向けた取り組みを市に対して働きかけるよう求めるものでございます。
国登録有形文化財である旧三
觜八郎右衛門家住宅につきましては、平成22年度以降これまで所有者と本市とで賃貸借契約を締結し、運営を地域市民団体に委託して、毎週水曜日と土曜日に公開を行ってまいりました。しかしながら、平成30年５月に所有者のお一人が亡くなられたことから、相続人は民間事業者に当該住宅及び土地を売却し、民間事業者は平成31年度から宅地造成工事を行う予定であると伺っております。このため、平成30年11月下旬に相続人から賃貸借契約終了通知書が本市に届き、当該契約は平成31年３月末日をもって終了し、４月からの公開を一時休止することとなりました。
本市といたしましては、当該住宅が明治地区の耕余塾ゆかりの文化財であることから、少しでも長く公開ができるよう、平成31年度においては、宅地造成工事完成後の原則日曜日に公開を再開する方向で、売却先である民間事業者に働きかけを行っております。また、公開日を変更せざるを得ないことにつきましては、地域市民団体に対して御理解、御協力をお願いしているところでございます。
国登録有形文化財の保存管理につきましては、文化財保護法により所有者が主体的に行うものとされております。民間事業者が所有者となったことから、当該住宅を残すことは困難な状況と考えております。今後、文化財を後世に伝えていくために、建物などの一部を残せるよう最大限努力してまいります。あわせて、公開活用を一日でも長く行うために民間事業者と協議してまいります。
以上で陳情30第24号旧三
觜八郎右衛門家住宅の保存継承についての陳情の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○井上裕介 委員長 説明が終わりました。
これから質疑を行います。質疑はありませんか。
◆栗原義夫 委員 幾つか質問したいと思います。
まず、明治市民センターの敷地の中に藤沢南ロータリークラブという市民の方がつくった三觜家関連の碑があると聞いているんですが、その辺は認識されていますか。
◎横田 郷土歴史課長 明治市民センターの裏側といいますか、駐車場に向かうところになりますけれども、吉田茂の書を石碑として残されておりまして、そちらにはゆかりの説明文なども設置させていただいております。
◆栗原義夫 委員 その碑をつくったときに税金を出したのか、出さなかったのか、わかりますか。
◎横田 郷土歴史課長 まことに申しわけございません。石碑の部分についてはちょっとわからない部分がございますが、市指定重要文化財、その他文化財の説明板の設置については市が行っておりますので、その部分については市の予算の中で賄ったという認識を持っております。
◆栗原義夫 委員 そうしますと、藤沢においては、過去にも旧福原邸とか旧小池邸の移築なんかのときにも、皆さん方はお骨折りしたんですけれども、地域の文化財としての保存につきましては、移築するのも含めて、保存するということに関してはどのように考えていらっしゃるのか、見解をお聞かせ願いたいと思います。
◎横田 郷土歴史課長 国の文化財保護法にもありますが、そこには地方公共団体の役割が書かれております。そこには、国の指定文化財以外の地方公共団体にある文化財につきまして、末長く残すものについては、市が指定をして残すものとされておりまして、本市におきましても、文化財保護条例の中で明記されておりまして、そのような文化財につきましては指定の措置をとっているところでございます。
◆宮戸光 委員 国登録の有形文化財ですね。これについて市で買い取った前例があるのか、また、こういった国登録有形文化財について、土地、建物について藤沢市が買い取る規定はあるのか、まず伺いたいと思います。
◎田村 郷土歴史課課長補佐 今まで市が国登録有形文化財を買い取ったことはございません。また、買い取ることについて本市において規定もございません。
◆宮戸光 委員 次に、国登録の有形文化財として、鵠沼のほうに橘市民の家等ありますけれども、あれは個人のものから、たしか市が寄附を受けたということで、そして今、市民の家として活用しているということだったと思うんですが、その経緯について改めて伺いたいと思います。
◎田村 郷土歴史課課長補佐 旧後藤医院につきましては、まず2008年から所有者から借り受けた上で、また内部を改修して市民の家として利用しておりました。その後の2010年、国登録有形文化財に登録され、また2013年に所有者から市に土地、建物が寄贈されたという経緯でございます。
◆宮戸光 委員 わかりました。
先ほど生涯学習部長の御説明の中の後段の部分ですが、建物などの一部を保存活用するなど、最大限努力してまいります。あわせてということで、公開云々と続いたと思うんですけれども、建物なので一部の保存活用するなどということで、最大限努力というのはどういうものなのか、想定されるもの、そこら辺についてお聞かせいただきたいと思います。
◎横田 郷土歴史課長 先ほどの生涯学習部長の説明と若干重複してしまう部分がございますが、今後、所有者となる民間事業者との協議をしていく中ではございますが、文化財を後世に伝えていくために、記録保存に必要な調査、また建物の一部を譲り受けられるのか、それを活用できるのかというところを、今後最大限に努力するという表現になっておりますけれども、調整をしていきたいと思っております。
◆宮戸光 委員 契約を打ち切りますという話があったわけですから、当然コンタクトがされていると思うんですけれども、その中で、今のお話の部分ですが、今もう既に買い取られた方とはどの辺まで進んでいるのか、お答えできる範囲でお答えいただきたいんです。
◎横田 郷土歴史課長 民間事業者の開発の計画でございますので、直接的なところはなかなかお答えできないのですが、地域の方たちからの要望などもありまして、建物が残っている範囲におきまして、公開できるかどうか、そのあたりのことの話し合いであるとか、学校の社会科の見学などでもこちらのほうに足を運んでいただいておりますので、そのあたりが可能なのかどうかというところを、事業計画の決定はされていないんですけれども、そのあたり少し打診をさせていただいておるところでございます。
◆宮戸光 委員 今鋭意話が続いているということがわかりました。
先ほど御説明の中に、公開を一日でも長く行うためということですが、ただ、これはデッドラインというものがあると思うんです。恐らく宅地開発かなんかされてしまうのかと思うんです。一日でも長く行うためということで、民間事業者と協議を進めていると思うんですけれども、そのあたりについては、もちろんされているんだと思うんですが、陳情者とちゃんとお話しされているのかどうなのか。それとあと、一日でも長く行うためと、一日でも長くというそのデッドラインというのは大体どのぐらいなのかとか、そのあたりもし答弁できるようであれば、御答弁いただきたいんです。
◎横田 郷土歴史課長 こちらもまだ事業決定がされていない部分がありまして、なかなかお答えしにくい部分ではございますが、おおむね３年程度という話は伺っておりますが、これもあくまでも事業決定がまだされておりませんので、今後スケジュールなどが決まっていくんだと考えております。地元のほうにそのあたりのお話はということですけれども、まずは平成31年度どうなのかというところで話を進めさせていただいております。また、その次の年度などにつきましては、31年度の進捗状況などもわかりませんので、翌年度できるかどうかという調整はまた引き続きさせていただきたいと思っております。
◆宮戸光 委員 わかりました。
◆山内幹郎 委員 改めてお伺いしたいんですが、この陳情にある本住宅は、長年地域で大切にされてきたということであります。近くの羽鳥小学校など３校が社会科見学をして、また歴史サークルとかガイドクラブなど団体の入場者が多くて、地域で大切に守られてきたというお話を伺いました。こうした国の登録有形文化財に登録された貴重な歴史遺産ですが、これが民間事業者に売却され、来年度から宅地造成工事ということです。こうした国の登録有形文化財を保護する法律上では何がしかの規制のようなものはないのかどうか、改めて伺います。
◎田村 郷土歴史課課長補佐 国登録有形文化財につきましては、指定文化財のような現状を維持するということが目的ではなく、そのため規制も緩いものとなっております。現状を変更しようとする場合も許可制ではなく届け出制であり、とめるような法律上の規制はございません。
◆山内幹郎 委員 特に規制のようなものはなくということで、売却も取り壊しも所有者の自由ということが原則だということですが、陳情者の言うように、こういった文化遺産、最大限の保存のために取り組むべきだと思います。
もう一つですが、宅地造成工事がもうすぐにも始まるということですが、当面、現在登録されている母屋と門と石塀の３つは壊されないのかどうかということはわかりますか。
◎田村 郷土歴史課課長補佐 ここは民間事業者の計画の部分になりますが、敷地全体を購入され、分譲する計画ということで伺っております。
◆山内幹郎 委員 これまでの答弁で、土地は購入しない。今までそうした例がないと。土地を購入しないで、あの羽鳥の土地、2,312平米というと、約700坪だと思いますけれども、あの石塀と門と母屋のある部分、その前庭があるわけですが、その母屋のある部分だけでもできるだけ長いこと賃貸借契約をしてもらうように、業者にお願いするしかないと私は思うんです。私は、これは事業者さんにとっても、社会貢献活動という言葉がありますが、藤沢市、地域への大変大きなそういう活動につながるわけでありますから、その辺はぜひ協力してほしいと思うわけです。そのためには、やはり誠意を見せるべきで、市長さんとか私ども議会としてもお願いに上がる必要があると思いますが、まずは理事者の姿勢を伺いたいと思います。
◎宮治 副市長 旧三觜邸につきましては、建物としての価値はもちろんのことでございますけれども、吉田茂などを輩出した耕余塾ゆかりの建物であることなどから、明治地区のみならず、本市にとりましても大変貴重な文化財であるという基本的な認識がございます。その一方で、文化財保護法ではあくまでもその所有者にその保存管理を委ねておりますし、また、市が所有者の財産権を制約するといったことは極めて難しいことなのかなと考えております。
したがいまして、まずは造成するまでの間、これまでのような公開活用を現所有者にお願いをしていく。そしてまた、その後でございますけれども、建物の一部だけでもどこか近隣適地に移築ができないか、あるいは建物の、例えば柱ですとかはりですとか、上がりかまち、なげし、欄間といった価値のあるもの、そして建具などの一部を市が譲り受けまして、保存公開できないかといったこと、これらは全て全部白紙の状態ではございますけれども、こういったことを現所有者と協議をして、後世に三觜邸の存在を伝えていく最大限の努力をする必要があると認識しております。
◆酒井信孝 委員 まず、指定文化財の指定はできないというのは、改築とかしているからということも聞いているんですけれども、門とかはそのまま残っているように見えるんです。そういう部分的なものとして指定文化財の指定というのは可能なんですか。
◎横田 郷土歴史課長 ここは今、主屋と門と石塀が国の登録有形文化財となっております。これを市指定重要文化財にできないかとかということと分けてできないのかということだと思うんですけれども、まず主屋につきましては、委員おっしゃるとおり、当時の原形をとどめていないこと、増築などをされているということもありまして、それを復元することができないということなどから、市重要文化財の指定にはなじまないという考えでございます。ほかの門、石塀につきましては、登録有形文化財の３点のセットと同様の考えとしておりますので、単独で指定とかというのは現状考えてございません。
◆酒井信孝 委員 できるかどうかというところはどうですか。
◎横田 郷土歴史課長 まずは石塀につきましては、一度積み直していることと、また別なところに持っていって積み直すことができるのかという問題がございますので、難しいと考えております。門につきましては今、新林公園に長屋門などもございますので、できないものではございませんが、あそこの場所にあることによって重要と考えておりますので、そのあたり現時点ではできるとかできないとかというお答えはちょっとできません。
◆酒井信孝 委員 今いろいろな質疑の中でも、国の登録有形文化財であるから、文化財保護条例などに照らして、所有者の主体的な保全が前提になるので、市としては、そこに市費の投入だとか、そういうことはなかなか難しいという話がありました。だから、それは今の答弁で、市の指定文化財という登録ができれば、また話が変わっていくわけですから、そこになければ意味がないと考えているというのは、それは一つの条件を勝手に設定しているわけで、そこもなく、移築ということも、あと譲り受けるということも含めて、そういう市の指定にしていくということは可能であるならば、そこも検討すればいいと思われるんです。白紙といいながら、そこら辺の可能性を狭めるように考えてしまっているんではないかと思われるんですが、いかがですか。
◎横田 郷土歴史課長 先ほど部分的ということで、門につきましては、今後、所有者となる民間事業者と協議する中で、譲り受けられるのかどうかということが不透明でございますが、その辺も最大限努力して調整をしてまいりたいと思っております。
◆酒井信孝 委員 大くくりでもう一度聞きたいんです。歴史的な建造物だとかそういう文化財に関して、保全をしていくということの意思というか、そこがいろいろ法律だとかそういうのの縛りというので難しいこともあるかもしれないですけれども、基本的には、今、郷土愛ということを市長も掲げていることもありますし、街なみ百年条例とか、あえて市として政策で取り組んでいるということからすると、できる限り今現存するものは残していこうという意思は、少なくともあることは当然という認識でよろしいでしょうか。
◎横田 郷土歴史課長 これまで文化財ということでお答えをさせていただいております。また、最近の事例ではございますが、藤沢宿に同じように国登録有形文化財として関次商店という建物がございまして、そこの蔵をリノベーションしまして、パン屋としてオープンしております。こちらは、国登録有形文化財ということであれば、理想的な活用方法であると考えております。こんな事例を参考に、所有者の負担軽減という部分もございますので、行政、関係者、所有者といろいろ話し合って保全継承に向けて取り組んでいきたいと思っております。
◆酒井信孝 委員 ちょっとこれは確認したいんですけれども、街なみ百年条例の指定というのは今、旧東海道藤沢宿というところだけが指定されているわけです。この条例の中に、この藤沢の歴史や文化を感じさせる資源や街なみを地域の共有財産として手を加えながら保全、再生し、価値を高めて次世代に引き継いでいきたいというように書いてあるわけです。
東海道藤沢宿の昔の建物というのは消失されて、今現存するのは三十幾つぐらいしか残っていないというところからすると、できるだけ街なみを復元というか、昔のそういう藤沢宿のころの風情だとか、そういうものを残していくためには、今あるものも保全していかなきゃいけないし、さらに町並みをつくる創造的なこともこれからどんどんしていかなければということで、地域の人も取り組んでいることはあると思うんです。市内にいろいろ残っているそういう昔の歴史的なものを、この地区にどんどん寄せ集めていくというのも一つのあり方かな。なので、文化財保護というだけじゃなくて、この条例に位置づけて市として取り組んでいくということもあっていいんではないかと思うんですが、そこはいかがですか。
◎横田 郷土歴史課長 委員から今、文化財のみならず、歴史的建造物をその地に、または不足してくれば、ほかの地域からということでございますが、指定された地域の歴史、文化というものがございますので、よそからのものを持ってくるというのはなかなか難しいかと思っております。そんな中で、来年度予算とも関係してきてしまいますけれども、歴史的建造物に関する協働事業を市民の団体と行うことを今計画しております。そんな中で、地域に歴史的建造物をどのように残したらいいのか、そのようなディスカッションなどもしていきたいと思っております。
◆酒井信孝 委員 例えば、労働会館とか藤沢高校跡地とかの交流センターとか、そういう整備も最近あったわけですが、そういうところの敷地内にこういう門とか、そういうのをオブジェ的な意味合いでも、譲り受けてそれを利用すれば、ある種価値あるものをそこに持ってきて、さらにオブジェみたいな形の価値がそこにあれば、市としてもいろいろな意味で、負担というよりは、価値が高まるというところでよかったとは思うんです。タイミングが合わなかったかもしれませんが、今後、そういう市の整備と、例えば解体したとしても保存しておいて、それをそういう政策の中で有効活用するとか、そういうこともできるのかなとは思われますので、陳情にあるように、最大限の努力というものが、言葉ではあるように一部聞こえますけれども、そこまでないようにも感じるところがあるので、そういう束縛というか、思い込みというか、そういうのを取り除いて向き合っていくべきではないかと思うんです。そこはあるのかどうか、ちょっと表明しておいていただけますか。なければないでいいんです。
◎秋山 生涯学習部長 文化財の保存が大変難しい状況だということについては、この間の答弁の中でもさせていただきました。そういった中でも、郷土または地域の歴史をどう残していくかというのも、文化行政にとっては大変重要な目的でございます。今回の陳情の部分で言えば、地域の歴史的な経緯またはゆかりというのが、地域の方も大変重く感じていただいてございますので、そこをまず基本に、地域の中で何ができるのかということを、この陳情の部分については考えていきたいと思っております。
また、文化財全体といたしましては、委員、今御提案の部分も含めて、文化財を今後どういう形で後世に残せるのか、そういう手法の一つとしてさまざまな可能性は、市としては考えていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆原田伴子 委員 １点だけお聞きしたいんですけれども、持ち主の方のお一人が亡くなってから民間の事業者に売買されるまでの間に、例えば三觜家住宅を残すために財団ですとかクラウドファンディングとか、いろいろな費用を使うことであったりとか、手法であったりとかの御提案を市のほうからされたかどうかだけお聞かせいただけないでしょうか。
◎田村 郷土歴史課課長補佐 こちらから提案をしたかどうかということにつきましてですが、所有者の方が亡くなられてから、結果的に保存ということではなく、売却されたということで、こちらとしても特にそれには至ってございません。
◆原田伴子 委員 藤沢市に存在する国登録有形文化財というのは、ホームページなどを拝見するとさまざまあるわけです。先ほども宮戸委員からもお話があったわけですけれども、これらが今後同じような状況になることは幾らでも考えられるわけですが、国登録有形文化財という意味合いは、先ほど御説明いただいたんでよくわかっているんですけれども、その上でこれを残すため、保存するためのガイドラインであるとか、それは市がお金を出すかどうかという話ではなくて、いろいろな財団であったり、そういう窓口がありますとか、こういう費用を国が、例えば補助制度がありますとか、そういうことのメニューをこちらとして持っていて、そういうものを事前に御相談に応じていくということも、一つ方法としては必要なのではないかと思いますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
◎横田 郷土歴史課長 先ほどの答弁とちょっとダブってしまいますけれども、来年度予算の部分もありますが、地域の市民、活動団体と歴史的建造物をいかに保全継承していくかという事業を行っていく予定でございます。その中で、利活用もそうですけれども、ヘリテージ活動といいますか、相談活動、そういったものも充実させていかないと、なかなか後世に伝わっていかないということでございますので、そのあたりも事業を進める中で話し合って進めていければと思っております。
○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 休憩をいたします。
──────────────────────────────
午後０時27分 休憩
午後０時28分 再開
──────────────────────────────
○井上裕介 委員長 再開いたします。
これで質疑を終わります。
これから討論を行います。討論はありませんか。
◆原田伴子 委員 この陳情について討論いたします。
個人の財産とはいえ、この家に関して言うと、10年近くの間、地域の住民の方に公開活動を担っていただいた経緯もございます。先ほども申し上げましたけれども、こういった国登録有形文化財を残していくためにも、市として保存するためのガイドラインやメニューなどを持って財団につなぐであるとか、資金の調達であるとか、国の補助制度があるかどうかなどの御提案を事前にできるよう制度は、ぜひともつくっていただきたいと思います。
また、今回陳述いただいて、最大限の保存に向けて市が取り組むようにという内容の御説明もございましたが、費用をどのくらいかけるかという点においては厳しい面もあるとは思いますけれども、ぜひとも陳情者の思いに向き合って十分に話し合っていただいた上で、この陳情者の意を酌んでいただきたいという意見を申し上げて、この陳情については了承といたします。
◆山内幹郎 委員 陳情30第24号旧三
觜八郎右衛門家住宅の保存継承についての陳情についての日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。
文化財保護の趣旨からすれば、たとえ所有者がかわっても、陳情者の言うように、最大限の保存のために取り組むべきだと思います。市は、これまでもこの土地、700坪ですが、その全てを賃貸借契約をしてきたことを考えれば、たとえこの土地が新たな所有者になろうとも、文字どおり、最大限の賃貸借契約ができるように協議を望みたいと思います。
その趣旨で本陳情は趣旨了承といたします。
◆宮戸光 委員 それでは、陳情30第24号旧三
觜八郎右衛門家住宅の保存継承についての陳情について、自民党藤沢の討論を行います。
先ほど陳情者から意見陳述をいただきました。その中で、特に市に市民の税金で買い取っていただきたいような質疑をさせていただきましたけれども、そうではなく、あらゆる方法で何らかの知恵を出して保存に向けて進めていただきたいという御答弁がありました。
国登録の有形文化財としては、市側のほうにも質疑させていただきましたが、橘市民の家、これは市に寄附されたもので今活用されているという経緯も伺いました。そして、これからこういった有形文化財の保存については、もちろん市だけではなく、近隣の住民のそういう方々の知恵、もしかすれば財源も必要になってくるかもしれませんし、後世に郷土愛あふれる藤沢ということであれば残していく。これは市も市民の方々も一体となって進めていかなければならない問題であると思います。したがいまして、今回の陳情者が言われることというのは、その点で特に買い取りではないよというお話もありましたので、ごもっともなのかなと思います。
したがいまして、本陳情につきましては趣旨了承とさせていただきます。
◆酒井信孝 委員 陳情30第24号旧三
觜八郎右衛門家住宅の保存継承についての陳情に対する市民派クラブの討論を行います。
個人の財産である文化財であっても、それが市にとって市の財産、市の価値を高める、そういう文化財であれば、これは個人の財産だから、そこに何か介入してどうこうということができないかもしれませんが、それが今なくなろうとしているということがあるのであれば、それは市の価値が下がっていくということでもあると思うんです。
なので、こういうことになる前から、個々の文化財が今どういう状況にあるのか、それを市としては、では、どうやって保存していくのか。そういう計画を立てて保全に取り組まないと、自然消滅していくというか、自然消失というか、そうなっていくと、せっかく藤沢のそういう歴史的なまちだといっていながら、現存するものがどんどん少なくなってしまうと、市自体の価値が下がっていくということにもなるんじゃないかと思います。文化財の消失は市の損失だという意識を持って、最大限に取り組んでいくということが、このことに限らず思いますので、とりわけ今、目の前にある消失の危機にさらされている住宅もしくは門とか、この一帯の文化財、歴史的建造物の保全というものには最大限努力するように本当に求めたいと思いますので、この陳情に関して趣旨了承といたします。
○井上裕介 委員長 これで討論を終わります。
採決いたします。陳情30第24号は趣旨了承とすることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 御異議がありませんので、そのように決定いたしました。
休憩をいたします。
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午後０時35分 休憩
午後１時40分 再開
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○井上裕介 委員長 再開いたします。
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△(4) 報 告
② 村岡公民館等再整備基本構想（案）について
③ 南市民図書館・市民ギャラリーの暫定移設について
④ 藤沢市保育所整備計画（ガイドライン）の進捗状況等について
⑤ 幼児教育・保育の無償化の概要について
○井上裕介 委員長 日程第４、報告②村岡公民館等再整備基本構想（案）について、報告③南市民図書館・市民ギャラリーの暫定移設について、報告④藤沢市保育所整備計画（ガイドライン）の進捗状況等について、報告⑤幼児教育・保育の無償化の概要について、以上４件を一括して議題といたします。
これらの案件については市当局から報告発言を求められているものです。
まず、報告②村岡公民館等再整備基本構想（案）について発言を許します。
◎秋山 生涯学習部長 それでは、村岡公民館等再整備基本構想（案）につきまして、お手元の資料に基づきまして御説明を申し上げます。
それでは、表紙をおめくりいただきまして、目次をごらんください。
本基本構想（案）につきましては、記載のとおり、「１ はじめに」から「９ 今後の検討方針」までの９項目で構成しております。
続きまして、１ページから２ページをごらんください。
「１ はじめに」の「(1)基本構想策定の背景と目的」でございます。本基本構想（案）につきましては、老朽化が進む村岡公民館について、平成25年度に策定した藤沢市公共施設再整備基本方針に基づき、複合施設として再整備を行うための基本方針として策定することを目的とするものでございます。
続きまして、「(2)これまでの検討経緯」でございます。アからオといたしまして、村岡地区からの提言書の受理、藤沢市及び村岡地区郷土づくり推進会議による取り組み、２ページにお移りいただきまして、「建設検討委員会による検討」、「庁内検討委員会における検討」及び「住民・利用者等への意見聴取」について記載させていただきました。
続きまして、３ページから５ページをごらんください。「２ 現施設の状況整理」でございますが、機能集約・複合化の対象となる現在の施設や設備の概要及び状況等をまとめたものを記載しております。
続きまして、６ページから７ページをごらんください。
「３ 基本的事項の整理」でございます。「(1)計画地条件の整理」では、計画地の位置情報や土地の断面のイメージ図をお示ししております。
７ページに移りまして、中段の表１の諸条件概要では、計画地の面積や建蔽率などの諸条件を一覧表で記載しております。
続きまして、「(2)計画地の周辺状況」でございますが、８ページに計画地及び周辺の状況を写真でお示ししております。
続きまして、９ページから12ページをごらんください。
「４ ワークショップ・アンケートにおける意見の整理」でございますが、(1)及び(2)では、子育て世代と中学生を対象に行いましたワークショップの概要、実施結果及び意見のまとめ等を記載しております。
続きまして、13ページをごらんください。(3)では、地域の住民及び公民館利用サークルの方々を対象に行いました「アンケート調査概要」について記載をしております。住民向けのアンケートにつきましては、15歳以上の地域住民から3,000人を無作為抽出して行った結果、1,085人から回答をいただき、回答率は36.2％でございました。また、公民館利用サークルにつきましては、130団体650人に対して行った結果、298人から回答をいただき、回答率は45.8％でございました。
続きまして、17ページをごらんください。「５ 再整備の基本的な考え方」でございます。
「(1)再整備に向けて重視するポイント」では、公民館の基本的機能「つどう」、「まなぶ」、「むすぶ」に加え、建設検討委員会等の意見を反映し、バリアフリーや防災対策機能を含む「安全・安心」及び子育て機能の充実を図る「育む」を取り入れた５項目を重視するポイントとして、基本方針を策定することをお示ししております。
「(2)基本理念・基本方針」でございます。「みんなが気軽に訪れ 支え合い 絆を育む 安全・安心で明るい公民館」を基本理念としてお示しするとともに、５つの基本方針をイメージ図として記載しております。
続きまして、18ページをごらんください。５つの基本方針の具体的な内容を記載しております。
続きまして、19ページをごらんください。「(3)基本方針に基づく整備方針」では、５つの基本方針に対応した整備方針、機能及び諸室の内容について記載しております。
続きまして、20ページから23ページをごらんください。「６ 新施設の概要」でございます。「(1)諸室の性能」及び「(2)屋外施設の要求性能」につきましては、現段階における新たな公民館の各諸室及び屋外施設の整備方針を表にまとめたものでございます。
続きまして、24ページをごらんください。「(3)諸室の面積」につきましては、現在の公民館の諸室の面積及び現段階で計画している新しい公民館の想定面積等の内容について一覧でお示ししたものでございます。なお、現段階での想定面積等を記載させていただいておりますが、今後の設計段階において詳細な検討を行い、変更になる場合がございます。
続きまして、25ページをごらんください。「(4)機能相関の整理」でございますが、諸室や機能の相関関係を図にまとめたものでございます。
続きまして、26ページをごらんください。「７ 新施設建設計画に関する考え方」でございます。「(1)配置計画における方針」では、「鉄道への近接施工対策に対する配慮」、「北側住宅への配慮」、また「利便性及び浸水対策のための盛土」など、配置計画における方針をお示ししております。
続きまして、27ページをごらんください。(2)から(6)では「敷地利用計画に関する考え方」、「長寿命化に関する考え方」、「環境保全及び設備計画の考え方」、「ユニバーサルデザインの考え方」、「木材利用の考え方」についてお示しをいたしました。
続きまして、28ページをごらんください。(7)では「構造計画及び防災に関する考え方」をお示ししております。新たな施設につきましては、災害時には地区防災拠点本部となるため、十分な耐震性能を有するとともに、本計画地が年超過確率1,000分の１の確率で２メートル末満の浸水が想定されていることから、浸水時にも地区防災拠点本部及び避難施設として機能できるよう計画してまいります。
続きまして、29ページ上段の囲みをごらんください。記載のとおり、浸水対策の整備方針は、今後、28ページでお示しした各対策を複合的に取り入れることも視野に入れて検討してまいります。
続きまして、「８ 再整備事業の考え方」でございます。「(1)事業手法」につきましては、藤沢市ＰＰＰ／ＰＦＩ手法導入優先的規定に基づいた検討が必要であることから、本基本構想において検討し、施設運営事業としての事業規模が比較的小さいこと、また、民間事業者が活用できる余剰スペースの確保が困難なことなどから、ＰＦＩ等の手法は採用せず、従来手法で整備することが適当であると判断しております。
続きまして、30ページをごらんください。
「(2)事業スケジュール」につきましては記載のとおりでございますが、現段階での想定であり、今後の状況の変化等により変更になる場合がございます。
続きまして、「(3)事業費の算出」でございます。近年の資材費や人件費の高騰などを踏まえ、直近の類似事例における建築単価等を参考に算出いたしますと、概算事業費は約32億円から36億円を想定しております。なお、今後の設計段階における計画等の見直しにより、工事費が変動する場合もございます。
続きまして、31ページをごらんください。「９ 今後の検討方針」でございます。
「(1)既設駐車場の土地を含めた検討」につきましては、車両による来館者のアクセス性の向上など、公民館の利便性向上を図るため、図15において水色でお示しした既設駐車場部分の土地についても追加の用地として本事業において活用する方針として、今後の基本設計に向けては、当該追加用地を含め、敷地全体の利活用について再検討を行い、本事業に適した計画を目指してまいります。
続きまして、「(2)村岡新駅周辺の土地区画整理事業との計画調整」でございます。本再整備事業につきましては、土地区画整理事業の進捗によっては、必要に応じて調整を図り、よりよい計画形成を目指してまいります。
最後に、今後も引き続き、地域の皆様や公民館を利用される方々に本事業の進捗状況を丁寧に御説明するとともに、いただいた御意見や御要望につきましては最大限反映できるよう努めてまいりたいと考えております。
以上で村岡公民館等再整備基本構想（案）についての説明を終わらせていただきます。
○井上裕介 委員長 報告が終わりました。
この報告に関し質疑はありませんか。
◆山内幹郎 委員 それでは４点ほど質問いたします。
唐突ですが、この基本構想（案）には、この地域が特定都市河川浸水被害対策法の適用流域、柏尾川があることが書かれておりませんが、不備ではないかと思いました。この地は2014年から適用流域であることの検討はされてきたのかどうか伺います。
◎金井 生涯学習総務課村岡公民館館長補佐 本事業計画地を含む周辺地域につきましては、特定都市河川浸水被害対策法の適用流域であることは神奈川県の担当部署に確認しておりまして、検討は行ってございます。本基本構想（案）に建設に関する法令を全て記載することにつきましては、紙面の制約上、割愛させていただいております。今後の再整備に伴いまして、手続等を進めていくに当たりまして、必要な法令等を精査いたしまして、漏れることのないよう取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆山内幹郎 委員 この適用地域では雨水貯留施設の設置の規制があると思います。その雨水貯留施設の計画が盛られていないのはなぜなのかということです。それから事業費についてですが、32から36億円の中にこの雨水貯留施設の費用は入っているのかどうか伺います。
◎金井 生涯学習総務課村岡公民館館長補佐 藤沢市特定開発事業等に係る手続及び基準に関する条例におきまして雨水貯留施設の設置が義務づけられておりますことから、本計画では当初から雨水貯留施設の設置を見込んでおります。特定都市河川浸水被害対策法への対応につきましても兼ねていることになります。また、記載の事業費の中に雨水貯留施設の設置費用につきましても含んだ額として見込んでおります。
◆山内幹郎 委員 わかりました。
それでは、３点目ですが、基本構想（案）としてはこの５つの案が示されていることは比較評価するということができるので、評価したいと思いますが、それ以上に概算でも事業総額コスト、障害時コスト、こういった面での評価項目も入れるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
◎鳥生 生涯
学習総務課村岡公民館主幹 事業費総額コストの記載につきましては、ボーリング調査を行っていないこと、また、設計もまだしていないことから算出ができませんので、評価項目からは除外をさせていただいたということでございます。今後、ボーリング調査の結果をもとにした設計の段階で精査をできたらなと考えております。ただ、障害時コストにつきましてはなかなか算出が難しいということでありますけれども、試みてみたいと思いますが、今後の設計段階においてということになります。よろしくお願いいたします。
◆山内幹郎 委員 よろしくお願いいたします。
４点目です。評価項目に北側の近隣住民への景観とか日影、圧迫感、そういう記述があるわけですけれども、近隣住民への説明会はどうだったのかという点と、また、この地域の特性としまして、車の利用がアンケートでは非常に多いという結果でした。車の利用のシミュレーションもして説明をすべきと考えますが、その点はいかがでしょうか。
◎鳥生 生涯
学習総務課村岡公民館主幹 公民館予定地の北側の近隣住民の方々への御説明ということですけれども、そこを含む自治会・町内会の役員の方にはいろいろお話をお伺いしたりはしているんですが、直接の御説明ということはまた今後になっておりますけれども、その際は丁寧に行ってまいりたいと考えております。
それから、車の利用者が多いということで、駐車場の容量を十分に確保するような要望もいただいております。利用実態についてもできるだけ精査をして把握に努めて、できる限り駐車スペースを確保するように取り組んでまいりたいと考えております。
◆酒井信孝 委員 浸水の想定ですが、県の想定というのは、これは今ホームページで見ているんですけれども、浸水の想定最大規模というものと、洪水浸水想定区域の想定最大規模というものと、あと洪水浸水想定区域の計画規模とか、家屋倒壊等氾濫想定区域とかいろいろあるんですが、これのうちどれのことで２メートルということを言っているのか、ちょっと確認していいですか。
◎鳥生 生涯
学習総務課村岡公民館主幹 想定は神奈川県が平成30年１月に公表いたしました境川水系の洪水浸水想定区域図をもとにしたものでございます。
◆酒井信孝 委員 それに基づいて検討で、ここにある「構造計画及び防災に関する考え方」というものも策定されていると思うんですけれども、洪水といっても、津波とかとちょっと違う、水圧による影響という部分と、あとつかるという部分と二通りあるとは思うんです。ここで見る限りは、想定最大規模というものに関しては２メートルぐらいに塗られていますけれども、ほかの図で見ると、そこは何もないんです。だから、これは浸水したときの何に対しての、つかるならつかるで、つかることの危惧、例えば木造だったら腐っちゃうとか、そういうのがあると思うんですけれども、水圧とか、どういう要素でつかると、この設計とかに影響があるということで、ただつかるからどうと、それだけなんでしょうか。多分津波と違うと思うんです。その違いというのはどういうふうに考えていますか。
◎鳥生 生涯
学習総務課村岡公民館主幹 津波の対策の場合は、波力についていろいろ検討しなさいということがあるかと思いますけれども、洪水の場合は、水圧というものの検討は特に今のところはしませんが、とにかく水位が２メートル来るという状況だけはわかりますので、そこに建物がつかるということになれば、その時点で使えなくなるということもありますし、また、水が引いた後、建物の傷みがくるということもあります。ですから、そういったことを踏まえて検討していかなければならないということでございます。一つ建物へのダメージという点もございますけれども、水が来たときに、ここは防災拠点本部、避難所ということで位置づけられてまいりますから、その点で機能するということも同時に考えて、このような形としてお示しをさせていただいたものでございます。
◆酒井信孝 委員 今のお答えで、27ページ、「木材利用の考え方」というところに「災害時の活動拠点となり」、あと「浸水想定区域内に位置するため木造化は行わない計画とする」とあるんですが、防災拠点として木造がふさわしくないというものの理由が、つくっているほかの自治体でいっぱい事例があるので、そこがイコールこれで納得がなかなかできないんです。
あと、浸水というところも、もし浸水しても、だから、木造という言い方がハイブリッドという考え方もあるわけです。木造とＲＣとか鉄筋コンクリートを組み合わせるとかいろいろあるんですけれども、藤沢市公共施設における木材の利用の促進に関する方針と策定予定でありますが、ここで言っている「木造化」というのの定義で「建築物又は工作物の柱、はり、けた、小屋組み又は壁等の全部又は一部を木造とすることをいう」とありまして、ハイブリッドの場合は、木造化という言い方はここではそこに入ってくるのかなと思うんです。木造をやめるという判断をしているようですが、市のこれからの方針と相入れないというか、まだ切り捨てるには早いんじゃないか。もっと検討していくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎鳥生 生涯
学習総務課村岡公民館主幹 木材利用の推進ということでは今後市も取り組んでいくということでございますけれども、この考え方にのっとって村岡公民館の再整備についても考えているところです。ですから、委員おっしゃいましたように、ハイブリッドという部分も考えております。躯体工事にちょっと木材を入れられるかどうか、これは浸水対応ということもございますのでわかりませんけれども、そのほかの部分で取り入られるところは取り入れていくという考え方で進めておりますので、よろしくお願いいたします。
◆酒井信孝 委員 なので、記述として余り正確ではないのかなと、「木造化は行わない計画とする」と、「するものの」とその後は木質化ということを言っていますけれども、木造化も最大限これから基本設計段階で比較検討していっていただけたらなと思うわけです。
これはワークショップでやって、地域の意見を聞くということをやられていて、これまで辻堂とかで一部の人だけで進めてきてしまったというところの、そういうふうな思われ方をして、蚊帳の外にいたと思っている方もいたりして、いろいろ問題もあったわけです。今回、こうやってワークショップをやるに当たって、ワークショップ自体を運営しているのはどこになるんですか。
◎鳥生 生涯
学習総務課村岡公民館主幹 ワークショップの運営ということでございますけれども、今年度、再整備基本方針（案）をつくるに当たりまして、委託業者にワークショップの運営も含めて委託をしたところでございます。運営の中身というものは委託業者のほうでつくりましたけれども、市の委託ですから、当然私どももかかわりまして、一緒に進めたものでございます。
◆酒井信孝 委員 これは申し込み制だったようなんですが、例えば、参加したい人っていろいろいても、やる日によっては参加できないとかも当然あるわけですけれども、そういう機会を、できるだけ参加しやすいように、参加したい人たちの意向、例えば夜やりたいとか土日だとか、そういうところも配慮した上で実施はされているのか、どうでしょう。
◎鳥生 生涯
学習総務課村岡公民館主幹 ワークショップにつきましては、子育て世代の方を対象にしたものと、それから中学生を対象にしたものと２種類のワークショップを行いました。子育て世代の方々につきましては、夜はやはり子育てなので家事などでお忙しいという部分がございますので、そこはそういった方に多く参加をしていただきたいということで、昼間の時間帯を選んで広報いたしました。それから保育もつけて行っております。それから中学生につきましては、村岡中学校、藤ヶ岡中学校から10名ずつ出ていただいて行ったんですけれども、これは学校のほうの都合、生徒さんの御都合というのもありますので、学校のほうと調整をさせていただいて日時を設定させていただきました。
◆酒井信孝 委員 建設検討委員会は公開してやっているとは思うんですけれども、例えば傍聴者からの意見とか、こういうワークショップに参加した人とかは関心が高いと思うんですが、建設検討委員会とその外側の意見のやりとりとか、どうやって受け入れていくというか、検討に付していくとか、建設検討委員会にかかわっている人だけじゃない市民、地域住民とのやりとりというのは、何かちゃんと工夫されてやられているのか、状況というか、いかがでしょうか。
◎金井 生涯学習総務課村岡公民館館長補佐 建設検討委員会、これまで７回開催しているわけですけれども、最初の１回目のときに、お二人傍聴に来ていただきました。実際に情報共有、情報提供、周知方法等につきましては、これまでの建設検討委員会の議事録等を地域に対して回覧や、地区ポータルサイト等に掲示いたしまして周知をしてまいりました。それとともに、現在、自治会・町内会の組長会議とかに出向きまして説明をするなど、丁寧な対応をしているところでございます。今後は、３月には地区全体集会というのを開催する予定でございますので、そちらに基本構想を中心とした再整備における進捗状況等を説明してまいりたいと思っております。
◆原田伴子 委員 事業費の話ですけれども、これは32億円から36億円と記載されているんですが、一方、中期財政見通しによると、村岡公民館再整備で平成31年から平成35年までで30億円以上の金額が掲載されているんです。これは事業スケジュールと照らし合わせてみると、実際建設が始まるのは平成35年以降なのかなと思うと、それ以前にかかる30億円というのは、造成の費用だったり、貯留管の話がありましたけれども、そういう費用を含んで建設物が建つ以前の費用ということで考えるということでしょうか。
◎鳥生 生涯
学習総務課村岡公民館主幹 今回、この基本構想をつくるに当たりまして、建設コストについて大体これぐらいになるという算出が出ましたのが、中期財政フレームを出させていただくのにちょっと間に合いませんでした。ですから、そこへの反映が正確にはできておりません。申しわけございません。ですので、今後この事業費をもとにそうしたスケジュール、金額も反映をさせていただくことになりますので、よろしくお願いいたします。
◆原田伴子 委員 となると、済みません、よくわからない。30億円足す30億円で60億円になるということじゃなくて、たまたま中期財政見通しのときにはこういうふうに書いたけれども、実際はもうちょっとずれるんですよということなんでしょうか。
◎鳥生 生涯
学習総務課村岡公民館主幹 大変申しわけございません。造成も含めた全体として32から36億円ということにしております。
◆原田伴子 委員 となると、実際の村岡公民館のオープンの時期というのは大体いつごろになるとお考えなんでしょうか。
◎鳥生 生涯
学習総務課村岡公民館主幹 今、平成35年度まで実施設計ということで記載させていただいております。ただ、このスケジュールもできるだけ短くしていきたいと考えております。これまでのほかの施設の建設を見ておりますと、建設にかかる時間は２年ぐらいはかかっていることが多いと思います。ですから、実施設計を終わってから２年ぐらいの建設期間は必要なのかなということで、実施設計が終わってからできるだけ早く着工して、早く施工管理をさせていただきたいと思っております。
◆原田伴子 委員 それと、時期によっては、村岡新駅と時期が多少重複してくる面もあると思うんですが、再整備のコンセプトは、村岡新駅ということも含めて考えていらっしゃるのかどうかお聞かせください。
◎鳥生 生涯
学習総務課村岡公民館主幹 あくまで公民館の再整備と村岡新駅、周辺まちづくりのスケジュールというのは切り離して考えております。ただ、委員おっしゃられますように、村岡新駅のまちづくりというのも進捗してきているところかと思います。ですから、スケジュール的にどう合ってくるか、これは何ともまだ申し上げられませんけれども、村岡公民館の再整備を進めるに当たって、そちらの進捗状況を見ながら、また隣り合わせの部分もございますので、敷地のとり方、高さの合わせ方ですとか、それから入り口を複数設けるにしても、１カ所を駅のほうに設けるだとか、そういったところは村岡新駅のまちづくりを見ながら進めていきたいと思っております。
◆原田伴子 委員 先ほども辻堂市民センターの話がありましたけれども、今回、辻堂市民センターでいろいろあった反省点を学びとして、今回生かしていただいているんだなというのは、例えば公募の委員の方とか公共建築課も入っていらっしゃるようですし、ワークショップを早目に開いていただいたとか、情報公開に努めているとか、そういう部分で生かされているなと考えるわけです。
あと、現在の村岡公民館のある場所がありますね。これについては今後どうしていくのかということについてですけれども、辻堂のこともあわせて考えると、早目に売却するのか、それとも何らか利用していくのか、何か支所みたいのを残していくのかということも含めて、早目に方向性は示しておくべきだと考えますが、現状どうなっているのかお聞かせください。
◎金井 生涯学習総務課村岡公民館館長補佐 跡地利用の件でございますけれども、公共施設の再整備に当たりましては、藤沢市公共施設再整備基本方針の基本的な考え方であります公共施設の安全性の確保、あと公共施設の長寿命化、公共施設の機能集約・複合化による施設数の縮減、そういったところを基本的な考え方としておりますので、機能集約・複合化に伴いまして発生したそういった跡地につきましては、有効活用につきましては、藤沢市公共資産活用等検討委員会の中で売却も含めた形で検討していきたい。その点については、地域の方に対しても回覧等で周知を既にしておりますので、具体的な計画はまだございませんけれども、そういった形で検討してまいりたいと思っております。
それとあわせて、跡地につきましては、移転した後、今の公民館を使っている方の中で、近くでお住まいの方については御不便をおかけすることになるかと思いますけれども、村岡公民館を利用したさまざまなサークルさんがサークル活動を行うに当たりまして、そういった諸室が恐らく必要になるということになりますと、村岡地区の中には市民の家が３カ所もあります。それとあと、村岡子どもの家というのもございまして、その中にはちょっと大き目の多目的ホールというものがございます。そういったところをサークル活動に有効に使っていただくような形で御案内をしてまいりたいと考えております。
◆原田伴子 委員 村岡地区は若い世代の方も多くて、子どもの家の移転の話なのでも陳情が出たりして、非常に関心の高い方が多いのかなと思います。今回アンケートをとっていただいていて、その中で、飲食スペースがあるといいですとか、あと、いわゆる居場所的な役割ということが求められていると思いますし、またワークショップの中でも、人が集まれるそういう場所になってほしいという意見が出ています。こういうことからすると、これまでの公民館の形というのがサークル活動の場であったり、会議室を借りる場であったり、支所のような役割を担うということだけではなく、新しい集える場所とか、若い人たちにとっても使える、次のステップにつながることができるような場所というのが求められていると感じるんです。そういう意味で、今後の公民館のあり方やイメージというものについて、どのような考え方を持って今回の公民館の建設に携わっていくつもりなのか、そのあたりの公民館についての考え方についてお聞かせください。
◎鳥生 生涯
学習総務課村岡公民館主幹 まず、公民館を建てるに当たっての考え方というものにつきましては、基本方針（案）の中にございます「再整備の基本的な考え方」ということで、17ページから19ページにかけてお示しをさせていただいているところでございます。特に再整備の「基本理念・基本方針」につきましては、検討委員会の皆様のさまざまな思いが込められたものになっております。その中の御意見で、地域の皆さんが気軽に訪れて、ゆったりと過ごせるように、そこでまた交流が図れるようにという趣旨で建ててほしいということをうたっております。ですから、基本的な考えとすれば、そういった考えにのっとって施設づくりのほうも進めていきたいと考えております。
現在の公民館も、入り口を入りまして、ロビーがございまして、そこに地域の方が立ち寄って、本を借りて読んでいかれたり、新聞を読んでいかれたり、ゆったり過ごせるスペースがございます。ですから、新しい公民館でもそういった施設を設けることも当然やっていきたいと思いますし、それから今、オープンテラスという形で、そういったスペースも設けていきたいということで基本構想でうたわせていただいておりますので、そういったスペースを取り入れながら、基本方針の理念を体現するような施設づくりに努めていきたいと思っております。
◎玉井 生涯学習部参事 私から若干補足をさせていただきたいと思います。先ほど飲食のスペースの関係も出てございましたが、今後、新しい公民館になった段階では、そういう飲食も可能となるような形で考えていきたいと思っています。また、今後の公民館のあり方ということでございますけれども、公民館は、「つどう」、「まなぶ」、「むすぶ」というのが大原則になっております。この辺の原則は大原則として将来も引き継いでいくというふうに思っておりますが、ただ、この辺の人をつないでいくということは、もう公民館本来の使命であると思っています。要は、人を育てるということ、地域、住民自治の向上ということも図っていかなければならない。あとは、地域のネットワーク化というのも図っていかなければならないと考えておりますので、この辺につきましては、今までもやってきてはおりますけれども、今後さらに進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「進行」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 休憩をいたします。
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午後２時21分 休憩
午後２時22分 再開
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○井上裕介 委員長 再開いたします。
これで質疑を終わります。
報告に対する意見はありませんか。
（「進行」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 これで意見を終わります。
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○井上裕介 委員長 次に、報告③南市民図書館・市民ギャラリーの暫定移設について発言を許します。
◎秋山 生涯学習部長 それでは、南市民図書館・市民ギャラリーの暫定移設について御説明をいたします。
まず、配付資料の説明をさせていただきます。
資料１が南市民図書館・市民ギャラリーの暫定移設についての説明内容でございます。
資料２は、移設先のことし３月にオープンする予定のＯＤＡＫＹＵ湘南ＧＡＴＥ（旧小田急百貨店藤沢店）６階平面図でございまして、図面の白色及び青色の箇所が南市民図書館エリアで、書架の高さの凡例は図面の右下に記載のとおりでございます。また、図面のオレンジ色の箇所が市民ギャラリーエリアとなっております。
続いて、資料３はＯＤＡＫＹＵ湘南ＧＡＴＥ（旧小田急百貨店藤沢店）６階イメージ図でございます。
それでは、お手元の資料１にお戻りいただきたいと思います。
南市民図書館・市民ギャラリーにつきましては、昨年の12月市議会定例会におきまして、ＯＤＡＫＹＵ湘南ＧＡＴＥ６階を暫定移設先とした設計負担金の補正予算をお認めいただき、これまで調整や事務作業を進めてまいりました。今回、施設の概要及び機能等につきましてまとまりましたので御報告をするものでございます。
初めに、「１ 施設整備にあたっての基本的な考え方」について御説明いたします。
南市民図書館及び市民ギャラリーは、ＯＤＡＫＹＵ湘南ＧＡＴＥ６階を一体的に整備し、バリアフリーに配慮した誰もが使いやすい施設とするとともに、会議室、エレベーターやエスカレーター周りの休憩スペースを共有するなど、複合化の利点を生かし、施設の効率化を図っております。南市民図書館については、書架の間を車椅子で通れること、みんなのトイレの設置、点字ブロックの設置などに加え、キッズトイレやベビー休憩室を設け、お子様連れの方々にも使い勝手のよい環境とし、公共施設として利用しやすい施設としております。
また、エレベーター、エスカレーター及び階段と出入り口が多いことから、動線や書架の配置についても工夫をしております。
市民ギャラリーにつきましては、壁面の一部をガラス張りにし、通路から展示の様子が見えるなど、市民ギャラリーを身近に感じていただくだけでなく、南市民図書館と一体的な施設となるよう設計するなど、集客面での効果が発揮できるよう工夫をしております。
続きまして、「２ 施設の概要について」ですが、「(1)所在地」、「(2)面積」につきましては記載のとおりでございます。
２ページをごらんください。
「(3)南市民図書館」につきましては、所蔵資料数は約12万点で、アの開館時間は、平日が午前10時から午後８時まで、土曜日、日曜日、祝日が午前10時から午後６時まででございます。イの休館日につきましては第２月曜日となっておりまして、第２月曜日が祝日の場合は翌週月曜日が休館日となります。その他の休館日は記載のとおりでございます。ウの機能等につきましても記載のとおりとなっております。
「(4)市民ギャラリー」につきましては、アの開館時間は午前10時から午後７時まで、日曜日は午後５時まででございます。イの休館日は毎週月曜日となっておりまして、その他の休館日は記載のとおりでございます。ウの機能等につきましても記載のとおりとなっております。
「(5)付帯設備」といたしましては、みんなのトイレ、キッズトイレ、ベビー休憩室がございます。
「３ 運営上の特色」についてございますが、「(1)南市民図書館」につきましては、藤沢市図書館の運営方針にある『いつでも、どこでも、だれでも、なんでも』を基本とし、新たに『人と本、人と人との出会いの場』を掲げております。取り組みといたしましては、アとして、多様なライフスタイルに対応し、幅広い世代の利用を促すために開館時間・開館日の拡大、イとして、駅前の立地を生かした屋外図書返却用ポストの設置、ウとして、児童図書・えほんコーナーなどの児童スペースを生かした子どもと子育て世代へのサービスの充実、エとして、書架の配架や資料の並べ方を工夫した全ての人がそれぞれのライフスタイルに合わせた利用ができるよう、ワンフロアの利点を生かしたつながりがある図書館サービスの提供。３ページをごらんください。オとして、経済部など関係部局や関連機関などと連携した藤沢・江の島などの地域情報や特色を発信する事業の展開、最後にカとして、市民ギャラリーや常設展示室と連携した企画展示、講演、イベントの開催による事業の効果的な発展を取り組み項目として掲げております。
「(2)市民ギャラリー」につきましては、南市民図書館との一体的な施設としての立地条件を生かし、図書館との連携による企画展を開催するとともに、展示に関係する図書の各展示室への配置等についても利用団体との調整の上、実施いたします。また、常設展示室につきましては、図書館の郷土資料コーナーと併設することで、集客、学習面での相乗効果が図られるよう工夫をしております。
「４ 暫定移設にかかる経費、賃借料について」は、(1)設計負担金額734万4,000円、工事負担金額２億4,948万円で、「(2)賃借料」は平成31年度当初予算額で7,606万4,000円でございます。賃借料につきましては７月から翌年３月までの９カ月間の金額で、10月からの消費税及び地方消費税は10％で計算しております。なお、参考までに消費税及び地方消費税を10％で計算した年額もお示ししております。
「５ 今後のスケジュール」でございますが、３月に工事を着工し、４月から６月まで移設の準備期間として南市民図書館を休館いたしますが、市民ギャラリーにつきましては６月末まで現在の場所で展覧会等を開催してまいります。６月市議会定例会で設置場所の変更に伴う条例改正を上程し、７月に新南市民図書館を開館、新市民ギャラリーを供用開始するものでございます。
以上で南市民図書館・市民ギャラリーの暫定移設についての説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○井上裕介 委員長 報告が終わりました。
この報告に関し質疑はありませんか。
◆清水竜太郎 委員 １点だけよろしくお願いします。開館時間が注目されていたわけですが、結果的に期待していたほど長くはなっていないなと思う一方で、休みが月１回になって、大変だなとも思うんですが、どういう考えでこういう開館時間になったのでしょうか、また、体制的にはこれで対応できるんでしょうか。
◎渋谷 総合市民図書館主幹 開館時間につきましては、今回、月曜日から金曜日まで午後８時までということ、土曜日、日曜日、祝日が午後６時までということになりました。ＯＤＡＫＹＵ湘南ＧＡＴＥのテナント等の営業時間が午後８時までであることに加えまして、移設先が藤沢駅に近いということ、それからバスターミナルなどもあるということで、午後６時以降に帰宅途中の方などが来られるということで夜８時までにしたのですが、土曜日、日曜日、祝日のほうは、職員のワーク・ライフ・バランスの観点から、とりあえずは６時までということにしております。今後も利用状況とかを見まして、その変化等を勘案しながら、利用しやすい図書館となるよう、さまざまな観点からさらに検討してまいりたいと思います。
あと、休みが月曜日の月１回になったということですけれども、今現在、毎週月曜日、書架整理とかで作業をしておるところですが、その作業がちょっとできなくなる。その分を毎日ですけれども、開館は10時からなんですが、朝８時半から職員は出勤しまして、書架整理、月曜日できない分を当たっていきたいと考えております。
職員の勤務時間ですけれども、原則的に８時半から５時15分までの職員と11時15分から８時まで出勤の職員、シフトで２部制でやっていきます。非常勤職員につきましても、それに合った形で出勤をしていきます。時間がちょっと延びているんですけれども、その分につきましては短期雇用職員のほうで対応していきたいと考えております。
◆山内幹郎 委員 それでは、既にさきの本会議の即決議案で備品も含めて工事負担金２億5,000万円が決定したわけですが、我々も本会議では反対しなかったわけですけれども、暫定移設といっても７年間あるわけです。本来は、設計について議会で意見を聞いてから契約というのが筋ではないかと思うわけですが、この辺はどのように考えているのかということと、この間の設計に至るまでの経過はどのようになっているのかお伺いいたします。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 本設計につきましては、設計に至るまでの経過のほうから先に御説明をさせていただきますと、市民ギャラリーにつきましては、昨年６月と８月に利用者向けの説明会を開催させていただき、そのほか市民ギャラリーの運営協議会、文化団体連合会にもそれぞれ２回ずつ御説明をさせていただきました。また、図書館につきましては、図書館協議会やボランティアの方々に御相談をさせていただく等、御意見をお伺いしてきております。その際にいただいた御意見等を可能な限り反映させるべく、小田急と定期的に打ち合わせをして今回の設計に至っております。
暫定移設先のＯＤＡＫＹＵ湘南ＧＡＴＥにつきましては、既存の建物といたしまして、エスカレーター、エレベーター等の配置場所が変更できないこと、また、面積の制約が非常に厳しかったこと等ありまして、このような報告という形で行わせていただくことになりました。
◆山内幹郎 委員 今後、この設計ができて、利用者や市民にも説明していくべきと考えますが、その辺の予定はいかがでしょうか。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 市民の方や利用者の方への周知方法ということでお答えさせていただきますが、本委員会終了後、速やかに平面図等を市ホームページや図書館のホームページで公開してまいります。また、現在の施設内でも御案内を行うなど、その周知に努めていきたいと考えております。
◆山内幹郎 委員 本会議で聞いた市民ギャラリー側の非常口ですが、これは質問で聞いてお答えになったのは、非常口と書いた平面図を公開するというお答えでした。心配なのは、その非常口がいつもあいているのかどうか、それから非常時のみ自動であくのか、その辺はわかりますか。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 非常口の件でございますが、本日お配りをさせていただいている資料２の左側のほうに市民ギャラリーのカウンターがあるかと思うんですけれども、その脇に扉が実はございます。そちらが非常口ということで、御指摘を踏まえまして、今回公開させていただく資料につきましては、そこの非常口ということを明記させていただきたいと思います。
扉についてですけれども、常時開放されている状況になりまして、利用時以外のタイミングで外にお客様が出られた場合に、センサーがありまして、そのセンサーでそういった不法侵入ですとか、そういったものはひっかけるというシステムになっていると聞いております。
◆山内幹郎 委員 わかりました。
続けてですが、先ほどのこととちょっとダブりますが、働く職員の労働時間が長くなるわけです。職員配置が南図書館と市民ギャラリーでそれぞれどうなるのか。これは労働強化になるのではないかと思うんですが、その辺をお答えいただきたいと思います。
◎笹木 総合市民図書館主幹補佐 まず、南市民図書館の現在の職員配置について申し上げます。現在は、職員４人と、あと常勤の職員、非常勤の職員が15名、あと短期雇用職員が10名となっております。今回の移設により開館時間が延長し、休館日が少なくなることにより開館日数の拡大を行ってまいりますけれども、開館時間の延長に伴いましては、職員は早番と遅番に分かれてシフト制になりますので、１人当たりの１日の勤務時間数は今までと同じでございます。また、開館を延長したことと開館日数の拡大に対応するために、短期雇用職員を増員することを考えております。
また、市民ギャラリーにつきましては、開館日数、時間ともに変更はございませんので、現状の非常勤職員６人の勤務時間や勤務日数に変更の予定はございません。
◆山内幹郎 委員 最後ですが、市民ギャラリーの賃料のことです。これは今より安くなるということだったはずですね。交渉結果はどうだったのか、それから現在の賃借料は年額換算で幾らから幾らになったのか、また平米当たり単価はどのくらいに抑えられたのか、お伺いいたします。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 賃料につきましてですが、先に月額の平米単価をお答えさせていただきます。
小田急と現在市民ギャラリーがあるルミネ、それぞれの単価を消費税抜きで比較させていただきますと、小田急が3,960円、ルミネのほうが4,596円となりますので、636円ほど小田急のほうが安価となります。仮にルミネの単価でＯＤＡＫＹＵの面積、1,952平米になりますけれども、こちらを借り受けた場合の年間賃料は、消費税10％で資料に合わせて計算させていただきますと約１億1,843万円になります。資料１の３ページのところにＯＤＡＫＹＵの年間の賃料を同じ条件で計算されたもの１億203万6,000円と記載をさせていただいておりますので、その差は約1,640万円という形になっております。
◆酒井信孝 委員 開館時間に関してです。土日、祝日がちょっと短いということの理由が職員のワーク・ライフ・バランスだという説明もあったんですが、全体に利用者視点で開館時間なり休館日というのを設定しているところを、そこの部分だけワーク・ライフ・バランスを配慮するというのは何か不自然な感じで、どのみち土日はシフト制だったり、交代交代でやるのかわかりませんけれども、そこら辺、ワーク・ライフ・バランスということで、土日、祝日の夜というのがやはり大事だと思っているということなんですか。職員のプライベートとしてそこが大事だという配慮をしているということなんでしょうか。
◎渋谷 総合市民図書館主幹 こちらのほうは、今回、小田急電鉄さんともお話をさせていただきました。そのときに、土曜日、日曜日、祝日のほうは、今のところ、小田急さんのほうもいらっしゃるお客様の数が少ないということをお伺いしました。ですから、この時間帯は８時までやらなくてもいいのではないか、そのような話を伺いまして、それも含めてそのようにさせていただいています。ただ、これから開館して状況がまた変わってくるということもあると思いますので、その辺を見ていきながら、これからもしかしたら開館していく、その辺のことも検討の中に入れていきたいと考えております。
◆酒井信孝 委員 テナントさんたちは８時ぐらいまで営業とさっきおっしゃっていましたか、今の話だと、全体的に少ないから６時まで、建物全体がというわけではないわけですね。だから、テナントは長くやっているならば、それに合わせてやれば、相乗効果でよろしいんじゃないかと形だと思われるわけですけれども、そこはいかがですか。
◎高橋 総合市民図書館長 土日のところを午後６時までと設けたところですが、先ほど清水委員からもおっしゃられていたんですが、今現在の週単位で考えますと52時間なんです。今後、移転先のほうでいきますと、原則ですけれども、週66時間ということになります。藤沢市の図書館としても、駅前のところへ進出するというか、暫定移設するということも初めてということもありますので、私たちの業務の流れとか体制等も含めまして、まず土日のほうは少し短目というとあれですけれども、相乗効果というんでしょうか、商業施設先でのテナント、あるいは私どもの６階との交流等も含めまして、そういったところは移設してから検証という形ではありませんけれども、体制とかも含めながらニーズ等を把握しながら、今現在はっきりとした人の動きというところが捉えられませんので、私どもから積極的な動きというところではなく、まず８時までというところの円滑な動きがとれるかというところも大事な視点かなと思っておりますので、そういったところが円滑に稼働できるような体制をつなげていきながらやっていければと思います。
特に月１回の休みというのも初めてございます。通常ですと、利用者の方々が本を返却しましたら、御自分のほうで直していただくという形がありますし、書架の整理等々いろいろありますので、そういったところも含めまして、ちょっと動きが変わってきますから、試験的というと語弊があるかもしれませんが、まずこの体制でさせていただきまして、利用者の方のニーズ等、今回の８時まで延長というのは、まさに新たな利用者の方の拡大ということを狙っておりますので、それは通勤通学の方々により利用されやすいような環境とは思っておりますが、そういったところの視点もございます。ですので、逆に土日のところは、御家庭でではないんですけれども、そういった家庭サービスも含めてというところの部分もちょっと考えながらやっていきたいと思っております。
◎秋山 生涯学習部長 若干補足をさせていただきます。この間、駅前の、そして商業施設との複合化と、そういう意味では、いろいろ効果をどう発揮するかということで、これは小田急さんとの協議の中で、小田急さんとしての希望が何が優先なのかというと、休館日をなるべく少なくしてほしいという御要望もございました。そういう部分で言うと、先ほどの御質問がありました月曜日の休館日を少なくしていく。また、これは私どもちょっとわからない計算ですけれども、土日、祝日の夜間というのが、商業施設の中でも比較的お客さんが少ないという話も伺ってございますので、そういう意味では、トータルで考えたときに、まずはこの形でやらせていただきます。
ただ、御質問にもありましたとおり、今後の利用者のニーズとか、また建物全体のお客様の流動性、そういったところも見まして、今後検証した上で、そこは見直し、または継続を含めた、そこは考え方をどこかで整理するべきだろうと考えてございますので、よろしくお願いいたします。
◆酒井信孝 委員 消極的なところから始めるよりは、積極的なところから始めたほうがいいのかなとは思います。ちょっと確認ですけれども、この図書館の最大定員というのは何人の設定になっているかお聞きできますか。大人気になれば、定員を超えたら多分入れないとか、そういう制限も必要になるかもしれないですね。
◎渋谷 総合市民図書館主幹 定員というのは特に設けてはいないんですけれども、多分消防とかそちらのほうと関係がしてくるかと思います。そのあたりは今お答えはできないので、これから消防などと、あるいは消防計画を立てる段階で、消防計画は館全体で立てるんですけれども、その段階で確認してやっていきたいと考えます。
◆酒井信孝 委員 このイメージ図を見ますと、これはソファーとかいろいろ配置されているんですが、平面図のほうはそういうソファーとか置いていないわけです。こういうものが多ければ多いだけ、私は居心地がいいという感じはするんですけれども、多いほうがいいと思うんですが、こういうスペース的にそういうものを置いていったときに、バリアフリーとかそういう要素、車椅子が通りやすいとか、そういうことからすると、今現在、これはかなり狭いというか、幅も1.2といったら、車椅子はすれ違えないんですけれども、そこら辺、まずソファーとかこういうものは、平面図にはないわけですが、置くという前提でよろしいですか。
◎渋谷 総合市民図書館主幹 まずソファーなんですけれども、資料２の平面図をごらんください。例えば、市民ギャラリーの右側にありますらせん状になっている書架ですけれども、その書架の端々、両側がソファーになっています。それから右側のほうになります。柱で言うと、13の柱の右側の２つの４つの場所、そこもソファーになります。それから、右の真ん中ぐらいの下のほうですけれども、エレベーターがあります。エレベーターを出て、左に４つ四角があります。こちらのほうもソファーになります。また、今度は上のほうになるんですけれども、エスカレーターの下側もソファーになります。そういった形で、あっちこっちに点在するような形でソファーは設けさせていただいています。
あと、車椅子の件ですけれども、すれ違いというところまで、申しわけない、考えてしまうと、今度本の数も置けなくなる。１台通れるということで考えさせていただいています。
◆酒井信孝 委員 スペース的に当然限りがありますので、ここの図書館のコンセプトというのが問われてくるかなと思うんですが、図書館はそういう情報提供というか、本の資料提供というのが一番の目的かもしれないですけれども、そこで過ごすというか、居心地がいい場所とか、そういう場所を提供するというところもあると思うので、これはどのみち開架というのは限界があるわけです。だから、もう少し配置を工夫して、滞在型というほうにシフトするほうがいいと私なんか思いますけれども、滞在型みたいなところに重きを置いているのか、こういう開架をできるだけ多くしようと。そこら辺は、このコンセプトからすると、滞在型のほうに読めるんですけれども、むしろそっちにこれから取り組んでいきますと新しく掲げていっていますから、そこら辺は考えとしてはどうでしょうか。
◎渋谷 総合市民図書館主幹 今回の移設が暫定ということもありまして、基本的には、南市民図書館の現在の機能をそのままできるだけ持っていくということで考えています。滞在型というのもテーマとしてあるかと思うんですけれども、より滞在型ということに関しては、これからもし万が一なんですが、市民会館とともに再整備とかのようなことがもしあった場合は考えていきたいとは思っております。
◆酒井信孝 委員 現在の市民図書館の要件を全部ここに詰め込もうとしたというところで、だから、こういうごちゃごちゃしているというか、詰め込んでいるなという感じにあるのかと理解したところですけれども、会議室というのが果たして必要なのかなと思うんです。今あるからあるということなんですか。図書館に会議室がある必要性はあるんでしょうか。近くに庁舎もあるわけですし、この面積がなくなれば、いろいろなスペースができる気がしますけれども、あえてつくらなきゃいけないという理由はあるんですか。
◎渋谷 総合市民図書館主幹 会議室は現在もあるんですけれども、図書館の事業を展開しております。大き目のおはなし会であるとか講演会であるとか、そういったことをここの会議室で行わせていただいています。それ以外に、今回は特に市民ギャラリーですとか常設展示室とか一緒になることで、より図書館との連携した事業として関連した講座とか講演会とかも考えていきたいと思いますので、こちらの会議室を有効に使っていきたいと考えております。
◆平川和美 委員 まず図書返却用ポストということで、今回、駅の近くになったということで、屋外に設置をしていただけるということですが、どこの設置を予定しているのかお聞かせください。
◎笹木 総合市民図書館主幹補佐 現在、小田急と調整している最中ではありますけれども、正面の、昔、花屋さんがあったところをおわかりになるでしょう。その近辺を今予定しております。
◆平川和美 委員 １階の花屋さんの前というところですか、今、実は２階から来る方も結構多いかなと思うんです。皆さん、２階からよく入る方も多いんですが、その辺のところで２階に設置というのはお考えにならなかったのか。最初からもう１階ということだったのか、その辺、また２階に置くという可能性もあるのかお聞かせください。
◎笹木 総合市民図書館主幹補佐 ２階がＪＲや小田急につながっていまして、人通りが一番便利なことは承知しております。ただ、そちらのポストで回収した本を裏の業務用のエレベーターでないと持ち上げることができないんです。朝、まだ開店前、10時前に回収に行きまして、といいますと、２階にありますと、私どもがそこから人力で１階までおろさなくてはいけないと事情もありますし、また、１日に数回行かなくてはということなので、表のお客様用のエレベーターを使うことができませんので、歩道を通って裏から入ってということを考えますと、２階のほうが便利なのは重々承知しているんですけれども、今回は物理的にちょっと難しいということで、１階のほうに置かせていただきました。
◆平川和美 委員 その辺は理解いたしました。
次に、ギャラリーと図書室の設営関係です。常設展示室が今ここにもあるんですが、今現在の展示室よりちょっと狭いと思うんです。狭い中で今までの展示にできるのか。また、これからいろいろ考えて展示すると思うんですが、その辺どうなのかなと思いまして、支障はないのかどうか、その辺お聞かせ願いたいと思います。
◎田代 郷土歴史課課長補佐 常設展示室の展示スペースは、委員おっしゃるように、狭くなってしまいます。それによって、おっしゃられるように、展示することができるものも少なくなってしまうのも確かでございます。ただし、その一方で、複合化のメリットでございます集客力の向上や図書館との連携によって、新しい企画の実施などが可能となるものとも考えております。資料２の図面で申し上げますと、常設展示室のすぐ上側に郷土資料コーナーを設ける予定でございますので、ここで図書館との連携という中で、展示の企画と連動した関連本の配架などが可能になると思っております。これによって、展示をごらんいただいた方がさらに調べて、興味を持って、より一層御自身のものとしていただきたいと思いながら、そのような状況で進めていきたいと思います。
また、先ほど答弁させていただいたことにもございますが、常設展示室下側には会議室もございますので、企画展示に合わせた見どころ解説とか、例えば昔の記録映像などの上映会なども今回新たにできるものではないかなと考えております。その中で、暫定施設ということもございますので、展示できるスペースは限られてしまいますが、新しい試みもまた可能だと考えておりますので、より市民に楽しんでいただけるものにしていきたいと思っておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
◆平川和美 委員 あともう一点、児童コーナーということで絵本コーナーとおはなし室、ここはたしか10センチぐらい高くなるという設計だったと思うんです。靴を脱ぐようになると思うんですが、げた箱の配置とかここにあるのかなとちょっと思ったんです。そのまま脱いで上がるとか。
◎渋谷 総合市民図書館主幹 げた箱があるのかどうかですけれども、用意することになっています。資料２の平面図をごらんいただいて、おはなし室がございますが、その左側に07という柱があるかと思います。07の右のほうに斜めになっている四角い長方形の部分があると思うんですけれども、そこが靴箱となっております。靴を脱いで上がって、そこに入れていただく。そういった形にしてあります。
◆平川和美 委員 何でお聞きしたかといいますと、実は昨年の８月に大和市でできたポラリスという子育てセンターとスポーツセンターみたいな、そういう複合施設みたいのができているんですけれども、できたときに見学させていただいたんです。子どもコーナーのところに靴を脱いで上がるんですが、お子さんたちは靴がばらばらにならないようにということで、洗濯ばさみみたいな感じのクリップが置いてありまして、靴が迷子にならないようにということで、これで挟んでねと書いてあって、子どもたちも喜んで挟んでいたりとかしていたんです。あと、ほかのところでは、そこではないんですが、げた箱のところに絵を描いたりとかして、動物だったり、何か果物とか、子どもたちが喜びそうなのを描いて、僕、さっき、そういえば、象さんのところへ入れたとか、そういうふうな感じで話しているお子さんもいたので、もしできれば、そういう子どもたちが自然に御自分でできるような何か工夫をされるといいのかなと思ったので、もしげた箱とか設置されるんであれば、そういうふうなところまで配慮されたらどうかなと思ったんですが、その点いかがでしょうか。
◎渋谷 総合市民図書館主幹 お子様御自身で自分の靴の管理ができるような方策はどうしたらいいかなというのを考えていたところですけれども、きょう言われましたポラリス、そちらも参考にしながら、またほかの市の事例も参考にしながら、これからより考えていきたいと思っております。
◆栗原義夫 委員 基本的なことを聞きたいんですけれども、小田急デパートの休館日はいつなんですか、何曜日ですか。
◎笹木 総合市民図書館主幹補佐 小田急から伺った話では、年始の１日と、あと全館的に設備点検をする日があるということで、それが年に１回あると聞いております。
◆栗原義夫 委員 小田急は休みが木曜日が多いんだよね。ということは、図書館と小田急の休みは大体同じにしなきゃまずいでしょうよと私ども思うんですけれども、結局、図書館に来た人が、小田急があいていないわけでしょう。逆のこともあり得るわけですね。小田急だけぽつんと６階であいていて、こっちがあいていないよということがあるかもわからないわけでしょう。その辺は小田急デパートさんと話して、そういう整合性をとらないと、図書館をお使いになる方が図書館だけになっちゃうという可能性もあるんじゃないですか。その辺は話し合いの中で経過としてもしあれば教えてください。
◎渋谷 総合市民図書館主幹 これからできますＯＤＡＫＹＵ湘南ＧＡＴＥのお休みにつきましては、１月１日と、あと年１回の設備点検の日だけと伺っていますので、それぞれテナントと図書館とうまく相乗効果ができてくるかなとは考えております。
◆栗原義夫 委員 市民ギャラリーで一つ、細かいことを聞いて申しわけないんですが、昔は市民ギャラリーというのはなくて、古い秩父宮記念体育館でいろいろな市民ギャラリーのことをやっていたんですね。ルミネのところを貸していただくようになって、新しい秩父宮記念体育館ができたときに、床に対して水の云々ということがあったために、旧秩父宮記念体育館は水が使えなくなって、市民ギャラリーにしたという経過があるわけです。そうしますと、今ルミネを使っている市民ギャラリーも、お茶とかお花なんか、水回りのことに関して非常に苦労なさっていると聞いているんですけれども、ＯＤＡＫＹＵ湘南ＧＡＴＥの６階の市民ギャラリーにおいては、その辺の水回り等については完璧にというか、お話をして、こうこうこうだということも小田急さんと話ができているのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。水回りということになれば、それによっては、お茶の大会もできなくなっちゃうわけですよ。お花の大会もできないわけですよ。その辺、もしおわかりになったらお知らせください。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 お水を使った展示、主に華道になるかと思うんですけれども、華道は現状の市民ギャラリーでは、申しわけございませんが、施設管理上、御遠慮いただいているという形になっております。ただ、今回、移転に伴いまして、小田急さんと交渉させていただいている中では、水回りも特に問題がないとお伺いしておりますので、そこのところは柔軟に運用方法を変えていきたいと考えております。
あと、お茶のお話があったんですけれども、お茶に関しては、恐らく市民ギャラリーというところでは、野点じゃないですが、そういったお茶会というものは想定されていませんので、申しわけございません。そちらはちょっと御遠慮いただく形になるかと思いますが、華道に関しましては問題なくできるようにしていきたいと考えてといいます。
◆原田伴子 委員 少しだけお伺いします。暫定施設にかかわる経費、賃料についてとか、暫定という言葉、いまだに暫定施設と書いてあるんですけれども、これは再整備までのつもりということでお考えなのか、どの程度の、例えば南市民図書館ができるまで10年はこれをやっていきますなのか、このあたり確認をさせていただきたいんです。
◎高橋 総合市民図書館長 先ほどの御質問ですけれども、あくまでも藤沢市の公共施設再整備プランの中で、南市民図書館は市民会館とともにということで検討しているところでございます。ですので、期間ということではございますけれども、少なくとも七、八年ということは考えているところでございます。
◆原田伴子 委員 では、七、八年ということで、工事費用としては約３億円、賃貸は年間１億円ということで、10億円かけて７年使うということなのかなと思うんですけれども、例えばこの場所とか、利用者にとっては開館時間が長いことなどが評判がよくなって、このまま使うということになったら、そのときに考えるということなのか、そのあたり現状どうお考えなのかお聞かせください。
◎高橋 総合市民図書館長 今回の暫定施設ということですけれども、再三ということで申しわけございませんが、現施設が老朽化に加えまして、喫緊的な課題であるバリアフリー環境の整備ということが大きく入れることでしているところでございます。初めてということで、駅前に出てまいりますから、そのときの利用者からのニーズ等も含めまして、そこを検討しながらも進めていきますが、今のところは、これから暫定施設にしてからということで、利用者が何をニーズとして求めているのか、どういう御利用者の方が多いのか、そういったところの実態把握をしていきながら、皆様方からの御要望、御意見等は含めて進めていきたいと考えているところでございます。
その中で、状況もいろいろなところで出てくるかもしれませんので、今のところは再整備という形の中で検討はしていますけれども、状況等、何か条件、いろいろなところが出てきましたら、そこも含めまして検討はしていきたいと思っております。ですから、決めてからではなくて、動きを把握しながら、さまざまな姿勢の中で進めていきたいと考えているところでございます。
◆原田伴子 委員 何か曖昧で、それでいいんですか。とりあえず引っ越して、そこから考えますみたいな感じに聞こえてしようがないんです。先ほど酒井委員のお話もありましたけれども、私は、場所と、駅前、利便性から言えば、当然滞在型の図書館が市民の要望に合致するなと思うし、でも、暫定施設だから、現状の機能はほとんど持っていくので、なるべく書架は多くしたい。そうなると、市民の要望と市の考え方がずれが生じてくると思うんです。このあたりを事前にどこまで考えて設計図を描いているのか。
先ほど山内委員からも、設計図を議会に提示しないまま話が進んで、ここまででき上がってから提示されるのはどうなのかという話がありましたけれども、私もこれを見ると、今の図書館の機能をなるべく持っていこうとしている。だから、ソファーはできるだけ置いているけれども、閲覧席とかもそんな多くはないわけですね。でも、本来の機能というものをどこに焦点を置いて計画しているのか。南市民図書館の建てかえも、では、どういうもの。先ほどから聞いていると、南市民図書館を建て直したときには、そういうことも考えていきますみたいな、何かもうちょっと計画をきちんと立てて、南市民図書館をどうしていくのかということも含めて、両方の機能なりを考えていかないと、やりながら、走りながら考えます。開館時間についてもどうなるかわかりません。ワーク・ライフ・バランスといいながらも、非常勤でそこは賄っていきますって。何か全て説明がきちんとしていないなと見えてしまうんですけれども、そんな計画でいいんでしょうか。もう一度考え方をきちんと整理したほうがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎高橋 総合市民図書館長 ちょっとはっきりとお伝えできないところが申しわけございませんでした。今、南市民図書館としての位置ということで、総合市民図書館を中心としまして、３館の図書館、辻堂市民図書室ということで動いているところでございます。南市民図書館が従来ということで機能を持っているところは最大という形で、藤沢らしい図書館ということの部分では、しっかりと役割、分担等は考えているところでございます。
今度は新たなところの場で、いろいろなところが今度移設先で展開できるんではないかと自分たちでも期待しているところがございますので、そういったところは取り組みながらというところはございますが、あくまでも御利用者の方が藤沢市として南市民図書館を、それはともになんですけれども、方向性としては重要な４館の一つの分室という位置づけは変わりはございませんし、機能的にはございます。
再整備も居場所、いろいろなところの視点もライフステージに合わせてだとか、いろいろなところでいろいろな出会いができる場とか、そういったところもいろいろ考えているところでございますので、その部分と新たに皆様方から、今、暫定という形では、本当にその機能をいかにそのスペースの中で落とし込んでいくのかというところの中で、ひとまず暫定施設をしているところでございますから、その中でいろいろな御意見等が出てくると思います。そういったところの御意見とか御要望等は、しっかりとつかんでいきながらやっていきたいというところが申し上げたところなんです。
今度は市民会館と複合という形になってきますと、また新たな展開という形でおりますので、ある意味、市民ギャラリーとのこれからの連携もありますし、関係部署との連携等、いろいろな行政支援等も含めてございます。さまざまな機能といったところが図書館としてはでき得ると考えておりますので、そういったところも含めてやっていきたいと考えています。これは総合市民図書館というよりも、藤沢市図書館としての考え方としても動いているところでございますし、新たな利用者の拡大ということで、図書館をよく知っていただいて、活用していただけるというところも大事な要素かと思っておりますので、情報の発信の知の拠点であるところの最大の使命というんでしょうか、役割というところは踏まえてやっていきたいと考えているところでございます。
◆原田伴子 委員 複合化の利点を生かしてというところが前段の考え方の中にありますけれども、複合化の利点というのは、企画物の展示物にとどまらない世代間の交流であったり、図書館の知の交流などということを想定したものにするべきだと考えますが、現在そういう点についてどのようにお考えなのかお聞かせください。
◎渋谷 総合市民図書館主幹 複合化ということで、今回は南市民図書館と市民ギャラリー、市民ギャラリーの常設展示室と一緒になるわけですが、観覧される方、利用される方がそれぞれの施設を互いに行き来できるような形というのを考えております。例えば、市民ギャラリーで展示をしたときに、その作品の作成方法、そういったものの図書を市民ギャラリーの展示室に並べて見ていただいたり、借りていただいたりとか、そういったことをまず考えております。それから、例えば常設展示室で展示されているものに関連した講座とか講演会を会議室で開きまして、それにまた関連した図書を図書館のほうで紹介するとか、そういったことを考えながら、それぞれの利用される方、観覧される方が何か交流できるようなものをちょっと考えていきたいと思っております。
◎横田 文化芸術課長 市民ギャラリーの面からも１点お答えさせていただきたいと思います。
まず相乗効果という意味では、こけら落としということで、今企画をさせていただいているのが私の好きな絵本展ということで、仮題にはなりますけれども、そういった形で公募展を実施していきたいと思っております。そういった形で、図書館のよさ、あるいは市民ギャラリーとも交流できるような、そんな展示が年に１回でもできればいいなということで、とりあえず最初の展覧会ということでやらせていただきたいと考えております。
○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 休憩をいたします。
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午後３時20分 休憩
午後３時21分 再開
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○井上裕介 委員長 再開いたします。
これで質疑を終わります。
報告に対する意見はありませんか。
◆宮戸光 委員 それでは、南市民図書館・市民ギャラリーの暫定移設について、自民党藤沢の意見を申し上げます。
今いろいろと質疑があったわけですけれども、暫定移設なのか、恒久的な移設なのかという部分で、これは藤沢市公共施設再整備基本方針、そういったものの中で、さまざまな藤沢市が持っている市有財産について、今後どのように進めていくか、展開を図っていくか、複合施設、さまざまな課題に対していろいろと進めているところだと思うんです。今回、市民会館と市民図書館のあそこの奥田の土地についての今後についてということ、こういったところにも今の質疑というのは十分かかってくる話なんです。
ですので、もし恒久的な移設であれば、あの部分についての財産処分だとかも考えなければいけませんし、今お話の中で、当面７年間ぐらいだということの中で、検証をこれから始めてやってなんていう話もありましたけれども、では、いつそういった検証を議会に対してまた報告を出してくるのか。そういったことについての説明も今回入っていないわけです。大切な市民の貴重な浄財、税金を使って借りるわけですし、そして市民会館の奥田の土地も、これは市民の貴重な財産ですから、そういった観点でしっかりと市民によく向き合っていただいて、これから進めていただきたいと思います。
以上、意見です。
◆清水竜太郎 委員 個人的なお願いという感じですけれども、私が一番心配しているのは、駅前が10年後どうなっているかわからないというところです。小田急さんも10年後、今のままでなっているのか、私は非常に心配です。その後どうするか。市民会館の建てかえとか、私は賛成ですが、今の場所で果たしていいのかを含めて、まちづくり全体の中で文化政策というのを考えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆酒井信孝 委員 似た意見ではありますが、こういう大きなお金を使っているわけなので、場当たり的な事業ではなく、ちゃんと理念があって、しっかり練られたものということで何でもやっていかなきゃいけないなと思いますので、今、暫定移設という言い方は暫定なんでしょうけれども、今意見が出ているように、将来的にどうなるかがわからない意味からすると、暫定なのか恒久的なのかもわからないわけですから、少なくとも７年といったら、７年間、では、フルにこれを活用して、今投じている予算が最大効果が発揮できるような７年間であっても、７年間暫定だから、ちょっと適当にやってはいいということは絶対ないわけなので、そこをしっかりやっていただきたいなということです。
空間を最大限有効活用する。だから、詰め込むという考えになってしまえば、空間はなかなか生きてこない。ただ、そこに入っている、何かある。だから、利用する人というのは、備わっていても使い勝手だとかいろいろな空間的な要素でそれがよく感じたり、何か物が置いてあっても、それが生きなかったりということもありますので、もうちょっと割り切って、ここを生かすにはどうすればいいかと考えていただければなと。
今の御説明だと、最初消極的にやって、意見を聞きながら、だんだん改善していくというそのやり方も、柔軟という見方をすればいいとは思うんですけれども、でも、むしろ積極的にやっている中で、そういういろいろな意見が逆に出てくると思うんです。消極的にやっていたら、この程度かということで意見も出てこないこともありますから、最初からフルに気持ちも入れてやって、いろいろなことも柔軟にやっていく。そういうふうであっていただきたいな。開館時間も、どうせなら土日、祝日も８時までやるというぐらいなところから始めたほうがいいんではないかなと思いますので、ぜひ積極的な事業展開をよろしくお願いします。
◆原田伴子 委員 図書館の行政にかかわる方々がここにいらして、この間も提言があり、そういう提言を出された方と一緒に職員の方も全国の図書館の、ぎふメディアコスモスも行かれたのかな、武蔵野とか最先端のところに行かれて、こういうものが求められているよねというのは十分御理解いただいていると思います。それを南市民図書館の再整備でつくっていきたいという思いも伝わってくるんですね。
ただ、滞在型の図書館でありとか、今まで藤沢市の中でつくったことがないわけじゃないですか。今現状でも市役所の中に数多くの方が勉強していたり、滞在されていたり、さっきの村岡じゃないですけれども、そういうところでアンケートをとれば、そういうものが欲しい。市民の声はそういうところなんだろうと思うんです。だとしたら、今回、小田急百貨店の中に、あんないい場所につくるのであれば、滞在型のようなものを今回初めて設置して、藤沢市としてどのような機能が持てるのか、最大限の効果が生めるのかというところを勉強するというか、試行するというか、そういう側面をぜひ今回やっていただきたいな。それを今後の南市民図書館であり、また、図書という資源がいかにもっと違ったプラスアルファのものがあるということを実感する。そういうふうにしていただきたいなと思います。
そのために、例えばワーク・ライフ・バランス上、時間を延長するのが難しいとおっしゃるんだったら、滞在型であれば、私は委託でもＮＰＯでもいいんじゃないかと思うんです。そういうことも含めて、もう少し図書館行政というものを、公共施設の再整備がどうなるかわからないという部分はあるかもしれませんが、だから、図書館行政はこうしていきたいんだという夢を計画にきちんと落とし込んで、説明をしていただきたいとお願いしておきたいと思います。
○井上裕介 委員長 ほかに意見はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 これで意見を終わります。
それでは休憩いたします。
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午後３時29分 休憩
午後３時45分 再開
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○井上裕介 委員長 再開いたします。
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○井上裕介 委員長 次に、報告④藤沢市保育所整備計画（ガイドライン）の進捗状況等について発言を許します。
◎小野 副市長 それでは、藤沢市保育所整備計画（ガイドライン）の進捗状況等について御報告いたします。
お手元の資料をごらんください。本市におきましては、平成27年４月からの子ども・子育て支援新制度の施行に伴い、藤沢市子ども・
子育て支援事業計画を策定するとともに、この計画に基づき、新たに藤沢市保育所整備計画（ガイドライン）を策定したところでございます。平成29年度の中間見直しを踏まえたガイドラインの進捗状況や今後の対応等について御報告させていただきますまず、
まず、「１ ガイドラインの進捗状況について」の「(1)待機児童へ対応する取組について」でございますが、認可保育所の新設整備等の取り組みによりまして、平成31年４月時点において、前年４月と比較して287人の定員拡大を見込んでおります。取り組みの詳細につきましては（ア）から（ウ）に記載のとおりでございます。
２ページにお移りいただきまして、「イ 決定済みの施設整備による定員拡大」についてでございますが、（ア）及び（イ）に記載の取り組みによりまして、現時点において平成32年４月１日に192人の定員拡大を見込んでおります。
次に、「(2)ガイドラインの進捗状況について」でございますが、ガイドラインの量の見込みに対する認可保育所等定員数の状況につきましては表のとおりでございます。量の見込みにつきましては、平成29年度末までに当初の計画値を上回ることが見通されたため、平成30年３月に中間見直しを行い、新たに保育所等利用申込者数を用いることといたしました。また、確保方策につきましては、４月入所の一次申し込みにおける保留児童数や開発事業による影響を踏まえ、認可保育所の公募等により対応を図ったものでございます。
次に、「(3)今後の対応について」の「ア 次期ガイドラインの策定について」でございますが、藤沢市子ども・
子育て支援事業計画の第二期計画策定に向けて行われる利用希望把握調査により保育の量の見込みを推計するとともに、具体的な確保方策として、既存保育所等の活用はもとより、必要な保育所等の新設整備や保育士確保等の取り組みを推進し、増加する保育ニーズヘ対応してまいります。
３ページにお移りいただきまして、また、地域子ども・子育て支援事業や公立保育所のあり方の検討につきましても、今後の方向性等について精査を行った上で、次期ガイドラインヘの位置づけについて検討してまいります。
次に、「イ 平成32年４月開所に向けた認可保育所の公募について」でございますが、平成31年２月の募集開始に向け、平成30年12月から事前周知を行った上で、直近の保育ニーズを精査し、（ア）から（ウ）に記載の内容で募集を開始させていただいているところでございます。この公募によって見込まれる320人の定員拡大と、決定済みの施設整備による192人の定員拡大を合わせまして、平成32年４月１日に向けて512人の定員拡大を見込んでいるところでございます。なお、この定員拡大数につきましては、次期ガイドラインにおける平成32年度分の実績値として計上する予定でございます。
続きまして、「２ 基幹保育所機能の充実について」の「(1)基幹保育所の役割」でございますが、基幹保育所は、地域支援の専任保育士を中心に、保育関連施設との交流や支援を通じて保育の質の向上を図るとともに、市内４カ所の子育て支援センターとの連携を通じて子育て支援施策を推進する役割を担っております。
次に「(2)現状」でございますが、基幹保育所は、ガイドラインにおいて教育・保育提供区域に各１施設の設置を計画しております。現在、しぶやがはら保育園と藤沢保育園の２施設を基幹保育所として位置づけており、主に記載の業務を行っているところでございます。
４ページにお移りいただきまして、「(3)今後の対応」でございますが、現在、東南及び西南地区の業務を藤沢保育園が担っておりますが、西南地区は、近年の保育ニーズの増加を受け、保育関連施設の新設が進んできたため、平成31年４月から辻堂保育園を新たな基幹保育所として位置づけ、地域支援の専任保育士２人を配置することにより、保育の質をより向上させる取り組みを推進してまいります。また、このことにつきましては市民周知を行うとともに、辻堂保育園の保護者に対しましてもお知らせをしてまいります。
以上で藤沢市保育所整備計画（ガイドライン）の進捗状況等についての報告を終わらせていただきます。
○井上裕介 委員長 報告が終わりました。
この報告に関し質疑はありませんか。
◆山内幹郎 委員 それでは、いつも聞いておりますけれども、保育事業の問題についてお聞きします。
１点目は、保育需要の伸びについて最初に確認したいんですが、これまで毎年２％ずつ増加ということで中間見直しも行ってきたということでした。今回はその文言が書かれていませんが、その認識に変わりはないのかどうか、また、ことしの４月の入所に向けた一次審査の結果はどのような状況だったのか、伺います。
◎髙田 子育て企画課課長補佐 保育需要の伸びの認識について御答弁をさせていただきます。
保育需要の伸びにつきましては、就学前児童の総数に対しまして認可保育所等への入所申し込みを行う児童の割合をもとに出させていただいております。過去、平成27年度から平成29年度にかけて毎年２％ずつ増加してきた実績がございました。このため、ガイドラインの中間見直しにおきまして、平成30年度と平成31年度の量の見込みを推計する際にも、入所申し込み割合は毎年２％ずつ増加すると推計をさせていただきました。この認識について変更はございません。
◎森井 保育課主幹 平成31年４月１日入所審査における状況でございますが、入所申込者数は2,654人、内定者1,632人、入所保留者1,022人となっております。
◆山内幹郎 委員 ことしの４月の入所する第一次申し込みにおいて、認可保育所等に入れない入所保留児童が1,022人もいたということでした。毎年聞いておりますけれども、なぜ昨年の中間見直しでこれまで500人前後の定員増の目標を昨年だけ353人に下げたのか、改めて聞きたいと思います。ことしのような事態になることは、私もたびたび予測値も出し警告してきました。なぜこのような目標にしたのか理解できないわけですが、見解を伺います。
◎髙田 子育て企画課課長補佐 昨年２月にガイドラインの中間見直しを御報告させていただいた際に、平成31年４月に向けた定員拡大を353名と御報告をさせていただきました。これについてでございますが、まず直近の保育ニーズの実情をより正確に捉えて公募する園数というものを出していく必要があるだろうと考えております。その中で、平成30年４月の一次入所申し込みにおきます入所保留児童数をもとに、この中から、例えば転園を希望される方でありますとか、確保方策の一つにも位置づけております藤沢型認定保育施設の利用者など、国基準の待機児童から除くことのできる事由は除かせていただきました。一方、直近の開発事業によっての人口増という要素を加えさせていただいた結果といたしまして、認可保育所設置運営法人の公募につきましては４園で256人の定員拡大を図りますとともに、決定済みの施設整備による97人の定員拡大と合わせまして、353人の定員拡大というものを設定させていただいたものでございます。
◆山内幹郎 委員 いろいろ数値を上げられているんですが、実はよくわからない中身なんです。
もう一つ、統計数値のことですけれども、報告資料の２ページの表の①量の見込みについて、これは計画値の数字で示されているわけです。なぜ実績値を使わないのか伺いたいと思います。
◎髙田 子育て企画課課長補佐 ２ページにございます表の中身についてでございますが、今回の御報告につきましては、中間見直しで設定させていただきました量の見込みという計画値に対しまして、実績値として認可保育所等の定員数というものを御報告させていただいている中で、施設整備による認可保育所等の定員拡大の進捗状況を御報告させていただいたものでございますので、御理解くださいますようお願いいたします。
◆山内幹郎 委員 ことしの入所保留児童数が私の試算では900人近くになると思っております。園庭があって、自園調理で、避難滑り台などがある認可保育所をふやせというのは私ども会派で毎回のように言ってきました。議員の多くもそう思っていると思いますし、市長も毎年の施政方針で笑顔あふれる子どもたちを育てると述べている重点課題であるのに、なぜこの500人程度の定員増の目標なのか伺います。
◎髙田 子育て企画課課長補佐 待機児童への対応につきましては、委員から今御指摘をいただきましたとおり、本市の重要な課題と認識する中で、今回、次期ガイドラインにおける取り組みを前倒しして認可保育所の公募に取り組ませていただいているところでございます。また、来年４月開所に向けた定員拡大の見込み数につきましては、資料にも記載をさせていただきましたが、平成31年４月の一次入所申し込みにおける保留児童数をもとに、先ほど御答弁させていただきました方法で精査をさせていただきますとともに、平成31年度中に完了する開発事業の影響を考慮した上で５園を応募することとし、決定済みの施設整備と合わせて512人の定員拡大により、保育ニーズに対応する計画とさせていただいたものでございます。
◆山内幹郎 委員 最後ですが、こんなのじゃ全然足らないと思います。地域の声が市長や理事者に伝わっていないのではないかと思います。一次入所申し込みにおける保留児が1,000人を超えるというのはかつてないことです。昨年は767人だったわけです。これは数だけの問題ではありません。この間、私はこれまで全く知らなかった近所の若い女性２人から、保育園に落ちて働けないから家にいるという声を聞きました。なぜ入れないのかと我々も問われるわけです。こうした若い人を励ますための決意とメッセージを理事者の方にお願いしたいと思います。
◎小野 副市長 先ほども御説明をしたことにはなりますが、平成31年度中に次期ガイドラインを策定してまいります。そうした中で、利用希望把握調査をしっかり行いながら、保育の量の見込みを推計する。まずこの取り組みが肝要だと認識をしているところです。その上で具体的な確保方策として、既存保育所の活用はもとより、必要な保育所等の新設整備など、そして保育士確保というのも大変大きな課題になってくるとも認識しておりますので、総合的に進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆原田伴子 委員 ちょっとお聞きしたいんですけれども、毎年毎年つくっても、他市からの流入もあり、保留は減っていかないという状況だと思いますが、ピークは何年度ぐらいで、そのときの量の見込みはどのくらいなのかというのをお聞きしたいんです。例えば、横浜市などは藤沢市よりもまだ希望が多いと聞いていますが、そのあたり数字がもしわかれば教えていただきたいんです。
◎髙田 子育て企画課課長補佐 今、保育ニーズの市としての見通しをどのように持っているのかという御質問と考えております。以前もこの委員会の中でお話をさせていただきましたが、就学前児童の人口については平成25年度からずっと減少を続ける見通しです。これは将来人口推計上、そのような数字を持っております。ただ一方で、保育所の利用を希望される方の割合というのが平成30年時点ですと33.8％でございました。県内他市の状況を見てまいりますと、県内平均で37％になります。一番高い川崎市が39％という状況になっております。ここ10年間の統計を見ましても、毎年全市で利用希望割合の増加というのが続いておりますので、今後も恐らく続くだろうと思っています。
その中で、３つのモデルを現時点では想定をしております。１つが40％を超える段階をピークとして設定すること、次、45％を超える、50％を超えるという３つの段階を設定しているんですが、それぞれが約41％を超えた段階で8,300程度、45％を超えた段階で8,900程度、50％を超えると9,700ぐらいになるということを想定しているところでございます。
◆原田伴子 委員 この後、保育料の無償化の話が出ますけれども、そうなると、さらにふえていく可能性もあるのかなと思うんです。そこで企業内保育は、国が10分の10ということで、これをふやしていくことも一つの方策かなと思うんですけれども、例えば藤沢市にある企業さんに企業内保育園をつくっていただくようにお願いしていく。インセンティブをつけるのかどうかというところもあると思うんですが、ここの企業内保育を加速するための取り組みというのも必要なのではないかと思うのですが、何か考えていらっしゃるのか、あればお聞かせをいただきたいと思います。
◎中川 保育課主幹 企業主導型保育事業に関しましては、自治体の関与を要しないフレームとしまして平成28年度から始まっておりますけれども、立ってからということで、いろいろな課題がございまして、本年度につきましては、設置をする前に、設置を希望する市町村のほうに事前に相談に行くことが義務づけられました。その関係で、こちらといたしましては、早期にどういった地区に企業主導型保育事業が立つ予定であるのかということが早く確認できるとともに、事業者の方と窓口で応対することによりまして、顔の見える関係というのがだんだんできております。
今年度もかなりのお申し込みがあったようですが、具体的に幾つの施設が認定が受かっているのかということは把握できていないんですけれども、当然今の委員の御指摘のとおり、無償化になりますと、企業主導型保育事業も無償化の対象となってまいります。また、認可保育所のほうには定員的なものも含めまして限度というものがありますので、今後はこういったフレームについては十分活用は検討しなければいけないと感じております。
今申し上げましたとおり、そういう意味でいいますと、だんだん企業主導型の設置者の方と関係づくりができておりますので、既存のところについては、そういったところで保育の質の部分ですとか、入所児童の情報を提供していただくとともに、もし事前にそういった相談がありましたら、そういったものに対しては、市のほうではいろいろな方面からアドバイスをする中で、こういった企業主導型保育事業につきましての活用については前向きに検討していきたいと考えております。
◆平川和美 委員 前回のとき、たしか９月のときだったと思うんですが、待機児童対策として、保育士の確保ということが挙がっていたと思うんです。そのときに、点数を上げるだとか、優先に入所するとか、潜在保育士の復職支援とか、あと求人活動、県外の養成所みたいなところに赴いて、ちょっとアピールをすると。そういうふうな３点ぐらいあったと思うんですが、その状況、その後どうなっているのか、もしお聞かせ願えればお願いいたします。
◎中川 保育課主幹 平成30年９月開催の
子ども文教常任委員会におきまして御報告させていただきました保育士確保に向けた取り組みにつきましては、まず保育士の子どもの保育所優先入所に関しまして、本年４月の入所児童の選考基準における加点内容を充実したことによりまして、お申し込みいただいた保育士のお子さんほとんどについて入所を決めることができたため、保育士の円滑な復職、就職の一助になったものと捉えております。
また、潜在保育士の復職支援のために行っております公立保育所における保育体験では、現在のところ、７名の方が実際に公立保育所での保育体験を行っていただきまして、そのうち２名の方が既に市内の民間保育所での就職が決まっております。
さらに、県外の保育士養成校への訪問に関しましては、今回、静岡県の大学１校と専門学校１校を訪問させていただきまして、いろいろお話を伺うとともに、本市をＰＲしてまいりました。その後、大学のほうから学生が１名、藤沢市での就職を視野に入れて検討したいと言っているので、どこか紹介してほしいという連絡がありまして、実際に市内の保育所を見学していただいたんですけれども、残念ながら就職までには至りませんでした。
これらに関しましては、若干ですけれども、効果があったと捉えまして、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
◆平川和美 委員 すごい効果があったということで、あれからその後、復職も含めて、今新しい方が２名決まって、あと復職の方ではどのぐらいの方があれなんですか。点数が６点に上がったということで、何名であるんですか。
◎森井 保育課主幹 ４月の一次時点の状況になりますが、61人のお申し込みがありまして、58人の方が内定している状況でございます。
◆平川和美 委員 ありがとうございます。
あと、今回７名中２名決まり、また、大学のほうから１名こちらにということで、ただ、それがちょっと今断られているというか、保留みたいになったのかな。その課題、あと今までやってきて、７名中２名ということで、あとの５名の方が今ちょっとだめだったのかなと思うんですが、課題を踏まえて、今後どのように保育士確保に向けて取り組んでいくのか、そこの辺だけお聞かせ願いたいと思います。
◎中川 保育課主幹 潜在保育士で公立保育所の保育体験を行っていただいている方につきましては、その後も様子をうかがいながら、何とか残りの５名の方につきましても、民間の保育園で働いていただくよう今繰り返しアプローチをさせていただいております。
県外の養成校等に行きまして、いろいろ話題が出た中では、どうしても県外からということで、親元を離れて藤沢市に保育士が入ってまいりますので、そこで話題となるのが住宅が充実していること、あと話題に出るのは、新卒の保育士、保育士だけではないんですけれども、統計的に50％弱の方が、奨学金を利用していろいろと大学に通われているということがわかってまいりました。そこで、住宅という意味で言いますと、今でも保育士のための宿舎借り上げ制度というのは行っているんですけれども、来年度に向けましては、そこの内容を充実させていただきたいと考えております。また、奨学金に関しましては、奨学金を活用して保育士資格を取得し、本市の保育士になっていただいた方には、就職と同時に、奨学金の返済等が始まりますから、少しでもその負担を軽減して、安心して藤沢で働いていただけるよう、奨学金返済に対する補助制度を来年度新設、具体的には予算委員会で御審議いただきますけれども、そういったことも考えております。
先ほど話しました県外の養成校につきましては、今回日帰りで静岡のほうに行ってまいりましたけれども、もう少し遠方に行きまして、もう少し数多くの県外の養成校を訪問してまいりたいということを考えております。
◆平川和美 委員 よろしくお願いします。ただ、金額だけの問題ではないということも、前回もそういう話が出ましたが、働きやすい環境というか、あと、こちらにもし遠方からそうやって来ていただいた方は多分不安とかもあると思いますので、その辺のサポート体制とかも必要になってくると思うんですが、その辺はどのようにしていくのか、最後にお聞かせください。
◎中川 保育課主幹 親元を離れたりとかして、なれない地で就職するのは非常に不安があるかとは思います。まずは就職された保育所の中で、園長、主任を含めて風通しのよい、話しやすい職場環境が築かれることが一番だと思いますけれども、もしちょっとそこで話しにくいようなことについては、公立保育所であったり、もちろん私ども保育課のほうに御相談をいただくことによりまして、そこの一人一人の悩みですとか相談に寄り添った形がとれればいいなということを考えております。
○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「進行」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 休憩をいたします。
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午後４時12分 休憩
午後４時13分 再開
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○井上裕介 委員長 再開いたします。
これで質疑を終わります。
報告に対する意見はありますか。
（「進行」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 これで意見を終わります。
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○井上裕介 委員長 最後に、報告⑤幼児教育・保育の無償化の概要について発言を許します。
◎小野 副市長 それでは、幼児教育・保育の無償化の概要について御報告をいたします。
お手元の資料をごらんください。幼児教育・保育の無償化につきましては、新しい経済政策パッケージ及び経済財政運営と改革の基本方針2018に基づき、国において検討が進められているところではございますが、昨年12月に幼児教育・高等教育無償化の制度の具体化に向けた方針が示されたため、現段階での国の方針の概要と本市の今後のスケジュールについて御報告をするものでございます。
初めに、「１ 国の方針の概要」の「(1)趣旨・目的」でございますが、幼児教育・保育の無償化は、子どもたちに対して幼児教育の機会を保障するとともに、少子化対策の一つとして、子育て世代の経済的な負担軽減を図るため、平成31年10月から開始するものでございます。
次に、「(2)対象者等」でございますが、無償化の対象者は、３歳から５歳の児童及びゼロ歳から２歳の住民税非課税世帯の児童で、幼稚園や認可保育所における保育料が無償となるものでございます。また、認可外保育施設等を利用する対象児童につきましては、当該施設が多様化する保育ニーズに対応し、認可保育所等の代替的・補完的役割を担っている現状を踏まえ、保育の必要性がある場合には無償化の対象となるものでございます。なお、図表１につきましては、対象者の世帯の状況や利用施設などに応じた無償化の具体的なイメージとなっております。
２ページにお移りいただきまして、「(3)対象範囲」でございますが、無償化の実施におきましては、対象児童が主として利用する施設に応じて、図表２のとおり、無償化の対象範囲となるサービス等が異なっております。
３歳から５歳の児童が利用する場合を例に具体的に御説明申し上げますと、一番上にございます幼稚園を主として利用する場合、保育の必要性の有無にかかわらず、保育料として毎月支払う基本サービス分が無償または月額２万5,700円までが無償化の対象となり、さらに保育の必要性がある場合に限り、幼稚園の預かり保育などの併用サービス分が別途月額１万1,300円までが無償化の対象となるものでございます。
また、中段にございます認可保育所につきましては、保育料として毎月支払う基本サービス分は無償となりますが、延長保育などの併用サービス分は無償化の対象外となり、現行と同様に実費として利用料を支払う必要があるものでございます。
さらに、一番下にございます認可外保育施設や一時預かり事業などを主として利用する場合につきましては、保育の必要性がある場合に限り、基本サービス分の保育料と、延長保育や他の認可外保育施設等の併用サービス分にかかわる費用を合わせて、月額３万7,000円までが無償化の対象となるものでございます。
次に、「(4)給付等の方法、財源措置」でございますが、対象児童の保護者への給付等の方法につきましては、利用施設等に応じて異なっております。まず、子ども・子育て支援新制度の対象である施設型給付幼稚園や認可保育所を利用する場合につきましては、無償化の実施に伴い、保育料を支払う必要がなくなります。一方、いわゆる私学助成の幼稚園や認可外保育施設等を利用する場合につきましては、原則、現行と同様に利用料を一度支払う必要がありますが、その実績等に応じた費用を保護者または施設に給付することとなっております。また、無償化の実施にかかわる費用の国と地方の負担割合（財源措置）につきましては、公立保育所は市町村が全額負担することとなっており、それ以外の施設につきましては、原則、国が２分の１、都道府県と市町村が４分の１ずつ負担することとなっております。なお、平成31年度は、無償化にかかわる地方負担分の費用につきましても国費により対応する予定となっております。
３ページにお移りいただきまして、図表３につきましては、無償化の実施に伴う給付等の方法や財源措置に関する対象施設別の方針をまとめておりますので、御参照ください。
次に、下段にお移りいただきまして、「(5)その他」として、無償化の実施における手続などの取り扱いに関する主なものを御説明いたします。
まず、「ア 施設等の利用に係る認定の必要性」でございますが、無償化の対象となるためには、これまで子ども・子育て支援法に基づく認定を必要としなかった幼稚園や認可外保育施設などを利用する際にも、認定が必要となるものでございます。
次に、「イ 食材料費の取扱い」でございますが、幼稚園及び認可保育所における食材料費につきましては、現行制度においても実費または保育料の一部として保護者が全額負担してきたことから、無償化の実施に当たりましても、実費として保護者が全額負担することとなるものでございます。また、認可外保育施設等につきましても、この考え方に基づき食材料費に相当する費用は保育料と区別され、無償化の対象外となるものでございます。
以上が現段階で示されました国の方針の概要となっております。
続きまして、４ページにお移りいただきまして、「２ 本市の施策・制度設計に向けたスケジュール等」についてでございますが、無償化の実施に向けた国の方針等に基づき、対象施設などの現状や、現行制度における課題等を検証しながら、本市としての制度設計を行ってまいります。
具体的には、表の「《市》今後の予定等」にございますとおり、現在、本市における施策等の検討を進めており、今後、事業者等との調整も行いながら、本年５月を目途に本市の方針（案）を決定してまいります。その方針（案）につきましては、６月市議会定例会の
子ども文教常任委員会において御報告させていただくとともに、関連する条例の改正等の議案を上程する予定で、６月中には無償化の実施に関する要綱などの整備を行う予定でございます。その後、７月に事業者向けの事務説明会を開催するとともに、対象児童の保護者等への周知を行い、８月には、対象児童の認定申請を初め、必要な手続に関する事前受付を開始したいと考えております。また、無償化にかかわる事業費につきましては、９月市議会定例会において補正予算議案を上程する予定としております。
以上で幼児教育・保育の無償化の概要についての報告を終わらせていただきます。
○井上裕介 委員長 報告が終わりました。
この報告に関し質疑はありませんか。
◆清水竜太郎 委員 無償化でかえって待機児童がふえてしまうんじゃないかとか、質が悪くなるんじゃないかという懸念が出ていると思います。また、全国市長会でも費用負担などの面で懸念する声が上がっていたと思います。藤沢市は国に対してどのような意見を主張してきたのか教えてください。
◎中川 保育課主幹 この無償化に際しまして市から国へということですけれども、なかなか直接的に国に意見を言う機会もございませんでしたので、県のさまざまな会議体におきましていろいろ発言させていただきました。その一番大きなところで言いますと、やはり財政的な負担の部分でございます。無償化に関しましては、基本的には全て国の責任においてやっていただく。これにこしたことがないということで、無償化の部分については、そういった国の責任について全うしてほしいということを申し上げてきましたけれども、最終的に認可外の部分につきまして、国が２分の１、県が４分の１という負担割合が新たに入ってきたことについては一定の成果だったかなと捉えております。
もう一点、給食費の部分につきましては、今でも保育料の中に含まれているとはいっても、実際に保育料を払っていただいている方、保護者の方にそういった感覚がない。保育料が無償になるのに、食材費だけ取られたと、かえって混乱する可能性があるので、そこも含めて無償化の対象としてほしいということは再三にわたって要望させていただいておりました。
◆清水竜太郎 委員 ありがとうございます。今回の無償化で当然利用希望者が３歳から５歳とありますが、当然ふえると想像されます。市としては、それによって大幅に保育所が不足するという認識なのでしょうか。また、再来年度の整備計画ですが、それも変えることになるんでしょうか。
◎中川 保育課主幹 今回の無償化による保育需要の関係ですけれども、以前から政令指定都市ですとか東京23区に加えまして、待機児童の多い自治体の８割以上が無償化による保育需要の増加を予想しております。また、無償化を先行的に行いました県外の他市におきましては、待機児童が急増したといった実態も明らかになっております。さらに、働いても、子どもを預ける際には、高額な保育料がかるからなどの理由によりまして、今まで子どもを預けての就労を悩んでいたり、迷っていた保護者が、無償ならば子どもを預けて働きたいと考え直すきっかけになるのではないかと捉えております。
ただ一方で、本市におきましては、３歳以上の未就学児童の約９割が既に保育所や幼稚園などを利用しているということも判明しており、無償化による保育所そのものへのニーズがどのぐらいふえるのかというのは、現在のところ、大変予測が難しい状況ともなっております。そのため、先ほども答弁にありましたけれども、第二期藤沢市子ども・
子育て支援事業計画の策定に合わせて実施いたします施設等の利用希望把握調査、無償化になった場合、どういった施設を希望しますかというアンケート調査をするかと思いますので、これらの結果なども踏まえまして、今後、無償化によります保育ニーズを的確に捉え、対策を検討してまいりたいと考えております。
◆山内幹郎 委員 いよいよ10月から幼児教育・保育の無償化ということで、今後の市の財政との関係で何点か伺います。
ただいまの清水委員の補足にもなるかと思いますが、最初に平成31年度４月の認可保育所の利用の申し込みについて、昨年度との比較でどの程度増加しており、幼児教育・保育の無償化の影響によりどの程度ふえたと評価しているのかどうか、また、この点について、国、県からの予測等はあったのかどうか、伺います。
◎森井 保育課主幹 まず、平成31年４月１日一次入所の申込者数は2,654人、平成30年４月１日一次入所の申込者数は2,325人となっており、昨年と比べて329人の増加となっております。全年齢で申込者数が増加しておりますので、増加の理由については、幼児教育・保育の無償化の影響だけではなく、さまざまな要因があると考えております。なお、国、県からは無償化の影響による申込者数の予測等は出ておりません。
◆山内幹郎 委員 ３ページの対象施設別の負担割合についてお聞きしたいんですが、国と県と市の公費負担は、全体の保育にかかわる費用の中ではどのくらいなのかということをお聞きしたいと思います。
◎中川 保育課主幹 今回新たに幼稚園の預かり保育や認可外保育施設に対する給付が始まり、全体での負担割合の算出が難しいため、法人立認可保育所の運営を例に申し上げさせていただきます。
施設に対します給付費に関しましては、無償化の実施前も実施後も、国２分の１、県４分の１、市４分の１の負担割合は変わりませんが、現行制度におきましては、全体に要する運営費から国基準の保育料相当額を差し引いた分についての公費負担となっており、無償化の実施後は、３歳児から５歳児は国基準の保育料を引かずに、全体の運営費をそれぞれの割合に応じて負担することとなります。実際の施設給付費に関しまして、平成29年度決算ベースの財源内訳で御説明いたしますと、保護者の方に御負担していただいた保育料収入が全体の約25％、国の負担分が約32％、県の負担分が約16％で、市の負担が約27％となっております。
◆山内幹郎 委員 大変市の負担分が多いということがわかります。この点についてもう少し詳しく知りたいと思います。公立保育所については今後全くの市負担ということでしたね。その点についてもう少し詳しく知りたいんですが、市の負担について、現状で公立保育所の支出分とそれ以外のその他の支出分について昨年は幾らかかったのか、できたら対象施設ごとの支出額の資料もいただきたいと思っております。いかがでしょうか。
◎中川 保育課主幹 保育所の運営に関しましては、公立保育所も含め保護者から徴収する保育料と、国、県からのさまざまな補助金が特定財源として充てられ、残りの部分を市の一般財源で負担しております。平成29年度の決算ベースで申し上げますと、公立保育所に関しましては、人件費を含めまして市の負担額が約22億円、法人立認可保育所や小規模保育事業者など、その他の認可保育施設に対します市の負担分が約32億円となっております。なお、公立保育所以外のそれぞれの施設に対します市の負担分の内訳に関しましては、対象施設の種類が多くなりますので、後日資料提供させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆山内幹郎 委員 無償化にかかわる市の負担分ですが、来年度10月からは、半年分については国が負担するということですけれども、詳しい内容と、それは幾らぐらいなのか、わかれば教えてください。
◎中川 保育課主幹 平成30年12月に公表されました平成31年度地方財政対策の概要によりますと、無償化実施の初年度であります平成31年度につきましては、消費税率引き上げに伴う地方の増収がわずかであることから、無償化の実施に係る地方負担分を措置する臨時交付金の創設により対応することとされております。しかしながら、本市の歳入として臨時交付金がどの程度見込まれるかにつきましては、無償化の実施に係る本市の制度設計にもよるところでございますので、申しわけございませんが、現時点では具体的な金額をお示しすることができません。
◆山内幹郎 委員 再来年度はどうなるのかというのが心配なんですが、現状では、市の保育事業などの運営費助成は合わせて27億円くらいで、施設給付費というのがありますね。児童保育委託費ということですが、これが68億円ぐらいだと思います。この辺が大幅にふえるということなのか教えてください。
◎中川 保育課主幹 保育事業に関しましては、大きく分けまして、公立保育所の運営に係る経費と法人立認可保育所の運営に係る経費、それから認可外保育施設に係る経費とに分類されます。御質問の金額はいずれも法人立認可保育所に係る経費となりますが、今回の無償化によりまして影響を受けることとなりますのは公定価格による施設への給付費、御質問の中の68億円の部分だと思うんですけれども、そういったものが影響されるのと、新たに創設される認可外保育施設への給付などとなっております。また、公立保育所における保育料収入の面で大きな影響が出るものと捉えております。
いずれにいたしましても、平成32年度以降も含めた国の方針がまだ明らかになっていないことや、本市の制度設計が十分にできていない現段階におきましては、無償化が１年間を通して実施される平成32年度以降の財政的な影響を判断することが現在のところ難しくなっておりまして、今後、資料に記載のスケジュールに基づき随時御報告させていただきたいと考えております。
◆山内幹郎 委員 よろしくお願いします。詳しくそれ以上ただすことはできませんが、市の財政支出に大変大きな影響があるものと思いますので、詳しく調べたいと思います。
次に、給食費は自己負担ということですが、現在どの程度かかっているものなのか、また、そのほかにも自己負担となるものがあれば教えてください。
◎中川 保育課主幹 給食の提供に係る費用につきましては、国では、無償化に当たりまして１人当たり主食費は月3,000円、副食費が月4,500円を目安とすることとしております。ただし、実際にかかる費用につきましては現在施設ごとに異なっております。幼児教育・保育の無償化の実施に当たりましては、このような施設ごとに異なる料金ですとか、公立も含めてさまざまな課題がございますので、そういった事情の把握や分析等を行いまして、認可保育所等における給食費の取り扱いについて検討してまいりたいと考えております。
次に、無償化の対象とならず、実費として保護者が負担するととなる費用につきましては、給食費のほかに遠足代やさまざまな行事にかかる費用ですとか、幼稚園などの通園の際の通園バスにかかる費用がございます。
◆山内幹郎 委員 最後ですが、今後の予定において、無償化にかかわるシステムの改修というのが重要になるかと思いますが、その辺の予定はどうなっているのかお聞きします。
◎中川 保育課主幹 無償化の実施に当たりましては、対象児童一人一人につきまして、在籍しております施設や預かり保育などのサービスの利用状況などを把握する必要があるため、システムによる管理は不可欠と考えております。今後、無償化の実施に係る本市の制度設計や具体的な実務の検討と並行いたしまして、事業者と調整しながらシステム改修等を進めていく予定でございまして、必要に応じて、６月市議会定例会において補正予算案を上程させていただきたいと考えております。
◆原田伴子 委員 無償化になることで市の負担が大きくなるとか、保育の質が低下するとか、さらに待機児が多くなるというネガティブな要素がまずは気になるわけですけれども、国の方針の目的というところで、「子育て世代の経済的な負担軽減を図ることを目的に」と書いてあります。閣議決定された国の新しい経済政策パッケージの中身を見ると、幼児教育に力を入れると、将来の所得の向上であるとか生保受給率が下がるとか、外国ではということで無償化がふえている。高等教育の無償化ということもそういう要素があって、今後取り組んでいくという話だと思うんですが、そこからすると、子どものそもそもの権利として、幼児教育を受ける権利を国が保障していこうということなのだと思うわけです。
そうなると、今回無償化になったことで、対象になっていない施設が出てくるとなると、それはそれでまたいいのかなという気がします。例えば幼児教育施設は、藤沢市の場合、就園奨励金を出しているわけですけれども、今回無償化の対象にここもなっていくのか。なっていかないとなると、保護者から見れば、就園奨励金は出なくなるし、無償化の対象ではないとなると、そこに行かせるのにかえって経済的な負担がふえるわけですけれども、このあたりはどのようにお考えなのかお聞かせください。
◎中川 保育課主幹 今回の幼児教育・保育の無償化の実施に当たりましては、認可外の部分ですけれども、まずは施設の形態ではなくて、御利用されている方の利用形態、その利用形態に保育の必要性が認められれば、無償化の対象とするということが国から示されております。認可外保育施設に関しましては、認可保育施設の補完的な役割を担っていただいているとともに、認可保育所に申し込んでも入れない方の受け皿ともなっていただいているということで、公平性の観点から、認可保育所と同様に、保育の必要が認められれば対象としますということで、幼児教育施設などにおきましても、使われている方にそういったことが認められれば対象となります。しかしながら、多分に幼児教育施設等は時間が短いということもありまして、お使いになっている方は専業主婦の方が多いとは捉えております。
今回の幼児教育の無償化につきましては、国は段階的に幼児教育の無償化を進めてきましたので、それが保育も加わったということになりますけれども、一方で国は、この無償化に伴いまして、認可外保育施設を保育の質の確保向上という点におきまして、できるだけ認可化にしたいという思いがございます。そういった中で、５年間の猶予期間は設けられておりますけれども、対象になるのは県の指導監督基準を満たすものに限るといった認可外保育施設の条件はあるんですけれども、この５年間という猶予がつきまして、この５年間の中でできるだけ認可化に向けた取り組みを強化していきたいと考えています。
ですので、国のそういった動き等もこちらでは考慮しながら、市の制度設計をつくらなければいけないとも捉えておりますし、一方で、委員、今御指摘のとおり、私どもは幼児教育施設に今まで幼稚園と同等に就園奨励費等を出してきたという経緯もあります。ですので、こういった今までの市が行ってきた施策と、それから認可外保育施設同士のいろいろなバランスですとかそういったもの、いろいろな角度からさまざまに検証して、これから制度設計を行っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆原田伴子 委員 わかりました。それで、保育園を無償化するということと、一方で、小学校に入って学童クラブをいかに充実していくかということも、国のほうでも検討されているようですけれども、このあたり、幼児教育の無償化が子どもの権利だという理解であれば、当然小学校の放課後の居場所も充実させなければいけないということになっていくと思うんです。今、保育課の方々しかいらっしゃらないので、できれば子ども少年部の部長にお聞かせいただきたかったところですが、藤沢市として、子どもたちの政策をどういうふうに持っていくのかというのは、国の動きと連動して計画も立てていかなければいけないと思うんです。無償化になるから、では、どうしようとか、学童が足りないからどうしようということではなくて、もっと先んじていろいろな手を打って計画をすべきだと考えますけれども、このあたりはいかにお考えなのかお聞かせください。
◎小野 副市長 今回は無償化にかかわる部分の御報告をさせていただいていますけれども、今御指摘になった部分、そういう意味で言うと、前の日程のところで議論になっている貧困の問題であるとか権利としての位置づけをどうするのか。きょう、委員会の中でも皆さん方の中でご議論がされていた部分だと思います。そういう意味では、子ども・子育ての支援計画の策定と貧困の計画もあわせて来年度計画を策定していくという視点の中で、そもそも子どもの権利、子どもの育ちの環境をどうするのか。そういう意味で言うと、貧困としての一つのテーマになる、例えば親の就労であるとか教育を受けるということ、そして経済的な視点ということもありますし、それから人権という意味で言うと、生まれ、そして生活をし、育っていく権利、守られるという権利など、いろいろな視点がございます。そうした中で、今回の保育の年齢層の支援という視点と、それから学童の視点なども含めて、これは議論検討をしていくべき視点だと思いますので、今回アンケートもとらせていただいたところですから、今後の中で生かしていきたいと思います。
◆酒井信孝 委員 幼児教育施設に関して聞いておきたいんですが、先ほどの説明で、国のほうは、無償化の施策を通じて認可に誘導していきたいというか、保育の質、教育の質を高めていきたいということが背景にある。それで猶予期間があるという話ではありましたが、幼児教育施設が認可が取れていないというのがあるから認可外になるわけですけれども、質の意味が、幼稚園の認可とか保育園の認可というところと違う意味で質を求める人たちが、それをずっとやってきたということであると思うんです。なので、認可という方向になると、その人たちの必要としていることだとか、利用している人のニーズもそうですし、やっている人たちの理念も保たれなくなるので、今現在のものがいい、必要であるということであるならば、それが維持されるようにサポートしていかないと、これは全く消えてしまうというところに今あるように思われるんです。藤沢市の一つの特徴でもあるこういう実証保育というものに対して、これからどういうふうに向き合っていこうとしているのか、そこの考えをお聞かせください。
◎中川 保育課主幹 幼児教育施設に対しましては、以前、高度成長期に幼稚園のほうに待機児童が出て、幼稚園に入りたくても入れないお子さんがいたときに、それらの受け皿として、地元の子は自分たちで育てようということを目的に立ち上がった。そしてまた、幼稚園のような大きな集団の中で、ちょっと保育が難しいお子様を小さな集団の中で育てていただいている、あるいは青空のもとで伸び伸びと自然に触れながら活動していただいている。そういったそれぞれに特性があるということは十分に認識しております。
もちろんそういった教育方針といったことが皆さん合っているということで、今、幼児教育施設を御利用いただいている方も、現在はどこに行っても、保育料がかかっているからということはあるんですけれども、今後、ほかの認可外とか幼稚園のほうは無償化になる。でも、幼児教育施設のほうがそういった形で外れていってしまうと、申しわけないけれども、やはりお金がかからないほうにということで、保護者のニーズが変更せざるを得ないとも限りません。
そういったことも、いろいろなところで御意見ですとか御要望は頂戴していますけれども、いろいろと公費を負担していくわけですので、さまざま先ほどから申し上げていますように、今までの市が取り組んできたそこのよさは考えながら、また、同じ認可外の中で、では、こっちにこういった制度をしたら、こっちのほうはどうなるのかとか、そういったバランスなども考えなければいけないですし、また、そういった施設には市外から来ているお子さんとか、市外へ行くお子さんもいらっしゃいますので、近隣とのそういった調整も必要になってくるかと思います。市町村間で余り大きな差が出てしまうということはよくないと思いますので、そういったさまざまなことをこれから十分に検討していった上で、この施設についてのあり方とか支援の方向性について決めていきたいと考えております。
◆酒井信孝 委員 質の担保というところで、認可にはなっていなくて、認可という制度上の質の担保はないけれども、ほかの部分での質の担保は十分あるということであるならば、支援していったほうがいいわけです。そこを保育施設で藤沢型という認定保育園というほうが今やられているならば、藤沢型の幼稚園という形で位置づけて、藤沢としては、そういう質を見守りながら、それを支援していくというのを独自にやってもいいのかなと思われるんですが、そういうのは可能なんですか。
◎中川 保育課主幹 藤沢型認定保育施設に関しましては、確かに市のほうがある程度一定の基準を設けて運営費等を助成しております。一つには、保育の質という部分におきまして、資格者の割合というのがあるんですけれども、資格者が多くいれば、保育の質が保たれるということだけではありませんが、有資格者の割合ですとか、あるいは藤沢型に関しましては、有効面積といいまして、１人当たり何平米の保育室を確保しなければいけないですとか、あるいは１日11時間の開所、こういったことを基本としていまして、認可保育施設と基本的に同等の基準ということでやっていただくかわりに、さまざまな支援を行っているところです。
ですので、委員、今御指摘のとおり、幼稚園のほうの藤沢型というんですか、そうしますと、今幼稚園が行っているような基準にできるだけ近づけた上で認定という形が必要になってくると思います。例えば広さの問題ですとか園庭の問題ですとか有資格者割合、そういったものに対して、一定こちらのほうでもそこは求めていかざるを得なくなりますので、そういった部分に対して果たして施設のほうが基準が保てるかどうかというところが、私のほうでも今わかりませんけれども、そういったことが保てるんであれば、幼児教育施設ではなくて、もしかして藤沢型のほうに移行できるかもしれませんし、もしくは認可としての幼稚園のほうに移行できる場合もありますので、それぞれ状況は違うと思います。可能かどうかということになりますと、施設側のほうの問題が多分になるかとは思いますので、こちらのほうから、申しわけありません、そこら辺についての明言は避けさせていただきたいと思います。
○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「進行」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 休憩をいたします。
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午後４時50分 休憩
午後４時51分 再開
──────────────────────────────
○井上裕介 委員長 再開いたします。
これで質疑を終わります。
報告に対する意見はありませんか。
◆酒井信孝 委員 幼児教育施設に関しては、議会から前の12月定例会のときにも国のほうに意見書を出していますが、本当に今、この無償化の流れの中で、もともと経営的にも厳しいところがもっと不利な競争にさらされていくというところで、これから多分残っていけるかどうかというのは非常に苦しいと思われます。それを必要としている人もいるので、市としてもどういうふうに今後やっていくかというか、ぜひ相談に乗っていただけますようにお願いいたします。
○井上裕介 委員長 これで意見を終わります。
──────────────────────────────
○井上裕介 委員長 これで本日の日程は全部終了いたしました。
お諮りいたします。本会議に対する委員会報告の文案は委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 御異議がありませんので、そのように決定いたしました。
その他、委員の方から発言はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○井上裕介 委員長 これで委員会を閉会いたします。
──────────────────────────────
午後４時52分 閉会
──────────────────────────────
以上のとおり相違ありません。
藤沢市議会委員会条例第62条第１項の規定により、ここに署名する。
子ども文教常任委員会
委員長 井 上 裕 介...