藤沢市議会 > 2018-12-10 >
平成30年12月 子ども文教常任委員会-12月10日-01号

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  1. 藤沢市議会 2018-12-10
    平成30年12月 子ども文教常任委員会-12月10日-01号


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    最終取得日: 2023-05-14
    平成30年12月 子ども文教常任委員会-12月10日-01号平成30年12月 子ども文教常任委員会 子ども文教常任委員会の記録 平成30年12月10日 藤沢市議会                   目   次 平成30年12月10日 (1) 議案  第56号  藤沢市学校給食費に関する条例の一部改正について ………… 4 (2) 議会議案第 7号  藤沢市子どもの未来応援条例の制定について ………………… 9 (3) 陳情30第17号  神奈川県に私学助成の拡充を求める意見書の提出を求める陳情             …………………………………………………………………………34   陳情30第18号  国に私学助成の拡充を求める意見書の提出を求める陳情 ……34 (4) 報   告  ①  奨学金給付事業給付対象者の拡充について …………………47          ②  第二期「藤沢市子ども・子育て支援事業計画」の策定等につい             て ……………………………………………………………………54          ③  浜見保育園園児アスベスト健康被害対策について ……………68 1.日   時  平成30年12月10日(月) 午前9時30分開会
    2.場   所  第1議会委員会室 3.出 席 者      委 員 長  井 上 裕 介      副委員長  竹 村 雅 夫      委  員  山 内 幹 郎   酒 井 信 孝            宮 戸   光   清 水 竜太郎            原 田 伴 子   平 川 和 美            栗 原 義 夫      欠席委員  な し      議  長  松 下 賢一郎      副 議 長  浜 元 輝 喜      提案議員  大 矢   徹   永 井   譲            柳 田 秀 憲   脇   礼 子            友 田 宗 也   有 賀 正 義      傍聴議員  土 屋 俊 則   山 口 政 哉            大 矢   徹   西     智            友 田 宗 也   有 賀 正 義            阿 部 すみえ   東 木 久 代            神 村 健太郎   武 藤 正 人      意見陳述者 有 薗 和 子      理 事 者  小野副市長、宮治副市長、鳥生生活援護課主幹、            三ツ井地域包括ケアシステム推進室主幹村井子ども青少年部長、            福岡子ども青少年部参事吉原子育て企画課主幹、            田渕子ども青少年部参事金子子ども青少年部参事中川保育課主幹、            森井保育課主幹岩田子育て給付課長加藤青少年課長、            阿部子ども健康課長、平岩教育長、神原教育次長村上教育部長、            佐藤教育部参事須藤教育総務課主幹窪島教育指導課長、            加藤教育指導課学校教育相談センター長小池教育部参事、            戸田学務保健課主幹板垣学校給食課長、その他関係職員      事 務 局  土居議会事務局長室伏議会事務局参事田口議事課長、            浅上議事課課長補佐、名富議事課書記和田議事課書記 4.件   名  (1) 議案  第56号  藤沢市学校給食費に関する条例の一部改正について  (2) 議会議案第 7号  藤沢市子どもの未来応援条例の制定について  (3) 陳情30第17号  神奈川県に私学助成の拡充を求める意見書の提出を求める陳情    陳情30第18号  国に私学助成の拡充を求める意見書の提出を求める陳情  (4) 報   告  ①  奨学金給付事業給付対象者の拡充について           ②  第二期「藤沢市子ども・子育て支援事業計画」の策定等について           ③  浜見保育園園児アスベスト健康被害対策について       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 ただいまから子ども文教常任委員会を開会いたします。       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 お諮りいたします。委員会の日程は、お手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 御異議がありませんので、そのように決定をいたしました。       ────────────────────────────── △(1) 議案 第56号  藤沢市学校給食費に関する条例の一部改正について ○井上裕介 委員長 日程第1、議案第56号藤沢市学校給食費に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  この議案は本会議で説明がありましたので、直ちに質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆山内幹郎 委員 おはようございます。私どもの質問は、本来、義務教育は無償化、給食費も無償化との立場からの質疑になります。  給食費を払わなければならない人数――就学援助などを除いた人数でありますけれども――と滞納している人数について、平成27年度に公会計化された以降の各年度末現在の――これは正確に言いますと、その現年度分で1カ月でも滞納のある人数のことですけれども――人数と比率を教えていただきたい。これは重要な数字なので、当局から答えていただきます。お願いします。 ◎菊地 学校給食課課長補佐 平成27年度に公会計化されて以降の年度末現在の就学援助対象者などを除いた給食費の支払い対象者と未納者の数と比率でございますが、平成27年度末現在の支払い対象者2万2,159人に対して、未納者が218人で、比率は0.9%、平成28年度末現在の支払い対象者2万2,272人に対して、未納者が278人で1.2%、平成29年度末現在の支払い対象者2万1,953人に対し、未納者が317人で1.4%となっております。 ◆山内幹郎 委員 年々滞納者がふえております。このことは、生活に困って払えない人がふえているというふうに考えますが、いかがでしょうか。 ◎菊地 学校給食課課長補佐 滞納者の増加についてでございますが、経済的に困窮されている世帯には、生活保護ですとか就学援助によりまして、給食費は実質無料となっていることなども踏まえると、支払えるのに払っていない方ということで認識しております。 ◆山内幹郎 委員 ただいまの答弁でありますけれども、就学援助は申請制度であります。全ての人が支払えるのに払わない人だとは断定できないのではないかと思います。払わない人には、まずは就学援助の制度もあるよということを再度周知すべきと考えますが、その辺はいかがでしょうか。 ◎菊地 学校給食課課長補佐 就学援助の制度の周知についてでございますが、担当課からは、新学期に全校全児童に学校を通じて案内を配布いたしておりまして、また、新たに小学校に入学される方については、説明会などの機会を通して案内をお配りしていると聞いております。また、日ごろより広報にも掲載するとともに、窓口での案内ですとか、関係課に協力してもらうなどして、周知に努めていると聞いております。 ◆山内幹郎 委員 先ほどの未納者がふえていることの数値の評価ですけれども、これをきちんとしなければいけないと思っております。この数値ですけれども、9月のときにも指摘したわけでありますが、今回、正確な数字が示されました。この評価というのは、統計的には、もし年度ごとに未納率が同じだという仮説だとしましたら、平成29年度末の未納者の期待値は269人となります。実際には317人ですから、プラス48人多いわけです。こういうことは、1万回試行しても、1回も起きないぐらいの確率であります。未納者率の評価について、単にふえたとか減ったというのではなく、偶然なのか、そうでないかも分析して、対策志向的な観点で、まずその原因究明をするべきだと考えます。未納者の原因究明もないままに、給食費の値上げだけ先走るのはおかしいのではないかという見解ですが、当局の見解はいかがでしょうか。 ◎菊地 学校給食課課長補佐 未納者の評価についてでございますが、単に数だけでなく、それぞれの方の事情も考慮した対応が必要ということで認識はしております。公会計化されて以降、先ほどもお伝えしましたが、就学援助世帯は給食費を実質無料としておりまして、また、生活保護についても、代理納付としていることで、経済的に困窮されている世帯については負担が生じないような対応をしてまいったところでございます。一方で、支払えるのに支払っていない方というのは、きちんと納付していただいている方との公平性の観点から、未納の解消に向けて取り組んでまいりたいと考えております。また、給食費の改定につきましては、物価上昇に伴う食材費の上昇に対応していくものでございまして、未納の原因究明とは別の問題であるというふうに捉えております。 ◆山内幹郎 委員 教育委員会は、今回の議案を出す前に、本日、子ども青少年部より報告されました、重要な子どものアンケート調査結果は検討されたのかどうか伺いたいと思います。 ◎菊地 学校給食課課長補佐 今回の議案につきましては、9月定例会の子ども文教常任委員会で御報告をさせていただきましたとおり、物価上昇に伴う食材費の高騰がありまして、現状の給食費では対応が困難となっておりますことから、学校給食費の改定をお願いしているところでございます。  本改定につきましては、改定に当たりまして、検討の中で、学校給食に関するアンケート調査を実施いたしまして、保護者の方の御意見を伺っております。この中では、本市の学校給食の取り組みにつきましては99.9%の方に御賛同いただき、また、学校給食費の改定につきましても、小学校では92%の方がやむを得ないということで御理解いただいているところでございます。 ◆山内幹郎 委員 私どもは、さきに言いましたように、給食費も無償化の立場から質疑しているわけであります。  もう一方の子どもと子育て家庭のアンケートの結果では、暮らしが「大変苦しい」、「やや苦しい」と答えた人が小学生で28.4%もいるわけです。同じく、お金が足りなくて食料を買えなくなった、こんなことがあってはならないと思いますが、「よくあった」、「ときどきあった」、「まれにあった」という方が合わせて7.8%という数字でした。これらの数字は、今回、答弁された未納者率の数値0.9%から1.4%より、もちろん大きいわけであります。確かに就学援助制度利用率と符合する数字であります。しかし、今の社会は変動が激しく、暮らしと労働変化があった人を就学援助制度は捕捉できていないのではないかとも感じます。その辺は大丈夫なのでしょうか、伺います。 ◎菊地 学校給食課課長補佐 給食費の無償化につきましては、私どもは学校給食法に基づきまして、皆さんに食材費相当額の御負担をお願いしているところでございますが、経済的に困窮されている世帯につきましては、給食費は実質無料となっておりまして、また、制度の利用につきましても、担当課のほうで周知に努めているところでございます。今後も学校給食費の適正な負担について御理解をいただけるように取り組んでまいりたいと考えております。 ◆酒井信孝 委員 確認しておきたいんですけれども、今おっしゃった、学校給食法に基づいて、食材費は家庭の負担になっているということだったんですが、無償化している自治体も幾つもあるわけですけれども、それは可能ではあるという認識でよろしいでしょうか。 ◎板垣 学校給食課長 今の御質問なんですけれども、そこは市町村独自の考え方の中で行うものでありますので、可能であるかどうかというところで言いますと、可能ではありますけれども、我々としましては、あくまでも食材費についての御負担を求めているところでございます。例えば設備費ですとか人件費部分というのは、小学生のいない御家庭につきましても賄っていただいているというところがございますので、今後につきましても、給食費につきましては適正に対応してまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆酒井信孝 委員 学校給食に関して、藤沢市として、どういう質を担保していくかということは、多分、方針なり、そういう考えがあると思うんですけれども、それを維持するために、食材費とかが高騰したときに、集めているお金では足らなくなるということが生じている、献立のバラエティーが余りなくなっているというような報告もありましたけれども、公教育の食育としての意味合いもあるにもかかわらず、その場その場で、材料費が足らなくなったからといって、質が劣ってくるというようなことが今あるようでありますが、そこというのは、補正予算を組んだりして、その都度対応するということはできないものなんでしょうか。 ◎板垣 学校給食課長 先ほども御答弁させていただきましたけれども、学校給食法に基づく家庭の負担というのは、あくまでも食材費部分ということでございまして、それ以外の部分につきましては、ほかの方からもいただいているということがございますので、我々といたしましては、食材費部分につきましては、今までどおり保護者の方に御負担いただくという考えでございますので、よろしくお願いいたします。 ◆酒井信孝 委員 ほかの方からもらっているという意味がちょっとわからないんですけれども、だから、公教育で行っている給食という部分に関しては、ただお昼を出しているというだけではなくて、教育の一環でもあるという認識はいいと思うんですけれども、であるならば、やっぱり市民に対して、そういう公教育をやっているということを約束しているというか、市民の理解のもとに行われているはずなのに、それが食材費が高騰しただとかどうたらということでもって一定の質を担保できないというのは、公共としての市民の信頼というものを裏切っているようにも私は思うわけですが、そこはいかがでしょうか。 ◎板垣 学校給食課長 考え方だとは思うんですけれども、先ほども何度も御答弁させていただいて、同じ答弁の繰り返しになるんですけれども、まず、義務教育の無償化の部分で言いますと、前回もちょっとお答えさせていただいたんですが、最高裁の判決の中で、義務教育の無償の規定の意義及び学校給食費の性格から見て、保護者等の負担とし、これを徴収することは違憲とはならないというところもございまして、子どもがいない保護者についても、藤沢市民の方には、例えば学校給食をつくる調理員ですとか、市費の栄養士ですとか、各学校の調理室の設備費の部分についても、間接的に税金でお支払いしていただいているというところもございますので、あくまでも食材費の高騰の部分で、文科省の定める栄養摂取基準がなかなかとれなくなったというところを賄う意味での値上げでございますので、御理解いただくよう、よろしくお願いいたします。 ◆酒井信孝 委員 大前提をちょっと確認しておきますけれども、公教育もしくは子育て支援というものは公共の役割であるという認識はちゃんと踏まえているということは大丈夫でしょうか。 ◎板垣 学校給食課長 そのようにおっしゃったような形で、踏まえた上での食材費部分の高騰による給食費の値上げということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○井上裕介 委員長 ほかにございませんか。                (「進行」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 これで質疑を終わります。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前9時44分 休憩                 午前9時45分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。議員間討議に付する意見等はございますでしょうか。 ◆酒井信孝 委員 ちょっと御意見を伺いたいんですけれども、今これを値上げしなければならないというところの理由というのは、これまで説明されてはきましたけれども、先ほども質疑でちょっと言ったんですが、足らなくなったから、今現在、以前ほどの質――献立のいわばバラエティーとかというのも質と私は言っているんですが、そういうものが担保されていない現状があるから引き上げざるを得ないというような説明が今なされているんですけれども、そこで何か本末転倒しているというか、本来ならば、今現在は質が担保できなくなっているから補正予算で充当して、苦しい運営をしているということであるから引き上げざるを得ないということにならなければ、市民の信頼がなくなるのではないかと私は思うんですが、そこはいかが思われますか。 ◆宮戸光 委員 市民の信頼ということが今話に出たけれども、まず、子どもを学校に通わせている保護者、または、もう卒業しちゃった元保護者、そして、子どもがいない方、また、おひとりの方も含めて、納税者はたくさんいるわけですよね。この話については、小学生を持つ保護者が給食費を払うと。それ以外の市民の方、つまり、単身で藤沢に住んでいる方とか、子どもがいない方とか、納税者はたくさんいる。そういう方々も含めて、給食費の食材費以外の費用、さっき御答弁があったような、学校で給食をつくっている調理員さん、栄養士さん、またはその施設、それから、鍋とか、やかんとか、あとは光熱費、そういったものも納税者全てで賄っている。だから、日本全体で野菜が特に高騰してきてしまったから上げましょうというようなことで、食材費の部分だけは保護者にお願いしていこうというのが、この条例の趣旨だと思うんです。  だから、公のもので考えていかなければいけないという、酒井委員が言われていることもわかるんだけれども、では、世間一般的な食材費が上がってしまったから、学校の給食に対する食材費部分も値上げして、ほかの納税者の方々、つまり、保護者以外の方々に対して負担を願ったときに、その方々に対して、どう説明していったらいいのか。その部分については、恐らく反対が出るのではないかと。だから、せめて食材費の高騰した部分だけは保護者の方々に、申しわけないんだけれども、値上げしますよというようなことで、これは公平性、平等性からいっても、今回のこの条例というのは、そういった部分については、いたし方ないのかなというふうに私は考えているんです。  役所のほうも苦渋の決断だと思うんです。だから、こうやって3回ぐらい同じような御答弁を課長のほうからなされていたけれども、そういった御答弁も出てくるのかなというふうに思うんです。酒井委員が言われている公の部分の役割というのはわかるんだけれども、公平性、平等性といったものを担保していかなければいけないのかなというふうに私は思います。 ○井上裕介 委員長 議員間討議が出されまして、一定の方向性の意見は出たんですけれども、一致は見られないのかなと思いますが、よろしいですか。                (「はい」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前9時49分 休憩                 午前9時50分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  これから討論を行います。討論はありませんか。 ◆山内幹郎 委員 それでは、議案第56号についての日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。  私どもは、本来、義務教育無償化給食費無償化の立場から質疑を行いました。給食費未納者の増加について、今回指摘した次第です。ついては、今回の議案については、未納者率の評価について、再分析をしてからでも遅くはなく、それから議案を出すべきだと考えます。  給食費未納者数の増加を、支払えるのに支払っていないと結論づけるのは早過ぎるのではないか。むしろ、今回報告された子どもアンケート調査結果を見れば、暮らしが「大変苦しい」、「やや苦しい」と答えた人が小学生で28.4%もいるという数字です。これらの数字を見ると、私は就学援助制度でも捕捉できていない、払いたくても払えない状況があるのではないかと懸念いたします。
     この給食費値上げの問題は、市の財政や給食費の枠の中で考えるのではなく、子どもの現状、子どもの未来、特に私は自己肯定感が極めて低い日本の子どもの現状を踏まえて、値上げには反対いたします。 ◆酒井信孝 委員 議案第56号藤沢市学校給食費に関する条例の一部改正について、市民派クラブの反対討論を行います。  子どもに限ったことではありませんが、弱い立場の存在は社会全体で守っていかなければならないと私は思っています。子育ての負担を少しでも軽減するべきところを、それに逆行する給食費の値上げなどはするべきではありません。しかし、物価が上昇したからといって、献立のバラエティーなど、質を落として対応してきたということ自体が何とも情けない限りです。給食は食育でもあって、公教育の一環なのですから、予算が足りないからといって、質を落として対応するのではなく、質を担保することを優先して、足りない分は市費を投入すればいいと私は思います。優先順位が間違っているのだと思います。  子育ての負担を重くする給食費の値段の引き上げには反対します。 ○井上裕介 委員長 これで討論を終わります。  採決いたします。議案第56号は可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。                  〔賛成者挙手〕 ○井上裕介 委員長 挙手多数。したがって、この議案は可決すべきものと決定いたしました。       ────────────────────────────── △(2) 議会議案第 7号  藤沢市子どもの未来応援条例の制定について ○井上裕介 委員長 日程第2、議会議案第7号藤沢市子どもの未来応援条例の制定についてを議題といたします。  この議案は本会議で説明がありましたので、直ちに質疑を行います。なお、質疑の冒頭に、提案議員に対する質疑か、市当局に対する質疑かを発言していただきたいと思います。質疑はありませんか。 ◆山内幹郎 委員 それでは、早速質問をいたします。民主クラブさんにお尋ねします。  最初に…… ○井上裕介 委員長 会派に質疑するのではなくて、提案議員という形でよろしいですか。会派で提案いただいているのではなくて、議員提案なので、提案議員に対するということで。民主クラブへの質疑ではなくて、提案議員への質疑でお願いします。 ◆山内幹郎 委員 提案議員9人に質問いたします。市の子どものアンケート調査結果がちょうど渡されて読んだところで、私は、絶好のタイミングでの条例提案で、中身もよいと思います。  最初に、ここまでつくられてきた経緯についてお聞かせをいただきたいと思います。 ◎永井 議員 では、市との意見交換の経過などについてお答えいたしたいと思います。  平成29年度4月21日に、子育て企画課子ども家庭課教育総務課地域包括ケアシステム推進室、生活援護課と、そして、5月9日、子育て企画課子ども家庭課地域包括ケアシステム推進室、生活援護課、弁護士ヒアリングを行いました。5月22日、子育て企画課、5月27日、教育総務課、学務保健課、教育指導課、子育て企画課弁護士ヒアリング、6月19日、子育て企画課と情報交換、9月7日、子育て企画課、9月20日、子育て企画課、議会事務局議事課、藤沢市子どもの貧困対策推進条例(案)を提示しました。10月3日に子育て企画課と、そして、平成30年度に入りまして、7月12日、子育て企画課地域包括ケアシステム推進室、生活援護課と、8月6日、子育て企画課地域包括ケアシステム推進室、生活援護課と、8月27日、子育て企画課地域包括ケアシステム推進室、生活援護課、教育総務課と修正案を作成することを確認いたしました。10月15日、子育て企画課地域包括ケアシステム推進室、生活援護課、教育総務課と修正案について確認をいたしました。11月1日、子育て企画課地域包括ケアシステム推進室、生活援護課、教育総務課と各条項の再確認、名称の検討をいたしました。11月20日、子育て企画課地域包括ケアシステム推進室、生活援護課、教育総務課、議会事務局と、行政総務課チェック内容に基づいて、条項の確認をいたしました。そして、11月29日、子育て企画課教育総務課と打ち合わせをいたしました。 ◆山内幹郎 委員 この条例を作成するに当たりまして、あらかじめ資料をいただいていたわけなんですが、昨年度は8回、今年度も7回も各庁各課との意見交換を重ねられてきたというお答えでした。本当に御苦労さまでございました。  次の質問ですけれども、この条例案ですけれども、日本弁護士連合会のモデル条例案を参考にしたとお聞きしております。これは、全国的な学習交流の中で、こうした運動がされてきたということなのでしょうか。その辺について伺います。 ◎柳田 議員 お答えいたします。まず、全国的なということでございますけれども、日弁連のセミナーがございました。ですので、そういう意味では、全国的といえば全国的なのかなというふうに思います。  こちらは、日本弁護士連合会が子どもの貧困対策のモデル条例に取り組んだというよりも、日弁連に関連する法務研究財団というのがございます。そちらの中のチーム、ある研究班、PTといいますか、そういった方々が作成されたものというふうに聞いております。この学習会というのは、セミナーの1度だけではないかというふうに思っております。 ◆山内幹郎 委員 もう一つですが、そうした学習会の仲間の中での全国的な条例化の動きというのは、ほかにも広がってきているのかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎柳田 議員 確認しておりませんけれども、このセミナーに出られた地方議員さんも、それなりの数が参加されていたようです。その方々の感想みたいなものは、こういうのを自分の市でも取り組んでみたいといったようなお話は伺っておりますけれども、実際、条例の制定に至ったということは確認しておりません。 ◆山内幹郎 委員 ありがとうございます。  行政に質問をしたいと思います。この法律は2014年1月に施行されたとのことですが、自治体における条例制定の動きについて伺いたいと思っています。また、条例案の名称とか目的というのは、どのようなものなんでしょうか。もしあったらお聞かせください。 ◎福岡 子ども青少年部参事 他市におけます条例の制定状況ということでございますけれども、特に貧困に特化した条例の制定はないというふうに確認をしております。ただし、子どもの権利とか、当然、貧困的な側面を含んだ包括的な視点での条例の制定は多く見受けられております。そういった意味からも、名称的には子どもの権利条例とか子ども条例といったような状況になっております。 ◆山内幹郎 委員 もう一つ、行政のほうにお聞きしますが、この条例案の第9条に行政計画を立てることが記載されております。(3)の貧困の指標とか、(5)の施策の内容について、今回の行政による子どものアンケート調査でも、小学生、中学生については、かなり明らかにされたと思いますけれども、今後、計画を定めるために、ほかには何が必要と考えているのか伺いたいと思います。 ◎福岡 子ども青少年部参事 計画の策定に当たりましては、こちらに記載してありますとおり、これらの項目を視点に計画の策定を行っていきたいというふうに思っております。あと、計画の推進体制とか、実施状況の点検評価、そういった視点も含めて、計画の作成を進めていきたいというふうに思っております。 ◆山内幹郎 委員 同じ質問で、提案議員の方は、この辺について、今後、計画を定めるために何が必要かというふうに考えているのか伺いたいと思います。 ◎柳田 議員 こちらの第9条第2項の1号から6号まで、計画に盛り込まれる内容という形で記載させていただいております。基本的には、このようにやっていただければいいのかなというふうに思っております。あと、第3項に「市長は、計画を定める場合には、市民、民間団体等の意見が計画に反映されるように」というふうに記載されております。このように、実際の支援にかかわっている団体の方とかの意見が反映されるような形で、計画づくりがなされるということが重要なのではないかと思っております。 ◆栗原義夫 委員 それでは、幾つか質問させていただきますけれども、まず、資料として、11月28日の議会運営委員会で資料2ということで提案されておりますので、その提案された書類のページで行きたいと思います。ですから、きょう配られたのとページが違うかもわかりませんけれども、その辺はひとつ御容赦願いたいと思います。  この条例案は先進的な取り組みだという説明もありましたけれども、一方で、藤沢の子どもたちの将来に対しての責任を条例という形で明らかにするものであります。その点で、子どもたちに恥ずかしくない条例をという趣旨で質問したいと思いますけれども、多岐にわたりますので、恐れ入りますが、御丁寧な答弁をいただければ幸いでございます。  では、提案議員さんに質問をします。まず、条例の名前、条例名です。思いは私もわからないではないですが、条例の内容がさっぱりわかりません。タイトルを見ても、なかなか中身がわかりません。条例というのは藤沢市のルールです。権利を制限し、義務を課すものが条例だと思います。  そこで、考えを聞かせてもらいますに、この条例を制定する目的と理由、その辺について、まず質問をします。 ◎柳田 議員 条例の前文に書かせていただいております。これをそのまま読み上げさせていただきますけれども、藤沢市は、子どもの将来がその生まれ育った環境によって左右されることのないように、全ての子どもの未来を応援することを目指して、藤沢市の子どもたちの状況に応じ、きめ細やかな教育の支援、生活の支援、就労の支援、経済的支援などに関する計画を策定し、実現を図るということでございます。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問します。条例の名称が藤沢市子どもの未来応援条例となっているが、規定されている中身は貧困対策に限定されるというふうに私は思います。その趣旨は何でしょうか。貧困対策を推進することで、子どもの未来が守られるというふうにお考えでしょうか。 ◎柳田 議員 おっしゃるとおり、この条例名には、貧困対策とか、そういった言葉はございません。そこは私どもも大変悩んだところでございまして、当初は子どもの貧困対策推進条例、そのような名前を仮称ということで検討しておったんですけれども、さまざまな皆さんから御意見をいただく中で、もうちょっと元気が出るような名前というんでしょうか、そういったお声を多く頂戴いたしました。検討した結果、このような名前になったといったところでございます。  ちなみに、国のほうにも法律がありますが、内閣府が所管をしておりまして、こちらのほうで、全国的な国民運動を展開するということで、子供の未来応援国民運動といったような名称でキャンペーンを行っております。当然、各自治体の取り組みなども、この中に入ってくるといったつくりになっておるんですけれども、藤沢市のほうからも、施策の紹介などが内閣府のポータルサイトに出ております。また、全国市長会なども協賛しているわけです。全国的に各自治体の関係の団体であったり、企業であったり、あと、労働組合といったところが、この運動の発起人という形で参画しておるので、貧困対策に対して、未来応援といったことは、一定世の中で使われている文言ではないかということもございます。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問します。条例名は「未来」ですが、先ほどお示ししました、議運で配られた資料の5ページ、前文は「将来」というふうに書いてあります。使い分けている理由をお知らせ願いたいと思います。 ◎柳田 議員 将来というのは比較的予測が可能といいますか、例えば、今、10歳の子どもは、10年すれば20歳になります。大人になるわけです。そういうのを将来と言うと。将来、プロ野球選手になりたいという言い方があったとしても、私は未来、プロ野球選手になりたいとは言わないと思います。成長、あるいは時の経過で、ある程度そのように進んでいくというのが将来で、未来というのは、もう少し漠然としているというふうに捉えております。あと、将来というのは、個人であったり、固有名詞に係ることかなというふうに思います。ですから、その分、予測ができる。未来というと、もう少し漠然とした、例えば社会とか全体にかかわるようなときに使うのかなというふうに思いますので、そのような形で使い分けをさせていただいているというところでございます。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問します。6ページですが、前文の最後の書きぶりを見ますと、「藤沢市の子どもたち」という規定があります。ここだけ子どもたちなんです。なぜここだけ子どもたちなんですか。 ◎柳田 議員 そこまでは子どもという形で出てきております。この最後のところという御指摘なんですけれども、ここは対象が明確だといったような意味で、子どもたちというふうに。その前の子どもというのは、全体的なことを指すと。これに対して、「藤沢市の子どもたちの状況に応じ」というところの子どもたちは、この施策、事業の対象になるといったような使い分けということで御理解いただければと思います。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問します。今の「藤沢市の子どもたち」の直前に「すべての子どもの未来を応援することを目指して」とあります。世界中の子どもなんでしょうか、それとも、藤沢市の子どもを対象にしているのか、その辺は明確にお答えできますか。 ◎柳田 議員 藤沢市の条例ですので、藤沢市の子どもということになろうかと思います。 ◆栗原義夫 委員 次に、6ページなんですけれども、「応援することを目指して」とはどういうことなんでしょうか。応援することが目標なのでしょうか。それとも、目的なのですか。目標は、貧困を初めとした困難が解消されて、子どもが夢と希望を持って成長、発達することでしょう。第3条第2項からも、そういうふうに私は読みました。その上で、未来を応援するという目的を具体化して、教育支援、生活支援などを行うべく、計画をつくるのではないでしょうか。その辺について教えていただきたいと思います。 ◎柳田 議員 今委員がおっしゃったことでございますけれども、そのようなお考えでよろしいのではないかというふうに思います。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問します。この条例を提出する時期というものです。これは非常に大切だと思うんです。まず、子ども青少年部で実施しているアンケート――よくやっていますけれども――結果などに基づき、必要とされる支援を踏まえて策定すべきだというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。 ◎柳田 議員 この条例の提案の時期ということでございます。当初は昨年の今ごろを考えておりました。ですが、市側との調整の中で、きょうの子ども文教常任委員会で後ほど報告がなされるかと思うんですけれども、子どもたちの実態調査というものを行うことになっている、その後に計画を策定するというようなスケジュールを市側では考えているので、仮に昨年の今ごろに条例ができたとすると、条例ができてから1年以上、丸々あいて、それから計画というスケジュールになってしまうのはいかがなものかということで、相談をさせていただきました。その中で、今年度に入りまして、再度、市側と調整をさせていただいて、この時期ならいいだろうといった判断をさせていただいたものでございます。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問します。前文の最後に「条例を策定します。」と書いてあります。これは制定するということとどう違うのか、おわかりになったら教えてください。私は制定するというふうに解釈しているんですけれども。 ◎柳田 議員 どちらでも構わないのかなと思います。 ◆栗原義夫 委員 どちらでも構わないということですか。  提案議員に質問します。同じく6ページなんですが、第2条第1号、子どもの定義ですが、民法に従うということでしょうか。それとも、今、国で問題になっていますが、18歳の壁というのがあります。貧困の連鎖といいまして、18歳から考えていくのか、20歳から考えていくのか、その辺はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。 ◎柳田 議員 18歳ということでございます。子どもというのは一般的に18歳未満というのが定着しているのかなというふうに思います。当初は、我々が考える子どもの貧困対策、あるいは条例の名前で言いますと、子どもの未来を応援するといったことは、18歳以下に限定するべきではないだろうというふうに考えておりまして、定義を特にしておりませんでした。しかし、これは市側との調整の中で、やはり一定の定義をしないと、結局は政策の対象、あるいは対象者、数量ということになりまして、事業費といったことに影響してくるわけです。事業の中身もそうです。ですので、これはある程度のこのような定義をせざるを得ないのかなということで、ここに記載させていただいたというふうに私は理解しております。 ◆栗原義夫 委員 提案議員にお聞きします。奨学金の給付事業は何歳までというふうにお考えになっていますでしょうか。 ◎柳田 議員 奨学金というと、高等学校、あるいは卒業した後ということなのか、ちょっとそのあたりを、大変恐縮ですけれども、もう一度お願いできますでしょうか。大学の入学ということでよろしいでしょうか。 ◆栗原義夫 委員 わかりました。質問が悪いですね。提案議員に質問します。8ページなんですけれども、市というふうに書いてありますけれども、定義というものがもしあれば教えてもらいたいんですが、行政委員会は一つの市の管轄だと思いますけれども、それは除くというふうに考えてよろしいですか。 ◎柳田 議員 含まれると考えております。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問します。前文では「貧困をはじめとした困難」を挙げていますけれども、第3条の基本理念の文章からは、子どもの貧困対策というふうに限っているのではないかと私は読み取れるんですけれども、いかがでしょうか。 ◎柳田 議員 限っているといいますか、基本的には、子どもの貧困対策の条例ということでございますので、そのようになると思います。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問します。第4条、市の責務等についてお聞きしたいと思います。子どもの貧困対策の推進に関する法律(平成25年法律第64号)ですけれども、第4条と同じ規定です。上位法の規定を重ねる必要はないと思うんです。屋上屋というような言葉があると思いますけれども、その辺はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。 ◎柳田 議員 そのようには考えておりません。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問します。第4条の規定は第9条と大分重なっているというふうに私は思っているんですが、どういう意図で第4条と第9条をお分けになったのかお知らせください。 ◎柳田 議員 まず、条例のつくりですけれども、ごらんいただいているように、第1条、目的、第2条で用語の定義をしております。第3条に基本理念、第4条に市の責務等という流れであるんですけれども、冒頭の部分で、やはり市の責務というのは一定定める必要があろうかというふうに考えております。第9条は具体的な取り組みです。第5条、重点的取組は、早期の発見というふうにさせていただいております。もう一つの第2項のほうは、「国の施策とも連携して」とか、そういったことになっておるんですけれども、これをもう少し分解しますと、最初の第1項は、いわゆるワンストップ窓口のようなものを想定しておりまして、第2項のほうは計画行政といったことであります。この条例の中で重要な、骨格となる部分は、計画を策定するということがございます。ですので、第9条のほうで改めて、この計画のあり方について、ある程度、詳細に位置づけさせていただいたということであります。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問します。第4条の規定中、「市の状況に応じた」と書いてありますけれども、前文の「藤沢市の子どもたちの状況」、第1条の「市がその実情に応じた」とは異なることを指しているのでしょうか。例えば予算等の状況に応じて実施してよいということを示しているんですか。第8条の財政上の措置との違いは何なんでしょうか。なぜ違う言葉を用いて、この文章になっているのかお示しください。 ◎柳田 議員 基本的には状況に応じてということで、支援を必要としている世帯、家庭、子どもがいれば、それに対する事業を行うといったことになろうかと思います。それが前提、市の状況です。子どもの実情ということもあるかもしれませんけれども、市域もいろいろございます。そういった中で、市の実情というふうに捉えていただければと思いますし、さらに言えば、予算はもちろん無関係ではないと思います。とはいえ、予算が厳しくても、できるだけやってくださいという努力規定を設けてあるといった考え方でございます。 ◆栗原義夫 委員 次に、市のほうに質問します。第6条、第7条において、相談機関及び子どもに関わる機関の責務、事業者の責務について書かれております。こういった条例を制定する場合、努力義務でも責務を課す以上、それ相応の意見交換といったものはあるのではないかというふうに私は思います。市で制定する場合は、どのように関係者との合意形成などを進めていくのかお知らせください。 ◎福岡 子ども青少年部参事 意見交換、合意形成の進め方ということでございますけれども、条例制定までの間、関係機関を含めまして、市民の皆様方の声、意見を聴取することは、当然のことながら行ってまいります。具体的には、市民の皆様方を対象としましたパブリックコメント、それから、各地域におけます郷土づくり推進会議とか関係機関、支援団体等に幅広い意見をいただく場を設定し、合意形成を図っていくというような形で進めさせていただきます。 ◆栗原義夫 委員 次に、提案議員に質問します。今、市の進め方を私のほうで聞かせていただきました。同じような過程を経て提案してきたというふうに理解してよろしいですか。 ◎大矢 議員 今、市のほうで説明のあったパブリックコメントとかは実施していないんですけれども、10月20日に関係団体も含めて意見を伺う場として、市民にも公募、案内をして、(仮称)子どもの貧困対策推進条例のシンポジウムというのを開催し、その中で幅広い意見を伺った中での提案となっております。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問します。先ほどの市の答えと今の答えは、一応、市としては、話をして、パブリックコメント等々をおやりになっているという話なんですけれども、提案議員さんが今出している条例というのは実施していないということなんです。何か実施しなかった理由、もう一つは、市民の意見の聴取などについてどのようにお考えになっているのかお示し願いたいと思います。 ◎柳田 議員 まず、パブリックコメントでございます。果たして会派でやることをパブリックコメントというふうに言えるのかどうかという問題があろうかと思います。議会としてパブリックコメントを行うといったことはできるかと思いますけれども、その場合には、基本的には議会運営委員会でお認めいただかなければできないかと思います。この段階で、仮にですけれども、議運でこの条例のパブリックコメントをやりたいと言って、認められたかどうかというのは、ちょっと私は自信がございません。それが1点です。  あともう一つは、そういうのができない、あるいは、いずれにしても議会で認めていただく、あるいは、我々の会派だけでパブリックコメントを行うとして、こう言ってはなんですが、私たちの条例に都合がいい意見、この条例をぜひつくってくださいといったような意見をたくさん集めることは可能だと思います。それをもってパブリックコメントという形をつくって、パブリックコメントという、いわば錦の御旗ではないですけれども、そのようになるとは考えにくいというふうに思いますので、行う必要はないのかなと思います。  また、この間、関係団体の方々との意見交換を何度か行ってまいりました。実際に子どもの貧困の事業を行っている、市の事業を委託なさっているところの方のお話も聞いてまいりましたし、当然ながら、市側の皆さんとも何度もお話をさせていただいております。社会福祉協議会であったり、地域の子育てサークルのようなところの方々と可能な限り、私の限られた交際範囲ではございますけれども、私はそのようにやってまいりましたし、他の議員も、それぞれの持ち場の中で同じようなことを行ってきたというふうに理解しております。 ◎永井 議員 ただいま申し上げましたように、いろいろな市民の団体の方から御意見・御要望を伺ってまいりました。それで、パブリックコメントですけれども、市民の方から意見を伺うということがパブリックコメントでありますから、広い意味でのパブリックコメントは行ってきたということも言えるかと思います。通常やっている市民の方に御意見を伺う形で、例えばインターネットとかアンケート用紙で行うこともパブリックコメントでございますが、市民の意見を伺うことを広くパブリックコメントととることもできると思います。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問します。第6条第3項及び第15条第1項、第2項についてです。大変情報を扱うことになるわけです。それで、個人情報保護条例の規制対象である実施機関に当たらない方もいると思うんです。個人情報保護条例と実際の情報の取り扱いについてはどのように考えていらっしゃるのか、そして、個人情報の取り扱いはどういうふうに担保なさるのか、お示し願いたいと思います。 ◎大矢 議員 市のほうの個人情報保護条例の範囲の中で対応をしていきたいというふうに考えています。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問します。第8条の財政上の措置に関して、この条例が制定されますと、少なからず何らかの形で支出をされると思うんです。これは一般会計から支出をするというふうに理解してよろしいんですか。それとも、何かほかの方法があるのかどうかお聞かせ願いたいと思います。 ◎柳田 議員 基本的には、市の単独事業であれば、そうなると思います。いずれにしましても、そのあたりは私どもというよりは、市側の今後の取り組み、施策ということで決まってくるのかなというふうに思っております。ただし、市の独自の取り組みであれば、当然ながら、市の単独負担ということになるかと思います。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問します。今回は議員提案での条例制定ということですよね。さきの行政改革等特別委員会で示された中期財政見通し等からわかるように、財政が非常に厳しいというふうに私どもは思っております。そこで、例えば歳出は、行政ですから、いろいろな歳出があると思うんです。その辺について、歳出の削減等々について、どのようなことを考えていらっしゃるのか、もしお考えがあれば提案議員さんのお答えをいただきたいと思います。 ◎大矢 議員 藤沢市の将来を担っていく子どもたちの施策でありますので、そこについては、全体的な予算の削減の中で対応されないように、条例にしっかりと位置づけて、予算措置を講ずるものというふうな位置づけですので、例えば市長がかわったりしても、そういった施策についての削減がされないように、こういった形で位置づけているものです。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問します。第17条の委任は誰が定めるんですか。市が定めるのか、行政委員会が定めるのか、その他の誰かが委任するのか、おわかりになったらお知らせ願いたいと思います。 ◎脇 議員 市長です。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問いたします。行政が予算をつくるときに、社会経済情勢に即応していかなければならないということを大義名分として、よくおっしゃっています。これを見ると、見直し条項は規定されていないんです。その理由は何かありますか。 ◎柳田 議員 例えば3年後に見直すとか、そういったことが書かれているものもあろうかと思いますけれども、特にその必要性はないと考えております。必要が生じれば見直されるものだと思っております。 ◆栗原義夫 委員 行政の人たちに質問をします。藤沢市子どもをいじめから守る条例(平成27年条例第34号)とは、個人の尊厳や関係機関との連携などで重なる部分があると思いますが、どのように取り組んでいくつもりか、おわかりになれば、お考えをお聞かせください。 ◎福岡 子ども青少年部参事 子どもをいじめから守る条例と重なる部分についての取り組みということでございますけれども、今回提案されております条例に限らず、既存の子どもに関します条例等におきましては、子どもの権利という共通する視点では、同じ方向を向いた形での規定というふうになっているものと認識しております。そういったことからも、それぞれの施策を実施していく上で、同様の手段、手法によるもので重なる部分が生じるのは当然でございますけれども、まずは、それぞれの規定に基づく役割等に応じた取り組みを進めまして、重複する部分につきましては、効果的に連携して、横断的な取り組みを進めていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。 ◆栗原義夫 委員 提案議員に質問します。子どもの貧困対策の推進に関する法律(平成25年法律第64号)との関連についてお聞きをします。11月27日に、これで6回目だそうですが、子どもの貧困対策会議が開催され、平成26年8月29日に閣議決定された子供の貧困対策に関する大綱の見直しが決定されました。平成31年度内を目途に、新たな子供の貧困対策に関する大綱案が作成される予定になっています。政府のほうがこれからやろうとしているんですけれども、どうして今これを制定するのか、その理由についてお聞かせ願いたいと思います。私の判断では、政府の大綱が出てから、こういうものを提案しても遅くはないのではないかというふうに思いますが、どうお考えでしょうか。 ◎柳田 議員 政府大綱でございます。国の計画といいますか、そういったものの目安になるようなものかと思いますけれども、あくまでも法律ではございません。私どもは、大綱はもちろん意識はしてございますけれども、基本的には、法の位置づけということで考えておりますので、大綱の見直しに関しては、市側といいますか、市を中心に、現場の方であるとか学識者であったり、そういったさまざまな方々で構成される計画の策定委員会のようなもの、今、子ども・子育て会議といった会議体で、これから計画を策定していくかと思いますけれども、その計画策定の段階で、大綱の見直しについては反映していけばいいのかなというふうに思っております。 ◆酒井信孝 委員 最初に、貧困という言葉が多々出てくるというか、貧困対策がメーンだというお話でしたけれども、この条例でいうところの貧困とはどのようなものを指すのかについて御説明ください。提案議員にお願いします。 ◎柳田 議員 貧困は、さまざまな言い方といいますか、意味合いがございます。基本的には、経済的貧困というものが中心的な考え方になろうかと思います。その中でも、相対的貧困です。日本が先進国――そういう表現がいいのかわかりませんけれども、日本のような国だと、例えば戦後間もないころのような、着るものもないとか、食べ物もろくにない、住むところもない、そのような絶対的貧困というのは基本的にはない、今、日本で問われるのは相対的な貧困ということであろうかなと思っております。 ◆酒井信孝 委員 先ほど貧困に特化した条例がないという話で、貧困に特化しなくても、ここで最初に大きく子どもの未来応援条例と言っているところからすれば、子どもの権利を保障する権利条例など、全ての子どもの権利を保障するというふうに掲げれば、その中に当然、貧困に苦しむ子どもたちも入ってきて、事は済むのではないかと思うわけですが、これはなぜ貧困に特化する必要があるのでしょうか。提案議員にお願いします。 ◎柳田 議員 子どもの貧困の深刻化ということが背景にございます。それは待ったなし、今すぐ対策をとらなければならないということで、条例の提案をさせていただいております。今、酒井委員御指摘のいわば包括的な条例は、各自治体で制定されております。その中で、どういった取り組みがなされているかといったことでありますけれども、そのような条例も横にらみといいますか、参考にはさせていただきましたけれども、我々としましては、とにかく子どもの貧困対策を行いたい、それにはそのような条例をつくるのがよいだろうといった考えでございます。 ◆酒井信孝 委員 待ったなしな課題というのは…… ○井上裕介 委員長 酒井委員に申し上げます。行政当局か提案議員か、冒頭に御発言をお願いします。 ◆酒井信孝 委員 提案議員に全てお聞きします。貧困以外にも、さまざま子どもたちが置かれている状況で、取り組まなければならない困難を抱えている子どもはさまざまいるわけですし、子どもに限ったことではありませんけれども、とりわけ子どもは将来だんだん成長していく過程にあって、可能性にも満ちている中で、そういういろんな機会が失われていくことは、子どもの権利というのはまさしく、どの親から生まれても、どこの家庭に生まれようが、1人として尊重されなければならないということからすれば、社会が応援していかなきゃいけないということです。  今、これは貧困がとりわけということで、それはそういう考えがあってもいいと思うんですが、ただ、貧困の状況にあって、困難を抱えているということを見出す場合に、先ほど経済的な部分で定義をすることがあるとおっしゃっていましたけれども、例えば世帯収入が幾ら以下であれば、貧困の中にある子どもだというふうにみなして、この条例の対象になるということになってくると思うんですが、そうしてしまうと、その基準に満たない子どもは、当然、対象にならないということになってしまう。  経済性以外のことでは、貧困という状況の中身が明確によくわからないわけですけれども、貧困というのは、世帯の収入以外の部分でも、子どもが置かれている状況が経済的に苦しいという場面は幾らでもあるわけです。例えば収入があっても、家のローンが多いとかそういうので、使える費用が余りないという場合だと、当然、子どもに余り手がかけられないということもあるわけです。なので、こういうように貧困という定義が曖昧であるままに、ある対象に絞って支援するということになると、そこから漏れた子どもたちは救われないということになってしまって、公平ではないのではないかと思うわけですけれども、そこはいかがでしょうか。
    ◎柳田 議員 御懸念はごもっともかなというふうに思います。実際、貧困は非常に定義が難しいというふうに考えております。国の法律でも定義はなされておりませんし、神奈川県のほうでも、計画を策定しておりますけれども、これが貧困だというような定義はしていないと思います。あと、子どもの貧困対策で先進的とされる英国でも、貧困はこれだという定義はしておりません。では、どうするかということで、指標というものが出てくるということなのかなと思います。なるべく可視化、見える化をするために指標を定めて、例えば同年代の子どもが持っているものを持っていない、物質的剥奪というふうにも表現されておりますけれども、そのようなことで貧困の状態というのを可視化していく、それに対応した政策を打っていくというのが、一般的な子どもの貧困対策であろうというふうに考えております。藤沢市も、今回、アンケート調査を行って、項目がたくさんございました。ああいったもので、できるだけ可視化をしていこうといった取り組みが始まったところだというふうに理解をしております。 ○井上裕介 委員長 委員長から申し上げます。もう少し要点を絞って質疑をお願いします。 ◆酒井信孝 委員 提案議員にお願いします。今、事例として、ほかの子どもが持っているものを持っていないことがあった場合にとおっしゃいましたけれども、子どもが何を持っているとか、子どもの状況とかというのに一番大きく関係しているのは親の考えだったりもするわけですけれども、これは親権というものもあるわけです。こういう公共がプライベートに介入してでも救わなければならないような困難というものが実際にあるということで、公共の役割を示していくというか、ちゃんと義務化していくということは必要ではあると思うんですけれども、親権の部分がどのように判断し得るのかなと。先ほどの貧困というのが曖昧というように、質素倹約を旨とする家庭の方針というのがあった場合に、子どもは嘆くかもしれないです。おもちゃを買ってもらえないとか、お菓子を買ってもらえない、うちの親はひどいともし言った場合でも、普通はそんなものは親の教育方針というところで理解されるわけですけれども、公共が介入していくときに、プライベートのかなり繊細な部分に入っていく可能性がある。例えば児童相談所が介入することも公共の介入ですけれども、こういうのも一つの手だてになっていくわけですけれども、そこの危険性というのもある中で、曖昧な貧困の定義に基づいて、公共の公権力を位置づけるというのは非常に危険だと思うんですが、そこはいかがでしょうか。 ◎柳田 議員 家庭の教育方針で、一般的な子どもが持っているものを、その家庭の子は持っていないといったものは、この条例の対象にならないというふうに基本的に考えております。やはり経済的な貧困がゆえに、一般的な家庭の子どもたちが持っているもの、あるいは、体験できること、あと、栄養状態、健康状態、生命にかかわるようなこともあり得ます。必要なときにお医者さんに行けない、歯医者さんに行けないといったことがないようにというのが、この条例の、あるいは国の法律もそうですけれども、最大の目的であります。ですので、今委員がおっしゃったようなことは、基本的には念頭にないということで御理解いただければと思います。 ◆酒井信孝 委員 提案議員に質問します。すなわち、公共の役割を規定するのとともに、やはり権力の濫用というか、暴走というのに歯どめをかけるという部分も、当然、こういう条例に関しては必要だと私は思うんですが、その必要性というものは特にないということでのお考えで、これを提案されていますでしょうか。 ◎柳田 議員 その御指摘もよく理解できるところでございます。ですので、我々の想定としましては、今後、市が子どもの貧困対策の実行計画をつくっていくことになろうかと思いますけれども、そちらでそのような、あるいは市の行き過ぎなどがあった場合には、歯どめがかかるというふうに思いますし、そもそもそのような心配は基本的にはしていないんですが、そうおっしゃるのであれば、そういうところは計画策定の委員会で一定担保されるかなというふうに思っております。 ◆酒井信孝 委員 提案議員に聞きます。ちょっと先ほどのと重なるかもしれないですけれども、この条例で対策が必要だとされる対象者の子どもというのが、世帯収入などで貧困に属する場合、そうではない子どもたち、その基準に含まれない子どもたちは貧困対策の対象にならないんですけれども、それは、いろんな公共の施策の対象となるか、ならないかという大きな違いになるわけです。逆に言えば、どういう親のもとに生まれたかということによって差別されるということにもなっていくように私は思うんです。すなわち、お金を多く持っていても、例えば親が教育方針で、こういうことはするな、こういう道は行くなというようなことを言っていた場合、それはこの対策のもとでは何の対応もされないわけですけれども、片や貧しいとされる家に生まれた子どもは、いろんな面で公共に支援されて、可能性が逆に広がると。親はそういう可能性を提供できないんだからということで、親権が制約されて、公共の支援のもとにおいて、子どもがもっと伸び伸びということになれば、それはそれでいいんですけれども、不公平さが生まれるということになっていくのではないかと危惧をするんですけれども、そこはいかがでしょうか。 ◎柳田 議員 そのような御懸念もあろうかと思いますけれども、大変恐縮ですけれども、再三申し上げますが、基本的には、まず相対的な経済的貧困というものが、この条例、あるいは、今後市が行うべき施策の中心であろうというふうに思っております。今、酒井委員が御懸念されるようなことというのは、やや目的が異なると。確かにこの条例では、そういったことはカバーし切れないかもしれませんけれども、しかしながら、経済的に恵まれない家庭の子どもたちに向けた取り組みが、必ずしもそうではない子にも波及することは当然考えられます。それを排除するものではございませんし、そこはケース・バイ・ケースで対応できるかというふうに思っております。 ◆酒井信孝 委員 提案議員にお願いします。最後に、今おっしゃるように、子どもの自己決定権みたいなことというのは、当然、どういう立場にあっても尊重されるべきことで、権利を保障していれば、その権利を求める限りにおいて、その子どもは尊重されなければならないということが子どもの権利条約などでもうたわれているわけですし、自己決定権、自分の意思を表明する権利などがあるわけです。なので、子どもの権利を包括的に応援するというか、保障するんだという条例をつくれば、この貧困対策も当然含まれるのであって、そっちのほうがよほど先ほどから私が言っているような問題がなくて、全ての子どもの権利という視点でやっていったほうが意味があるのではないかと思うわけですけれども、いかがでしょうか。 ◎柳田 議員 ぜひそのような条例を提案していただければと思います。 ◆原田伴子 委員 さまざま御質問が出た後なので、それを前提としてお伺いしたいと思いますが、提案議員に質問します。今のお話だと、貧困の定義というのは、あくまで対象は経済的な貧困状態の子どもたちであって、それがそのほかについて波及をするのではないかというお話でしたが、まず、経済的な貧困状態の子どもたちを対象にするというふうに今おっしゃっているので、なぜその定義をこの条例の中でされないのか。今、市側の計画の中では、そういうことも含めてというお話はありましたけれども、条例の中で経済的なというところを規定するべきなのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎柳田 議員 いずれにしましても、貧困の定義は難しいと。この審査の中で、何ぞやということがございましたので、お答え申し上げましたけれども、基本的には、貧困の定義はかなり難しいというふうに考えております。その上で、あえてということであれば、例えば学齢期の子どものことで言えば、就学援助の要保護、準要保護のあたりも目安になろうかと思います。しかしながら、これだといったことを定義するのは大変難しい。その中で、国際的な基準、例えば所得の中央値の半分、貧困ライン、貧困線というものがありますけれども、それに満たないとか、国のほうのそういう数値で国の貧困率とかをはかったりしておりますけれども、それをそのまま当てはめるのはやはり難しいだろうというふうに考えております。ただし、目安にはなるものであろうし、先ほど申し上げました指標、物質的剥奪、同年齢の子どもが持っているものを持っていない、やれていることができていないといったことの大半の原因は、先ほど酒井委員から、家庭の教育方針にもよるのではないかというお話がありましたけれども、経済的貧困であることは間違いないと私は思います。ですので、そこにまずは重点を当てた取り組みを行うということがこの対策にとって重要であるでしょうし、条例が狙いとするのも、貧困の連鎖、格差の固定化の防止ということが目的でございます。そこをうたっておりますので、そのように御理解いただければというふうに思っております。 ◆原田伴子 委員 提案議員にお伺いします。先ほどの質疑の際に、栗原委員の質疑の中で明らかになったのは、この条例は、当然、藤沢市の子どもたちを対象にしているという話でした。そういう中で、酒井委員の質疑の中で、なぜ貧困に特化するのかについて言うと、藤沢市の状態が深刻化していて、待ったなしだ、とにかく貧困対策だというお話でしたが、それでは、藤沢市の子どもたちは、現状、何をもってとにかく貧困状況だというふうに思っていらっしゃるのかお聞かせください。 ◎柳田 議員 やはり就学援助率が高いといったことが目安なのかというふうに思っております。 ◆原田伴子 委員 私も、これまで議会の中で、子どもの貧困について取り上げさせていただいて、子どももまだ6年生ですので、お友達であるとか、子どもの支援団体にも多くかかわっているものですから、とりわけ藤沢市のそういう状況のお話をしてきたつもりです。そういう中で、いわゆる文化的な貧困とか家庭的な貧困についても対象にしていただきたいという話をしてまいりました。今、酒井委員のお話にもありましたけれども、家庭によって規定されてしまう。昔はそんなことは当たり前にあったからとか、我が家ではそれは貧困と呼ばないとか、逆に貧困状態にあっても人に頼りたくないということで、行政に頼ることをされない家庭もあるわけです。そういう中で、そういう子どもたちへの支援は非常に必要だよねというお話については、市もそうだよねと言っていただいて、行動計画の中で、そこも含めていくというふうにお答えいただいています。ただ、今回のこの条例に関しては、経済的な貧困ということに特化していらっしゃるという話であれば、文化的貧困や家庭的貧困は対象とならないということになるのか確認させていただきたいと思います。 ◎柳田 議員 経済的貧困に特化しているとは申し上げておりません。それが中心になるだろうというふうに申しているつもりでありますので、もし仮にそういうふうに申し上げたとしたら、それは訂正させていただきます。  今委員がおっしゃった文化的貧困、家庭的貧困といったことも、大半の原因は経済的貧困からくるのではないかというふうに思っておりまして、100%とは申しませんけれども、そこが主だろうなというふうに考えております。 ◆原田伴子 委員 例えばですけれども、私のかかわったケースで、お父さんがシングルファザーであると。経済的には貧困状態ではないんです。むしろうちよりも収入が多かったりする。けれども、お母さんがいらっしゃらないということで、上にきょうだいがいらっしゃっても、その子はひとりで、夜、御飯を食べている。また、お父さんが出張だったりすると、ひとりで寝泊まりしているような状況があるですとか、両親がお医者さんで働いていらして、やはりこれもひとりで孤食の状態になっている。そういう経済的貧困によらないケースというのが、実は藤沢市は多いんですよね。港区でも同じようなケースが出ていますが、そういうことを含めて、今回のアンケートもとられているんだと思います。  そういう意味では、経済的な貧困によらない状況の子どもに支援が行き届かないことが今かなりの問題となっていると思いますが、そこについては、この貧困条例では、どこに規定されていて、どうやってフォローされていこうと思っていらっしゃるのかお聞かせください。 ◎柳田 議員 そういった今のお話は、少なくとも経済的貧困による孤独のケースではないんだろうなというふうに思いますけれども、先ほどから申し上げておりますように、まずは経済的貧困からくるさまざまな困難の解消というのが子どもの貧困対策の中心だろうなというふうに思っております。今委員がおっしゃったようなことも、この条例の中で規定されていないとも私は思わないですけれども、メーンではないだろうなというふうに思いますし、今後、市が策定する計画のほうで、どのような形で反映されていくか。ただし、いずれにしましても、税金を用いて行う事業でありますので、果たして経済的に豊かだけれども、寂しい思いをしているといった子を同列に考えられるのかというのは、私はやや疑問も感じます。そのあたりも含めて、今後、皆さん方で議論していただければいいのではないかというふうに思っております。 ◆原田伴子 委員 提案議員にお伺いしますが、私もシンポジウムに参加させていただきました。シンポジウムで子どもの貧困条例が示されたときには、推進連絡会議ですとか、相談窓口、審議会などが含まれていましたが、今回の最終的な御提案では、そこが含まれていません。ただ、中身については貧困に特化したという意味では変わっていないのかなと思いますけれども、今回、貧困に特化しているにもかかわらず、タイトルが子どもの未来応援条例という意味では、松本市の指針も子どもの未来応援指針なんです。全く同じかなと思うんですけれども、松本市の指針とどこが同じで、どこが違っているというふうに理解されているのかお聞かせください。 ◎柳田 議員 大変申しわけありませんが、松本市の指針は私は存じません。先ほど申し上げたように、子供の未来応援国民運動というフレーズが貧困対策に用いられていて、全国的な動きということで、どこまで浸透しているかというと、私もちょっと心もとないなと思う部分もありますが、国の機関が中心になって行っている、子どもの未来応援といったことを使っておりますので、それでよろしいのではないかというふうに思っております。 ◆原田伴子 委員 松本市と同じタイトルですので、中身についても、できれば検討していただきたかったと思うわけですけれども、松本市の場合は、子どもの貧困ということをどのように捉えているかをはっきりと明記されています。その中では、絶対的貧困を中心には置きますけれども、相対的貧困、さらに、生育環境の悪化に伴った権利侵害が発生するおそれのある状態も子どもの貧困状態というふうに規定されていると思います。  先ほどからお伺いしていると、条例の中の貧困についての定義はしない、それはさまざまあるから難しいというふうにおっしゃいますけれども、その定義については、行動計画にどうも丸投げというふうに聞こえてしまうのですが、条例というものについて言えば、藤沢市で一番、ある意味、行動計画よりも上に立つものですよね。やはり条例の中で、貧困をある程度説明する部分がどうしても必要なのではないかと思うんですけれども、この件に関しては、なぜ今調査が行われて――この後ありますけれども、アンケートはあくまで中間報告なんです。2月議会に最終報告があると思うんですけれども、最終報告の結果を経て、藤沢市の子どもの状況が明らかになってから、この部分はやったほうがいいよねというふうに、スケジュール的には、そのほうが妥当かなと思うんですけれども、なぜ12月になったのかお聞かせいただけないでしょうか。 ◎柳田 議員 先ほどもお答えしたとおり、当初は昨年の12月定例会にこの条例を提案したいということで動いてまいりました。市側とのスケジュール調整の中で、今の時期になったということでございますので、御理解いただければと思います。 ◆原田伴子 委員 それでは、提案議員のほうにお伺いしたいんですが、きょうのこの後なので、ちょっと順番が逆なんですけれども、実態調査の中のどの部分に関して、本市の貧困状態をあらわしていると思われますでしょうか。アンケート結果で言うと、どの部分が藤沢市の状況をあらわしているというふうに考えられているかお聞かせください。 ◎柳田 議員 済みません、今ちょっと手元にないので、すぐこれというふうに申し上げるいとまがないといいますか、大変恐縮なんですけれども、一般的な子どもの貧困に関する指標というものが盛り込まれています。例えば虫歯の割合であったり、着るものの話であったり、食事といったことで、はかれるというふうに思います。また後ほどお答えさせていただければと思います。 ◆原田伴子 委員 藤沢の子どもたちに対する貧困対策なので、アンケート結果の中から特化して、藤沢市の特性がおわかりだと思えば、そこをお話ししていただきたかったのですが、次の質問に行きます。  提案議員にお伺いしますが、シンポジウムに参加していまして、参加者からも発言がありましたし、そのシンポジウムの前段で、いろんな子どもの支援をしていらっしゃる方から講演をいただいて、非常に私も感銘を受ける部分がありました。例えば塾に行きたいけれども、無料塾に行くと貧困というのがばれてしまう子どもたちに対して、キズキというところがクラウドファンディングで集めたお金で無料クーポンを出されるとか、あと、シンポジウムの参加者からの質疑の中で、貧困という内容の条例を制定することで、その子どもたちにレッテルを張り、必要な子どもは逆に来ないのではないか、また、子ども食堂の悩みとして、全国的に言われているのが、本当に必要な子が来ているのだろうか――来ていないんだというような話とかがあります。  そういうことからすると、今、子ども・子育て会議で子育ての計画を立てていますけれども、その中でも、貧困という言葉は使わないようにというふうにされてきていると聞いていますが、貧困という言葉を使うことで、子どもたちを分断させることになるのではないかと思いますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。 ◎柳田 議員 ですから、条例をこのような名前にしたということもございます。 ◎有賀 議員 つけ加えさせていただきますと、子どもたちを分断というのもありますけれども、そのシンポジウムのときに、市民を分断するという御意見もいただきました。貧困という言葉を使うことによって、私たちは貧困ではないという意識を持つ市民が生じているという課題も示されましたので、藤沢市民一体で考えられるような条例を策定する必要があるというふうに捉えております。 ◆原田伴子 委員 今のお話からすると、これは貧困に特化した内容であって、タイトルは違う、でも、中身は、先ほどからお伺いしていると、経済的な貧困を中心とする子どもたちの貧困状態に対して、施策を打つという条例だと。だから、それは市民も含めて分断させることになりませんか。  つまり、貧困の支援といったときに、私も経験があるので言わせていただくと、離婚したときに、2年間ぐらいですか、子どもの母子手当をいただきました。やっぱりそのときは恥ずかしいですよ。自分が離婚した理由はいろいろあるにせよ、経済的にやっぱり貧困である。お金はいただきたいけれども、非常に恥ずかしい。年に1回、子ども青少年部に行って申請するときに聞き取り調査をされるのに、こんな薄い板の隣の席で、話している内容が全部聞こえて、子どもが泣きわめいているところもあったりする中で、家庭の事情を話して、就職はどうするなんていう話をするのは非常に恥ずかしい。だから、そういうところに行きたくないから、手当も受けたくないという方もいらっしゃるわけです。ですから、貧困という言葉が歩き出したときに、本当に貧困の人たちを全て包含できるのかというと、私は違うなと思っているんです。  今、かかわっている子どもたちもそうですけれども、貧困状態にあるにもかかわらず、自分が貧困状態だと思っていない子もいるわけです。本来ならば、そういう子たちに手を差し伸べる必要があるわけです。でも、この条例のように、タイトルは違うけれども、中身が貧困に特化したというものが出てきたときに、果たして人を分断しないのかなというところ。分断しないような条例というふうに、今、有賀議員はおっしゃいましたけれども、そこが違うような気がするんですけれども、御説明をいただけないでしょうか。 ◎柳田 議員 何をもって子どもたちの間で分断が起こるとか、市民の間で分断が起こるというのは、私はよく理解できないんですけれども、対策を必要としている家庭、あるいは、お子さんがいらっしゃる以上は、それを行うというだけのことでございます。ですので、それによって、例えば、あの家庭はどうだとか、そういったことが起こるのかもしれませんけれども、それは支援策を講じないとか、法律をつくらないとか、条例をつくらないという理由にはならないというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◎永井 議員 今のに追加ですけれども、そういったことだと思います。  それで、この名前についてですが、課題については、こういった議論の場でしっかりと検討していかなくてはならないわけでありまして、例えば子ども食堂で、貧困の子どもたちの食堂みたいなことは言わないわけですから、それはTPOといいますか、こういった議論の場と公開の場では使い分けとか、そういったことをすれば問題はないと思います。 ◆原田伴子 委員 では、条例の前文についてちょっとお伺いをしたいんですけれども、前文に「大人と同様に、個人としての尊厳を尊重されなければなりません。」というふうに書いてあります。私はここが決定的に違うかなと思っているんです。つまり、ここを読む限り、大人がやってあげる、上からやってあげる、支援をしてあげるというふうにとられてしまうと思うんですけれども、そういう大人のやってあげる態度に、本当に必要な子どもたちが来るのかなと。だからこそ、貧困条例というよりは、子どもの権利条例がまず制定されるべきではないかと思いますし、松本市の場合は、子どもの権利に関する条例の後にアンケートをつくってから、子どもの未来応援指針をつくっています。そういう過程を経ての貧困対策という意味ではわかると思うんですけれども、藤沢市の場合、権利条例もない中で、大人と同様に、個人としての尊厳を尊重されるという言い方が子どもの権利の規定の上にないというところがちょっと残念かなと思うんですけれども、その点に関してはいかがお考えでしょうか。 ◎柳田 議員 まさにこのところは、子どもの権利条約の文言そのものであります。ですので、そこに立脚しているというふうに御理解いただければと思いますし、もちろん憲法の司法価値、個人の尊重であったり、法のもとの平等であったりといったものにも立脚していると私は思っておりますので、今の御指摘はちょっとどうなのかなというふうに感じます。  あと、権利条例というふうにおっしゃいますけれども、これはあくまでも子どもの貧困対策の条例でございますので、子どもの権利ということを目的にする条例であれば、この条例ではないんだろうなというふうに思いますので、ぜひ御提案をいただければと思います。 ◆原田伴子 委員 提案議員にお聞きしたいんですが、この12月に決めたい理由というのはどういうことなのか、どんな緊急性があるのか。今の事業では足りないところがあるというふうにお考えであれば、何が足りないというふうに思っていらっしゃるのかお聞かせください。 ◎柳田 議員 先ほどもお答えしましたけれども、市側との調整の中で、この時期になったということでございます。どの事業が足りないかというよりも、まずは市の各事業、施策といったものを法的に位置づけるということに意味があるだろう、それが条例の価値であります。さらに言えば、子どもの未来応援条例という名前で提案させていただいておりますけれども、この条例ができることによって、市の内外に藤沢市の姿勢を示すことができる、この効果ははかり知れないというふうに私は思っております。そういった意味合いから、今の時期に提案させていただいているということで御理解いただければと思います。 ◆原田伴子 委員 あと、先ほどもありましたが、パブコメはやらなかったというお話でしたけれども、シンポジウムはやられたと。パブコメをやらない理由が、都合のいい意見を集めることが可能であると。確かにそういう面はあるよねというふうに思いますけれども、逆に言うと、シンポジウムも、ある意味、支援者の方が集まらざるを得ないような状況もあるかなと思いますので、偏った意見になるのではないかと思いますが、まず、その点についてはどうお考えなのか。あと、意見交換も団体とかサークルなどからいろいろされてきたとありましたけれども、今回、役所のほうのアンケートに関しては、35団体からヒアリングを行っています。私はこれは後で言おうと思っていたんですが、非常に画期的だと思いますし、そういう意味では、関係団体から、もう少し聞き取りなどがあってもよかったのかなと思いますが、どのように今考えていらっしゃるかお聞かせください。 ◎柳田 議員 先ほどから委員の皆様からは、かなり微に入り細に入り御質問いただいております。さすが議員さんでいらっしゃるなと思いますけれども、そういった条例とか行政になじみがない方は、条例を見ても、何のことやらというような反応が圧倒的でした。ただし、やはり一番目につくのがタイトルであります。子どもの貧困対策推進条例というのはどうかねというふうな声が非常に多かったという印象です。今のこの形、子どもの未来応援条例という前に、日弁連のモデル条例をもとに、私どもで作成をしたときには、子どもの貧困対策推進条例だったわけでありますけれども、やっぱりそこに一番御意見が集まったというところです。市民の方、あるいは支援の当事者の方、例えば保育園の方であったり、NPOの方に条文の一々に何か意見を言われたことはございません。とにかくこの種の条例があると、藤沢市の施策が前進するから、よろしいのではないでしょうかというような励ましの言葉をいただくことはございましたけれども、中身について何か御意見をいただいたことはないというのが私の実感かなと思っております。  その中で、先ほども申し上げましたけれども、限られた時間と、大変恐縮ですけれども、私の限られた交際範囲の中で聞かせていただいた中では、そういったことでした。あと、社会福祉協議会の方とも意見交換をさせていただきました。その中でも、やはり条文の一々というよりは、とにかくこの種の子どもの貧困対策の条例があると心強いといいますか、施策が展開するのではないでしょうかという御意見はいただいておりますが、いずれにしましても、私がお目にかかって、目の前でこういう条例はどうでしょうかと言っているので、そんなのはだめだと言う方もいらっしゃらないのかもしれませんけれども、そういった反応だったということであります。 ◆原田伴子 委員 提案議員にお伺いします。今、団体からは条例の中身について余り意見がなかったけれども、きょうは微に入り細に入りというところがありました。そういう団体も、聞く相手によっては、もうちょっと細かいところの御意見も当然あったと思いますので、私はもうちょっと広く意見を聞いていただきたかったというふうに思いますけれども、それ以前に、きょうの状況を見ても、各会派、議員の皆さんに御意見を伺って、多少修正なりがあってもよかったのではないかと思いますが、現状で言うと、12月3日の本会議上程までに正式なものはいただいていないです。11月28日に議運ではいただきました。それ以前に、中身について、もうちょっと聞き取りなり修正なりがあってもよかったのではないかと思いますが、今回されなかった理由があればお聞かせください。 ◎柳田 議員 私の記憶では、まず、交渉会派の皆さん方に、昨年の9月か10月ぐらいですか、済みません、そこははっきりしないんですけれども、当初の条例の案ができたものをお渡しさせていただいたかと記憶しております。大変申しわけないんですけれども、非交渉会派の方にはお渡ししていなかったと思います。それは、この表現はちょっとあれなんですけれども、まず交渉会派の方でまとまってから、その後、非交渉会派の方にお話をすればいいかなというふうに考えて、そのようにさせていただきました。その後、条文に対して、議員の方から具体的な御意見でいただいたのは2つです。その一方で、雑談も含めてですけれども、お話しする中では、今、原田委員おっしゃるように、包括的な条例のほうがいいのではないのかといった意見は1年前からいただいております。ですので、私どもは包括的な条例を目指しておりませんので、これはそもそも考え方が違うな、御理解いただけないのかなというふうに判断したのが正直なところです。いずれにしましても、そのように私どもの説明が不足していたということでございましたら、それは本当に申しわけないといいますか、私の不徳のいたすところでございますので――そのように思っております。 ◆原田伴子 委員 各交渉会派にとおっしゃいますけれども、交渉会派に御説明いただいたのは、先日、12月の本会議以降だというふうに私は思っています。  では、市側のほうに御質問をしたいと思います。実態調査を今回行っているわけですが、その際に、子ども・子育て会議の中で、子どもたちを分断しないように、貧困という定義を狭くしないためにも、ヒアリングに力を入れてきたというふうにお聞きしていますけれども、そのあたりはどのような状況だったのかお聞かせください。 ◎吉原 子育て企画課主幹 ヒアリングにつきましては、実際に民間といいますか、ボランティアの形で支援をされている方から、仕事として支援をしている児童相談所の方まで、いろいろな方にお伺いをしておりますが、中身としては、基本的にはどういう支援をしているのか、事例を幾つかお聞きして、これは経済的貧困に限りませんけれども、貧困対策として、どういうものが必要かということは共通してお聞きしております。 ◆原田伴子 委員 市側にお伺いしますけれども、その会議の中で、経済的な貧困に特化すること以前に、貧困という定義を狭くすることで、救える子どもたちの幅が狭くなってしまうよねというような議論があったと聞いていますけれども、子ども・子育て会議の中では、実態調査をする際に、どのような議論があったのかお聞かせいただければと思います。 ◎吉原 子育て企画課主幹 やはり経済的貧困に限らず、どういう支援をしているかというところを確認してほしいというような御意見はいただいております。 ◆原田伴子 委員 市側にお伺いしますけれども、国で貧困の法律、大綱ができて、それに基づき、行動計画の策定が自治体に求められて、今、実態調査を行っている、結果が出るのは2月というふうに聞いていますけれども、そういう意味では、市ではやるべきことをやってきたというふうに思っていますが、子ども青少年部として、この条例の中身の必要性に対して、どのようにお考えになっているかお聞かせください。 ◎福岡 子ども青少年部参事 この条例の必要性ということでございますけれども、以前、議会のほうでも述べさせていただいておりますけれども、施策を推進していく上では、個々の状況に照らして、条例とか計画等を策定して、具体化、見える化していくことが大変有効だというふうに思っております。今回、貧困対策ということにつきましては、子どもたちの将来をより一層輝かしいものにするために、子どもたちを取り巻く環境の整備、それから、教育を受ける機会の均等と子どもの貧困対策を総合的に推進していくということが大変重要なことというふうに私どもは認識をしております。 ◆原田伴子 委員 市側にお伺いしたいんですけれども、この間、私も一般質問で子どもの貧困を取り上げる中で、先ほど申し上げましたけれども、文化的とか社会的な貧困についても包含して、市の行動計画の中では対策を打っていきたいというふうな御答弁をいただいていると思います。そう考えると、今回、御提案の貧困に特化した条例というものが、そういう包含も含めた内容になっているのかどうかについては、どのようなお考えなのかお聞かせください。 ◎福岡 子ども青少年部参事 具体的に、この条例の詳細につきまして、市側のほうで、よしあしというか、内容について議論をお答えさせていただくのは控えさせていただきたいんですけれども、一応、私どものほうは、経済的貧困に限らず、関係性の貧困等々を含めた中で、それらを全て総合的に推進していくということで、計画等を今後策定していきたいというふうに思っております。 ◆原田伴子 委員 市側にお伺いしたいんですが、今回のこの条例の会派説明の際に、提案のあった議員の方からは、この条例に関して、オーソライズされたという表現をされていました。オーソライズは、つまり、公認という意味なんだと思いますけれども、そういう意味では、子ども青少年部として、この条例のよしあしは今おっしゃらないというふうにおっしゃっていましたけれども、アンケート調査を含め、行動計画をつくっていく過程の中で考えているものと、この条例の整合性はあるというふうにお考えなんでしょうか。 ◎福岡 子ども青少年部参事 整合性ということでございますけれども、この条例案に対しまして、私どもは、市という立場ではなくて、事務当局として、例えば成立した後の事務作業が円滑にできるよう、条文等に対する意見を述べさせていただいておりまして、特に条例の提案等に対して、よしあし、同意ということではないということは御理解いただきたいと思っております。 ◆原田伴子 委員 それでは、市の責任のある立場の方にお伺いしたいんですが、事務局としては、この条例を一緒に検討してきた部分があるということでしたが、市の方針として、この条例を制定されることについて、どのようなお考えなのかお聞かせください。 ◎村井 子ども青少年部長 藤沢市といいますか、子ども青少年部といたしましては、昨年、貧困の施策につきましては、体系化をさせていただきました。今年度は生活実態調査ということで調査をさせていただき、今、クロス集計をしている中で見えてくる課題等を整理しているところでございます。来年度は、その結果を受けまして、仮称ですけれども、子どもの貧困対策実施計画を策定しようと考えているところでございまして、その見えてきた課題を解決する方策の一つとして、条例という手法もあるのかということは考えております。 ◆原田伴子 委員 市側にお伺いしますけれども、私が言いたいのは、この間、アンケートで実態調査を行うだけでなく、関係団体35団体からお話を伺ってくる中で、今、12月ですけれども、2月にアンケート結果、分析結果が出るというふうに聞いています。その後に行動計画をつくっていくと。子ども・子育て会議の中では、貧困という言葉を余り狭く捉えないようにしようね、それは経済的な貧困だけではないし、いろんな貧困がある、そのために実態調査をしているんだというお話だというふうに聞いています。きょうの御説明を聞いていても、貧困に特化した条例というのは、基本的に経済的な貧困に対して、まず施策を打ちましょうという内容だと思うんです。そうすると、子ども青少年部が今までやってきた内容と貧困の条例の内容が違うのではないかと懸念をするわけです。そういう意味で、市として、この貧困条例を制定されることで、今まで子ども・子育て会議で議論してきた内容と違ってしまうのではないかというふうに思うのですが、その点についてどのようにお考えなのかお聞かせをいただけないでしょうか。 ◎小野 副市長 藤沢市としてのこの間の取り組みについては、御説明をしているとおりですし、逆に今御案内があったとおりというふうに思っております。私どもとしては、それらを進めていくという意味で、今回のこの条例についての取り扱いで言えば、議員の皆さん方の活動としての視点が1つあること、そして、そのことを藤沢市議会がどのように受けとめるのかということも含めて、そういう意味で、しっかりその結果については受けとめてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。 ○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前11時34分 休憩                 午前11時35分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。 ◆原田伴子 委員 この際、動議を提出いたします。議会議案第7号藤沢市子どもの未来応援条例の制定については、慎重に審査する必要があるため、継続審査とされることを望みます。 ○井上裕介 委員長 ただいま原田委員から、議会議案第7号藤沢市子どもの未来応援条例の制定について、継続審査とされたいとの動議が提出されました。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前11時36分 休憩                 午前11時41分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  それでは、質疑を終了する前に、これより動議に対する議員間討議に入ります。議員間討議に付する意見等はございますでしょうか。 ◆宮戸光 委員 動議に賛成いたします。 ◆清水竜太郎 委員 やっぱり子どもの権利ですとか、そういう包括的な条例のほうがいいという意見もありまして、それはそれで理解するところですが、我々はやはり子どもの貧困という問題が喫緊の課題であり、明確にする必要があると考えております。そういう意味で、今の条例の骨子を生かした上での皆さんの賛同をお願いする次第でございます。 ◆原田伴子 委員 今、清水委員から喫緊の課題というお話がありましたけれども、先ほど藤沢市の子どもの貧困の状態とは何なんでしょうかとお聞きすると、就学援助率というふうにおっしゃいました。就学援助率だけでは、子どもの貧困状態はわからないと思うんです。学校によって、3割を超えているところもあれば、1割ぐらいのところもあるし、そういう意味では、今、子ども青少年部がとられている実態調査の結果が出た段階で、藤沢市の子どもの貧困状況は、経済的貧困によるものがどうなのか、そうではないものがどの程度あるのか、だからこそ、行動計画の中で、こういう施策を打っていこうという流れがありますので、それ以前に経済的な貧困を中心としたとされる条例を制定されるのはどうかなというふうに私は考えます。 ◆清水竜太郎 委員 まず、貧困の定義のところの問題ですけれども、いただいたこのアンケートを見ても、柳田議員もおっしゃっていましたが、一つの指標で、子どもの虫歯の状態を見てみますと、――簡単に申しますと、虫歯の一つをとっても、やはり我々が想定していたのとほぼ同じ結果が出ていると思います。そういう意味では、もちろんアンケートなりをちゃんと見てからという御意見はもっともだとは思いますが、我々の想定とほとんど変わっていない、つまり、我々が推している条例案は必ずしも間違っていないということだと私は思います。 ○井上裕介 委員長 今、原田委員、宮戸委員からは、理由があって、こういうことで継続して審議をしていくべきではないか、清水委員からは、とはいえ、今必要とされていることを行うに当たって、継続審議はせず、制定に向けていくべきだという意見が出たんですけれども、委員長としてお聞きすると、意見の一致は見えないのかなと思うんですが、議員間討議はこの程度でよろしいですか。                (「はい」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前11時45分 休憩                 午前11時46分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  これから本動議に対する討論を行います。討論はありませんか。 ◆清水竜太郎 委員 子どもの権利を保障したり、包括的な条例のほうがいいですとか、貧困という言葉の扱いが非常に難しいとか、そういう御意見があったと思います。ただ、一致するのは、子どもの貧困が非常に問題であり、経済的貧困から派生する困難を断ち切らなければいけないという思いは同じだと思います。そういう意味では、やはり子どもの貧困という問題は喫緊の課題でありますので、子どもの貧困ということで明確にする必要があると思います。目指すところは皆さん一緒だと思います。ですから、委員皆さんの一致した賛同をお願いいたします。 ◆原田伴子 委員 さまざま質疑をさせていただきました。まず、この条例の中で、貧困の定義がされていないところに非常に違和感を感じます。これは何度も申し上げてきましたけれども、市としては、アンケート調査、実態調査、聞き取り調査を35団体から行い、藤沢市の子どもたちの貧困というものは一体どういうものなのだろうかというのを現在調査している最中です。その結果が2月に出るというふうに聞いていますので、その状況を聞いてから、藤沢市の子どもたちの貧困の定義というか、対策をとるために、どういうものを藤沢市の子どもたちの貧困だというふうに定義して、それについて対策をというような条例であれば、まだ私としては納得ができるのですが、この時期、この内容でというところに賛同しかねる部分がございます。そういう意味で、継続して審議をしたいと思いますし、中身についても、先ほども申し上げましたが、各会派でさまざま意見があることは、今回の委員会を通してわかっていただけたと思いますので、その点について、同じテーブルに着いて、少し話し合いがあってもいいのではないかと。今回、そういう意味では、ちょっと拙速な提案であったと思いますので、今後、しばらく継続をさせていただいて、その中で検討もできればというふうに考えていますので、動議を出させていただきました。 ◆平川和美 委員 本動議につきまして、藤沢市公明党の討論を行います。  議論して決めていくこともわからなくはないし、そうも思っていますが、現実論として、時間もないことでありますし、上程したわけですので、この場での採決でよいと思います。  そういうことから、継続審査には反対いたします。 ○井上裕介 委員長 これで討論を終わります。  お諮りいたします。議会議案第7号藤沢市子どもの未来応援条例の制定については、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
                     〔賛成者挙手〕 ○井上裕介 委員長 挙手4人。可否同数ですので、委員会条例第49条の規定により、委員長が裁決いたします。  委員長は議会議案第7号藤沢市子どもの未来応援条例の制定について継続審査とすることに決定と裁決いたします。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前11時50分 休憩                 午後1時10分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。       ────────────────────────────── △(3) 陳情30第17号 神奈川県に私学助成の拡充を求める意見書の提出を求める陳情    陳情30第18号  国に私学助成の拡充を求める意見書の提出を求める陳情 ○井上裕介 委員長 日程第3、陳情30第17号神奈川県に私学助成の拡充を求める意見書の提出を求める陳情、陳情30第18号国に私学助成の拡充を求める意見書の提出を求める陳情、以上2件を一括して議題といたします。       ──────────────────────────────   陳情30第17号  神奈川県に私学助成の拡充を求める意見書の提出を求める陳情 陳 情 理 由  神奈川県の私学は、各校が建学の精神に基づき、豊かな教育を作り、神奈川の教育を支える担い手としての役割を果たし続けてきました。  2017年度、政府は私立高等学校の授業料無償化を盛り込んだ「新しい経済政策パッケージ」を閣議決定しました。これに先行して、神奈川県では今年度から年収590万円未満世帯については国の就学支援金と神奈川県私立高等学校等生徒学費補助金を合わせて、県内私立高等学校の平均授業料相当額まで補助され、授業料無償化が実現しました。しかし生活保護世帯でも年間約26万円の自己負担が必要です。就学支援金、神奈川県私立高等学校等生徒学費補助金があっても、私学を希望する生徒・保護者にとって重い学費負担があり、学費負担が可能な家庭でも、不測の事態が起こって家計が急変すれば、たちまち授業料の納入に支障をきたす状況です。  東京都では年収760万円未満の世帯まで授業料平均額が補助され、埼玉県では学費補助の対象に施設整備費を含め、年収500万円未満世帯では、授業料と施設費を合わせた学費に拡大されています。大阪府や京都府でも、同じように学費補助を拡充することで、私立高校へ入学する生徒が増えています。全国へ広がっている私立高校の無償化の流れに、神奈川県は遅れをとっています。また昨年から、私立小中学校に通う生徒に対する授業料補助が国によって新設されましたが、学費負担を軽減するためには県単独の上乗せも必要です。  さらに神奈川県の私立学校への生徒一人あたり経常費補助は、全国でも数少ない国基準(国庫補助金と地方交付税交付金の合計額)以下であり、私立高校では国基準331,806円に対して315,604円、中学校は同324,345円に対して229,874円、小学校は同322,828円に対して229,572円、幼稚園では同184,888円に対して164,815円と、すべての校種で、全国最下位水準の助成額です。このため神奈川県の私立高等学校の入学金を除く平均学費は、約69万円と関東で最も高く、全国的にも極めて高い学費のままです。私立高校の無償化はまだ達成されたとはいえず、これからの動きにかかっています。  また、将来の大地震への対応が、私学各校にとって大きな課題であり、大きな財政負担となっています。しかし施設設備助成が神奈川県にはなく、すべて保護者の負担となっており、これも高学費の要因の一つとなっています。  神奈川県では私立高校の高学費が原因で私立高等学校を選択できず、公立中学校卒業生の全日制高校進学率は全国的に低い水準が続いています。私たちは教育の無償化をすすめることで、すべての子どもたちの学ぶ権利を保障することが重要であると考えています。そして神奈川県においては、私学助成の抜本的な改善によって、私学経営の安定を図り、保護者の学費負担を軽減することが県政の急務と考えます。  私たちは、貴議会に対して、憲法、教育基本法、子どもの権利条約の理念にもとづいて、私学助成の一層の充実を図るように、以下の項目について陳情いたします。 陳 情 項 目  神奈川県知事に対し、地方自治法第99条に基づき「平成31年度予算において私学助成の拡充を求める」意見書を提出してください。                                平成30年11月15日                 陳情者 神奈川私学助成をすすめる会                 代表 長谷川 正利                 住所:横浜市中区桜木町3-9横浜平和と労働会館4階 藤沢市議会議長  松下 賢一郎 様       ──────────────────────────────   陳情30第18号  国に私学助成の拡充を求める意見書の提出を求める陳情 陳 情 理 由  高校生の3割を超える生徒が私立高校に通い、幼児教育、大学教育においてはその8割を私学教育が担っており、私学は公教育の場として大きな役割を果たしています。しかし、その教育条件等の整備の多くは保護者の学納金負担に任されています。  2010年度実施、2014年度拡充の就学支援金制度と2014年度実施の「奨学のための給付金」により学費の公私間格差は一定程度是正されました。さらに昨年度からは国による私立小中学校に通う生徒に対する授業料補助制度が新設されました。  しかし、私立高校の学費は就学支援金分を差し引いても全国平均で初年度納付金年額60万1千円、入学金を除いても44万7千円と高額な負担が残ります。また、各都道府県の授業料減免制度の差により居住する場所によって学費負担に大きな格差が出る「学費の自治体間格差」も存在しています。この格差を無くしていくには国の就学支援金制度の拡充が強く求められます。  2017年度、政府は私立高等学校の授業料無償化を盛り込んだ「新しい経済政策パッケージ」を閣議決定しました。これを前提に2018年度は、いくつかの自治体で授業料減免制度を改善する動きがありました。しかし財源の格差により制度の変わらない自治体も多く残されています。「学費の自治体間格差」解消のため2020年とされている「私立高校の授業料無償化」の実施を一刻でも早く前倒しする事が強く求められます。  また昨年度から5年間の実証事業として開始された「私立小中学校等に通う児童生徒への経済的支援」は、想定人数を大きく超えた申請があり、支援金の遅配が報道されるなど課題も残しています。  OECD諸国の教育への公的支出を比べてみても、日本は下位に低迷しています。未来を担う子どもたちのために教育予算を増額し、私学に通う生徒・保護者の学費負担が軽減されるよう、私立高校生への就学支援金を拡充させる議論が求められます。同時に、私学教育本来の良さを一層発揮させる教育条件の維持・向上をはかるために、私立高校生への就学支援金制度と私学への経常費助成補助の大幅拡充は当然の方向であり強く求められるところです。私立高校の本当の意味での無償化はまだ達成されておらず、これからの動きにかかっています。  私たちは、貴議会に対して、憲法、教育基本法、子どもの権利条約の理念にもとづいて、私学助成の一層の充実を図るように、以下の項目について陳情いたします。 陳 情 項 目  国(内閣総理大臣・財務大臣・文部科学大臣・総務大臣)に対し、地方自治法第99条に基づき「公私の学費格差をさらに改善し、すべての子どもたちに学ぶ権利を保障するため、私学助成の一層の増額を要望する」意見書を提出してください。                                平成30年11月15日                 陳情者 神奈川私学助成をすすめる会                 代表 長谷川 正利                 住所:横浜市中区桜木町3-9横浜平和と労働会館4階 藤沢市議会議長  松下 賢一郎 様       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 これら2件の陳情につきましては、同一の意見陳述者からそれぞれ趣旨説明の希望があります。  ここで、委員長より委員の皆様に審査の進め方につきまして申し上げます。議事運営の都合上、まず最初に意見陳述者から陳情30第17号及び陳情30第18号の趣旨説明をそれぞれ受け、意見陳述者に対する質疑を行います。次に、これらの陳情に対する教育委員会の考え方の説明を受け、これらの陳情について一括して質疑を行います。質疑終了後、陳情30第17号及び陳情30第18号について討論及び採決を行います。よろしいでしょうか。                (「はい」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 それでは、意見陳述者の入室をお願いいたします。                〔有薗和子意見陳述者入室〕 ○井上裕介 委員長 最初に、審査の手順について説明をいたします。  まず、意見陳述者の方から陳情30第17号の趣旨説明と陳情30第18号の趣旨説明をそれぞれ5分以内で発言をお願いいたします。なお、いずれも5分の時点でベルが鳴りますので、速やかに終了してください。  次に、両方の趣旨説明終了後、委員から意見陳述者の方に対する質疑を行います。質疑が終了しましたら意見陳述者の方は退席していただき、委員による陳情の審査を行います。  それでは最初に、陳情30第17号の趣旨説明を行います。説明の際は、冒頭、自己紹介をしていただき、御説明をお願いいたします。 ◎有薗和子 意見陳述者 神奈川私学助成をすすめる会の有薗と申します。私自身は、現在、藤沢市に在住しておりまして、市内にある私学に勤務しております。本日はよろしくお願いいたします。  神奈川私学助成をすすめる会は、神奈川私学教職員組合連合と神奈川父母懇談会で構成されています。この私学助成拡充のための運動は、1970年代、私学の教職員組合が始めたもので、現在では、父母や生徒、私学経営者など、広範な人々が自主的に参加し、日本で最大規模の請願運動の一つとなっております。藤沢市議会の皆様には、昨年も私たちの運動への御理解を賜り、大変感謝いたしております。  それでは、本題に入らせていただきます。  御承知のとおり、日本国憲法第26条には「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」とうたわれています。さらには、教育の機会均等をうたった教育基本法第4条、そして、私学も公教育であるということを定めた教育基本法第8条や学校教育法、そして、私立学校法があります。  私たちの先輩たちが取り組んできた運動によって、1975年に生まれた私立学校振興助成法では、国及び地方公共団体に対して、私立学校の教育条件の維持及び向上、並びに、そこに在学する幼児、児童生徒または学生に係る修学上の経済的負担の軽減を図るため、公費助成をやりなさいと言っています。  現在、神奈川県では、私立中学に通うお子さんは全体の10%ちょっとでしょうか、高校ではおよそ30%、幼稚園や大学では8割以上が私学に通っています。これだけ見ても、公教育としての私学に十分な公費が保障されるべきではないかと存じます。  神奈川県では、昨年の運動の成果として、国の制度拡充に先駆け、今年度より年収590万未満の世帯まで私立高校授業料の実質無償化が実現しました。しかし、これだけでは、神奈川の私学に通う世帯のうち、20数%しかカバーできていません。お隣の東京や埼玉ですと30%から34%がカバーされていると言われています。埼玉県では、授業料以外にも、施設設備費にも補助が出る制度があります。また、多子加算もあります。前進したとはいえ、神奈川県の私立高校への補助金は全国でいまだ45位、幼稚園や小学校、中学校も最下位レベルです。全国でも一、二位を争う高い学費負担を負いながら、神奈川県の私学に通う子どもたちの家庭の中には、経済的な理由で学費を滞納したり、高校を退学しなければいけない高校生もいます。御承知のとおり、神奈川県は近代私学発祥の地、長年にわたり県の教育を支える担い手としての役割を果たしてきたはずです。  少し話は変わりますが、2000年代に入って、私は子どもたちが随分ナイーブになってきたなと感じています。その背景には、我が子を負け組にしてはいけない、どうにか勝ち組に乗せねばと必死になっておられる保護者の方々の気持ちがあること、そして、何より、どんな成果を生み出せたのかということが鋭く問われる社会的な風潮を子どもたち自身が敏感に感じ取っているからなのではないかと私は思っています。そんな子どもたちとの日々のかかわりは、私たち教員にとって、まさに全力投球、格闘の毎日です。子どもたちの不安な気持ちにどう寄り添っていくか、日々緊張や葛藤が続くんです。  もちろん楽しいこともたくさんあります。私は生徒会を担当しているんですが、彼らがつくる体育祭や学園祭で子どもたちの成長を感じることは本当に喜びです。しかし、それでも彼らのみずみずしい感性やみなぎる活力を潰さずに、いかに大切に伸ばしていくかは本当に骨の折れる仕事なんです。  神奈川の私学の中には、複数担任制を維持しながら、子どもたちへの丁寧な寄り添いを行う私学もあります。校内の条件整備をしっかりして、車椅子の生徒を受け入れている学校もあります。でも、財政的にはなかなか厳しい中、やられていると聞いています。  藤沢市議会の皆様、どうか子どもたちが学費の心配なく、安心して学校に通える社会を実現するため、また、私立学校の専任教員増や教員諸条件向上のため、県に対し意見書を提出してくださいますよう、何とぞよろしくお願い申し上げます。 ○井上裕介 委員長 陳情30第17号の趣旨説明が終わりました。  続いて、陳情30第18号の趣旨説明を行います。  御説明をお願いいたします。 ◎有薗和子 意見陳述者 さて、私たちは、ずっとこの運動を続けてまいりましたが、よく私学の学費が高いのは当たり前じゃないかと言われることがあります。私学だから校舎がきれいとか、部活動の施設が充実しているんだからとか、大学受験に力を入れているんだから、学費が高いのは仕方ないんじゃないと。さらには、私学は公立に比べて結構ぜいたくしているんじゃないですかとか、これは一般の方だけじゃなくて、議員さんとかにもよく言われることがあって、ちょっと戸惑ってしまうこともあるんです。  ただ、実は、文科省の教育費調査とか、県の私立学校財政調査などのデータで見てみますと、私立も公立も生徒1人当たりにかかる学校経費というのはほとんど変わらないんです。つまり、私立の学費が高いのは、公立と違って、学校経費に税金が使われていないからなんです。もっと言うと、私学に子どもを通わせている家庭は、うちもそうなんですけれども、税金を二重払いしているような状況なんだというふうに思っています。  御存じのとおり、日本政府は2012年、国際人権規約における中高等教育の漸進的無償化条項の留保を撤回しました。そして今、この取り組み状況の報告が国連で求められており、国内では就学支援金制度の見直しが進められています。この無償化の流れをさらに広げていかねばなりません。  先月4日、私たちは桜木町駅前で私学のつどいというのを開催しました。教育無償化を目標に、日ごろの高校生の部活動の成果を披露し合い、私学助成増額を呼びかけた催しです。国会会期中であったため、当日、足を運んでいただけた議員さんは少なかったんですが、与野党問わず、ほとんど全ての会派から、高校無償化、教育の無償化に賛同するというメッセージが届き、こんなことは今までになかった、全各会派から来るというのはなかったと、教員、生徒、保護者ともども、みんなで喜び合いました。  改めまして、藤沢市議会子ども文教常任委員の皆様、どうか私学の公費助成を、単なる救貧政策ではなく、先進国にふさわしい制度として充実させるよう、国に対し意見書を提出してください。どうぞよろしくお願いいたします。  以上となります。ありがとうございました。 ○井上裕介 委員長 陳情30第18号の趣旨説明が終わりました。  これら2件の陳情に関し、意見陳述者の方に対する質疑はありませんか。 ◆山内幹郎 委員 2点質問をさせていただきます。  県別の補助金の統計も、また、学生さんと保護者さんの声も、よく資料としてまとめられ、調査されていて、敬意を表するところです。  神奈川県では、確かに今年度から年収590万円未満世帯の方については、県内平均授業料くらいまで補助されたということですが、しかし、このいただいた私学助成資料集の2ページに、生活保護世帯とか非課税世帯とかと区分された負担額が出ておりますが、初年度自己負担額が、生保世帯、非課税世帯で、590万円未満の世帯の類型と同じく37万5,000円というのを見て、びっくりしたんです。神奈川県の自己負担額というのは、ほかの東北や北海道なんかと比べると、収入が低い世帯でとりわけ高過ぎるというふうに思いました。  そこでお聞きしたいんですけれども、ふだん、現場にいて、先ほど学生さんたちがナイーブになってきたという話もお聞きしたんですが、その辺、経済的理由で学費を払うのが困難な人については、どんな状況なのかをもう少し伺いたいと思っております。よろしくお願いします。 ◎有薗和子 意見陳述者 ありがとうございます。私は、いろいろな県との交渉ですとか、高校生が集まる学習交流会ですとか、あるいは、私学助成の請願の院内集会ですとか、いろんなところに数年、お邪魔させていただいている中で、修学旅行に行けなかったなとか、あの子、すごくバイトが忙しいらしいというふうに思っていたら、やめていたという。そういうのは子どもたちにとっては物すごくショックなんです。  それから、よく子どもたちが言っているのは、親に申しわけない、だから、必死になってバイトをする、だけれども、バイトをすればするほど、勉強も授業中に眠くなっちゃったりとか、すごく自分の学校生活が厳しくなってしまって、勉強がままならなくなる、でも、やっぱり申しわけないから頑張らなきゃという声を聞きます。
     私の勤めている学校でも、以前に比べると大分減ってきたかなと思いますけれども、余り詳しいことは自分の学校も立ち入って聞けないんですけれども、自営業の御家庭で急な倒産、失業、それから、とにかく奨学金を借りなきゃというふうな声を聞きました。  それから、590万円未満の家庭はよくなったというふうな話をしたんですけれども、実は先日、590万円未満世帯の授業料実質無償化をもうちょっと早くやってくれればよかった、私は今高3で、来年、専門学校に行くんだけれども、結局奨学金を借りなければならない、もうちょっと早く授業料無償化がスタートしてくれていれば、もう少し蓄えることができたのにという話が聞かれました。  あと、大学を受けるのも――ちょっと話がずれてしまいますね。そんなところでしょうか。 ◆山内幹郎 委員 もう一つお聞きしたいと思いますが、私学の現状についてなんですが、学費が高いと、当然、私もそうだったんですけれども、1次志望は少なくなり、その後の2次志望でも定員割れするような学園の状況もあるのかどうか。そんなことはないと思いますが、また、学費が高くて退学する学生もいるとのことですが、このあたりの状況をもう少し教えていただければと思います。 ◎有薗和子 意見陳述者 退学してしまうという生徒については、やはり今言ったような形で、成績的にドロップアウトしてしまうという生徒でしょうか。あとは、急な親の失業という問題があるかと思います。  定員割れの問題なんですが、ここのところはそんなに聞いていません。ただ、760万円未満まで無償化された東京では、1,000人ぐらい私学希望者がふえたという話はちょっと聞きました。神奈川では募集が3人ぐらいふえたという話は聞いています。  あと、ちょっと気になっているのが、首都圏の中で、神奈川は全日制高校への進学率が90.7%しかないです。これは数ポイント、周りの都道府県と比べて低いんです。1970年ごろのほうがまだ高かったんですけれども、学費が払えないから全日制を諦めて、定時制や通信制へ行くという現状が広がっているからではないかと思っています。 ◆酒井信孝 委員 幾つか聞きますが、先ほどの説明で、生徒1人当たりの学校経費は公立でも私立でも同じぐらいなんだよという説明がありましたが、私学教育の独自性という部分があると思うんですけれども、そうすると、そういうことにかかっている費用というものはほとんどないということなんでしょうか。 ◎有薗和子 意見陳述者 もちろんそういうことではなくて、それらは保護者が出しているんです。公立学校はそれを公費で賄っている。私立高校で1人112万円ぐらい。これは東京都の資料しか計算できなかったんですけれども、公立高校では115万円。私立高校では、保護者負担が65万円、公費が42万円、公立高校では、公費が111万円で、保護者負担は4万円と。学校経費に公的な補助が出ているから同じぐらいだというふうなことです。 ◆酒井信孝 委員 すなわち、学校運営にかかる経費は同じという今の説明だったと思うんですけれども、私の印象では、例えば電車とか公共交通に乗っていても、私立の広告というのはよく見ますが、公立はほぼ見ないというところからしても、プロモーションなど、いろいろかけている費用というものも私立のほうは結構あると思うんです。そうすると、先ほどの学校運営の経費が、保護者負担のある、なしはありますが、全体とすればほとんど同じぐらいだということからすると、その分、教育の質が落ちているなんていうことはないように思うんですけれども、そこら辺というのは、広告費みたいなこととか、私学独自にやっていることというのは、どこから費用が出ているというか……。 ◎有薗和子 意見陳述者 教育管理経費というふうなことをお話しさせていただいたので、広報予算は別にとっています。 ◆酒井信孝 委員 私立ならではの経営というところの必要性はあるのかなとは思いますが、経営の中で、いただいている資料でも、生徒の自己負担というものが私立の場合はかなり発生していて、負担が重いということは理解しますけれども、私学の学校運営自体の中で、そういう公的な私学助成をもっとふやしていこうという訴えをする中で、果たして学校自体の運営が適切というか、無駄がないように健全に経営していくという努力をしているところはあるかどうか確認させてください。 ◎有薗和子 意見陳述者 ありがとうございます。無駄がないような経営がされているかは、私たち組合で全神奈川の私学の財政分析をしました。いろいろな団体交渉なんかもあるもので、いろいろ分析をしたんですけれども、有価証券に使ったりとか、やっぱりばらつきがありました。だから、そういうところは経常費助成をもう少しきちっと査定して、それで、車椅子の生徒さんをちゃんと条件整備をして迎え入れているとか、あるいは、中学低学年で正副担任制をしっかりしいて、財政は厳しいんだけれども、とにかく一時金とかも押さえながら、そうやって頑張っている私学をきっちり見て、しっかりとした経常費補助をしてほしいというふうに要求はしています。 ◆酒井信孝 委員 我が身も問うというか、ちゃんと棚上げせずにやっていらっしゃるということで、それは当然やっていかなきゃいけないのかなとも思います。  ちょっと失礼な質問かもしれないんですが、例えば教員の給与というものは、公立も私立も全労働者平均からすれば比較的高いと。かつ、私立に関しては、公立ほどいいかげんでないというか、4%の調整金みたいなことではなくて、時間外手当とか、そういうところもちゃんと支払われているということもあるとは思うので、結構高いというところがあると思うんです。一方で、生徒には自己負担が結構かかっていて、人件費に関しては、経常費のほうで払われるから私学助成の対象で、別に自己負担のほうから出ていないということもあるかもしれませんが、自分たちというか、教員の待遇というものが一般よりもいいという部分は、私学の運営の中で、全体としては費用がそこにも行っているというところからして、そこの思いは何かありますか。 ◎有薗和子 意見陳述者 どうもありがとうございます。大事な質問をしていただきました。ただ、私学でもかなりばらつきがあって、平均すると実は余り変わらない。幼小中学校とかだと、いろんな諸手当を含めて、公立だと41万円、高校だと44万円ぐらいなんでしょうか。ちょっと私もきちんと確認してこなかったんですけれども、私学全体の平均だと余り変わらないんです。  あと、実態はどうかというと、確かに4%の調整とか、本当に公立の先生たちは頑張っているのにひどいなと私も思っているんですけれども、私たちのほうは、今、私の勤務校も含めてなんですけれども、大体、部活動とかがありますから、7時前ぐらいまで勤務時間になっているんです。それが終わって、きょうは保護者対応があるから、あと2時間対応してくださいとか、そういう管理職の命令がなければ残業とは認められません。どうしてもというふうなことがあったとしても、時給に0.25掛けて計算して、あとの残りは振りかえなさい、いわゆる労働力の回復をしなさいというふうな、振りかえ時間、回復時間みたいなのでとりなさいと言われるんですけれども、とれないです。ただ、やっぱり労基署も非常に厳しくなってきているので、私たちのところでは、変形労働時間を導入して、そうすると、ずっと1週間、7時過ぎまで働いていると労基法違反になってしまうので、うちは土曜日も出勤なんですけれども、日曜以外に1日の研修日を導入して、そこで何とか調整すると。ただ、その日にも授業の準備だの、面談の準備だの、場合によっては出てこなきゃいけないということも結構あって、実は結構過酷な労働条件だなと私は思っています。  保護者世帯への学費補助とか就学支援金もそうなんですけれども、やっぱり経常費補助がしっかりしていることで――私が一番求めているのは専任教員増なんです。さっきはちょっと時間がなくなっちゃったので割愛しちゃったんですけれども、私もよく同僚と、とにかく中学校レベルだけでもいいから複数担任制をしけないか、そうすれば、もっと子どもたちに丁寧に対応できる、何とかそこをできないだろうか、とにかく来年、再来年にはそれをやらないと、やっぱり子どもたちはすごく難しいし、ここで私たちが踏ん張らないと――思春期のいろんなケアをすることで、本当に彼らの可能性がすごく広がっていく。それを保護者ととにかく24時間、LINEでつながりながら、徹底的につき合うと。余りそんなふうなことを公の場で言っちゃいけないのかもしれないけれども、そういう努力をしている教員もいます。親もとても不安定で、結婚していない若い先生であっても、しょっちゅうメールやファクスや電話が来て、教育相談に応じていると。  そういった意味では、公立学校の先生も同じかもしれませんが、私立学校の給与が本当に豊かであるかというと、労働実感としてはそうでもないし、また、専任教員の増というのは本当に求められています。教育相談員、それから、スクールカウンセラーが各校1人では全く足りない、そんな状況があります。こんなお答えでよろしかったでしょうか。 ◆酒井信孝 委員 今、職種も含めて、いろんな学校にかかわる人がふえていったほうが教育内容が向上するというのは、そう思うんですけれども、そのときに1人当たりの人件費が高ければ、なかなかそこは難しいのかなということで、先ほどの高いということに関しては、今おっしゃるように、もし人をふやすといったときに、今の教員の給与が下がっても、それは全体の労働者からすれば同じぐらいだから、そんなことも耐えるから私学助成をふやしてくれというぐらいの思いがあればと思ってお聞きしたんです。  ちょっと関連してというか、寄附金というものが私学でよくあるわけです。そういうのを受け付けていたり。そういうときに、生徒に授業料と別に課しているということがもしあれば、それもどうかなと思いますけれども、そうやって一般から受け付けている場合に、今回、私学助成を国民運動という感じで、国にも要請していっているというのはありますけれども、国が私学を応援するというか、公教育の性質もあるから、教育の負担を応分に負担するというのは当然だと私は思いますが、それが実現するまでの間、今、子どもたちがそういう負担に苦しんでいるということに対して、寄附を一般からももっと募っていくような運動もされればいいかと思うんです。寄附は今現在でもあると思うんですが、寄附されたものというのが、運営の生徒の個人負担分に…… ○井上裕介 委員長 酒井委員、質疑をまとめていただいて、要点を絞らないと、答弁する側も大変ですし、まとめていただいてよろしいですか。 ◆酒井信孝 委員 寄附されたものがあったときに、それが学校運営費に使われて、生徒個人の自己負担というものが軽減されるという使われ方というのは、実際、やられていたりするんでしょうか。 ◎有薗和子 意見陳述者 私どもの学校でも、例えば80周年なんていうときには寄附を募ります。新しい入学者にも寄附を呼びかけます。でも、これは任意です。そんなにばかすか寄附金が集まってくるかというと、全くそんな状況ではありません。確かに学校内で、やっぱり学資補助みたいなことをしたいねとか、いろいろあるんですけれども、そういう80周年とかに集まった寄附金に関しては、例えばグローバル教育活動の何か投資をしようとか、ICT関係の投資をしようとか、何かいろいろプログラムを決めて、非常に厳正な審査をして、とにかく新しい時代にどんな教育が必要か、これを切り開いていくための教育振興基金みたいな感じで使っていきます。これは本当に厳しい困窮家庭の緊急の支援なんていうふうな形になれたら本当にいいなと思ったり、あと、クラウドファンディングなんかを利用して、もっと私学の魅力とか教育の社会的評価を得たいなとか、いろんなことを私たちも野望で考えているんですけれども、なかなか寄附は集まりません。そういう感じだということをほかの学校でも聞いております。 ◆竹村雅夫 委員 ありがとうございます。  陳述者の方のお話の中で、前段も後段も成果という言葉を使われたかと思うんです。前段は、今、子どもたちが成果を求められていて、非常にナイーブになっているとおっしゃったんでしょうか。それから、後段は、部活動の成果を桜木町駅前で示されたとおっしゃいました。これは学校によって、いろいろ考え方は違うと思うんだけれども、教育の成果は何だろうというふうに先生はお考えでしょうか。 ◎有薗和子 意見陳述者 ありがとうございます。本当に私たちは毎日それを考えています。子どもたちが、俺も結構まんざらじゃないなと思えるようになってくれることが教育の成果だと私は思っています。偏差値の高い大学に入っても、その先、どういうふうになるかわからない。そんな中で、自分の中に、何か自分はいいなという軸を育ててやりたい。おまえはすごく頑張っているよ、君はすばらしいよ、それから、時には休んでもいいんだよ、生きているだけでもいいんだというふうに言ってあげることは、常々、とても同僚たちと大事にしている感じです。部活動の成果と言ったのは、彼ら自身が本当に自信を持って、これを見せたいというふうに応募してくるので、成果というふうに申し上げました。 ○井上裕介 委員長 これで意見陳述者の方に対する質疑を終わります。  意見陳述者の方は退席していただいて結構でございます。お疲れさまでした。                〔有薗和子意見陳述者退室〕 ○井上裕介 委員長 次に、これら2件の陳情に対する教育委員会の考え方について説明を求めます。 ◎神原 教育次長 それでは、陳情30第17号及び陳情30第18号につきまして一括して御説明申し上げます。  初めに、陳情30第17号神奈川県に私学助成の拡充を求める意見書の提出を求める陳情について御説明いたします。  陳情の趣旨は、神奈川県知事に対し、地方自治法第99条に基づき、平成31年度予算において私学助成の拡充を求める意見書の提出を求めるもので、具体的には、陳情理由にもありますように、私学助成の抜本的な改善によって私学経営の安定を図り、保護者の学費負担を軽減することを求めております。神奈川県では、私立学校に対して、教育条件の維持向上、修学上の経済的負担の軽減、学校運営の健全性の向上の3つを柱として、補助を行っております。  私立学校に対する経常費補助につきましては、平成30年度予算では433億6,641万3,000円で、前年度より3億6,986万9,000円の減額になっておりますが、そのうちの高等学校の部分を比較いたしますと、予算は202億1,000万8,000円で、1億3,114万1,000円の増額になっております。また、私立高等学校等生徒学費補助につきましては45億1,626万4,000円で、6億7,197万円の増額になっております。高等学校等就学支援事業費につきましては64億6,924万2,000円で、7,864万4,000円の減額になっております。  次に、陳情30第18号国に私学助成の拡充を求める意見書の提出を求める陳情について御説明いたします。  陳情の趣旨は、国(内閣総理大臣・財務大臣・文部科学大臣・総務大臣)に対し、地方自治法第99条に基づき、公私の学費格差をさらに改善し、全ての子どもたちに学ぶ権利を保障するため、私学助成の一層の増額を要望する意見書の提出を求めるもので、具体的には陳情理由にもありますように、私立高校生への就学支援金制度と私学への経常費助成補助の大幅な拡充を求めております。  国の平成30年度予算では、高等学校等就学支援金交付金等につきましては3,708億3,500万円で、前年度より39億8,600万円の増額となっております。私立高等学校等経常費助成費等補助につきましては1,020億9,100万円で、1億100万円の減額となっております。国の平成31年度概算要求では高等学校等就学支援金交付金等につきましては前年度より2億5,600万円増の3,710億9,100万円、私立高等学校等経常費助成費等補助につきましては前年度より30億6,600万円増の1,051億5,700万円を要求しているところでございます。  以上で陳情第17号並びに第18号についての説明を終わります。 ○井上裕介 委員長 説明が終わりました。  これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆山内幹郎 委員 1点だけお聞きします。県立高校との学費の負担額の格差というのは最少にとどめるべきだと私は思いますが、現状での違いを教えてください。初年度に入学した場合の私学の平均と県立の合計学費の個人負担の額は、どの程度の違いがあるのか教えてください。 ◎菅野 教育指導課指導主事 初年度納入金でございますけれども、県福祉子どもみらい局の資料によりますと、私立高校では平均110万円程度、公立高校では15万円程度となっております。よって、公私の負担額の差はおよそ95万円程度でございます。 ○井上裕介 委員長 ほかにございませんか。                (「進行」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午後1時48分 休憩                 午後1時49分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  これから討論を行います。討論はありませんか。 ◆山内幹郎 委員 陳情30第17号、第18号についての日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。  いただいた資料を読ませていただいて、親の経済的苦労を考えての生徒の文章には泣かされる思いでした。また、新聞報道でも、私は学費について関係ないと思っていた、しかし、お金がないことを理由に仲間が私学を諦めたことを知り、何とかしたいと運動に参加しましたと高校生が語っていたという記事も読みました。こうした当事者である学生の要望に応えることが大切だと思います。私学は県立と比べて同じ条件で教育を受ける権利があるはずですし、また、年収など経済的格差も本来あってはならないことです。  第2に、学費につながる神奈川県の私学への学校運営の経常費補助金額が私立高校、中学校、小学校、幼稚園で全国最低レベルであるとの資料もよく理解できます。こんなことでは私学の学費が高くなる理由もわかります。  第3に、国際的に見た日本の教育機関への支出が低いことなど、陳情者の言うとおりであります。  よって、陳情30第17号、第18号は趣旨了承といたします。 ◆酒井信孝 委員 陳情30第17号、第18号に対する市民派クラブの討論を行います。  私立と公立で高校などは定員調整が図られており、多様な公教育としての役割を私学が担っているのは明らかで、私学を選択することで経済負担が生じるということは、明らかに不平等だと思います。今、私学の生徒がかなり自己負担を強いられているという現状は解決していくべきだと思いますので、国、県に私学助成の拡充を求めることには賛成ですが、ただ、学校運営として、私立の学校が学校を宣伝することにかなりお金を使っていたり、経営実態が余り明らかになっていないというか、健全経営がされているのかどうかというところの懸念もあったりしますので、経営の透明性だとか効率を図りながら、公教育に資する私立のあり方というものも、しっかりと税金を払っている側の理解を得られるようにしていっていただきたいという思いも込めまして、国、県に私学助成の拡充を求める意見書の採択については趣旨了承ということにします。 ○井上裕介 委員長 これで討論を終わります。  採決いたします。陳情30第17号及び陳情30第18号は趣旨了承とすることに御異議ありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 御異議がありませんので、そのように決定いたしました。  陳情30第17号及び陳情30第18号が趣旨了承となりましたので、意見書の議案を提出することになりますが、文案については正副委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 御異議がありませんので、そのように決定いたしました。       ────────────────────────────── △(4) 報 告  ①  奨学金給付事業給付対象者の拡充について           ②  第二期「藤沢市子ども・子育て支援事業計画」の策定等について           ③  浜見保育園園児アスベスト健康被害対策について ○井上裕介 委員長 日程第4、報告①奨学金給付事業の給付対象者の拡充について、報告②第二期「藤沢市子ども・子育て支援事業計画」の策定等について、報告③浜見保育園園児アスベスト健康被害対策について、以上3件を一括して議題といたします。  これらの案件については市当局及び教育委員会から報告発言を求められているものです。  まず、報告①奨学金給付事業の給付対象者の拡充について発言を許します。 ◎神原 教育次長 それでは、奨学金給付事業の給付対象者の拡充につきまして御報告いたします。  資料の1ページをごらんください。  まず初めに、1、趣旨でございますが、平成30年1月、日本を代表する国際的オペラ歌手である故白石敬子氏より、次の世代を担う子どもたちへの支援を目的として、教育応援基金に5,000万円の御寄附をいただきました。経緯といたしましては、白石氏は生前、闘病生活とともに音楽活動を続けられてきた中で、医師に対して感謝の念を抱かれておりました。このことから、医学、歯学を目指す子どもたちが、生まれ育った環境に左右されることなく、大学で学ぶための支援に役立ててほしいとして、御寄附をいただいたものでございます。教育委員会といたしましては、白石氏の御遺志を踏まえ、経済的に厳しい環境にある中で、医学、歯学を志す子どもたちが将来に向かって希望を持って学んでいけるよう、奨学金給付事業の給付対象者を拡充してまいりたいと考えております。  次に、2、事業拡充のイメージでございますが、事業の拡充につきましては、新たな事業を創設するのではなく、奨学金給付規則に基づき、現在実施している奨学金給付事業の中で、これまでの奨学生の枠に加え、新たな奨学生の枠を設ける形で実施してまいります。なお、これまでの奨学生枠の要件につきましては、進学先の学部は指定しておりませんが、新たに設ける奨学生枠の要件につきましては、進学先を医学部と歯学部に限定して募集をしてまいります。また、新たに設ける奨学生枠の事業名につきましては、通称、白石敬子奨学金給付事業と冠して実施をしてまいりたいと考えております。  2ページをごらんください。  次に、3、給付対象者についてでございますが、民間の調査によりますと、年収400万円未満の世帯に属する高校生の大学進学率が約30%と低いことから、(1)世帯等の状況につきましては、ア、所得が給与収入の場合、年収400万円未満世帯に相当する、合計所得266万円未満世帯の子ども、イ、生活保護受給世帯の子ども、ウ、児童養護施設入所者または退所者のいずれかに該当する方を対象といたします。  (2)学力・資質要件についてでございますが、評定平均につきましては、医学部の推薦入試への出願要件を参考として設定いたしました。国立大学の場合は4.3以上、私立大学の場合は3.7から4.0以上となっていることから、希望者の裾野を広げるため、原則として高校2年次の学年末までにおける評定平均で3.7以上といたします。また、成績とあわせて、学ぶ意欲や学業に対する取り組み姿勢などについても重視してまいります。なお、奨学金の申請の時期といたしましては、高校3年生の時点で申請することが基本となりますが、学ぶ意欲を支援するため、20歳に達するまでの間、申請可能といたします。  次に、4、給付人数についてでございますが、事業の継続性を鑑み、1年度当たり1名を対象といたします。  5、対象とする大学等についてでございますが、学校教育法に規定する大学の、医学を履修する課程、歯学を履修する課程といたします。  次に、6、給付額等についての(1)給付額についてでございますが、金額につきましては、国立大学の入学金と授業料をもとに算出いたしました。十分に学業に専念できることを念頭に、入学時の入学金を支払うための資金として、入学準備奨学資金を1回上限30万円、月々の授業料を支払う資金として、学費奨学資金を月額6万円を上限として、それぞれ給付してまいります。このことから、入学から卒業までの6年間で、奨学生1人に対する最大の給付額といたしましては、表にございますとおり、合計462万円となるものでございます。  次に、(2)給付方法についてでございますが、入学準備奨学資金については入学前に、学費奨学資金については、前期学費、後期学費、それぞれ6カ月分を年2回に分けて本人口座への振り込みを原則といたします。なお、毎年、世帯状況や学業の状況を確認した上で、継続給付についての可否を決定してまいります。  次に、(3)給付の打ち切り、返還等についてでございますが、大学を退学、除籍等となった場合は、以降の奨学金の給付を打ち切るとともに、給付した奨学金を返還請求いたします。ただし、本人の病気や家族の介護など、特段の理由により退学等となった場合には、奨学金給付審査委員会の審査を経て、一部返還または免除といたします。  3ページをごらんください。  次に、7、併給についてでございますが、奨学金を必要とする方により多く御利用いただくため、国、県または他の団体からの給付型奨学金との併給については不可といたします。なお、貸与型奨学金との併給は可能といたします。  次に、8、給付対象者の選考についてでございますが、一次審査として、世帯状況の確認、本人の成績、二次審査として、小論文、面接を実施し、学業に対する意欲や世帯の状況を確認する中で総合的に判断し、奨学金給付審査委員会の審査を経て、選考してまいります。  次に、9、藤沢型の支援についてでございますが、他の自治体等が実施をしている給付型奨学金制度の多くは、給付金を支給するまでの制度となっておりますが、本市の独自制度といたしまして、入学時から卒業までをしっかりとフォローしてまいります。このことから、3カ月に1回程度、面談を実施し、面談により生活の状況を把握し、状況に応じた相談、助言を行うことで、本人が学業に十分に専念できる生活環境を確保してまいります。  次に、10、国による高等教育無償化への対応についてでございますが、国においては、高等教育の経済格差緩和措置として、低所得世帯を対象に、大学などの高等教育の無償化を検討しており、平成32年度からの導入が予定されております。本市の奨学金給付事業につきましては、国による高等教育無償化が実施されるまでの間は現行の内容で実施していくものとし、国の制度が明らかになった時点で、改めて制度の見直しを行ってまいりたいと考えております。  最後に、11、事業スケジュール(案)についてでございますが、平成31年度につきましては、事業周知として、市ホームページ、広報ふじさわへの掲載に加え、藤沢市内及び近隣市にある高校などへのチラシの配布を4月以降に予定しております。また、募集期間を6月中とし、一次・二次選考を7月から9月にかけて行い、給付対象者の内定を10月までに行う予定でございます。給付内定者につきましては、入学金に当たる入学準備奨学資金の支払いを、大学への合格確認後に行い、平成32年度には授業料に当たる学費奨学資金の支払いを、4月に前期分として6カ月分、10月に後期分として6カ月分の年2回に分けて行う予定でございます。  なお、参考までに、これまでの奨学生枠と新たに設ける奨学生枠の要件についての比較を4ページにまとめましたので、後ほど御参照願います。  以上で奨学金給付事業の給付対象者の拡充についての報告を終わります。よろしくお願いいたします。 ○井上裕介 委員長 報告が終わりました。  この報告に関し質疑はありませんか。 ◆清水竜太郎 委員 まず、今回の教育委員会の取り組み及び白石さんに感謝申し上げたいと思います。  まず1点目なんですが、対象年齢のところが20歳までとなっておりますが、医学部を目指す方は浪人の方も多いと思うんですけれども、これはもう明確に20歳ということなんでしょうか。例えば21歳ではだめということになるんでしょうか。 ◎須藤 教育総務課主幹 対象年齢についてでございますけれども、確かに委員おっしゃるとおり、やはり医学部というのは非常に難関な学部でございますので、必ず現役で入る可能性が高いとは言えない学部でございます。そういった中で、20歳未満というところで、これは4月1日時点の年齢ということで考えておりますので、1浪ぐらいまでは対象になるのかなというふうに考えております。
    ◆清水竜太郎 委員 ありがとうございます。  次に、奨学金の性質上、医者になりたいという意思とか、かなりの成績が必要になってくると思います。それだけに、計画的な取り組みというのが大事かと思うんですが、そういう意味では、高校だけではなくて、小学校、中学校への、こういう奨学金があるんだという周知が必要になってくると思うんですが、そこのお考えをお聞かせください。 ◎須藤 教育総務課主幹 確かに、実際、受験する方は、かなり早い段階から準備をされている状況だと思います。そういった中で、早目の周知ということも当然必要なんですけれども、この資料の中にも書かせていただきましたとおり、3ページの10番の部分、いわゆる国による高等教育無償化への対応というのが、今、国のほうでも並行して進められている状況でございますので、やはりその点については、こういった国の状況も踏まえながら検討していきたいというふうに考えております。 ◆清水竜太郎 委員 最後ですが、藤沢市は市民病院も抱えているわけですけれども、必要があればの話ですが、フォローの中に病院関係者からのアドバイスとか相談も有効かと思うんですけれども、その点、お考えがもしあればお聞かせください。 ◎須藤 教育総務課主幹 確かにおっしゃるとおり、そういった現場の医療従事者からの助言、アドバイスということも、選考された方については必要になってくるケースもあろうかと思いますので、その点についても、今後、あわせて検討していきたいと考えております。 ◆平川和美 委員 私のほうから、奨学金の金額についてちょっとお伺いしたいんですが、1年間72万円ずつがずっと6年間ということで462万円になっているんですが、ちょっと私も調べまして、これは公立とか国立とかでしたらこの金額で、6年間で349万円とか、そういうのがほとんどなんですが、ただ、私学になると、かなり金額が、1桁違うんです。そういう場合、これを見ると、要は公立しかだめだよという感じにとられてしまうんですが、もし公立がだめで、私学にその子が受かったとした場合、この金額が妥当なのかどうかというのをお聞かせ願いたいんですが。 ◎佐藤 教育部参事 給付する学費の部分でございますが、確かに平川委員御指摘のとおり、まず、国立大につきましては、入学金が決まっておりまして28万2,000円、授業料につきましては年間およそ54万円ということで、この給付する額の中で賄えるものかと思いますが、私学につきましては、低いところで2,000万円、高いところで4,000万円を超える学費がかかるということで認識しているところです。こういった私学につきましては、多くの大学で独自の貸与型の奨学金制度であるとか、また、最終的に病院に勤めて、年数働くことで、借りた分を償還できるといった独自の制度を備えているところが大分あるというふうに認識しております。そういったところで就学が可能になるのではないかということで、私立大も給付対象ということで、範囲の中かなと捉えております。 ◆平川和美 委員 貸与型のもあることはあるけれども、ただ、それを返していかなきゃいけないとなると、かなりその人にも負担になるのかなと思うんです。私大は、さっきも言ったように、本当に桁が違いますので、そういう意味では、もし私大に行った場合は、どうしても国立大とか公立大に受からなかった場合は、その状況を見て、ふやすとかというのはどうなのか、お考えがあるのかどうか、最後、そこをお聞かせ願えますでしょうか。 ◎神原 教育次長 委員御指摘の私立の医学系の大学というのは、相当な経費がかかるということです。市としてやる奨学金の給付事業としましては、例えば全ての学費なり、学校に係る経費を賄うという趣旨ではないというふうに思っています。この奨学金を足がかりにし、御自分の努力も含めて、そういうチャンスを失わないというきっかけづくり、まずは最初のステップを踏んでいただくための奨学金だというふうに考えております。確かに医学部は、委員御指摘のように、桁が違うということもございます。その辺も我々は制度を設計していく中で十分に話し合いをし、それから、御寄附をいただいた白石さんの御遺族の方とも御相談させていただく中で、最低限かもしれませんけれども、まず第一歩を踏み出せるものを準備していこうというふうに今考えております。  それで、各大学の奨学金制度というのも、確かに返していかなきゃいけないということで、今、貸与型の奨学金の問題というのも社会で言われているところでございますけれども、やはり医師とか歯科医師という職業につけば、そういった形のものも解消ができるのではないかということも踏まえて、この設定にさせていただいたという経緯がございますので、よろしくお願いいたします。 ◆平川和美 委員 あと、10番の国による高等教育無償化への対応についてということで、今後、32年度に導入が予定されているんですけれども、「国の制度が明らかになった時点で、あらためて制度の見直しを行う」というふうに言われているんですけれども、今の時点で、どのような方向性か、もしわかっているようであれば、ちょっと教えていただきたいと思うんですが。 ◎須藤 教育総務課主幹 現時点での国の高等教育無償化の概要というところですけれども、大きく2つの柱になっておりまして、1つは、授業料の減免、もう1つは、学費以外の部分、就学費とか課外活動費などを対象とした給付型奨学金制度の2本の柱で支援をするということが予定されているんですけれども、まだちょっと具体の部分が示されておりませんので、大きい概要としては、その2つです。 ◆平川和美 委員 では、それを受けて、本市としては、奨学金給付事業の対象者――この事業自体を、今後、32年度以降どうするのかという方向性を最後にお聞かせ願えますでしょうか。 ◎佐藤 教育部参事 ただいま想定されている国の制度というのは、今、須藤主幹からもお話しさせていただきましたが、もう少し詳しくお話ししますと、所得の階層別に給付を考えておりまして、まず、380万円以下の世帯の部分をさらに3つに分けるような形で、まず一番低い層で270万円以下の世帯、300万円以下の世帯、そして、380万円以下の世帯ということで、今申し上げた入学金であるとか授業料とか給付型奨学金というものを、一番低い層は満額を国が給付しますし、真ん中の層は3分の2を持ちます、そして、一番高いところでは3分の1を持ちますというふうに、傾斜式な補助をしていくようなことが今想定されています。ですので、今後、藤沢市のほうでどうしていくのかということであれば、1つは、傾斜式のところを穴埋めしていく方法なのか、あるいは、国が捉えていない、もう少し上の所得の層をカバーしていくのか、あるいは、国が行うということで、市は行わないという、選択肢としては、3つのうちから選ぶような形になるのかなと思っております。  いずれにいたしましても、まだ国の制度が、どのぐらい給付型奨学金と言われているものが支給されるのかとかということも全く明らかでないような状況でもございますので、そういった制度が明らかになってから十分検討していきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆酒井信孝 委員 給付対象者の選考に関してなんですが、ここの給付対象者の条件の(1)、(2)に当てはまるというのが、まず最初の応募の要件になっているんですけれども、これ自体は、審査の点数とか、例えば世帯等の状況というのが、ここには3段階書かれていますが、それぞれで経済状況が大分違うわけですけれども、それによって、最初から点数が変わってくる評価を受けるものなんでしょうか。 ◎須藤 教育総務課主幹 こちらにつきましては、対象者の条件という資格の部分になりますので、ここに該当するかということで、その部分が直接審査にかかわってくるということはなく、その方が条件に該当しているかどうかというところを確認する部分でございます。 ◆酒井信孝 委員 応募の条件というだけですね。  (2)学力・資質要件についてもお聞きしたいんですが、2年生の学年末における評定平均が3.7以上というのを今回要件としているわけですが、先ほどの説明では、進学者の合格の目安というものがこれぐらいだからというような説明があったと思いますけれども、20歳までという猶予も設けているにもかかわらず、高校2年のときに既にある程度の成績がなければというのは、その人の可能性をかなり――例えばこれを知って一念発起した人というのが出てくるかもしれないわけです。そういう受験勉強などは、今、映画とかにもなっていますけれども、一念発起すれば、1年でかなりな飛躍を遂げる人もいるわけなので、そういう人の可能性をこういう形で、昔の自分で規定するようなのはいかがなものかと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎須藤 教育総務課主幹 この給付型奨学金の制度につきましては、まず、学習意欲があるにもかかわらず、経済的な条件で進学を断念してしまう方を救うための制度でございます。では、学習意欲の部分を申請段階、審査の中でどういうふうに判断するのかということになりますと、やはり一定、在学している学校の評点平均といった部分が参考になってくるのかというふうに考えております。  今現在、実施している奨学金の申請の方は評定平均3.1という条件になっておりますけれども、やはり今回は医学系ということになりますので、かなり高い学力が求められるというところで、今回はそれでも私立大学の推薦の基準の一番下である3.7以上ということで設定しておりますので、本市としては、できる限り裾野を広げているというふうに考えております。 ◆酒井信孝 委員 応募要件が今の世帯収入と過去の自分の学力というところになっているわけですけれども、要件を満たして応募された人に対しては審査をするわけですが、その審査の中で、基本的には、学力試験とかそういうのはやっていないようで、小論文、面接ということで、思いとかそういう部分を重視しているように見えますが、果たして人の思いだとか、この人はやる気があるとか、ないとかということをどのようにして判断し得るのかというのが非常に疑問なんです。審査委員は市の職員を中心にいるんですが、感覚的なことで人の人生を左右するということをしているように見えるんですが、そこはいかがですか。 ◎須藤 教育総務課主幹 まず、審査選考をするに当たっては、それぞれ委員会の中で選考基準というのを設けておりまして、一次審査については、主に書類選考になるんですけれども、その方の家庭状況ですとか、学校での成績、クラブ活動の状況ですとか、あと、一番重要なのは、藤沢市の給付型奨学金を必要とする理由です。単に意欲だけではなく、将来にわたる人生設計のようなものがしっかりできているのかどうかといった部分も御記入いただいて、書類選考をしております。その上で、小論文と面接により、その部分を直接委員の方から確認していただき、学習意欲や計画性だけでなく、どうしても藤沢市の給付型奨学金制度でなければいけないという逼迫性ですか、ほかに選択肢がないというような部分も重視して、総合的に判断をさせていただいているところでございます。 ◆酒井信孝 委員 審査が終わった後は、個人情報の開示ということで、応募者には、希望があった場合、評価の結果などは公開されるものなんでしょうか。 ◎須藤 教育総務課主幹 まず、この審査そのものが非公開になっていることから、文書についても非公開文書という形になっております。ただ、御本人からの請求があれば、御本人の分についてのみ開示をするという形になります。 ◆酒井信孝 委員 非常に傷つく人も出てくるのかなというふうに思います。  医学部などだと、6年間連続して在学して、それで資格を取ってというところまで一気に行かなければ、何か制裁を科す的なことも書かれているわけですけれども、途中で進路変更するということも、当然、人生設計上というか、6年も時間があれば、いろんなことが起こり得るんですが、そのときに、経済的に進学をちゅうちょしていたような人が、この奨学金を使って進学した場合、途中で返還を求められたり、そんなことになってしまえば、これは一気に借金を抱えるというか、負債を抱えるという状況に追い込んでしまうわけですが、そこまで進路変更を許さないようなことをもって、その人の意欲だとかそういうものを判断するみたいな設計というのは、ちょっと人道的にいかがかなと思うんですけれども、そこは考えはありますか。 ◎須藤 教育総務課主幹 お手元の資料の2ページの一番下段の部分を見ていただきますと、「特段の事由により退学等となった場合は、奨学金給付審査委員会の審査に基づき、一部返還又は免除とします」という形になっておりますので、一律、途中で方向性を変えたからといって、すぐお金を返せというような形にはなっておりません。どういった事情でそういう状況になったのかといったことも全て総合的に判断をした中で、こういった一部返還ですとか免除というようなことも考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。                (「進行」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午後2時22分 休憩                 午後2時23分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  報告に対する意見はありませんか。 ◆酒井信孝 委員 今、質疑させてもらいましたけれども、今までやっていた給付制度を拡充する、医学部対象者を1人ふやすということであるんですが、この事業自体についてのことではあるんですが、かなり人を選別するような嫌いがあるのではないかと私は思うところです。審査の内容も非公開であるので、どのように判断されているかわかりませんが、数人しか奨学金が得られないというところに、10何人、応募が出ているようなんですが、選ばれなかった人たちの中には、意識があって、せっかくこの機会に一念発起してという人もいると思うんですが、そういう人たちがここに選ばれなかったときの失望というか、そういうところを思うと、この事業は公共がやるようなことなのかなと思うところです。この給付事業というのは、個々に選ばれた人をずっと追っていくということであるわけですけれども、そういう公共性のない事業のように思えてなりません。  意見ではあるんですが、審査の仕方について、そういう恣意的な審査員の思いだとか感覚で審査するのではなくて、ちゃんと試験をして、競争したらいいんだと思うんです。それで条件を満たして応募した人の中で一番成績がよかった人を認定するというふうにすれば、はっきりわかりやすいというところがあるので、そういうふうに制度を変える、もしくは、ちょっと見直していったほうがいいのではないかという意見を言っておきます。 ○井上裕介 委員長 これで意見を終わります。       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 次に、報告②第二期「藤沢市子ども・子育て支援事業計画」の策定等について発言を許します。 ◎村井 子ども青少年部長 それでは、第二期「藤沢市子ども・子育て支援事業計画」の策定等について御説明いたします。  資料1をごらんください。  初めに、1、第二期「藤沢市子ども・子育て支援事業計画」策定の方向性についてでございますが、本市では、平成27年4月の子ども・子育て支援新制度の開始に伴い、子育て支援事業の量の見込みとその確保策について、5カ年の事業計画を策定いたしましたが、平成32年3月で計画期間が終了いたします。そこで、来年度、新たに第二期藤沢市子ども・子育て支援事業計画を策定し、あわせて、並行して策定予定の(仮称)子どもの貧困対策実施計画など、本市の子ども・子育て事業に関する計画の位置づけについて整理してまいります。  まず、(1)利用希望把握調査でございますが、第二期支援事業計画策定におきましては、国から本年8月24日に量の見込みの算出等の考え方が示されました。また、幼児教育・保育の無償化につきまして、日程や対象者など、概要が徐々に公表されてきたところでございますので、無償化の動向のお知らせとあわせ、教育、保育を初めとして、放課後児童クラブやファミリー・サポート・センターなどの利用希望把握調査を行いたいと考えており、必要な予算措置を本12月定例会に上程させていただいております。なお、実施予定期間、対象者につきましては、記載のとおりでございます。  次に、(2)第二期「藤沢市子ども・子育て支援事業計画」の策定でございますが、利用希望把握調査の結果や、現在、調査・分析中の藤沢市子どもと子育て家庭の生活実態調査、また、人口推計などを踏まえ、2ページにお移りいただきまして、アからオまでの計画策定の視点を意識しながら、平成31年度中に第二期支援事業計画を策定してまいります。  今後につきましては、(3)スケジュールのとおり、4月下旬から5月下旬にかけて調査を実施し、子ども文教常任委員会で御報告させていただくとともに、パブリックコメントを実施し、年度末に策定してまいります。  続きまして、2、保育所施設整備等についての(1)次期「藤沢市保育所整備計画(ガイドライン)」策定の方向性についてでございますが、現行のガイドラインは、支援事業計画で推計しました教育、保育の量の見込みに対する具体的な確保方策を定める計画として、現行支援事業計画と同じく、平成27年度から5カ年の計画で策定されております。このため、計画最終年度となる平成31年度を迎えるに当たりまして、次期ガイドライン策定の方向性を整理するものでございます。  まず、ア、待機児童へ対応するための取組についての(ア)計画期間についてでございますが、次期ガイドラインの計画期間は、上位計画である第二期支援事業計画と同じく平成32年度から5カ年といたします。ただし、保育所等の新設に係る計画につきましては、国の子育て安心プランにおいて、待機児童解消目標年限を遅くとも平成32年度末と定めていることを踏まえ、計画期間を設定してまいります。  次に、(イ)保育の量の見込みと確保方策についてでございますが、保育の量の見込みにつきましては、第二期支援事業計画の策定に当たり実施する利用希望把握調査の結果や、幼児教育・保育の無償化の影響等を勘案しながら設定いたします。なお、平成32年4月に開所する認可保育所等の公募につきましては、3ページにお移りいただきまして、計画の端境期となりますことから、暫定的に次期ガイドラインを前倒しし、今年度中に募集を開始することといたします。  次に、(ウ)保育所等の新設整備によらない待機児童対策についてでございますが、現行のガイドラインでは、保育所等の新設整備を中心に待機児童対策を進めてまいりましたが、次期ガイドラインでは、必要な新設整備に加え、保育士確保などの取り組みも推進していく計画としてまいります。  次に、イ、その他の事業についてでございますが、現行のガイドラインでは、待機児童へ対応するための取り組みのほかにも、地域子ども・子育て支援事業や、公立保育所のあり方の検討、老朽化した法人立保育所の再整備、藤沢型認定保育施設など、本市独自の施策についても位置づけを行っております。これらにつきましては、これまでの成果や課題及び今後の方向性等を精査した上で、次期ガイドラインへの位置づけについて検討してまいります。  続きまして、(2)認可保育所の公募についてのア、認可保育所の公募結果についてでございますが、平成31年4月開所に向けた認可保育所の公募におきまして、選考なしとなっておりました西南地区の公募につきまして、(ア)から(ウ)までに記載の内容で再公募を行いました。結果につきましては、応募がありました2件の提案につきまして、10月24日に選考委員会を開催し、記載のとおり設置運営法人を選定いたしました。今後につきましては、施設整備に係る補助金予算の審議や、神奈川県との事前協議等を経まして、平成32年4月の開所に向けた整備に着手する予定でございます。  次に、イ、平成31年度認可保育所公募の実施についてでございますが、従来の公募における課題を解消するため、平成30年10月1日時点の入所保留児童数を精査し、4ページにお移りいただきまして、(ア)に記載のとおり、募集予定の地区や定員規模、園数等を定め、(イ)に記載の期間で事前周知を行ってまいります。その後、平成31年1月末に集約いたします平成31年4月の一次入所保留児童数をもとに、直近の保育ニーズを精査し、地区、定員規模、園数等を確定した上で、(ウ)に記載のとおり、平成31年2月上旬に募集要項を公表する流れで進めてまいります。  次に、3、放課後児童クラブ整備等についての(1)次期「藤沢市放課後児童クラブ整備計画」策定の方向性についてでございますが、放課後児童クラブの整備は、平成27年3月に策定いたしました藤沢市放課後児童クラブ整備計画に基づき、平成27年度から平成31年度までの5カ年計画で実施しております。平成31年度末で計画期間が終了することを受け、その後の放課後児童クラブ整備計画を策定するものでございます。  まず、ア、次期整備計画期間といたしましては、上位計画である第二期支援事業計画と同じく平成32年度からの5カ年間といたします。  次に、イ、策定方針についてでございますが、ことし7月に作成いたしました児童推計では、平成31年度を本市における小学校児童数のピークと見込んでおりますが、次期計画の策定に当たりましては、利用希望把握調査の結果も踏まえた上で、将来的な財政負担を抑えることも念頭に、必要な整備を進めてまいります。その上で、施設整備に当たりましては、(ア)から(エ)に記載の4点につきまして、積極的に検討を行ってまいります。  続きまして、(2)現計画における整備の状況等についてのア、整備状況についてでございますが、クラブ運営に必要な場所の確保、指導員不足などの要因から、おくれが出ております。現計画期間内で目標としておりましたクラブ数の達成は困難な状況にございますが、平成31年度の整備につきましては、5ページにお移りいただきまして、今年度中から公募の準備等を行い、施設整備に取り組んでまいります。また、平成32年度以降につきましては、次期計画に基づき、引き続き待機児童対策を進めてまいります。  次に、イ、条例改正についてでございますが、藤沢市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例におきまして、1クラブ当たりの支援数、児童1人当たりの専用区画面積を記載のとおり定めておりますが、いずれも平成32年3月31日までを経過措置期間とし、基準の緩和を行っております。平成32年4月以降、基準緩和が終了した場合には、待機児童が多く発生する状況が予想されるため、放課後児童クラブの定員と専用区画面積につきましては、安全性に配慮した上で柔軟に対応できるよう、平成31年度中に条例改正の議案を上程させていただく予定でございます。  次に、4、藤沢市子どもと子育て家庭の生活実態調査の中間報告についてでございますが、9月定例会子ども文教常任委員会で御報告させていただきましたとおり、藤沢市子どもと子育て家庭の生活実態調査を実施いたしましたので、集計状況につきまして中間報告をさせていただきます。  まず、(1)アンケート調査でございますが、本年9月22日から調査票を郵送または学校を通じて各家庭に配布し、10月15日までを回答期限としておりましたが、特に中学校2年生の家庭からの回収が伸びず、中学校から各家庭に再通知をさせていただき、期限を10月31日まで延長いたしました。回収数及び回収率につきましては、記載のとおりでございます。  恐れ入りますが、資料2、子どもと子育て家庭の生活実態調査アンケート調査結果(中間報告)をごらんください。  こちらは単純集計の結果のみで、特に子どもの置かれた状況や心情が明らかになるものを抜粋し、お示しいたしました。詳細につきましては、後ほどごらんいただければと存じます。また、今回御報告させていただいている数値につきましては、途中経過であり、現在、回答票の内容の精査と分析を進めているところでございます。したがいまして、回収率や回答率などは今後変動することがございますが、確定しました数値及び分析結果につきましては、平成31年2月定例会子ども文教常任委員会におきまして、調査報告書(案)の中で御報告させていただく予定でございます。  それでは、恐れ入りますが、資料1の5ページにお戻りください。  最後に、(3)支援者ヒアリングでございますが、実施期間は記載のとおりでございます。  6ページにお移りいただきまして、対象者といたしまして、32の団体の方々に、困難な状況に置かれている子どもたちの実態をお聞きするとともに、支援するに当たっての課題や、今後必要な施策などについて、貴重な御意見をいただきました。支援者ヒアリングの結果につきましても、調査報告書(案)で御報告させていただきたいと考えております。  以上で第二期「藤沢市子ども・子育て支援事業計画」の策定等についての説明を終わらせていただきます。 ○井上裕介 委員長 報告が終わりました。  この報告に関し質疑はありませんか。 ◆宮戸光 委員 ちょっと質問いたしますけれども、資料1の2ページから3ページの保育所施設整備等についてと放課後児童クラブ整備等について、今御報告がありましたけれども、今進めている子育て企画課、青少年課の2つの課は、子ども青少年部として、部長、今回、進め方、危機感に随分差があるなと思っているんです。子育て企画課のほうについては、かなり突っ込んで、前倒しの募集を行っていこう、一方、放課後児童クラブ整備については、自分たちが遅いから条例改正して、ある意味、数字をごまかすと言ったら失礼かもしれないですが、待機児が多く見えてしまうから、少なく見えるように条例を変えてまでやっていこうというふうな形に見えるんですけれども、進め方においての危機感についてどう捉えているのか、部長にちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、どうですか。 ◎村井 子ども青少年部長 放課後児童クラブの整備につきましては、基本は学校をというところがまず一番になるかとは思うんですけれども、それが難しい場合は、いろいろ物件を探して、賃借というところで、事業所等にお願いをして進めているところではございますが、保育園の整備につきましては、進んでいるといいましても、まだ待機児がゼロにならない状況もございまして、放課後児童クラブにつきましても、いろいろ関係各所と連携、調整をさせていただいている中で、精いっぱい努力はさせていただいているところでございますが、なかなか思うような結果が出ていないというところでございます。 ◆宮戸光 委員 部長、これは鈴木恒夫市長が選挙のときにお配りした公選のビラです。それから、きょうは選挙公報を持ってきましたけれども、この中で鈴木恒夫市長が、安全安心子育てサポートの政策の中に、待機児童ゼロ、そして、放課後児童クラブ増設というのが、1丁目1番地とは言わないけれども、1丁目2番地ぐらいの政策に上がっていて、それはもっと危機感を持ってやっていただきたいんです。だから、こういう指摘をさせていただいているんです。  改めて子ども青少年部の中で、市民の方がいかに放課後児童クラブに入れないような――ことし2月の子ども文教にも、保護者の方の切実な願いで、署名活動まで上がってきましたよなんていうような陳情がたしか上がっていましたけれども、それから随分たって、9月の議会でも、ちょっと指摘をさせていただきましたけれども、今回、このような形で出てきたということでございますが、今の御答弁だと、余り危機感を感じないんですけれども、部長、どうですか。もっと危機感を持ってやっていただきたいということを私は質問しているんですけれども、どうですか。今は事務的なお話の御答弁しかなされていないように聞こえるんですよ。それは一生懸命やっているのはわかるんですけれども、やはり43万人のトップである市長選挙において公約を掲げて、こういうことを市民とお約束しているんだということをもっと職員の方が実感を持ってやっていただきたいんです。市民の方の代表で、選挙で選ばれているということですから、危機感を持ってやっていただきたいということですけれども、どうですか。もしあれだったら、理事者の副市長のほうから御答弁いただけますか。 ◎小野 副市長 まず、前段の保育所の待機児童の部分ですけれども、確かに計画策定をし、計画値をクリアしても、計画どおりやったにしても、結局、今の待機児童があるということについて言えば、今後の待機児童の動向というか、親御さんたちの家庭環境、保育環境も含めて、しっかりニーズに対応していかなければいけないというふうに思っております。そういう意味では、改めて調査もしてということになります。そして、放課後児童クラブの部分ですけれども、放課後児童クラブの待機児は大変重大な、大きな問題だというふうに認識をしているところであります。昨年になりますけれども、どういう施設を、または土地、家屋を含めて利用させていただけるかを含めて、事前の調査をさせていただいた上に、施設運営者の募集もさせていただくなど、大変厳しい環境の中でありながらも、今、いろいろな方策を見つけ出そうとしている部分がございます。ただ、残念ながら、結果として、待機児の解消に至っていない状況にはありますけれども、そういう意味では、今回、双方とも、この報告をしたうちに、予算としては来年度の予算にはなりますけれども、2月の予算として、または補正なりの対応も前提にした上で、事業者さんに事前告知をさせていただいて、なるべく早い期間で対応ができるようにということで、そういう思いをきょうの報告の中に示させていただいているところですので、しっかり受けとめて、早い時点から取り組みを進めさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆山内幹郎 委員 ただいま3番目の放課後児童クラブについての問題が出てきましたけれども、第二期の計画の方向性について、同じようなことを保育園についても感じましたので、質問します。  まず最初に確認ですが、利用希望把握調査ですが、これは無償化を前提にした聞き取りなのかどうかお伺いします。 ◎宇野 子育て企画課課長補佐 この調査に関しましては、調査時点で把握している無償化の動向をお知らせした上で実施するというふうに考えております。 ◆山内幹郎 委員 この日程なんですけれども、2019年3月の年度末に国の基本方針に即した量の見込み推定を出すと書いてあります。当然、それを確かめるような調査を4月から5月にやるということです。本当にタイトなスケジュールでやることになりますが、これができるのかどうか、その方法は委託なのか、費用負担は国の補助などはについて伺います。 ◎宇野 子育て企画課課長補佐 スケジュール的にタイトというような御指摘もいただいていますけれども、本12月定例会におきまして、補正予算案を上程させていただきます。そこで、内容としては委託で実施予定としています。費用負担なんですけれども、こちらにつきましては、国からの直接的な補助金というのはございませんで、地方交付税の措置というふうに伺っておるところでございます。 ◆山内幹郎 委員 この第二期計画ですが、国の案では、御存じのように、自治体立や公立保育園は全て市の負担ということになっています。そのほかは国が半分で、県と市が4分の1ということになれば、公立は廃止を迫られるというふうに思います。こうした国の誘導策に対して、まず、公立の役割をもう一度確認しておきたいと思いますが、改めて述べていただけますか。 ◎浜野 保育課課長補佐 公立保育園につきましては、これまで蓄積してきた専門知識やノウハウを生かし、地域の子育てを支援するほか、市内の各保育施設と連携を図りながら、本市全体における保育の質の確保をする役割があるものと考えております。公立保育園のうち、基幹保育所については、地域子育て支援担当の保育士が市内の小規模保育施設などを定期的に巡回訪問し、保育施設の安全対策などに対する助言や指導を行うなどの支援を行っております。また、公立保育園のうち、地域保育所やその他の保育所については、基幹保育所と連携を図りながら、保護者のニーズに合わせた地域の子育て支援を行うとともに、本市における保育の質の確保向上に努めてまいっております。 ◆山内幹郎 委員 公立の保育園を安易に廃止することなく、しっかり守っていってほしいと思いますが、次に、2番目の保育所公募について伺います。  9月定例会の報告で、来年4月までのことし1年間の定員拡大見込みは309人というふうに報告されました。ことし610人という保留児童数からすれば、非常に少ないというふうに考えます。それで、再来年のことが今度のことに載っているわけですが、平成32年4月に向けての定員増が結局何人になっているのかというのがわかりにくくて、どうもこれまでの報告の数字がわからないので、詳しく教えてください。 ◎髙田 子育て企画課課長補佐 平成32年4月に向けた定員拡大につきましては、あくまでも現時点での計画ということで御答弁をさせていただきますが、まず、本日御報告させていただきました西南地区の新設を初めとした認可保育所の新設整備と法人立認可保育所の再整備によりまして、192人の定員拡大を見込んでいるところでございます。 ◆山内幹郎 委員 そうしますと、ことしの定員増が309人という、この間の9月の報告でした。それで、再来年に向けては、これまでの分が192人と。今それだけ報告されたわけですが、4ページを見てください。4ページの頭に、4カ所が募集となっているわけです。昨年は4カ所やったけれども、西南地区が入らなかったということもありましたけれども、もしこの4カ所全てに応募があれば、最大で256人ということになります。先ほどお答えになりました192人と合わせますと448人分が確保されるという理解でよろしいでしょうか。 ◎髙田 子育て企画課課長補佐 今委員御指摘のとおり、4ページの上に、各地区、定員64名程度、1園以上と書かせていただいている部分につきましては、あくまでも現時点での予定ということになります。これについては、資料にも記載させていただきましたが、来年1月末に出ます平成31年4月の一次入所保留児童数を精査した上で確定してまいりたいと考えております。また、そのほかの新設や再整備等による定員拡大につきましても、あくまでも現時点での計画ということになりますので、確保しているといいますと、ちょっとそれは言い切ることはできないのかなというふうに考えております。あくまでも現時点における計画値としての数字の積み上げという部分では、委員御指摘のとおりでございます。 ◆山内幹郎 委員 はっきり言って、こういう数字で足りるのかということですよね。これまで市の答弁で、保育需要の増加は、毎年ちょうど2%ずつふえるというふうに答弁されてきました。就学前児童数は2万2,000人いるわけで、1年に2%、毎年増加ということになれば、400人以上の申し込み増加があるということになります。私は、来年4月の認可保育園に入れない、いわゆる保留児童数の数を見るのが怖いくらいでありますが、市はこの辺はどのように認識されているのか伺いたいと思います。 ◎髙田 子育て企画課課長補佐 平成31年4月に向けた定員拡大につきましては、ことしの一次入所申し込みにおける保留児童数を精査させていただきまして、量の見込みを立てさせていただきました。その上で、確保策として、既に予定されている法人立認可保育所の再整備等による定員拡大を除き、公募による拡大数を算定させていただいたものでございます。本日御報告させていただきました西南地区につきましては、再公募となり、当初の予定より1年開所がおくれることとなります。その影響については当然考えられるわけですが、そのほかの地域につきましては、国基準の待機児童に対し、一定の対応ができるものと考えております。 ◆山内幹郎 委員 児童クラブについては、宮戸委員の質疑がありましたので、省略します。私も同様な考えでおります。  4番目の実態調査中間報告について伺います。非常によい調査内容だと思いますけれども、まず、この調査の中身を決めるまでの準備過程、庁内のチーム、あるいは、専門家、コンサルなどについて伺いたいと思います。 ◎宇野 子育て企画課課長補佐 調査内容の決定に当たりまして、藤沢市子ども・子育て会議において、子どもの貧困対策に係る部会を設置いたしまして、中央児童相談所、あるいは、小学校や中学校の校長会から選出された委員の方に部会員として御審議をいただいたところでございます。また、庁内におきましても、子ども青少年部、福祉健康部及び教育部といった部門で組織をする藤沢市子どもの貧困対策連携会議というところで調査内容の検討をいたしました。また、こういった部会ですとか会議には、委託をしています業者のほうも出席いたしまして、調査内容について調整を進めたものでございます。 ◆山内幹郎 委員 委託ということでありました。  それで、中学の回収率について伺いたいんですが、これが非常に低かったということですが、これはどういった理由なのか。設問が多過ぎたのか、あるいは、調査の意義とか目的の周知方法が問題だったのか、お願い文の書き方とか、こういうことはよくあるわけですが、回収率が低くなった理由についてのお考えをお聞かせください。 ◎吉原 子育て企画課主幹 回収率が低い理由といたしましては、小中学校とも、行事が集中した時期でございまして、ちょっと時期的なものがあったかなということと、思春期のお子さんが保護者の方と同じ封筒に入れてお返しいただくという方式にしておりましたので、その辺がちょっと難しかったかなというふうに推測はしているんですけれども、同じ方式でやっている他市では、もう少し高かったりしますので、もう少し分析をさせていただきたいと思っております。 ◆山内幹郎 委員 非常にいい中身なので、お金をかけてでも、しっかりと分析してほしいと思いますが、特に最後の自由記載欄は非常に大切な中身だと思います。報告書の別冊でもいいので、必ず記載するようにしてほしいけれども、その辺はどのような予定でしょうか。 ◎吉原 子育て企画課主幹 私どもといたしましても、自由記載欄は重視しておりまして、報告書に記載させていただきたいというふうには考えておるんですけれども、自由記載欄にかなり個別の状況を書いていただいているような場合もございますので、内容を精査いたしまして、表現方法等につきましては検討させていただきたいと考えております。 ◆山内幹郎 委員 いささか細かくなりますが、今後、子どものこうした貧困指標と、その原因と対策との関係性についてなんですが、この両者の関係については、対策指向的な分析評価が必要だと思います。この際、親子の記録が保護者と別々になっているわけで、これは一つのものとして分析可能なものになっているのかどうか確認させてください。 ◎吉原 子育て企画課主幹 親子というか、世帯ごとに分析できるようにしております。
    ◆山内幹郎 委員 最後になりますが、最終報告書の公表の日程とその活用方法についてお伺いいたします。 ◎吉原 子育て企画課主幹 来年の2月定例会の子ども文教常任委員会におきまして、報告書の案という形でお示しをさせていただいて、年度末に正式に策定してまいりたいというふうに考えております。策定した報告につきましては、来年度の実施計画策定に生かしてまいりたいというふうに考えております。 ◆清水竜太郎 委員 まず、無償化のところなんですけれども、無償化の対象として、認可外保育施設が含まれるかどうかというのは、まだ国でも議論がなされているとお聞きしております。地方からは、範囲を限定してほしいという声が多いみたいなんですが、現時点で藤沢市としてのお考えがあればお聞かせください。 ◎中川 保育課主幹 幼児教育・保育の無償化に関しましては、対象のほうは明らかになってきたものの、肝心な財政的な負担の部分が不明確であって、本市としての制度設計にはいまだ苦慮しているところでございます。そのような中で、11月21日と12月3日に行われました国の関係者と全国市長会など地方3団体との協議におきまして、財政的な負担ですとか、対象のほうにつきましても、一部具体的なところが示されたところでございます。新聞報道にもありましたけれども、無償化に関しましては、認可外の部分等につきましては、市の条例等でその範囲を定めることができるようなことも視野に入れた中で検討するということが記載されておりました。そういった部分が、つい最近、報道にあったものですから、今現在、私どもといたしましては、対象に入れるかどうか、入れた場合の財政的な負担ですとか、いろんなことを、いろんな方向から検証しているところでございますので、大変申しわけありませんが、まだ今のところ市の制度としては固まっていない状況でございます。 ◆清水竜太郎 委員 ありがとうございます。  次に、アンケート調査なんですが、まだちょっと分析なさっていないということで大変恐縮なんですが、27ページの相談する相手で、スクールカウンセラーの割合が非常に低く感じたんですが、スクールカウンセラーが相談相手として結構低かった原因がもしおわかりになればお聞かせください。 ◎吉原 子育て企画課主幹 スクールカウンセラーの方にお伺いしますと、どちらかというと、お子さんとの相談というよりは、保護者の方との面談等が多いというふうにお聞きしておりますので、27ページのこの設問ですと、お子さんの設問になっておりますので、その辺で低いのかなというふうには推測をさせていただいています。 ◆酒井信孝 委員 今の質問と重なるんですけれども、NPOとかがやってきた歴史もある、藤沢の保育をある種、部分的に補完するような形で担ってこられた幼児教育施設というのが、今でもまだ各地に幾つか残っているんですが、そういうところが幼児教育の無償化という波の中で、もし対象にならなければ、そのまま競争の中で消えていくとは思うんですけれども、それでも今でも地域の中で営利を目的にせずにやっていらっしゃるわけですが、そういう方たちのそういうものというのは、今後どのように位置づけていこうという考えがあるのか、ないのか、お答えいただけますか。 ◎中川 保育課主幹 委員御指摘のとおり、幼児教育施設の中には、古くから地域に根づいた幼児教育を行っていただいている施設もございまして、保護者の多様なニーズに応える施設として、役割を果たしていただいているというふうには捉えております。一方では、最近、施設の設置運営形態が多種多様となっていることから、私どものほうといたしまして、保育の質や教育内容の把握などが難しいといった課題なども生じております。幼児教育施設につきましては、さまざま御要望等もいただいているんですけれども、今回の無償化による幼児教育施設も含めました認可外の全ての影響等を総合的に判断した上で、幼児教育施設に関しました補助のあり方等をいま一度見直していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆酒井信孝 委員 保育の多様性は、預ける側もですし、運営側のいろんな保育の考え方によって、いろんな子どもに対応する多様性があったほうが地域にとっていいと思いますので、残っていけるように検討いただけたらなと思います。  放課後児童クラブについてなんですが、現状について、整備状況についてと書いてありますけれども、指導員不足などの要因から整備がおくれているとあるんですが、この指導員不足の要因というのはどのように分析されているのか。聞いているところでは、かなり人の出入りが激しいということで、労働環境が余りよくないというところも聞こえてくるんですけれども、そこら辺はどのように認識されていますでしょうか。 ◎加藤 青少年課長 指導員不足でございますけれども、やはり全国的に人手不足といったところの中で、なかなか募集をしても、大勢の応募がいただけないような状況がこのところ続いておりました。しかし、今年度、処遇改善を1つさせていただいた成果だけではないのかもしれないんですけれども、今年度につきましては、一定の応募がございまして、みらい創造財団ですけれども、何人か有望な方が確保できたというふうに聞いております。また、あわせて、それぞれの職場の中で長く続けていけるようなところを事業者と市が一緒になって考えながら進めていきたいというふうに思っております。 ◆酒井信孝 委員 そして、条例改正についてということで、経過措置期間が終わるので改正していくということなんですが、今現在、経過措置にあるクラブがどの程度あって、どの程度の経過措置になっているのか、その状況をお答えください。 ◎小野 青少年課課長補佐 現在、面積でいえば62クラブ中44クラブ、定員でいいますと62クラブ中43クラブが結果的に経過措置の適用を受けております。 ◆酒井信孝 委員 今、経過措置を受けているところの例えば専用区画面積などについては、これは1人当たり1.65平米が基準だということなんですが、どれぐらいの状況にあるのかお答えいただけますか。 ◎小野 青少年課課長補佐 面積としては、全クラブの1人当たりの平均面積が1.37平方メートルとなっております。 ◆酒井信孝 委員 1.1平米以下のクラブがどの程度あるのかお答えください。――聞いているところでは、17クラブが1.1平米以下であるというふうにお聞きしたんですが、かつ、1平米以下が3つあるということだったんですが、そのような認識でよろしいでしょうか。 ◎小野 青少年課課長補佐 御指摘の数字で合っております。 ◆酒井信孝 委員 1.65平米が標準というところからすると、1平米前後というのは、相当ひしめき合っているというか、状況が違うということからしても、職員の待遇というか、労働環境としては非常に過酷さをきわめているのではないかと思われます。経過措置ということなので、いたし方ないのかもしれませんが、できるだけ早く改善しないと、これは2年後に終わりと言っているんですけれども、さっきから人道、人道と言いますが、今現在、ちょっと人道的に問題があるのではないかと思われるんです。早急に改善を図っていくべきではないかと思いますが、お考えはいかがでしょうか。 ◎加藤 青少年課長 利用されているお子さんに対して、大変な御負担をおかけしている部分については認識しているところでございます。私どもといたしましても、平成31年度については、まず優先順位といったところをきちんと定めまして、施設整備に取りかかるとともに、次期計画におきましても、可能な限りスピード感を持って取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆原田伴子 委員 まず、保育所のほうから。3ページの(ウ)保育所等の新設整備によらない待機児童対策についてで、「次期ガイドラインでは、必要な新設整備を進めるとともに、保育士確保等の取組も推進します」と書いてあるんですが、保育所等の新設整備によらない待機児童対策というのは、保育士の確保以外にどんなものがあるんでしょうか、教えてください。 ◎髙田 子育て企画課課長補佐 保育所等の新設整備によらない待機児童対策についてでございますが、まず、現ガイドラインの中でも位置づけられている事業がございます。例えば藤沢型認定保育施設の新たな認定でありましたり、認定こども園への移行の支援、そのような取り組みが現在のガイドラインの中でも位置づけられております。こちらで特出しをして書かせていただいたのは、これまで待機児童対策は新設整備を中心に進めてきたというふうに認識しております。次の計画を策定するに当たりましては、それ以外の方策についても、きちんと模索をしていく必要があるだろうというように考えて、このような書き方をさせていただいております。現段階では、具体にお示しできるものはございませんが、今後の中で検討させていただきたいというふうに考えております。 ◆原田伴子 委員 先ほど無償化の話の中で、認可外が対象になるかならないかという話で、もし対象にならないと、認可に流れ込んでくる可能性もあるのかなと思っていたりしますので、新たな認定保育施設をふやしていくことと、一方、保育園によらない部分というのは、例えば地域の中での小規模保育というよりは、住民の方々が預かるような保育とか、そういうことも可能性としては考えていくということなんでしょうか。 ◎髙田 子育て企画課課長補佐 今委員のほうから御指摘がありました、例えば地域の子育てグループみたいなものによる受け皿というイメージかと思って聞いておりましたが、現時点では、ちょっとそこまで検討ができていないというような状況でございますので――そのような認識でございます。 ◆原田伴子 委員 続いて、放課後児童クラブについて、さまざま御質問がありましたけれども、子どもたちにとっても、働く人たちにとっても、基準の緩和の中で、かなり苦しい状況でふやしてきていますが、一方、放課後子ども教室については、1つ開くという話も聞いていますけれども、現状、どのような状況なのかお聞かせください。 ◎小野 青少年課課長補佐 放課後子ども教室につきましては、もともと昨年度まで亀井野小学校と小糸小学校で行っておりましたが、今年度11月より長後の富士見台小学校で試行を始めたところでございます。 ◆原田伴子 委員 今、国のほうで放課後児童クラブと放課後子ども教室を合わせて8割を学校内設置へみたいな議論がされているというふうに聞いていますが、これは結果が3月ごろ出るみたいなんですけれども、こうなった場合に、藤沢市も放課後子ども教室をふやしていくのか、放課後児童クラブを学校内設置にしていくのかという議論が必要なのかなと思っているんですが、このあたりは、国の動向とあわせて、どのようにお考えなのかお聞かせください。 ◎加藤 青少年課長 国の放課後子ども総合プランでは、全国的には少子化による多くの余裕教室の発生ですとか、統廃合の進行、廃校が発生しているなど、そういった状況のもとに、学校の有効活用といったところを主体的に検討されたプランであるというふうに認識しております。しかしながら、本市では、児童は一部の地域を除きまして現在も増加している状況にあって、11小学校で教室不足による一時的な対応として仮設校舎をつくっているような状況にありますので、なかなか国と合わせた施策が展開できないような状況にあるというふうに認識しております。 ◆原田伴子 委員 先ほど宮戸委員のほうから、市長の公約にも掲げられていたというふうなお話がありましたけれども、私も放課後児童クラブについては、かなりスピード感がないなと。というか、今までの放課後児童クラブありきで進んできてしまっているんだというふうに考えるんですけれども、例えば横浜市の場合は、放課後子ども教室と放課後児童クラブをできるだけ学校内設置ということで進んできていると思いますし、そういう意味では、少子化の地域だけが対象になっているとは思っていないのですが、政策として、学校内に設置していくということをとれば、幾らでも可能な学校はあるのかなと思うんです。一方、放課後児童クラブを地域の中につくろうとしても、住民の方の反対があったり、あいている場所だったり建物がなくてつくれないという状況は、これまでも陳情などが出て、あったと思うので、学校内設置を進めるべきですし、なぜこういう場に教育委員会の方が一緒に座って、この件を委員会の中で議論していただけないのかなというふうに思うのですが、このあたりはもうちょっと教育委員会と連携をとって進めていくべきと考えますが、いかがでしょうか。 ◎加藤 青少年課長 放課後児童クラブの整備に関することにつきましては、教育委員会、市長部局ともに、学校内施設を最優先に活用していきたいといったところについては、同じ考えのもとに政策のほうを進めております。しかしながら、藤沢市内にある余裕教室が生じている学校につきましては、放課後児童クラブの設置が既に終わっているようなところが多いために、そこがマッチングしていなかったという状況にあります。また、放課後児童クラブの整備につきましては、市長部局のほうで責任を持って進めていくというような体制になっておりますので、委員会につきましても、私ども子ども青少年部のほうで対応させていただいているような状況ですので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 ◆原田伴子 委員 最後に、生活実態調査について伺いたいのですが、中身についての分析はまだということなので、それは次の機会にお聞かせいただきたいんですけれども、先ほども回収率が低いというお話がありました。以前から回収に関しては、学校で回収するほうが回収率が上がるということがわかっていながら、今回は郵送で回収ということも、回収率の低さにつながっているのではないかと思いますが、この点、どのようにお考えかお聞かせください。 ◎吉原 子育て企画課主幹 今回、5歳児の郵送配付、郵送回収の方の調査票の回収率がかなり高かったということもございますので、必ずしも学校配付、学校回収でなかったから、これが低かったというふうには認識はしておりません。 ◆原田伴子 委員 確かに5歳児の保護者に関しては、郵送で送って、郵送で回収して、非常に高いなと思うんです。そういう意味では、他市に比べても高いかなと思ったりするんですけれども、では一方、小学5年生と中学2年生に関しては、学校で配付したにもかかわらず、これだけ低い理由ということに関して、分析はまだかもしれないんですけれども、子ども青少年部としてはどのようにお考えなのかお聞かせください。 ◎吉原 子育て企画課主幹 先ほども答弁させていただきましたが、まず、時期が悪かったかなというのが反省点としてございます。それと、今回は子どもの分と保護者の分を同じ封筒に入れて回収させていただくという方式をとっておりましたので、なかなか中学生のお子さんにはハードルが高かったかもしれないというふうには、その点は反省をしておるところでございます。 ◆原田伴子 委員 そういう意味では、郵送で一緒に回収というのがどうだったのかというのが1つあるとは思うんですけれども、それ以外にも、なぜ藤沢市のこの学年の子どもたちの回収率が低いのかというところについて、もっと掘り下げていただけないかというふうに思うんです。ここに藤沢の貧困の実態の一つがあるのかなと思うので、子ども・子育て会議の中でも、今後、回収率に関しては議題に上がるのかなと思うんですけれども、ぜひ原因に関しても分析していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎吉原 子育て企画課主幹 先ほどの自由記述欄等にそういった理由があるやもしれませんので、その辺も分析をさせていただいて、この回収率の低さについては、今後の課内の検討課題というふうにさせていただきたいと思っております。 ○井上裕介 委員長 ほかにございませんか。                (「進行」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午後3時24分 休憩                 午後3時25分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  報告に対する意見はありますか。 ◆竹村雅夫 委員 きょう、答弁席には教育が来ていませんので、これは質疑ということではなく、私の意見ということでお話しさせていただきます。  子どもと子育て家庭の生活実態調査についてなんですけれども、これを詳細に読んでいくと、本当にたくさんのことがこれから読み取れると思うんです。ぜひ、子どもたちにかかわる全ての皆さんで、ここから得られるものを生かしていっていただきたいと思うんです。  それで、1つだけ、子どもの貧困にかかわって出会ってきた事実とのつながりで、私の意見というものを述べたいと思うんですが、学校関係者の間で言えば、五、六年前から子どもの貧困が顕在化しているよという話はかなり上ってきていました。一つの世代の全ての家庭を把握できるのはやっぱり学校ですから、その中で、例えば中学校でいえば、経済的理由が進学の差になっている、だから給付型奨学金が欲しいんだという声とか、小学校でいったら、朝御飯を食べられずに学校に来る子がいる、夏休みが終わったら、鉛筆みたいにがりがりに痩せて登校してくる子がいるんだというような実態というのは、学校の先生だからこそ、リアルにキャッチできる課題としてあったんです。  そうしたものの一つが、就学援助を本来受けられるはずなのに、親御さんが文字の読み書きが十分できないので書類が書けない、そういう家庭があるんだという話が出てきて、これはショックでした。今回の調査の24ページのところを見てみると、学校の授業について、小学生で4.6%、中学生では8.3%が「わからないことが多い」、「ほとんどわからない」と答えています。この子たちは、その後、どうなったんでしょうか。わからないまま社会人になったのではないのか。日本の識字率は100%という言葉はあったけれども、そうではないんだと思います。文字がわからずに社会に出ている親御さんや大人がいるとしたら、それはその方たちの自己責任ではないはずです。学校に対して、あえて厳しい言い方をしますが、これは自分自身も含めてなんだけれども、この子たちを今まで学校はどうしてきたんだろう。実はそのままにして卒業させてきてしまったのではないのか。そのことが、いわば貧困だとか学力格差の循環を生んできたということを、このデータから読み取るべきだと私は思うんです。  たまたま子ども文教常任委員会では、先般、委員長の差配で大阪府茨木市というところに行ってきました。ここの教育方針というのが、一人も見捨てへん教育ということなんです。これはスローガンで掲げられそうで、なかなかここまで言い切る教育委員会はほとんどないと思うんです。それが全て万全にできるかということで言えば、もちろん100%は難しいかもしれないけれども、一人も切り捨てないんだということを決意としてきちんと掲げて、こういう子がいて当たり前だよねではなくて、やっぱりそれをなくしていくことが公立学校の役割なんだということを宣言してやっている自治体があったということは、私は非常に胸をえぐられるようなショックでした。  ぜひ藤沢市役所の全てのセクションで共有していただいて、公の役割があるとすれば、ここに光を当てていくことも、この調査から導き出せる大事な一つのデータではないかというふうに私は思っていますので、改めてこれを生かしていただければということを意見として申し上げたいと思います。 ◆原田伴子 委員 放課後児童クラブの整備についてと、子どもと子育て家庭の生活実態調査については、当然、教育委員会もこの席にいていただいて、議論に加わるべきだと思いますので、今後は必ず同席していただくようにお願いしたいと思います。 ○井上裕介 委員長 これで意見を終わります。       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 最後に、報告③浜見保育園園児アスベスト健康被害対策について発言を許します。 ◎村井 子ども青少年部長 それでは、浜見保育園園児アスベスト健康被害対策について御報告いたします。  資料をごらんください。  浜見保育園アスベスト事案に対する今後の対応につきましては、本年8月7日の藤沢市石綿関連疾患対策委員会、9月10日の子ども文教常任委員会及び9月22日の園児・保護者説明会におきまして、本市の考え方をお示しし、その中でいただきました御意見等を踏まえ、浜見保育園園児アスベスト健康被害対策として、本市の制度を決定いたしましたので、御報告させていただきます。  初めに、1、市議会への報告内容でございますが、浜見保育園アスベスト事案に対する本市の考えといたしまして、昭和47年4月から平成19年8月までの期間のうち、原則として、吹きつけアスベストの囲い込み期間を除く期間に在園した園児を対象に、案として、(1)検診制度、(2)補償・給付制度、(3)見舞金制度につきまして、記載のとおり報告させていただきました。  2ページにお移りいただきまして、2、主な意見と対応につきましては、表に記載のとおりでございますが、まず、主な意見の1つ目「名簿がない期間の園児をどのように捜すのか」につきましては、広報やホームページ等での情報発信により情報収集に努め、在園管理台帳の整備を行ってまいります。次に、「対象者への周知が積極的ではない」につきましては、既に藤沢市のホームページのトップページから浜見保育園アスベスト事案に関する情報にアクセスできるように修正いたしましたが、新聞等への広告掲載や病院等へのポスター掲示も検討してまいります。また、「客観的な在園の証拠を自分で持っていない場合はどうするのか」と心配する意見も多く、これにつきましては、在園したことの特定が困難な場合に備えて、藤沢市石綿関連疾患対策委員会の意見も参考に、基準をあらかじめ定めてまいります。次に、「海外にいる場合は、検診をどうしたら良いのか」という質問も複数寄せられましたが、これにつきましては、計画的に検診を受けられるよう、あらかじめ検診計画を策定し、アスベストニュースレター等で周知することで対応してまいります。また、精神的な疾患に関する意見につきましては、今後、藤沢市石綿関連疾患対策委員会とも協議してまいります。  続きまして、3、決定した健康被害対策の内容でございますが、本資料の後段に別紙としてとじさせていただきましたが、藤沢市立浜見保育園園児アスベスト健康被害対策実施要綱としてまとめ、健康被害対策を決定いたしました。基本的な内容につきましては、9月に報告いたしました本市の考えと変更はございませんが、ただいま御説明いたしました、上記2、主な意見と対応を踏まえ、在園管理台帳の整備、在園に係る確認基準の策定及び検診計画の事前策定に係る内容を要綱に追加いたしました。  3ページにお移りいただきまして、決定した対策制度の主な内容につきましては、表のとおりでございますが、まず、アスベストの暴露事態により在園期間を分け、検診、補償・給付、見舞金の各対策が、どの在園期間の園児が対象となるのかを示すとともに、各制度の主な内容を記載してございます。例えば表の一番右、見舞金につきましては、表に記載の在園期間全てが対象となりますが、検診及び補償・給付につきましては、平成11年4月から平成16年3月の期間のうち、在園が1年以下の者は制度の対象外といたします。  なお、次の表に記載の在園期間につきましては、囲い込み期間でございまして、藤沢市石綿関連疾患対策委員会の最終報告書において、リスク評価の対象外とされておりますので、検診、補償・給付、見舞金の対象外といたします。  最後に、4、今後のスケジュール(予定)でございますが、本定例会に必要な予算措置について上程させていただいており、検診計画の策定及び周知を行うとともに、検診等の説明会を開催する予定でございます。また、平成31年1月には健康被害対策の周知を開始し、検診案内や見舞金の支給案内を送付するほか、読影に使用する胸部エックス線写真の取り寄せを開始いたします。2月にはレントゲン撮影機会の提供、見舞金の支給の開始、3月には検診相談部会による胸部エックス線写真の読影を実施し、その結果を対象者に速やかに送付する予定でございます。  以上で浜見保育園園児アスベスト健康被害対策についての報告を終わらせていただきます。 ○井上裕介 委員長 報告が終わりました。  この報告に関し質疑はありませんか。 ◆清水竜太郎 委員 この問題で、名簿がない期間の園児に対して、こういうことがあったんだという事実を知ってもらうということがやっぱり最優先ではないかと僕的には思います。そこで、対策として、いろいろ出されていますが、病院等へのポスター張りも重要だと思いますが、このポスター張りを、例えば、人が一番集まるという意味では、駅へのポスター張りが有効だと思います。特に藤沢だけではなくて、東京の大きな駅、東京駅ですとか新宿駅とか横浜駅とか、そういうところへのポスター張りも重要かと思いますが、御意見をお聞かせください。 ◎鳥羽 保育課課長補佐 さまざまな方法で周知を図っていかないといけないという状況を認識しておりますので、今委員から御提案がありました方法も含めて検討してまいりたいと思います。 ◆山内幹郎 委員 1点だけ、これまで何年にもわたって、ここまでの具体的対策をつくってこられた対策委員会の皆さん、担当課の方々、そして、当該当事者、また、ここで審議されてきた先輩議員のお骨折りに敬意を払うものです。  この制度は、本当に他の自治体にはない、藤沢初の誇り得る補償制度だと思うわけで、せっかくの制度ですので、出版して本にして全国に広める意義があるのではないかと私は思っております。もし対策委員会や関係者の中で、そうした企画提案があれば、市としてもぜひ積極的に検討してほしいと思いますが、お考えを伺います。 ◎鳥羽 保育課課長補佐 今回の報告、対策でございますが、藤沢市石綿関連疾患対策委員会からの最終報告書を受けまして検討し、当時在園された園児の方々に対しまして、手厚い内容の健康被害対策として策定いたしました。全国的にも先進的な取り組みとなりますが、現段階では、対策委員会や関係者の方から、本にして出版するという提案や企画についてのお話はお伺いしておりません。  この制度の基本となる要綱は制定したものの、運用に必要な基準等については、今後、対策委員会や対策委員会内部の部会において検討する必要がございますので、制度の詳細までは整備されていない状況となります。市としての検討という部分ですけれども、対策委員会等の御意見を踏まえ、この制度は取り組んでおりますので、全国に広めることにつきましては、対策委員会等の御意見を伺ってまいりたいと考えております。 ◆酒井信孝 委員 私も藤沢市石綿関連疾患対策委員会の取り組みに敬意を表しないわけではないんですが、今後に向けて、ちょっと確認しておきたいことが幾つかあるので、お聞きしておきますが、今現状でこの対象になっている園児が何人いて、そのうち、どの程度が特定できているのかというところを教えてください。 ◎鳥羽 保育課課長補佐 当初の開園からアスベスト除去までのトータルの全期間ですと約1,200人、対象者がございまして、そのうち、検診、見舞金などの対象となっている方が約700人〔後刻訂正あり〕ございます。それで、把握している人数につきましては、約500人〔後刻訂正あり〕の方につきましては住所を把握しておりますが、ただ、一部、返戻されてきた方で、住所の精査ができていない方がおりますので、そこから差し引く必要がありますが――失礼しました。把握している人数は700人でございます。返戻を含めまして、全体が1,200人いまして、その中で、検診、見舞金の対象は約750人ということになります。それで、残りの方がリスク評価の対象外期間ということになります。 ◎金子 子ども青少年部参事 失礼しました。現在、御住所等も含め、把握している人数は約500人ということになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆酒井信孝 委員 今の500人というのは、見舞金の対象になっている人が500人ということでしょうか。そうだとすると、先ほどの答弁だと、750人が見舞金の対象になっていて、既に500人は把握されているという認識になるわけですが、そういうことでよろしいですか。 ◎鳥羽 保育課課長補佐 見舞金の対象が約750人でございます。 ◎金子 子ども青少年部参事 検診の対象になっていますのが御指摘のとおりで、全体で750人ですが、現在把握できているのは、そのうち400人ということになりますので、よろしくお願いいたします。 ◆酒井信孝 委員 ということは、今の差は、リスク評価対象外の人たちが100人ぐらい把握されているということになってくるんですか。 ◎金子 子ども青少年部参事 そのとおりで結構でございます。 ◆酒井信孝 委員 ちょっと確認というか、囲い込み期間だからということで、リスク評価の対象外というふうにみなされていると、ここにあるわけなんですが、これというのは、私の認識では、リスクを評価する具体的なリスクが特定できないから、リスク評価をしていないということなのかなというふうに解釈できるんですが、囲い込み期間であっても、その囲い込みがどこまで確実な囲い込みであったかというのは言い切れないと思うんです。そうすると、いろんなリスクが考えられるんだけれども、特定できないということをもって、リスク評価ができないということになっているのかと思うんですが、そこの認識はそういうことでよろしいですか。 ◎鳥羽 保育課課長補佐 リスク評価の部分につきましては、石綿関連疾患対策委員会において、リスク評価していただいた部分となりまして、委員会のほうで集められる情報を全て含めての最大値でリスク評価をしていただいたという認識でおります。 ◆酒井信孝 委員 ここに「リスク評価の対象外です」とあるんです。なので、リスク評価ができないというか、していないということだと思うんですが、今の答弁だと、リスク評価して、リスク評価が低かったとおっしゃいましたよね。そういうことなんですか。 ◎鳥羽 保育課課長補佐 リスク評価をしていない部分については囲い込みの期間となりますけれども、そこにつきましては、石綿関連疾患対策委員会において、リスク評価の対象外という認識で報告書をまとめていただいたと判断しております。 ◆酒井信孝 委員 多分、認識は同じというか、リスク評価していないということなので、どんなリスクがあるかが、一般的には、囲い込みができていれば、リスクはないでしょうし、だけれども、どの程度できていたかというのもわからない。完全密閉の建物なんていうのは存在しないわけですから、台風とか強風が吹いたりなんかしたときに、すき間風からそういうのが飛び散るということもあり得ると私は思うんですが、それが具体に特定できないからリスク評価ができないということだと思うんです。すなわち、リスクがないということではないということにほかならないわけです。なので、ここの期間に在園していた人たちも、やはり不安になる要素がいろいろあるということからすると、やはり見舞金の対象にしないということの合理的な理由にはならない気が私はするんです。そこは考えがいろいろあると思いますけれども、果たして先ほどの対策委員会のメンバーに、ここの期間の関係者が入っているのかどうか。当事者の意見がちゃんと聞かれた上で検討されてきたのかというところが大事かなと思うんですが、そこを確認させてください。 ◎鳥羽 保育課課長補佐 石綿関連疾患対策委員会の中には、保護者の委員も2名含まれておりまして、それら委員の方から委員会ごとに御意見をいただいております。それ以外に、最終報告書をまとめる段階で中間報告会が開かれておりまして、そのときに園児の方及び保護者から御意見をいただいています。それで、9月に園児・保護者説明会も開催いたしました。そういう場で、当然、今回の制度の対象期間の園児、保護者の方がいらっしゃいますが、対象外となった期間の園児、保護者の方も御出席いただいていると認識しております。 ◆酒井信孝 委員 最初にお聞きしましたが、今現在、関係している被害があるかもしれない対象者の全体がまだ把握されていない段階にありますので、今の対策委員会のメンバーに保護者の方が入っているということはありますが、その方たちが保護者全体を代表しているということにはなり得ないので、経過上、どのように選ばれたかということが1点と、今後、もっと把握が進んだ先には、とりわけ今対象外になっている人たちの考えも取り入れられるように、もう一度、構成を見直していくというような考えがあるのかどうかお聞かせください。 ◎鳥羽 保育課課長補佐 まず1点目の、今現在、石綿関連疾患対策委員会内に委員として入っている保護者の方につきましては、選出した経緯としましては、当時、保護者代表ということで、アスベストニュースレター等で公募したところ、手を挙げる方はいらっしゃらなかったんですが、その後、市のほうで熱心に取り組んでいらっしゃる方、2名に依頼して、御参加いただいております。  こちらの石綿関連疾患対策委員会の委員の任期につきましては2年ごととなりますので、今、3年過ぎまして、次回の委員の選任につきまして、現段階では細かい内容は決まっておりませんが、更新のタイミングで、今おっしゃっていた内容も踏まえ――今回入っているお2人につきましては、当初募集した際には、雨漏りの期間と改修工事をした期間の昭和59年度、平成11年度以降の方で募集をしましたので、対象外期間の方も踏まえ、そういった意見も聞けるような考え方を持つという視点も考えながら、次回の更新のタイミングは考えたいと思います。 ◎金子 子ども青少年部参事 少し補足でございますが、まず、リスク評価対象外の考え方でございます。ここの部分につきましては、事実としてわかっている部分を整理させていただきまして、石綿関連疾患対策委員会のほうで、リスクを御判定いただいたという状況にございます。ですので、評価対象外であるというのは、そういった事実がなかったという、今のところわからない、見つかっていないという状況でございますので、今後、新たな状況がわかれば、当然、リスク評価の対象になってくるものというふうに考えております。  また、今現在、対象外になっている方につきましても、資料の3ページの中ほどの表にもございますが、検診、補償・給付、見舞金の対象外ではありますが、情報提供のほうは行わせていただきますということをうたわせていただいておりますので、今後、引き続き、検討の状況、あるいは、検診の状況、新たな事実がわかれば、そういったことも含めてお知らせをしていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○井上裕介 委員長 ほかにございますか。                (「進行」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午後3時54分 休憩                 午後3時55分 再開       ──────────────────────────────
    ○井上裕介 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  報告に対する意見はありますか。 ◆酒井信孝 委員 1つ、意見なんですが、今把握されていない、対象となっている、被害を受けているかもしれない人たちがまだいるわけですが、そこはしっかりとお知らせというか、ちゃんとこういうことが検討されてきて、対象になっています、市としても責任を認めていますということを伝えていかないといけないと思いますし、かつ、そこで対象になっている人たちに対して、ニュースレターなりで情報を伝えるというだけではなくて、被害に遭っているかもしれない人たちは、ずっと不安を抱えて生きていくというところが本当にあるので、そういう人たちが横のつながり、当事者同士のつながりが持てるようなものを行政側としても設置するなりしていかれるほうが――年に1回、検診とかそういうことをやるというだけではなくて、お互いに連絡ができたり、何か要望があったときに、会として要望するとか、そういうことができるように、この対策委員会だけでなく、当事者の会というか、被害者の会ですか、そういうものを行政側で設けていったほうがいいのではないかと意見を述べておきます。 ○井上裕介 委員長 ほかに意見はありませんか。                (「進行」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 これで意見を終わります。       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 これで本日の日程は全部終了いたしました。  お諮りいたします。本会議に対する委員会報告の文案は委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 御異議がありませんので、そのように決定いたしました。  その他、委員の方から発言はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 これで委員会を閉会いたします。       ──────────────────────────────                 午後3時57分 閉会       ────────────────────────────── 以上のとおり相違ありません。 藤沢市議会委員会条例第62条第1項の規定により、ここに署名する。 子ども文教常任委員会 委員長  井 上 裕 介...