藤沢市議会 > 2018-11-22 >
平成30年11月 藤沢市行政改革等特別委員会-11月22日-01号

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  1. 藤沢市議会 2018-11-22
    平成30年11月 藤沢市行政改革等特別委員会-11月22日-01号


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    最終取得日: 2021-04-29
    平成30年11月 藤沢市行政改革等特別委員会-11月22日-01号平成30年11月 藤沢市行政改革等特別委員会 藤沢市行政改革等特別委員会の記録 平成30年11月22日 藤沢市議会                   目   次 平成30年11月22日  (1) 藤沢市行財政改革の推進について ……………………………………………………… 5  審査区分 1 藤沢市行財政改革2020実行プラン 平成30年度進捗状況及び事務事         業の抜本的な見直しについて ……………………………………………… 6          1.総務部          2.企画政策部  審査区分 2  3.防災安全部 ……………………………………………………………23          4.市民自治部          5.生涯学習部  審査区分 3  6.福祉健康部 ……………………………………………………………36          7.子ども青少年部  審査区分 4  8.環境部 …………………………………………………………………51
             9.計画建築部          10.道路河川部  審査区分 5  11.下水道部 ………………………………………………………………51          12.市民病院          13.教育部          14.全庁(全職員が取り組む課題)  審査区分 6 中期財政見通しについて ……………………………………………………54 1.日   時  平成30年11月22日(木) 午前9時30分開会 2.場   所  第1議会委員会室 3.出 席 者      委 員 長  北 橋 節 男      副委員長  渡 辺 光 雄      委  員  土 屋 俊 則   酒 井 信 孝            山 口 政 哉   佐 賀 和 樹            柳 田 秀 憲   竹 村 雅 夫            友 田 宗 也   阿 部 すみえ            東 木 久 代   吉 田 淳 基      欠席委員  な し      議  長  松 下 賢一郎      副 議 長  浜 元 輝 喜      傍聴議員  大 矢   徹   原 田 伴 子            脇   礼 子   武 藤 正 人      理 事 者  小野副市長、宮治副市長、黒岩総務部長、斎藤総務部参事、            古澤行政総務課主幹、中村総務部参事、福室職員課主幹、            古郡職員課主幹、木村文書統計課長、大高総務部担当部長、            福田IT推進課主幹宮沢行財政改革推進室長、            関根行財政改革推進室主幹、関口企画政策部長、佐保田企画政策部参事、            岡企画政策課主幹、川口企画政策課主幹、戸塚秘書課長、松崎財務部長、            新田財務部参事、小泉税制課主幹、山本税制課主幹、大岡納税課長、            鈴木資産税課長、中山財務部参事、臼井財政課主幹、宮代財政課主幹、            鈴木財務部参事、植草管財課主幹、吉原防災安全部長、            笠原防災安全部防災安全担当参事三ツ橋防災安全部参事、            平本防災政策課主幹、森防犯交通安全課長、井出市民自治部長、            宮原市民自治部参事藤岡市民自治推進課主幹、            青木市民窓口センター長関口市民窓口センター主幹、            山下市民窓口センター主幹平井市民相談情報課長、            高梨湘南大庭市民センター長、秋山生涯学習部長、須田生涯学習部参事、            井出生涯学習総務課主幹、山口生涯学習総務課主幹、            玉井生涯学習部参事、鳥生生涯学習総務課村岡公民館主幹、            横田郷土歴史課長、横田文化芸術課長、西台スポーツ推進課長、            高橋総合市民図書館長饗庭総合市民図書館専任主幹、            渋谷総合市民図書館主幹、片山福祉健康部長、蓑原福祉健康部参事、            江添福祉健康総務課主幹寺田福祉健康部参事、猪俣介護保険課主幹、            新倉介護保険課主幹、塩原福祉健康部参事関野保険年金課主幹、            藤間保険年金課主幹安孫子福祉健康部参事、矢後福祉事務所長、            赤尾福祉医療給付課長平井地域包括ケアシステム推進室長、            新井地域包括ケアシステム推進室主幹、            三ツ井地域包括ケアシステム推進室主幹、田髙健康増進課主幹、            村井子ども青少年部長福岡子ども青少年部参事、            亀井子育て企画課主幹吉原子育て企画課主幹、            田渕子ども青少年部参事金子子ども青少年部参事、中川保育課主幹、            森井保育課主幹、岩田子育て給付課長、加藤青少年課長、黛環境部長、            山口環境部参事、手塚環境総務課主幹佐藤環境事業センター長、            高橋環境事業センター主幹大矢環境事業センター主幹、            丸山北部環境事業所長五島北部環境事業所主幹、            山上石名坂環境事業所長曽根石名坂環境事業所主幹、嶋田経済部参事、            及川産業労働課主幹、齋藤観光シティプロモーション課長、            石原計画建築部長、奈良計画建築部参事、大久保建設総務課主幹、            星野建設総務課主幹、三上都市計画課長、濱野計画建築部参事、            髙瀬計画建築部参事、大貫建築指導課主幹、            野田江の島地区周辺整備担当主幹、藤村都市整備部長、            八文字都市整備部参事、川﨑藤沢駅周辺地区整備担当参事、            荻窪西北部総合整備事務所長、古澤道路河川部長、北村道路河川部参事、            小野道路河川総務課主幹、前田道路河川部参事、芹澤道路管理課主幹、            西山道路維持課長、浦田道路維持課主幹、鈴木下水道部長、            武井下水道部参事、指籏下水道総務課主幹、林市民病院事務局長、            齋藤市民病院事務局参事下山病院総務課主幹矢内病院総務課主幹、            井上医事課長、田中医事課主幹、小泉会計管理者、藤島会計課長、            山縣会計課主幹、木瀬救急救命課主幹、神原教育次長、村上教育部長、            佐藤教育部参事、須藤教育総務課主幹、戸田学務保健課主幹、            山口学校施設課長、その他関係職員      事 務 局  土居議会事務局長、室伏議会事務局参事、田口議事課長、            浅上議事課課長補佐、小宮議事課書記、和田議事課書記 4.件   名  (1) 藤沢市行財政改革の推進について       ────────────────────────────── ○北橋節男 委員長 ただいまから行政改革等特別委員会を開会いたします。       ────────────────────────────── ○北橋節男 委員長 日程に入ります前に、市側から発言を求められておりますので、これを許します。 ◎小野 副市長 おはようございます。特別委員会の冒頭のお時間をいただき、まことに申しわけございません。  既に議員の皆様にはお知らせをさせていただきましたように、昨日、本市職員10人に、地方公務員法に基づき、戒告以上の懲戒処分を行いました。本日報告をさせていただく案件の中にも内部統制に関するものがありますが、法令遵守、不祥事防止の取り組みを継続している中での多くの職員の懲戒処分となったことは、市民の皆様、そして市議会議員の皆様に対し、大変申しわけなく思っております。この場でおわびしますとともに、現在行っております再発防止策の取り組みをさらに進めてまいります。よろしくお願いいたします。 ○北橋節男 委員長 発言が終わりました。この件につきましては、よろしいでしょうか。                (「はい」と呼ぶ者あり)       ────────────────────────────── ○北橋節男 委員長 お諮りいたします。委員会の日程は、お手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○北橋節男 委員長 御異議がありませんので、そのように決定いたしました。       ────────────────────────────── △(1) 藤沢市行財政改革の推進について ○北橋節男 委員長 日程第1、藤沢市行財政改革の推進についてを議題といたします。  まず、お手元に配付されております資料の確認をお願いいたします。  資料1「藤沢市行財政改革2020実行プラン~平成30年度進捗状況~」、資料2「『事務事業の抜本的な見直し』について」、資料3「『見直し検討対象事業』個別票」、資料4「藤沢市中期財政見通し」、以上の4点です。よろしいでしょうか。                (「はい」と呼ぶ者あり) ○北橋節男 委員長 それでは、本日の審査の進め方でありますが、お手元に配付いたしました行政改革等特別委員会審査区分をごらんいただきたいと思います。  まず、藤沢市行財政改革2020実行プラン平成30年度進捗状況及び事務事業の抜本的な見直しについての審査は、議事運営の都合上、5回に分けて行いたいと思います。審査区分1として、1の総務部及び2の企画政策部、審査区分2として、3の防災安全部から5の生涯学習部まで、審査区分3として、6の福祉健康部及び7の子ども青少年部、審査区分4として、8の環境部から10の道路河川部まで、審査区分5として、11の下水道部から14の全庁(全職員が取り組む課題)までについて審査を行います。  次に、審査区分6として、中期財政見通しについて審査を行いまして、全体では6回に分けて審査を行います。  以上、審査の進め方についてはよろしいでしょうか。                (「はい」と呼ぶ者あり)
    ○北橋節男 委員長 それでは、ただいま御説明しましたとおり、審査を行いたいと思います。       ────────────────────────────── 審査区分 1 藤沢市行財政改革2020実行プラン 平成30年度進捗状況及び事務事業の抜本的な見直しについて         1.総務部         2.企画政策部 ○北橋節男 委員長 これより審査に入ります。  藤沢市行財政改革2020実行プラン平成30年度進捗状況及び事務事業の抜本的な見直しについて、市当局の説明を求めます。 ◎黒岩 総務部長 おはようございます。それでは、「藤沢市行財政改革2020実行プラン~平成30年度進捗状況~」及び「事務事業の抜本的な見直し」について御説明を申し上げます。  資料1「藤沢市行財政改革2020実行プラン~平成30年度進捗状況~」をごらんください。  藤沢市行財政改革2020実行プランにつきましては、本年1月に策定し、現在、4年計画の2年目の取り組みを進めております。本日は、この実行プランに掲載している個別課題について、平成30年度上半期の取り組み状況等を報告するとともに、成果目標や取組項目について、文言の一部修正等を行いましたので、あわせて説明をさせていただきます。  まず、表紙をおめくりいただき、目次をごらんください。目次は4ページにわたり記載しております。1ページから14ページにかけましては、藤沢市行財政改革2020の取組について、基本方針策定の背景や実行プラン策定の目的、改革の柱に沿った取組内容とともに、関連する基本方針の抜粋部分を掲載しております。これらの記載事項につきましては、8月3日の行政改革等特別委員会で説明をさせていただいた内容からの変更点はございません。  次に、15ページをお開きください。  ここから17ページにかけまして、藤沢市行財政改革2020実行プランの24の個別課題の概要等の一覧を、18ページからは各個別課題票を掲載しております。  続いて、19ページをごらんください。  本ページの課題名、ITガバナンスの推進を例に、平成30年度上半期の取り組み状況等について、課題ごとの記載内容を説明いたします。  まず、このページの一番下の欄以降の年度別取組計画をごらんください。ここから20ページにかけて、平成29年度から平成32年度まで、年度ごとの成果目標や取組項目、成果実績等を記載しております。平成30年度の成果目標の欄から順に下の方向に見ていただきますと、まず、成果目標として、「IT経費縮減を目指したITガバナンスの推進及び取組内容の検証」を掲げ、20ページ上段の取組項目に記載された①から③の内容に沿って記載し、取組スケジュールにつきましては、今年度上半期に実施した部分を実線で表示しております。また、成果実績欄及び取組効果欄につきましても同様に原則として今年度上半期の実績について記載しております。  なお、財政的効果額につきましては、9月末時点の実績値として1,900万5,000円の縮減となっておりますが、今年度の目標値としております3,500万円の縮減につきましては、現段階では達成できるものと見込んでおります。  以下同様に、ほかの個別課題につきましても、平成30年度における取り組み状況として、成果実績と取組効果の項目について加筆をしております。  次に、少し飛びますが、99ページと100ページをお開きください。  こちらの個別課題、環境事業センター収集事務所のあり方の検討を例に、文言の加筆箇所について説明をさせていただきます。  100ページ上段の成果目標の一番右、平成32年度の欄の3、仮設事務所建設としている箇所と、その下の欄、取組項目の③仮設事務所の建設の箇所に下線を引いてある部分が、今回新たに加筆した箇所でございます。この加筆理由につきましては、南北収集事務所の統合に向け移転先を探してまいりましたが、さまざまな見地から検討した結果、現在の北部収集事務所の敷地内での建てかえの方向で検討を進めていることによるものでございます。  なお、ほかの個別課題につきましても同様に、文言の加筆、修正等を行った箇所につきましては、文中に下線を引いて表示しております。  続きまして、資料2「『事務事業の抜本的な見直し』について」をごらんください。  まず、1、「事務事業の抜本的な見直し」の取組経過につきましては、8月の行政改革等特別委員会において報告した内容のとおり、事務事業の抜本的な見直しの対象事業として214事業を選定した上で、国や県の補助を上回って実施している事業、または、他の自治体と比較して高い水準で実施している事業などに該当する37の事業を見直し検討対象事業とし、それ以外の177事業につきましては、各部局において見直しを推進する事業といたしました。その後、37の事業の中で、課題や検討内容が関連している事業を集約し、最終的に33の事業を見直し検討対象事業としたものでございます。  次に、2、「見直し検討対象事業」の個別票の作成につきましては、8月の行政改革等特別委員会での質疑を踏まえ、各部局で検討を進め、関係団体との調整や理事者ヒアリングを経て、資料3の「『見直し検討対象事業』個別票」として取りまとめました。  それでは、資料3をごらんください。  まず、表紙をおめくりいただきますと、33の「見直し検討対象事業」個別票を一覧にして掲載しております。この一覧の構成としましては、左から、事業番号、事務事業名、担当部課名、掲載ページを記載しております。また、一番右の欄は、本日の特別委員会における審査区分の番号でございます。  次に、もう1枚おめくりいただきまして、1ページをごらんください。こちらの事務事業名、表彰関係費を例に、個別票の構成について説明させていただきます。  まず、上段1行目に事務事業名と事業開始年度を、2行目に部課名と見直しの方向性、3行目に実施予定時期と単年度の財政効果(見込)額を記載しております。  次に、1、事業概要では、表彰制度の種別と弔慰金制度の概要、見直しの対象について記載し、2の項では、対象及び人数について記載しております。  3、事業継続の必要性及び課題につきましては、各表彰制度と弔慰金制度に分けて、その内容を記載し、4、見直しに向けた検討内容では、これまでの検討内容とともに、実施予定時期を見据えた見直しの方向性を記載しております。  以降、33ページまで、本個別票と同様の形式で、個々の見直し検討対象事業を掲載しておりますので、説明は省略させていただきます。  恐縮ですが、資料2にお戻りください。  2ページ目の上段の表、見直しの方向性と実施予定時期をごらんください。  この表につきましては、33の見直し検討対象事業について、個々の見直しの方向性を集約し、見直しを実施する予定年度ごとに対象事業数をまとめて記載しております。また、見直しの方向性のうち、事業縮小や制度の見直しなど、類似している表現につきましては、表の下に注釈を記載しております。  次に、下段の表、財政効果(見込)額につきましては、平成33年度までの単年度ごとの見込み額と、その見込み額が翌年度以降も計上され、継続するとし、あわせて各年度の見込み額を合計した累計見込み額を記載しております。なお、本見込み額につきましては、現時点において、おおむねの効果額が見込める事業、全体の約4割、14事業を集計したもので、今後、見直しに向けた取り組みを進める中で、見込み額が増加していくものと考えております。  次に、3、今後の進め方につきましては、今回の行政改革等特別委員会での質疑を踏まえ、平成31年度の当初予算から順次予算案への反映を図るとともに、各部局において見直しを推進する事業につきましては、部局ごとに行財政改革の視点から、さらなる検討を進め、行財政改革推進本部会議で毎年度の進捗状況の確認を行ってまいります。  以上で「藤沢市行財政改革2020実行プラン~平成30年度進捗状況~」及び「事務事業の抜本的な見直し」について説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○北橋節男 委員長 説明が終わりました。  まず、審査区分1として、1の総務部及び2の企画政策部について、資料1、個別課題の19ページから76ページまで及び資料3、個別票のNo.1の審査を行います。  これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 事務事業の抜本的な見直しについての見直し検討対象事業全般についてお話を聞きたいと思うんですが、改めてちょっとお聞きをしたいところなんですけれども、見直し検討対象事業の抽出に当たっては、そもそもは941事業の中から、さまざまなフィルターをかけて、33事業を抽出したというふうに聞いておりますけれども、この33事業のうち、子どもに関する事業、障がい者に関する事業、高齢者に関する事業がそれぞれどのくらいあるのか、改めてお聞かせをください。 ◎串田 行財政改革推進室室長補佐 見直し検討対象事業として選定している33事業のうち、子ども関連事業が7事業、障がい者関連事業が4事業、高齢者関連事業が10事業となってございます。 ◆土屋俊則 委員 障がい者が4で、高齢者が10で、子ども・子育てが7ということで、合計すると、33事業のうち21事業がこうした方々に関する事業だということでありますが、なぜ見直し検討対象事業の多くが、こうした子どもですとか障がい者、高齢者などの、いわゆる社会的弱者に関する事業なのか、改めてその点もお聞かせをください。 ◎関根 行財政改革推進室主幹 今、子ども関係であるとか高齢者関係の事業が多い理由でございます。今回の見直し検討対象事業の選定に当たりましては、国県補助を上回って実施している事業、または、他の自治体と比較をして高い水準で実施している事業等を選定の理由として抽出のほうをさせていただいておりまして、こういった事業に該当したものというふうに考えております。 ◆土屋俊則 委員 子どもですとか障がい者、高齢者などのいわゆる社会的弱者に的を絞った、本当に市民に冷たい市政になったのかなというふうに思わざるを得ないんですが、本市がこうした方々を大事にする施策をこの間行ってきて、他の自治体の水準を超えて事業を実施しているということは、悪いことではなくて、私はいいことだなというふうに思っているんです。それがまた藤沢市の特性であって、すぐれた点だというふうに思っているんですけれども、そうしたことをどのように考えているのか、その点もお聞かせをください。 ◎関根 行財政改革推進室主幹 今、土屋委員のほうから御指摘いただいた点でございますけれども、ある意味、こういった対象事業につきましては、本市がこれまで充実した取り組みを行ってきた事業という形で認識のほうはしております。しかしながら、厳しさを増していく財政状況等を踏まえますと、例えば、これまで実施してきた制度では、対象者が年々増加をいたしまして、財政負担が増大することによって、事業そのものが成り立たなくなってくることも想定されますことから、将来にわたり持続可能な制度となるように、見直しの対象とさせていただいているところでございます。 ◆土屋俊則 委員 見直し検討対象事業の中で、事業を廃止されたり、縮小されると、福祉的なサービスの低下となって、市民生活に大きな影響を与えます。市民にそうした冷たい市政ではなくて、やっぱり優しい市政であるべきだし、そうした社会的弱者の立場に立つような市政であるべきだなと思うんです。そういう点で言うと、改めて見直し検討対象事業における見直し廃止というのは、1度立ちどまって考えていく必要があるのかなと思うんですが、その点の見解をお聞かせをください。 ◎関根 行財政改革推進室主幹 先ほどもちょっと御答弁のほうをさせていただいたんですけれども、ある意味、今までこういった事業の中でも、充実した取り組みということで、国県補助を上回るような取り組みをしてきた事業等につきましては、今後、制度自体が持続可能なものになるようにという観点から、やはり一定の見直しのほうは必要ではないかというところもございまして、今、事業所管課のほうで、一定の検討内容であるとか方向性を個別課題にまとめさせていただいておりますけれども、それぞれの事業に即した形の中で、見直しのほうをさせていただければというふうに考えてございます。 ◆吉田淳基 委員 実行プランについて伺わせていただきたいと思いますが、資料1の31ページ、窓口業務のあり方の検討についてであります。個別課題票に平成30年度成果実績ということで記載をされていますけれども、この内容については、前回の委員会でも質疑をさせていただいて、保険年金課、介護保険課、市民窓口センターの3つの課を検討の対象に絞り込むというようなお答えがありました。以降、成果実績の欄に記載のとおり、検討を進められてきているのかなというふうに思っておりますけれども、その詳細について確認をさせていただきたいと思っています。  まず、保険年金課における検討の中で、民間事業者との面談の結果、確認ができたとされている市民サービスの向上につながる具体的な取り組みの詳細について、どういったものなのか伺いたいと思います。 ◎増渕 保険年金課課長補佐 現時点における検討の中で、複数の民間事業者から市民サービスの向上につながる具体的な取り組みについて提案を受けております。一例を挙げさせていただきますと、社員一人一人について、四半期ごとに担当業務履行状況の定期的な検証、フィードバックを行い、業務の質を確保するや、業務の繁忙期、閑散期に合わせまして人員体制を増減し、とりわけ繁忙期の窓口及び電話の待ち時間縮減を図るや、採用者は配置前に業務や個人情報保護等の研修を行い、一定程度の知識を習得した上で、現場における実務に当たらせるなどでございます。 ◆吉田淳基 委員 業務の質の確保といった部分や待ち時間が減っていくということは、確かに目に見えてくる市民サービスの向上かなというふうに思っています。  それでは次に、現在、費用対効果の検証を行っているというふうに思っておりますけれども、この検証については、民間と市が同じ業務を行った場合のコスト比較がやはり必要であるかなと思っています。このコストの算出に当たっては、市が委託化を想定する業務範囲や業務量をある程度決めた上で行っているというふうに推察しております。そこで、現在、保険年金課において委託化を想定している業務範囲や業務量についてはどういうふうに考えているのかお尋ねをいたします。 ◎増渕 保険年金課課長補佐 御認識のとおり、コスト比較に当たりましては、まずは想定される委託業務範囲や業務量を算出させていただいております。具体的に申し上げますと、保険年金課の各担当における個々の業務について、システムの使用やマニュアル使用の有無、業務量及びそれに対応する人員数を算出するとともに、簡易または定型的な業務、定型化しやすい業務、マニュアル整備等により一定程度定型化が可能な業務、公権力の行使を含めた引き続き市が担う業務の4つの視点により分析をさせていただき、先進都市の事例も参考にしながら、委託の可否について検討させていただきました。その結果、各担当におきまして、おおむね5割から7割程度の業務を委託することが可能との結論に至ったところでございます。 ◆吉田淳基 委員 今、御答弁で、4つの視点で分析して、おおむね5割から7割程度の業務を委託することができるのではないかというような話でしたけれども、この主な委託可能な業務、そして、委託ができないというふうに考えている業務について、どういったものがあるのかお聞かせをいただきたいと思います。 ◎増渕 保険年金課課長補佐 委託可能と判断いたしました主な業務でございますが、まずは保険証等の発行、資格の取得、喪失及び減免、給付に係る申請などの各種受け付け及び当該申請等に係るシステムへの入力、窓口及び電話対応、口座振替処理等の収納管理業務、財産調査、催告書発送、後期高齢者医療制度に係る各種申請受け付け及び申請に係るシステムへの入力、年金相談などが委託可能な業務でございます。一方、委託可能と判断しなかった主な業務につきましては、差し押さえを初めとします公権力行使に係る事務、予算、決算に係る事務、各業務における審査事務、職員ポータルを使用した事務処理などでございます。 ◆吉田淳基 委員 さまざま業務のどれが委託できるか、できないかということでありましたけれども、当然、これはコストの部分でどうなのかというところも見ていかなければいけないなというふうに思って、これはまだ検証中なのかどうかわかりませんけれども、委託するに当たるようなコストでなければ意味がないのかなというところもあるんですが、そうしたコスト面に関して、現時点でお答えできる範囲で構いませんが、どういった状況になっているのかお尋ねいたします。 ◎増渕 保険年金課課長補佐 委託した際のコストにつきましては、概算見積もりという形式で、既に複数の民間事業者から提出していただいておりまして、全ての事業者ではございませんが、十分検討に値するコストをお示ししていただいている事業者もございます。 ◆吉田淳基 委員 まだ検証中という部分もあると思いますけれども、市民のサービスが確実に向上する部分もあり、なおかつ、コストも抑制できてくるということであれば、窓口の委託化については、具体的に前に進めていくというような認識でよろしいのかどうなのか、その点、お聞かせをください。 ◎串田 行財政改革推進室室長補佐 委員御認識のとおり、これまでの検討の結果、市として、市民サービスの向上が図られることですとか、コストメリットが生じることが一定程度明らかとなれば、委託化について方向性を定めるとともに、所要の予算要求を行うなどしまして、現在想定しておる平成32年度からの委託実施に向けて進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆吉田淳基 委員 これで最後なんですけれども、保険年金課についての一定の方向性というものはだんだん見えてきたかなというふうに感じていますが、これは引き続き検討を前向きに進めていただきたいと思いますけれども、ほかに2つの課が挙がっていたと思います。介護保険課と市民窓口センターについてでありますが、保険年金課と同様の過程で、この委託化の可否について検討して、そして、しかるべき時期に方向性の判断をしていくというようなお考えなのか、この点、最後に確認をさせてください。 ◎串田 行財政改革推進室室長補佐 今御指摘いただきました介護保険課、市民窓口センターにおいても、原則的には保険年金課同様の過程、道のりを経まして、市民サービスの向上等の視点で委託化の可否について検討しまして、方向性を早期にお示ししてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆山口政哉 委員 行財政改革2020実行プランの個別課題票の65ページに働き方改革の推進とありますけれども、民間はAIを活用した人員削減と適正配置のほうを進めていますけれども、事務的ミスの多い業務とかでは、AIと人間がダブルチェックをして効率化を図っていて、例えば石川県加賀市では、AIを活用して、市民の問い合わせ窓口を開設したり、また、港区では、来年からAIを活用して、保育所の選考などをやっていくというふうに聞いていまして、自治体でも、いろいろな地域で実証実験がされています。そしてまた、活用を目指す取り組みもされていますけれども、ロボット導入は、さがみロボット産業特区の藤沢市だからこそ進めていくのではないかと思いますけれども、サービスを低下させずに人件費の削減ができるAIの活用について、市の考えをお聞かせください。 ◎古郡 職員課主幹 課題として、働き方改革の推進ということで、職員課として所管をさせていただいております。今御指摘があったAIの活用ですとか、ロボットの活用というような視点について、現状、ここの範囲の中で直接的に具体的な検討はないんですけれども、ただ一方で、市全体としては、そういった視点でBPRの推進を含めて行っていき、そして、それが結果として職員の働き方改革にも結びついていく、さらには、市民サービスの向上にも寄与していくという視点については、大事なことだというふうに認識をしていますので、今、御指摘、御質問いただいた視点についても、働き方改革との関連性も含めて検討すべきことという認識を持っています。 ◆東木久代 委員 2020実行プランの13ページの職員の意識改革で、これまでの行革の中で、職員の意識改革や質的な向上を目指してこられたというふうに思います。今回、ちょっとさまざまな課題が露呈してしまったんですが、これは不祥事云々というよりも、もっとすごく基本的な仕事に対するスキルの取得や姿勢が課題として見えてきたように思うんですけれども、その点について、職員の育成のあり方は、職員課の研修という観点だけではなくて、各職場におけるきめ細かな育成という観点も含めてかなと思うんですけれども、どのように今見直しをされているのか確認させてください。 ◎中村 総務部参事 今御指摘いただいた点でございますが、職員の育成ということに関しまして、本来、上司のほうから部下、または先輩から後輩へ伝えなければならない、基本的な仕事に必要な知識や技術、また、市職員として必要な心構えなどの継承が少なくなっていると感じております。そういった点も踏まえまして、今後、OJTとか、ふだんからのそういったコミュニケーションをとりながら、そういった点を伝えていかなきゃならないと感じているところでございます。 ◆東木久代 委員 これは行革全体の考え方からすると、ちょっと逆行するというか、外れる面もあるかもしれませんけれども、今回、子ども青少年部だったり、介護保険の関係のことがございましたけれども、今、国の制度改正が激しいですよね。物すごく複雑化をしています。そして、県の事業がどんどんおりてきている。さらには、2025年問題については、2014年に明確に国から制度改正がおりてきたにもかかわらず、今、国では、2040年問題ということが言われています。だから、本当に何重もの検討をしながら、今の仕事をしながら、2025年の仕事をして、2040年の仕事も同時並行でやるとか、現場の仕事の量が物すごく膨大になっていることだったり、複雑化している。今言われたような、後輩に継承している暇もないぐらい煩雑で多忙だということは、正直なところ、容易に想像できます。  さらに将来的に言うと、今、山口委員がおっしゃったような、AIを活用する時代というのも、当然、到来してくるだろうと思うところで、ここをどう検証して判断していくかは大変難しいところだと思うんですけれども、今、お金をかけてでもAIを早く活用していくやり方だったりとか、職員さんは大事な宝ですので、潰れないようにしていくということも大事ですし、または経済的な見通しということも、行革も非常に大事ですけれども、このあたりを総合的にめり張りを持って、長い目で見ての行革、持続可能な藤沢市のあり方の検討も必要ではないかなということを毎日感じているところですけれども、今どのようにお考えになられているのかお伺いできますでしょうか。 ◎宮沢 行財政改革推進室長 委員御指摘のとおり、今、職員のほうも、多様な制度改正ですとか、そういったようなところで、複雑化する行政事務に対して、日々追われているというような面が確かにあろうかと思います。そこで、市のほうでは、適正な定員管理ということで、めり張りをつけるべきところはつけるというような対応をしているところでございますけれども、先ほど吉田委員からも御質問がありましたように、外部への委託化ですとか、あるいは、AIとかRPAとか、そういった技術革新もございますので、そういったところを当然市のほうでも研究し、導入していきながら、将来に向けて事業を進めていかなければならないというふうに考えております。 ◆友田宗也 委員 個別課題票です。今、各委員から働き方改革の推進というところで質疑があったわけでありますけれども、私のほうからは、適切な内部統制制度の運用に向けた更なる見直しというところで、これは2つ、関連している部分だと思いますので、関連ということでお聞かせいただきたいんですが、まず、内部統制制度の運用に向けた更なる見直しということで、冒頭、副市長からも御発言がございましたが、この個別課題票を見る限り、風土という捉え方をされているわけでありますが、これはもはや風土だけの問題ではなくて、組織としてのあり方をどうしていくのかという、組織の構築というところも含めて視野に入れていく必要があるのではないかなと思うんですが、このあたりについての考え方をお聞かせいただきたいと思います。 ◎古澤 行政総務課主幹 内部統制の部分の組織、機能の強化というところでございますけれども、現在、庁内の検討委員会等を立ち上げて、組織の強化というものを検討しておりますけれども、具体的には、そういった内部統制を専門に所管する組織の設置整備、また、各部局にございます総務課によるチェック体制の強化を検討しておりまして、こういった事態が起きないような再発防止に向けて、しっかりと対応してまいりたいというふうに考えております。 ◆友田宗也 委員 そういった組織の改革というものをやるに当たって、これは働き方改革にもつながってくると思うんですが、先ほど来、AIの活用、効率化等々もあります。そちらも確かに重要なんですが、適切な事務執行体制がとれる組織をつくってからの効率化というところだと思います。そのあたりについて、どういうふうにお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。 ◎古澤 行政総務課主幹 執行体制という、職員定数の部分にも絡んでくると思います。年度ごとの業務、新たに見込まれる業務、あるいは、事業の進捗によります業務量の増減というもの、さらに、業務の実態ですとか時間外勤務の状況、そういったものも総合的に勘案して、その年度の職員定数というものを定めております。ですので、そういった対応、業務――職場ごとに業務量、また、職務に見合った適正な配置というものを基本的には行って、必要な人員というものを確保していると考えております。 ◆友田宗也 委員 それはわかります。ただ、今現状で事務執行がしっかりと行われていないというような状況も発生している中で、やはり組織をしっかりと固めた上で、そのあたりも取り組んでいく必要があるのではないかという観点からの質問でございますが、もう一度御答弁のほうをお願いいたします。 ◎斎藤 総務部参事 今回、多くの不祥事が発生している際に、組織体制といたしましては、やはり管理体制の強化に向けた対策をとらなければならないということを前提に、先ほども申し上げましたが、庁内組織の整備として、内部統制につきましては、まず、市長を本部長とする内部統制推進本部会議、それから、庁内各課で対策を講じる内部統制庁内推進委員会を立ち上げ、課題を解決するための取り組みを進めているところです。また、内部統制と不祥事対策の総括業務を専門的に所管する部署を新設する必要性は喫緊の課題として捉え、新たに設置する方向で取り組みを進めているところです。それから、各部局総務機能につきましては、チェック体制の強化が喫緊の課題と捉えておりますので、現在の部局総務課において、事業の執行管理、予算の進捗管理等の機能の強化をしていく所存で取り組みを進めていこうと考えております。 ◆酒井信孝 委員 今の実行プランの個別課題票内部統制制度のところからちょっと聞いていきたいんですけれども、74ページにもありますけれども、去年、共同研究で内部統制制度の見直し、充実に向けた提言を得たということであったんですけれども、この間の決算委員会の中の説明で、帳票が煩雑で、それに追われているというところも指摘があったという説明が市の側からあったんですが、そういうことというのは実際指摘されているんでしょうか。 ◎串田 行財政改革推進室室長補佐 内部統制の共同研究の報告書では、制度上の課題と対応策と運用上の課題と対応ということで2点いただきまして、委員御指摘の部分につきましては、運用上の課題といったところで指摘をいただいているところです。帳票が煩雑というよりは、帳票をつくって、そこを活用していくことが大事であるとか、業務で困ったときに立ちどまって見るものですとか、流れを確認するものにつかうべきであるが、つくって余り活用されていないのではないか、つくることで終わっていると。あとは、業務記述書は引き継ぎの際に必ず活用することというふうにしておりますので、若干、年度末に事務引き継ぎに使うものという意識が強過ぎるのではないかといった御指摘をいただいたということでございます。 ◆酒井信孝 委員 帳票という言い方は、いろんなものを含んでいるのかなと思います。例えば、単純な事務執行上の報告をしなければいけないもので二重になっているとか、そういうものというのは当然必要なくなっていくというか、無駄が多いとなると思うんですけれども、この内部統制制度に関係する帳票というのは、部下と面談した行動記録シートとか、そういうのも用意されていたり、何か問題が発生したら、リスク発生時の記録表とか、そういうものが備わっているけれども、実際に使われていないということを、今回の不祥事というか、事務の遅延とかの中で聞いているとあるわけです。ここで、その提言を受けて、今年度やっていることとして、「活用状況調査等、各種調査において、取組状況の把握ができた」とあるんですけれども、実際、今言ったような内部統制のために備わっている帳票の活用の程度というのは、今どのくらい活用されてきていたのかという問題意識というか、把握というところがあれば教えてください。 ◎串田 行財政改革推進室室長補佐 内部統制制度の帳票の活用状況ということでございますけれども、こちらは現在の行財政改革2020実行プランの前の新・行財政改革のときも成果指標として見ておりまして、ポイントは4点あります。業務引き継ぎの際に業務記述書兼リスク管理表を活用しているかですとか、業務及び業務分担の見直し、検討をする際に管理表を活用しているか、あと、リスクが発生しないように努めているかですとか、リスク発生時には記録表を作成することとなっておりますので、そのとおりやっているかといった4点について引き続いて調査してきまして、活用状況といたしましては、それぞれの項目で90%から95%以上が活用されている、おおむね活用しているといったことを把握しております。ですので、活用状況は進んでいるということでございます。 ◆酒井信孝 委員 それにしては、事務の遅延の実態の報告が今出ていますけれども、かなりな件数、毎年100件以上、そういうのが発生しているわけですけれども、では、100件発生していて、そのうちどれぐらいがリスク発生としてちゃんと記録されていたのかというのは、今のところ、私が聞いている限りだと、ほとんど記録がない、共有もされていなかったという話なんですが、それは今の10%くらいに含まれるという話なんでしょうか。 ◎関根 行財政改革推進室主幹 今の委員からの御指摘でございますけれども、組織の各課の中で一定のリスクが生じた場合につきましては、この内部統制制度の中でリスク発生時記録表というものを作成することになっております。この報告につきましては、一定、半年ごとに集約のほうをさせていただいている現状があるんですけれども、何らかのインシデントアクシデントも含めますと、大体、半期で100件ほどの報告を受けているような状況もございますけれども、今御指摘のとおり、そういった何かが起こったときにつきましては、そういう記録表を作成しながら、また、改めてその事務について、リスクが発生しないように、どうやったらそういうことの原因が解決できるのかということをその場で考えまして、業務記述書のほうに反映させていくような流れになっております。一部できていないところももしかしたらあるのかもしれないんですが、その活用に向けて、さらに取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆酒井信孝 委員 文書事務ということでありますけれども、そういうのが実際に理想的にはどこまでのことができていなきゃならないという、それ自体の認識がなければ、何%できていますかと聞いて、知らなければ、全部できていますという判断にもなるでしょうし、なので、先ほどもありましたけれども、内部統制を所管するような部署をつくっていくというところで、第三者的に業務を見て、適正な業務というのはこういうもので、そこからずれていますよみたいなことをちゃんと指摘できるようなチェック体制というのがやっぱり築かれていかないと、よくなるというか、現状の認識すらできないのかなと思います。  今の文書事務に関係するんですけれども、公文書の話が24ページにあるんですけれども、ここに、去年、公文書事務の執行管理に関する意識調査を行ったというふうにあるんですが、どのような結果で、そこから何が見出せて、どのように取り組んでいるかというところをちょっと御紹介いただけますでしょうか。 ◎木村 文書統計課長 意識調査の結果でございますけれども、まず冒頭、公文書等の管理に関する条例について、一定、知っているというところで回答はあったんですけれども、知らない職員が26%ほど存在したところでございます。また、あわせて、条例及び条例の施行規則の趣旨や内容について余りよく知らない、全く知らないという職員が約53%ほどいたというところで把握をさせていただきました。こちらにつきましては、6年ぶりになったんですが、今年度に入りまして、7月末に全課を集めまして文書事務研修を開催いたしまして、まずは実務的な話に入る前に、この条例のあり方ですとか、目的、趣旨、こういうところを重点的に説明を行わせていただいたところでございます。 ◆酒井信孝 委員 公文書事務の執行管理に関する意識調査の結果というのを提供していただいて、ここにあるわけなんですけれども、その設問の中でちょっと気になることがありまして、その設問は、起案文書の決裁後、内容に誤りが判明した場合の考え方として、どれが正しい思いますか、複数回答とあるんですが、その中で、最終決裁者に確認し、決裁取り消しをしてもらい、正しく修正し、決裁を取り直すという項目に関して、それが正しいと思っている人が全体職員3,700人ぐらいのところの1,600人ぐらい、43.9%がそれは正しいというふうに回答しているんですけれども、これは正解というか、正しいという認識でよろしいんでしょうか。 ◎木村 文書統計課長 ここの回答の趣旨でございますけれども、起案文書の決裁後に最終決裁者に決裁を取り消すことを承認してもらった上で起案文書の修正を行い、決裁を取り直すということでございまして、悪い事例のほうの回答となってございます。 ◆酒井信孝 委員 これは4割近くが間違った認識を持っているということなんですよね。どの段階の職員なのかというのは、この結果からはちょっと読み取れないんですけれども、かなりの職員が、起案文書というものは、起案しているんだけれども、それ自体を取り消せるという、最終決裁者というところまで行っているものを、最終決裁者に断れば取り消せますと思ってやっているということは、こういうふうな認識を持っているということは、最終決裁者が認めている事実があるということなんですよね。そうですよね。最終決裁者はレベルがあると思いますけれども、副市長決裁だってあるでしょうし、部長決裁という段階もあるでしょうけれども、そういう段階で、こういうふうに職員が取り消せるなんて思っているという実態があって、それは実際にやられているということがあるようにも見えるわけなんですけれども、そこら辺の認識というのはありますでしょうかというか、この結果を見て、どう思われますか。ちょっとそこら辺をできればお聞きしたいんですけれども。 ◎木村 文書統計課長 大変恐れ入ります。私のほうから答弁をさせていただきたいと思います。先ほど申し上げました起案文書の決裁後に最終決裁者に決裁を取り消すことを承認してもらった上で起案文書の修正を行って、決裁を取り消すと認識している職員が43%ほどいるという御質問でございます。基本的には、例えば誤った起案を立てた場合には、削除をせず、改めてつくり直すということが原則であると認識してございます。そういう意味では、この43%いるというところでは、よろしくない状況であると私のほうでは認識をしてございます。今後、研修などで、この結果を引用、活用いたしまして、文書事務の適正な執行に向けて、より一層、周知徹底を図ってまいりたい、そのように考えてございます。 ◆酒井信孝 委員 次に、給与制度の構築の部分と働き方改革というところをちょっとお聞きしたいんですが、給与制度の適正な運用により財政効果が得られているということで、働き方改革のこともその中で触れていまして、残業とかをできるだけしないようにしていきましょうとか、そういうことで削減ができたということであると思うんですが、残業したりというのが、必要があって発生していたとするならば、そういうのを削ったことによって、ワーク・ライフ・バランスというのを的確にして――余計にというか、時間外勤務で働いていた部分を削ったとなれば、その分の仕事というのがどこに行ったのかなというか、その分がどこかにひずみが生じているということで、その結果、事務の滞りとか、そういうことも生じているのではないかというふうに思うんですけれども、実際、行革として取り組んでいることによって、一方でリスクが発生しているという認識について、何かありますでしょうか。 ◎古郡 職員課主幹 時間外が減った分、仕事がはみ出てしまってというような御指摘だと思います。働き方改革の前提としては、当然ですけれども、仕事をほっぽらかして早く帰るということではございませんで、仕事のやり方や効率化というのをしっかりと図りながら、また、そういった意識を持ちながら改善していくということでございます。なので、そういう結果として、時間外勤務が減っていくということを我々としては取り組んでいるということでございます。当然、委員御指摘のように、一方では、一つのリスクというか、そういうことも全くイメージしないわけではございませんので、そういうことも視野に入れながら、乱暴に進めるということではないというふうに考えております。 ◆酒井信孝 委員 人件費の抑制としては、実績として9月末時点で2億3,000万円ぐらいが抑制できたとあるわけです。だから、無駄になっていたものが削減できたということであれば、それはいい部分と、無駄があったということの反省をしなきゃいけないわけですけれども、無駄ということではなくて、この部分の人件費に値する仕事がもしかしたらできなくなっているとか、足らないとか、誰かに負担が重なっているとか、そういうことであるならば、そこは先ほどの適正な定員管理というところにやっぱり反映させていかなきゃいけないと思うんですけれども、そこの整理はどうなっていますでしょうか。 ◎東山 職員課課長補佐 適正な給与制度の構築の部分の主な効果といたしましては、職員の給与の総合的見直しの部分ですとか、退職手当の引き下げの部分が主なものになっております。 ◆酒井信孝 委員 あと、ITガバナンスのことを聞きたいんですが、35億円ぐらいが毎年予算でかかっていて、それの縮減を図っていきますということで、20%を対象に、5年間やろうということですよね。1回ごとに1%の縮減を目標とするということですので、全体で言えば5%の縮減を目指すということであると思うんですけれども、今の35億円というところから5%の縮減をターゲットというか、目標にした根拠、この程度のシステムのボリュームからすれば、他市事例とか、実際にやっているところからすれば、そんなものが普通なんだというような見通しがあって5%というのを立てているのか、そこら辺をちょっと説明いただけますでしょうか。 ◎福田 IT推進課主幹 こちらで想定しました数値に関しましては、これまでIT推進課がいろいろな相談をシステムの入れかえとかで行ってきた中で、トータル的に、その年、その年というんですか、いろいろ更新の時期に合わせて、新しい仕組みであったり、新しい技術であったり、新しいセキュリティに対する取り組みであったりとかを踏まえた上で、市としてどういうシステムがいいかという形の相談を受けて、最適なシステム化を目指してやってきたものでございます。その中で、それぞれの案件に応じて削減できるもの、もしくは、増加をしていって、セキュリティの担保をしなければいけないとか、さまざまな事案に照らし合わせてやっていきますと、なかなか減らない部分もあったりとか、大きく減る部分もあったりとかというふうになっています。我々の希望として、総額費用をどうにかして抑えようというところで、課内でいろいろ調整した結果、1%程度を目標にして、今回の取り組みではやっていこうというふうに結論づけております。他市の事例で、どのくらい入れかえのときに減っているんだというようなところに関しましては、申しわけないんですけれども、現時点では状況を調査していませんので、数字を持ち合わせておりません。 ◆酒井信孝 委員 他市もそうなんですけれども、民間でいろんな、さっきのAIとかという話もありますけれども、システムが開発されて、日進月歩なわけですので、実際、相談を部署から受けて、どうしましょうということで、それに応じて縮減を図っていくというよりも、情報を集めて、ちょっと前に相談していたものも、こういうものがあるから、新しい技術革新があれば、それを導入しようみたいな積極的なリードというか、部署としてリードしていただくことが望まれるかなと思いますけれども、そういうところは意識されていますか。 ◎大高 総務部担当部長 皆様御存じのように、ICTの世界というのはまさに日進月歩だと思います。新しい取り組み、先ほどから出ていますAI、RPA、あるいはテレワークだとか、働き方改革に伴うようなもの、さらに、セキュリティ対策、いろんな技術がどんどん変わっていますので、藤沢市としては、全国よりも多くの情報を集めて、先進的な調査研究をしているところでございます。それで、さまざまな実証事業だとか、そういうものに予算をかけずに参加して情報を集めて、それを適切に適用する。先進的な取り組みが必ずしもコストダウンにつながるということではなく、そこのコストメリットも踏まえて、本当に適正な導入時期を見定めて進めるというような形をとっていますので、はやり物にすぐ手を出す取り組みということではございません。 ◆竹村雅夫 委員 ほかの委員の皆さんも、これはるる取り上げておられるところなんですが、私も少し総括的に伺いたいと思います。  実行プランの65ページのところを1つ例に挙げたいと思うんですが、ここをざっと見て、正直私は違和感があるんです。働き方改革の推進となっている。体系が大区分、中区分とも、職員の意識改革となっていますよね。もちろん先ほどからの答弁で、働き方改革の問題は決して意識の問題だけではないということは答弁いただいているので、それは了解するんですけれども、やはり私は、危機管理の鉄則というのは、ヒューマンエラーが多発するとしたら、その背後にはシステムエラーがあると考えるべきだと思うんです。きょう、冒頭、小野副市長からおわびがありましたけれども、もちろんこれは相手があり、大変な御迷惑をおかけしていることだし、市役所としてあってはならないことだから、そこの部分がいいと言うつもりは全くありません。ただ、同時に、果たしてどこに本当の原因があるのか。ただ単に職員さんの意識だけなのか。もっとざっくり言っちゃえば、東木委員がおっしゃっていたけれども、業務量の多さ、複雑さに比べて人が足りない、ここはあるのではないですか。行革が行き過ぎて、ぜい肉を取る行革だったらいいんだけれども、もしかしたら筋肉をそぎ、骨まで弱めちゃっている行革になっていないかということも検証する必要があると私は思うんです。
     1つ、指標として、もしデータを持っていらっしゃったら伺いたいんですけれども、メンタルを理由に休職をとっていらっしゃる職員の方の数は把握しておられるでしょうか。 ◎福室 職員課主幹 29年度の数字になりますけれども、メンタルで90日以上休んでいる方は33名でございました。 ◆竹村雅夫 委員 ちょっとこれはプライバシーにかかわることかなと思うんですけれども、この33名の方のメンタルに至った理由というのはある程度把握していらっしゃるでしょうか。 ◎福室 職員課主幹 いろんな理由があるんですけれども、個人的な問題ですとか、職場の人間関係ですとか、さまざまでございます。把握はしております。 ◆竹村雅夫 委員 これは働き方改革の考え方から言えば、やはり業務量が非常に多ければ、長時間労働ゆえにメンタルに至る。ここは職員管理のイロハのイなので、ぜひそういったこととの相関を見ていただきたいと思うんです。  この課題概要の中に「働く職員の視点に立った制度改革」という言葉があります。これは、今、不祥事多発と言われている状況の中なので、言いにくいとは思うんです。でも、そうはいっても、再発を防ぐという意味で言ったら、本当に職員の皆さんが何を思っているか、その本音をちゃんと聴取しなければ、私は再発はできないと思うんです。その意味で言ったら、ぜひ職員の皆さんの本音のところもきちんと聞き取っていただいた上で――もちろん制度改革の問題、意識改革の問題は大事ですよ。ただ、それと同時に、現場の職員の皆さんがどんな思いでいらっしゃるのか。とりわけ市役所は、先ほどからAIの話が出ていましたが、そこで改善できるものもあると思います。でも、人対人との関係の中で市役所の業務が成り立っているところはたくさんありますよね。そこも含めて、ぜひ働く職員の視点に立った制度改革というところについても十分取り組んでいただきたいと思うんですけれども、このあたりについて、今後ぜひ進めていく必要があると思うんですが、どのようにお考えでしょうか。 ◎古郡 職員課主幹 働き方改革の取り組みの視点ということで御質問いただいております。今、竹村委員から御指摘がございました、職員の視点に立った取り組みということでございまして、これはまさに働き方改革の大きなウエートを占めているワーク・ライフ・バランスというところの視点も含めて、やはり一人一人の職員が仕事と家庭生活との両立、バランスをとっていくというのが非常に大事な視点であります。そういう意味では、もちろん職場での業務や仕事だけのことではなくて、そういったプライベートの活動や、社会活動もそうでしょうし、家庭での生活もそうです。これは個々に一人一人違うものですから、そういった一人一人のバランスの視点をしっかりと我々も把握しながら、そして、そういう考え、思いも受けとめながら進めていくということについては、まさに委員御指摘のとおりだというふうに思っていますので、そういった視点を大事にしながら進めさせていただきたいと考えています。 ◆竹村雅夫 委員 ぜひそのあたりをよろしくお願いします。これは再発を防ぐという意味で、やはり職員さんの本音をきちんと聞き取らないと、私は再発防止につながらないと思っていますので、よろしくお願いします。  それから、これで最後にしますけれども、取組概要の2の(2)に育児・介護を行っている職員の両立ということがありますよね。今御答弁にあった、まさにワーク・ライフ・バランスの問題なんですが、1つ気になっているのが、介護を行っている職員の方の問題は、余り今まで光が当たってこなかったのかなという気がするんです。これは議会の中でということにもなるかもしれませんけれども。現実に国の段階の働き方改革の重要課題というのは、1つは、もちろん長時間労働の抑制ということでありますけれども、介護離職ゼロということが掲げられていますよね。今、社会全体が共働き家庭のほうがスタンダードになりつつあり、しかも少子化が進み、どうかすると両方の家庭の親の介護を同時に担わなければならないとかという実態が生まれている中で、今後、ますます介護の問題は重要になってくると思うんです。  その意味で、これも一つの指標かもしれませんけれども、定年前退職をした職員の方のうち、介護、あるいはまた看護も含めていいのかもしれませんが、それを主たる理由として退職された方の数というのは把握していらっしゃるでしょうか。 ◎福室 職員課主幹 普通退職の方なんですが、退職届には一身上の都合ということで書かれておりますので、個別に細かい理由については把握しておりません。 ◆柳田秀憲 委員 それでは、内部統制についてお聞きしたいと思います。  基本的なことなんですけれども、先ほど来、出ております職員の方の意識改革ということも多く語られるんですけれども、内部統制に関して、一番大切なものは何だとお考えでしょうか、お聞きしたいと思います。 ◎串田 行財政改革推進室室長補佐 内部統制とは、組織内において、業務に支障を来すようなリスクに対応するための規範、ルールを設けまして、組織の中の全職員がそれに基づいて業務を行っているプロセスでありまして、これによりまして、事務の適正な執行を確保するといったものが内部統制ではないかというふうに考えております。 ◆柳田秀憲 委員 済みません、聞き方が悪かったかもしれないんですけれども、今おっしゃったのは内部統制の目的ですよね。業務の有効性の確保とか、透明性とか、いろいろあると思うんですけれども、その中で、職員の方が担うわけですから、皆さん方が一生懸命やっていただくということかと思うんですけれども、一番大切だとお考えの点について聞きたいということであります。理念みたいなことですかね。――理念というか、柱になるものというか、どうお考えですか。 ◎宮沢 行財政改革推進室長 内部統制につきましては、今、串田課長補佐からもお答えさせていただきましたけれども、適正な事務の執行を確保するための体制というところでございます。当然、それを実現するためには、業務の効率的かつ効果的な遂行ですとか、財務報告等の信頼性の確保、それから、業務にかかわる法令等の遵守、そして、資産の保全といったような4つの柱があると思います。こちらのほうを目的といいますか、大切な4つの柱として内部統制を進めていくというところでございます。 ◆柳田秀憲 委員 質問の聞き方が悪かったかなと思うんですけれども、一番大切なのはトップの姿勢だと私は思っているんです。要するに、職員の方の意識改革をしていただくには、やっぱりトップの姿勢が大事だなというふうに思います。例えば資料1の13ページ、Ⅲ、職員の意識改革というふうに書いてあります。この基本方針に、2025年問題やら、これからの、予測は可能なのかもしれないですけれども、前例がない世の中というか、仕事を担わなきゃいけなくなる、ですから、前例踏襲、マニュアル偏重といった姿勢を改める、課題の解決策を見出していく先見性と実行力を兼ね備えた、積極的に仕事に取り組む職員を養成しますというふうに書いてあります。大変恐縮なんですけれども、トップ、市長以下、理事者の方から、こういう職員をつくっていくんだとか、そういうのが具体的に全く見えないというのが問題だと私は思っていて、どういった環境で内部統制が生きていくかというと、これはまずトップの内部統制にかける姿勢であるでしょうし、会社で言えば経営方針だと思うんですけれども、そういったことが一番影響を及ぼすのではないんですか。それが感じられないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎宮沢 行財政改革推進室長 失礼いたしました。今委員御指摘のように、内部統制の体制の構築につきましては、市長をトップとした体制を構築していくというところで、今まさに取り組みまして、内部統制推進本部会議というものを立ち上げ、市長をトップとして、以下、政策会議のメンバーになりますが、そういった推進体制を構築しているところでございます。そこで、トップの理念といいますか、そういった方針を定めていくために、内部統制の基本指針というものをこれから策定していく、そして、全庁的に内部統制を推進していくというふうに今作業を進めているところでございます。 ◆柳田秀憲 委員 あと、これから新しく内部統制の専門的なことを担う部署というか、課なのか何だかを設置されていくというお話だったかと思うんですけれども、内部統制に関する既存の仕組みもありますよね。私は監査もそのうちの一つだと思っているんです。市に監査がございますね。そういったことに対して、例えばどういった働きかけをお考えなのか。要するに、モニタリングという視点で見ると、監査が一番担っているわけではないですか。内部統制の重要な要素かと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎関根 行財政改革推進室主幹 今委員から御指摘いただきました監査とのかかわりというところでありますと、現状、監査事務局、監査委員のほうからも識見ヒアリングという形の中で、代表監査のほうに、内部統制の取り組みの中の業務記述書兼リスク管理表の内容につきましても、一定、確認のほうをしていただいている状況がございまして、そういった意味合いからも、監査委員とのかかわりというところも今行っている状況でございます。 ◆柳田秀憲 委員 具体的には、例えばそれこそ要請監査を市側からもできるのではないですか。そういったことのお考えというのはいかがでしょうか。 ◎宮沢 行財政改革推進室長 要請監査ということでございますけれども、必要に応じ、それも視野には入れていきたいと考えております。 ◆佐賀和樹 委員 企画政策部の公有財産活用のところです。公有財産の有効活用ということで、これまでも市が保有している活用見込みのない資産の処分や、民間等への貸し付け等による財源確保というものを進めているわけでありますけれども、29年、30年は、幾らかのそういった方法をもって財源確保に努めておりますが、31年、32年については、これからだと思いますけれども、例えば村岡新駅など、方向性としては、今少し進むような状況の中で、さまざまな公有財産は、湘南C-X(シークロス)なんかにもありますし、こういったものをどうしていくかということは、今後の公共施設再整備プランの中で、かなり流動的だと思いますけれども、この後の中期財政フレームのほうにもかかわってきますが、この辺の見通しというのは、大体どれぐらいの金額を見込んでいるのか、もしわかれば教えていただきたいと思います。 ◎古川 企画政策課課長補佐 不要資産の売却等による財源の確保というのも、今後、財政状況が厳しい中、重要な取り組みであると考えてございます。これまでも行革の個別課題として挙げさせていただいて、平成27年度の実績額になりますが、おおむね2億4,500万円、28年度で1億1,000万円、昨年度、29年度でいきますと2億2,500万円という形で、不要な資産等の売却で収入等の確保に努めているところでございます。今後も、再整備プランに位置づけた事業において、複合化等による再整備というのも進んできておりますので、再整備後の跡地等の有効活用というのを検討させていただいて、この先のことなので、年度計画というのはなかなか立てにくいところはございますけれども、活用見込みのない土地については、売却等による財源の確保等も視野に入れながら、取り組んでまいりたいと考えております。 ◆佐賀和樹 委員 とすると、流動的な部分もあるので、明確な数字というのは出しにくいと思いますけれども、これから財源確保をしていかなきゃいけないという部分では、目標値というか、ここにも書いてありますけれども、大体どれぐらいだったら売却ができて、収入として市の財源に確保できるのかというような想定なんかは、今のところまだ出ていないということでいいんですか。 ◎佐保田 企画政策部参事 今、だんだんと不要な公有地というのも、これまで売却を進めている中で減ってきていることは事実です。確かに藤沢市が管理している土地の中で、先ほどもお話ししたとおり、合築をした結果で土地があいた場合は、場合によっては、そこが売却できると思いますが、特に村岡なんていうのは、まだ土地開発公社が持っている土地になります。あれは事業用地として取得をしていますから、今後の事業進捗に応じて、例えば区画整理等をすれば、そこでまた保留地のようなものができるかもしれませんし、そこら辺に関しては、まだ事業手法も全く決まっておりませんので、目標で幾らというのは、申しわけございません、今時点では立てておりません。 ○北橋節男 委員長 ほかによろしいでしょうか。                (「はい」と呼ぶ者あり) ○北橋節男 委員長 これで質疑を終わります。       ────────────────────────────── 審査区分 2  3.防災安全部         4.市民自治部         5.生涯学習部 ○北橋節男 委員長 次に、審査区分2として、3の防災安全部から5の生涯学習部までについて、資料1、個別課題の77ページから87ページまで及び資料3、個別票のNo.2からNo.5までの審査を行います。  これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 事務事業の抜本的な見直しの見直し検討対象事業の地区社会体育振興協議会活動事業についてですが、地域の住民の方が気軽にスポーツに親しんでいく環境をつくって、地域コミュニティの発展に寄与している重要な事業だなというふうに思っています。そういう意味では、このことが見直し、あるいは廃止の検討対象になるというのはどうなのかなと思っているんですけれども、そういう意味で、改めてこの事業の意義についてどう捉えているのかお聞かせをください。 ◎鈴木 スポーツ推進課課長補佐 地区社会体育振興協議会の事業につきましては、本市のスポーツ推進計画みらいふじさわスポーツ元気プランの基本理念であります、市民一人一人が、いつでも、どこでも、誰でも、いつまでもスポーツを気軽に楽しむことで、生涯にわたって健康な生活を送ることができるよう、小さな子どもから大人、高齢者、そして、障がいのある方まで、幅広い世代が地域でのスポーツ活動を通じて、健康増進や体力向上、コミュニティの醸成を図るために大きく寄与しているものと考えております。 ◆土屋俊則 委員 そういう意味では大事だなということは、認識が一致をしているのかなと思うんですが、個別票の中身を見ますと、実施予定時期は31年度と記載があって、そういう中で、事業の統合を進めていくということのようですが、本市のそうしたスポーツ施策の推進という点で、こうしたことによって、地区社体協などの活動が縮小するようなことがあってはならないというふうに考えますが、その点、どのような見通しを持っているのでしょうか。 ◎鈴木 スポーツ推進課課長補佐 地区社体協の今後の活動につきましては、団体育成事業と地区スポーツ推進事業を統合することで、地域の活動を縮小していくという考えではなく、地区社体協に求められるニーズや地域の特性を生かした事業など、状況に合わせた運営ができるようになり、スポーツ・レクリエーション活動がさらに推進されるものと考えております。 ◆土屋俊則 委員 いずれにしても、財政ありきということではなくて、地区社体協ですとか関係者の皆さんと十分に協議、調整を行って、住民合意を基本にしながら、今後の事業のあり方をじっくり検討するべきだなと思いますが、そのことについてはどうでしょうか。 ◎西台 スポーツ推進課長 地区社体協や関係者の方々との協議、調整につきましては、今委員に御指摘いただきましたとおり、財政効果ありきということではなくて、事業統合に伴う今後の方針であったり、また、考え方について十分に御説明させていただくとともに、記載のございますアンケート調査を行うなど、さまざま御意見をいただく中で、事業のあり方であったり、組織のあり方であったりということについては、十分協議してまいりたいと考えております。 ◆山口政哉 委員 資料3の見直し検討対象事業の個別票の2ページ、交通安全団体等活動推進費のところで、見直しの方向性に「当該横断歩道の危険性について、PTA、学校及びその場所を利用する児童の保護者に対し理解を求め、その後、通学路の見直しを行う」というふうに書かれておりますけれども、現状の通学路の危険箇所である横断歩道についてお聞きしたいんですけれども、現在の危険性の認識についてお聞かせください。 ◎室 防犯交通安全課課長補佐 現状の委託場所の横断歩道の危険性ということですが、長後駅の踏切から国道467号線に抜けていく際、カーブを抜けた先に横断歩道がございますが、その手前に信号がございまして、信号が変わってから、自動車なんかがスピードを上げていくところもございまして、当然、スピードが上がる、カーブもあるということで、ちょっと見にくい横断歩道であり、過去、そういった形の中で誘導員を配置しているにもかかわらず事故がありました関係から、当該横断歩道については通学に使うには安全が確保できないというふうに考えております。 ◆山口政哉 委員 ありがとうございます。そういったスピードが出たり、カーブがあったり、見にくいという危険性があると思うんですけれども、この道路の交通渋滞や危険性の解消が、新設が予定されている高倉下長後線の目的であると思いますけれども、高倉下長後線が新設されるまで通学路を見直したとしても、事故の危険性は軽減されないと思いますが、見解のほうをお聞かせください。 ◎室 防犯交通安全課課長補佐 確かに高倉下長後線が開通するまで現状は変わらないのでありますが、今現状、委託している横断歩道の先に信号機が設置されているところがございますので、今後は、現状のところではなく、それまでの間、信号機のある横断歩道のほうへ通学路の変更、見直しを地元PTAとか小学校を交えながら協議して、児童が安全に通学できるような形で事業を進めてまいりたいと考えております。 ◆山口政哉 委員 ありがとうございます。こういったさまざまな意見が出てきていると思うんですけれども、小学校の保護者などの意見などはどうなんでしょうか。また、高倉下長後線が完成するまで、将来の子育て世代にわたる課題でありますので、若い世代の意見というのが大変重要と感じておりますけれども、そのあたりの配慮はされているのでしょうか、お聞かせください。 ◎室 防犯交通安全課課長補佐 今現在、地元のPTAとか長後小学校の方々と協議させていただいているんですが、まだ誘導員が配置されているということで、なかなか危険性の認識がなされていないのではないかというところがございます。ただ、今までも申し上げましたとおり、こちらの横断歩道につきましては、やはりカーブの先のところということもございまして、児童が通学していくには危険箇所というふうにこちらも考えております。とはいえ、急激な通学路の変更等でありますので、やはり地元とじっくり協議しながら、まず危険性を認識していただいた後、通学路変更を行っていくような形で話を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆山口政哉 委員 ただいま通学路の見直しに際して、周辺の道路状況や形状から適当な道路がないという声も上がっていると思うんですけれども、そのあたりに対する見解をお聞かせください。 ◎室 防犯交通安全課課長補佐 当然、通学路の見直しは、あくまで地元のPTAと小学校の方々と話し合いながら進めていくものです。道路がないから変更しないというのは、やっぱり児童の安全を考えれば難しいことと思います。どれが適切な通学路になるかというのは、あくまで地元と時間をかけながら協議してまいりたいというふうに考えております。 ◆山口政哉 委員 ありがとうございます。  いろいろ質問しましたが、これで最後にしたいと思います。子どもたちの安全性に関する大切な地域課題が行革の視点で論議されることに大変違和感を覚えておりますけれども、最後にその点についてお聞かせください。 ◎森 防犯交通安全課長 こちらについては、今委員御指摘のとおり、子どもたちの安全安心というところについては、私どもは大変重要な案件だと思っています。ただ、行革課題の中で、ここの案件というものにつきましては、事務事業名に記載させていただいておりますとおり、交通安全団体等活動推進費という大枠の中で事務事業の見直しを行っていきたいという中で、今、課長補佐のほうから御答弁させていただいておりますとおり、こちらの通学路については、私どもといたしましては、決して安全安心な横断歩道ではない、どうしても危険が伴ってしまうということで、今、委託事業で学童誘導員を配置しておりますけれども、なるべく早い時期に通学路の見直しを行った結果、こちらの横断歩道を渡らないようになれば、委託をしています誘導員の配置事業がなくなってまいりますので、その中で事務事業の見直しを行っていくという観点で行っています。子どもたちの安全安心をないがしろにするものではございません。  先ほど来、御答弁させていただいておりますけれども、すぐにでも変えたいのはやまやまでございますけれども、それに伴って、やはり環境整備、例えばグリーンベルトを引くだとか、ガードレールをつけるとか、いろんな部分があるかと思いますので、今後、丁寧に説明していく中で、学校、PTA、また、警察も協議に交えながら、なるべく安全安心な通学路の見直しを図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆東木久代 委員 実行プランの79ページの頼りになる拠点施設としてのあり方の検討について、これまでの続きを質問させていただきますが、80ページのほうに成果実績が書かれていて、①に、地域の中で果たす役割や求められる機能については、昨年度から本年7月のセンター長会議において確定させたというふうにありますけれども、これはどんな内容なんでしょうか。 ◎藤岡 市民自治推進課主幹 7月までのセンター長会議などで検討、確認をさせていただいた内容についてでございますけれども、まず基本的に、住民の方の生活課題というのは、全て地域の暮らしの中から発生しているものであり、行政は、こうした課題を解決するに当たっては、地域の住民の方と一緒に解決し、暮らしやすさを高めていく必要性があると。それに当たっては、物理的に住民に一番近い行政機関であります市民センター・公民館が福祉の視点にとどまらない地域づくりを行っていく必要があるだろうと。そのためには、住民と市が協力し合って、生活課題に取り組むことをコーディネートできる施設というふうになっていく必要がある。地域のまちづくりを創造、発信するローカルマネジメント施設としてセンター・公民館を位置づけていくということを確認させていただきました。 ◆東木久代 委員 続いて、3番目に、9月に市民自治推進課と地域包括ケアシステム推進室を中心に地域診断(コミュニティカルテ)の作成に着手したというふうにございます。これは私も提案をさせていただいていたので大賛成ではあるんですけれども、今まで、2015年ぐらいでしょうか、地域アセスメントシートをつくった。いわゆるデータとか、地域カルテ的なものはこれまでもつくられているんです。あと、2025年問題の検討委員会とかで。今回、つくろうとされている内容についてどのようにお考えなのかお聞かせください。 ◎宮原 市民自治部参事 これからつくろうとしている、策定に着手したコミュニティカルテなんですけれども、今委員に御指摘をいただいた地域診断の部分については、私どもも承知しておりまして、それをベースに、福祉的な取り組みにとどまらないまちづくりをしていこうということですので、例えば商業施設がどのくらいあるのかとか、商店街がどのくらいあるか、あるいは、公共交通がどのくらいあるのかとかといった、今後課題となってくる移動支援の問題であるとか、商店街の経済的な視点も加えながら、今まである地域診断書にそういったものを加える形で、コミュニティカルテというのを策定しています。 ◆東木久代 委員 では次に、取組効果のところで、協議体という言葉が出てきておりまして、ちょっとこれは唐突に出てきた感じがするんですけれども、「福祉的な取組に留まることなく課題解決に向けて必要となる地域資源が柔軟に参画できる取組として進めることを共有することができた」とあるんですけれども、これについてちょっと御説明いただけますでしょうか。 ◎宮原 市民自治部参事 ここに記載の協議体の意味合いということでございますが、協議体は、暮らしやすさとか、まちづくりを視点にすると、福祉的な取り組みにとどまることなく、多様な住民ニーズに柔軟に対応していくといったことをするために、多種多様な主体の参画が望まれています。こうしたことから、協議体をまちづくりのツールの一つとして使っていこうではないかというような意味合いで、唐突感はあるかもしれませんけれども、市民センター・公民館にこういった協議体をツールとしたまちづくりをしていくというのを市民自治部のミッションといたしまして、設定したものでございます。 ◆東木久代 委員 これは今までも何度も質問させていただいて、似たような質問になって、大変恐縮であるんですけれども、私は、これからの2025年以降の藤沢市のためにも、市民センターのあり方は非常に重要で、地区福祉窓口を含めて、皆さん方がそれに向けて、新しいビジョンやらをつくられていこうとする意欲、姿勢は非常に評価をしているんですけれども、一方で、今まで聞いた話の内容からして、今、主幹から御説明もいただきましたけれども、これは何十年間も、今までもやってきた。また、現在も各センターで一生懸命やっている内容としか――冷静に考えると、変わらないんです。  また、地域の現場に行くと、本庁での議論と地域の現場との乖離をすごく感じるわけなんです。協議体にしても、今現状の組織構成員、事務局を含めて、地域の方々の御意見、評価を踏まえているような印象ではないんです。これはまず、これまで長い間、市民センターを中心に、地域の住民主体の活動がさまざま展開される中で、13地区それぞれの客観的な評価というものをやってきていないような印象を私としては受けております。これは正確ではありませんけれども。  私は棚卸しという言葉をよく使わせていただくんですが、本当に将来的に持続可能で、そして、これから高齢者が激増する、困難課題を抱えている人が激増していく中を各地域の住民の方たちとともに支えていく施設に再構築していこうということであれば、まず皆さん、現場に行かれて、きちんと聞き取りをして、棚卸しをして、評価をして――コミュニティカルテという新しい視点のデータも必要かもしれませんけれども、私は今までのデータをいっぱい見せていただいているんですが、データには出てこない地域特性がたくさんあるものですから、地域の評価というものと合わせたコミュニティカルテというものでなければ、ちょっと生かせないなというふうに思うんです。まず13地区の棚卸し、評価をするということについて御見解をお聞かせください。 ◎宮原 市民自治部参事 棚卸しということでございますが、私どももセンター長会議で、いろいろ地域の声とか実情とかというのを集めているところではありますけれども、不十分さは確かに感じています。ですので、13地区の状況についてのいわゆる棚卸しとかという部分、あと、モニタリングの必要性というのは認識しているところでございますので、今後、コミュニティカルテを使って地域づくりをしていこうということであれば、それは前提になってくるはずだというところは深く認識しています。今後、コミュニティカルテを使いながら、今までの取り組みの評価とか、地域の独自の取り組みの内容、そして、今後地域に必要とされる取り組みというのをあわせ持つというか、ハイブリッドする形で、地域と一緒に考えていきたいというふうに考えております。 ◆東木久代 委員 よろしくお願いします。  それと、次のところに、これからモデル的にやっていくというような記載がございまして、モデルも賛成でございますけれども、市民センター機能としてのモデルということでしょうか。あるいは、先ほどもありましたけれども、いわゆる地域づくり、地域住民主体のさまざまな取り組みなんかも含めて、2025年に向けて、各モデル的にやっていこうということなのか、ちょっと確認をさせてください。 ◎宮原 市民自治部参事 このモデルセンターについては、これから地域づくりをしていくに当たって、まず、拠点としてのセンターがどうあるべきかといったところを議論しないといけないので、位置づけとしてはモデルセンターになります。 ◆東木久代 委員 では、ほかの質問は福祉のほうでするんだなと思いましたが、今、協議体という話が出ました。説明もいただいたんですが、地域に行ってみると、本当に本庁では見えないような、ここまで進んでいるんだとびっくりするような地域づくりが進んでおりまして、すごく成熟感があるというか、成熟のピークを超しているかなというぐらいのところもございます。それで、いつも棚卸しと評価ということを申し上げているんですけれども、ただ一方で、大きな課題があって、今はすごく成熟しているんだけれども、2025年という視点でつくってきてはいないので、5年後、10年後、もしかしたらガタガタっと崩れていくのではないかという心配があります。  あともう一つは、すごくすばらしい基盤ではあるけれども、やっぱりすごく限られた人たちでやっていただいているということで、これから大きく裾野を広げる必要性があるというふうに思うんです。その意味では、協議体を生かしていくということは構わないと思うんですけれども、これは郷土づくり推進会議とかぶっているという意見を私は3カ所ぐらいから聞いていて、これから幅広くやるんだったら、郷土づくり推進会議のほうがふさわしいのではないかと。逆に言うと、新しい人の発掘の会議体とか、女性会とか、あるいは、若い世代向けの会議体とか、何かそういうさまざまな形で、もう一つ生かしていくということだったら、同じような会議体が2つあっても、地域の方に御理解をいただけるのかなというふうに思うんですけれども、今の状況ですと、郷土づくりとかぶっているという御意見が非常に多くて――どうでしょうか。 ◎宮原 市民自治部参事 今の御提案というか、御意見をいただく前提になるのは、郷土づくり推進会議のあり方をどうするのかというのと、地域にさまざまある団体をどうやって再構築というか、再び深いネットワークをつくっていくかといったところかなと思っています。  それで、郷土づくり推進会議の部分について申し上げれば、実は昨日、13地区の議長、副議長に集まっていただいて、初めて全体の交流会というのをさせていただきました。健康づくりを初め、さまざまなテーマで意見交換をして、共通する課題とか、地域固有の取り組みが共有できたということで、一定程度よかったのかなという評価というか、感想としては持っています。ただ一方で、私どもの課のほうにも、郷土づくり推進会議の閉塞感とまでは言わないんですけれども、なかなか地域課題の解決に結びついていかないであるとか、活動自体の担い手がなかなか生まれていないというようなこともあり、きのうも、ある地区でいろいろそういう意見が出て、若い人の参画を促すような取り組みが始まっている地区もあります。ですので、今御提案いただきました、若い世代を会議体に受け入れるような、今の郷土づくり推進会議を再構築するような形で見直しというか、あり方を再度検証したいと思っています。よろしくお願いします。 ◆東木久代 委員 わかりましたというか、また今後も見守っていきたいと思っております。  では、地区福祉窓口の件も何度も聞いてまいりましたが、現在の検討状況について、最初に確認をさせてください。 ◎三ツ井 地域包括ケアシステム推進室主幹 地区福祉窓口の現在の検討状況ということですけれども、検討という意味におきましては、昨年度から、例えば北部福祉総合相談室と各地区福祉窓口や地域の資源がどのように結びついて、あるいは、地区福祉窓口で受け切れない相談というのを北部の相談室でどのように受けられるのかなどといったことを、福祉の相談面での検証という形でやってまいりました。あと、現状の機能のあり方という意味については、この頼りになる拠点の議論の中で、地区福祉窓口というものの体制として、市民自治部に職員の任用ですとか予算の執行というものがありますが、実際の実務としては、福祉健康部、あるいは子ども青少年部の業務と密接に結びついていて、日ごろのやりとりはそちらと直にやっているという状態から、どのようにしたら市民センターの正規職員も含めた形で、この業務への理解をしていただくことができるのかというのが、頼りになる拠点の一つの考え方の中に入っていくことができるのではないかというような提案ですとか、あるいは、相談につきまして、これはセンター・公民館の窓口によっても違いますけれども、今のところ、どうしても手続に限った形での相談になりがちだけれども、もっと幅広くあるものだと思いますので、この相談というのを市民の方々の地域生活課題に広げていくにはどうすればいいのかなどということについて議論をさせていただくという状況で、市民自治部との調整を進めさせていただいているところでございます。 ◆東木久代 委員 数年前から地区福祉窓口が手続を担っているという前提のもとで、これから先々のことを考えての地域の相談支援のあり方を検討されたというふうに認識していたわけですけれども、私も地域に伺いますと、手続はほんの一部分で、もっと幅広い生活のいろんなお困り事や、愚痴から何から聞いたり、インフォーマルなところから、また、職員OBとか、いろんなキャリアが豊かな方もいて、すごく専門性が高い総合相談的なこともやっているような地区もあって、大変に評価の高い地区福祉窓口が幾つもあったんです。  それともう一つ、六会地区は、3年前に新しい、すごく恵まれたハード環境が、それから、湘南大庭もそうですけれども、CSWが配置をされたということで、そして、地域の住民の方たちのインフォーマル、ボランティアセンター、憩いの広場というようなことで、非常に力を合わせながら、相乗的に、とても理想的な地域の自然環境というのを、行政云々ではなく、地域の人たちが自分たちでつくり上げていらっしゃるという姿を見ているんです。それは恐らく本庁からは見えないんだろうというふうに私は思うんです。そのあたりをどこまで把握されているかなと正直思ってしまいます。  先ほども申し上げたんですが、やはりきちっと現場に行って聞き取りをして、13地区の状況を把握して評価する。その上で、当然、課題とか、将来的にも持続可能にしていくには、非常勤の方ですから、いろいろあると思うんですけれども、ちょっとそこら辺は、庁内だけの調整会議ということでは見えてこない、もっと地域では先に進んだ取り組みをやっていらしていて…… ○北橋節男 委員長 東木委員、申しわけありません、先ほどとダブっている質問のようにも見えますので、簡潔な質問を心がけていただきたいと思います。お願いします。 ◆東木久代 委員 申しわけございません。ちょっとお考えを伺いたいです。 ◎三ツ井 地域包括ケアシステム推進室主幹 地区福祉窓口は、委員のおっしゃいますように、地区によっては、地域とのネットワークがしっかりできていて、地域包括支援センターやCSWたちとの連携、あるいは、地域の専門機関と直接連携をとって、相談事を受けとめていますというような地区もありますし、いや、まだまだそこまでいっていませんという地区もあって、センターの職員側からの評価や地域の方々の評価、あるいは、こちらから見ていて、どこまでできているかということもさまざまだというふうに思っています。また、その地域にとって必要な機能であるかどうかというのも、例えばセンターの中に地域包括支援センターがあるかないかによっても違ってくるところがあるんだろうと思っています。なので、一律的にこれが地区福祉窓口の標準機能というものを言っていいのかどうかというのも正直迷っているところがあるんですが、この点につきましては、各地区ごとに違うという認識を持ちながら、各地区の状況については、今後も把握してまいりたいと思いますし、市民自治部の取り組みも、特にモデルセンターを中心に、この辺がどのように機能できるのかということについては、改めて検討してまいりたいと思います。 ◆柳田秀憲 委員 それでは、資料1の実行プランの85ページ、生涯学習施設の外部資源活用の検討の中でも、図書館について伺いたいと思います。  課題として、南市民図書館の運営を、今、直営で行っているところをNPOのほうに移していくかどうかを検討しているということであります。これについて、ここに書いてあるだけではもう一つわからないので、ポイントでちょっと教えていただきたいんですけれども、これはどういった視点なんでしょうか。 ◎渋谷 総合市民図書館主幹 今回の視点ということで、今回、検討を考えていますNPO法人につきましては、社会貢献、地域貢献を目的とした団体でありまして、辻堂市民図書館及び湘南大庭市民図書館を受託していますこのNPO法人は、図書館に関する専門性を持った地域の市民スタッフが地域に密着した図書館を目指して、サービスの充実を図っております。この点からも、マルチパートナーシップといった視点から推進を図ることによって、効率的、効果的な業務運営が図られるものといった考えから――マルチパートナーシップの視点から考えております。 ◆柳田秀憲 委員 このマルチパートナーシップは、NPOと組むというか、NPOと一緒に事業を行っていくというところに意義があるというふうにちょっと聞こえたんですけれども、今のお話だと、それはちょっと主客転倒というか、目的と手段が逆なのではないかなと感じました。まず、そもそも図書館の運営というか、図書館を利用する市民の方とかがどのような使い方をするか、あるいは、藤沢市としてどういった図書館をこれから求めていくかということが先にあって、結果として、場合によっては、地域の団体の方が構築しているNPOと組むというのはわからんでもないですが、今の言い方だと、目的と手段が逆になっちゃっていませんか。もう一回お願いします。  要するに、マルチパートナーシップが目的ではないのではないかということです。それは手段でしょうということで、もう一度お願いしてよろしいですか。 ◎渋谷 総合市民図書館主幹 図書館というのは、地域の知の拠点として、あるいは、地域の人たちの居場所としての役割を持っています。そういったものを目指して図書館を運営しているわけですけれども、このNPO法人自体が社会貢献とか地域貢献を目指している団体であるといったことから、このNPO法人と一緒にやっていくのが図書館としてはいいのではないかという判断で検討しているところでございます。 ◆柳田秀憲 委員 これは一般論としてはよくわかるんですが、私がちょっとこだわりたいのが南市民図書館です。南市民図書館は果たしてどういう図書館なのかと。今、NPOの皆さんにやっていただいている辻堂市民図書館と湘南大庭市民図書館は、今の図書館の仕組み上は同格ということになるんだと思うんです。総合市民図書館があって、そういう意味では別格というか、中央図書館機能を持つ。あとは、南市民図書館も含めた分館というような意味で考えると、総合市民図書館がヘッドクオーターというか、そこが直営というか、市の職員の方にがっつりやっていただいて、支所になる南と辻堂と湘南大庭はNPOの方にお願いしようといったことなのかもしれないんですけれども、ちょっと言いたいのが、南市民図書館は昔は中央図書館だったではないですか。今、規模はかなり小さくなっていて、湘南大庭とかよりも全然小さいぐらいな感じなんでしょうけれども、利用者は多いですよね。これから市民会館建てかえというのも視野に入ってくる、そのときに図書館が一緒になるのかどうかもちょっとまだわからないですが、いずれにしても、移転なり改築なりするということになると、南市民図書館はやっぱり中央図書館機能に戻してもいいのではないかと私なんかは思うんです。ただの一支所的な、ブランチみたいな図書館ではなくてというふうになると、考え方がまた変わってくるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎高橋 総合市民図書館長 今、委員にお話ししていただきましたとおり、南市民図書館は以前は中央図書館ということで、藤沢市の中心としてということで、図書館事業を運営しておりました。その後、総合市民図書館が設営されたことに伴って、4館構成の中の中核というんでしょうか、ほかの辻堂市民図書館、湘南大庭市民図書館、南市民図書館の機能も総括、要は、企画とか行政も含めてですけれども、公立図書館としての基盤となる考え方のところは総合市民図書館のほうでしっかりと担いながら、業務委託という形で、今現在、辻堂市民図書館、湘南大庭市民図書館、そして南市民図書館を、委託とは言いながら、もちろん指針をちゃんと持ちながら進めているところです。  今回の南市民図書館は、御承知のとおり、今現在の施設の利用者は1日1,200人程度で、多くの方に御利用されています。そのような施設の中のバリアフリー機能がなかなか厳しいというところもありまして、その環境整備が喫緊の課題ということもありまして、あと、老朽化はもちろんですけれども、暫定的にということで、今動いているところでございます。今現在のそういった状況の中で考えますと、今の体制としての総合市民図書館の機能を十分発揮しながら、総合的な中で、あと、3館は分館の形というのもあれですけれども、そういうふうに考えているところでございます。将来的にどうなるかというのは、またそのときのこともございますし、もちろんその中で、市民の方、利用者の方、それぞれの方々の御意見、御要望等もしっかりと受けとめながら、見直すところは見直すというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆柳田秀憲 委員 今のお話なんですけれども、例えば南市民図書館をNPOの方に――暫定的に移転することになりますね。ですので、その間はということでお任せすることもあり得るのかもしれないですけれども、結局、仮に市民会館のところにまた戻るとなったとき、時期的には南市民図書館は最新鋭になりますよね。今の総合市民図書館だって、できて30年以上たっているではないですか。そうすると、一番新しい図書館ということになって、いろんな仕組みにしても、現代的な設備を備えてというふうになると、結局、そこを中央図書館にしようとなる可能性が高いのではないですか。となったときに、そのNPOの方々が南市民図書館の暫定利用の間でも、とりあえず担うという形で増員したりなんかしたら、どうなっちゃうんですか。そういったことまで考えておられますか。 ◎高橋 総合市民図書館長 これからの藤沢市の図書館のあり方ということに入ってくると思います。その中で、これから南市民図書館の再整備がどのように進んでいくかというところもございますが、機能の充実とか、総合市民図書館自体の施設の状況、それから、市内全体の人口の動きとか、本当に全体的なところの要素もいろいろと考えながら、していかなければならないということは、よく承知しているところでございます。その中で、いろいろと適切な、藤沢市の図書館のあり方としてふさわしいというか、今後とも担われるというんでしょうか、市民の方からも期待される、それから、継続してやっていける公立図書館としてのあり方というところも一緒になって考えていきたいと考えています。ですので、今時点では、南市民図書館の再整備自体のところがどのような機能かとかというのは、これからということになりますので、そういったところも含めながら、全体で考えていきたいと考えているところでございます。 ◆酒井信孝 委員 資料3の防災設備等整備事業費についてなんですが、確認しておきたいというか、今現在も、本市とヤフー株式会社の間での協定によって、防災速報アプリというものは多くの人が使っているということなんですが、これは有償の契約を結んでいて、市独自の情報を発信したいと思うときには、それを引き受けてくれる協定というか、契約になっているということなんでしょうか。 ◎森 防災政策課課長補佐 ヤフーとの協定につきましては、特に有償のものではなくて、情報発信等に関する包括協定という形で協定を結んでおりまして、無償で藤沢市の災害時の情報を提供していただいております。 ◆酒井信孝 委員 災害時だけではなく、日常的に防災、防犯とか、地域に密着したいろんな情報が市役所、センターというところに入ってきたりして、それを市民に周知するというときに、市の発信のサービスというのを今までやってきたんだと思うんですけれども、それを削って、民間に協力してもらうと。そのときに、果たして地域に密着した情報というのを常に配信してくれるのかなというのがちょっと危惧されるんですけれども、そこは懸念はないものなんでしょうか。 ◎森 防災政策課課長補佐 防災情報のほか、イベント情報だったり、行政情報につきましても、今、ふじさわ街歩きナビのほうから情報発信はしているところなんですが、それ以外にも、ふじさわ街歩きナビと同様の情報をホームページとかSNSを通じて提供というのは行っておりますので、大きな影響はないのではないかというふうに考えております。 ◆酒井信孝 委員 次に、資料1の個別課題票の電話交換業務の委託化なんですが、成果実績のところでは、実際、目標にしていた財政効果が760万円のところ、実績値がその倍以上、1,600万円ぐらいになっているんですけれども、これは結局、入札したときに契約した額がこれだけの削減が達成できたという認識でよろしいでしょうか。 ◎大高 市民相談情報課課長補佐 そのとおりでございます。 ◆酒井信孝 委員 そうすると、結局、倍以上の削減をしたというところが、結構無理をした業務の請負をした業者からしてみれば、無理をした入札をしたから、交換業務がかなり問題視されて、なかなかつながらないというのがずっと言われていたんですけれども、そういうことがあったということであると、入札のときの最低価格とか、そういうところの設計に問題があったのではないかとも思われるんですけれども、そこはいかがでしょうか。 ◎平井 市民相談情報課長 この業務委託に関しましては、委託開始当初、混乱が起きたというのは事実でございます。それにつきましては、市が設定した仕様書に交換の席数最大4席という、従前の直営でやっていたときのものを記載したためでございます。ただ、それについて、同じ仕様書で業者から参考見積もりをとって設計価格にしておりますので、業者として無理かどうかというのは、応札しておりますので、できると考えてやったものだと考えております。 ◆酒井信孝 委員 そのとき、最低価格というのは設定をしていたわけですよね。要は、失格価格というのはしていなかったということですか。
    ◎平井 市民相談情報課長 工事ではなく、業務委託ですので、最低価格というものはないです。〔後刻訂正あり〕 ◆酒井信孝 委員 わかりました。  無理が生じて、実際に問題が起きていたと思うんですけれども、これが今、改善されたようにも見えながら、つながるのは2コールぐらいになった感じがしますけれども、その後、かなり長い時間、実際のところまではつながらないというのが生じている気がします。何が起こっているのかというのはわからないですけれども、今、受けているほうも、最初は無理があって、今頑張ってやっているというところになると、なかなか財政効果を維持した契約を続けていくというのも将来的に難しいのではないかと。今の会社が同じ額で頑張り続けられるのかというのがちょっと懸念されるわけですけれども、そこはいかがでしょうか。 ◎平井 市民相談情報課長 現在、来年度の予算につきましては、参考見積もり等をとりまして、予算要求をするところですけれども、繁忙期に4席で混乱が生じたということを顧みますと、4席では無理だということは実感しております。仕様書につきましては、今後、席数の指定はしないで、今のところ90%と考えておりますけれども、受信率をとれる人数を配置して受けていただくというふうに考えておりますけれども、そうなってくると、今年度よりは金額は上がるものと思われます。 ◆酒井信孝 委員 そうすると、金額が上がった先で、直営とか委託とかという判断のときに、市の中でやっていこうという判断もまた検討されてくるという……。これはこの先が書いていないわけなんですけれども、ここの書き方としては、やったらそのままいくみたいに見えますが、今の現状を踏まえて、そういう検討はこれからしていくということなんでしょうか。 ◎平井 市民相談情報課長 検討課題につきましては、従前からやっておりましたコールセンターとの統合と流動的な体制をとりまして、効率的な運営をしていくという方向で検討しているところでございます。 ◆酒井信孝 委員 あと、頼りになる拠点施設としてのあり方の検討なんですけれども、市民センターが頼りになる拠点となっていただきたいと思いますけれども、ここで先ほど質疑がありましたが、地域診断というのが、地域包括ケアシステムの仕組みの中での地域診断ということに聞こえるというか、そういうふうに思われます。しばしば地域の子どもの三者連携の取り組みだとか、そういう会議とかに出させてもらうと、声として、地域の中で、例えばボランティアで、子どものことでも、防犯についてもそうだし、いろんな活動をされている人たちがいるんだけれども、子どもの側にしても、親の側にしても、地域の中で何がなされて、何をしてもらっているということがなかなか認識できなくて、かつ、やっている側も、やっている人たちがだんだん高齢化したり、新しい人が入ってこないという中で疲弊しているみたいなことが聞こえるわけです。  このセンターのほうで、センターが絡んでいなくても、事務局とかをやっていなくても、地域のとりわけ公益・公共性のある活動というものの情報を集約して、それを地域の人たちが知ろうと思ったときに知れるようにしていくという、地域情報の集約というのに努めていったほうが、より頼りにされるというよりは、地域のことをわかっているという意味でも、意味があるのではないかと思われるんですけれども、そういう視点というのはあるものなんでしょうか。 ◎宮原 市民自治部参事 コミュニティカルテから入って、地域情報の発信ということで、どの辺をお答えしていいのか、ちょっとよくわからないんですが、地域情報の発信といった意味では、やはりまちづくりに寄与するものであれば、市民センター・公民館が今後積極的に周知していくべきものだろうということで、今あるホームページを活用したりであるとか、あるいは、市民センター・公民館が地域のほうに出向いていって、いろんな会議体とかでそういう情報を周知していくというような、アウトリーチ型の取り組みというのも必要になると考えています。ですので、コミュニティカルテの部分で、コミュニティカルテにどういうものを盛り込んで、どういうものを発信していくかといったところを、センターと地域の皆さんが相談してお決めいただく、あるいは、そこをセンターがコーディネートしていくべきものというふうに捉えています。 ◆酒井信孝 委員 コミュニティカルテという中には、別に地域包括ケアに絡まないことでも情報を集めたりしていくという認識があるということでいいのかなという気は、今、おっしゃっていましたけれども、最近、あるセンター長と話していたときに、例えば自治会が独自に取り組んでいることというものに関して、自治会というのは、その地域で本当にボランティア的にいろんなことに非営利で取り組んでいるわけだけれども、その情報というのが自治会自体で周知できているかといったら、そこに住んでいても、知られていなかったりするので、そういうものを市民センターに聞けばわかるという状態にするほうが地域をつなぐ役割も果たせるのではないかみたいな話をしたら、それは自治会が独自にやっていることだから、センターとしては、別にそれに何も関与することはないんですよみたいなことを最初は言っていたという事例があるんです。だから…… ○北橋節男 委員長 酒井委員、済みません、できるだけ簡潔に質問をお願いしたいと思います。 ◆酒井信孝 委員 はい。  なので、そういうセンターとか行政が、直接自分たち自体がやっていることでなくても、地域と連携するためにも、地域の情報というものを積極的に集めていったほうがいいと思うわけなんですけれども、そういうふうに意識啓発というか、センターのほうへぜひ呼びかけていただけたらなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎宮原 市民自治部参事 地域づくりという大きな視点で考えれば、住民自治とか生涯学習の取り組みと情報発信といったところは、かなり重なるところがあるんだろうなと思っていますので、地域の人が暮らしやすくなる、暮らしやすさが高まるというのが市の事業の大きな目的でもあるので、そういった周知が必要であれば、センターや公民館などに働きかけをしてまいりたいと考えています。 ○北橋節男 委員長 ほかにありませんか。                (「進行」と呼ぶ者あり) ○北橋節男 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前11時50分 休憩                 午前11時51分 再開       ────────────────────────────── ○北橋節男 委員長 再開いたします。  市側から発言がありますので、お願いいたします。 ◎平井 市民相談情報課長 先ほど業務委託で最低制限価格がないと申し上げたんですけれども、業務委託の請負に関しては、最低制限価格がございました。ただ、この入札に関しては、最低制限価格以下ということではございませんでした。申しわけございません。 ○北橋節男 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前11時52分 休憩                 午後1時10分 再開       ────────────────────────────── ○北橋節男 委員長 再開いたします。       ────────────────────────────── 審査区分 3  6.福祉健康部         7.子ども青少年部 ○北橋節男 委員長 次に、審査区分3として、6の福祉健康部及び7の子ども青少年部について、資料1、個別課題の89ページから95ページまで及び資料3、個別票のNo.6からNo.27までの審査を行います。  これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆吉田淳基 委員 それでは、簡潔に努力をしていきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。  実行プランのほうであります。資料の89ページに今後の公立保育所のあり方の検討がありますけれども、本市も待機児童が大変に多いわけですから、そういった状況を考えると、単純に廃止ということは選択しづらいのかなというふうに思っているところですけれども、そうなると、民間活用ということの方向性が考えられるのではないかというふうに思っています。本市では、過去に高砂保育園を民営化してきたわけですけれども、民営化後の保護者の反応であるとか、メリット、デメリットや、これまでの検証の結果について、まずお伺いしたいと思います。 ◎鳥羽 保育課課長補佐 藤沢市立高砂保育園の民営化後の状況でございますが、移転準備委員会から三者協議会へ切りかわった民営化直後の平成28年度には三者協議会を4回開催したものの、29年度には引き継ぎの検証が終了しまして、今年度は協議会の開催も1回程度となっている状況でございます。これについては、設置法人と保護者の間に信頼関係が構築されてきているものと捉えております。  また、民営化のメリット、デメリットについてでございますが、まず、メリットとしては、財政的な面で、市が保育園を新たに建設するには、その費用全てを市が負担することになりますが、法人立保育所を建設する場合には、国、県の補助金が活用できます。そのほか、運営法人を公募する際に、延長保育や一時預かり、保育の拡充など、さらなる保育サービスの向上が図られることが挙げられます。一方のデメリットについてでございますが、卒園まで同じ環境で過ごすことができない園児が出ること、あと、不安感を持つ保護者がいることが挙げられますが、これらのことにつきましては、保護者への事前周知、または引き継ぎ保育の実施によりまして解決できるものと考えております。 ◆吉田淳基 委員 メリット、デメリットの話の中で、財政的なメリットも大分あるような話でありましたけれども、具体的に、法人立保育所と公立保育所を比較したときに、先ほどの話の中で、建設費の補助の部分でのイニシャルコストであるとか、運営費でのランニングコストの比較をすると、どの程度の差があるのか。1人当たりの預かり児童のコストも含めて教えていただきたいと思います。 ◎中川 保育課主幹 ただいまの答弁のところでも触れさせていただきましたけれども、施設の建設費に関しましては、法人立認可保育所の場合は、国の補助金を活用することができますけれども、公立保育所に関しましては、建設費に対する補助制度がございません。施設運営費に関しましても、公定価格をもとに算定されます法人立保育所の運営費は、現行の制度のもとでは、国2分の1、県4分の1、市4分の1の割合で負担することとなっておりまして、国県補助以外にも、利用児童の保護者が負担する保育料が特定財源として、法人立保育所の運営費に当てられることとなっております。一方、公立保育所の運営費に関しましては、保育料が特定財源になるものの、通常保育に係る運営費部分に関しましては、国や県の補助制度がございません。また、園児1人当たりの保育にかかる費用といたしましては、平成29年度の決算ベースで申しますと、歳出全体では、法人立が年間約154万円、公立が人件費も含めまして年間約165万円、一般財源で比較いたしますと、法人立が年間約60万円、公立が同じく人件費を含めまして年間約130万円程度となっております。 ◆吉田淳基 委員 一般財源の負担というのにかなり差が出ているのかなというふうに思いますけれども、安かろう悪かろうというか、単純に安ければいいという話ではなくて、質の部分も大事な話なんですけれども、これは当然、法人立であろうが公立であろうが質は変わらないものだというふうに思いますけれども、この点を確認させてください。 ◎中川 保育課主幹 本市におきましては、安全で安心な保育を提供するために、法人立認可保育所に対しましても、公立保育所と同様の保育士の配置基準を定めているほか、合同で研修会を企画いたしましたり、公立と法人立、相互で情報交換を行うなどの機会も設けております。そのため、法人立の認可保育所と公立保育所におきましては、保育の質におきまして差はないものと認識しております。 ◆吉田淳基 委員 当然ですけれども、質は違いがないということであります。  この保育園に関することで、いろんな状況変化が今後見込まれていると。具体的に言うと、来年10月の消費増税と並行して、幼児教育を含めた保育料の無償化が始まってくるというふうな予定であるということであります。この無償化において、法人立、公立の一般財源負担については、どのような影響が現時点で見込まれているのかお尋ねをいたします。 ◎中川 保育課主幹 現在におきましても、幼児教育、保育の無償化に関する国、県、市町の財政的負担割合が明確に示されていないことから、影響額を見込むことが困難な状況となっております。そのような状況におきまして、来年度10月以降、無償化が予定どおりに実施された場合、少なくとも3歳児から5歳児の保育料に関しては無償となり、6カ月分の保育料収入がなくなることから、公立保育所におきましては、その部分が全額影響し、概算ではございますけれども、平成31年度におきましては、一般財源で約1億4,000万円程度の影響が出るものと見込んでおります。一方、法人立保育所におきましては、3歳児から5歳児の保育料収入が6カ月分なくなる点におきましては公立保育所と同様ですけれども、本市におきましては、現在、国基準の保育料の約67%を市基準の保育料として設定している関係で、その差の部分を市が単独で負担しております。この部分も含めまして、改めて運営費全体を現行の負担割合で計算した場合には、同じく平成31年度における概算額となりますけれども、一般財源の負担が約1億7,000万円程度抑えられるものと見込んでおります。 ◆吉田淳基 委員 民営化をすることで、やはり無償化にしていったときも、かなりのメリットが出てくるというようなことであると思いますけれども、この間、定員増を図ってきて、主には民営化のほうで新しく保育園をつくることで定員拡大をしてきて、先ほどの話だと、質も変わりませんということで、さらには、一般財源の負担が抑えられてくるということも明らかなわけであります。これからのニーズという部分でも、まだ当面は見込まれるだろうということを考えると、公立保育所の今後のあり方というのも、早期に方向性を考えていかなきゃいけないだろうなというふうに思っています。そうしたことを含めて、直近の保育需要や中長期の保育需要に備えていく、対応していくということが大事なことだろうというふうに思うんですけれども、最後に市の見解をお尋ねしたいと思います。 ◎金子 子ども青少年部参事 まず、その他保育所という位置づけにしております公立保育所につきましては、幼児教育の無償化に伴いまして、財源の問題が1つございます。また、施設の老朽化による問題、こういったことから、在園児童の保護者の方への丁寧な説明を行っていく中で、手法を含めた検討を進めていきたいというふうに考えてございます。また、直近、中長期の保育需要に対する備えということになりますが、これは受け皿になります民間保育所の数がふえる中で、保育所相互の情報交換ですとか、研修の企画等の調整役として、あるいは、地域の子育て支援の拠点といたしまして、やはり公立保育所に求められる役割というのは非常に重要ではないかと思いますし、また、ますますそういったものが高まっていくものというふうに考えておりますので、今後、公立保育所全般については、地域の実情を踏まえまして、あり方の検討を進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 ◆阿部すみえ 委員 よろしくお願いいたします。「見直し検討対象事業」個別票のNo.24、青少年指導員活動費で1点御質問させていただきます。  まず、制度の見直しに伴う引き下げということで、月額報酬5,300円の金額の根拠といいますか、何をもって5,300円と定めたのかという、そこの点からお聞かせください。 ◎髙瀬 青少年課課長補佐 青少年指導員の月額報酬につきましては、活動に対する、例えば時給の積み上げといったもので算出したものではございませんけれども、平成14年度に青少年指導員と青少年相談センター指導委員が統一されたときに整理をされたものと確認しております。 ◆阿部すみえ 委員 御説明を伺ったときに、民生児童委員さんが5,075円、青少年指導員さんが5,300円ということで、そのあたりも含めて、いろいろ検討していきたいというお考えということだったんですけれども、やはりこれを根拠に、このときに、このように決めましたので、今回、このようなお話をさせていただきますという話の持っていき方をしないと、聞く側としては、すっきりしないものも残ろうかと思うんですが、その点について、いろいろなことの積み重ねでございますという御答弁では、ちょっとすっきりしないかなという部分があるんですが、その点はいかがお考えでしょうか。 ◎加藤 青少年課長 今、髙瀬補佐のほうから御説明させていただきました青少年指導員と青少年相談センター指導委員の統合のときでございますが、もともと青少年相談センター指導委員は、藤沢市の青少年相談センターに所属しておりまして、主に青少年の非行防止に当たっておりました。そのときの支払い方法が、金額についてはまだ調べ切れていないんですけれども、日額報酬で支払っていたものでございました。一方、青少年指導員は、主に青少年の健全育成に携わっておりまして、こちらはもともと月額報酬で支払っていたものを合わせるときに、たしか平均化したんだと思うんですけれども、そういった経過等々を改めてきちんと調べた上で、この部分については、改めて青少年指導員協議会としっかり議論をさせていただきまして、お互い納得のいく報酬額といったものを定めていきたいというふうに考えております。 ◆阿部すみえ 委員 資料を見る限りでは、人数に関しては、特に記載はないかと思いますが、14地区から16名の方に出ていただいている。この人数に関しては、特に検討の御予定はないですか。適正とお考えですか。 ◎加藤 青少年課長 地域の重要な青少年行政の担い手でございますし、また、青少年指導員協議会とお話をさせていただいたところ、基本的には現行の人数を維持していただきたいというようなお話も過去いただいた経過もございますので、その辺を考慮した上で、改めて地域の方々とお話をさせていただく上で、人数といったところも含めて検討はしていきたいと思っております。 ◆阿部すみえ 委員 検討内容の中に、特別職非常勤職員としての任用ができなくなる、つまり、その地位を保てなくなるという部分で、どのような地位についていただくのかという部分で、庁内でも検討しているということでしたけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎髙瀬 青少年課課長補佐 そちらの件につきましては、現在検討中でございますけれども、特別職非常勤職員としての位置づけができないかということは、再度確認を行いたいと思っております。今考えているところですと、青少年事業に対する協力者としての位置づけというところで検討を行っている状況でございます。 ◆阿部すみえ 委員 そうしましたら、立場の問題、また、金額の問題、人数の問題は、関係者の方だけではなく、やはり地域の皆様、もうちょっと広い範囲で同じテーブルにのっていただいて、御意見を伺ったほうがいいかと思うんですけれども、そのあたりの方向性についてお考えをお聞かせください。 ◎加藤 青少年課長 青少年指導員につきましては、地区の青少年育成協力会からの推薦と、地区の学校長もしくはPTA等からの推薦をいただいて、私どものほうで任用させていただいております。青少年指導員はもとより、御推薦をいただいております他団体の方等の意見を交えながら、まだ施行までに1年ちょっとありますので、時間をかけて話し合いを進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆阿部すみえ 委員 済みません、ここで終わるつもりだったんですけれども、もしアンケート等を実施なさるお考えがあれば、せっかく1年ぐらいありますので、皆さんの御意見聴取という意味において、そういうお考えも検討の中に入れることができるかどうか、お考えをお聞かせください。 ◎加藤 青少年課長 必要であれば、アンケート調査といったものをとりたいとは思うんですけれども、その辺も含めまして、まずは当事者でございます青少年指導員協議会の役員会のほうとしっかりお話をさせていただいた上で進めさせていただきたいと思います。 ◆竹村雅夫 委員 個別票のNo.25、青少年施策推進費ですけれども、ここを見ていきますと、方向性の中で、「青少年問題協議会については休止するとともに、青少年育成に関する議論の場の整理を行う」とあります。ということは、イメージとしては、青少協が休止した上で、例えば子ども・子育て会議の中に、現在の青少協の機能を移管していくというような理解でよろしいんでしょうか。 ◎髙瀬 青少年課課長補佐 現在、青少年に関する施策につきましては、既に子ども・子育て会議のほうでも、妊娠期から青年期までの切れ目ない支援ということで審議を行っているところでございます。現在、並行して、青少年問題協議会においても、青少年に係る課題について協議を行っているという状況でございます。今後、青少年に関する事業の審議等につきましては、基本的には子ども・子育て会議での審議ということで一本化をいたしまして、その上で、青少年問題協議会については、当面の間、休止をさせていただきたいというふうに考えております。ただし、子ども・子育て会議におきまして検討し切れないような課題が生じたときには、その都度、青少年問題協議会を設置いたしまして、審議をしてまいりたいと考えております。 ◆竹村雅夫 委員 ここは行革の場ですけれども、むしろこれは中身に関することで考えることが先かというふうに思います。その意味で言うと、青少年のいわゆる非行問題が非常に深刻な課題だった時期ではなくなった、青少協が休止をするということは、ある意味では歓迎すべきことだと思うんです。ですから、ぜひ再開されないことを祈りつつなんですけれども、ただ、その場合、課題が2つぐらいあるかと思います。1つは名称の問題ですけれども、子ども・子育て会議というと、何となく乳児期から青年期までというイメージではないのかなと。だから、もう少し実態をあらわす言葉として、条例との絡みもあるかと思うんですけれども、これは何らかの名称変更も検討する必要があるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎吉原 子育て企画課主幹 子ども・子育て会議の名称につきましては、今現在も子ども・子育て会議という会議体がありまして、実際に会議委員の方々がいらっしゃいますので、その方々とも御相談させていただいて、名称の変更ができるかどうかも含めて検討させていただきたいというふうに思います。 ◆竹村雅夫 委員 それから、先ほどいわゆる青少年非行については、本当に顕著に減少しているというふうに申しましたけれども、ただ、新たな課題として言うと、私は再犯防止の問題が大きくあるんだと思うんです。とりわけ罪を犯してしまった青少年の社会での受け入れ。例えば少年院を退所してきた若者たちは、まだまだこの社会では受け入れられていないわけです。そこをちゃんと受け入れていくような社会をつくることは、課題としては非常に大きくあるんだろうと思います。例えば文部科学省も今年度から高校で少年院を退所した青年を受け入れていく事業を始めたりしていますし、ぜひ、この地域で、1度は罪を犯したけれども、再び立ち直るということを支援できるような施策をつくることが、本来で言えば、青少協的な課題としてあるんだろうと私は思うんです。このあたりについては、ぜひそのような課題として引き継いでいただきたいと思うんですが、現時点でお考えがあればお聞かせください。 ◎髙瀬 青少年課課長補佐 委員おっしゃいますとおり、罪を犯した若者の再犯防止ですとか社会復帰につきましては、こちらのほうでも課題というふうに捉えております。今後、福祉健康部等とも連携しながら、取り組んでいく必要があるというふうに考えております。 ◆土屋俊則 委員 事務事業の抜本的な見直しの個別票、以下全て個別票になるんですけれども、最初に、障がい者等医療助成費についてです。このことについては、前回質疑もいたしまして、そのときには、福祉の増進を図る上で重要な施策という旨の答弁もあって、大事な施策だという認識を持っているということでありました。私たちとしても、障がい者の医療を支え、暮らしを守る大事な事業だというふうに認識もしているところです。加えて、この記載の中にも「事業内容の見直しについては、障がい者の生活に影響が及ぶものである」というふうにあるわけです。そういうことであれば、やはりこの制度はそのまま継続するべきであるのかなというふうに思っているところで、あえて見直しをする必要はないように思いますけれども、その辺の認識についてお聞かせをください。 ◎倉田 福祉医療給付課課長補佐 この制度は、障がいのある方が安心して必要な医療を受けられるようにするための重要な施策であるということは、先ほど委員も申されたように、こちらも認識をしております。しかしながら、助成対象者の増加などから、社会状況が変化する中で、本事業を持続可能な制度とするために、ほかのさまざまな障がい福祉サービスなどの視点から、そのあり方について検討が必要だと考えております。また、事業内容の見直しの際には、障がい福祉に係る現行計画の改定作業に合わせて、障がい者総合支援協議会や、障がい者計画・障がい福祉計画検討委員会での各委員からの意見聴取等を実施するように考えております。 ◆土屋俊則 委員 続いて、敬老会事業費についてです。個別票の検討内容の開催方法の検討のところで、「自治会・町内会単位など、地域の実情に応じたより身近な場所での開催に対する補助事業への転換」というふうに記載がありますが、まず、そうした要望が地域から出てきているのか、その辺についてお聞かせをください。 ◎新井 地域包括ケアシステム推進室主幹 要望についてでございますけれども、直近では、今年度、地区社会福祉協議会、地区民生委員・児童委員協議会、あと、市民センター・公民館に対しまして、見直しに関するアンケートを行いまして、その結果としましては、現行の開催方法では、会場の広さなど限界を感じているというような御意見などを多くの地区からいただいております。さらに、新たな開催方法としまして、これまでよりもより身近でコンパクトな開催という御意見を複数の地区からいただいております。また、今年度、外部評価委員会におきましても、自治会・町内会単位など、コンパクトな開催や、近場で知った顔の人に囲まれてのほうが楽しめるのではないかといった御意見などをいただいている状況でございます。 ◆土屋俊則 委員 具体的にそういう要望もあるということであるわけですが、ただ、今後、進めていく上でも、地域の方々とやっぱり丁寧な話し合い、そうした中で、合意形成をしっかりやっていくということが求められると思いますが、その辺はどうでしょうか。 ◎新井 地域包括ケアシステム推進室主幹 委員御指摘のとおり、今後、地区社会福祉協議会ですとか地区民生委員・児童委員協議会などの地域の方々に対しまして、見直しに関して、丁寧な説明を行いまして、御理解をいただけるよう努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆土屋俊則 委員 開催についてなんですけれども、自治会・町内会単位などというふうに記載があるわけです。ここで行革にのっているわけですから、財政上のことで事業見直しをしていくということであるわけで、そういうところから出発をしているということがどうなのかなと思うところなんですけれども、いずれにしろ、自治会・町内会ですとか従事されている方の負担にならないようにしていくべきだと思うんですが、その点についてはどのように考えているのでしょうか。 ◎新井 地域包括ケアシステム推進室主幹 従事される方の負担につきましては、現行の実施方法でも課題の一つでございまして、先ほど御説明しました今年度実施したアンケートの結果でも、現行の開催方法ですと従事される方の負担が大きいという御意見を半数の地区からいただいております。また、新たな開催方法につきましては、今後、地域の方々と協議、調整を重ねて決定していきたいというふうに考えておりますけれども、その際には、委員御指摘のとおり、可能な限り従事される方の負担軽減となるよう、検討していきたいというふうに考えております。 ◆土屋俊則 委員 では続いて、介護保険利用者負担軽減対策事業費についてです。事業概要を見ますと、利用者負担の4分の1ですとか、また、市から矢印が出て、社会福祉法人へ2分の1ですとか、参考というところで、国基準の補助額が2分の1とか、記載があるんですけれども、これを見ても、なかなかわかりにくいなと思うので、この点をもう少しわかりやすく説明していただければありがたいんですけれども、どうでしょうか。 ◎原田 介護保険課課長補佐 この補助金についてですが、国は社会福祉法人に対して、利用者負担額の4分の1の軽減の協力を要請しているものでございまして、例えば1万円の自己負担だった方の場合、社会福祉法人が4分の1の2,500円を軽減したケースについて、その軽減額に対し、市はおおむね2分の1に当たる1,000円の補助をしておりまして、現在、この補助の基準の見直しを行っているものでございます。 ◆土屋俊則 委員 2の対象及び人数では、平成29年度は11法人で、補助対象者が30人という記載になっておりますが、具体的には、どのようなサービスを提供したのかお聞かせをください。 ◎原田 介護保険課課長補佐 サービスとしましては、特別養護老人ホームでの施設入所サービスが多く、そのほかといたしましては、訪問介護や通所介護、ショートステイなどのサービスを提供しております。 ◆土屋俊則 委員 そうした介護のサービスを利用している人の補助の基準の見直しということになるわけですけれども、そうした補助の継続について見直しをするということですが、これは事業を縮小するとなると、利用者の負担増になるのではないかなと思うんですが、その辺はどのようになっているのでしょうか。 ◎新倉 介護保険課主幹 社会福祉法人が実施しております軽減制度でございますが、市の基準を見直した後でも変わりなく利用者に対する軽減事業を実施していただけるように、社会福祉法人との調整に十分な期間を設けまして、御意見を伺うとともに、丁寧な説明に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆土屋俊則 委員 市の基準は見直す、でも、社会福祉法人にはこのまま継続をお願いするということだと思うんですけれども、そうなってくると、社会福祉法人については、補助金が減額となって困ってくるのかなと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。 ◎新倉 介護保険課主幹 委員おっしゃるとおり、社会福祉法人に対する補助金につきましては減額という形になりますが、現在、この制度の見直しのほかにも、介護人材などの課題を含めて、直接法人側とお話をさせていただいているところでございます。この補助金を実施しているのが県内では本市のみとなっていることなどを説明申し上げまして、御理解をいただけるよう、丁寧な対応を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆土屋俊則 委員 この個別票の記載の中にも、「補助継続について検討する必要がある」と書いてあるわけですが、検討した結果、見直しをしない、そうした選択もあるのかなと私は思うんですけれども、その点はどう考えているのでしょうか。 ◎寺田 福祉健康部参事 現行の中期財政見通しの中では、約545億円の収支の差が出ているという状況にございまして、この財源不足の状況においては、やはり見直しというものが必要になってくるのかなというふうに考えてございます。こうした財政状況等々も含めまして、今後も引き続き社会福祉法人さんのほうと調整を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆土屋俊則 委員 続いて、敬老祝金事業費についてです。この事業については、こちらの記載にもあるように、平成29年度に80歳の祝金を廃止したということであります。29年度で廃止をしたばかりなのに、またこれは見直しをするのかなと思うんですれども、その辺の考え方についてお聞かせをください。 ◎倉田 福祉医療給付課課長補佐 長年、社会に貢献された高齢者の方々に敬意の意を表して、その長寿を祝うことは大切であるとは考えておりますが、高齢者人口の上昇の推移や平均寿命の上昇などからも、今後の対象者の増加が見込まれます。将来的な財政負担の課題を踏まえまして、祝金の内容については、今後も見直しを検討してまいりたいと考えております。 ◆土屋俊則 委員 せっかく長寿を祝うという意味では大事なことなのかなと思うんですれども、こうした高齢者の方の祝金のあり方、内容についても検討していくということであるわけですから、そういう点では、当事者である高齢者の意見をしっかり聞いて、十分に検討するべきだなと思いますが、どうでしょうか。 ◎倉田 福祉医療給付課課長補佐 高齢者からの御意見ということですが、今年度につきましては、外部評価委員会の中で、敬老の意を表す事業として必要であるというような評価や、贈り物の内容や対象年齢の見直しはやむを得ないのではないかという御意見、また、ほかの優先課題への資金の振りかえが必要という意見や、財政的なこと、また、対象者の思いなどについて、バランスを考えて見直しを行ってほしいというような意見をいただいております。今後も、さまざまな機会を捉えて御意見をお聞きしながら、検討してまいりたいと思っております。 ◆土屋俊則 委員 では、幼児教育振興助成費についてです。この事業は、記載のとおり、市内の私立幼稚園、幼児教育施設、いわゆる幼児教室ですが、教材教具の購入費ですとか、園児、教職員の健康管理事業に関する費用だということであります。  まずお聞きをしたいのは、決算ベースで、私立幼稚園、幼児教室に対して、どのくらいの金額の助成がされているのかお聞かせをください。 ◎中川 保育課主幹 幼児教育振興助成費の平成29年度の決算ベースで申しますと、私立幼稚園に対します助成額が全体で1,828万1,600円、幼児教育施設に対します助成額が全体で122万8,600円となっております。 ◆土屋俊則 委員 本市の財政規模からすると、それほど大きな金額とは言えないというふうに思っています。ただ、保護者の側からすると、これがなくなるという意味では負担増になりますし、この事業は負担軽減という意味では大変大きなものがあるのかなと思っております。とりわけ幼児教育施設(幼児教室)にとっては、施設運営上も重要な財源と記載があるとおり、この助成が経営的に占めるウエートというのは、それなりのものがあるのかなと思うんですれども、その点についてはどう考えておりますか。 ◎中川 保育課主幹 委員御指摘のとおり、幼児教育施設は、幼稚園に準ずる施設ではありますが、いわゆる認可外の施設のため、施設の運営に関しましては、保護者から徴収する保育料で賄っており、市からのこのような助成が施設側にとりまして重要であり、施設運営を行う中でもウエートは大きいものと捉えております。 ◆土屋俊則 委員 ウエートが大きいものということでありますが、そうなると、助成をなくしてしまうと、経営的にも厳しくなっていくというふうに思います。なくすべきではないと思いますけれども、ただ一方、先ほど吉田委員からもお話がありましたように、来年10月から幼児教育、保育の無償化がスタートします。私立幼稚園、幼児教室にも影響が及んでくるのかなと思うんですれども、その辺はどう考えておりますか。 ◎中川 保育課主幹 来年10月から実施されます幼児教育、保育の無償化に関しましては、対象が明らかになってきたものの、財政的負担の部分がいまだ明らかになっておらず、本市としての制度設計に苦慮しているところでございます。今回の無償化が施設の形態ではなく、保育の必要性の要件を満たしていることという利用の形態で対象が決まることから、幼児教育施設などのいわゆる認可外施設におきましては、同一施設内で対象となる園児と対象とならない園児が混在する形となります。また、私立幼稚園に関しましては、課業時間後に利用いたします預かり保育の部分におきましても同様に対象園児と対象外の園児が混在するなど、施設側にとりましても、市側にとりましても、園児の把握等、保護者への説明などが困難で煩雑になってくることが予測されます。さらに、無償化によって保育ニーズがふえるなどと一部報道されていることもございまして、私立幼稚園、幼児教育施設ともに、少なからず影響はあるものと捉えております。 ◆土屋俊則 委員 最近の報道でも、給食費は対象外という報道もあるわけで、いずれにしろ、さまざまな影響が出てくると思います。その点で言うと、こうした幼児教育、保育の無償化による私立幼稚園、幼児教室への影響をやはり見定めてから、さまざま考えていけばいいのかなと思うんですが、その点で言うと、実施予定時期が平成32年度と書いてありますから、これでは拙速過ぎるのかなと思いますけれども、その点はどうでしょうか。 ◎中川 保育課主幹 個別票の検討内容の欄に「今後も国の動向に注視し、制度設計を早急に進める」と記載させていただきましたとおり、現在のところ、制度設計に向け、さまざまに情報収集を行っているところでございますが、先ほども答弁させていただきましたとおり、財政的な負担を含め、詳細な部分が国から示されておりません。そのため、現在のところ、制度設計が十分にできておらず、制度設計を早急に進めた上で、委員御指摘のとおり、私立幼稚園と幼児教育施設への幼児教育、保育の無償化によるさまざまな影響を検証し、この幼児教育振興助成費を含めた補助制度そのもののあり方と方向性を決定していきたいと考えております。一方で、認可保育所、私立幼稚園の来年度の入所申し込み、願書受け付けが既に始まっておりまして、幼稚園の無償化に関する問い合わせも多くいただいていることから、来年度の幼稚園に対しますニーズと平成32年度以降のニーズが早期に把握できるようであれば、平成32年度の実施に向けまして、幼稚園協会ですとか各幼稚園、幼児教育施設側と協議、調整を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆東木久代 委員 No.8の心身障がい者介護手当について、1点お聞きします。ここにるる記述されている内容を見ますと、この制度の見直し、再構築をしていくに当たっては、現在、国でも言われている高齢化、それから、親亡き後を考えての地域生活拠点云々とありましたけれども、入所施設の誘致や整備計画等に取り組むという、セットと言うとおかしいんですけれども、これは両方検討していく必要があるのかなというふうに読み取れるわけですが、現状はどうでしょうか。施設整備については、当事者団体も大変強く要望しておりますけれども、市として、どんな状況なのか確認をさせてください。
    ◎鈴木 障がい福祉課課長補佐 今、東木委員から御指摘がございました施設整備でございますけれども、重度化、高齢化、親亡き後ということで、地域生活支援拠点等の整備とも相まって、やはり地域における支援が必要な方への社会資源の整備というのは、本市においても、きちんと取り組むべき課題ということで認識しているところでございます。その中で、施設整備につきまして、とりわけ重度の障がいのある方の施設につきましては、本市といたしましても、その必要性は認識しておりまして、また、そういったところで、他市に設置をしております施設の視察であるとか、関係団体との意見交換を現在行っている状況でございます。 ◆東木久代 委員 わかりました。  No.13、敬老会事業費でございますが、先ほど土屋委員のほうから話がございまして、これは移動に伴うバスの経費が大変多額であるということでの見直しで、大変大きな方向転換をされるということで、早速、地区社協の方とかに御説明の機会があったようでございます。スピード感を持ってやっていただいているんだなと思ったんですけれども、ちょっと誤解している様子も伝わってきております。これからの取り組みなどもここに記載があるわけですけれども、これまでの地域への御説明だったり、今後の段取りについて確認をさせていただければと思います。 ◎新井 地域包括ケアシステム推進室主幹 地域への説明と今後につきましては、本年8月に地区社会福祉協議会会長、地区民生委員児童委員協議会会長、あと、市民センター・公民館長が参加されました地区社会福祉協議会連絡協議会におきまして、見直しに係る方向性を説明させていただきました。しかしながら、今委員御指摘のとおり、一部誤解をさせてしまっている部分もございましたので、今月、市民センター・公民館長会議におきまして、具体的な見直し案を説明させていただきまして、来月開催予定の地区社会福祉協議会連絡協議会におきましても、同様の見直し案を説明させていただきまして、御意見を伺いたいというふうに考えております。 ◆東木久代 委員 また丁寧にやっていただくということだと思っておりますが、これは幾つも課題があると思うんですけれども、一番大きな課題になるのが、受け皿になっていく移動手段をどう確保するかという観点ではないかというふうに思います。個人的には、福祉有償運送だとか、社会福祉法人等のデイサービス、幼稚園とか、あるいは、民間の社員送迎車両とか、地域のさまざまな資源に可能性を感じるわけですけれども、市としては、このあたりの見通しというか、移動手段における可能性、また、資源についてどんな見通しを立てておられるのか。また、地区によって、かなり差があると思いますので、可能な地区からモデル的にやってみるということで、ほかの地区の方の納得も得ることができるのではないかと思ったんですけれども、お考えを伺いたいと思います。 ◎新井 地域包括ケアシステム推進室主幹 御指摘のとおり、課題はたくさんございます。その中で、送迎バスの費用というのが一つの課題でございまして、今、見直しの中で、先ほども御説明しましたけれども、地域のより身近な場所での開催へシフトしていきたいという部分で、各地区に具体的な内容をお話しさせていただいて、御意見をいただこうという状況になっております。その中で、この送迎バスについても、当然、検討の一つになってくるというふうに考えております。市としましては、先ほどの送迎バスの部分の確保というところで、御指摘のとおり、市内、地域に民間事業者、社会福祉法人ですとか、たくさん資源がございます。その所有している車両を参加者の送迎用として御協力いただけないかというところで働きかけをしていきたいというふうに考えております。また、モデル的な実施につきましては、今後、地区との協議の中で、可能な地区につきましては検討していきたいというふうに考えております。 ◆東木久代 委員 わかりました。  続いて、No.21の地域子育て支援センター事業費のことです。これは今、3カ所が直営で、やはり人件費がかかっているというところで、今後、業務委託や指定管理をしたほうがいいかどうかということだと思うんですけれども、もし委託にしてしまった場合のデメリットというんでしょうか、課題というんでしょうか、また、逆に言うと、直営で運営するところのメリットにもなると思うんですけれども、そのあたりは市としてどのように考えているのか、確認をさせていただきたいと思います。 ◎白川 子育て企画課課長補佐 直営で運営するメリットといたしましては、直営の3支援センターの子育てアドバイザーは全員保育士資格もしくはそれに準ずる資格を有していること、また、3支援センターのうち、辻堂と六会には助産師、栄養士を常駐させており、寄り添いながらも、高い専門性を持った子育て支援ができることと考えております。また、子ども健康課や子ども家庭課、関係機関との連携により、困難なケースに対しても迅速な対応ができると考えております。 ◆東木久代 委員 専門性の高い人材を手厚く配置されているんだなということでございました。また、私も幾つか伺って、地元の六会でも、リスクの高いお子さんを早期に把握して、そして、本当に総合的に支援していける体制が早期にできるんだということがよくわかりました。  一方で、経費削減ということは非常に重要ですけれども、子育て支援というのは長い目で見なきゃいけないというか、効率性だけでもないというところで、判断が難しいなと思うんですけれども、藤沢型地域包括ケアシステムということで、いろいろ取り組みを進めているということを考えますと、将来的には委託ということも必要かもしれませんけれども、総合的な地域の支援体制がきちっとできるまでは――長期的な視点での質の高さを維持していくという観点は大事ではないかなと思っているんですけれども、市として検討状況とかお考えを伺えればと思います。 ◎亀井 子育て企画課主幹 子育てで孤立しないために、子育て支援は大変重要な事業だと捉えております。地域の中で安心して子育てができる支援体制の充実を図るため、子育て全般に関する専門的な支援の拠点としての子育て支援センターでの役割を維持しつつ、運営体制におきましては、他市の状況等を分析しながら検証し、委員のおっしゃるように、行政と地域の力が総合的に発揮できるような形で、今後も事業に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆酒井信孝 委員 心身障がい者介護手当についてなんですが、心身障がい児者のための入所施設が湘南東部障がい保健福祉圏域にはないために、介護者の負担軽減というところで支給していると理念が書かれているんですけれども、その点からすれば、介護していることで、まさに仕事が同時にはできないわけですから、かなり困窮するというか、いろんな生活面、経済的に苦しいところがあるから支給している。ただ、それでも月額7,000円と聞くと、むしろ少ないのではないかと。だけれども、他市よりは多いということで減らしますという話なんですけれども、実際の対象となっている人たちの声としては、この額とか生活実態としては、こんな公共の支援だけではかなり大変なんだという声が上がっていそうなものなんですが、そこら辺はいかがでしょうか。 ◎寒河江 障がい福祉課課長補佐 今の御質問の対象になっている方の生活状況のお困りぐあいですとか、そういう声が上がっていないかということなんですけれども、心身障がい者介護手当につきましては、現金の給付という形になっておりますが、障がい福祉サービスの中では、さまざま在宅生活を支える福祉サービス等もございます。そちらの個別票にも書いてあるとおり、さまざまな福祉サービスの施策の充実を今までも進めてきてまいりました。手当の支給という形ではなく、サービスの提供という形で、福祉の充実を市のほうとしては考えております。手当を受給されている方の御意見等をこちらで反映させる形としましては、障がい者の協議会等ですとか計画検討委員会等で当事者の方も御参加いただいておりますので、その方たちの意見を聞きながら、丁寧に声を拾いながら、こちらの手当の検討のほうを進めてまいりたいと考えております。 ◆酒井信孝 委員 介護していても、多くの人は仕事ができているということであるんですか。 ◎寒河江 障がい福祉課課長補佐 現在、こちらの介護手当を受給されている方の仕事の状況についてのデータ等は持ち合わせておりませんが、こちらの手当を介護者の方に支給させていただいております。必ずしも御世帯の生計を担っている方が手当を受給されているという形にはなっておりませんので、手当を受けている方が所得を得ることが難しいという形にはなっていないと考えております。 ◆酒井信孝 委員 介護している人に対して支給しているということですので、介護しながら、何か仕事をするというのは難しいんだろうなというふうに思うんです。  重度心身障がい者の内訳のところには、精神障がいというものは中に含まれていないんですが、でも、精神障がいの親族がいる場合、ずっと付き添っていなきゃならないという状態も多々聞くことがあるわけなんですけれども、そういうところは、再構築というところで、ぜひ入れていくといいのではないかと思われるんですが、そこら辺の考えはありますでしょうか。 ◎鈴木 障がい福祉課課長補佐 今、酒井委員御指摘のとおり、精神障がいのある方が含まれていないというのは、確かにそのとおりでございます。精神障がいのある方に対しての介護というところでは、ずっと付き添わなくてはいけない、調子が悪いとか、そういったときには、実際、福祉ベースで対応する場合ももちろんあると思うんですが、状況によっては、調子が悪いということで、例えば精神科医療のほうに入院されたりだとか、受診を支援していったりだとか、そういったところでの対応が必要となる状況がございます。その中では、介護手当のほうにつきましても、今回、事業の再構築ということでさせてはいただいておりますけれども、精神障がいのある方への支援というところでは、1つには、相談支援を充実させながら、丁寧にその方のお困りぐあいをきちんと地域で支えていくというような体制を整えていくことが必要ではないかと考えているところでございます。 ◆酒井信孝 委員 個別課題票の今後の公立保育所のあり方の検討で、先ほども質疑がありましたが、法人立でも公立でも保育の質を一定担保していくのは当然だという話で、それはそうなんですけれども、保育の質といったときに、認可基準を満たしているというのは、認可しているわけですから、それは当たり前なんですけれども、事業者によっては、雇用の待遇だとか、この間からちょっと指摘もしていますが、例えば建てかえに及んだときの進め方とか、運営もそうですし、法人自体の運営、従業員に対する待遇が不適切というか、保育はいいけれども、無理しているとか、そういう状態があった場合には、やっぱり委託しているからには、公共の保育として、質を担保するための仕組みがしっかりできているように、そこまで市としてちゃんと指導するなり、介入――介入というのも変ですけれども、サポートしていくということが必要ではないかと思うんですが、そういう視点が現状においては足らないのかなと。お任せになっているように思うんですけれども、そこの問題意識としてはどうでしょうか。 ◎中川 保育課主幹 今御指摘のとおり、まず、民間園に対する市の介入の部分だと思うんですけれども、もちろん保育の部分におきましては、公立であっても、民間であっても、また、民間はどこも同じような保育のサービスを提供しなければいけないということは十分認識しております。そういった意味では、私どものほうも、それが維持できているかどうかということは、側面的な支援として、指導なり助言なり、あるいは、一歩下がって見守っていたりとかはしているかと思うんですけれども、まだ足りないというような部分も確かにあると認識しております。一方で、保育所におきましては、やはり施設側と保護者の信頼関係というのが第一であると捉えておりますので、そういった部分では、そこが築けるように、これからも法人側のほうに指導していきたいと思っております。また、運営の部分につきましては、こちらから出しております運営費等が適切に保育士等に還元されているかどうかというのは、指導監査の部分におきましてチェックをしておりますので、もし何かありましたら、口頭ですとか書面で指示という形になりますので、ここの部分については一定保たれているというふうに認識しております。 ◆酒井信孝 委員 とりわけ法人立保育園の保育士さんの待遇というのは、しばしば苦しいというか、大変で、やめていく人も多くて、逆に若い人が多いみたいなことも指摘されたりもあるんですが、今、働き方改革関連法が施行されていくというところで、正規、非正規の待遇格差というのも是正していかなきゃいけないでしょうし、任期つきだとか、そういうところも是正されていくことになるはずなんです。これにかかわっている事業者は本当に多いわけですが、それぞれの事業者がちゃんと――そこは労基署の範疇ということもあるかもしれませんが、保育というところの委託している先の環境がちゃんと適法になっているかどうかということも見守るというか、聞き取った上で、しっかりしてくれということは言っていったほうがいいと思うんですけれども、そういうところもちゃんと対応していくことになっているのかどうかというのを確認しておきたいんです。 ◎中川 保育課主幹 民間の保育園におきます保育士の配置につきましては、基本的には、国基準を上回る市の配置基準というのを定めておりまして、そちらに準じて配置をしていただいているというふうに認識しております。その中には、いわゆる短時、朝だけの方ですとか、夕方だけの方もいらっしゃいますでしょうし、もちろんフルに働かれている保育士もいらっしゃいます。そういったものにつきましては、全て施設側のほうから保育士の名簿等を出させていただく中で、入所児童数に応じた配置となっているかということは、こちらのほうで十分確認させていただいております。また、それに応じた運営費等をこちらもお支払いしている関係で、配置の部分につきましては、市側のほうが法人の運営の部分について、いろんなところで確認をする機会がありますので、そこの部分については、法にのっとってやられているものと認識しております。 ○北橋節男 委員長 ほかにいかがでしょうか。                (「進行」と呼ぶ者あり) ○北橋節男 委員長 これで質疑を終わります。       ────────────────────────────── 審査区分 4  8.環境部         9.計画建築部         10.道路河川部 ○北橋節男 委員長 次に、審査区分4として、8の環境部から10の道路河川部までについて、資料1、個別課題の97ページから103ページまで及び資料3、個別票のNo.28からNo.30までの審査を行います。  これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆酒井信孝 委員 1つ、自転車駐車場整備費についてお聞きしておきたいんですが、今、自転車の違法駐輪の見回りだとか、そういうところで、かなり私は無駄が生じているなと思っていますけれども、今回、南口のほうで、ここに書いてありますが、「小規模分散型駐輪場の整備に向けた検討を進めている」ということで、ちょっと聞きなれていないというか、どんな感じをイメージして進めているのかなというところをお聞きしておいてよろしいでしょうか。 ◎青柳 道路河川総務課課長補佐 民間の小規模分散型駐輪場整備のイメージですけれども、民間のIT事業者がスマートフォンのアプリを使って、民有地のあいている土地を有効活用して、自転車一、二台のスペースをアプリで登録してもらって、そこは完全予約制の駐輪場ですよというような事業です。アプリを使って、利用者に予約してもらって、料金は、定期になるのか、時間で幾らなのかとか、その辺はどうも土地をお貸ししていただく事業者が決めるそうなんですけれども、そちらと市が連携して、お互いの役割分担を決めて、この事業をやっていけたらどうかなというような仕組みです。 ○北橋節男 委員長 ほかにありませんか。                (「進行」と呼ぶ者あり) ○北橋節男 委員長 これで質疑を終わります。       ────────────────────────────── 審査区分 5  11.下水道部         12.市民病院         13.教育部         14.全庁(全職員が取り組む課題) ○北橋節男 委員長 次に、審査区分5として、11の下水道部から14の全庁(全職員が取り組む課題)までについて、資料1、個別課題の105ページから121ページまで及び資料3、個別票のNo.31からNo.33までの審査を行います。  これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 それでは、個別票の就学援助事業費についてです。この制度は、憲法第26条を具現化したもので、経済的困難を抱える家庭にとって、まさに命綱だというふうに言えるものです。また、子どもの貧困の解決を進める上でも大変重要な役割を果たしているなというふうに思いますけれども、その点で、まず最初に、市の認識をお聞かせをください。 ◎戸田 学務保健課主幹 就学援助制度につきましては、子どもたちの貧困の連鎖を断ち切るセーフティーネットというふうに言われているわけでございますけれども、今委員御指摘のとおり、子どもの貧困対策に取り組む上で、この事業は大変重要な役割を果たしてきている事業でございまして、引き続き適正な制度として維持していく必要があるものと考えております。 ◆土屋俊則 委員 大変重要な役割を果たしているということと、引き続き適正な制度として維持をしていくということだと思うんですけれども、続いて、準要保護についてなんですが、認定基準については、生活保護基準をもとに定めています。この間、生活保護基準の引き下げによって、県内の自治体の中でも、就学援助をこれまで利用していた人が対象外になってしまう事例も出てきていると聞いておりますけれども、そうした実態を市として把握しているのか、その点をお聞かせをください。 ◎戸田 学務保健課主幹 前回、平成25年8月に生活保護基準が引き下げられたわけでございますけれども、その際の報道等によりますと、例えば横浜市では平成26年度に準要保護世帯の認定基準の引き下げをあわせて行ったということでございますが、不認定者が3,549人いたということで、引き下げ前の基準であれば、977人が認定されていたというようなものがございました。また、この977人のうち、前年度は就学援助を受けていたということで、引き下げによって援助が受けられなくなったお子さんが760人いたというふうにされておりました。さらに、実態の把握というところで申し上げますと、制度から外れた世帯とございますけれども、この基準の引き下げによるものばかりとは一概に言い切れない部分もあるということもございますので、なかなか実態の把握ということは難しいかというふうに考えております。 ◆土屋俊則 委員 今のは基準の見直しですけれども、そうした中でも、制度から外れる方がいたと。こちらの場合は認定倍率の見直しですが、そういう中で、やはり見直しによって制度から外れてしまうということが出てくるというふうに思われます。いずれにしても、就学援助を必要とする全ての家庭に支援の手が届くようにするということでありますから、その点では、今より認定基準の倍率の見直しを狭めていけば外れてしまうということが出てきますので、このことはやっぱりやってはならないことだなと思うんですけれども、その点について、市はどのように考えているのでしょうか。 ◎戸田 学務保健課主幹 生活保護基準は、その時代の社会情勢を反映する中で、5年に1回、見直しが行われているというような状況がございます。そういった意味では、改定ごとの新たな生活保護基準をもとに算定していくというのも一つの考え方でございまして、こうした中で、子どもの貧困対策という部分の視点というのが大変重要な部分になってまいりますので、その辺の視点を念頭に、制度づくりの見直しの検討を進めていく必要があるというふうに考えております。こういった見直しの中で、従来の援助対象者に急激な変動が見込まれるような場合につきましては、例えば認定倍率の見直しも含めまして、激変緩和策の対応を図るなど、できる限り従来援助を受けていた方に影響が及ばないような、制度の趣旨や目的、実態を十分考慮しながら、検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆酒井信孝 委員 接遇の向上の個別課題票なんですけれども、ここでアンケートを実施されて、市民窓口センターだとか、市税フロアガイドというところで、言葉遣いが悪いとか、身だしなみが悪いとか、そんなに多いということでもないのかもしれませんが、そういう回答があるんですが、それは具体的には何を指して悪いと言っているというところまでわかっているんでしょうか。そういうふうに言われたということは、このアンケートからわかっているんでしょうか。 ◎串田 行財政改革推進室室長補佐 アンケートの中では、選択式といいますか、「良い」、「おおむね良い」ですとか、「やや悪い」といった回答を選んでいただくものと、自由記述といいますか、記載を文字で書いていただくものということで、アンケートに御回答いただいておりますので、必ずしも「悪い」ですとか「やや悪い」につけた方がそういった御意見をくださったかどうかというのはわからないんですけれども、例えば説明がちょっと上から目線であったのではないかですとか、そういったことは、個別の自由記述の中から読むことができます。 ◆酒井信孝 委員 そういう意見があった場合とか、職員間でも、周りを見ていて、ちょっとそれはおかしいのではないかとお互いに啓発し合うみたいなこともあるとは思うんですが、こういうのを通して、実際の――ただ、それが意外に、お互いにもあるでしょうし、市民のほうから直接聞くこともあるわけです。私なんかでも、ちょっとどうかしているのではないかということが……。なので、実際にこれを取り組むに当たっては――研修してということは常にやっているんだけれども、そういうことがあると思うんです。そういうのがあった人に対しては、例えばそれは公務員として不適切だよということで、それこそ余りにひどい場合は処分するみたいなことだって発生すると思うんです。だから、言われたときにちゃんと検証しているのかなというところがちょっと疑問があるんですけれども、そこの体制というか、一般に研修するのはわかるんですけれども、直接、個別事案にちゃんと取り組んでいるのかなというところはいかがでしょうか。 ◎福室 職員課主幹 職員課のほうにも、市民相談からの意見提案ですとか、そういうところで苦情が来ることがございますので、その場合には、所属の所属長なり管理職に伝えて、事実を確認した上で、不適切な態度があったということであれば、注意するようにしております。 ◆酒井信孝 委員 今、教育部もいらっしゃるので、ちょうどあれなんですけれども、ある小学校1年生の先生で、それは臨時任用の人で、そんなに一つの学校に長くはいなくて、いろんなところに行っているという方らしいんですけれども、言葉遣いが悪くて、子ども自体もそれに影響を受けて、親からしてみると、それがうつるというか、多感な時期というか、成長期にそういう影響を受けるのは非常に困るというようなことが来たりもするわけなんです。学校現場、特に教員なんていうのは模範的な大人で、少なくとも子どもの前では心がけるというのはあると思いますけれども、教員も職員だと思いますけれども、今、教員の学校の中での接遇みたいなところというのは、それこそ特にしっかりしてほしいわけですが、ちゃんとしていますか。 ◎村上 教育部長 言葉遣い等に関しましては、それだけではなく、子どもに対する指導も含めまして、子どもの人権に配慮するようにというような中で、例えば管理職がふだん見回って気がついたり、あるいは、同じ学年の中で気をつけ合ったり、また、保護者とかから、時には、中学生あたりですと、御自分で相談ダイヤルに電話をかけてきたりとか、そういった苦情があった場合には、必ず学校長を通して、まず事実を確認し、本当にそういった事実があったのか、あるいは、誤解されるような事実だったのか、それらも含めて、校長から、場合によっては教育委員会に呼んで指導をしているということで対応しております。 ○北橋節男 委員長 ほかにございますか。                (「進行」と呼ぶ者あり) ○北橋節男 委員長 これで質疑を終わります。       ────────────────────────────── 審査区分 6 中期財政見通しについて ○北橋節男 委員長 最後に、審査区分6として、中期財政見通しについて、市当局の説明を求めます。 ◎松崎 財務部長 それでは、資料4の「藤沢市中期財政見通し」につきまして御説明申し上げます。  本市では、中期的な財政状況を推計し、財政運営をより計画的に行う観点から、平成28年11月に平成29年度から5年間の財政見通しとして、中期財政フレームを策定し、本委員会にて報告をさせていただいたところでございます。この中期財政フレームでございますが、策定後の見通しの変化を反映するため、隔年で更新を行うこととしており、本年度がその更新年度となりますことから、このたび、平成31年度から平成35年度までの5年間の推計結果を御報告させていただくものでございます。  それでは、資料4をごらんください。初めに、裏表紙の目次でございますが、1から、財政見通しの策定、本市の財政状況、そして、3の財政見通し(中期財政フレーム)がメーンの部分でございまして、続きまして、財源不足の解消に向けた対応策、参考資料の構成となっております。  初めに、1ページの財政見通しの策定につきましては、財政見通しの必要性及び策定の目的と活用について記載しております。  次に、2ページから4ページにつきましては、本市の決算ベースでの財政状況につきまして、市税収入、義務的経費、市債残高と公債費、財政調整基金残高のそれぞれの経年変化を記載したものでございます。  また、5ページから6ページまでにつきましては同様に、主な財政指標について、経常収支比率、実質公債費比率、将来負担比率のそれぞれの経年変化を記載したものでございます。  次に、7ページをごらんいただきまして、3の財政見通し(中期財政フレーム)でございますが、こちらから11ページまでは、このたびの推計において前提となる事項や、歳入歳出それぞれの項目の具体的な推計方法について記載をしております。  主な内容でございますが、まず、7ページの(2)対象とする会計等につきましては、今回の更新に当たりまして、推計の数値を一般会計における事業費ベースの見通しとしております。前回の中期財政フレームでは、国県支出金や市債等の特定財源を除いた、いわゆる一般財源ベースでの見通しとしておりましたが、よりわかりやすい情報提供を行う観点から、今回はこうした特定財源を含む事業費ベースでの見通しとさせていただいたところでございます。  次に、8ページにお移りいただきまして、下段の(イ)扶助費につきましては、次の9ページ上段の表に記載のとおり、一部の事業について個別に見込んだ経費を個別推計事業分という形でお示ししております。  10ページにお移りいただきまして、(カ)の建設事業等経費につきましては、扶助費と同様に、事業ごとに見込んだ経費を公共施設再整備プラン対象事業としてお示ししております。  また、11ページ上段の表のとおり、建設部局が行う一部の整備事業について、個別推計事業分としてお示ししております。  なお、この個別推計を行った事業以外の事業につきましては、それぞれ過去の決算額の推移や今後見込まれる事業量等から、単年度当たりの平均事業費を推計して計上しております。  また、中段のウ、その他の推計項目に記載のとおり、今回の推計では、歳入歳出の各項目に加えまして、推計結果を分析する観点から、新たに実質公債費比率等の財政指標や年度末市債残高等の見込み額をお示ししております。  続きまして、12ページをごらんいただきたいと思います。(4)の推計結果でございますが、こちらが前回の中期財政フレームに相当する、このたびの推計結果を取りまとめたものでございます。この結果につきましては、次の13ページの(5)に記載しておりますので、こちらで御説明をさせていただきます。  初めに、アの財源不足の状況につきましては、このたびの推計では、5年間の合計で約584億円の財源不足が生じる見込みとなっております。  次に、イの歳入の主な傾向でございますが、(ア)の市税では、法人市民税が推計期間内に約14億円の減少が見込まれるなど、年度間でばらつきはあるものの、全体としては横ばい傾向と見込まれること、(イ)その他の一般財源では、地方消費税交付金が、平成31年10月に予定される消費税率引き上げの影響によりまして、平成32年度に約20億円の増加が見込まれること、また、(ウ)市債につきましては、歳出の建設事業等経費の増加に伴う借り入れの増加によりまして、特に平成31年度から平成33年度までに毎年度100億円から120億円程度の借り入れが見込まれることなどが主な傾向となっております。  ウの歳出の主な傾向につきましては、(ア)の義務的経費では、扶助費の増加が引き続き見込まれること、(イ)の他会計繰出金では、高齢化の進展に伴う介護保険事業費や後期高齢者医療事業費など、特別会計への繰出金の増加が見込まれること、また、(ウ)の建設事業等経費では、公共施設再整備事業の進捗等により、毎年度170億円から250億円程度の事業費が見込まれることなどが主な傾向となっております。  また、エの健全化判断比率及び市債残高等の見通しにつきましては、今回の推計の結果、実質公債費比率及び将来負担比率は年々上昇し、推計期間内では、平成34年度にそれぞれ4.3%及び73.1%まで上昇する見込みであること、14ページにお移りいただきまして、(ウ)の年度末市債残高につきましては、平成33年度に約820億円まで増加する見込みであること、(エ)の年度末財政調整基金残高につきましては、こちらは参考指標でございますが、毎年度7億円の取り崩しを行った場合、平成35年度に近年では最低水準となります約39億円まで減少する見込みであることなど、これらが今回の推計における財政指標等の結果となっております。  次に、4の財源不足の解消に向けた対応策でございますが、このたびの推計により見込まれる財源不足の解消に当たりましては、何よりも歳入に見合った歳出規模による予算編成を行う必要があることから、藤沢市行財政改革2020基本方針に基づき、部局別枠配分方式による予算編成の取り組みなどを着実に進めてまいります。  具体的な取り組みといたしましては、まず、(1)歳出抑制対策といたしまして、優先順位を踏まえた計画的な事業実施により、財政負担の平準化を図るとともに、引き続き事務事業の抜本的な見直しの取り組みや人件費の抑制に努めてまいります。  また、(2)歳入確保対策としましては、自主財源の確保を目的として、引き続き未収債権の発生抑制や回収の取り組みに努めるとともに、15ページにお移りいただきまして、ペイジーやクレジットカードなど、多様な納付環境を整備することにより、市民サービスの質的向上を図りつつ、収入未済額の縮減に努めてまいります。  さらには、(3)その他の対策といたしまして、年度間の財源調整を有効に行うための財政調整基金の活用や、公共施設再整備プラン対象事業の着実な実施に向けた公共施設整備基金への積極的な積み立て、また、地方税財政制度における課題等に対する国等への改善要望などにも努めてまいります。  最後に、16ページをごらんください。参考資料として、今回の中期財政見通しを一般財源ベースとした場合の数値を記載するとともに、前回の推計値との変化を見る観点から、17ページに前回公表の中期財政フレームを記載しております。  以上で資料4「藤沢市中期財政見通し」についての説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 ○北橋節男 委員長 説明が終わりました。  これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 それではまず、市税収入の見通しについてですが、2ページの市税収入の推移では、平成29年度の市税収入は807億円でありました。当初の予算ではどのくらいを見込んでいたのか、まずお聞かせをください。 ◎山本 税制課主幹 平成28年度中に見込んでおりました市税収入といたしまして、平成29年度の市税収入は合計で798億100万円という形で見込んでおりました。 ◆土屋俊則 委員 798億円ということですから、9億円ぐらい違っていたのかなと思うんですが、これは見込みと実際は違っていると。当初の中期財政フレームでの市税収入の見込みは年々減ってきていて、平成33年度では761億円に減少するというふうになっていました。今回の中期財政フレームの同じ平成33年度では799億円であり、また、全体としても、今御説明がありましたように、ほぼ横ばいというふうになっておりますけれども、この辺の違いについてどのようになっているのかお聞かせをください。 ◎山本 税制課主幹 前回からの主な変更点ということでございますが、個人市民税において、これまでの課税実績から、納税義務者数、また、給与収入等の見直しを今回新たに行ったということと、法人市民税において、市内企業の申告状況をもとに見直しを行ったこと、固定資産税の評価がえにおける在来家屋の減価分の見直しを行ったことなどによりまして、前回から変更となったということでございます。 ◆土屋俊則 委員 いずれにしろ、そうした理由によるものですけれども、税収についてはほぼ横ばいになっているということだと思うんですが、今度は義務的経費についてです。この推移なんですが、扶助費は平成21年度から22年度に大きく増加をしていますし、また、同じように、平成25年度から26年度についても大きく増加をしています。それぞれ増加の理由についてお聞かせをください。 ◎山本 財政課課長補佐 平成21年度から22年度にかけて増加が大きかった扶助費のうちの主な増の要因ということでございますが、子ども手当費が約72億円の増、生活保護扶助費が約9億円の増などとなっております。それから次に、平成25年度から26年度にかけましては、障がい児者への介護給付費等事業費が約9億円の増、臨時福祉給付金が約6億円の増、生活保護扶助費が同じく約6億円の増などとなっております。 ◆土屋俊則 委員 今の説明で言いますと、やはり扶助費の増加の要因は、市側というよりも、国の政策の問題なのかなというふうに思うんですが、本市の扶助費の額は、直近3年で言えば、平成27年度が353億円、28年度が374億円、29年度が386億円というふうになっておりますが、このうち、本市の一般財源の投入額がそれぞれどのくらいになるのかお聞かせをください。 ◎山本 財政課課長補佐 扶助費におけます一般財源の金額でございますけれども、平成27年度が約128億円、28年度が約123億円、29年度が同じく約123億円となっております。 ◆土屋俊則 委員 そうなってくると、これはほぼ横ばいになっているのかなというふうに思うわけです。そうすると、扶助費の増加が本市の一般財源の歳出を圧迫しているということまでは言えないのではないのかなと思いますが、その点についてはどうでしょうか。
    ◎宮代 財政課主幹 今御指摘の扶助費の増加の中での一般財源ということでございますけれども、これまで扶助費は事業費ベースで増加傾向というのがあった中で、それに伴いまして、一般財源のほうも、これまでの傾向では、当然、伴って増加というのがあったところです。ただ、今申し上げましたように、ここ3年では特に横ばいというようなことが出ているのは事実でございます。この影響でございますが、横ばいということで、伸びてはいないということがございますけれども、一方では、やはり全体で120億円を超える規模の支出となっているという状況がございます。それからまた、今後につきましては、やはり増加傾向が見込まれるということを含めまして、この負担につきましては課題の一つというふうに捉えております。 ◆土屋俊則 委員 では、今度は公共施設の再整備による財政負担のことなんですけれども、この増加は全国的な課題でもありますし、補助金、交付金等の財政支援を国に働きかけるなどの取り組みの中で、この増加に対して対抗していくというか、しっかり対応していくということが必要だというふうに思うんですけれども、その点についてはどのようになっているのかお聞かせをください。 ◎宮代 財政課主幹 公共施設再整備に対する補助金、財源というところですけれども、補助金の獲得につきましては、この公共施設再整備事業に限らず、その他の分野の事業なども含めまして、これまで予算編成方針等にも定める中で、積極的な獲得、新たな財源の確保ということに取り組んでまいりました。そういった中で、新たな補助金の獲得につながる情報などを仮に庁内などで得た場合には、その部門だけにとどめることなく、ほかの部門にも共有を図るといったような対応にも努めてきたところでございます。そういった部分がありまして、ここ最近では、予算編成の中で、言い方はあれですけれども、各部門が補助金を奪い合うような、市の上限があるようなものを自分の部門に欲しいといったようなことが起こっていることも含めまして、こういった補助金獲得の取り組みについては、これまで以上に引き続き行っていきたいと思っております。積極的な財源確保に努めてまいります。 ◆土屋俊則 委員 最後に、これはいつも言っていることなんですけれども、税金の使い方、財源のあり方なんですが、やはり市民の要求が最も高い事業にこそ財源を投入するべきだなというふうに思っています。340億円に上る重点事業が聖域であってはならないと思いますし、とりわけ大型の開発事業ですとか、不要不急の道路建設を見直して、財源投入の抑制が求められているというふうに考えますが、その点について、市はどのように考えておりますでしょうか。 ◎中山 財務部参事 御指摘の大型開発事業、それから、道路建設事業等の都市基盤整備事業につきましては、市民生活の利便性を高めるとともに、効果的な公共投資は市内経済の好循環を生み出すということにもなりますし、将来的には税収の安定化ということにもつながるものと捉えております。今後の財政運営につきましても、こうした投資に向ける財源、それから、市民生活に充てる財源とのバランスを十分に考慮しながら、限りある財源を有効に活用していくということが重要であると考えております。 ◆佐賀和樹 委員 今回も中期財政フレームということで表を示していただきまして、さまざまな試算については御説明いただいたわけでありますけれども、実際、乖離については、2年前よりも、さまざまな要因もありますけれども、かなり金額がふえてしまっているという状況の中で、一応、対策については、さまざまな事業縮小であったり、いろんなことがまた書いてございます。先ほど議論もあった33事業といった今まで行ってきた事業も見直して、でも、実際、効果としては、そんな大きな金額は見込めないと。  まず、この試算の中期財政フレームをつくっていく中で、あくまでもこのままやっていったらということであると思うんですが、片方では人件費を抑えますという中で、この試算については、人口増に伴う行政需要に伴って、職員数をふやしていくということも書かれているわけであります。さまざまな事業縮小をしていく中で、単純に業務がふえていくと。過去、第2次行革、第3次行革の藤沢市の取り組みの中で、かなり職員数を減らしてきた時代もあったと思います。実際、人口はどうだったかというと、人口はふえていきましたし、多分、事務事業も、定員数を減らしながらも、さまざまな移管事務などもふえて、業務量も増してきたと思います。その中でも、定数をふやさずに行革に取り組んでやってきたわけでありますけれども、ここ数年来の方針としては、人口増と業務量の増大によって職員数をふやしていくという状況が続いている中では、これからもそれを続けていくということがやはり方針としてどうなのかというふうに疑問を持たざるを得ないんです。  ある一面では、事業を減らしていかなきゃいけないと。もちろん一人一人の職員の負担をふやせと言っているわけではありませんし、やはりそこは今までも言っているとおり、各課の配置をどう柔軟に対応して、業務が大変なところは人数をふやしていくとか、全て軽いところはないですけれども、そういったことをしながら続けていくことをしなければ、乖離があるという中で、どう対策するんだといえば、大きな部分としては、そこに切り込んでいかない限りは抑制はできないだろうというふうに考えるんですが、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。 ◎古澤 行政総務課主幹 職員定数の部分でございますけれども、私どものほうといたしましては、今回、人件費の推計をさせていただくに当たりまして、今後5年間で8,000人の人口が増加をしていくということが想定されております。そうしますと、必要な市民サービスを維持していくため、また、向上していくためにも、やはり人口増加に対応する一定の増員というものは避けられないというふうに考えております。ただ、当然、毎年度の予算編成時に多額の財源不足が生じているというような状況も踏まえまして、定員管理基本方針を昨年度策定しておりますけれども、それに基づきまして、人口増に対応するような新たな業務に対しましても、例えばアウトソースの活用ですとか、多様な任用形態の職員の活用ですとか、さまざまな手法を用いまして、正規職員を漫然と増員するということではなく、常にどんな担い手でその業務を担っていけるのかということも考えながら、定員の抑制というものに努めてまいりたいというふうに考えております。今回の人件費の部分に関しましては、人口増加に対応するために必要な最小限の増員というものを見込んだものと考えております。 ◆佐賀和樹 委員 済みません、ちょっと繰り返しちゃうかもしれないんですけれども、先ほど言ったとおり、第2次行革、第3次行革でかなり定数を減らしてきて、その時代から比べれば、確かにそのときも業務量がふえて、人口もふえていったんですが、職員数については減らしてきたと。もちろん時代は違うのかもしれませんけれども、要は、これからこういったものを進めていくときに、市民サービスはもちろん低下をさせるということではないですけれども、さまざまな事業を減らしていきますよということを市民に示していく中で、でも、職員数をふやしていきますというのは、なかなか市民の納得を得られないのではないかという単純な疑問です。  例えば類似都市で、もちろん市の状況も違うと思いますけれども、近くの市川市なんかは、やはり人口もふえながら、ベッドタウンということで、かなり実態も似ているのかなと思いますけれども、ここ5年間で、藤沢市は職員数がふえていますが、市川市はむしろ減らしてきている。そういった自治体もあるんです。やはり全国的には、決してそれは批判の意見ではないと思いますけれども、どうしても職員の人数とか人件費はどうなのというのは、私たちが一番言われてしまう部分なので、むしろ定数をふやすというよりは、一人一人の働く意識というものを高める意味では――もし定数をふやして人件費を抑えるとすれば、一人一人のお給料が減っていっちゃうわけではないですか。そういうことよりは、むしろ一人一人にどうしていくかということを真剣に考えて、単純に8,000人、人口がふえるから、職員数をふやせばいいというものではないと思うし、先ほど言ったとおり、姿勢として、こういった財政フレームを出したときに、いろんなものが減らされていくのに、なぜそこは減らないのという。社会資本整備はやむを得ないというふうに思いますけれども、やはり姿勢としてどうなのかということを思うんですけれども、改めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。 ◎古澤 行政総務課主幹 これまでも例えば公立保育園の定員の拡大ですとか、放課後児童クラブの整備ですとか、健康増進、介護予防、高齢者の支援施策、また、保健所業務ですとか、消防力の強化など、人口増加に伴う行政需要というものに対応するべく、職員というものは増員の配置をしてきた経過もございます。  こちらは繰り返しになりますけれども、やはり先ほど来、お話をさせていただいているとおり、今後5年間、8,000人の増加というものが見込まれております。ただ、人口の増加に対応する行政需要を担うために、漫然と正規職員ということではなく、常に担い手というものは検討しながら、また、既存の業務におきましても、BPRの視点で、より効率的な執行体制というものができないかということも検討を加えながら、新たな業務に対しては、先ほど来の繰り返しになりますが、多様な任用形態ですとか、アウトソースを活用して、定数というものについては抑制に努めてまいりたいと考えております。 ◎古郡 職員課主幹 人件費全体というお話もございましたので、私のほうから少し補足をさせていただきます。  人件費全体という意味では、今、古澤主幹のほうからお答えをさせていただいたとおり、人数、定数の問題というのは大きいと思います。一方で、個々の給与の額等々についても、当然ながら、抑制の努力をしているというところでございまして、これは個別課題票の39ページから41ページを見ていただければわかるかと思いますけれども、毎年度、適正な給与制度の見直し等々を行いながら、4年間で31億円余りを個別シートの中でも抑制効果として計上させていただいているという状況でございます。また、今回の財政フレームの比較をする上では、16ページと17ページのところに、前回のフレームが一般財源ベースでしたので、同じフレームで比較をすると、前回の5年間の累計から今回の5年間の累計の差が約58億円減額をしている、フレームの見込みとしては58億円減少させているというところでございます。  あと、12ページのところが今回の中期財政フレームになるわけですが、先ほど古澤主幹のほうから答弁をさせていただいたとおり、一定の需要に対する増というのも見込ませていただいているわけですけれども、例えば歳入は、平成30年度当初予算の数字と、平成35年度(2023年度)、5年後の数字の伸び率が、市税のところで言うと102%ぐらいなんでしょうか、歳入全体でも104%ぐらいあると思うんですけれども、一方で、歳出は、扶助費のところは、この比較で言うと120%ふえている、一般行政経費でも130%程度ふえている、さらに、建設事業費については140%程度ふえているという状況の中で、人件費については101.6%ぐらいに抑えさせていただいているという状況でございますので、そういう比較の中でも、人件費については、今回、フレームの中でもかなり抑制をした形での表現をさせていただいているというところで御理解いただきたいと思っています。 ◆東木久代 委員 全体から見ると本当にささやかなところですけれども、15ページの国県補助金の獲得云々というところで、先ほどもちょっと御答弁がございましたけれども、以前、こういうことがありました。ICTの補助金が中小企業対策として経済産業省からメニューが示されたんですけれども、これは介護事業所とかで非常に活用できる内容だったんですが、なかなか担当課ではその情報をキャッチしにくい面がありました。ロボットの普及ですとか、リハビリとか、ヘルスケア関係のさまざまな補助金メニューがありながら、やはり担当課はどちらかというと厚生労働省にアンテナを張っているわけで、経済産業省にはアンテナがなかなか張れていないという状況が見受けられました。もう一つは、災害用トイレの場合で、どうしても災害というと総務省のメニューを考えるんですけれども、実は下水道で国土交通省にそういうメニューがあって、いろいろ言おうとしたら、もう3年間なり4年間なりは終わっていたということがございまして、これは大変もったいないなというふうに思ったんです。  担当課でさまざまアンテナを張りめぐらすという啓発も大事だと思いますし、また、やはり財政なんでしょうか、どこかの部局がいろいろ幅広くキャッチをされて情報提供するとか、何か仕組みはつくっておられるのかどうか。そういうことは大事ではないかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。 ◎宮代 財政課主幹 補助金の関係ということでございますけれども、今御指摘にあったようなケースがあったとすれば、これは大変いけないことだというふうに思っておりますので、市といたしましては、そういったことは絶対的に避けていかなきゃいけないということでございます。それをするためには、これまでも行ってきておりますが、情報については、担当課でキャッチするというのはもちろんでございますけれども、全庁的にも、企画部門であったり、財政部門はもちろんですけれども、多部門がかかわる、情報がキャッチできる部分はさまざまございます。県との連携なども含めまして、そういった体制はしっかりやっていかなきゃいけないということでございますので、引き続き今の御指摘も踏まえて取り組んでまいります。 ◆酒井信孝 委員 中期財政フレームの16、17ページに2年前との比較がありますけれども、聞いたところによれば、16ページの最新のほうに関しては、2019年度のところには行革の縮減効果というのを加味しているけれども、それ以降については、そういうのをやっていくにしても、目標があるとは思いますけれども、加味されていないということだったんですが、それはそういうことでよろしいでしょうか。 ◎宮代 財政課主幹 今御指摘のとおり、行革見直しの部分につきましては、反映しているのは31年度でございます。 ◆酒井信孝 委員 これは、もし行革をちゃんと実行していって、目標を掲げて、達成していったとしたならばというか、やっていくに当たっての目標としては、5カ年後の財政の収支乖離というのがいつかなくなるというのを目指してやっているものなんでしょうか。 ◎宮代 財政課主幹 この収支乖離は、当然、毎年度の予算編成の中で解消していかなければならないものでございますので、そういった部分もございますが、今回の行革の見直し、事業の関係だけをもって、その解消ができるというものではございません。もちろんできる限り効果を上げて、財源不足の解消を図ってまいりたいとは考えておりますが、その他の事業計画の見直しですとか、場合によっては、少し先送りをするとか、そういった部分を含めまして、対応を図っていくという考え方でございます。 ◆酒井信孝 委員 2年前に中期財政フレームというのが出されて、これだけ5年間で乖離するのかと驚きがあったわけですが、今回、こういう縮減、行革に取り組んで、毎年予算を合わせるということをやっているにもかかわらず、そんなに違いがないというところからすると、中期財政フレームの試算を以前からずっとやっていたとしたならば、もしかしたら、藤沢の行政規模で、いろいろ挑戦的に何かに取り組むとか、そういうことをやっている自治体としては、定常的にこのぐらいあるというのが当たり前という気も、もし試算的にはそういうものが当たり前ということであるとすると、他市なんかでも、同規模の自治体であれば同じだとしたら、これをゼロにするというところが、本当にそこまでの現実味があるのかなという疑問もあったり、あと、それを本当に目指しているのかなという、そこの危機感も余り感じないというところもあるんですが、そこはいかがでしょうか。 ◎宮代 財政課主幹 今回お示しさせていただいた5年間で584億円の財源不足でございますけれども、各年度であれば100億円から130億円という形になってございます。これは一言で言うと、やはり大変厳しいという認識でございます。ただ、厳しいんですけれども、これまで予算編成で毎年収支乖離は解消してきている部分も含めまして、何とか乗り越えられない額ではないかなというところがまず申し上げたいところでございます。  この財源不足の規模の考え方なんですけれども、例えば今100億円から130億円と申し上げましたが、こちらの金額をそのまま、これは予算ベースですけれども、決算に置きかえたときにマイナスが出てしまったとした場合には、健全化判断比率における早期健全化基準に該当してくるレベルの額というような見方もございます。ですので、これは決して小さい額ではないというような捉え方もあります。一方で、今御指摘にも一部ありましたけれども、これまで100億円規模の収支乖離は毎年の予算編成の中で解消してきているというところがございます。ただ、毎年毎年、本市の予算編成も、部局別枠配分方式の導入なども行った中で、年々要求がいい意味で精査されてきているという部分もございますので、そうした意味からは、なかなか単純に、簡単に詰められる額ではないということも事実でございます。ですので、そういった両面があるというふうに捉えてございます。 ◆吉田淳基 委員 資料の1ページにある策定の目的と活用というところなんですけれども、前回の中期財政フレームが出てきたときに、こういったものが明確になっていたかどうかというのは余り記憶にないんですけれども、前回の中期財政フレームが出てきた部分で、活用という部分では、この4つの視点で活用してきたという理解でいいんでしょうか。 ◎中山 財務部参事 今御指摘のとおり、一昨年、平成28年11月に前回の中期財政フレームが大変センセーショナルな形で出て、それ以来、市民の皆様、それから議会の皆様にも545億円という数字が本当に浸透したというような感じを持っております。それ以来、当然、全庁的にも、この厳しい状況というのは事あるごとに周知を徹底してきたところでございまして、その結果として、先ほど来申し上げているとおり、部局別枠配分方式で、今まで各部局が予算要求の段階で、言うなれば要求だけしておこうというようなことで、収支乖離が予算要求段階で160億円とか180億円の額があったものが、先ほど申し上げたとおり、それがだんだん精査されて、縮まってきていると。ですから、そういった効果も一つあろうかと思っております。それから、市としても、ホームページだとか広報だとか、「わかりやすい藤沢市の財政」などを通じて、市民の皆様にも周知をしてきた。外からの依頼でも、この厳しい状況の詳しいところを教えてほしいというようなことで、出張の依頼もございまして、私どもとしても、積極的にこの厳しい財政状況についてはお伝えをしているところでございます。 ◆吉田淳基 委員 つまり、前回のときから、このような視点で中期財政フレームを使ってきたというようなことで、一定効果が出てきたというふうに捉えているということだと思うんですけれども、やはり一番大事なのは共有をしていくということだと思うんです。市民とのやりとりの中で、確かに厳しくなってきているんだねということを言われる方もいるんですけれども、引き続き藤沢市は人口もふえていたり、そういうプラスの要素もかなりあるので、これは何となくの感覚なんですけれども、まだまだ大丈夫だろうというふうに捉えている方も中には大勢いるんだと思うんです。先ほどの見直し事業とか、いろいろ出てきて、これから事業をやめていくとなると、いかにそうやって共有ができているのかという部分と、先ほどの職員の人件費の部分で努力はしているよというような話で、もっと必要なところもあるのではないかなとは思いますけれども、そういった部分もしっかり共有していかないと、事業を実際にやめていったり、縮小していくというハードルが高くなっていくんだろうなというふうに思うんです。  やっぱりこういうふうに収支乖離が年々出てきている中で、さらに新しい大きなプロジェクト、例えば藤沢駅であるとか、市民会館であるとか、そういうことは一方でやっていくというふうな方針も出ているわけですし、今、こういうふうに身の丈に合った歳出にしていくというのは、将来に向けた投資を可能なものにしていくということだと捉えているんですけれども、職員の人たちと話をしていても、先ほどの財政当局の話では、非常に職員さんも重たく受けとめているよというような話でしたけれども、中には、今までだって調整をしてきて、何とかやってきているんだよというふうな捉え方をしている人もいるのかなとも感じているんです。だから、市民もそうだし、職員もそうだし、我々もやはり同じ方向を向いて、一丸となって取り組まなきゃいけないんですけれども、いまいちそこの一体感が薄いかな、もっと一丸にならなきゃいけないかなという気がするんですけれども、改めてこれから行財政改革を進めていく上での決意ではないんですけれども、最後に一言いただきたいと思います。 ◎小野 副市長 御指摘いただいている部分、この財政のフレームは、今回は少し精度を上げて分析したいということで、説明の部分もかなりふやさせていただきました。職員にも、そして、市民の皆様方にも理解を深めていくという意味で、前回はフレームというペーパーを出していましたけれども、今回は見通しという形で、このような形で資料をつくらせていただいています。  そういう意味で言うと、予算編成の中で何とかやれるという状態がここ数年ありますけれども、税収に対して、義務的経費がふえていけば、当然、そのすき間が少なくなっていくという構図は、どう見ても出てくるわけです。もちろん、ここ5年間の中で、税収を義務的経費が抜いていくということはありませんけれども、やはり10年、20年、30年というスパンの中で、どういう財政の形を整えるのかというのがあります。  一方で、先ほどから、内部統制を含めて、必要なところにきちっと定数も職員も配置するべきだという御意見と、もう一つ、逆に職員をふやしていこうという方向性についての意識はどうなんだという御指摘もいただいています。そうした意味で言うと、当時というか、前やっていた行革のときというのは、仕事を置きかえても、同じ仕事はやっていただいていた、民間にシフトしていったという一つの方策がありましたけれども、現状で言うと、民間へのシフトの幅がかなり少なくなってきているというようなこともございます。  そういう意味も含めて、事務事業を精査していかないと定数も減らないのは当然です。仕事を減らさないのに、人だけ減らすというわけにはいきませんので、事務事業の側面も含めて見直しをしていく。一つの事業がなくなると、そのことで違う仕事にも注力できるというような構図も出てきますので、そういう意味で言うと、事務事業の見直しをしっかりしていく、一方で、財政構造をしっかり認識していくといった部分について、まだまだ職員の認識が足りないという御指摘についても、そこはしっかり受けとめをさせていただいて、行財政改革である財政の見地から見たところの事務事業のありよう、特に先ほど前半のところで御答弁を幾つかさせていただいていますけれども、この事業は必要なので残したいんだけれども、このままでは継続が難しいですというようなことも含めて、御理解をいただかなければいけないということですので、そうしたことを一つ一つ積み上げて、取り組みを進めていきたい。  今、20年後、30年後の藤沢市の、いわゆる湘南の元気都市としての姿がなかなか見えにくい状況にあるのも事実ですけれども、必ずや、今で言うと、2020年という期限を切っていますから、この中で、次の5年間、そして10年間、2040年、2045年という姿を見出せるように取り組みを進めていきたいというふうに思っておりますので、御指摘いただいています一つ一つの事務事業の見直し、財政の均衡を図るという意味での目標設定、そして、そのことをきちっと私どもが先頭を切って認識し、全職員とともに進んでいくというようなことに取り組んでまいりますので、ぜひよろしくお願いいたします。 ◎宮治 副市長 引き続いて、私からも一言お答えさせていただきたいと思います。  今回、2度目の中期推計を公表させていただいたわけでございますけれども、前回に比べまして、本日の当局の席をごらんいただきたいと思います。これだけの席をほぼ全ての部局が埋めているという状況でございます。前回の中期推計は、実はほぼ財政当局だけで試算をした結果でございましたけれども、今回の中期推計に当たりましては、市役所全庁を挙げて作成いたしました。したがいまして、市役所全体のいわば共同作品として、本日お示しをさせていただいたものでございます。  一つ一つの推計の考え方には、いろいろ御意見も頂戴いたしましたところでございますけれども、これが一つの結果でございますので、きょう前半に御議論いただきました行革ですとか、一つ一つの事業見直しを進めていくためには、やはりこういった財政状況の御理解をいただかなければ進まないと思っております。したがいまして、今後は、この結果を職員一人一人が携えて、それぞれのところへ出かけていって、藤沢市の財政状況をきちんと説明することで、さまざまな事業の見直しが理解をされるものというふうに考えております。  また、厳しい財政状況ではありますけれども、一方で、この結果で萎縮してはならないと思っておりまして、こうであるからこそ、必要な投資はやはりやっていかなければいけないということでございますので、創意と工夫で必要な投資はこれからも続けていって、湘南の元気都市をこれからも維持し続けていきたい、このように考えております。 ○北橋節男 委員長 ほかにはよろしいでしょうか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○北橋節男 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午後3時20分 休憩                 午後3時22分 再開       ────────────────────────────── ○北橋節男 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  意見はありませんか。 ◆佐賀和樹 委員 前段の部分でやった公有財産の有効活用の件なんですけれども、まだいろいろ見通しがわからない事業もあるという中では、明確なお答えがなかったわけでありますけれども、ただ、今、どれだけの公有地があって、例えば建て直したり、合築したりとかという中で、ある程度のいろんなケースというものは見えてきているんだなというふうに思うので、その辺はある程度方向性――いろんなパターンが出てくると思いますけれども、やはりその辺を示すことによって、どれだけの財源が生み出せるのかというのが見えてくると思うので、ぜひその辺の見通しの作成をしていただきたいなということを意見として申し上げたいと思います。 ◆土屋俊則 委員 それでは、日本共産党藤沢市議会議員団の意見・要望を申し上げます。  以前の中期財政フレームでは、29年度の市税収入の見込みは798億円でありましたが、実際は807億円となりました。また、今後、年々減って、761億円に減少するということでありましたけれども、今回の中期財政フレームでは、ほぼ横ばいとなっています。歳出で言えば、歳出の経費増加の要因に扶助費の増加を挙げています。まずもって、そのことを財政圧迫の要因として、行革の対象にして削減するということは、許すことはできません。しかも、答弁にもありましたように、本市の一般財源の投入額からすると、ほぼ変わらず、扶助費が本市の一般財源の歳出を圧迫しているとは言えないのではないかと思います。  次に、老朽化をした公共施設の再整備の経費増についてですが、かつて保育園や小学校の児童の増加に対応したときは、国の補助金を受けてきました。答弁でもありましたけれども、今後の解体、改築にも、国からの補助をとれるようにしていくことですとか、市庁舎建設でもありましたように、基金の積み立てや庁舎への活用で計画的に行うべきだというふうに思っています。また、どの事業を優先するのかということで言えば、市民要求が最も高い事業にこそ財政を投入するべきであり、340億円の重点事業が聖域であってはならないと考えます。とりわけ大型開発事業や不要不急の道路建設を見直し、財源投入を抑制、削減することが求められます。  続いて、見直し検討対象事業についてです。こうして挙げられた33の事業のうち、障がい者の関係は4事業、高齢者が10事業、子育ては7事業で、社会的弱者に的を絞っています。本市は、こうした方々を大事にする施策を行い、そのことが他市よりも多少なりともすぐれた点だというふうに思っておりましたが、ことごとく事業の見直し、廃止となっています。障がい者等医療費助成、在宅関連事業、あるいは、敬老会、敬老祝金、幼児教育振興助成費、就学援助制度などなど、市民が直接利用しているサービスであり、見直し、検討の中で事業が廃止をされたり、縮小されると、福祉的サービスの低下となり、市民的生活に大きな影響を与えます。市民に冷たい市政になったと言わざるを得ません。社会的弱者に的を絞った見直し検討対象事業における見直し、廃止は立ちどまって考えるべきだし、基本的にはやめるべきだと考えます。  以上で意見・要望といたします。 ◆酒井信孝 委員 意見を言いますが、中期財政フレームの先ほどの説明からすると、実際のところは毎年これぐらいの乖離はおさめていっているというのが常なのかなみたいなところが聞き取れたので、そこまでの危機感をここから認識するということは意外に難しいのではないかという感覚を得たんですが、財政が厳しいからどうこうするということ以前に、行財政改革ということをするに当たって、将来見通しが厳しいからどうするのではなくて、今やっていることが果たして本当に最少経費で最大効果という自治体の使命というか、税金を使う側の市民への説明責任が果たせる、責任を持った行政が担えているかというところが常に検証されていかなければならなくて、そこが意外に財政の云々以前に結構揺らいでいるというところが、いろんな部分で出ているのではないかなというのを感じているところです。  この行財政の中の公文書の管理だとか体制の問題で、財政に何か絡む話ではない部分は当然入っていて、それが検討されています。以前から言っていますが、文書事務というのは本当に大事だと思うわけですけれども、今回も公文書事務の執行管理に関する意識調査というのを実際せっかくやられているんだけれども、そこの中身がちゃんと検証されていないということがわかりました。これは庁内で決裁しているというのが、部長決裁までしかしていませんというような説明も受けていて、副市長のところまで、この話がちゃんと行っているのか、アンケートは皆さん、全庁職員がやっているんだけれども、その結果がちゃんと共有されているのかというところが疑問でもあるし、せっかくやったものがあるし、何か課題も見えているので、しっかりと市民への説明責任が果たせる健全な市政を目指して、財政が厳しいからというよりは、健全性というところをちゃんと意識して取り組んでいただけたらという意見を言っておきます。 ○北橋節男 委員長 これで意見を終わります。       ────────────────────────────── ○北橋節男 委員長 これで本日の日程は全部終了いたしました。  その他、委員の方から発言はありませんか。               (「ありません」と呼ぶ者あり) ○北橋節男 委員長 これで委員会を閉会いたします。       ──────────────────────────────                 午後3時28分 閉会       ────────────────────────────── 以上のとおり相違ありません。 藤沢市議会委員会条例第62条第1項の規定により、ここに署名する。 藤沢市行政改革等特別委員会 委員長  北 橋 節 男...