藤沢市議会 2018-11-19
平成３０年１１月 藤沢都心部再生・公共施設再整備特別委員会－11月19日-01号
平成３０年１１月
藤沢都心部再生・公共施設再
整備特別委員会－11月19日-01号平成３０年１１月
藤沢都心部再生・公共施設再
整備特別委員会
藤沢都心部再生・公共施設再
整備特別委員会の記録
平成30年11月19日
藤沢市議会
目 次
平成30年11月19日
１
藤沢都心部再生及び公共施設の再整備について
(1) 藤沢駅周辺地区再整備事業の進捗状況について ……………………………………… 4
(2) 市民会館の再整備に向けた検討結果について …………………………………………25
１．日 時 平成30年11月19日（月） 午前９時30分開会
２．場 所 第１
議会委員会室
３．出 席 者
委 員 長 堺 英 明
副委員長 平 川 和 美
委 員 山 内 幹 郎 柳 沢 潤 次
大 矢 徹 永 井 譲
西 智 井 上 裕 介
原 田 伴 子 脇 礼 子
加 藤 一 武 藤 正 人
欠席委員 な し
議 長 松 下 賢一郎
副 議 長 浜 元 輝 喜
傍聴議員 味 村 耕太郎 阿 部 すみえ
理 事 者 宮治副市長、
関口企画政策部長、
佐保田企画政策部参事、
岡企画政策課主幹、
中山財務部参事、
臼井財政課主幹、
秋山生涯学習部長、須田生涯学習部参事、山口生涯
学習総務課主幹、
横田文化芸術課長、
嶋田経済部参事、
饗庭産業労働課主幹、
三上都市計画課長、
小川都市計画課主幹、
川口計画建築部参事、
濱野公共建築課主幹、
藤村都市整備部長、
八文字都市整備部参事、
川﨑藤沢駅
周辺地区整備担当参事、碓井藤沢駅
周辺地区整備担当主幹、
その他関係職員
事 務 局
土居議会事務局長、
田口議事課長、
高橋議事課課長補佐、
堀井議事課主査、
羽鳥議事課書記
４．件 名
１
藤沢都心部再生及び公共施設の再整備について
(1) 藤沢駅周辺地区再整備事業の進捗状況について
(2) 市民会館の再整備に向けた検討結果について
──────────────────────────────
○堺英明 委員長 ただいまから
藤沢都心部再生・公共施設再
整備特別委員会を開会いたします。
──────────────────────────────
○堺英明 委員長 お諮りをいたします。委員会の日程は、お手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○堺英明 委員長 御異議がありませんので、そのように決定をいたしました。
──────────────────────────────
△１
藤沢都心部再生及び公共施設の再整備について
(1) 藤沢駅周辺地区再整備事業の進捗状況について
(2) 市民会館の再整備に向けた検討結果について
○堺英明 委員長 日程第１、
藤沢都心部再生及び公共施設の再整備について、(1)藤沢駅周辺地区再整備事業の進捗状況について、(2)市民会館の再整備に向けた検討結果についてを議題といたします。
まず、お手元に配付されております資料の確認をお願いいたします。４点ございます。
資料１「藤沢駅周辺地区再整備事業の進捗状況について」、資料２「市民会館の再整備に向けた検討結果について」、資料３「市民会館再
整備事業スケジュール（案）」、資料４「参考：
藤沢市民会館周辺の地区計画について」、以上４点であります。よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○堺英明 委員長 それでは、これより審査に入ります。
まず、(1)藤沢駅周辺地区再整備事業の進捗状況について、
市当局の説明を求めます。
◎藤村
都市整備部長 おはようございます。それでは、藤沢駅周辺地区再整備事業の現時点での進捗状況について、お手元の資料１に基づきまして御報告させていただきます。
まず１ページ、１、藤沢駅周辺地区再整備事業についての図をごらんください。図の中で黄緑色で表示しておりますのは実施済みのもの、ピンク色で表示しておりますのは実施段階のもの、オレンジ色で表示しておりますのは
検討協議段階のものでございます。図中の①から⑤の事業につきましては、既に事業を完了し、皆様に御利用をいただいております。今回、このほかの⑥から⑩の事業につきまして個別に説明をさせていただきます。
１枚おめくりいただき、２ページ、２、
北口駅前広場リニューアル事業についてをごらんください。
現在、藤沢駅北口では、平成29年度から藤沢駅
北口ペデストリアンデッキ再整備工事に着手しております。今年度は藤沢駅
北口サイン整備工事を発注し、工事に着手しております。また、平成31年度の工事着手に向け、現在、
デッキ下部の交通広場再整備工事の設計を行っており、平成32年の東京2020オリンピック・
パラリンピック競技大会までの完成を目指します。
次に、おのおのの工事の概要と進捗状況について御説明いたします。(1)藤沢駅
北口ペデストリアンデッキ再整備工事をごらんください。
ア、工事概要でございますが、平成29年度から既存デッキの構造躯体を生かし、バリアフリーへの対応、にぎわいや交流、憩いを育む空間づくりを目的とした
リニューアル工事を進めており、工期は平成31年12月まででございます。
イ、進捗状況でございますが、デッキ上を４つに分割し、そのうち２つのブロックのタイルや高欄、ベンチなどの設置を完了しており、現在残る２つのブロックの既存施設の撤去、
ビックカメラ前のエスカレーターの設置、デッキ中央のエレベーターの設置などを進めている状況で、進捗率は約30％、現時点ではほぼ計画どおりに進んでおります。
写真は、サンパールビルから見た現時点での施工状況でございます。
次に、３ページ中段の(2)藤沢駅
北口サイン整備工事をごらんください。
ア、工事概要でございますが、藤沢駅周辺の公共施設や公共交通などを案内、誘導するサイン板をデッキ上に設置するもので、右下にございますイメージのようなサイン板を予定しております。工事費は2,012万2,560円で、工期は平成30年９月６日から平成31年３月15日までの約６カ月の予定でございます。施工者は
森山建設株式会社でございます。主な工種といたしましては、
サイン板設置工で、具体的には施設、バス停誘導などのサイン板の製作及び設置でございます。
イの進捗状況でございますが、現在、サイン板の工場製作を行っており、デッキ上部の再整備工事の進捗にあわせ、可能な箇所から順次設置する予定となっております。
次に、４ページ、(3)藤沢駅
北口交通広場再整備工事をごらんください。
アの工事概要でございますが、この工事は
デッキ下部の交通広場で老朽化した車道舗装や歩道などの
リニューアルを行うものでございます。平成31年度に工事着手を予定しており、現在、発注に向け設計を実施しております。工期は平成31年６月中旬から平成32年６月下旬までの約１年間を予定しております。交通広場再整備総面積は約8,740平方メートルで、内容といたしましては、舗装や排水構造物、防護柵、照明灯などの
リニューアルを予定しております。
イの進捗状況でございますが、現況のバスターミナルとしての機能を生かしながらの再整備となるため、現在、
交通管理者や
交通事業者などとの調整を行いながら設計を進めております。
次に、３、
南北自由通路拡幅整備事業についてをごらんください。南北の連携強化などによる利便性や回遊性の向上とともに、町の活性化を目的に、
南北自由通路の拡幅とそれに伴う駅舎改良の実現に向けて、
東日本旅客鉄道株式会社、
小田急電鉄株式会社及び本
市の３者で協議を継続して行っており、下の図のような形態で３者での合意を目指しております。下の図の現在と
整備イメージを見比べながら、ごらんいただきたいと思います。
ＪＲ東日本側は、現在の
南北自由通路に隣接してある駅事務所を移転し、自由通路を拡幅してまいります。一方、小田急側は、自由通路を拡幅する部分と小田急藤沢駅の改札口を含むコンコースを新たに２階に整備することで、
ＪＲ東日本と小田急電鉄の改札が
南北自由通路に並んで配置するプランとなっております。
ことし１月の本
特別委員会におきまして、平成30年度の進め方について小田急とは一定の合意を得られる状況であることから、事業実施に向けた基本協定の締結を２者で先行して行い、
ＪＲ東日本とは
概算事業費の圧縮や事業期間の見直しの検証を行った上で、早期の合意が図られるよう協議を行うと御報告させていただいたところでございます。しかしながら、協議を重ねてまいりました結果、ただいま御説明させていただいた形態で、
ＪＲ東日本、小田急電鉄及び本
市の３者で年度内に国庫補助金の活用を前提とした基本協定の締結をする予定となったものでございます。
資料には明記してございませんが、
概算事業費につきましては調査設計で算出された約330億円を下回ることが可能となりました。そのうち、
市の負担の考え方につきましては、この後、２月に予定されております本
特別委員会において御報告させていただきたいと考えております。
なお、
基本協定締結後の
スケジュールでございますが、小田急電鉄とは年度内に基本設計に着手、
ＪＲ東日本とは平成31年度からの
基本設計着手に向け調整を進めております。
次に、５ページ、４の
南口駅前広場と
デッキ整備事業についてをごらんいただきたいと思います。
(1)検討状況でございますが、再
整備基本計画を検討するに当たり、昨年度立ち上げました藤沢駅南口駅前
広場等あり方検討会議と藤沢駅
南口交通広場調整会議の２つの検討組織と継続して意見交換を行っております。あわせて、昨年度実施いたしました
利用者アンケート結果や関係団体などへのヒアリング、
交通事業者や庁内関係課との協議などを行い、多様な意見を反映しながら
基本計画案を取りまとめてまいりたいと考えております。
(2)の今後の
スケジュールでございますが、
基本計画案を今年度中に取りまとめ、その後、
パブリックコメントなどを経て、基本計画を策定する予定でございます。
なお、再整備の時期につきましては、
南北自由通路や駅舎などの整備に続いて事業を実施するする予定としてございます。
次に、５、
地下通路リニューアル事業についてをごらんください。
(1)
リニューアルの考え方及び進捗状況でございますが、地下通路につきましては、新たに交流やにぎわいの場としても利用いただくことを目指し、
北口デッキや
サンパレットと同様に、
エリアマネジメントの導入を想定した
リニューアルを目指しております。藤沢駅周辺の活力や
にぎわいづくりに資する空間となるよう検討を進めてまいりたいと考えております。
事業の進め方につきましては、駅北側のさいか屋や
ビックカメラなどをつなぐ東西方向と
東海道線線路下を通過する南北方向の２段階に分け、まずは
東西方向部分を先行して
リニューアルを進める予定でございます。今年度につきましては、調査・概略設計の受託者を選考するための
公募型プロポーザルを実施し、現在、調査・概略設計を進めているところでございます。
６ページにお移りいただき、(2)今後の
スケジュールでございますが、先行する東西方向につきましては、平成31年度に詳細設計を実施し、平成32年度から工事に着手する予定でございます。平成33年度半ばに
リニューアルを終え、多様な利用がいただけることを目指しております。南北方向につきましては、藤沢駅周辺地区再整備事業の最終段階での
リニューアルを計画しております。
続きまして、６、藤沢駅
北口南北線整備事業についてをごらんください。
(1)事業概要でございますが、藤沢駅北口南北線は、平成27年６月に供用開始した藤沢駅北口通り線、東西線とともに、街区形成のための路線として、また
銀座通り方面への回遊性を高める路線として整備するものでございます。全延長は約150メートルでございますが、そのうち約100メートルは民間の開発により整備済みで、今後整備する延長といたしましては、残りの約50メートルでございます。幅員は、現況の３メートルから東側約６メートル拡幅し、総幅員約９メートルとして計画しており、幅員構成は車道幅員約６メートル、歩道幅員約３メートルの計画となっております。
(2)進捗状況でございますが、平成29年度に
交通管理者と道路拡幅に伴う交差点協議を完了しており、現在、権利者の方々に事業説明を行うとともに、事業合意に向けた調整を図っているところでございます。
最後に、７、にぎわい・交流及び魅力づくりに向けた取組についてをごらんください。
(1)
サンパレットにぎわい創出社会実験につきましては、市民の認知度向上及び今後の
にぎわいづくりを見据えた課題把握などを目的に、昨年度に引き続き、今年度も実施しております。
アの平成29年度の取組でございますが、年間を通じてテーブルと椅子を配置した
オアシススペースや
ふじさわ元気バザールなどのイベントを
サンパレットで実施いたしました。イベントなどを実施するたびに、関係者から出された課題を反映しながら進めてまいりましたが、参加者へのアンケート結果では、
サンパレットの認知度の向上やイベントを実施することへの多くの好意的な回答などから、にぎわいの場として親しまれつつあると考えております。
イ、平成30年度の取組でございますが、昨年度実施したイベントなどに加え、新たに２つの取り組みを実施しております。１つは、経済部と連携しながら、市内の
新規就農者グループによる地元野菜を販売する野菜
市を月に１回定期開催する試みを行っております。もう一つは、今年度限りとなりますが、
サンパレット内にございます
配電地上機器にデジタルサイネージを設置し、公共情報を発信する取り組みを行っております。今年度末には、この社会実験の結果を踏まえ、
エリアマネジメントを導入する際に生かせるように検証を行う予定にしております。
続きまして、(2)
エリアマネジメント導入に向けた取組をごらんください。
アの検討状況でございますが、藤沢駅周辺の再活性化に向けましては、当初から整備後のにぎわいや魅力づくりを見据えた仕組みの必要性を掲げており、現在、藤沢駅前の公共空間を中心とした
エリアマネジメントの導入に向けて検討を進めております。平成28年度から、
地元経済団体や駅街区内の事業者などが参画した勉強会を実施し、
エリアマネジメントに関する理解の共有化や藤沢駅街区で導入した場合を想定した意見交換を行ってまいりました。今年度前半で共有化した藤沢駅街区におけるスキームや体制の考え方などをもとに、今年度後半では、実施計画を作成し、おおむねの方向性をまとめていく予定としております。あわせて、
エリアマネジメント導入に当たりましては、多岐にわたる部署と関連することから、
庁内調整会議を立ち上げ、
エリアマネジメント導入に適用する制度などについて検討を行っております。
イの今後の
スケジュールでございますが、平成31年度に
エリアマネジメント組織設立準備会を立ち上げるとともに、
エリアマネジメント導入に必要な各種手続などを進め、
北口デッキリニューアル工事の完了後の
エリアマネジメント導入を目指すものでございます。
以上で藤沢駅周辺地区再整備事業の進捗状況についての説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○堺英明 委員長 説明が終わりました。
これから質疑を行います。質疑はありませんか。
◆加藤一 委員 ４ページの３、
南北自由通路拡幅整備事業についてですが、今回の報告事項の肝に当たるのではないかと思っております。昨年の９月の定例会での一般質問の御答弁の中で、
南北自由通路拡幅整備費とそれに伴う駅施設等の
移転補償費並びに藤沢駅全体の
駅舎改良整備に係る
概算事業費として約330億という試算をされているということでしたが、その後、
ＪＲ東日本、小田急、
市の３者での
プラン見直し等について協議の中で、年度内に小田急と
市の２者での選考から３者で協定を締結する予定となったということは非常に好ましいことだと思っております。課題であった
概算事業費を下回ることが可能となったというお話でしたが、どの程度下がったのか、お知らせください。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 これまで議会におきまして、調査設計により算出されました
概算事業費が
市と
鉄道事業者の３者の事業全体で約330億円程度と御説明させていただいておりますが、その後、今年度、３者で協議調整を重ね、現時点での想定ではおおむね20億円程度縮減できる見込みとなっております。
◆加藤一 委員 ありがとうございます。全体事業費として縮減ができたということは、その中の
市の負担額も下がるということになって、
市として事業実施に向けて判断をしやすかったのではないかと思っておりますが、
鉄道事業者との協議の中で、なかなか御答弁しづらい部分だとは思いますが、全体事業費のうち、
市の負担の考え方についてお答えできる範囲でお聞かせください。
◎川﨑 藤沢駅
周辺地区整備担当参事 市の負担の考え方ということでございますけれども、今、委員のほうからお話があったとおり、全体事業費としては縮減できたという中では、やっていくということの中で
市の負担額も当然下がってきているという中での一定の判断をしたわけでございます。そういう中では、実際今年度内に締結の予定なんですけれども、細部にわたってまだ
鉄道事業者と詰める部分がございますので、特に負担の考え方等につきましては、まだ詰めを行っている状況でございますので、先ほども部長のほうから説明させていただきましたけれども、２月の
特別委員会の際には、
概算事業費段階における負担の考え方につきまして報告させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆西智 委員 今出た
南北自由通路拡幅事業についてと
ペデストリアンデッキの
リニューアルにもちょっとかかわるんですが、構想では、この自由通路を16メーターに広げるというところで、北口の
ペデストリアンデッキの部分は現在の８メートル、自由通路が16メーターになったときに、
ペデストリアンデッキ部分のあわせて拡幅という16メーターに合わせるようなことが行われるのか、８メートルのままなのか、そのあたり構想があればお聞かせください。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 今、委員からもございましたとおり、現在の自由通路の幅が８メートルございます。それに対しまして、北口のデッキの自由通路との接続部分につきましては約11メートルとなってございます。今後、自由通路を16メートルに拡幅した場合には、現状のままでは多少すぼまってしまうというような状況になってまいりますけれども、現在の計画の中では
北口デッキの拡幅の予定というのはございません。
◆西智 委員 11メートル、現在ないということなんですけれども、あそこはせっかく自由通路が16メーターになるということで、そのまま
ペデストリアンデッキにつながるところ、今11メーターで、例えば
元気バザールとかをやっても、あそこがすごく通行のネックになって混雑してしまっているというところも含めて考えると、自由通路に合わせるのが通行の利便性や何かイベントをやるときのメリット、そして北口へおりたときの開放感にもつながるのかなと思うんですが、そのあたりはどのようなお考えでしょうか。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 今、御質問にもございましたとおり、今御指摘いただいた部分についてのスムーズな動線ですとか連携というのは必要だというふうにこちらでも考えております。しかしながら、デッキの構造や駅前広場の地上部の状況などから、単純に拡幅するということは技術的に困難な状況にございます。しかし、今後、自由通路を拡幅した効果を失しないように状況を見ながら検討してまいりたいと考えております。
◆山内幹郎 委員 おはようございます。私からは
エリアマネジメントについて、表現の自由について特にお聞きしたいと思います。
７ページの８行目「平成30年度前半は実施を見据えたスキームや体制等について理解の共有化を進め」とあるわけですね。それで、もう前半は終わったわけですね。すぐに実施計画に入る前に、これまでの
エリアマネジメントに関して、基本構想的なこうした内容は市民に公開すべきではないかと思うわけです。その理由ですけれども、市民の皆さんは、こうした表現の自由には非常に関心が高くて、これまでも要望が上がってきております。これまでそうしたことから、最近の藤沢駅や辻堂駅に宣伝等に対しての警告看板があったわけですが、これも弁護士等からの指摘によって違法として撤去されたという事実がありますし、そのことで表現の自由が守られてきたというふうに私は高く評価しております。
しかし、今後どうなるかについて大変不安を抱いているわけです。管理が
市の直営から
エリアマネジメント側に移るということがその内容なんですが、すぐにも実施計画前の共有化を進めてきた内容を公開すべきだと思いますが、見解を伺いたいと思います。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 基本構想的な部分を今年度前半でまとめたものを公表すべきだというような御質問かと思いますが、今回、
エリアマネジメントの勉強会につきましては、スキームですとか体制について、こういう考え方でできるのではないかというような考え方の意識の共有化を前半でしてきたものでございます。それを踏まえまして、今後、今年度後半の中で具体的に計画というものを取りまとめていくという形になっておりますので、現時点では特に計画書としてまとまったものがあるものではございませんので、公表は考えておりません。
◆山内幹郎 委員 そうすると、実施計画の前に、実施計画というよりも、基本計画的なものが先に出されるということですか。基本、私は実施計画に入る前の段階は、共有といったものですから基本構想的なものだと思っていたんですけれども、基本計画というようなことをまずは出されて、それは公開されるんですか。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 今回の
エリアマネジメント導入につきましては、官民連携でさまざまな仕組みをつくっていくところになりますが、まず、
エリアマネジメントの勉強会につきましては、いわゆる民間ですとか地元の経済団体等、メンバーの中でどういった組織で
エリアマネジメント組織をつくれるかということを勉強しているところでございます。そちらにつきましては、あくまでも勉強会のメンバーが考えて、こういう組織をつくっていきたい、こういう仕組みで駅前の
にぎわいづくりですとか維持管理ができるのではないかというようなものを一つ取りまとめるものになります。一方で
市につきましては、この駅前広場の公共空間をどのような維持管理をしていくか、その中で
エリアマネジメントを導入するためにはどういった仕組みができるかというようなものを検討しておりますので、それが合致した場合には、今回、
エリアマネジメント勉強会が取りまとめた組織の形態で藤沢駅前でも導入してもいいのではないかというようなことが次に判断が出てくるところになりますので、勉強会の中で基本計画ですとか、そういった構想をつくるような形ではなく、
市としては、そういったものを導入していくかどうかというのが今後判断していくものになるのではないかと考えております。
◆山内幹郎 委員 次に、利用団体の今後要望するような中身について、内容についての管理のあり方と優先順位などに懸念があるわけですけれども、とりわけ政党や市民、弱者などがこうした政治や暮らしの場での発言、公共の場で発言や表現の場を大切に守ってほしいという立場からの質問なんですが、
市はこれまでの答弁で、今までどおり宣伝等の活動はできるということもおっしゃられておりますが、具体的に運用面で、例えば今にぎわいが重要だ、これはわかるわけですが、
市の各課のイベントが入りそうだ、あるいは商店街等の飲食や物販等のイベントも、もう既に
サンパレットなどでやられてきたようなことが、その延長線上でいろいろ出てくることも考えられる。あるいは
市の講演会、
市の後援がついたような団体等のイベントも優先して
スケジュールを組むようなことも十分予想されるわけです。
それで、私ども市民や政治、暮らしの問題での活動などの余地が少なくなるのではないかというような懸念もあるわけで、にぎわいは重要なんですけれども、本来は、そういう市民の自主的な活動こそ、そうしたことを重点にしてもっともっと広げられるように、自由ににぎわいという点でバックアップするというような考え方が広場の考え方なんじゃないかというふうに思うわけです。その点で質問は、市民、市民活動推進団体、こうした方の意見をアンケートとか、あるいは広報でよく周知して聞くべきだと思いますが、見解はいかがでしょうか。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 まず、今回
エリアマネジメントを導入することによって、そもそも法律や条例などで許容されている市民の自由な活動に対しては、法に基づいた手続などを経ているものに対して独自に制限を加えることはできないというふうに考えているのが基本的な考え方になっております。それをもとに一定のルールの中で、より皆様に使いやすくしていく、多く広く使っていただけるようにしていくということが今回の
エリアマネジメントの導入になっていくと考えておりますので、先ほど御意見にございました優先順位ですとかバランスということについては、いただいた御意見を踏まえながら、どのように取り組んでいくかということを検討してまいりたいと考えております。
さらに、市民ですとか市民活動推進団体などへの意見を聞いたほうがいいのではないかというような御意見につきましては、そもそも広く使いやすくしていくためのルールをつくっていくような形で考えておりますので、現時点では意見募集等のことは想定しておりませんが、逆にこういった
エリアマネジメントを導入するに当たっては広く情報発信をしながら進めていきたいと考えております。
◆井上裕介 委員 それでは、何点か質問させていただきたいんですけれども、今
リニューアルということで北口駅前広場で、この都心部再生の
特別委員会が設置をされて、一歩一歩進捗をしているなということで、今、北口は工事もされていて、いろんな課題も見えてくるなと思うんです。回遊性を向上させて、駅前を、都心部を再生していこうという取り組みであると思うんですけれども、そこで見えてきたところとして、第一として北口通り線が通りまして、新しい道路というところで、こういう回遊性というか、動線が変わるんだなと思ったところもあります。その上で、もともと例えば遊行寺のほうから通勤をされる方といいますと、遊行通りを通って北口のほうに出ていく、また南口のほうに抜けていくというところが、今ほとんどの方が北口通り線を使っているようなところもありまして、また買い物をする方も、北口通り線を通る方が多くなっているんじゃないかなと思っております。
その上で、遊行通りを通る方が非常に少なくなってしまいますと、駅前というところで、全体の回遊性を高めるというところからすると、少し影響が出ているのではないかなと思うんですけれども、その点、
市としてどのように捉えられているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 今回の藤沢駅周辺地区再整備事業につきましては、その前段階で策定いたしました基本構想・基本計画の中で、駅周辺全体が活性化していくためには、まずは駅から人を駅前に出して、そこから商店街につながっていくような流れをつくっていきましょうということで今回このような事業を進めているところです。北口通り線が整備されたことで、人の回遊動線が多少動いてきているというのは我々も認識しておりますけれども、まずは多くの人が利用している駅から駅前に出てくる仕組みというところで、デッキの
リニューアルを今回して
にぎわいづくりをしていくところです。そこからいかに商店街に行くかというところには、商店街側の努力もあるかと思いますけれども、まず行きやすくするために昇降施設ですとかエスカレーター、エレベーター等をつけて、町のほうに人が流れやすくしていくということも現在目指して進めております。
◆井上裕介 委員 ありがとうございます。進める担当課としては、全体を駅前とか南北というところで、その視点では非常に的確な御答弁かなと思います。
そこで、現実として、経済部としてお聞かせをいただきたいんですけれども、そういった中でも、やはり各商店街があって、明らかに遊行通りというと少し人通りも少なくなっているのかなという中で、そういったばらつきが全体から出てきて、そうなると、何か仕掛けていくというより、商店街側からももちろんでありますけれども、行政として支援をしていくというあり方とか、何かイベントを行っていくとか、そういったところも行っていかなくてはいけないのかなと思うんですけれども、その点、どのように捉えられているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎鶴井 産業労働課課長補佐 先ほどもお話があったんですけれども、せっかく乗降客数としてはかなりの数が藤沢駅を利用されていて、駅周辺で、まず駅前に滞留していただいて、その方々を各商店街のほうにどのように導いていくかということだと思うんですけれども、遊行通りを含めまして、藤沢宿商店街方面に向けては歴史的な資源も多数ございます。そういった中で、遊行寺を初めとした周辺の歴史的資源を活用する事業ですとか、そういう商店街が企画する
にぎわいづくり、回遊性の向上の取り組みに対して、今後も
市として支援をしてまいりたいと考えております。また、新しくできた商店街ですとか経済団体とも連携した中で、今後もそういった検討を進めてまいりたいと考えております。
◆井上裕介 委員 ぜひ進めていただきたいと思います。
次に、
サンパレットのにぎわい創出ということで、社会実験的な部分で行われて、今後検証していかなくてはいけないのかなと思っております。そしてまた、机とベンチとか置いていても、学生さんが座られていたりとか、飲食をしながらというのも、規模が大きくないので、マクドナルドさんが置いているのではないかと思われている方が大半なのかなとは思うんですけれども、そこでも、ただほかのところで買ってきた部分で物を食べているとかいう部分もお見かけはするんです。
今、イベントを行って非常に好評、好意的な回答を全体的に受けているということであるんですけれども、そこでイベントをやっていると、ここに限らずなんですけれども、やはり主催者側とすると、野外のイベントは天気に左右されてしまうということで、これは行政の職員の皆さんも非常に感じていることだとは思うんです。そこで、こういった実験も行う中で、ああいったところにテントを張らなくても屋台とかができるとか、イベントができる。雨が降ってもある程度大雨がしのげるような部分、屋根をつけるとなると、建築的にいろいろ制限は出てくるのかなとは思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。屋根とかは厳しいんでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 まず、
サンパレットで屋根をつけるというところにつきましては、現状、
サンパレットにつきましては道路になりますので、道路上に単純に屋根をつけるというのは非常に困難な部分がございますので、すぐにつけられるかどうかというところであれば難しいと考えております。
◆井上裕介 委員 ありがとうございます。空間的な部分で、完全な屋根となると、道路上というのは厳しいと思うんですけれども、雨をしのげるポイントというんですか、そういった部分での何か工夫といったものは、何か可能性というものはないのでしょうか。こういう実験も含めた上でイベントをやると、非常に好意的な部分であったりある中で、そこで雨宿りポイントみたいなところがあったりとか、そういった部分ができないんでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎川﨑 藤沢駅
周辺地区整備担当参事 委員おっしゃるとおり、
サンパレットでやっていますと、やはり課題としては雨のときにどうするのか、日当たりも強いときもある、また風も強いといういろんなお話、課題が出てございます。今おっしゃるように、全部かぶせなくても一部分でもというところですけれども、あの空間の中で、両側に店も張りついてしまっていると、やはりそういうものをつくったときに柱の問題もございますし、あとはエスカレーターの下の部分が消防の活動用地になってございますので、なかなかそこにそういうものを設置するのは厳しいのかなと。そういう意味では、今、地下通路という部分を整備していきますけれども、ちょうど
サンパレットからおりたところ、市民ギャラリーのある部分が非常にいい空間になって使われておりませんので、雨天時はそこを使うとかという方法で対応していきたいと考えてございます。
◆柳沢潤次 委員 まず、山内委員から出ました
エリアマネジメントについてちょっと質問をしたいと思います。
まず、この間、勉強会を重ねてきたということでありますが、改めてこの構成はどういう方たちで勉強会をしてきたのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 エリアマネジメントの勉強会につきましては、地元の経済団体ですとか、藤沢駅街区内におられます事業者の方に入っていただきながら勉強会を行っております。
◆柳沢潤次 委員 何人ぐらいで、商店街の人も入っている、経済団体といえば商工会議所、商連というふうになるんでしょうか、もうちょっと詳しく、そして住民なり利用者なり、市民の参加はどういうふうになっているのか、その点をお聞かせください。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 勉強会ですので、委員を決めているということではございませんので、おおむね15から20名ぐらいの間で参加をしているような状況になっております。また、地元の経済団体につきましては商工会議所、それから商店会連合会のほうから参加いただいております。市民の方の参加につきましては、現時点では団体の代表から出ているような形になっておりますので、個人の方は入っていただいておりません。
◆柳沢潤次 委員 大いに市民も入れて勉強会をする必要があるかなと思っているんですが、そこで、この
エリアマネジメントの最終的なエリアはどういうふうに考えていらっしゃるのか、改めてお聞かせいただきたいと思います。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 まだ現時点での勉強会の中での話になっておりますので、決定事項ではございませんけれども、当初の段階では、藤沢駅前の公共空間ということで、南北の駅前広場ですとか
サンパレット、地下通路等をエリアとして考えております。ただ、今後、勉強会ですとか、
エリアマネジメントが実際に導入されて機運が高まれば、拡大するということも想定されております。
◆柳沢潤次 委員
エリアマネジメントそのものがにぎわいの創出だとか、
市が直営ですとなかなかやりづらい問題や、そういうものがやりやすくなるというようなことを先ほど来言われているわけですが、基本的なことで恐縮なんですが、
エリアマネジメントを導入するに当たってのメリット、デメリットをもう少しまとめて市民にも知らせる必要があるかなと私は思うんです。結局、
エリアマネジメントを導入すれば、その組織に対してそれなりの補助金を出したりというようなことも当然出てくるでしょうし、財政的な負担の問題も出てくると思うんですが、その辺は検討をされているのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 財政的な問題につきましては、
エリアマネジメントを導入した当初の数年間については一定程度の支援ということも想定しておりますけれども、基本的には継続的に自立的な運営をしていくことが
エリアマネジメントの肝だと思っておりますので、継続的な支援ということは現時点ではするべきではないというふうに考えております。
また、メリット、デメリットにつきましては、まず一番のメリットとしましては、今、現時点でも駅前広場ですとか御利用いただく際には許可をとらなければいけないような状況になっておりますけれども、基本的に何か利用したいというときには、
エリアマネジメント組織が一元化してさまざまな手続をやっていくということで、一般的な利用者の方には利用がしやすくなってくるということと、
エリアマネジメントそのものではないですけれども、導入した際には道路の規制緩和ですとか、そういったことを我々の取り組みとしてはしますので、よりさまざまなイベントですとか活動が駅前広場でできるようになるというところがメリットであるかと考えております。
それから、デメリットといたしましては、本当の民間活動でイベント等をする際には、もちろんその場所を貸すということに対して一定の料金等を取りますので、収益的な活動をその場でされるときにはということですけれども、そういったことをもしかしてデメリットと捉える方がいるのかもしれないということが想定されています。今の時点できちんと整理できておりませんので、今後、そういったことも整理しながらお示ししていきたいと考えております。
◆柳沢潤次 委員 私は、
エリアマネジメントを導入していく上での基本的な部分がもう少し検討されなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですね。財政的な問題にしても、当初は援助をするけれども、その後は自立してやってもらうというような方向で考えるならば、それ自体は収益を生むような形のものを考えていかなきゃいけなくなるわけですね。ですから、そういうまさにあり方が変わってくるということでありますから、単に今までの藤沢
市が管理をしていただけにとどまらなくなることはもう明らかなんですね。
そこで、
エリアマネジメント、どういう組織になるかはこれからですけれども、でき上がった後の藤沢
市との関係ですね。先ほどちょっと言われていましたけれども、催し物の許可の問題だとか、権限の問題がやっぱり出てくるわけですね。例えば指定管理者にするような場合には、まさに市長と同じような権限を持って、ただの業務委託ではない権限があるわけですけれども、そこも組織と
市との関係というのをもっと明確に、最終段階で明確になるんだろうと思いますが、議論の段階でももう少しわかるようにすべきだなというふうに私は思うんですね。権限というか、そこらは議論がされているのでしょうか。
◎川﨑 藤沢駅
周辺地区整備担当参事 まさに委員がおっしゃっているところを今勉強会の中でいろいろ議論をしているところでございまして、メリット、デメリットにつきましても、当然導入したことによるメリット、デメリットは、勉強会の中でも皆さんの中で一定の認識は持っていかなければいけないと。あとまた、財政的な部分につきましても、他
市の事例とかも勉強会の中で実際に他
市の方々に来ていただいてお話を聞いていたり、その中ではやはり当初の初期投資というのはある程度
市のほうも負担していかなければいけないということで、成功事例でいけば、二、三年したうちに収益が回ってきて自立できるということで、徐々に二、三年のうちに減らし、最終的には
市は投資をせず自立してもらうというような形のところがあります。ですから、やはりそういうところの事例も含めて勉強している状況です。
また、使い方の権限の移譲というところもございましたけれども、その中も、勉強会も含め、
市の庁内の中でも関係部署と連携した会議を持っていまして、その中で今、道路空間ですので、道路の規制緩和という国の制度を使ったほうがいいのか、あるいは委員がおっしゃるとおり、条例みたいなものを設置して指定管理にするという方法もございます。その辺も含めて、どういった制度が一番効率的なのかというのを勉強会の中でも後半の部分で議論していくところでございます。
◆柳沢潤次 委員 十分これからまださまざまな議論をしなきゃいけない部分だというふうには思いますが、そこで、先ほど井上委員からもありましたが、商店街との関係で私からも少しお聞きをしたいと思います。
遊行通り商店街がそういう状況だというのはそのとおりだと思いますので、駅前にまず集めて、にぎわいを分散できるようにしたいというような話でありましたが、私は例えば今回、北口の南北線が一つの今回の整備の中身で出ているわけです。これができることによって銀座通りへの回遊性が向上するという話なんですけれども、車の回遊性は向上するかもしれませんが、人の流れというのはどうなのかなというふうに思うんですが、その辺は銀座通りの商店街の振興との関係で、南北線についてはどういうふうに捉えられているのでしょうか。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 今回出ております藤沢の南北線につきましては、当初より北口通り線を整備した際から、駅北側の回遊性を高めるために必要な道路というふうに考えて計画されている道路になっております。今回、南北線が拡幅し、より歩行者が回遊しやすくなることで、サム・ジュ・モールのほうには銀座通りに北口通り線のほうからより回遊しやすくなると我々は考えております。
◆柳沢潤次 委員 この北口の再整備をするに当たって、たしか当初の構想図だったでしょうか、南北線の東側の部分に、にぎわい創出というような構想があったような気がするんですが、それとの関係はどうなんですか。これからそういったにぎわいをつくっていくような整備を考えているんですか。
◎藤村
都市整備部長 まず、現在進めている事業は、藤沢駅の周辺の整備の基本構想・基本計画に基づく事業になっておりますが、今、柳沢委員からいただいた御質問につきましては、以前さいか屋の会社が傾いて北口の土地を手放すといった時期がございました。その時点で、この北口通り線の整備とあわせまして、周辺の土地利用をこうしたらいいんじゃないかということでつくった計画が一つございまして、この図面でいきますと、北口通り線と東西線と南北線に囲まれた、柳通りに囲まれたこのエリアがにぎわいゾーンというような位置づけにそのときはしてございました。
ただし、ここの場所につきましては、土地的には全ていわゆる民地でございまして、さいか屋さんが当時持っていた土地につきましても、その後、競売にかかった中で新たに、当時住友商事が取得したという経緯がございまして、住友商事のほうから現在ある大型スーパーマーケットだとか、それからマンションに切りかわって売買されていったという経過がございます。当初全てにぎわい的な商業的な位置づけ、駅前ですので、そういう土地利用にしたいという思いは
市はございましたが、民間のほうで売買される経過の中で一部は、名前を出しますと、サミットという商業施設にはなりましたけれども、それだけでは埋まらずに、残りが住宅になっていったという経過はございます。ですので、全て当時
市のほうで計画、もくろんでおりました商業的な土地利用にはなっていないというのが現状でございます。
◆柳沢潤次 委員 基本的な構想が少し変わらざるを得なくなってきているという点で、私が言いたいのは、視点としては、やはり既存の商店街の振興にどう役立っていくのかというところなんですね。例えば、
サンパレットの使い方でここにありますように、新規就農者が地元野菜の販売などをされたと。これはこれでいいかもしれませんけれども、問題は、こういうイベントが例えば銀座通り商店街との関係、土曜会との関係で、本当にそっちのにぎわいになるのかということを考えた場合に、本来ならば商店街で考えるほうが、人の通りという点では、銀座通り商店街のほうに誘導するわけですからいいと思うんですが、そういうイベントをあそこだけで終わりにしてしまうということでは困るわけで、その辺は商店街の皆さんとの話し合いなどもされていると思うんですが、イベントの組み方一つにしても、商店街との連携をどうするのかというのは、私は基本的なコンセプトというか、考え方としてなきゃいけないんだろうと思うんです。いつもありますとは言うんですが、具体的にそうなっていないというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。
◎川﨑 藤沢駅
周辺地区整備担当参事 商店街との連携ということなんですけれども、先ほど
エリアマネジメントの勉強会のメンバーということで、経済団体ということをお話しさせていただいたんですけれども、その中に商店会連合会の役員の方にも入っていただいてございます。そういう中で、我々の
エリアマネジメントは今は小さく北口地下通路から始めて、自由通路、南口と行くわけなんですけれども、そこである程度にぎわいが創出できれば、今度は駅前から商店街、ほぼ放射状に商店街があると思うんですけれども、そちらのほうに広げていきたいという構想がございます。
一例では、
サンパレットですと銀座土曜会と、世界一長い金魚すくいのときにも、あそこの商店街と連携しまして、銀座通りでは金魚すくいをやっていて、
サンパレットではそのためのお子様が来たときの塗り絵をやるですとか、そういうようことで、道路は挟んでいるんですけれども、そういう連携をとっていく。行く行くは他の商店街とも、そういう連携をとっていきたいとは考えてございます。
◆柳沢潤次 委員 駅舎の問題について少しお聞かせいただきたいと思います。話し合いを進めてきて、ようやくＪＲとも話し合いがついたということで、その
スケジュールも載っているわけですが、総額としても310億円に縮減できているという話です。
そこで、一つはＪＲと小田急との話し合いの中で、今、障がい者の皆さんへのホームの安全性の問題でのホームドアの設置が全国的にも問題になっているわけですが、この辺の話し合いはされてきているのでしょうか、お聞かせください。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 藤沢駅でのホームドアの設置につきましては、小田急電鉄、それから
ＪＲ東日本、それぞれいろいろ発表をしてきているところではございますけれども、今回の自由通路拡幅に伴う駅改良の中では、小田急電鉄につきましては、駅の大規模改修に合わせてホームドアを設置するというふうに公表しておりまして、今回その中の一つというふうに、今、一緒に計画をしているところでございます。
ＪＲ東日本につきましては、ことしの３月の記者発表の中で、東京オリンピック後に東海道線の東京－平塚間を設置するというふうに発表されておりましたけれども、その時期についてはまだこちらとしては聞いていない状況です。
◆柳沢潤次 委員 それともう一つ、今回、地下通路の
リニューアルのところが出ていますが、南北方向と東西方向ということで、その使い方なんですけれども、東西方向のところには今、展示物、市民ギャラリー的な展示をしたりして、そういうふうな使い方がされておりますけれども、今後どんな使い方を検討しているのか。これは
エリアマネジメントの範囲ということになるんでしょうけれども、
市としてのその辺の見解はございますか。それが一つ。
それと、あそこに椅子のようなオブジェではないけれども、何かありますね。あれをどうするのか、何か必要ないような気もするんですが、そこら辺はどういうふうに思っていらっしゃるのか、検討しているのか、お聞かせください。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 今回、地下通路の東西方向につきましては、全面
リニューアルを予定しております。その内容につきましては、快適な通行をしていただくということがメーンにございますけれども、その次として、やはり地下空間にゆとりのある部分がございますので、そういった場所を皆様により快適に御利用いただくということと、にぎわいですとか交流の場として活用していきたいということを考えて、これからの計画を立てているところでございます。
実際の設計につきましては今年度実施しているところで、具体のことはまだ決まってはおりませんけれども、ギャラリーの前とかを同じような展示のスペースにするのか、展示することもできるし、場合によってはイベントができるようにというような多様な使い方ができる空間としてしつらえをつくっていくということも一つ案として考えております。また、今、暗くてじめじめした空間のブースも非常に多くありますので、そういった場所を明るく快適に皆様が過ごしていただけるような空間にしていきたいということがございますので、その中で今御質問にありました椅子というものが、あのまま残したほうがいいということになれば、それも選択肢にはございますけれども、今回
リニューアルになりますので、違う形ででも憩いの空間となるような形でつくっていきたいということを現時点では考えております。
◎川﨑 藤沢駅
周辺地区整備担当参事 ちょっと補足させていただきます。市民ギャラリーの部分のことかなと思うんですけれども、市民ギャラリーにつきましては文化芸術課が今所管をして管理してございます。そういう中では、今回、ルミネの中に入っているギャラリーが移転するのに伴いまして、あの地下との距離が遠くなってしまうというところで、管理の問題もあるということで、今あそこを使っているので庁内の関係課が多いということで、庁内に文化芸術課と連名でのアンケート調査をして、今後、そこの部分を使っていきたいとか、そういう部分のアンケート調査を今とって集計しているところでございます。
ですから、
エリアマネジメントの使い方によって、そのままそこにあの規模で残すのか、違う形で展示スペースで残すのか、それから本庁舎の展示場、展示のところを使うですとか、労働会館とか、新たに代替のところが、そちらのほうがいいのかも含めて、そこの部分は今後
エリアマネジメントと一緒に検討していきたいと考えております。
◆柳沢潤次 委員 最後ですが、ちょっと聞き忘れたんですが、駅舎のところで財政、費用負担は２月の議会で示されるという話でしたが、これは駅舎をつくっていくということも含めて、国庫補助の活用を前提としてというふうに書いてあるんですが、国庫補助の範囲というのは駅舎だけなのか、自由通路も含めてか、それからどれぐらいの補助割合になるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 まだあくまでも
市のほうの考え方ということで、そういったことを考えているというところになりますけれども、まず、自由通路につきましては都市局の補助金、都市再生整備計画ということを想定して、それの御支援をいただけないかということを検討しているところです。それ以外にも、鉄道局の補助金についても現在検討しているところになります。補助金の割合につきましては、都市再生整備計画、都市局につきましては、現時点の藤沢駅周辺であれば45％という形になってまいります。鉄道局につきましては３分の１補助ということになっております。
◆柳沢潤次 委員 確認ですが、そうすると310億円という今の総額は、
市が負担をする額というようなことでいいんですか、確認をさせてください。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 概算事業費全体につきましては、
市の事業費と
鉄道事業者の事業費が両方入っておりますので、
市の事業費のみではないというところです。
◆武藤正人 委員 ３番の
南北自由通路拡幅事業について、先ほど柳沢委員からありましたけれども、安全性の話でした。小田急とかＪＲについて市民から、利用者から安全性も含めてさまざまな意見や要望があると思うんですけれども、今回、この整備事業に当たって、小田急やＪＲにどのような意見があって、それをどういうふうに伝えているのか、伺いたいと思います。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 市民等からの要望という形で、個々に何かまとまったものはない状況ですけれども、一つには、今回の自由通路拡幅整備事業の前段階からも、平成５年の時点で議会の中で請願がございました西口改札の設置というものが１点ございます。そのことにつきましては、毎年、鉄道力輸送増強会議の中で
市のほうから要望しているところでございます。それ以外には、個々の方々からさまざまな御意見をいただいたり、乗りかえをしやすくしてほしいですとか、錯綜している動線が怖いですとか、ホームのところが狭いとかというようなさまざまな御意見をいただいていることについては、
市のほうからそういった御意見がありますということはお伝えしているところです。
◆武藤正人 委員 私も小田急を使っている方からいろいろ御意見を伺うときがあるんですけれども、やはりさっきのホームの安全性、あと、やはり小田急なんかは電車がホームに入ってきたときに揺れて怖いとか、あそこはホームの幅が狭いので、東京方面に行けば行くほど狭くなってきているというようなお話も伺うわけですけれども、今回、せっかく拡幅、
南北自由通路をやるわけですから、
市としても、そういった安全性についてはさまざまＪＲなり小田急なりに言っていくべきだと思うんですが、そういうお考えについてはどうなっているんでしょうか、伺いたいと思います。
◎川﨑 藤沢駅
周辺地区整備担当参事 先ほど武内からも御答弁させていただきましたけれども、市民からのそういう駅に関するいろんな要望につきましては、神奈川県知事が会長になっていまして、神奈川県鉄道輸送力増強促進会議というのがございまして、そこの会議に各市町村からそれぞれ鉄道に関する要望を上げて、１年に１回、それをその会議が
鉄道事業者、各私鉄もございますので、いろんな
鉄道事業者のほうに要望している。要望の中身まで全部把握しきれていないんですけれども、今現在ちょっと資料がないんですけれども、その中にホームドアですとか、ホームが狭いとか、そういういろんな要望等が
鉄道事業者には出されていますので、それは藤沢
市としての意見として、市民からの意見として、そちらの会議で要望させていただいているところです。我々も、この事業の中で改善できるところは、
鉄道事業者のほうには要望していきたいとは考えてございます。
◆武藤正人 委員 しっかり要望していっていただきたいと思います。
続きまして、
エリアマネジメントの関係で先ほどから幾つか質問がありましたけれども、お伺いしていて思ったことなんですけれども、メリット、デメリットがまだはっきりまとまっていないという状況の中で、平成28年度から地元の経済団体や事業者等が参画した勉強会を重ねているというお話でしたけれども、そういう質疑の中で、当初は支援していくというようなお話で、数年たったらそういったものは継続していかないというようなお話でありました。これは運用がうまくいかなかったら、支援を継続していかなきゃいけないというふうにもとれるわけなんですけれども、その辺の継続しなくてもいいような方法というのはどういうふうにお考えなのか。うまくいかなかったから、やっていきます、やっていきます、継続しますということだとどうなのかなと。そういう可能性もあるんじゃないかというふうに質疑を聞いて思ったんですけれども、その辺のお考えを伺いたいと思います。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 自立的な運営がしていけるかどうかというところの懸念だと考えておりますけれども、まず、そのあたりが非常に重要な部分になってまいりますので、勉強会の中でも時間をかけて一番考えているのは、どれだけの収支を持っていけるのかということを想定しながら検討しております。まさに、この
エリアマネジメント組織に事業者等が参画した場合には、一定の投資等を民間事業者等もしていくことになりますので、そういった今後の継続性のところを見据えながら、その仕組みを現在検討しているところでございます。
一方で、そういった慎重に検討しながらも、その先のところというのは、その先どうなってくるかというときには、必ずしも
エリアマネジメント組織というのは継続し続けなければ何かがとまってしまうということではありませんので、一定のところで判断するということも、その先にあるのではないかと考えております。
◆武藤正人 委員 そういうお考えがあるのであれば、メリットとデメリット、まず最初に、こういったところをきちんと整理していくべきだと思うんですけれども、やっていない、さっきまとめていないというお話だったんです。順番が逆のような気がしますけれども、お考えを伺いたいと思います。
◎川﨑 藤沢駅
周辺地区整備担当参事 やっていないというわけではなく、基本的に勉強会の中では、こういうメリット、デメリットがあるよねという話はしてきていますので、その辺はちゃんと整理してまとめたいとは考えてございます。
あと、やはり藤沢
市としても初めての取り組みということなので、そういう部分では当然継続性というのが一番大切かと思っています。我々はやれやれで、実際に入っている民間の企業者たちはもっとシビアなわけで、やってこれで収支がとれるのかどうかというのも勉強会の中で出ています。そういった意味では、目標としては来年の北口のデッキが終わる秋を目指していますけれども、その辺はもう少し慎重に検討を重ねる必要があろうかとは考えてございます。
◆武藤正人 委員 業者の方とか事業者の方はシビアに考えているというお考えですけれども、我々市民からすれば、継続できなかった場合に、そこに税金がまた投入されるんじゃないかというのを懸念しているわけです。懸念があるわけです。事業される方は、そこはそこである程度できなければ撤退すればいい、自己責任でやっていただければいいと思うんですけれども、そういった視点から見ると、もうちょっと経済団体とか事業者以外にも、先ほどもあったかもしれませんが、市民がどういうものをつくってほしいのか、どういうものがあったらいいのかというニーズ的なものをしっかりと捉えていかなきゃいけないと思うんですけれども、その辺、今後かもしれませんが、お考えを伺いたいと思います。
◎川﨑 藤沢駅
周辺地区整備担当参事 北口のデッキについては、もう既に工事が始まってしまっています。先ほど説明しました地下通路ですとか、今後、南口をやっていく段階、直近では地下通路の整備に当たりましては、当然公募によりコンサルタントが決まって、今、概略の設計をやっているんですけれども、そこと勉強会は当然タイアップをする。それである程度やっていく中では、当然市民の皆様にどういうものがあったらいいかというようなアンケートですとか、そういう意見をいただく場というのをつくって、我々だけの考えではなく、市民の方が利用しやすい施設にしていきたいと考えてございます。
◆原田伴子 委員 先ほどのでちょっと聞きたくなったんですけれども、
南北自由通路の拡幅整備事業の費用負担についてなんですが、国庫補助が都市再生整備で45％で、鉄道が３分の１ずつということになると、残りが
市ということで60億円弱ということなのかなというふうに思うんです。となると、行革が今週ありますけれども、その中で藤沢駅周辺地区再整理事業として数字が上がっているわけですが、ここの平成35年の20億円というのは、この南北の自由通路の分の一部として考えていいのかどうか、この数字についてちょっと御説明ください。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 最初に御質問にございました補助の考え方ですけれども、
市の事業に対してそこに入ってくる国の補助金というのと
鉄道事業者の事業に対する補助金というものがございますので、それぞれ今、国から入ってくるもの以外が全て
市かというと、
鉄道事業者の事業費というものもございますので、それも含めた形が現在の
概算事業費になってございます。
◎川﨑 藤沢駅
周辺地区整備担当参事 今週木曜日の行財政改革の中の中期財政フレームの金額なんですけれども、基本的に総事業費としては310億円ということで、そのうちの
市の費用負担というのがまだ考え方という部分でお示しできない部分ですけれども、想定で、今後実際の事業費というのは、この後、協定を結んで基本設計・詳細設計とやっていく段階ではっきりした金額、負担も出てきますので、そこで工事に着手する前に金額というのが確定するものでございます。そういった部分では、今回の行財政改革のほうで中期財政フレームの中で載せていただいている金額というのは、基本的にこの事業は今言った設計をやっていますと、最短で平成35年度からの着手を予定してございます。そういう意味では、今の段階では総事業費はあらあらこのくらいなんですけれども、負担がはっきりはしていませんので、おおむね予測の数字として入れていますので、御理解いただきたいと思います。
◆原田伴子 委員 わかりました。そうなると、それ以降の南口の駅前広場とかデッキ整備に関しては、さらにその先ということになると思うんです。そうなると、35年までが行革の中で出ていますけれども、36年度以降の駅周辺としては、概算で結構ですけれども、大体どのくらいの金額というふうに見込んでいらっしゃるのか、現時点でおわかりになる範囲で教えてください。
◎川﨑 藤沢駅
周辺地区整備担当参事 このそもそもの再整備の事業をやる事業計画案のときには、総事業費として250億円とお示しさせていただいてございます。その250億円には、
南北自由通路拡幅の今回の移転補償費というのは含まれていない額になってございますので、それを今後、今回の自由通路の額が確定した段階で載せた中で、あと幾らというのがお示しできるかと思いますので、よろしくお願いします。
◆原田伴子 委員 それは２月の段階でわかるというか、多少もうちょっと数字が出てくるということなんでしょうか。
◎川﨑 藤沢駅
周辺地区整備担当参事 単純に言えば、引き算をすればというところなんですけれども、大体の想定の額というのはお示しできるかと思います。
◆原田伴子 委員
エリアマネジメントについてちょっとお伺いしたいんですが、先ほどからの質疑を聞いていると、
エリアマネジメントということの考え方なんですけれども、どうもイベントを主体的にやるところが出てくるという程度なのかなというふうに思ってしまうのですが、
エリアマネジメントというのは、もっと町の課題解決であったりとか、市民が自分たちの町を自分たちでつくるような考え方に基づいて、行政が主導的でなくて、自主的な活動を含めてエリアの中をマネジメントしていくという意味だと思うんです。
ただ、先ほどから聞いていると、どうもイベントの主体が
市からどこかの団体になっていくというふうに聞こえてしまうんですけれども、そもそも駅の周辺というのは、藤沢
市の顔でもありますので、そういった意味で
エリアマネジメントということ自体をどのように捉えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
◎藤村
都市整備部長 エリアマネジメントにつきましては、我々
市のほうから、明確にこれだというのが打ち出せていない中で御議論いただいているので、非常に心苦しいところでございますけれども、今、原田委員がおっしゃったとおり、
エリアマネジメント自体は決して
市が主導するものではなくて、周辺の駅前の土地の価値を高めたりだとか、持続可能な町にしていくために必要な仕組みの一つでございまして、全国各地でいろいろな
エリアマネジメントが行われているというのを我々も今勉強しているところではございます。藤沢
市でこれを導入するに当たって、藤沢駅前がどういう形の
エリアマネジメントを導入していったらいいのかというところをまさしく今勉強しているところで、その中の一つが今おっしゃいましたイベント等という話ではあるんですけれども、決してイベントだけが目的の
エリアマネジメントにする必要はなくて、我々の中で考えているのは、例えば今、駅前に毎年さまざまな維持管理の費用を投入しておるのを、その一部を
エリアマネジメントが担えないかだとか、先ほど柳沢委員のほうからも、財政的なデメリットの部分という話もありましたけれども、今、
市が担っているデメリットの部分を、
エリアマネジメントを活用することによってメリットに変えられないかだとか、その辺、さまざまな勉強をしているところでございます。
その中で今までの議論にもございました、とにかく持続可能というところは、全国各地で展開されている
エリアマネジメントで一番の課題になっているところでございます。持続可能にしていくためには、当然ながら資金面でどういう手当てをしていったらいいのか、武藤委員からもありましたように、そこを行政が負担していくという考えは、我々は基本的には持ってございません。立ち上がりの部分で必要であれば支援していこうという考えは今持っておりますけれども、行政がやる限り、決していい形の持続可能な
エリアマネジメントができないと思っておりますので、そこの仕組みづくりを現在進めている基盤整備の中で、
エリアマネジメントの収入の部分に資するような仕組みをつくれないかというのも我々の一つ大きな課題の中で取り組んでいるところでございます。
ちょっと漠然としたお話になってしまって申しわけないんですが、一つ例を出すとすれば、例えば今、地下道に掲示されている道路管理者が持っている掲示板は、お金を取って道路管理者が広告を入れさせているわけでございますけども、ああいうのをもう少し民間に活用していただいて、さらに収入源になるような仕組みはできないかだとか、そういうところも取り組んでいるところでございます。
今御質問にありましたように、にぎわい創出というのはもちろん大きな目的の一つではございますが、それを含めて藤沢
市の顔となる藤沢駅の駅前をどうしていったらいいのかというところに今取り組んでおりまして、先ほど少しお話ししましたけれども、次回の
特別委員会にはその辺がもう少し委員の皆様に議論していただきやすいように、メリット、デメリットという点を含めて資料として出していけたらなというふうに考えております。
◆原田伴子 委員 そういう意味では、イベントだけでないというふうにおっしゃるのであれば、経済部門だけではなくて、福祉とか市民活動とかの部門も入ったりですとか、市民の方も入れて、全体的なそのエリアのイベントにとどまらないまちづくりについての御意見であったりとかを出していただくべきなのではないかと思いますが、そのあたりが今後行われるのかどうかということ。
あとそれと、民間活力という意味では、公共Ｒ不動産ですとか、今グラウンドデザインとかスタジオ・エルとか、そういういろんな地域の提案団体が出ているので、そういうところも
エリアマネジメントの中のスタートアップのときにかかわっていただいてやるということも一つやり方としてあるのではないかと思うんですが、その点についてだけ、どういうふうにお考えか、お聞かせください。
◎藤村
都市整備部長 きょうの委員会も含めまして、ここのところ、
エリアマネジメントという内容で議会のほうからも、例えばフラッシュモブだとかプレスメイキングの考え方、またはこの前の決算委員会でお話しがありましたけれども、ＢＩＤ制度の導入等々、さまざまな
エリアマネジメントの中の仕組みとか使い方について御意見を議会からもいただいておりますので、今の御意見も含めまして、どういう形でそういうエリアを使っていく方たちの意見を吸い上げるかというのはこれから検討してまいりたいと考えております。
◆永井譲 委員 トイレについてですけれども、資料４ページ、３の平成31年度工事予定の藤沢駅
北口交通広場再整備工事について、デッキ下のバスターミナル広場の再整備ということです。ＪＲ線沿いの交番の裏にある公衆トイレは施設が古く、きれいではないというイメージがありますけれども、今後の整備に伴い改修する予定はあるのでしょうか、伺います。
◎佐々木原 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 公衆便所の改修ですが、今回実施する交通広場再整備工事は、現況のバスターミナルとしての機能を生かしながらの整備となりますので、現在の広場の形を大きく変えず、老朽化した車道の舗装打ちかえや歩道の
リニューアルを行うもので改修の予定はございません。また、施設が古い、汚いというイメージにつきましては、駅前で利用者も多いことから１日３回の清掃を実施していると聞いております。
続いて、利用者からの施設の改修等の要望につきましては、私どもの把握している中では要望等はございませんが、担当部署からはトイレの個数が不足しているなどの課題があると聞いております。
◆永井譲 委員 デッキ下の部分の交通広場で老朽化した車道舗装や歩道などの再整備を行うとの説明がありましたけれども、現在、市民病院行きの路線バスの利用者のほとんどの方が高齢者であると思いますし、ベンチに座って発車をお待ちしていますけれども、かなり老朽化しています。バス会社などとの調整をする話かと思いますけれども、今後、再整備に合わせてベンチの更新などを考えているかどうか、お伺いいたします。
◎佐々木原 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 委員御指摘のとおり、ベンチの老朽化が進んでおりますので、現在、関係機関と協議を図りながら、再整備に合わせて更新をしていくという予定でございます。
◆永井譲 委員
北口デッキ下のバスターミナルにある排気筒の
リニューアルですけれども、定例会で決算
特別委員会において藤沢駅
北口交通広場再整備工事にあわせて実施するとのことで、損傷の状況に合わせた補修工法の検討、補修設計及び市民参画の方法などについて調整を行っているということでありましたけれども、その後の進捗状況についてお聞かせください。
◎佐々木原 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 排気筒の
リニューアルについての進捗状況でございますがコンクリートの強度や劣化に問題がないことから
リニューアルを基本としております。どのように化粧直しをしていくかとか、市民参画の方法を含め、現在、損傷の状況に合わせて補修工法の検討及び補修設計を実施しているところでございます。
◆永井譲 委員 先ほどもいろいろありました
エリアマネジメントですけれども、
エリアマネジメントの勉強会のメンバーについては、
地元経済団体や駅街区の事業者等が参画しているということですけれども、ここは民間再開発のエリアではありませんし、先ほども原田委員からありましたように、市民自治、福祉、文化活動なども関係するような藤沢駅前の公共空間でありますので、そういった経済活動を活性化するというのは非常に大きな部分であるとは思いますけれども、その部分に凝り固まっているような感じが今しますので、もうちょっと相当広い意味で検討していくということで、市民や利用団体、人権団体やＮＰＯ団体なども参画すべきであると思いますけれども、再度御意見をお聞かせください。
◎武内 藤沢駅
周辺地区整備担当主幹補佐 公共空間を活用した
エリアマネジメントの他都市の事例等の多くは、日々の運営管理業務をするような組織とその上位的な組織として多様な方々が参画できる協議会的なものを設けて、そのエリアのにぎわいやまちづくりのあり方などについて協議するなど二層式の形態にしているところが多いようです。現在、勉強会におきましても、
エリアマネジメントの組織を設立する際には、さまざまな人々ですとか団体の方々が参画できる機会を持てるような枠組みにしていったほうが好ましいのではないかという御意見も多く出されておりますので、今後さらに意見交換を行いながら、また今回いただいたさまざまの御意見を踏まえながら取りまとめていきたいと考えております。
○堺英明 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○堺英明 委員長 休憩いたします。
──────────────────────────────
午前11時00分 休憩
午前11時01分 再開
──────────────────────────────
○堺英明 委員長 再開をいたします。
これで質疑を終わります。
意見はございますでしょうか。
◆山内幹郎 委員 主に
エリアマネジメントについての意見になりますが、意見を述べます。
まず、表現の自由という民主主義の根幹であります自由権を大切に守り、最大限に発展させる広場にすべきだという点です。そのために、きょうは
エリアマネジメントの検討内容の公開と広報等での周知などを求めたわけですが、今のところ考えていないという答弁でありましたこと、これは大変大きな問題ではないかと考えます。
次に、これまでの勉強会の議事録及び実施計画前の共有化した内容の公開を求めます。また、それに対しての幅広い市民へのアンケート及び広報での周知を図るべきだという意見を申し述べます。
また、
エリアマネジメントの管理についてですが、きょうの議論でも、許可権限の問題でも、あるいは今後の財政負担の面でも、いろいろ市民主体という視点からして大きな懸念があります。公共施設の管理は、
市の直営でやるべきだとこれまで私どもは主張してきておりますが、その基本的立場は変わっておりません。この点について意見を申し上げておきたいと思います。
○堺英明 委員長 ほかに意見はございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○堺英明 委員長 これで意見を終わります。
──────────────────────────────
○堺英明 委員長 最後に、(2)市民会館の再整備に向けた検討結果について、
市当局の説明を求めます。
◎秋山 生涯学習部長 それでは、市民会館の再整備に向けた検討結果について御報告いたします。
資料といたしましては、資料２、市民会館の再整備に向けた検討結果について、資料３、市民会館再
整備事業スケジュール（案）、資料４、参考：
藤沢市民会館周辺の地区計画についての３点になります。説明につきましては、資料２に基づき行わせていただきます。
市民会館の再整備につきましては、本年６月１日に開催されました
藤沢都心部再生・公共施設再
整備特別委員会において、その方針を大規模改修と建てかえに絞り込み、検討を行っている旨、御報告いたしました。このたびは、その検討結果について御報告させていただくものとなります。
１ページをごらんください。１、市民会館の歴史と役割でございます。市民会館は昭和43年10月に開館し、その後、昭和61年の増築を経て現在に至っており、市民の文化芸術活動の発表の場として活用されると同時に、成人式などの公的な祭事の会場としても利用されており、年間を通じて多くの市民が集う市民文化の創造・発信拠点として欠かすことのできない場となっております。
２、市民会館の現状の(1)利用状況でございますが、直近３カ年の平均で大ホールが約77％、小ホールが約86％となっており、幼児の発表会や文化団体等による各種公演など、幅広い世代にわたって御利用をいただいております。また、展示集会ホールは、各種団体の活動場所としての利用のほか、大規模なパーティーなどにも利用されており、高い稼働率となっております。
２ページをごらんください。上段に主要な施設の過去３年間の利用状況を記載させていただいております。
続きまして、(2)施設状況等でございますが、開館から50年が経過しており、施設や設備の老朽化、大ホール２階へのアプローチの悪さ、トイレの不足、バリアフリー対応が困難であるといった状況がございます。また、近隣
市におきましては、大和
市で文化創造拠点シリウスがオープンしており、茅ヶ崎
市や鎌倉
市では大規模改修が、平塚
市や小田原
市では建てかえに向けた整備事業が進められているところでございます。
続く３、市民意見でございますが、これまでの間に市民や利用者から寄せられた御意見を記載しております。具体的には、会館大ホール内の動線についての御意見や施設設備に対しての御意見、建てかえを望む声などをいただいております。
３ページにお移りいただき、４、建物調査の結果につきましては、前回の
藤沢都心部再生・公共施設再
整備特別委員会の折にも御報告をさせていただいておりますが、記載のとおり、適切な維持保全工事を行うことで、20年程度の維持は可能との結果になっております。
続きまして、５、財政面での影響でございますが、設備及びバリアフリー対応等を含めました大規模改修に要する事業費につきましては、近隣類似施設を参考に算出した結果、概算で50億円程度と想定されます。また、現在の市民会館の規模や機能を維持した上で複合施設化を行った場合の事業費は120億円程度と想定され、上限の75％を起債とした場合には90億円が
市債となり、後年度負担が増加することとなります。一方で、今後の財政状況の見通しといたしましては、歳入の大幅な増加が見込めず、歳出につきましては社会保障関係費や地方債、元利償還金が確実に増加することで義務的経費の割合が上昇し、政策的経費が減少することとなります。このことから、市民会館を大規模改修とした場合、20年後の財政状況は現在よりも硬直化していることが想定され、その時点で市民会館を建てかえる際に100億円を超える事業費を確保することは極めて厳しいものと考えられます。
６、再整備に向けた比較検討でございますが、大規模改修と建てかえを比較し、検討した内容を記載しております。大規模改修は事業期間が短く済む反面、躯体自体の耐用年数を延ばす効果はないため、20年後に改めて建てかえを行う必要があります。また、躯体構造が原因であるバリアフリー面での対応が困難なこと、複合化や新たな機能の追加が困難であり、市民要望に応えることが難しいこと、予見不可能な劣化が発見されるおそれがあることなどが課題となります。建てかえの場合は、事業期間が長期に及ぶことになりますが、施設が長期にわたり利用可能であること、４ページにお移りいただき、市民ニーズを反映した施設とすることができること、複合化による機能集約や相乗効果が期待できること、事業手法の選択の幅が広いことなどが挙げられます。なお、検討結果については比較表として整理しております。
５ページにお移りいただき、７、結論でございますが、本市の将来人口推計によると、20年後においても、44万人程度の人口規模を維持しており、湘南の中核都市としての活力が持続していると考えられます。また、本
市の目指す都市像である「郷土愛あふれる藤沢」の実現のためには、市民文化の継承と育成が重要であるものと考えております。これらのことから、本市の文化芸術を支える活動拠点としての市民会館の必要性は今後も変わることがないものと思われます。これまでの検討内容を総合的に判断し、本再整備事業の実施による影響を最小限にとどめることを前提に、今後も引き続き、市民の文化芸術活動の拠点となるよう、市民会館については建てかえとして再整備に取り組むことといたします。
続きまして、８、再整備にあたっての課題でございますが、(1)複合化の対象施設につきましては、本市の公共施設再整備基本方針では、再整備の基本的な考え方の一つとして、公共施設の機能集約・複合化による施設数の削減を掲げ、単一機能での施設の建てかえについては原則禁止としております。このため、市民会館の再整備に当たっても、機能集約、複合化を検討いたします。複合化の対象施設につきましては、第２次公共施設再整備プランの中で市民会館の収益施設として整理しておりますが、現所在地での建てかえを前提に、事業費などの規模を定めた中で、市民や利用者の声を伺いながら検討してまいります。
(2)再整備手法でございますが、従来の公共工事の手法によるか、ＰＰＰ／ＰＦＩ手法とするかの最終的な判断は、基本構想策定時に実施するＰＰＰ／ＰＦＩ導入可能性調査の結果と今後の金利動向等を勘案し、適切な手法を選択してまいります。
９、今後の進め方でございますが、(1)事業
スケジュール（案）につきましては資料３をごらんください。事業
スケジュールにつきましては、従来の直営による建てかえとＰＰＰ／ＰＦＩによる建てかえの２つを想定しておりますが、いずれの場合でも32年度に基本構想を、33年度には基本計画を策定してまいります。その後につきましては、直営の場合であれば平成36年度内に現施設の解体工事に着手し、平成39年度当初に供用開始を予定しております。また、ＰＰＰ／ＰＦＩの場合には、平成37年度当初をめどに解体工事に取りかかり、平成39年度後半に供用開始することを想定してございます。いずれの場合でも、現施設の解体工事着手から新施設の供用開始までの間は、市民会館は一時休館することを予定しております。
資料２の６ページにお戻りいただき、(2)庁内検討・意見交換でございますが、平成31年度につきましては、翌年度の基本構想策定に向け、市民や関係団体等との意見交換を行うとともに、庁内での横断的な検討を継続してまいります。
(3)基本構想の策定につきましては、平成32年度を予定しておりますが、外部有識者や公募市民で構成する（仮称）市民会館再整備検討委員会を設置し、多様な意見の集約に努めるとともに、市民や利用団体等との意見交換を継続してまいります。
最後に、資料４には、参考といたしまして市民会館周辺の地区計画について記載をさせていただいております。
以上で市民会館の再整備に向けた検討結果についての説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○堺英明 委員長 説明が終わりました。
これから質疑を行います。質疑はありませんか。
◆大矢徹 委員 まず最初に、この
スケジュールで示されていますけれども、いずれの整備手法になったとしても、３年程度の休館が予定をされています。この間は市民会館の持つ機能が全て停止をするという理解でよろしいでしょうか、確認をさせてください。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 委員御指摘のとおり、３年間につきましては警備等の一部の業務を除き、会館の機能が全て停止するということを想定しております。
◆大矢徹 委員 市民会館は開設以来長きにわたって施設の運営を市民会館サービス・センター株式会社に業務委託をしてきたと思いますけれども、これまでの経過と現在の委託の金額について教えてください。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 藤沢市民会館サービス・センター株式会社につきましては、市民会館の設立以来、長きにわたって受付や舞台管理等の業務を担っていただいております。市民会館の業務を維持する上では欠かせない存在だというふうに認識しております。同社への市民会館業務の委託料につきましては、平成29年度決算の数字になりますけれども、税抜きで約１億8,600万円となってございます。
◆大矢徹 委員 市民会館の建てかえによって休館の期間が生じるということで、市民会館サービス・センター株式会社の経営とか、あるいは雇用に影響が及ぶというふうに思いますけれども、どのように認識をしていますでしょうか。
◎横田 文化芸術課長 休館によりまして、同社の経営につきましては大きな影響を与えることは間違いないというふうに考えております。そういった中で、影響につきましては今後精査をしてまいりますけれども、雇用の問題等につきましては大きな問題というふうに捉えております。今後、再整備の
スケジュール等を詰めていく中で十分に協議を行わせていただいて、さいか屋さんとも協議をさせていただく中で取り組んでいきたいと考えております。
◆大矢徹 委員 市民会館サービス・センター株式会社の出資の状況、あと取締役などの構成について確認をさせてください。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 市民会館サービス・センターへの出資の状況でございますが、資本金としては1,000万円がございます。うち52％に当たる520万円、こちらが
市のほうから出資されております。残りの480万円は株式会社さいか屋さんからのものとなっております。役員、取締役の構成という形でお答えをさせていただきますと、株式会社さいか屋さんから社長を含め４名、本市からは３名、その他２名という形の合計９名となってございます。
◆大矢徹 委員 市民会館再整備のこれまでの検討経過とか方向性については、この間、会社側に適切な情報提供というのはされているのでしょうか。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 同社への説明の状況ということでございますが、本件の報告につきまして、同社従業員への説明につきましては、社長を通じておろしていただくようにお願いをさせていただいております。今後においては、速やかに説明がされるものということで承知おきをしております。
◆大矢徹 委員 今回の資料の中で建てかえのデメリットについて、
市への財政の影響とか、あるいはさまざまな要望に応える事業規模が拡大する可能性があるというふうに、そういう意味では課題があると思うんですけれども、藤沢市民会館サービス・センター株式会社の経営とか雇用への影響に対する対応も、やっぱり解決しなきゃいけない重要な課題だと思うんですね。
ですので、最後に伺いますけれども、この点について
市の基本的な考え方についてお伺いをさせていただきたいと思います。
◎秋山 生涯学習部長 先ほども説明をさせていただいた部分も重複いたしますが、この間、市民会館の運営に当たって、長きにわたりサービス・センターの社員の皆さんには御協力いただいているということは十分承知してございます。また、今後の再整備に当たりましては、長期にわたる休館という状況もございますので、会社の経営そのものに大きく影響する案件だというふうに認識しております。今後につきましては、さいか屋としっかり協議をしながら、出資者として、そして雇用者としての責任もしっかり果たしながら、まずは情報提供をしっかりさせていただいて、今後の課題については社員の皆さんとも十分時間を尽くして課題解決に向けて努力をしていきたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。
◆西智 委員 今、
スケジュールのところで３年間全て機能停止というお話があったんですが、工事期間３年間利用できなくなるというのは、利用している市民にとってかなり大きな痛手となると思うわけですね。工事期間の短縮など、利用できない期間を短くするということができないのかと思うわけですが、例えば札幌
市にある市民ホールなんかは、鉄筋鉄骨造として鉄筋コンクリート造と比較して短く、約９カ月ほどで建てた。あと、いわき
市にあるホールなんかでは、まず優先度の高い大ホールや小劇場を先行してオープンして、その後に13カ月後に全体のグランドオープンをしたというような形、工夫をとられているようなんですが、そういった工期の短縮、利用できない期間の短縮についてはどのように考えているか、お聞かせください。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 現在のところ、市民会館が使えない期間としては３年程度、３年を切るぐらいということで見込んでおりますけれども、その間につきましては、市内の他施設、例えば湘南台文化センターなどを御案内させていただくとともに、近隣の自治体にも御協力をお願いするなどして、影響については最小限にとどめていきたいと考えております。また、工期の短縮につきましては、まさに今後の基本構想ですとか基本設計の際に、どういった手法がとり得るのかといったところを含めて整理していきたいと考えております。
◆西智 委員 わかりました。
あと、建設の費用なんですが、中期財政の見通しがよくないという中で、建設費用を抑えるということも今から考えなければいけないのではないかと思うわけです。先ほど例に出した札幌
市の市民ホールなんかでは、延べ床面積が約6,000平方メートル、1,500席の大ホールで、ＰＰＰのリース方式でリース期間６年３カ月で20億7,000万円という費用を抑えているわけですね。これは暫定施設で建てたようなんですが、使えるということで継続して使っているというところで、今のは例えばの例ですが、そういった建設費用を抑えることについてはどのようなお考えがあるのか、お聞かせください。
◎岡 企画政策課主幹 現在示しています120億円というのは、現在、実際の費用というのは今後基本構想等々で諸条件が変わってきます。その中でいろいろできる限り費用を抑える方向では検討していくことになるかと思います。120億円の根拠といたしましては、他市町の同じような用途の建物から平米単価を出させていただきまして、現在こちらで想定し得る市民会館の延べ面積等々で掛けまして、大体120億円と見込んでいるもので、これにつきましても、先ほど言いましたとおり、諸条件によって変わってしまうので何とも言えませんが、できる限り抑えていく方向で考えていきたいと思っています。
◆山内幹郎 委員 それでは、質問いたします。
一つは、この地域が2014年２月の神奈川県の特定都市河川浸水被害対策法の適用地域であるわけですね。また、ことし初め、2018年の１月につくられた境川水系の洪水浸水想定マップとのかかわりについての検討はどうであったかを質問したいんです。昔、配付された藤沢防災ナビ保存版、このマップでも水害予想地域が書いてあるんですが、この地域はせいぜい50センチメートルの浸水地域なんですね。今回のマップでは、境川右岸は市民会館も含めて３メートルを超える浸水地域となったわけです。かなりの土盛りをしても１階部分はつかることになります。公共施設としては、地域の避難場所ということが優先的に考えられるというようなことになると思いますが、私、文化ゾーンということを云々する以前に、まず、このことが触れられていないという報告は問題になるのではないかと考えるわけですが、見解をお伺いします。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 委員の御指摘のとおり、市民会館のある地域については、県の特定都市河川浸水被害対策法の適用地域になってございます。また、ことし更新されました洪水浸水想定区域としても、以前よりも浸水の幅が大きくなるということで出されておることは承知しております。今後におきまして、基本構想策定の際にその辺を課題として整理させていただき、検討を深めてまいりたいと思っております。
◆山内幹郎 委員 今後、基本構想策定の際にとおっしゃるんですが、その点、これまで庁内とかでこの辺の何らかの検討はされたのかどうか。この辺をお聞きしたいと思うんですが、わかりますか。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 前提の条件としては把握はしておりましたけれども、その部分について細かい話し合いというのは行われていない状況でございます。
◆山内幹郎 委員 ということで、重大な問題なんですが、今のところ、今回の報告では大規模改修か、それとも南図書館、市民ギャラリー機能を含めた複合施設としての建てかえなのか、そのことだけ専決処理したいということが今回の報告の中身だというふうに伺ったわけです。しかし、今のような防災上の問題、このときには、これを考えると分散化という観点が非常に重要になるというふうに、優位性がある問題になるというふうに感じているわけです。
本来、きょう議論すべきことは、前回の当委員会の話の流れで言いますと、文化ゾーンの基本構想を先に議論するということがあったんではないかという質疑がこの間の委員会でされたというふうになっておりまして、その際には基本構想そのもの、防災問題はそのときに私は指摘しておりませんでしたけれども、こういった基本構想の前提となるような問題が非常に大切になってきたんだというふうになります。その点にこだわっての発言になるんですが、今回の洪水予測で、特に資料４、生活文化機能の集積という地区計画が引っかかるわけですね。これはもう見直されてもいいような問題になるんではないかというふうに考えるわけです。
私は、防災上は先ほど言った分散化という問題に、これはエネルギーの問題でもそうですけれども、こういった公共施設に関しても、危険がある場所についてはなるべく分散化するというのが基本的な考え方であるだろうと思いますので、複合化を前提にした本報告と資料には納得がいかないわけです。前にお聞きしたように、最初に聞くべきでしたけれども、この建てかえの際の120億円というのには、南市民図書館、市民ギャラリーも想定した額ということで前もってお聞きしておりますので、今後、対象施設について分散化ということがあることが考えられるのかどうかという点もあります。複合化自体を、この120億円ということですけれども、この構想の前提にすべきではなくて、分散化を含めて文化ゾーンの基本構想として議論するべきではないかということを述べたいわけですが、見解を伺いたいと思います。
◎横田 文化芸術課長 今回、市民会館につきましては、現所在地での建てかえを行う旨、御報告をさせていただいております。再整備に当たりましては、今回の資料にもございますとおり、藤沢
市公共施設再整備基本方針の考え方に沿って進めていくこととさせていただいております。先ほども答弁申し上げたとおり、基本構想策定の際に洪水浸水想定区域等々の考え方につきましては、課題として整理をさせていただくこととして、複合化の対象の施設につきましても、今後、基本構想を策定する際に十分検討をしていきたいと考えているところでございます。
◆山内幹郎 委員 そうなると、120億円というふうに今回、南市民図書館、市民ギャラリーも含まれていたという話でしたけれども、それは今後の基本構想のときに、対象施設としては基本構想の中でまた再検討するということであったかと思っていいかと思うんです。
次に、前回委員会で図書館、市民ギャラリーは、この７年後ですか、そのまま小田急でもいいんではないかというような議論も出てきまして、その意見も相当強い。これは前回のここの委員会ではないですね。文教でしたか、意見も相当あったというふうに思っております。私も、若干その意見にのるような形ですが、駅前のデパートとかさいか屋さんも含めて、非常に採算性も問題になっていながら、しかし、公共的な使い方について考えると、もっと活用されてもいいんじゃないかというようなことも考えられるわけで、そういった視点からいって、図書館、市民ギャラリーの今後について検討はあったのかどうか、伺いたいと思うんです。
◎横田 文化芸術課長 図書館、市民ギャラリーの小田急への移転についてのことでございますけれども、基本的には暫定移設ということで御報告をさせていただいているところでございます。その後、実際に使う中で当然いろいろな御意見をいただくことになると思います。そういったことも踏まえて、来年度以降、この市民会館につきましても、御意見をいただく機会、頻度のほうはまだ決めておりませんけれども、当然ございますので、そういった中で今後議論を深めていきたいと思っております。
◆武藤正人 委員 結論ということで今回、建てかえにより再整備するというふうになっているわけでありますけれども、中期財政フレームとか、さまざまな財政が厳しいという本
市にあって、使っている方、利用されている方は当然建てかえしてほしいという御意見もあります。しかし、反対に使われていない方は、そんなの必要ないんじゃないか、後回しでいいという御意見も聞くわけでありますけれども、そういう状況の中で、今回の資料を拝見いたしましたけれども、市民に理解してもらおうというような思いが感じられないように思うわけであります。
例えば、メリット、デメリットのところですけれども、失礼ですけれども、本当に通り一遍の内容しかないような気もしますし、中を見ていくと、どうしてこういう数字なのかなとかということも感じるわけであります。例えば、お伺いしたいのは、メリットのところに大規模修繕は50億円程度と書いてあって、建てかえ事業費は120億円程度であり、後年度の負担が大きくなるというようなことが書かれているわけでありますけれども、この120億円というのはお伺いすると、図書館や市民ギャラリー等も含めた金額というふうにお聞きしておりますけれども、この50億円程度というのはどういう金額なのか、まずお伺いしたいと思います。修繕ですね。
◎岡 企画政策課主幹 この50億円につきましても、近隣
市の同じような用途の建物の改修工事をもとに平米単価を出させていただきまして、今回の面積に掛けて出して、50億円という形を出しております。
◆武藤正人 委員 そういう修繕、市民会館だけの修繕であるわけであるというふうに受け取りますけれども、ここには図書館や市民ギャラリー等、今後幾らかかっていくのかというところも含まれていかなければ、120億円との比較対象にならないように思うんですけれども、その辺はどのようにお考えなのか、伺いたいと思います。
◎岡 企画政策課主幹 確かに今回の50億円というのは、市民会館だけの改修工事、120億円というのは市民会館と図書館、ギャラリーというのを今想定しています。その３つの施設の面積から出しています。今回、改修について、市民会館部分だけということになっているんですが、先日の委員会で図書館につきましては、暫定なんですが、小田急さんに動くということも前提条件になっていますので、その部分を除いて単純に今回のエリアの整備といたしましては、市民会館の改修と今想定される３つの施設の建てかえの比較になっております。
◆武藤正人 委員 我々も含めて、市民に納得してもらう資料でなければいけないと思うんですね。実際に大規模改修すれば、市民会館だけではなくて、そういった図書館とかギャラリーのほうも当然個々にお金がかかってくるわけであると思います。その辺のところをしっかり入れていかなければ、市民というのは、50億円と120億円だったら、だったら50億円でいいんじゃないのという話にもなりかねないと思うんですけれども、その辺のところはきちっとメリット、デメリットのところに書いていくべきだと思うんですけれども、なぜそういうものが入っていないのか、お伺いしたいと思います。
◎岡 企画政策課主幹 先ほどのとまた同じような話になってしまうんですが、結局、今回、図書館につきましては、バリアフリー等々問題がありまして、市民会館を建てかえするにしろ、大規模修繕にしろ、七、八年の間、図書館の改修については待たなきゃいけないということがありまして、その結果、図書館については暫定移設ということで、小田急側に移設、仮移転ですか、それに伴って市民ギャラリーのほうも移転となっております。ですから、今回の比較の中には、南図書館とギャラリーの改修というのは入れていない状況になっています。
◆武藤正人 委員 今後、検討していっていただきたいと思いますけれども、先ほどハザードマップの関係も山内委員のほうから出ていましたけれども、メリット、デメリットの中に、ここは洪水区域になっていると思うんですけれども、そこにも私は入れるべきだと思うんですね。こういう建物を建てるから、市民の皆様に利益がありますよというふうに今回の資料に入れておくべきだったと思うんですけれども、なぜ入っていないのか、お伺いしたいと思います。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 今回の資料に含めなかった理由といたしましては、大規模修繕にしろ、建てかえにしろ、現地での再整備を予定していたため、条件としてメリット、デメリットという比較をまず必要がないであろうということを判断させていただいた結果となっております。資料の中に入れ込んでいないというのは、ただ単にそこの大規模改修と建てかえという単純な二択の部分ということで比較をさせていただいた結果として、ここのところに選定が漏れてしまったという形になっております。
◆武藤正人 委員 だから、申し上げたいのは、そこはやはり市民に理解をしていただこうという思いがないのかなというふうに思うわけであります。当然、やはり大規模修繕と建てかえは違うところがあるわけですから、そういったところをきちっと市民に周知して、こういうメリットがあるから建てかえが必要なんですよというのをあらゆる角度から見ていくべきだと思うんですけれども、このメリット、デメリット、私は結論を出す上で重要なところだと思うんですけれども、どういうメリット、デメリットが結論を出す上で考えられたのか。
これだけ見ると、数的には大規模修繕のメリットが少なくて、建てかえのメリットが多い。デメリットも、逆に大規模修繕、改修の方はデメリットが多くて、建てかえはデメリットが少ないと、当然結論がここに出てくるためのメリット、デメリットのような気がするんですけれども、どのようにメリット、デメリットを考えられたのか、伺いたいと思います。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 メリットとデメリットの比較ということでございますけれども、まず、財政的な視点ももちろんあります。そのほかに、今の施設の置かれている状況ですとか、そういったところも入ってございます。そのほかに市民の皆様から寄せられている意見をどのように反映できるのかといったところで、大規模改修と建てかえの場合ということを比較検討させていただいた結果、こちらの表としてまとめさせていただいたものというふうになっています。
◆柳沢潤次 委員 ６月の報告の後、半年もたたないで結論が出てきたということで、私はちょっと早過ぎるかなというふうに思っているんです。そこで、この間、市民の意見などを聞いたというふうにも書いてありますが、パブコメは何人意見が出ているのか、何件出ているのか、内容はどうなのか、まずお聞かせください。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 市民会館の建てかえに限った
パブリックコメントというのは行っておりませんで、昨年度に策定をさせていただいた文化芸術振興計画の素案の際に行った
パブリックコメントの結果という形になっております。その中では、意見総数は78件あったんですけれども、その中で建てかえに関するお話というのが10件いただいております。
◆柳沢潤次 委員 その後のここに書いてあるのは、オペラ等においてアンケートをやったとか、今の市民会館の問題点が市民からの意見として出ているということが書いてあるわけですが、市民の意見をどう集約して、よりよい建てかえにしていくのか、あるいは改修をするということも含めてですけれども、していくのかというのは、そうすると、基本的にはまだ市民に直接的に話を聞く、意見を聞いていくというふうにはまだなっていないということなんでしょうか、確認させてください。
◎横田 文化芸術課長 今、御指摘いただいたとおり、建てかえあるいは大規模修繕について、市民の皆さんに直接御意見を聞く機会というのはこれまでないような状況でございます。今後の話になりますが、基本構想策定あるいは来年度から意見を聞く機会というのは当然つくっていくつもりでございますので、そういった中で十分御意見を聞いていきたいと考えております。
◆柳沢潤次 委員 そういうもとで庁内検討が主にされてきたと思うんですが、庁内検討を何回ぐらい進めてきたのか。まず、それをお聞かせください。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 大変申しわけありません。ただいま資料として持ち合わせておりませんので、後ほど資料として御提供させていただきます。
◆柳沢潤次 委員 それぐらいたくさんやっているのかなとも思いますけれども、ぜひ後で教えてください。
それで、きょうは結論を出したということの報告なわけですよね。市民の建てかえについての意見は十分直接的には聞いていない。庁内検討は、これもどういう検討がされたのかというのは、少しは書いてあるわけですが、できれば本来なら、私は、重要な決定をするということですから、議事録なども見てみたいなというふうに思っているんです。それは可能ですか。議事録、もちろん出せない部分もあるのかもしれませんが、基本的には出せるというふうに思うんです。記録もとっていると思うんですが、それはいかがですか。もちろん後でですが、出していただけますか。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 議事録という一字一句拾ったような形ではなくて、議事概要のような形でとっているものがございますので、そこの部分をあわせて情報として御提供させていただきたいと思っています。
○堺英明 委員長 資料のほうをお願いします。
◆柳沢潤次 委員 では、ぜひそれはいただきたいと思います。
そういうことで、私は先ほど拙速だというふうに言ったんですが、120億円を投入してやっていくということですから、それも複合化の施設が今のところ図書館、ギャラリーというような中身であるのかもしれませんが、まだそこもコンクリートになっているわけではないだろうと思います。今までの議論しているのを聞いてみると、例えば藤沢保育園の問題だとか、青少年会館の問題だとか、さまざまそういうものもあるのかもしれませんし、あるいは根強くあるのが美術館、博物館を何とかつくってほしいという声もずっと長くにわたってあるわけですね。
ですから、複合化そのものがどうなのかというのも、私はもっとしっかり市民の声を聞くということが必要なんだろうなというふうに思うんです。そして、複合化そのものについても、例えば複合化しないで単独で市民会館を建てかえるべきだというような声だってあるんだろうと思いますし、公共施設の再整備の基本方針に基づいて、そこありきで複合化をやっているわけですけれども、私どもは複合化が全て悪いとは言いませんけれども、少なくともどういう施設をつくっていくのか、複合化でどういうふうにするのかということぐらいはもっと利用団体や利用者や市民の皆さんの意見を聞いていくと、そこの部分が一番大事だなというふうに思っているんです。
もうちょっと言わせてもらえば、辻堂の市民センターのあれだけ混乱をしている問題の根底には複合化の問題があると私は思うんですね。複合化があるから、あれだけの狭いところに押し込まなきゃならなくなったというようなことが根本にはある。ですから、複合化を決定する前に、もっと市民の声を聞いていく、そこが必要かなと思うんですが、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
◎佐保田 企画政策部参事 まず、藤沢
市には公共施設の再整備の基本方針というのがございまして、その中では、公共施設が多数ある中で、それぞれに維持修繕費等がかかる中で、維持をしていくこと自体がなかなか困難だというような状況がある中で、新築の建物を建てるに当たっては、老朽化したり、そういったいろいろな機能不全を起こしている近隣の公共施設を複合化して、管理対象としての個数を減らしていきましょうというのがまず一つ基本方針としてございます。
今、委員がおっしゃられましたように、南図書館、市民ギャラリーのほかにも、今回の短期プランの中では、青少年会館ですとか藤沢保育園、そういった近隣の施設も一応リストとしては挙げております。ただ、それを本当に具体的に複合化するという方針を定める前に、市民の意見をお伺いするというのもなかなか難しい部分がございますので、ある程度こちらのほうで複合化対象施設を絞った上で、それを利用されている方々から、それはいいことだとか、それは悪いことだというような御意見を伺う中で、最終的に複合化する施設の絞り込みをしていくというふうに現在考えておりますので、当然複合化対象施設を御利用になっている皆様からは広く御意見を伺いながら、複合化のよしあしに関しても、そういったもので判断をしていきたいと考えております。
◆柳沢潤次 委員 基本方針があるので、それに沿ってやる。方針ですから、それと違うことをやるのはまずいのはそうなんですが、その方針自体がどうかというのを私はずっと言ってきているんですけれども、どういう施設を複合化するのかということによって金額も変わってくるわけだし、そこでの議論が成熟していないのではないかなというふうに私は言っているんです。
ですから、構想段階から、最初の段階から私は市民参加や、もっと情報も出して議論をする必要があるだろうと思うわけですね。複合化にしても、どの施設を複合化にするかというのは、今までの労働会館のときもそうですが、複合化にしない施設だって、最初は上げていても出てくるわけですね。それは住民の皆さんの声、利用者の皆さんの声もあって、そういうふうに決めてきたという経過があるわけで、ここはここで複合化をまず決めちゃって、その後、構想の策定という点で一番最後に書いてありますけれども、市民会館再整備検討委員会を設置するんだということであります。構想を決めるときにはそうなのかもしれませんが、重要な複合施設の方向性やどの施設を複合化するのかというようなことは、ある程度もう固まってくるという段階での検討委員会という形になるわけですね。
ですから、ここはもっと固める前の段階で必要だろうし、その検討委員会の中には、利用団体やら市民やら公募も含めて、しっかり検討委員会をつくる必要があるというふうに私は思うんですが、その辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
◎横田 文化芸術課長 この資料の８の部分、５ページですけれども、再整備にあたっての課題ということで、複合化の対象施設の部分を記載させていただいておりますけれども、複合化対象施設につきましては、当然庁内検討を踏まえた中で、その段階で市民の皆さんにも御意見を聞く機会というのはつくっていかなければいけないと思っておりますので、そういった形で進めていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
◆柳沢潤次 委員 複合化と同時に、ＰＰＰ／ＰＦＩの手法ということで、これも基本方針の中に入っている国からの指導のもとでやらざるを得なくなってやっているわけですね。この手法について検討していくということでありますけれども、
スケジュール表で見ると、３年後、事務手続をやる前の基本計画の前半の部分でほぼ決定をしていくということになるのだろうと思うんですが、ここに至る経過のさまざまな報告を私は細かくいただきたい。ＰＰＰ／ＰＦＩで進めていくメリットがどうなのかとか、数字的な問題、金利の問題、ＶＦＭの試算の話などもしっかり市民にわかるように報告をする必要があると思うんですが、その点、いかがでしょうか。
◎佐保田 企画政策部参事 今回、
スケジュール表の中では、直工でやる場合とＰＰＰ／ＰＦＩでやる場合の２つの
スケジュールを示させていただいておりまして、双方に32年、33年の段階で導入可能性調査という項目がございます。当然、ＰＦＩを検討しなければいけない10億円以上の公共建築物でございますので、それは国の指針に基づいてＰＦＩの導入の可能性の調査はいたしますけれども、今回、その中で実態としてＰＦＩでやれるのかやれないのか。例えば民間の収益施設にどの程度床が渡せるかとか、あの地域に不足している民間の収益施設があるのかないのかとか、そういったものは大手の建設業者さんなんかにも場合によってはサウンディングでいろいろな前例等を御紹介いただくとか、そういう中であそこでＰＦＩ事業が成り立つのか成り立たないのか。単純に総事業費を割賦払いするだけのＰＦＩというのもございますが、そうではないＰＦＩの手法をやっていくことがより支出の削減につながると考えておりますので、そういった意味では、あそこで民間さんが十分に収益を上げながら、建物の維持管理をしていただくようなものがあるのかないのかも含めまして、この導入可能性調査の中でさまざまな検討を加えまして、その結果に関しては当然市民の皆様や議会のほうにも御報告をさせていただくというふうに考えております。
◆柳沢潤次 委員 大変重要な問題なんですね。前の市長さんのときに、あそこに定期借地権をつけて民間に出していくというような構想も出てきたわけで、あれだけ広い土地をどうやるか、マネジメントの方向から考えれば、有効にどう使うかということを考えるのはそのとおりだと思います。しかし、公共の施設としてやっていくという点で考えると、今のところ、単なる３つの施設を複合化していくよという話じゃなくて、民間に委ねるようなＰＦＩの方法も検討するというようなことまで広げて考えていく、その可能性も追求をしていくということなんでしょうか。それはこれからだというのかもしれませんが、そこまで広げて考えていくというふうに受け取ってよいのでしょうか、お聞かせください。
◎佐保田 企画政策部参事 実際にＰＦＩ事業としてやっていくのか、やっていかないのかに関しましては、導入可能性調査の中でさまざまな可能性があるのかないのか、そういったところを検討する中で最終的な決定をさせていただきたいと思っております。当然、市場金利が高いときには、ＰＦＩという手法は結構優位な手法ではありますけれども、今こういう超低金利時代になりまして、市場から資金を調達するのも比較的金利が安く調達できる可能性もございますから、従来の単純なＰＦＩとの比較だけではなくて、社会情勢のところも少し検討に入れながら、最終的に優位な方向は直工なのか、ＰＦＩなのかというところの判断をさせていただきたいと考えております。
○堺英明 委員長 休憩をいたします。
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午後０時01分 休憩
午後１時10分 再開
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○堺英明 委員長 再開いたします。
引き続き、質疑を行います。質疑はございますでしょうか。
◆井上裕介 委員 それでは、何点か質問をさせていただきたいと思います。
資料を見ていても、先ほど来出ているとおり、もうスタートから全体的なばらばら感というんですか、事ありきというか、もうやります、これでやるんでどうしましょうかという話で、何かともにつくっていくという感じではないのかなと。そのスタートも、急に図書館が降って湧いたかのように民間施設に入りますと。では、今あるところはどうするんですか、いや、わかりませんというような状態で、では、民間の施設に入って費用はどのぐらいですか、いや、まだ取り決めしていませんのでわかりません。でも、120億円とか、きょういろいろ試算は出てきているんですけれども、非常に根拠に乏しいかなと思います。
全体的にどのようにあの土地を有効利用して活用していくのかというところも、しっかり行っていかなくてはいけないなと思うんですけれども、経済的な部分でまず見たときというところで、例えば食堂とかコンベンションホールとかはどうするのかなというところもあるでしょうし、今、どのようになっているのかというと、前も一般質問して、これは今後検討していきたいということだったんですけれども、年間、今、市民会館サービス・センターが営業収支で約1,000万円赤字を出しているじゃないですか。そのような現状もどうするのかというところもよくわからないです。
改めてお聞きしたいんですけれども、例えば今の市民会館をそのままつくるならば、同じような周辺利用の土地とかもそうですけれども、この建てかえの計画に当たって経済団体とかと意見交換とかはされているんでしょうか、まず、そこら辺をお聞きしたいと思います。
◎横田 文化芸術課長 現状、この関係につきまして経済団体との交流という形ではまだないような状況でございます。
◆井上裕介 委員 経済団体の方も、先進をしているホールとかも視察に行ってきたというお声も聞いておりますし、そういった経済的な面で、例えば首都圏でもそのまま民間に委託をして3,000人、4,000人で大物アーティストとか、非常に人気のあるアーティストを週何回も誘致したところで収益を上げていくとか、そういったところも、やるやらないではなくて、まずシミュレーションを行っていかないといけないのかなと。そのシミュレーションも、こういったところに入ってきて、こういう資料が上がってきてどうですかというのはわかるんですけれども、そこできょうは経済部が入っていないということも、全くその視点を考えていないのかなと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 収益の視点が今回の検討に入っていないということで御指摘のとおりということになります。ただ、建物の規模ですとか、そういったものが大きくなれば当然新たなニーズを生み出す可能性もございますけれども、反面、維持管理費ですとか、そういったところの影響も出てくるということも考えられますので、今後、そういった部分を含めて基本構想の際に検討してまいりたいと考えております。
◆井上裕介 委員 やるということになって出すというより、今の段階でいろいろ比較が出ているじゃないですか。今、担っていただいている文化芸術課のみならず、企画サイドとか財政面とか、そういったところで全体的にこれを行っていくべきじゃないかなと思っていて、実務を管理したり担当していただくのは、もちろん文化芸術課で担当していただいてのことになるんですけど、基本構想の前という段階だと、全体的にどのぐらいあの土地が今利用価値があるのかと。あと、前もこれは10年スパンの中で出ているんですけれども、周辺の商業の活性化がどうあるべきかとか、いろいろ前々から出ていたような気がするんですけれども、そこら辺が何かいつの間にかなくなってしまっているというか、話もなくなってきてしまっているのかなと思うんです。町の全体像であそこの用地を考えたときに、あそこありきになっているのかもしれないんですけれども、そこら辺がいまいちわからないんですけれども、
市全体的にはどうなんでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎佐保田 企画政策部参事 かつてあそこの土地をどうしようかと言ったときから大分年月もたっておりまして、今、藤沢
市として、先ほどもお話ししましたように、何か建物を建てかえるときに、一定の額を超えたときにはＰＦＩ／ＰＰＰを考えるというような中で、来年度、庁内での検討もし、かつ文化芸術課では利用団体さんや市民の方なんかに対するサウンディング調査をしたりとか、その中で企画としては、ＰＦＩをやるに当たって、かつてどんな前例で成功した例があるのかとか、専門の大手ゼネコンになるのかわかりませんが、そういう方たちから見たときに、こういうものを持ってくれば、あの土地の価値がどういうふうに価値が高まるんだというような御意見等もお伺いしながら、それでＰＦＩでやるのか、直営でやるのかはまた別の視点ではございますが、あそこの全体の土地利用に関しては、そういった中でも検討してまいりたいと考えております。
◆井上裕介 委員 ＰＦＩとかＰＰＰで資金面という部分で言われているのかなと思うんですけれども、まず、それ以前に、どういったものがあそこにできるのかというのもシミュレーションしているわけですね。メリット、デメリットで、そういったことを民間の大手の方に聞けばとか聞かないとかという問題より、今までこの庁舎をつくったりとか、労働会館とかをつくったりして皆さんが経験されてきたことをもう少し横断的に全員で考えて、こういうことができるね、できないねというのをシミュレーションしていくということが、この土地に市民会館をつくるに当たっても、きょう、そういうのもシミュレーションして出てくるのかなと思ったんですけれども、いまいちその視点が答弁からも出てきませんし、それをやってくださいというより、まずシミュレーションぐらいはしないと、メリット、デメリットはきょう出ているのに、そこら辺のメリット、デメリットというんですか、民間施設は入れるのか入れないのかとか、入れたときにどうなのかとか、全くだめだということでもいいじゃないですか。民間施設を入れたときに、もうこれは考えられないなとか、そこら辺、事前共有課題でとりあえず120億円ですという形で、あと、これから市民の皆さんの意見を聞いてというのだと、何か唐突に決まっていて、図書館だけ民間施設に入るんですよねということになると、そんな話がいつあったんですかというような状態できょうを迎えているような段階なので、改めてお聞かせいただきたいんですけれども、そういった経済的な収益の視点はいかがでしょうか。
◎佐保田 企画政策部参事 今回、昨年度に行った建物調査の結果で、その調査の結果を見て、大規模修繕か建てかえかを判断するというようなことを今年度、議会のほうにも御報告をさせていただく中で、これまでの経過の中で、ある程度我々の中でお話を伺える民間事業者さんなんかにも、あそこはどうですかねみたいなお話は伺っているんですけれども、あそこで収益を上げるような事業をするということが、一番簡単に言えば、住宅であれば、ある程度いけるのかもしれませんけれども、あそこは地区計画上、住宅が持ってこられないので、そうすると、許された用途の中で、例えばショッピングセンターはできますかとか、そういうようなある程度サウンディングはしたんですけれども、ショッピングセンターといっても、近隣にある程度大型の商業施設があって、なかなか利益が見込めませんねとか、そういったようなお話を伺う中で、今のところは、そういったところからＰＦＩの可能性が、目があるのかないのかといったところまでは私どもでもサウンディングはしているんですけれども、まだ公募をかけて民間さんからどんなお話がいただけるかとか、それの前段として来年度ある程度いろんな先進自治体でどういう例であれば成功しているのかしていないのかとか、地域性もあるので、一概にそれが全て藤沢に持ってくれば成功できるかという話ではないかもしれませんけれども、そういったところも徐々に今も始めてはおりますけれども、そういう中で委員が御指摘されています商業とかの経済的な面に関しても検討を深めていきたいとは思っております。
◆井上裕介 委員 何か始めているということなんですけれども、今のあそこに持ってきたらどうなんですかという話になれば、それは皆さんちゅうちょしますね。大手だって、役所が何をやるか決めていないのに、図書館はなくなっちゃうわけですね。それでは何の情報交換にもなりませんし、皆さんが藤沢
市として、あそこにこういったものをつくりたいので、誘致した場合、どうですかという順序、順番ならわかるんですけれども、今やっていることは、何かやっているんだかやっていないんだか、とりあえず聞いてみました的にしか聞こえないですし、それから何かてんでんばらばらというか、資料を見ていてもよくわからないんです。
まず、地元の商業団体からも話は聞いていないんですね。経済団体からも聞いていないですし、そういう人たちがあそこの土地に、歴史を一番知っている中で何を求められている、どういったものができれば、経済面からすると効果があらわれるのか。何かつくるものというのは、いろいろ利用者の団体からの声が必要ですけれども、経済面であの土地利用がどう考えられるのかというのは、あそこまで広い用地というのは、これから手をつけていくと、もう多分藤沢にないと思うんですよ。そういったところをどのようにできるんですか、ＰＦＩとかＰＰＰとか、そういうのでやるという決定をしてから聞くのではなくて、その前に皆さん経験があるんですから、事前にシミュレーションとかができるはずじゃないかなと。前市政の中でも、そういうシミュレーションというのは物すごく行った経験があるんじゃないかなと思うんですけれども、その点、改めてお聞かせを、まず地元の皆さんから声を聞くべきですよ。いかがでしょうか。
◎宮治 副市長 まず、経済界等々からの御意見ということでございますけれども、商工会議所からはかねてから市民会館はぜひ建てかえてほしいというような御要望は常にいただいていたところでございます。ただ、御指摘のように、では、どういう市民会館にするかという意見交換はまだいたしておりません。と申しますのは、まだ建てかえるということを決めておりませんし、言っておりませんでしたので、そこまでのレベルの意見交換にはなっていないということでございます。
現在、あの場所をどういったものにするか、これは今あらゆる可能性というものが排除されないというふうに私は思っております。もちろん、直営、ＰＦＩという話がありましたけれども、そのほかにも定期借地も含めた形で、ありとあらゆる可能性というものを現時点では否定できないと思っております。そしてまた、商業施設との合築というものも、現時点では大いに可能性があると思っております。
ただ、１点、そういったものをきちんと検討するということになりますと、一定の予算を確保して、ある程度外部に委託をして調査するということがどうしても不可欠になってまいります。もちろん、内部の職員の知識だけでもできないことではないんですけれども、やはり裏づけが乏しい。ただ、そうしますと、一定予算をお認めいただいて、そういった検討をするんだということになりますと、今度はいつ建てかえると決めたんだという話になろうかなと思っております。
そういった意味で、今回私どもが考えた手順といたしましては、まず建てかえるのか、建てかえないかの大方針を示す。その上で、しからば建てかえるとしたならば、一体どんな手法があるのか、その中には御指摘のように、いろんなショッピングモールとの合築もあるかもしれませんし、住宅は制度上ちょっと不可能でございますけれども、どんなホールが可能なのかということを初めて堂々と皆さんからも、いろんな方からの意見も聞けるし、いろんなところへ調査もできる。そういったこともございまして、今回まずもって大きな方針を決めようではないかという手順でやらせていただきました。
◆脇礼子 委員 それでは、私としては、この市民会館、文化芸術振興といった観点から伺っていきたいと思います。
この資料の役割のところにいろいろ書いています。市民オペラをやったり、あるいは中学校の合唱祭、吹奏楽のコンクールをやったり、あるいは成人式の公的催事の場であるというふうになっていますけれども、成人式の公的な催事の場合以外は、発表という場が主だというふうに捉えられるわけですね。ただ、この役割の最後のところには、市民文化の創造・発信拠点として締めくくられているわけです。ここで言う創造・発信というものは何を指しているのか、伺いたいと思います。
◎横田 文化芸術課長 今、委員から御指摘いただいたように、市民会館は現在さまざまな世代の方が発表の場、あるいは講演、鑑賞の場として御利用をいただいているところでございます。当然、我々としては、発表の場として活用されているということは文化の創造をされているし、発信もされているというところで、代表的なところは市民オペラという形で、これまで長い期間を経て発表の場の中心的なものとして、市民会館を場として発表がされてきているというところで、創造・発信という形で使わせていただいております。
◆脇礼子 委員 市民オペラから文化を創造して発信しているんだということだと思いますけれども、次に行きます。
市民会館の現状というところで施設状況が書いてございますけれども、例えば大和とか、あるいは茅ヶ崎の文化会館、鎌倉の芸術館といったところは、比較的藤沢の市民会館より後からできてもう改修に入っているといった建物ですね。平塚と小田原は藤沢よりちょっと前の建物だと思いますけれども、そういったふうに比較をしているということで、藤沢の市民会館が文化芸術の拠点として、藤沢
市としてはちょっと見劣りをしているのかなという判断を下されているのかどうか、確認したいと思います。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 委員がおっしゃっているとおり、市民会館につきましては、近隣他
市に比べてやはり古い建物になってき始めているのかなというふうに感じております。見劣りがしているというわけではないんですけれども、いかんせん古いといったところと、あとバリアフリーの面、そういったところ、少々システムの課題がありますけれども、そういったところになかなか対応が難しくなってきてしまっているという現状は把握しております。
◆脇礼子 委員 市民意見のところになりますけれども、文化芸術振興計画の際のパブコメというのは先ほど柳沢委員が質問されました。利用者・団体からの意見ということがありますけれども、どういった団体からの意見を受けているのか、プロ、専門家の意見とかを聞いているのかどうか、ちょっと伺いたいと思います。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 意見をお伺いしている団体なんですけれども、専門家というと、舞台の専門家といった方もいらっしゃいますし、あとは音楽の専門家の方もいらっしゃいますし、そういった方々からいろいろと御指摘をいただいているところです。あとは御来館いただいている市民の方々からの意見もいただいているというような状況です。
◆脇礼子 委員 ここにオペラの観客のアンケートについていろいろ書かれているんですけれども、ここで言及している意味についてちょっと説明をしてほしいんです。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 こちらはオペラのアンケートというのが、直近に「椿姫」というのをやらせていただいたんですけれども、「椿姫」の際にいただいた生の声ということで記載をさせていただいているものになります。
◆脇礼子 委員 直近だったということで記載をされているのかなということですね。専門家の意見とかも本当は知りたいところなんですけれども、次に行きたいと思います。
建物調査の結果ということでありますけれども、再整備に向けて比較検討というふうになっているんです。結論についてですけれども、市民文化の継承や育成が重要だと、そして市民会館は必要な建物で、建てかえに優位性があるというふうに結論づけられていました。藤沢
市は20年後も活力を維持されていくんだということもあります。ただ、2016年に藤沢
市文化芸術振興計画検討委員会から、既に市民会館については建てかえについての提言がなされているはずです。建物調査は昨年度に終了している、そして何年も市民会館の建てかえについては検討もしているし、提言も行っていると思うんですね。６月にも
特別委員会があって、そのときは建てかえか大規模改修かということだったんですけれども、この段階まで建てかえということの結論を出すのを引っ張った理由について、逆に私のほうは伺いたいと思います。
◎横田 文化芸術課長 御指摘いただいたとおり、文化芸術振興計画検討委員会からも市民会館の建てかえについてさまざま意見をいただいておりました。この間、築後50年が経過している施設でございまして、御案内いただいたとおり、昨年度、建物調査をさせていただき、庁内検討も並行して行わせていただいていたような状況でございます。やはり大きな事業であるがゆえに、慎重な検討というものが当然必要でございますので、大きな事業ということで、財政面は特に重要な視点かと思います。そういったことを慎重に検討した結果、６月に両方の選択肢ということで御報告させていただき、今回の報告という形になったというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆脇礼子 委員 120億円ということで、先ほど市民会館と市民ギャラリーと南図書館ということでの積算というお話でした。藤沢
市文化芸術振興計画検討委員会、今お話があったところ、あるいは図書館については、昨年の３月に藤沢
市これからの図書館検討委員会から提言が出されていると思います。こちらの両方の提言は、現在の規模、機能でよいというような結論ではないのではないかと思うんですね。今後、新たな市民会館の構想が具体化していくわけですけれども、そういった中で規模とか機能とも拡大が予想されますけれども、今示されている120億円でとどまるとは考えられないと思います。改めて藤沢
市文化芸術振興計画検討委員会、あるいは藤沢
市これからの図書館検討委員会で挙げられた代表的な意見を示していただきたいと思います。
◎横田 文化芸術課長 文化芸術検討委員会の資料は今持ち合わせていないんですけれども、当然建物自体の建てかえについての要望、あるいは一例を申し上げますと、建てかえに当たっては、今リハーサル室というものはないわけでございます。そういったものを、若者が今、場所を欲しているという部分もありまして、ちょっとこの話とはずれますけれども、市民会館の周辺でダンスの練習をしていたりとか、あるいはボールリフティングの練習をしていたりとか、本当は禁止になっている部分もございますけれども、そういったところで、若者たちが集まっていろんなことをしているという状況もございます。そういった現状を踏まえて、いわゆる24時間リハーサルができるようなしつらえもあわせてつくったらどうかというような意見もあったところでございます。
◎山口 生涯
学習総務課主幹 私のほうから、これからの図書館検討委員会の重立った意見について説明させていただきます。
この検討委員会の中では、施設は老朽化しているということと耐久性の不安やバリアフリーに対応していないということから、継続して利用していくことは困難だというところで、建物の建てかえの計画に時間を要する場合は、建物の状況を考え、老朽化する施設が利用に耐えられない場合には、藤沢駅近くに現在の図書館利用者の利便性が低下しないよう、施設への仮移転を検討する必要があるということの提言を受けております。
◆脇礼子 委員 市民会館も図書館も、さまざまな検討委員会が行われているわけですから、そういったものも私は子ども文教なりなんなりにもっと報告もいただきたいなと思います。
再整備にあたっての課題ということで、複合化ということを先ほど皆さんもいろいろお話をされています。第２次の短期プランによると、市民会館、南図書館、青少年会館、文書館、藤沢保育園、子育て支援センターとか子どもの家とか市民ギャラリー等がありますけれども、やはり文化ゾーンというところにあっては、ＭＬＡ連携、ミュージアム、ライブラリー、アーカイブといった連携の視点から複合化というものを考えたほうがいいと思います。なので、藤沢保育園とか子育て支援センターというものは分離したほうがいいと思うんですけれども、御見解を伺いたいと思います。
◎佐保田 企画政策部参事 この短期プランでは、近隣にある施設をただ列記しているという状況でございまして、実際どの施設がそこに動くことによって、より機能的によくなるかというような判断は今後絞り込む中で、当然移すことを検討している段階では、今御利用になっている皆様からも、それをやってもらっては困るとか、うれしいとか、そういう御意見も伺わなければいけませんので、ここはあくまでも参考に近隣施設を表示しているということでよろしくお願いいたします。
◆脇礼子 委員 文化ゾーンという視点で取り組んでいただきたいと思いますけれども、最後に、今後の進め方のところに行きますけれども、庁内検討、意見交換、この庁内検討に市民や関係団体との意見交換ということですけれども、メンバーは具体的にどのようなことを考えているのか、伺いたいと思います。
◎横田 文化芸術課長 まず庁内の検討でございますが、御答弁申し上げているとおり、再生プランの関係課等がございますので、そのあたりの関係課が中心になると思っております。それから、市民利用団体等との意見交換につきましては、現在検討中でございまして、ただ、頻度をなるべく多くした中で、いろんな方々の意見を聞きたいと思っております。
◆脇礼子 委員 では、その先になりますけれども、基本構想のほうで外部有識者、利用団体代表、公募市民ということで、（仮称）市民会館再整備検討委員会というふうになっています。ここのメンバーをどのように想定していくのか、考え方をお聞かせください。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 （仮称）市民会館再整備検討委員会のメンバーということでございますけれども、今想定をしているのは、
市の文化芸術の関係で親交が深い
市の文化団体連合会の方ですとか、あとは
市の芸術面を支えていただいているみらい創造財団の代表者の方ですとか、そういった方を何人かピックアップさせていただいてお願いをしていきたいと考えております。あと、当然公募で市民の方からの募集もかけていきたいということで考えております。
◆原田伴子 委員 さまざま質問が出たので、聞いている中でちょっと不思議というか、聞きたいところをお聞きしたいと思うんですけれども、まず、今の市民会館の土地で建て直すということにしたわけです。先ほど山内委員から浸水域だという話もありましたし、３年間休館しなくてはいけないとか、いろんな意味であの場所が適正だったのかどうなのかというところが、文化ゾーンありきで話が進んでいるような気がするんですが、例えばＣ－１に建てることも前市長のときには話がいろいろあったと思うんですが、このあたりは今回検討されたんでしょうか、お聞かせください。ほかの場所も検討したのか。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 市民会館の建てかえる場所ということで、検討の中身としては、当然文化ゾーンというあそこというのが第一念頭にはありました。委員がおっしゃっていらっしゃったＣ－１といったところに関しましては、茅ヶ崎に近い、藤沢の中心から離れてしまうということで大反対を受けた経過もございます。市内に市民会館を建て直すだけの広い土地というのがもう限られておりまして、文化ゾーンといったところでの再建築ということを結論づけさせていただいているという形になります。
◆原田伴子 委員 中心に文化ゾーンをということだったということなんですが、それでは、規模なんですけれども、２ページに大ホールや小ホールの利用率が出ていて、これを前提として大ホール、小ホール、展示集会など、この規模が必要だよねという根拠にされているのかなと思うんです。それでは、この利用率の中身、例えば席の利用率というあたりは把握されているのかどうか。例えば1,500席の大ホールを使って何かイベントをしたけれども、結局ふたをあけてみたら500人しかいなかったというケースも結構あると思うんです。そういう意味での席の占有率というようなところはデータとしてお持ちなのか、あればお聞かせください。
◎井澤 文化芸術課課長補佐 ホールの座席の使用率という点につきましては、申しわけございませんが、こちらでは把握をしておりません。理由といたしましては、各団体、後援団体さんですとか、そういったところで把握をしているということで、こちらは貸し館というスタンスになってしまっているので、そこまで詳細のところは把握ができていないという形になります。
◆原田伴子 委員 大ホールが70％以上使われているか、29年に至っては86％使われているから1,500席は必要だよねという話になっているけれども、その中の席の利用率がわかっていないとなったら、興行主みたいな方は1,500席といった1,500席埋めるようにすると思うんですけれども、例えば
市の事業なんかで見たら、成人式はオーバーしているけれども、そのほかの事業が果たして席が埋まっているかといったら、埋まっていないケースのほうが多いかなと思うんです。だから、そういうことを考えると、席の利用率もちゃんとデータとしてとった上で、この1,500席が必要だというふうに言っていただかないと、市民にとっては納得できるデータではないような気がするんですが、いかがでしょうか。
◎横田 文化芸術課長 規模感等は当然今後のお話になるわけでございますが、委員御指摘のとおり、そういった点も含めて検討していかなければいけないと思います。ただ、一方で興行という面では、当然キャパを考慮した上での興行というふうに考えておりますので、3,000席であれば3,000席の興行がございますし、2,000席であれば2,000席の興行がある。そういう意味でございまして、大手のプロモーターの方からも今後お話を聞く中で、藤沢における適正な規模というようなものを今後検討していかなければいけないと思っております。
◆原田伴子 委員 次に市民の声なんですけれども、文化団体の方にはいろんなお話を聞いたというふうなお話でした。ただ、パブコメについては件数が少ないし、そういう意味では今利用していない方であるとか、先ほどお話に出ましたけれども、若者たちがあそこで体育祭の練習をしたりとか、歌の練習をしたりとか、いろんな使い方があると思うんですけれども、その若い人たちからの意見聴取とかはしているんでしょうか。70年間使うということを考えれば、これからの今の若者たちが主流になっていくわけですから、そういうところも聞くべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
◎横田 文化芸術課長 御指摘のとおり、今使っている方々、そして将来使うだろう方々の意見というのは大変重要であるというふうに思っております。どういった対象世代の方に意見を聞くかというのは今検討しておりますけれども、中高生等の意見も聞いていきたいと思っております。
◆原田伴子 委員 この間、気になっているのが市民センターの建てかえですとか、小田急線の江ノ島駅前の広場の道路の話とかを見ていても、市民の声の聞き方というのがこれでいいのかなと。つまり、合意形成のあり方も含めてですけれども、最初から風呂敷を広げて、どんなものが欲しいですかと言ったら、それはいろんなものが欲しいになりますね。特に文化団体の方はいろんな要望もあられるでしょうし、かといって今みたいに若い人たちの意見はまだ聞いていないということになると、そこら辺の市民の声の聞き方の部分がこの間うまくいっていないなと思うんですね。
だから、今回も市民意見といって、こう書かれていても、これが本当に市民の意見なのかどうかわからないし、いざ建てることになったら、いろんな団体や市民の方から反対意見が出るという可能性がすごく高いなと思ってしまうんですけれども、このあたりの市民の意見の聴取の仕方についてももっと研究すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
◎横田 文化芸術課長 市民の意見の聞き方というところでございますが、当然限られた予算という中でいろんなことを計画していかなければいけませんので、ある程度コンセプトというものを明確にした中で御議論をいただくというようなことが必要ではないかと考えております。他
市等でも、そういった形でやられた事例もございますので、そういったことを参考にさせていただいて、ぜひ検討していきたいと思っております。
◆原田伴子 委員 あと、複合化の目的のところなんですが、午前中に佐保田さんからお答えがあったと思うんですが、管理する棟を減らしていくというか、いわゆるハードを減らしていくことも一つの目的だというふうにあったと思うんです。今、脇委員からもありましたけれども、文化ゾーンを集約するのだから、文化ゾーンの中でという考え方もあるでしょうし、そういう意味では人が集まる施設であるわけですから、集まる人をいかに活性化させていくかという観点もあって、例えばメディアコスモスとか武蔵野プレイスなんかは市民活動を
市の中で活性化するための取り組みとして、市民センターのようなものを統合していたりするわけですけれども、そのあたりのＰＦＩの考え方というのがどうもまだよく見えなくて、ただ単にお金を減らしていけばいいとか、ほかの民間団体の資金を活用すればいいというだけではなくて、
市としてのもっと大前提としてのＰＦＩの考え方を明確にすべきだと思うんですが、このあたりは導入可能性調査の段階にならないと出てこないのか、基本構想の中で出てくるのかわかりませんが、このあたりはどのようにお考えなんでしょうか。
◎佐保田 企画政策部参事 まず、ＰＦＩでやるかやらないかに関しましては、当然その施設にどんなものがあるのかとか、床面積がどの程度のものなのかとか、ある程度そういったものが決まらないと、これはＰＦＩでやったほうがいいのか、そうではないのかというようなお話になると思うんですね。今、委員がおっしゃられているように、複合施設の対象の課だけでプロジェクトをやるのか、それとももう少し幅を広げて、幸いなことに今、市民会館にいていただけるのはみらい創造財団ですから、青少年関係の事業部もお持ちですから、そういったいろんなチャネルの中でお話を伺う中で、ただ、そうは申し上げても、先ほど委員からお話がありましたとおり、何が欲しいですかと聞いてしまうと、際限なく事業費が上がってしまいますので、今回この120億円という数字には特に今こだわっているわけではないんですけれども、ある程度事業の構想が進んだ段階で天井を決めて、この天井の中で皆さんいろいろ考えてくださいというようなやり方も一つあるというふうに今現状考えております。
◆原田伴子 委員 さっき山内さんからもお話が出て、子ども文教のときも申し上げましたけれども、図書館が暫定施設ということで小田急の中に入る。それが単年度契約とはいえ、そのままこの場所いいよねとなってしまったときに、それはそれでそのまま置いておいて、一方で図書館は合築するという計画がどんどん進んでいって、つくりますとなったときに、図書館が２つあることになってしまうわけですけれども、そういう可能性がこのままいくとすごく大きいのではないかなと思うんですが、図書館は最悪２つやるのか、それとも１つで絶対どっちかにしていくのか、そのあたりの判断はどの時点でするということなんでしょうか、お聞かせください。
◎佐保田 企画政策部参事 確かにおっしゃられるように、まだ駅近に持ってきていないので、どの程度市民の方から評価されるかというのは未知数です。確かに委員がおっしゃられるように、あそこにあって朝も晩も気軽に利用できて、こっちのほうがいいわとおっしゃられる市民の方もきっと出てくると思っています。そういったときに後戻りできないのは、設計が始まってしまいますと、もう建物の規模をそこから変えるということになると、また設計のし直しになりますので、それは二重投資になってしまう。
ですから、ある一定のタイミングで、やはり駅近の図書館を使っていただいた利用者の声も拾い上げて、ただ、私どもとしては、あそこも暫定施設ですという御説明は市民の方にはさせていただいています。ただ、そういう市民の方の声が大きくなったときに、果たして
市としてどうするんだという判断は、最悪でも基本設計等が始まる前ぐらいまでにはある程度の策を考えておく。例えば１棟建てにしてしまいますと、もう取り返しがつきませんけれども、分棟にしておいて、市民会館棟と図書館棟にしておけば、最悪行かないときは図書館棟は建てないとか、またいろいろな選択肢も出てくるかもしれませんので、済みません、まだ先の話で想像の域を脱しないんですけれども、ただ、そんなにのんびりは考えていられないというふうには認識しております。
◆原田伴子 委員 そうなると、図書館をどうするのかもまだ決まっていなくて、この先、１年２年使ってみたら、やっぱり小田急にしようになるのかもしれないし、そうではなくて、あそこは暫定で、向こうにつくりましょうになるかもしれないとか、ＰＦＩの中身、そもそもＰＦＩができるかどうかに関しても、さっきの話だとサウンディングではよいのが出てこなかったという話の中で、導入可能性調査はやってみるとなったときに、何も出てこないから、では直でやります。建てかえでというか、とにかく今何もかちっとした決まったものがないのにもかかわらず、市民会館は建てかえますというのだけが決まっているというのが、議員の皆さんの質問を聞いていると、皆さん、どなたも納得していないような気がするんですね。
そこら辺が、もうちょっと総合的に、あのゾーンをどうするのかというのをきちっと考えていただいて、子ども文教でやったり、ここでやっぱりばらばらしないで、統一的にちゃんと報告をしていただかないと、こちらも納得できないし、市民の皆さんも納得できない。声の聞き方も、いまいちどうかなというところからすると、むしろ総合的にまとめていただいた上での御報告というのを２月にしていただけるのかというあたりなんですけれども、拙速だという話がさっき柳沢委員からもありましたけれども、私も、この時点で建てかえるという方針だけが決まっていて、あと細かいところはこれから流動的にどうなるかわかりませんと言われても、はい、そうですかと言えない感じがするんですけれども、どうなんでしょうかね。議会は、建てかえ自体はそう反対はなかったような気がするんです。
ただ、今この時点で流動的なふわふわした状態で言われても、はい、わかりましたと言えないというのがきょうの委員会の皆さんではないかなと思うんですけれども、そのあたりの説明の仕方がばらばらなような気がするんですが、総合的にきちんとまとめていただいて、なぜあの場所なのかからですけれども、もっと根拠をきちんと詰めていただいた上で報告していただかないと、何か納得できないというのがきょうの本音なんですけれども、いかがでしょうか。
◎宮治 副市長 さまざま御指摘を頂戴いたしました。市役所の建てかえに続いて、50年に１度という大変大きな決断を私どもとしてはしたという意識でございますけれども、今回お示しした
スケジュールであっても、建てかわるのは10年後ということでございまして、現状の市民会館の老朽化の度合い、また利用者からの声をるる勘案しますと、これ以上結論を先送りにはできないということが私どもが意思決定をした最大の理由であります。
御指摘のように、いろいろ検討が後先になってしまっているということもございます。ございますけれども、例えば先ほども御答弁した部分と重複いたしますけれども、いろんなシミュレーション、それから検討をするにしても、何らかの仮定を置かないと比較検討になりません。今回、例えば一番大きかったのは財政面からの比較でございますけれども、それを比較するには、例えば合築については
市の大きな基本方針であるので、なおかつ文化ゾーンにふさわしい建物を合築する。そして、市民会館に関して言えば、現状の機能から何も足したり何も引いたりしない上で建てかえたら、果たして幾らかかるのかというものを仮定として置いて、それが120億円だったということでございます。この120億円というものを前提にして、将来的な財政シミュレーションをやった結果、このレベルであれば市民会館を建てたことによって藤沢
市の財政が破綻することはないであろうという一定の判断のもとに、それであれば建てかえをしていこうではないかという結論に至ったということでございます。
したがいまして、そもそもどんな市民会館にするかも決めないのに建てかえるのかということがございますけれども、一方で、例えばＰＦＩなどの検討をする際には、一番大きいのは実は
市が優先的に使う部分が何日ぐらいあるのかということが決まらないと、そもそもＰＦＩの検討にならないという問題がございます。当然、市民会館でございますので、収益性が全く認められない
市の行事、それこそ成人式であるとか表彰式でございますけれども、そういった部分で例えばかなりの日数が押さえられるということになりますと、そもそもＰＦＩというものが成立しない。では、それを全然やらないという仮定にして検討するということにそもそも意味があるのか、こういった問題もあろうかと思います。
したがって、建てかえるという大前提のもとに、そこからいろんなものを決めていくのは後先ではないかという御指摘はごもっともかと思いますけれども、そういったことで建てかえるということを前提にして、まずは検討をスタートさせてみたいというのが今回の御報告でございました。
したがいまして、今後、規模や機能について市民や団体の皆様から御意見を伺うわけでございますけれども、当然これは一定の制約の中で実施せざるを得ないだろうということは予想されております。例えば、今後著しくこれが高額な建物になってしまう、あるいは
市の財政状況がさらに悪化をしてしまうといった場合には、やはりその時点でゼロベースになるということも踏まえた上での今回の建てかえ方針であるというふうに私どもは理解しております。
なお、奥田のエリアの総合的な考え方につきましては、次回一定の考え方をまとめて御報告を申し上げたいと思います。
○堺英明 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○堺英明 委員長 休憩いたします。
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午後１時56分 休憩
午後１時57分 再開
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○堺英明 委員長 再開いたします。
これで質疑を終わります。
意見はありますでしょうか。
◆柳沢潤次 委員 今の市民会館の建てかえ問題についての日本共産党議員団の討論を行います。
今回の市民会館を大改修にするのか、建てかえにするのかの中で、結論を建てかえにするという報告があったわけであります。６月に報告されてから５カ月余りで結論を出してきたという点については、質疑でも言いましたけれども、拙速過ぎるのではないかというふうに思います。
それで基本構想を作成する前提の部分で、公共施設再
整備基本計画、基本方針のもとに複合化ありきで結論づけたということであります。質疑でも言いましたけれども、辻堂市民センターの再整備問題、大変混乱をしてきているわけですが、その要因の一つは、やはり複合化が前提になっていたということが私は挙げられるというふうに思います。最後まで住民と合意ができていないということは、そこに大きな原因があったというふうに思うわけであります。ぜひ教訓にすべきだというふうに思います。これから基本構想をつくる段階では検討委員会をつくるというふうになっていますが、ＰＦＩの活用の問題を含めて、今の段階から利用団体や市民の公募も含めて、検討委員会をつくって住民の合意をそこでつくっていくということがまず必要かなというふうに思います。
それから２つ目は、質疑の中でも山内委員から出たように、境川の洪水浸水想定区域に指定されている地域だと、３メートルの浸水がある可能性のある地域だという点では、それに見合った形の建物を建てるということに当然なるわけでありますので、そこらもきちっと前提に置いた計画でなければならないというふうに思います。
３つ目は、ＰＰＰ／ＰＦＩを導入するかどうかはこれから検討するということでありますけれども、ＰＦＩについては、そもそも公共の分野を民間の利益のために活用していく仕組み、公民連携とはいいながらも、民間に利益を出していかれるような仕組みをつくるというのがＰＦＩの基本的なところですから、もうからないことは民間はやりません。ですから、そういうことでいいのかというのは、私は基本的な問題として考えていく必要があるというふうに思います。市民会館の再整備に当たっては、検討するのはいいですけれども、ＰＦＩ手法は使うべきではないというふうに思います。
そのことを申し上げて意見としたいと思います。
◆脇礼子 委員 文化芸術振興は拠点施設がないと始まらないと思います。市民会館は開館当初は高水準な施設だったかもしれませんが、県内他
市に新しいホールができるにつれ、見劣りをするようになってまいりました。今の状態であれば、高いチケット代を支払ってもらうのは本当に難しいと思います。市民会館の建てかえについては賛成の立場ではございますが、そこには条件がございます。今回は３点述べさせていただきます。
まず、市民会館については、2016年に藤沢
市文化芸術振興計画検討委員会により提言がなされています。そうそうたるメンバーにより話し合いが行われて出された結論であります。この提言をしっかりと生かしていただきたい。
そして、２点目としましては、市民会館は市民にとってはなくてはならない町のアイデンティティーであり、多くの人が市民会館のあり方を考えたいと思っているはずです。そこで、私にとっての市民会館について多くの人の思いが反映されるような仕組みをつくることを要望いたします。
３つ目としましては、2012年に劇場、音楽堂等の活性化に関する法律が制定をされ、公共ホールの法的基盤が整いました。これによりまして、従来の公共ホールに欠けていたとされる理念と運営方針が求められるようになったと期待をしているわけです。そして、そのホールの理念と運営というものは市民とともにつくり上げていくべきではないか。
以上の３点を意見とします。
また、複合化という中で南図書館について２点述べたいと思います。
藤沢
市は、2015年に関係者、有識者と市民から成るこれからの図書館検討委員会を設置し、図書館利用の現状を分析するとともに、南図書館の今後のあり方についての提言が2017年に出されています。この提言の内容を尊重していただきたいというのが１点目。
そして、２点目として、現在、図書館ボランティアの登録者数は600人を超えており、多くの市民がかかわっています。今後とも市民参加の図書館を堅持していただきたい。そして、市民会館について述べたときと同様ですが、図書館の役割、使命について確固たる方針を策定し、市民参加による運営が供用開始と同時にスタートできるよう、今から準備をしていく必要があるのではないか。
以上の２点を意見として付したいと思います。
◆原田伴子 委員 先ほどの副市長の御答弁で、今回の
特別委員会の意図というのがよくわかったわけですけれども、現状でないと20年後だともう財政的にも難しい。そう考えると、現状で120億円ぐらいを時価でつくるならできるだろうという判断なのかなというふうに理解をしたんですけれども、そういう中から、やはり合意形成を図るということをきちんとやっていくという前提で、まず
市の財政状況であるとか、人口動態であるとか、70年先も使うわけですから、70年先までを見据えた情報を提供した上で、市民の皆さんと一緒に考えていくということがまず大事なのではないかと思います。辻堂の市民センターの話も今ありましたけれども、やはり入り口でそれを間違ってしまうと、ずっと市民にとって自分たちの意見が無視されているというふうに思ってしまうという部分もあると思いますので、やはり一緒につくっていくということをやっていただきたいと考えます。
それと、文化ゾーンということなんですけれども、少子超高齢社会の中で文化ゾーンだから文化だけというのではなくて、先ほどありましたけれども、経済的な側面とか福祉的な役割とか、図書館もボランティアの方がたくさんいらっしゃいますけれども、そういう方々が図書のことだけではなくて、福祉や市民活動の部分に携わっていただいていることも多いと思いますので、そういった意味で、いろんな観点から考えた施設に、50年に１度の施設ですので、建てていただきたいということを申し上げておきたいということ。
それを前提としたときに、やはり庁内で全庁的な議論があるべきだと思いますので、福祉や市民自治やいろんな部門も入れた上で、例えばメディアコスモスや武蔵野プレイスの話をしましたけれども、先日、子ども文教でアンフォーレという
安城市の施設も見てきましたが、経済的な側面もかなり入っているなというふうに思いましたし、そういうことが今あちこちで行われていますので、ぜひ先進
市を視察や検討していただきながら、藤沢
市にとって、市民にとってよい施設となるように御検討をよろしくお願いしたいと思います。
○堺英明 委員長 これで意見を終わります。
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○堺英明 委員長 これで本日の日程は全部終了いたしました。
その他、委員の方々から発言等はありますでしょうか。
（「ありません」と呼ぶ者あり）
○堺英明 委員長 では、これで委員会を閉会いたします。
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午後２時06分 閉会
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以上のとおり相違ありません。
藤沢市議会委員会条例第62条第１項の規定により、ここに署名する。