藤沢市議会 > 2018-06-01 >
平成30年 6月 藤沢都心部再生・公共施設再整備特別委員会−06月01日-01号

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  1. 藤沢市議会 2018-06-01
    平成30年 6月 藤沢都心部再生・公共施設再整備特別委員会−06月01日-01号


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    平成30年 6月 藤沢都心部再生公共施設整備特別委員会−06月01日-01号平成30年 6月 藤沢都心部再生公共施設整備特別委員会 藤沢都心部再生公共施設整備特別委員会の記録 平成30年6月1日 藤沢市議会                   目   次 平成30年6月1日 1 藤沢都心部再生及び公共施設の再整備について  (1) 藤沢市民会館南市民図書館の再整備について ………………………………………… 4 1.日   時  平成30年6月1日(金) 午前9時30分 開会 2.場   所  第1議会委員会室 3.出 席 者      委 員 長  堺   英 明      副委員長  平 川 和 美      委  員  山 内 幹 郎   柳 沢 潤 次            大 矢   徹   永 井   譲            西     智   井 上 祐 介
               原 田 伴 子   脇   礼 子            加 藤   一   武 藤 正 人      欠席委員  な し      議  長  松 下 賢一郎      副 議 長  浜 元 輝 喜      傍聴議員  吉 田 淳 基      理 事 者  宮治副市長、岡企画政策課主幹、秋山生涯学習部長、            須田生涯学習部参事、山口生涯学習総務課主幹横田文化芸術課長、            高橋総合市民図書館長饗庭総合市民図書館専任主幹、            渋谷総合市民図書館主幹川口計画建築部参事濱野公共建築課主幹、            その他関係職員      事 務 局  土居議会事務局長室伏議会事務局参事田口議事課長、            高橋議事課課長補佐堀井議事課主査、名富議事課書記和田議事課書記 4.件   名  1 藤沢都心部再生及び公共施設の再整備について   (1) 藤沢市民会館南市民図書館の再整備について       ────────────────────────────── ○堺英明 委員長 ただいまから藤沢都心部再生公共施設整備特別委員会を開会いたします。       ────────────────────────────── ○堺英明 委員長 まず、今年度初めての委員会でありますので、冒頭に御挨拶をさせていただきたいと思います。  このたび藤沢都心部再生公共施設整備特別委員会の委員長に任命されました堺英明でございます。当委員会は都市再生または施設整備といった部分を核に、建設経済常任委員会とは別に議論の場を設けられたものであります。委員の皆様におかれましては、忌憚のない質疑をお聞かせいただくとともに、各会派でもまれた意見等もぜひともこの場でぶつけていただきたいと思います。  また、私自身、非常にふなれなものでありますが、この点を補っていただくに大いに期待を寄せているのが、私とともに任命を受けました平川副委員長になります。 ○平川和美 副委員長 ただいま紹介いただきました、このたび副委員長の任を拝しました平川和美でございます。私も初めての副委員長ということで大変緊張もしておりますし、なかなかふなれではございますが、堺委員長とともにこの1年間、しっかり務めさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○堺英明 委員長 よろしくお願いします。 ○平川和美 副委員長 よろしくお願いいたします。(拍手)       ────────────────────────────── ○堺英明 委員長 お諮りいたします。委員会の日程は、お手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○堺英明 委員長 御異議がありませんので、そのように決定をいたしました。       ────────────────────────────── △1 藤沢都心部再生及び公共施設の再整備について   (1) 藤沢市民会館南市民図書館の再整備について ○堺英明 委員長 日程第1、藤沢都心部再生及び公共施設の再整備について、(1)藤沢市民会館南市民図書館の再整備についてを議題といたします。  まず、お手元に配付されております資料の確認をお願いしたいと思います。資料1、藤沢市民会館南市民図書館の再整備について、資料2、市民会館及び南市民図書館周辺地図、以上の2点であります。皆様よろしいでしょうか。                (「はい」と呼ぶ者あり)       ────────────────────────────── ○堺英明 委員長 それでは、これより審査に入ります。  (1)藤沢市民会館南市民図書館の再整備について市当局の説明を求めます。 ◎秋山 生涯学習部長 おはようございます。それでは、藤沢市民会館南市民図書館の再整備について御説明をさせていただきます。  重複いたしますが、資料といたしましては、資料1、藤沢市民会館南市民図書館の再整備についてと、資料2、市民会館及び南市民図書館の築年数及び面積を記載した周辺地図になります。説明につきましては資料1に基づき行わせていただきます。  それでは、お手元の資料1をごらんください。  藤沢市民会館南市民図書館の再整備につきましては、平成28年度に策定した第2次藤沢市公共施設整備プラン第2期短期プランに位置づけ、庁内関係部門による検討に取り組んでおり、これまでの検討状況について中間報告を行うものでございます。  初めに、1、市民会館につきましては、昭和43年に設置され、多様な文化芸術活動の拠点として多くの市民に利用されてまいりました。しかし、設置後約50年が経過し、耐震性に問題はないものの、経年劣化は進んでおりまして、有料施設としてふさわしい機能やあり方について市議会や利用者、市民団体等からも御指摘や要望をいただいている状況でございます。  次に、(1)建物調査結果についてでございます。平成29年10月から平成30年3月にかけ、施設の全体的な劣化状況を把握し、修繕必要性の判断及び将来的な再整備検討の基礎資料とすることを目的とした建物調査を実施いたしました。全体的な目視や外壁の赤外線調査、配管内の内視鏡等調査アスベスト含有量調査構造体コンクリート強度試験などを実施した結果、屋根、外壁、内部仕上げ、設備に多くの劣化等が確認されましたが、構造体コンクリートについては必要強度を有しておりました。  2ページにお移りいただき、この調査結果から本市における鉄筋コンクリート造建築物目標保全年数である70年を考慮しますと、適切な維持保全工事を行うことにより、今後20年程度の使用が可能と推測されます。この20年間の維持保全にかかる概算費用としましては、閉館を伴う工事を特定の年度に集中して行う想定で約30億円と見込んでおります。  なお、構造体内部における想定外の劣化や、バリアフリーの対応にかかる費用は含んでございません。  次に、(2)検討状況につきましては、現在、建物調査結果を踏まえ、再整備のあり方を大規模改修と建てかえに絞り、早期に結論を得るべく検討を進めているところでございます。  続きまして、2、南市民図書館について御説明いたします。  南市民図書館は昭和38年に建設され、昭和62年の総合市民図書館の開館に合わせて一部改修を施してはおりますが、築54年が経過し、施設の老朽化等が懸念されております。今後の市民会館及び南市民図書館の再整備に当たりましては、工事ヤード確保の観点からも市民会館再整備と一体として検討に取り組んでおります。  次に、(1)現状と課題等につきましては、ア、利用状況等につきましては記載のとおりでございます。  続きまして、イ、課題につきましては、施設設置後54年が経過し、経年劣化による老朽化が進んでいること、また、現施設がスキップフロア構造バリアフリー機能が整っておらず、その改善が困難であることが挙げられます。  さらに、ウ、市議会等からの指摘でございますが、バリアフリーの課題など現施設の利用継続について改善を求める意見が寄せられております。  3ページにお移りいただき、エ、学識経験者公募市民等で構成された藤沢市これからの図書館検討委員会がこれからの図書館サービスのあり方を検討するために平成27年度から2年にわたり設置され、報告書が提出されました。その中で南市民図書館は開館から50年が経過し、老朽化しており、耐震性の不安やバリアフリーに対応していないなど、継続して利用することは困難であると指摘され、建てかえに時間を要する場合は老朽化の状況を考え、藤沢駅に近く、利便性が低下しない施設への仮移転を考える必要があると提言されております。  次に、(2)検討状況についてでございますが、これらの現状と課題を踏まえ、南市民図書館の現施設の使用を継続することを断念し、建てかえを視野に入れた再整備の検討を進めることにいたしました。  まず、ア、南市民図書館整備期間中の機能確保につきましては、再整備に要する年数等を閉館することは、現在の利用状況を踏まえますと市民サービスの著しい低下につながると考えております。そこで、藤沢市これからの図書館検討委員会からの提言等及びバリアフリーに対応していない状況を踏まえ、藤沢駅周辺の民間施設への暫定移設の早期実現に向けて検討を進めております。  最後に、イ、暫定移設に当たっての施設条件についてでございます。移設先の選定条件といたしましては、次の3つの事項を備える施設を候補としております。(ア)現南市民図書館の機能を維持する同等のスペースを有し、蔵書資料の荷重に耐えられる施設であること、(イ)バリアフリーの条件が整えられること、(ウ)早期移設が可能で、再整備期間中の利用継続が可能なことでございます。  以上で藤沢市民会館南市民図書館の再整備についての説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 ○堺英明 委員長 説明が終わりました。  これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆加藤一 委員 おはようございます。それでは、何点か質問させていただきます。  まず初めに、市民会館についてお伺いいたします。  建物の調査結果は30億円の維持管理費を投入すれば現在の施設を20年程度は使用が可能という結論であったという理解でよろしいのでしょうか。確認をさせてください。 ◎井澤 文化芸術課課長補佐 委員御指摘のとおり、現在の施設の維持保全ということであれば、約30億円で20年程度の延命ができるという結論でございます。 ◆加藤一 委員 わかりました。  それでは、30億円と想定される維持管理費は、今の施設をそのまま使用することが前提ということだと思いますが、座席や通路の幅であったり、バリアフリーの環境であったり、トイレの数など、利用者からさまざまな要望が出されていると思いますが、施設改修費はどのように捉えていられるのか、お聞かせください。 ◎井澤 文化芸術課課長補佐 委員御指摘のとおり、利用された方々から座席の部分ですとかトイレ、バリアフリーに関する御指摘を多くいただいております。この先ほどの30億円の中には、これらの御要望にお応えするための費用が含まれておりません。大規模改修の際にはこれら施設の改修費についても別途考慮する必要があると考えております。 ◆加藤一 委員 ありがとうございます。  そうしますと、維持管理費を投入して長寿命化を施しても、一般的な建物の耐用年数からはおおむね20年程度で建てかえざるを得なくなるということでしょうか。 ◎井澤 文化芸術課課長補佐 平成28年3月に策定をされております本市の公共建築物長寿命化指針におきましては、鉄筋コンクリートづくりの施設を目標保全年数を70年と定めておりますので、そこからの推測としての20年ということになります。施設の劣化ぐあいにつきましては利用状況ですとか施設の置かれている状況によって変動しますので、あくまでも目安としての20年ということになるかと思います。 ◆加藤一 委員 それでは次に、再整備方針として絞り込まれている大規模改修と建てかえの事業規模はどのように想定されているのでしょうか。 ◎井澤 文化芸術課課長補佐 近隣の大規模改修の実績や全国の建てかえの事例を参考にした概算になりますけれども、大規模修繕の場合には大体50億円、建てかえの場合には、こちらも100億円を超える事業規模になるというふうに想定しております。 ◆加藤一 委員 わかりました。  きょうのこの当委員会に出されている資料に基づくと、市民会館の再整備方針が示されたというわけではないんですが、今の御答弁をお聞きすると、整備方針が大規模改修となった場合は、20年で取り壊す可能性がある施設に30億円の維持管理費にプラス50億円の大規模改修費を投入することで効率的な予算執行と言えるのか、よく考えていただきたいところではありますが、再整備に着手するタイミングはいつごろを考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎井澤 文化芸術課課長補佐 再整備に着手するタイミングでございますが、これから訪れる東京2020オリンピックの開催ですとか、市制80周年の記念式典、また、3年に一度開催しております市民オペラの開催状況、こちら等も踏まえた中で慎重に検討を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆加藤一 委員 ありがとうございます。  それでは次に、南市民図書館についてお伺いします。  民間施設に図書館が入居することは藤沢市では初めてだと思いますが、他市の図書館ではどのような整備状況なんでしょうか。よろしくお願いします。 ◎饗庭 総合市民図書館専任主幹 民間施設に図書館が複合されている例といたしましては、近隣では大和市立中央林間図書館相模原市立橋本図書館、また、町田市立中央図書館や、さいたま市立中央図書館などもございます。最近では全国的にも駅周辺の施設との複合化の例が見られている状況でございます。 ◆加藤一 委員 資料の3ページにある藤沢市これからの図書館検討委員会というものはどのような組織で、報告書の概要はどのような内容になっているのか、お聞かせください。 ◎饗庭 総合市民図書館専任主幹 委員会の中では4市民図書館、11市民図書室の役割や、図書館の多様なニーズに即した図書館サービス、また、資料の収集や保存、整理、ほかの団体との連携、施設整備や求められる機能など、これからの藤沢市図書館の方向性とともに、南市民図書館の再整備についても検討を行ってまいりました。報告書では本市図書館の歩みや概要、そして平成28年度に実施いたしました利用者アンケートの結果や、また、委員会の視察等からの課題を整理しました上で、今後の方向性といたしまして4市民図書館、11市民図書室の一体的な運営による全域サービスの徹底、また、一人一人のライフサイクルに合わせた図書館サービスの充実、そして開館から50年以上経過しております、老朽化が進んでいる南市民図書館の再整備について等の提言がなされているところでございます。 ◆加藤一 委員 次に、暫定移設の早期実現とありますが、条件が合致した施設があった場合には現時点で移設時期をどのように考えているのか、お聞かせください。 ◎渋谷 総合市民図書館主幹 資料1の3ページ、下のほうなんですけれども、ありますように、現在の南市民図書館の機能を維持するためのスペースが確保できること、バリアフリーに対応していること、早期に移設でき、再整備期間中の利用継続ができること、これらの条件が整った施設が見つかれば暫定移転を実現してまいりますが、現時点ではまだ検討の段階で、いつのころからのめどは、まだ立っておりません。 ◆加藤一 委員 ありがとうございます。  資料の2ページにもあります18万4,000冊という膨大な蔵書の移設に相当な時間がかかると思いますが、移設に当たっては現施設の一定期間の臨時休館を考えられているのかどうか、お聞かせください。 ◎渋谷 総合市民図書館主幹 引っ越し準備や開館準備が円滑かつ適切に進められるのに必要最小限一定期間をこれから検討していく中で見きわめ、やむを得ず休館をしまして万全を期していきたいと考えております。 ◆加藤一 委員 建てかえを前提とした暫定施設とはいいましても、駅前という便利な環境になることで開館日や開館時間などサービスの拡大策は検討されているのでしょうか。お聞かせください。 ◎渋谷 総合市民図書館主幹 暫定施設先の状況を踏まえながら、南市民図書館でのサービスを維持するだけでなく、他市の同様な事例を参考にしまして、駅周辺の利便性を生かせるようなサービスを検討しまして取り組んでいきたいと考えております。 ◆加藤一 委員 次に、暫定施設の概要については、今後アンケートの実施等、利用者の意見を反映することは考えられているのでしょうか。お聞かせください。 ◎渋谷 総合市民図書館主幹 利用者の意見につきましては、昨年の8月末ごろに4つの市民図書館で実施しました藤沢市図書館利用者アンケート、これは現在分析途中でございますが、これを参考に検討を進めていきたいと考えております。また、どこか時期を見て、これからの南市民図書館の再整備に向けた市民や利用者に御意見を伺う機会を設け、その結果から今回の暫定施設へ反映できるものがあれば検討していきたいと考えております。 ◆加藤一 委員 次に、建てかえを視野にとありますが、市民会館の再整備方針と連動するということだと思いますが、文化ゾーン内に建てかえるという理解でよろしいのでしょうか。 ◎高橋 総合市民図書館長 南市民図書館につきましては、文化ゾーンの中でということで再整備を基本と考えておりますので、市民会館の再整備のあり方の結論に合わせまして検討してまいります。 ◆加藤一 委員 それでは、最後の質問です。駅前ということもあり、仮にこの暫定施設が利用者の評判がよくて、駅前の存続を希望する要望が高まった場合、暫定施設が暫定でなく恒久施設になる可能性はあるのでしょうか。今の時点でお考えをお聞かせください。 ◎高橋 総合市民図書館長 今回の暫定施設南市民図書館があくまでも市の公共施設整備プランに沿っての検討でございますので、その中では文化ゾーン内での再整備を基本としていることから、再整備期間中の代替施設としての位置づけと考えております。 ◆西智 委員 今、さまざま市民会館、図書館の再整備については質疑がありましたので、1点だけちょっと確認させていただきたいんですが、資料1の1ページの建物調査のところなんですが、アスベストの調査でレベル1の吹き付け材が使用されていたということで、レベル1ということで一番飛散しやすいものなのかなと思うんですが、室内への飛散は確認されなかったということで、どのような調査をされたのか、まずお聞かせください。 ◎井澤 文化芸術課課長補佐 アスベストの調査の関係なんですけれども、今回の建物調査において会館棟の1階の、さらに備品収納庫の奥のパイプスペースという、なかなか手の届かないようなところにレベル1の吹き付け材が使用されていることが判明しました。そのため、速やかにパイプスペースのある備品収納庫と、パイプスペースのある備品収納庫が入っている展示ルームの中、及び地下のエレベーターホール前の3カ所において気中濃度測定という形で調査を行わせていただきました。このいずれの場所においても、環境基準が1リットル当たり10本という繊維が検出されるとだめだということなんですけれども、それを大幅に下回る1本以下の数字という形になっておりますので、現時点においてアスベストの飛散は発生していないものと考えております。 ◆西智 委員 現時点では飛散はないということなんですが、今後まだ建てかえるにしても数年は使うと思うんですが、今後施設を使い続けることについては問題がないのでしょうか。 ◎井澤 文化芸術課課長補佐 当面の間、施設を利用し続けることは問題ないかとは思っておりますけれども、定期的にこちらは気中測定をさせていただくことで安全性の確保に努めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆山内幹郎 委員 おはようございます。それでは、まず最初に、この報告を読みますと、修繕がよいか建てかえがよいか、こうしたハードが中心の報告になっております。しかしながら、事が文化ゾーン整備の問題でありまして、さきの議会で報告されたところの、この表現の自由が明記された文化芸術基本法にかかわる大切な問題であるということになると言えます。  なので、私はこれは、単に再整備というハード面の各論に入る前に、本来ならば藤沢市の文化ゾーン整備という総論について、まず最初に説明があるべきではないかと考えておりますが、その点について今この場で、さきの藤沢市文化芸術振興計画ですか。それとの関連で説明をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
    ◎横田 文化芸術課長 文化ゾーンの総論ということで、文化ゾーン内の各施設につきましては、奥田公園を含めまして本当に多くの方々に御利用をいただいている状況がございます。この文化ゾーンにつきましては、境川右岸鵠沼東地区地区計画に位置づけられておりまして、うるおい・にぎわいの空間創出、生活・文化創出の拠点整備を図ることを地区計画の目標としているものでございます。  さきの振興計画と絡めてという形でございますけれども、今回、再整備ということで、この文化ゾーンについては第2次藤沢市公共施設整備プランにも位置づけられておりますので、まず、それらの趣旨に沿う形での計画としていくことが前提になるというふうに考えております。その上で、仮に建てかえとなった場合につきましては、基本構想の策定作業に入っていくものというふうに考えておりますので、市民会館の経過、できた経過ですね。それから、これまでの実績等についての説明をさせていただいて、さまざまな方々から御意見をいただく中でよりよい構想が策定できればというふうに考えているところでございます。 ◆山内幹郎 委員 それでは、以下、報告に沿って伺います。ハード面についての話になります。  まず、市民会館ですが、空調設備は25年前に修繕した。耐震化工事は10年前だと。しかし、気になったのは、給排水設備、水回りについては50年間修繕されていないということのようなんですが、普通は30年と聞いておりますが、これはどうしてなのか、伺います。 ◎原田 公共建築課課長補佐 水回りにつきましては、空調設備工事と同時期にトイレのリニューアル及び一部土中配管を除く衛生設備配管の工事も行っております。 ◆山内幹郎 委員 わかりました。  今後20年間の大規模修繕の額は、先ほど30から、あるいは50億円というふうに聞きましたが、その主な中身は何なんでしょうか。主なものだけで結構です。 ◎中関 公共建築課課長補佐 今回の調査結果では、今後20年程度使用可能との推測から、この期間内に行います機能回復を目的とした更新を行う内容となっております。建築工事では屋根、外壁の防水、ホールの天井、客席の内装全般を更新いたしまして、電気設備工事では受変電設備や非常用発電機の更新をいたします。機械設備工事におきましては空調設備や配管など更新する内容となっております。その後、更新した部位、機器等の機能を維持するために行う部分的な補修を行うものとなっております。 ◆山内幹郎 委員 先ほども出ましたバリアフリーの件ですが、今後こうした対応は非常に強い要望になると思います。エレベーターなど主なもので、その他、主なものだけで結構ですが、合計対応費用はどのくらいかかるのか、伺います。 ◎岡 企画政策課主幹 近隣市の事例を参考にいたしますと、おおむね50億円程度と想定しております。 ◆山内幹郎 委員 失礼しました。先ほどの答えですね。  一方、建てかえの場合になりますが、約100億円以上、120億円とも聞いておりますが、70年の耐用年数として、LCCといいますか、トータルコストは建築費の何倍もかかるというふうに聞いております。その辺は大体、概略幾らになると想定しているんでしょうか。 ◎岡 企画政策課主幹 まだ今現在、具体的な数値というのはつかんでいません。今後、設計の中でどういった材質、どういった機種を使っていく中で、そういうものを検討していく中で算出していこうかと考えています。 ◆山内幹郎 委員 市民会館を修繕で対応するとなりますと、20年間図書館を賃貸でやるということは、これは費用が高くなると思うから、常識的に考えてそれはできないんじゃないかというふうに思いますので、その場合は、図書館は同じ建物ではなく、独立して今の場所で建てかえというような、そういう考えなんでしょうか、伺います。 ◎高橋 総合市民図書館長 先ほどの御説明させていただいたところでございますけれども、南市民図書館の今現在の状況を踏まえますと、建てかえを視野にということで検討を進めていると。その中で駅周辺にということで、暫定の移設ということで考えております。市民会館がこれから再整備のあり方ということで、修繕ということになりましたら、それは単独での南市民図書館の建てかえということも踏まえまして、含めまして、さまざまな状況とかが変わってくるかと思いますから、これからそこも含めての検討をさせていただきたいと思います。 ◆山内幹郎 委員 そうすると、2つの考え方、計算方法になるかというふうに思うんですね。1つは、市民会館を修繕して20年もたせる。その間は図書館の、最初は暫定的、その後は図書館の独立した建設というような、あと、その後の市民会館建てかえの場合のトータルコスト、もう一つは、市民会館と図書館の複合施設として新築、建てかえの場合のトータルコストの比較ということが、2つの比較が、単純化すればそういうふうになるかと。市民ギャラリーの問題もあるかと思いますが、まずはそうした計算でライフサイクルコストを計算するというようなことになるのかどうか。素人考えで済みませんが、その辺はどうなんでしょうか。 ◎岡 企画政策課主幹 一応、金額面に関してはそういった比較になるかと思うんですが、あと、実際には文化ゾーンという限られたスペースの中で工事をすることになりますので、安全に工事ができるかとか、工期の関係とか、その辺も複合的に、総合的に考えて判断していきたいと思います。 ◆山内幹郎 委員 最後に、初めの質問にまた戻ります。こうした文化ゾーン整備についての今後の進め方についてなんですが、文化活動に携わっている方、あるいは、市民の方、また、建築家の方々の専門性も生かしたワークショップ手法が今後望ましいと考えますが、見解を伺いたいと思います。 ◎横田 文化芸術課長 先ほどもちょっと触れさせていただいたところでございますけれども、建てかえとなった場合には基本構想の策定作業に入ってまいりますので、当然、市民の皆さんを初め、いろんな方々の御意見を聞いていかなければいけないというふうに考えております。そういった形でございますので、よろしくお願いいたします。 ◆井上裕介 委員 それでは、何点か質問させていただきたいと思います。  今回、報告といいましょうか、説明をいただいておりまして、今まで本市の課題というものは、確かにこの市民会館、図書館、文化ゾーンの課題というものは、私も非常に大きな課題だなと。特に老朽化ということがあると思います。築年数の問題も今あったと思います。その中で、今いろんなシミュレーションが重ねられていて、今お示しがされたのだなとは思っているんですけれども、急に進んだなというのが率直な感想であります。  その中で、まず何点かお聞かせいただきたいんですけれども、まず1点目として、シミュレーションをさまざま図られた中で、今、大規模改修と新しく建てかえるということで50億円、また100億円という数字が出てきたんですけれども、課題の中でいろんな提言もいただく中で、やっぱりこのバリアフリーというところが大きな課題になっております。その上で、この市民会館の建物の診断が出てきたわけであります。これは貴重な資料になると思うんですけれども、この30億円、今後、今のまま継続した場合、かかってしまうということで、このバリアフリーを見込んで、中に概算で入れていないということなんですけれども、詳細的なところで、このバリアフリーを入れると大体幾らぐらいかかるのかというところは想定されたんでしょうか。お聞かせをいただきたいと思います。 ◎岡 企画政策課主幹 今の20年、30億円という中に、先ほど説明したとおり、バリアフリーについては入っていないんですが、実際、バリアフリー対応というのをどの程度までやるかというのが、ちょっとなかなか客席のスペース、通路を広げたりだとか、トイレの数をふやしたりだとか、みんなのトイレをつくったりだとか、そういったものもありますので、なかなかちょっと一概に出せないところがありまして、先ほどお話しした近隣市の全部ひっくるめて、バリアフリーもひっくるめて改修したところ、あくまでも参考になるんですが、50億円程度という形で考えています。 ◆井上裕介 委員 ありがとうございます。  そういった数字が先ほど来出ているんですけれども、そこで、大規模改修、建てかえということで、説明ですと市民会館検討状況と南図書館の検討状況を踏まえて行っていくということなんですけれども、この文化ゾーンに当たって、今、敷地は非常に広い敷地になっていると思います。そういったところも、やはり今課題となっている施設等々、さまざまあると思います。分散してしまっているところとか、今、新庁舎になってまだ入れていない課とか、さまざまあると思うんですけれども、そういった他の施設も課題として捉えて一体的に、今、どこの施設も箱物行政というものは、これからの長寿命化を図る中では非常にお荷物的な、嫌われるものとなっているんですけれども、そういった中で、今、複合化というものが進められているんですけれども、今想定されるのは、この南図書館と市民会館だけで想定をされているのでしょうか。お聞かせをいただきたいと思います。 ◎古川 企画政策課課長補佐 第2次藤沢市公共施設整備プランにおいては、やはり基本方針に基づいて、機能集約、複合化というのを基本的な藤沢市としての考え方としているところではございますが、そのプランの中に当該施設及び周辺にある公共施設として、藤沢青少年会館、文書館、藤沢保育園、藤沢子育て支援センター、地域子どもの家、藤沢市民ギャラリー、また、奥田公園の駐車場ですとか自転車の駐輪場というのもございますので、これらも含めまして、機能を集約すれば施設としては大きくなってきてしまう。また、事業費もふえてきてしまうということもございますので、これから建てかえを行っていく場合に、基本構想を策定する際に、どういったものを機能として集約していくのかというのも検討していきたいと考えております。 ◆井上裕介 委員 ぜひ検討いただきたいということと、あと、これは建てかえた場合の機能確保ということで、特に市民図書館について明記されているんですけれども、また、市民会館のほうも、今使われている方、先ほど来出ていた市民オペラとか、また、会議室の利用等々、市民の皆さんに非常に御不便をおかけする可能性もあると思います。  そういった中で、暫定の施設をつくるということで、この3ページに明記をされているんですけれども、確かに18万4,000件、これは非常に貴重な資料であると思うんですけれども、そこで、1つ気になるのが、もう明記されているんですけれども、民間施設ということで、ここにもう明記がされているんですけれども、これはもう民間施設ありきで進んでいらっしゃるのでしょうか。費用面等々、非常にここはひっかかるところであるなと思うんですけれども、その点どのような想定がされたのか、詳しくお聞かせいただきたいと思います。 ◎岡 企画政策課主幹 今現在なんですが、今、いまだにNDビル等に、散っていると言ったらちょっと表現がおかしいんですが、そういったところも含めて、あと、駅周辺の商業施設を含めて、家賃だとか、先ほどから出た耐荷重ですか。そういったものを含めて、今、検討している状況です。 ◆井上裕介 委員 そこが非常に気になるところで、もうここで今回、都心部再生で建てかえる方向で行っていきたいということで、強い決意を含めたこういった資料であるのかなと、今、捉えているんですけれども、結局、この代替施設等々をどうするのかといったとき、今、賃料も発生して、そこをシミュレーションしているということなんですけれども、賃料が発生をする大前提で進めてしまっているなというところが、今の答弁を聞いておりましても非常に気になっているところで、民間施設ありきということより、もう少し詳しくお聞かせいただきたいのは、今、ほかの公共施設が市内にさまざまあると思います。そういったところをシミュレーションされたのでしょうか、されなかったのでしょうか。お聞かせをいただきたいと思います。 ◎岡 企画政策課主幹 公共施設の中に、今、条件として、冊数だとか、バリアフリーだとか、あと単純に面積ですね。その辺を考えたときに、今の現有する公共施設の中に、それがすぽっとおさまるのがちょっとないかなということで、民間施設のほうで探している状況です。 ◆井上裕介 委員 そこで、では、今回の報告の中で、今の答弁ですと、公共施設等々を賃料、要は自社ビルと申しましょうか、市民の共有財産と言われるところにはもうなかったという、今、答弁であると思うんですけれども、そういったところで、今、18万4,000件ということで、非常に貴重な資料ということはもちろん重々承知はしておりますし、思っております。しかしながら、この暫定的な施設の中に18万4,000件の資料を全て置くという前提で施設の移設等々を考えられているのでしょうか。お聞かせをいただきたいと思います。 ◎渋谷 総合市民図書館主幹 約18万の資料というのは、並べてみますと相当な数になるんですけれども、これは暫定の移設先によるかとは思うんですよ。全てできるなら置きたいとは思います。それは、利用の方が移設先でも同じような利用をしていただきたいということで考えているんですけれども、ただ、条件によっては難しいところもあるかとは思います。その場合は、今考えているのは、市内に4つ図書館がありますので、南市民図書館以外の3つの施設、そちらのほうに分散して置くということで、利用の方は南市民図書館で読みたいという場合は、それぞれの3つの館から取り寄せることもできるようなシステムになっていますので、そんな形でちょっとやっていきたいなと考えている部分もあります。 ◆井上裕介 委員 そういったところを想定して民間施設に移転するということを決めていただかないと、18万4,000件を、今、この資料を見ますと、18万4,000件を暫定的に代替の施設に持っていくとなると、これはもう賃料なんていうものは全く変わっちゃいますし、重みに耐えられないとか、そういったところ。だから、ちょっとちぐはぐしているなというものが非常にこの資料から見受けられて、この18万件、18万4,000の資料の重みに耐えられる施設じゃないとだめですから公共施設ではありませんでしたという、さっきの公共施設とかではないから民間施設を選んだというように感じますし、一方、生涯学習部の答弁では、いや、ほかのところに公共施設市民図書館、ほかの図書館に持っていくことも想定しているんですというのが、全くちょっと整合性がとれないと言ったら言い過ぎですけれども、代替の一番お金がかかるところですよね。数年で。そういったところがちょっとまとまっていないんじゃないかなと思うんですけれども、改めて御答弁をいただければと思います。 ◎岡 企画政策課主幹 おっしゃられるとおりのものもあるんですが、あとは、ちょっと後出しみたいな話であれなんですが、バリアフリーの観点とかもございまして、あと、図書館ですと、本の搬出入とかもかなり小まめにやるということで、そのバックヤード的なものが整っているかとか、その中で、今言った18万4,000冊を最優先にするのか、バリアフリーを最優先するのかとか、その辺もひっくるめて検討させていただきたいと思っています。 ◆井上裕介 委員 そこで、総括的な部分でもあると思うんですけれども、何の裏づけが一番必要かというと、やはり財源論であると思います。図書館と市民会館、これは市民に本当に愛される施設でなくてはならないと思います。そして、つくってよかったなと言われる施設にならなきゃいけないはずであるんですけれども、そこで、やはり財源論なくして何も進まないなというところで、今、大体これぐらいかかりますというのはあるんですけれども、中期財政フレーム等々も課題もある中で、そして、庁舎もつくって、今、市内には、施政方針を読んでいてもさまざま課題がある中で、そういった財源論というものもどのように打ち出して考えられていくのか、お聞かせをいただきたいと思います。 ◎岡 企画政策課主幹 そうです。その財源を、非常に重要な要素になりますので、例えば機能を集約する中で生み出すとか、今回、起債とか、そういうものはちょっと充てられないものでもございますので、その辺もひっくるめてトータル的に、先ほど言った民間に移設するにしても、できるだけ安い、安いと言うとちょっとあれなんですが、費用がかからないようなところ、維持管理費ができるだけ抑えられるところ、あくまでも図書館につきましては暫定という形で考えていますので、仕上げ等々につきましても、できるだけ費用がかからないようにするとかして費用を抑えるような方向で考えていきたいと思っています。 ◆井上裕介 委員 暫定施設の財源というより、全体のこのつくっていく上で、今、非常に大きいものだと思うんですよね。庁舎のようなものと一緒ぐらい、これから70年、80年使っていく施設ができて、そこら辺の大きなくくりでどのように出されていくのかというのをお聞かせいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎秋山 生涯学習部長 今後、こういった大きな工事をするということになりますと、そこの財源的な裏づけ、そのことによって、今、委員御指摘のとおり、公共施設整備プランそのもの全体への影響であるとか、または、かかる経費をどう精査していくかという部分で言えば、建設の手法であったりとか、または、そこの施設の運営方法、そこの検討、そういったようなさまざまな検討をしながらやっていくことが必要だというふうに感じております。先ほども、では、この計画をどのタイミングで進めていくのかという部分につきましても、今申し上げました部分も含めて、今後どのタイミングでスタートするのかというところも含めて、そこも含めて、財政的な部分も含めて検討していきたいという考え方を持っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆井上裕介 委員 最後に、今回出されていない部分で非常に気になっているのは、スケジュールですよね。今回、この都心部の公共施設の再整備の、きょう特別委員会に提出を、この資料とともにされて、しかしながら、この資料を見ていても、やりたいという気持ちをもうつくって再整備の検討をしていきたいということで、るる書かれていて、気持ちは非常に伝わってきて、私も課題と捉えていたところなので進めるべきとは思うんですけれども、やっぱり行政だけで決めるものではないですし、いろんな方、今まで使われた方、これから使おうと思っている方、お考えがある方というのは、今の市長がおっしゃられているマルチパートナーシップの大前提ではないかなと思うんですけれども、そういった上で、今後、スケジュールをどのように捉えて、また、いつぐらいにスケジュールが出てくるのか、どういった団体にこういった意見聴取をするとか、パブリックコメントとかもいろいろあると思うんですけれども、そういったスケジュール等々をぜひお聞かせいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎横田 文化芸術課長 まず、市民会館の場合ということでお答えをさせていただきますけれども、この方向性につきましては、大規模修繕、建てかえという形ですけれども、現在も当然検討を行っているところでございますので、こちらについてはなるべく早く、今年度内には当然お示しをしていかなければいけないというふうに考えております。  さまざまな御意見を聞く期間につきましては、その方向性の結論を出すというところにつきましては、これは市のほうでやらせていただきたいというふうに思っておりまして、その後、方針が決まった上で、先ほども答弁申し上げているとおり、仮に建てかえとなった場合につきましては基本構想の作業に入ってまいりますので、その時点におきましては、当然いろんな方々に御意見を聞いて合意形成を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◎高橋 総合市民図書館長 南市民図書館に関しましては、まず、今現在の建物自体が老朽化、それから、バリアフリーに対応していないということで、多くの御利用者の方からも、そのところはよく御指摘されているところもございますし、議会の中からも、それから、これからのあり方の検討委員会の中でも言われているところです。ですので、建てかえを前提ということで進めているところなんですが、今、暫定施設、駅周辺ということでのお話の中で、先ほども井上委員からもお話しされましたが、今現在の南市民図書館の機能がそのまま生かせるようにということで、一応18万4,000冊の蔵書、今の現在の状況のことの中でお話しさせていただいたんですが、そういった今の機能が保持できて、なおかつバリアフリーの対応ができる、それから、なるべく早く、そういった条件がそろっていれば移館できて、なおかつ、これからの市民会館の再整備のあり方が決まってからということはありますけれども、ひとまず暫定施設ということで、その間、借りられるところということの条件がそろい次第ということで、まずは暫定施設ということで動かせていただきたいと思っています。  その後、市民会館のあり方が変わり、決まり、結論が出ましたら、それに合わせてこれからの南市民図書館のあり方ということの部分を進めていきたいんですが、その中で、やはり先ほど申し上げましたように、市民の方、御利用者の方、さまざまな方からの御意見ももちろん含めまして、どのような南市民図書館の構築をやっていくかというところは、さらに綿密にやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆永井譲 委員 1点、話の中にもあったと思いますが、確認をさせていただきたいと思います。  市民会館南市民図書館の再整備に当たっては複合施設化が検討されていますけれども、南市民図書館は藤沢駅最寄りの重要な図書館で、湘南台にメーンの図書館がありますけれども、藤沢駅周辺の重要な図書館として市民に利用されている非常に重要な図書館であります。市の財源が充実しているのであれば、個人的には単独で機能が充実した建てかえがよいと考えますけれども、複合型ということであれば、コンパクト化、縮小化されないように、面積も機能も今以上の充実した図書館となるようにすべきだと思います。移転、仮移転においても現在の機能を維持するスペースの確保を要件としておりますけれども、サービス内容についても低下しないように、特に、今の閲覧コーナー、読書、調査研究するなどのための機能、椅子、机の維持など、利用者のサービス低下にならないように仮移転中もサービス充実をしていただきたいと思いますが、この点について伺います。 ◎渋谷 総合市民図書館主幹 仮移転に関しては、やはり条件にありますように、サービスの、現在の南市民図書館の蔵書とか、そういった形だけではなくて、もちろん閲覧室、座席ですね。そちらのほうの確保もしてサービスの低下にならないように、そのような暫定施設を探していきたいと考えております。  複合化により縮小されるという懸念の話なんですけれども、そちらのほうのことも、これから市民会館のほうが改築になるのか、あるいは改修になるのか、その辺の状況を見た中で今後のことはちょっと考えていきたい、検討していきたい、そのようなふうに考えております。 ◆柳沢潤次 委員 今まで質疑を聞いている中でちょっと感じたことですが、1つは、市民会館も50年経過していると。図書館のほうも54年経過していると。いずれもバリアフリーの問題があるというようなことで、図書館のほうだけは、もう建てかえという方向を出したわけですよね。70年を利用していくという方針、指針のもとで、図書館はそれができないというふうに判断をしたのでしょうか。耐震性や、さまざまな問題があると思うんですが、市民会館との関係でね。市民会館は70年間使う方向も含めて、建てかえもあるわけですけれども、今、検討するということなんですが、図書館だけ先に出した理由をまずお聞かせください。 ◎岡 企画政策課主幹 図書館のほうにつきましては、バリアフリーのほうが、比較するべきではないのかもしれないんですが、市民会館に比べて、先ほど話にありましたスキップフロアということで、著しくバリアフリーがおくれているというのが大きな理由と考えております。 ◆柳沢潤次 委員 バリアフリーで言えば市民会館も同じなわけですよね。より図書館のほうがバリアフリーがおくれている部分だということはわかりますけれども。しかし、例えば財政的な問題からしても、これで図書館のほうを建てかえの方向を出して、どこかに移転をして、仮施設でやるというふうな方向で進めていって、図書館じゃなくて市民会館が70年、あと20年間、大規模改修をする中でやっていくということになると、単体で建てかえではなくて複合化という方向が、今は整備プランの中ではそれが基本になっているわけですよね。どう考えても同じ敷地内にあるわけだから、市の考え方からすれば、複合化にしたいというふうに私は思っているんだろうと思うんですがね。  そういうことになると、図書館のほうが仮住まいの賃料が長い期間発生するということになってくるわけですよ。そこらのタイミングをどうするのかというのは、市民会館のほうが今年度中に方向を出すということをさっきおっしゃっていられましたけれども、それとのタイミングで複合化ということも決めてくるのか。その辺の時期的なタイミングによって財政的な負担も大きく変わってくるわけですから、そこらをどう考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎岡 企画政策課主幹 建てかえになりますと、先ほど委員おっしゃられたとおり、複合化というのを念頭に置きながら検討していくような形になります。先ほどお話しのとおり、南市民図書館につきましては、暫定移設というのが可能な規模、規模というか、大きさなものですし、市民会館につきましては大ホール等々がありまして、イベント等々もありますので、なかなか仮移転というのは難しいかと考えています。  その辺もひっくるめまして、南図書館のほうを先行して暫定移設という形で考えていまして、費用につきましては、市民会館を仮に建てかえになったときにつきましては、南市民図書館、あと、先ほど一回説明がありましたけれども、ほかの施設も含めて複合化の可能性を探りながら検討していきたいと考えています。 ◆柳沢潤次 委員 まだよくわからないですけれども、時期的な問題によって財政的な負担が大きく変わってくる可能性があるわけですから、今の時点での方向は、こういう報告という、中間的な報告ということなんですけれども、今年度中に市民会館のほうの一定の方向が決まってくると。複合化のほうも、そうすると決めていくというふうな方向になるんですか。先ほども出ていましたけれども、青少年会館とか、子どもの家とか、いろいろあるわけ。市民ギャラリーもそうですけれども。そういうものを複合化も含めて、その範囲も一定の方針を示すという。今年度中にそういう方向になるのでしょうか。  その上で、これは再整備プランの中では、平成30年度に再整備の方針、機能確保の方針を整理していくというふうにスケジュールが書いてあります。31年度に再整備に向けた庁内検討をして、32年に再整備実施方法に関して関係団体との調整をすると、こんなふうに書いてあるわけですが、こういったスケジュールで進めていくということでいいのでしょうか。ことしじゅうにどこまでやるのかも含めてお答えいただきたいと思います。 ◎古川 企画政策課課長補佐 今年度中につきましては、まずは市民会館を含めて、まず大規模修繕等で行っていくのか、建てかえを行っていくのかという市としての考え方を整理させていただきたいと思っております。その上で、今後、建てかえに当たって複合化をどのような形で行っていくのか、事業手法としてどういった手法を行っていくのかというのは、基本構想等を作成する中で、関係団体ですとか、先ほどからお話しさせていただいていますが、御利用の方、市民の方とが一緒に検討させていただいて、市民会館というものをどういった施設にしていくのかということを検討していきたいと考えております。 ◆柳沢潤次 委員 もう一つの視点は、今までも公共施設の複合化の問題では、市民団体や、利用者の皆さんや、多くの市民の皆さんの意見をどう取り入れていくかということで、先ほど山内委員からもありましたワークショップの方法とかということも含めてですが、複合化そのものについての、どういう施設を複合化していくのかということも含めて、その時点での市民の合意の形成、市民への説明をして、市民の意見を聞いて、それで、どことどこの施設をどう複合化していくんだよというような方針を出す必要があるんだろうというふうに思うんですよね。  複合化そのものに私どもは反対をしているわけではないんですが、少なくとも関係の方たち、市民の多くの方の合意のもとで進める必要があるというふうには思うわけですが、その辺も先に決めてからではなくて、市民に複合化の方針を出して、そのもとで、これとこの施設を進めるんだというような意見を聞くという方向を出す必要があると思うんですが、その辺の複合化についての市民との合意の考え方についてお聞かせください。 ◎古川 企画政策課課長補佐 当然ながら基本的な考え方、機能を集約していく、複合化をしていくということを、まず建てかえ等に当たっては御理解いただくように御説明させていただきたいと思っております。その中で、市民会館を含めた文化ゾーンと言われている、あの一帯のところに機能として必要なもの、また、こういったものがあったほうがいいというものにつきましては、当然ながら基本構想を作成する中で、市民会館になりますと、かなり大きい施設になりますので、どういった方々の対象にということは、またこれから検討してまいりたいと思いますが、いろいろな団体さん、また、利用者、市民と建物に当たっての機能の集約を含めた複合化についても検討を行っていくものであると考えております。 ◆柳沢潤次 委員 そして、もう一つの視点は、国からの指針というふうなことで、この基本方針のもとでPPP、PFIの検討を当初からしていくと。10億円以上の建物についてはそれが大前提になって、公共施設の建てかえについてはそういうふうになるという方針で藤沢市は来ているわけですが、この市民会館文化ゾーンの建てかえなどについては、以前の、前の市長さんのときに、例えば土地の定期借地だとか、あるいは売却も含めて検討していくと。あれだけの広い土地ですから、財源をつくっていく上にそういう方向も、たしか出た時期がありました。今の鈴木市長になってから変わりましたけれども、PPP、PFIの手法検討をこれからしていくのか、もう既にかかっているのかわかりませんが、どのあたりまで民間の資金導入というふうなことも含めて考えていくのか。その辺はいつ方向性が出してこれるのでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。 ◎古川 企画政策課課長補佐 委員のおっしゃるとおり、事業費のほうが10億円以上というのが見込まれますので、市民会館を建てかえた場合、事業費のほうが10億円以上というのが、この藤沢市の定めておりますPPP、PFI手法導入優先的規定に基づいたやり方でございます。まだPFIを用いて行うかということの判断は行っておりませんけれども、これから基本構想等を作成する中で、どういった手法を用いることができるのか、また、そういった財源効果がどういった形が図れるのか、また、民間さんの、例えば収益施設がそこの場所においてどういったものが行えるのか、そういったものを総合的に検討させていただく中で、事業手法というものも基本構想を策定する中で定めていきたいと考えております。 ◆柳沢潤次 委員 最後に、今後のスケジュールですけれども、今言われました基本構想をいつの年度あたりで考えるのか。基本構想ができると、あとは基本設計や実施設計という話になるわけで、その辺はちょっと教えていただきたいと思います。 ◎古川 企画政策課課長補佐 いつから基本構想を行っていくかというのが、これからまた時期も含めて、また、財政的なものも含めて検討という形になりますが、まず、建てかえを行うのか、大規模修繕を行うのか、そういった判断をさせていただくということも大事でございますが、まず、建てかえとなった場合には、市民会館というのは、まずどういったものを施設にするのかというのを考え方を整理するというのは、ある程度一定の期間を要すものと考えておりますので、なるべく早い時期に、施設を建てかえとなった場合については、利用団体等の意見を踏まえた基本構想の策定は早い段階で検討してまいりたいと考えております。 ◆武藤正人 委員 今、柳沢委員が御質問した内容が私の思っていたことなんですけれども、やはり今までの流れ、質問の流れを見ますと、この時点で都心部再生の特別委員会のほうにこういった資料が出てきたわけでありますけれども、1つは、市民会館については、今の検討状況については、大規模か建てかえか、どっちにするかということで結論を出したいということで、結論が出ていない。もう一つの市民図書館については、建てかえももう視野に入れた再整備ということで、もう出ているわけですけれども、やはりここは文化ゾーンということで、一体化の複合化というような話もずっと出ているわけでありますけれども、こういった資料を出していただくときに、スケジュールの問題もあるわけですけれども、複合化をするに当たって、こういった2つの施設がまだ決まっているものと、決まろうとしているものと、全く決まっていない、これから考えていこうというものとあるわけなのに、その課題について、スケジュールもそうです。含まれますけれども、複合化にするに当たって何が課題なのかというのも必要だと思うんです。  資料にないんですが、そのところ、資料のつくり方について、今の時点でこういった資料、私からすれば中途半端な資料だなというふうに思うわけですけれども、何を検討すればいいのかというところだと思うんですけれども、その考え方についてお伺いをしたいと思います。 ◎秋山 生涯学習部長 資料のつくりということで、今回報告をさせていただいた部分として一番大きかったのが、平成29年度に建物調査を、予算をお認めいただいて実施いたしました。その調査が3月までかかってしまったということで、それの報告するいとまがなかったというところで、ここで改めて報告をさせていただきたかったというのが1つございます。  あわせて市民会館についての基本的な考え方、そして、南市民図書館はさらに古い施設で、先ほども答弁の中にもありましたけれども、いわゆるバリアフリーの対応が今の既存の施設の中で、どうしてもこれができないという状況がある中で、暫定的な考え方を持っているという部分での報告をさせていただきました。今、全体の中でそのスケジュール感がまだ十分整理されていない、示されないというふうな部分もございました。  そういう部分で言うと、きょう出された資料がちょっと不十分だということについてはおわびをいたしますけれども、今後、今年度の中でまた当委員会の開催もお願いをしていきながら、また逐次、今出されたさまざまな意見も踏まえて、今後の資料づくりについては十分注意をし、また検討してまいりたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。 ◆武藤正人 委員 ありがとうございます。  今のお話のとおりだったと思うんですけれども、それでは、今後の、また都心部再生等で御報告をいただくと思うんですけれども、次はどのような資料を、資料といいますか、提示をしていただけるのか、お考えなのかを伺いたいと思います。  先ほども財政の問題もありましたけれども、中期財政フレームでは545億円というのが一つ出ているわけで、足りないという話が出ているわけですけれども、そういう中で、今年度以降、さまざまな財政の問題があると思いますけれども、お話の中では、今までいろいろ伺った中では、後回しにできるものは後回しにしていくというような財政のつくりになっていると思うんですが、これについても、これが後回しにするものなのか、それとも、後回しにするものをほかに考えて、これを優先、優先といいますか、スケジュールを立てていただいて、そのとおりにやっていくのか、財政の中でどれだけの影響が出てくるのかというのをしっかりと、次の週あたりには検討されていっていただきたいと思うんですけれども、お考えを伺いたいと思います。 ◎宮治 副市長 今後の議会への検討状況の報告ということでございます。先ほど来申し上げておりますように、現在、市民会館につきましては、建てかえか、あるいは大規模改修でいくのかということを、コスト面等のシミュレーションをしながら比較しているということでございますが、今回、図書館につきましては、これまで図書館が非常に老朽化している、そして、バリアフリーができていないということでありましたが、市民会館と一体整備という構想があるがゆえに結論を先送りしてきたという経緯がございます。市民会館を仮に建てかえるという結論が出たといたしましても、今後、では、どういう施設にするのかということをまず決めなければいけない。それについて、また市民の皆様、団体の皆様からも意見を聴取する。そうした中で基本構想をつくっていくということを考えていきますと、先ほど、さらには、平成32年まではいろいろ使う予定がいっぱいであるから、そこまでの閉館というのは事実上無理だと。こういったことを考えますと、仮に建てかえをするという結論になったといたしましても、当面まだ5年や6年は、すぐには着工というような形にはならないというのが実情でございます。  そうした中で、では、それまで図書館をそのまま、今のまま放置をしていくのかということを考えたときに、図書館については、これはやはり市民会館と最終的には一体ということもあり得るけれども、ここは一旦は切り離して考えようということできょうの御報告になった、こういった経過がございます。  そして、次回につきましては、市民会館につきましては、検討の結果、どちらを選択する、あるいは、図書館については、もし見つかれば、こういったところに移転したいというようなお話が、報告ができればしたいとは思っておりますけれども、当然、今申し上げたように、その後どういった市民会館にするのかによって建設費が全く変わってしまいます。先ほど最低100億円ということを申し上げましたけれども、これは現在の機能をそのままただリニューアルした場合の想定でございまして、当然まだ何を合築するのかも決まっていない。そしてまた、市民や団体の皆様からこういった機能をつけ加えてほしい、あるいは、客席を何席にするかも決まっていない中で、建設費そのものも全く決まっていないという段階では、スケジュール、財政シミュレーションまでの細かい資料を今年度中に提示することは、なかなか困難なのかなというふうに考えております。  そうした意味で、今回、まず、昨年度の躯体調査が終わったということで、それを踏まえて現在何を検討しているのかということを中間的に御報告させていただいたというのが本日でございますけれども、次回につきましては、ただいま検討している現在進行形の検討結果について御報告ができればよろしいかなと思っておりますが、その先の詳細についてお示しすることは、ただいま申し上げたような理由から、なかなか困難ではないのかなというふうに考えておりますので、御理解をいただければと思っております。 ◆原田伴子 委員 今の武藤委員の質問は、私も同じ質問をしようと思っていたところ、お答えいただいて、今の副市長の御答弁で腑に落ちたというか、そういうことなのねというのがはっきりしたんですけれども、となると、なぜその話を最初に言ってくれないのかなというふうに思うわけです。  やはり公共施設の再整備プランに入っているとはいえ、まずは南図書館をどうしようかという話を先に決めたいということであれば、何もこの公共施設の特別委員会じゃなくても、子ども文教で図書館の話だけしていただいてもよかったのかなと思いますし、そういう意味では、資料のつくり込みもさることながら、きょうお話しされているのが、ほとんど生涯学習なんですよね。でも、図書館にしろ、この間、議会の中でもいろんな質問があり、図書館の機能だけじゃなくて、いろんな福祉的側面とか、市民自治の側面とか、そういうものも含めているような、武蔵野プレイスとか、メディアコスモスとか、いろんなところに視察にも行かれていると思いますが、そういうことも含めて考えていきたいということも御答弁されていると思うんですね。  そういう意味では、今回の委員会は、とりあえず図書館を移転するためということで、今、理解しましたけれども、今後について言えば、そのような庁内検討が始まるのが再整備に向けて、平成31年ということになっていますけれども、早い段階から、例えば企画がリードした形で、福祉や、市民自治や、財政や、いろんなところを含めた庁内検討を始めるべきではないかと。図書館の移転だけに関してもですけれども、入れていくべきではないかと思いますが、その点はどのようにお考えでしょうか。 ◎古川 企画政策課課長補佐 今いただいた意見を含めまして、どういった形で庁内連携を図っていくのか。そういったものも含めて検討してまいりたいと考えております。 ○堺英明 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前10時49分 休憩                 午前10時50分 再開       ────────────────────────────── ○堺英明 委員長 再開をいたします。  これで質疑を終わります。  意見はありますでしょうか。 ◆山内幹郎 委員 初めに、この報告を見て説明を受けたときには、私は正直申しますと、辻堂市民センターや公民館とか労働会館の問題がありましたので、そうした経験から、まだ使えるものならぎりぎりまで使うのが公共施設の基本ではないかと考えておりましたし、複合化で大規模施設をつくるのがいいのかどうかにも疑問を持っていたという次第です。  最初は、この報告のとおり大規模修繕でやるのか、それとも新築、建てかえがいいのか、そうしたコスト面についてのみの質問をするつもりでおりましたが、しかし、これはちょっと待てよと。事は個人の尊重、表現の自由にかかわる、憲法にかかわる問題だよと、前回の議会で報告されました文化芸術振興計画にかかわる重要問題であると。こういうことに気がついたといいますか、考えたわけです。  実は、文化運動にかかわる市民の方の声も聞かせていただきました。文化施設づくりについては、何より文化運動にかかわる当事者からの、それこそ自由な個性といいますか、そうした多様な意見の場をまずつくることが大切だと考えます。そして、そうした声に応えて、どんな建物をつくるかも、これも文化芸術家や専門の建築家の、こうした専門性が欠かせないものと考えます。ですから、この文化ゾーンをつくる活動は、初めからできるだけ幅広い人に呼びかけて、ワークショップ的な手法も含めて、市民の声を取り入れて、市の建築士の方、また、事業に参加する建築家の方の力もかりまして、基本構想にかかわるコンセプトやイメージをつくり出していくべきだと考えております。これは素人ながら考えております。  ぜひこういう構想づくりのプロセスを大切にしまして、市民力も、また、専門家の技術も、双方ともに向上するような方法で検討していくべきだと考えます。  以上、意見とします。 ◆原田伴子 委員 早い段階から御丁寧に御説明をいただいたんだというふうには理解しておりますけれども、やはり32年度以降の話がこの段階で出てきたことからすると、提案される委員会も含めて、もうちょっと明確に透明化した話をしていただきたかったなというふうに思います。  また、財源不足に関しては、545億円、中期財政フレームで出ていますけれども、この中に、では、果たして市民会館、南図書館が入っていたかというと、多分入っていなかったんだろうと思いますので、一体整備ということになれば200億円、300億円という話ですので、当然PFIでやるとか、民間に土地を貸してやってもらうとか、いろんな手法があると思います。この点を含めて、全国でやっていらっしゃる例を検討されていると思いますが、どのモデルを目指していくのか、本市の文化ゾーンのコンセプトを示していただきたいというふうに思います。  また、先ほども申し上げましたが、生涯学習だけで考えるべきものではないと思いますので、本市の企画がリードした上で、財政や経済や福祉や市民自治まで入れた中で、広い一体的な場所をいかにして、藤沢市のあり方というか、市の方向性を示していけるのかというのは、文化だけの話ではないというふうに考えていますので、ぜひとも庁内で広く検討していただきたいし、あと、市民に対しては議論の透明化ということを含めて意見集約も率先して図っていただきたいということを、意見を申し述べたいと思います。 ○堺英明 委員長 ほかに意見はございますでしょうか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○堺英明 委員長 これで意見を終わります。       ──────────────────────────────
    ○堺英明 委員長 これで本日の日程は全部終了いたしました。  その他、委員の方から発言はございますでしょうか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○堺英明 委員長 これで委員会を閉会いたします。       ──────────────────────────────                 午前10時54分 閉会       ────────────────────────────── 以上のとおり相違ありません。 藤沢市議会委員会条例第62条第1項の規定により、ここに署名する。 藤沢都心部再生公共施設整備特別委員会 委員長  堺   英 明...