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平成28年12月 総務常任委員会-12月09日-01号

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  1. 藤沢市議会 2016-12-09
    平成28年12月 総務常任委員会-12月09日-01号


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    平成28年12月 総務常任委員会-12月09日-01号平成28年12月 総務常任委員会 総務常任委員会の記録 平成28年12月9日 藤沢市議会                   目   次 平成28年12月9日 (1) 議案  第48号  藤沢市事務分掌条例の一部改正について ……………………… 5   議案  第49号  藤沢市一般職員の給与に関する条例の一部改正について …… 5   報   告  ①  平成29年度組織改正の概要(最終案)について …………… 5 (2) 議案  第50号  藤沢市一般職員の給与に関する条例等の一部改正について …18 (3) 議案  第51号  藤沢市市税条例等の一部改正について …………………………26 (4) 議案  第52号  藤沢市手数料条例の一部改正について …………………………27 (5) 請願28第 2号  婚外子差別撤廃についての請願 …………………………………30 (6) 請願28第 3号  「駆け付け警護の任務を付与された自衛隊の南スーダンから             の即時撤退を求める意見書」の提出を求める請願 ……………43   陳情28第29号  「自衛隊の南スーダンからの即時撤退,及び非軍事の人道支             援,民生支援を強化することを政府に求める意見書」の提出
                を求める陳情 ………………………………………………………43   陳情28第30号  「閣議決定の撤回と自衛隊の南スーダンからの撤退を国に求             める意見書」の提出についての陳情 ……………………………43 (7) 報   告  ②  職員の不祥事案件の現在の状況及び再発防止に向けた取組に             ついて ………………………………………………………………62          ③  ふるさと納税制度の活用に係る検討状況について(報告) …71          ④  公共料金の見直しについて(中間報告) ………………………81 1.日   時  平成28年12月9日(金) 午前9時30分 開会 2.場   所  議会議場 3.出 席 者      委 員 長  井 上 裕 介      副委員長  東 木 久 代      委  員  土 屋 俊 則   佐 賀 和 樹            酒 井 信 孝   柳 田 秀 憲            渡 辺 光 雄   神 村 健太郎            松 下 賢一郎      欠席委員  な し      議  長  佐 藤 春 雄      副 議 長  塚 本 昌 紀      請願紹介議員            味 村 耕太郎   柳 沢 潤 次            永 井   譲   原 田 伴 子            竹 村 雅 夫   脇   礼 子            加 藤   一      傍聴議員  味 村 耕太郎   柳 沢 潤 次            大 矢   徹   清 水 竜太郎            永 井   譲   浜 元 輝 喜            原 田 伴 子   西     智            脇   礼 子   有 賀 正 義            阿 部 すみえ   武 藤 正 人      意見陳述者 田 中 須美子   小 林 麻須男            吉 塚 晴 夫      意見陳述補助者            福喜多   昇      理 事 者  小野副市長、宮治副市長、武田総務部長、和田総務部参事、            饗庭行政総務課主幹、阿部法務課長、神原総務部参事、中村職員課主幹、            森職員課主幹、中島防災危機管理室長斎藤防災危機管理室主幹、            臼井企画政策課主幹山本企画政策課主幹、関口財務部長、            佐保田財務部参事、山口財政課主幹、青木財務部参事、高橋納税課主幹、            新田財務部参事、新倉市民税課主幹山下市民税課主幹、            福岡財務部参事、鈴木資産税課主幹中野資産税課専任主幹、            井出市民自治部長青木市民窓口センター長、            竹村市民窓口センター主幹田邉市民窓口センター主幹、片山福祉部長、            平井福祉部参事、日原福祉総務課主幹、矢田福祉部参事、            阿部生活援護課主幹玉井生活援護課主幹加藤保健医療部参事、            内田保健医療総務課主幹大森地域保健課長武藤生活衛生課長、            藤井生活衛生課主幹田髙産業労働課主幹加藤農業水産課主幹、            鈴木土木部参事、近藤土木計画課主幹鈴木市民病院事務局参事、            関根病院総務課主幹、渡辺医事課主幹、吉田教育長、小林教育次長、            吉住教育部長、神尾(友)教育部参事、佐藤教育総務課主幹、            西山教育総務課主幹、神尾(哲)教育部参事、その他関係職員      事 務 局  佐川議会事務局長土居議会事務局参事、寺田議事課長、            田口議事課主幹、石田議事課課長補佐、小宮議事課書記 4.件   名  (1) 議案  第48号  藤沢市事務分掌条例の一部改正について    議案  第49号  藤沢市一般職員の給与に関する条例の一部改正について    報   告  ①  平成29年度組織改正の概要(最終案)について  (2) 議案  第50号  藤沢市一般職員の給与に関する条例等の一部改正について  (3) 議案  第51号  藤沢市市税条例等の一部改正について  (4) 議案  第52号  藤沢市手数料条例の一部改正について  (5) 請願28第 2号  婚外子差別撤廃についての請願  (6) 請願28第 3号  「駆け付け警護の任務を付与された自衛隊の南スーダンからの即時撤退を求める意見書」の提出を求める請願    陳情28第29号  「自衛隊の南スーダンからの即時撤退,及び非軍事の人道支援,民生支援を強化することを政府に求める意見書」の提出を求める陳情    陳情28第30号  「閣議決定の撤回と自衛隊の南スーダンからの撤退を国に求める意見書」の提出についての陳情  (7) 報   告  ②  職員の不祥事案件の現在の状況及び再発防止に向けた取組について           ③  ふるさと納税制度の活用に係る検討状況について(報告)           ④  公共料金の見直しについて(中間報告)       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 ただいまから総務常任委員会を開会いたします。       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 お諮りいたします。委員会の日程は、お手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 御異議ありませんので、そのように決定をいたしました。       ────────────────────────────── △(1) 議案 第48号  藤沢市事務分掌条例の一部改正について    議案  第49号  藤沢市一般職員の給与に関する条例の一部改正について    報   告  ①  平成29年度組織改正の概要(最終案)について ○井上裕介 委員長 日程第1、議案第48号藤沢市事務分掌条例の一部改正について、議案第49号藤沢市一般職員の給与に関する条例の一部改正について、報告①平成29年度組織改正の概要(最終案)について、以上3件を一括して議題といたします。  これら3件のうち、議案第48号及び議案第49号の2件については本会議で説明がありました。また、報告①については市当局から報告発言を求められているものです。  ここで委員長より委員の皆様に審査の進め方について申し上げます。議事運営の都合上、まず最初に、市当局から報告①平成29年度組織改正の概要(最終案)についての報告を受けたいと思います。次に、議案2件と報告①について一括して市当局に対する質疑を行います。質疑終了後、議案の2件について討論及び採決を行います。最後に、報告①について市当局に対する意見の発言をお願いしたいと思います。  よろしいでしょうか。                (「はい」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 それでは、報告①平成29年度組織改正の概要(最終案)について発言を許します。 ◎武田 総務部長 おはようございます。それでは、平成29年度組織改正の概要(最終案)につきまして御説明を申し上げます。  なお、こちらの内容につきましては、前回の9月定例会総務常任委員会でも中間報告をさせていただいておりますので、今回は主にそこから変更があった箇所に絞って御説明をさせていただきます。  資料1をごらんください。  1ページの前書きから、1、平成25年度組織改正の内容と効果、2、組織改正の基本的視点につきましては、前回の報告から変更がございませんので、説明は割愛させていただきます。  2ページの中段にお移りいただきまして、3、組織改正の主な内容ですが、こちらは前回の報告からの変更箇所に下線を引いてございます。  まず、(2)総務部のア、行政総務課でございますが、前回の報告では法務課を統合して法制担当を新設するとしておりましたが、担当名を法務担当に変更をしております。次に、イ、行財政改革推進室でございますが、2行目の「また」以降が追加となっております。行政総務課が所管している内部統制制度総括業務及び法務課が所管している法令遵守総括業務につきましても同室へ移管をして、これまでより強力に不祥事再発防止を含め、公正な職務の推進を図ってまいりたいと考えております。次に、ウ、防災危機管理室につきましては、後ほど改めて御説明いたしますが、移管先の部の名称を防災安全部に変更をしております。  続きまして、(3)企画政策部でございますが、ア、人権平和課につきましては、前回の報告時には平和国際課の多文化共生推進事業や姉妹友好都市及び国際交流の推進事業を含む平和・都市親善業務を秘書課へ移管することを考えておりましたが、見直しをいたしました結果、人権男女共同参画課へ移管し、課名を人権平和課に改めることとしました。イ、平和国際課につきましては、ただいま御説明しましたとおり平和・都市親善業務は人権平和課に、航空機騒音対策業務を含む基地対策業務は、後ほどまた御説明いたしますが、防災安全部危機管理課へ移管してまいります。  続いて、1つ飛ばしまして、(5)防災安全部でございますが、こちらは前回、防災くらし安全部としておりましたが、部の名称を見直したものでございます。  ア、防災政策課につきましては、現在、計画建築部、開発業務課で所管している急傾斜地防災対策業務の一部も移管することとし、イ、危機管理課につきましては福祉部福祉総務課が所管している避難行動要支援者対策業務及び基地対策全般の業務も移管することと再度整理をしたものでございます。  続きまして、(6)市民自治部につきましては、防犯交通安全課の移管先の部の名称を防災安全部に変更をしております。  続いて、1つ飛ばしまして、(8)福祉健康部でございますが、ア、福祉健康総務課につきましては、現在の福祉部福祉総務課及び保健医療部保健医療総務課の業務は福祉健康部内で再編成いたしますので、業務の一部を統合することと表現を改めております。イ、高齢者支援課につきましては、前回の報告時には今のまま存続する予定でおりましたが、部内の業務を再編成した結果、業務を分割し、次に御説明する福祉医療給付課地域包括ケアシステム推進室に統合することとしたものでございます。ウ、福祉医療給付課につきましては、前回の報告時にはなかった課でございますが、福祉部及び保健医療部の各課が所管している医療費等の各種給付業務並びに藤沢聖苑及び大庭台墓園墓所管理事務所の管理業務を移管して、課相当に位置づけたものでございます。エ、地域包括ケアシステム推進室につきましては、ただいま御説明申し上げましたとおり、高齢者支援課の業務のうち給付業務以外の業務を移管することとしたものでございます。オ、地域保健課につきましては、衛生検査課と統合するのに伴い、前回の報告時には地域保健検査課としておりましたが、課名は今のまま地域保健課とし、括弧書きで衛生検査センターと明記するよう改めたものでございます。  続いて、3つ飛ばしまして、(12)計画建築部でございますが、ア、建設総務課につきましては、前回の報告時には企画政策部資産管理課が所管する用地取得及び補償業務のみを移管することとしておりましたが、土地公社及び開発経営公社の指導監督業務も含めて全ての業務を移管することに改めております。  続きまして、(13)都市整備部でございますが、公園課につきましては、後ほど御説明する道路河川部道路維持課へ街路樹管理業務を移管してまいります。こちらは組織図にはあらわれてこない事務レベルの移管になりますが、市民の皆様方にも広く影響する部分になりますので、改めて記載をしたものでございます。  続きまして、(14)道路河川部でございますが、こちらは前回の報告時には現在の土木部の名称をそのまま残すことを考えておりましたが、後ほど御説明する下水道部を新設するのに伴い、よりわかりやすい名称とするため改めることとしたものとなります。それに伴いまして、ア、道路河川総務課につきましては、これまでの土木計画課から名称を改めるものでございます。イ、河川水路課につきましては、前回の報告時には現在の土木部内各課の河川に関する業務を道路管理課へ移管することを考えておりましたが、課の規模がかなり肥大化してしまうことから、道路管理課はそのまま存続させ、新たに課を新設することとしたものでございます。ウ、道路維持課につきましては、先ほども御説明いたしましたとおり、都市整備部公園課から街路樹管理業務を移管することとしたものでございます。  続きまして、(15)下水道部でございますが、ア、下水道総務課につきましては、前回の報告時には名称を下水道計画業務課とすることを予定しておりましたが、部の総務課機能を担うことからも、よりわかりやすい名称に改めたものでございます。
     続きまして、(16)市民病院でございますが、こちらは今回新たに追加した部分になります。ア、診療部につきましては、新しい東館の増築部分の供用開始に伴い、さらなる診療の充実を図るため、診療各課から内視鏡室の管理業務を移管し、内視鏡室として独立させるものでございます。イ、医療技術部につきましては、同じく新しい新館の増築部分の供用開始に伴い、医療支援部医療安全対策室から医療機器の保守管理及び適正使用に関する業務を移管し、臨床工学室として独立させるものでございます。ウ、医療支援部につきましては、医療支援部地域医療連携室から創傷等に関する相談、予防及び治療に関する業務を移管し、創傷治癒室として独立させるものでございます。  なお、市民病院につきましては、ただいま御説明した診療部、医療技術部、医療支援部がそれぞれ市長部局等における課に相当する組織でございますので、部の中で室を新設しても全体の課のカウントに影響はございません。  続いて、3つ飛ばしまして、(20)教育部でございますが、ア、教育総務課につきましては、前回の報告時には、現在、学校教育企画課が所管しております八ヶ岳野外体験教室管理業務を教育指導課へ移管する予定でおりましたが、教育部内で再度調整をした結果、教育総務課に移管することと変更となったものでございます。  続いて、7ページへお移りいただきまして、4、関係する条例の整備につきましては、今回新たに追記をした部分になります。  (1)藤沢市事務分掌条例の一部改正についてでございますが、こちらはこれまで御説明してきたとおり、組織改正に伴って部の新設や名称変更、事務の移管がございますので、そちらに合わせて藤沢市事務分掌条例に所要の改正をするものになりまして、本定例会に議案を上程させていただいております。  続きまして、(2)藤沢市一般職員の給与に関する条例の一部改正についてでございますが、こちらもこれまで御説明してきた組織改正に伴い、職の新設及び廃止がございますので、そちらに合わせて藤沢市一般職員の給与に関する条例に所要の改正をするものになりまして、本定例会に議案を上程させていただいております。  次に、(3)藤沢市職員定数条例の一部改正についてでございますが、こちらは平成13年3月22日条例第32号で改正されて以来、条例で定める上限定数の範囲内で実際の定数、定員の管理を行ってきておりましたが、平成18年度から平成22年度までの第3次行政改革以降、近年は市内人口の増加による業務量の増加に伴い職員数も逓増しており、条例で定める上限定数に逼迫しつつある状況にございます。また、今後の見通しとしましても、今回の組織改正の基本的視点にも掲げている藤沢型地域包括ケアシステムの構築等といった2025年問題への対応や、東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会への対応といった業務量の増加、あるいは、藤沢北消防署遠藤出張所の新設や、年金の支給開始年齢の引き上げに伴う雇用と年金の接続問題といった点からも、定数・定員の増加は不可避な状況であることから、条例で定める上限定数をふやす改正を行う予定でございます。  なお、具体的な人数につきましては、現在、組織改正に伴う定数・定員の調整を関係各部課及び関係団体と精査中であることから、次回の2月市議会定例会で議案を上程させていただくこととさせていただいております。  また、資料2は、前回同様、これまで御説明した内容を新旧対照表としてあらわしたものになりますが、前回は記載していなかった市民病院の部分も追記をしておりますので、後ほど御確認いただければと存じます。  7ページの一番下には部課等の数を記載しておりますが、前回の報告時から課がふえておりますので、最終的に現行と比較して室は1減、課は2減となり、合計で21部、3室、115課となったものでございます。  以上で説明を終わらせていただきます。 ○井上裕介 委員長 報告が終わりました。  これから議案第48号、議案第49号及び報告①について質疑を行います。  質疑はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 まず、内部統制、法令遵守についてなんですが、行財政改革推進室に移ることになるわけでありますが、本市の現状では、今、内部統制ですとか法令遵守、このことを徹底することは本当に緊急かつ大事な課題だなと思っています。  まず、認識なんですけれども、そういう認識でいるということでいいのかどうか。その点はどうでしょうか。 ◎吉原 行政総務課課長補佐 一連の不祥事を受けまして再発防止支援策の再構築に取り組んでいるところではございますが、今、委員がおっしゃいましたように、その緊急性、重要性について認識をしておりまして、今回の組織改正におきましては法令遵守と内部統制を行財政改革推進室に集約した体制を整えてまいりたいと考えております。 ◆土屋俊則 委員 私はやはり、法務課の法律という軸の中で内部統制ですとか法令遵守を徹底していくことが、今の時点においてはいいのではないかなと思っているんですけれども、改めて行財政改革推進室で内部統制、法令遵守を行う理由についてお聞かせをください。 ◎吉原 行政総務課課長補佐 行財政改革推進室に統合する主な理由としましては、1点目が、今まで法務課と行政総務課におきまして法令遵守の主管課と内部統制制度の主管が分かれておりまして、こちらをまず一元化したいということですね。2点目が、行財政改革推進室で行財政改革に取り組んでまいる所存ではございますが、その行財政改革の中で業務プロセスの検証をしていく必要がございまして、その中で、業務の見える化ですとか業務分析というのはどうしてもやっていかなければいけない作業だと思っております。その中で、そのほかに、そういった視点から見てもリスクがあるのではないかと。潜在するリスクを見つけ出していこうということで行財政改革推進室に位置づけようと考えております。 ◆土屋俊則 委員 理由の中で一元的な対応ということで、リスクのことをお話しになりましたけれども、行財政改革推進室で本当にこの内部統制、法令遵守を徹底していけるのかどうか。その点はどうなんでしょうかね。改めてお聞かせをください。 ◎吉原 行政総務課課長補佐 一義的には、今、危機的な状況の打破のためには職員一人一人の意識改革が最も大切だと思っておりますが、行財政改革のプロセスを経ていく中で、多角的な視点でリスクの抽出ができるかと思っておりますので、そういった中でも組織体制の再整備をした中で取り組んでまいりたいと考えております。 ◆土屋俊則 委員 続いて、避難行動要支援者対策の業務についてなんですけれども、これまで福祉の部門ですとか、市民自治の部門ですとか、あるいは防災の部門がかかわっていて、そういう中で今までは福祉総務課が所管をしておりました。改めて、この福祉総務課で所管をしていた理由についてお聞かせをください。 ◎日原 福祉総務課主幹 福祉総務課のほうで位置づけられた理由でございますけれども、名簿の対象者がどうしても高齢者、障がい者、また、要介護者と福祉的な要素が非常に強いことから、これまでは福祉総務課で所管を担ってきたわけでございます。 ◆土屋俊則 委員 今お話しのように、障がい者の方ですとか高齢、あるいは、子どももそうですけれども、そういった形でいろいろ災害弱者と呼ばれる方々をどうやって支えていくのかという点では、私も福祉的な視点が必要だなと思っていますし、そうだというふうに思います。そういう事情の中で、やはり根底には福祉が位置づいていかないといけないのかなと思いますが、今回の改正で危機管理課となりますけれども、そうした福祉の視点がしっかり引き継がれていくのかどうか。その点を確認させてください。 ◎日原 福祉総務課主幹 福祉の視点がしっかりと引き継がれていくのかということは、これはもう当然のことでございます。なぜ、では、危機管理課のほうへということなんですけれども、これは、これまでは先ほど述べたように、名簿の作成であるとか、名簿の提供であるとか、福祉のほうで仕組みづくりといいますか、どういった取り組みをしていったらいいのかということを主に市民の方々、自主防災組織の方々に伝えてまいりました。ある程度この名簿の提供率がかなり上がってきたことであるとか、または避難行動要支援者の取り組みの認知度が高まったことで、今後はやはり福祉的視点だけではなくて、自主防災組織の総合的な取り組みとして、この避難行動要支援者の対策を担っていただきたい、このように考えたことから、やはり総合的に地域防災力の向上を取りまとめている危機管理課に業務を移管して、さらなる地域防災力の向上に取り組むため、こういった理由でございます。 ◆土屋俊則 委員 そうすると、理解として、理解としてですね。福祉の視点からの防災というのは一定の段階を経たという中で、次のステップアップという意味で防災のほうに移していくという理解でいいのか。その点はどうなんでしょうか。 ◎日原 福祉総務課主幹 ステップアップということもそうなんですけれども、対象者をどうしていくかということが、地域の中では当然自主防災組織として、この避難行動要支援者だけを取り組んでいるところというのは当然なくて、いろいろ防災訓練も含めて総合的に位置づけられている部分が多いので、市としての窓口としても福祉よりも総合的な防災施策を進めるところに一本化したほうが、市民から見てもわかりやすい、こういった理由もございまして、当然ステップアップもそうですけれども、今後も福祉的視点というのは、当然新しい課に移った後でも連携というのは当然しっかりとやっていきたい、このように考えております。 ◆土屋俊則 委員 わかりました。  今、連携というお話がありましたので確認なんですけれども、先ほどお話ししたように福祉の部門、市民自治の部門、防災の部門というふうにかかわってきたわけですから、その点の仕組みというのはもちろん変わらないということでいいんですよね。 ◎斎藤 防災危機管理室主幹 組織改正後におきましても、これまでと変わらず1人で避難することが困難な方々に対する福祉の視点をしっかりと引き継ぎまして、また、各地区の自主防災組織と実情に応じた適切な対応を図ることができるよう、災害時の要配慮者並びに避難行動要支援者の安全安心に向けて、さらなる支援体制づくりなどを総合的、一体的に取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ◆土屋俊則 委員 では、続いて、航空機騒音、基地対策についてなんですが、このことも危機管理課が行うようになりますけれども、その理由についてお聞かせをください。 ◎吉原 行政総務課課長補佐 航空機騒音対策ですとか基地対策につきましては平和国際課で所管しておりましたけれども、危機管理室において所管しております基地関連業務や国民保護計画に関する業務とも密接に関連してまいりますので、今回の組織改正においては危機管理課に移管してまいる考えでおります。 ◆土屋俊則 委員 本市は藤沢市核兵器廃絶平和都市宣言都市であります。そういう中で、日本国憲法の基本理念である恒久平和の実現ということが市是になっているわけで、そうした視点で事業を進めていくことが必要だと思いますが、その点を踏まえているという認識でいいのかどうか。その点はどうでしょうか。 ◎斎藤 防災危機管理室主幹 本市におきましては委員御紹介の核兵器廃絶平和都市宣言を制定、または藤沢市核兵器廃絶平和推進の基本に関する条例等を制定しております。このような趣旨に基づき、多くの市民と協働してさまざまな平和の推進事業を実施しておるところでございまして、基地対策や航空機の騒音対策業務につきましても、当然これらの趣旨を踏まえて進めてまいりたいと考えております。 ◆土屋俊則 委員 続いて、高齢者支援課が分割をされるということでありますが、よく高齢者支援課の受付で高齢者の方がさまざま相談されている様子を見かけることがあります。そうした相談なんですが、今後どこが受け入れるのか。その点はどうでしょうか。 ◎日原 福祉総務課主幹 高齢者の相談業務につきましては、新たに設置する地域包括ケアシステム推進室に引き継がれるものとなっております。 ◆土屋俊則 委員 地域包括ケアシステムのほうに相談が移るということでありますけれども、相談内容によっては、例えば国民健康保険の問題ですとか、年金ですとか、介護保険の問題、あるいは生活保護とか、さまざまになるわけで、新庁舎のこともあわせて考えると、本人が、相談者が動かずに担当課が来るというふうな、やっぱりワンストップのサービスが展望できないかなと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。 ◎日原 福祉総務課主幹 来庁者の方々が本当に負担なく相談業務等を受けられる体制は、現在でも福祉総合相談室を中心に進めているところでございますけれども、来年の新庁舎の開設に向けては、当然このワンストップでという視点は必要になってくると。このように認識しております。現在、福祉部と保健医療部、子ども青少年部を含めて、ワーキング的に新庁舎に向けた相談体制なり市民サービスの向上に向けてどういった窓口を進めていけばいいのかというところを検討しているところでございます。  福祉の総合相談支援センターというものも開設していきますので、ここの中も含めて今後、これまで以上に市民サービスの向上に向けた、そういった体制づくりができるように検討を進めていきたいと考えております。 ◆土屋俊則 委員 下水道部についてなんですけれども、9月のときもお聞きもしましたけれども、アセットマネジメントを導入して下水道部が部として新設をされるということになります。充当率も100%を目指していくということでありますが、使用料だけで賄っていくのには大変無理があるのかなと思います。その点で経営ということが非常に前面に出てしまいやしないかという危惧があるんですけれども、その点はどうなんでしょうかね。 ◎近藤 土木計画課主幹 9月の総務常任委員会、そして先日の建設経済常任委員会におきまして独立採算性を原則とする下水道事業につきましては、経営基盤を強化する仕組みとしてアセットマネジメントの手法の導入を段階的に進めていくことを御説明させていただいたところでございます。  御質問の充当率は、資本費算入率、つまり、一般汚水の汚水処理費における減価償却費や企業債の支払利息などの資本費のうち、下水道使用料を充当している比率のことでございますが、現在は95%でございます。  下水道事業としましては、独立採算制の観点から充当率100%を目指していくものでございます。そのためにはアセットマネジメント手法の段階的な導入を進めることによりまして、下水道使用料の値上げという方法だけではなくて、下水道使用料の徴収等の継続的な収入の確保、あるいは業務の効率化による経費の削減等を図ることで充当率100%を実現してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◎鈴木 土木部参事 若干補足をさせていただきます。  経営に特化した取り組みになるのではないかという御質問でございますので、今申し上げた、当然経営の強化という点はございますが、その根本は、やはり市民の方に下水道を利用していただいているというサービスのほうは当然低下させるわけにいきませんので、そういったパフォーマンスは維持、向上を図る。その上で経営面でも強化するという視点でございますので、経営だけに特化したということではなくて、利用者サービスのところの継続性も重視しながら進めてまいる考えでございますので、よろしくお願いいたします。 ◆柳田秀憲 委員 今回の組織改正について男女共同参画が、言ってみれば格下げというふうにも見えるんですけれども、これについてちょっと御説明いただけますでしょうか。 ◎饗庭 行政総務課主幹 人権男女共同参画課につきましては、今回の最終案において課名からはなくなっておりまして、括弧書きで男女共同参画担当という表現にさせていただいたものでございます。決して位置づけを格下げという意味で改正をしているものではございません。よろしくお願いいたします。 ◆柳田秀憲 委員 課だったものが課じゃなくなれば格下げとしか言いようがないと思うんですけれども、ちょっとどうなんでしょうね。もう一回お願いします。 ◎饗庭 行政総務課主幹 課名につきましては、市民にわかりやすくという形で今回改正をしてまいりました。全て今、人権平和課のほうに集約している業務を課名で表示しますと、例えば人権平和男女共同参画課というような非常に長い名称になってしまいまして、今回はこういう表示にさせていただいたものでございます。 ◆柳田秀憲 委員 伝わっていないみたいなので、もういいです。  次なんですけれども、江の島の女性センターですね。神奈川県の。これが廃止というか、移転といいますかね。したわけでありますけれども、これは業務の縮小というふうに考えていいかと思うんですけれども、このあたりについての把握ですね。市はどのように捉えておられるのか。今の話とも多少関連するんですけれども、これはやっぱり施策の政策全体というかな。後退というふうに見えるわけですよ。県の動きは。そのあたりについて市のお考えはいかがでしょうか。 ◎和田 総務部参事 神奈川県で管理をしておりました江の島の女性センターについては、廃止ということが決定をされているということは認識してございます。  ただいま担当のほうで御答弁させていただいたとおり、業務の内容を格下げ、縮小という意味合いではございませんで、あくまでも今回は1つの少数課の解消というところを一つの視点としているところでございます。そういった意味で名称を変更しているということでございますので、事業そのものの縮小ですとか、そういった捉えでの組織改正という形ではございませんので、御理解のほどをお願いしたいと思います。 ◆柳田秀憲 委員 それはそういうふうに答えるんだと思うんですけれどもね。現実的な状況といいますか――のことを私は申し上げているわけでありまして、これまで藤沢市は県の女性センターと連携をしていくというような御説明であったわけですよ。なので、例えば茅ヶ崎なんかは男女共同参画センターとかって独自のものがあるわけですね。でも、藤沢市は県の施設もあるしということで、必要ないというふうにこれまでやってきたわけですよね。なんだけれども、実際にはこれはどう見ても、私は江の島のセンターは閉鎖されるわけですし、その中の機能がばらばらになっていたわけですよね。今、合同庁舎、あそこの石上のところに、かなテラスという形で入っていますけれども、やっぱり以前よりは政策全体といいますかね。後退していることはもう明らかだと思うんですよね。  ですから、それはやっぱり、これまでは県のがあるからみたいな言い方をしていたわけですよ。なんだけれども、県のほうが施設が縮小しちゃっていて業務も縮小している以上、やっぱり藤沢市でもう少し取り組まなきゃいけないと私は思うんですけれども、そのあたり、いかがでしょうか。 ◎和田 総務部参事 御指摘のところはおっしゃられるとおりという部分の見解は持ってございます。繰り返しになってしまいますけれども、事業そのものは、これまで確かに藤沢市としては県の女性センターを活用してということで、県との関係の中で取り組みをしてきたという答弁を何度かさせていただいているのも事実でございますし、現状、県の合同庁舎の中にそういうサテライト的に入っているという部分についても認識はしてございます。ただ、本市の取り組みそのものが縮小ということではございませんで、そういった部分がより発展できるような体制という部分は当然つくらなければいけないというふうに考えているところでございます。  ただ、今回の名称としては長文という部分もございまして、こういった形でのまとめ方をさせていただいたということでございます。 ◆佐賀和樹 委員 9月議会でも申し上げさせていただいたんですけれども、シティプロモーションが企画のところにもともとあって、いろいろ道筋をつけていく中で、9月の御提案の中で経済部観光課のほうに行くというお話をいただきました。そのときにいろいろ意見も言わせていただいたわけでありますが、シティプロモーションの位置づけというか、目指す方向をどのように考えているのか、改めてお聞かせいただきたいと思います。 ◎饗庭 行政総務課主幹 シティプロモーションについては、これまでの体制、これまでの方向性は維持した中で、観光に立脚したこれまでのシティーセールスのノウハウを生かして、経済部のほうへ業務を移管して、決して縮小という意味ではございません。その担当そのものを移管して引き続き業務を行うという考え方でございます。 ◆佐賀和樹 委員 9月のときの答弁も観光課というものが、この何年間の中でさまざまないろんな、業績的に結果を残してきている部分があると。そういう意味では、シティプロモーションが目指してきたものと、当初、シティプロモーションが立ち上がったときの考え方からすると、私は若干そのとき違和感もあるようなことを申し上げましたが、ただ、経済部の中で、そして観光課とともに、これから新たな形での展開をしていきたいということで、ある程度理解を示すようなことも、私は当時、そのとき9月に申し上げてはいました。  これは確かに先ほど柳田委員からありましたけれども、昔は男女共同参画課というものがあって、今は人権、その中に男女参画。今回の組織改正の中で、課名としてはなくなるけれども、男女共同参画担当ということで新たな形になっていくと。この間いろいろやりとりの中で、シティプロモーションが経済部観光課のシティプロモーション担当としていくということで、決して縮小ではないというような御意見なり発言も聞いてきてはいるんですけれども、本当に小さいことかもしれないんですけれどもね。  先ほど言ったとおり、では、柳田委員からありました男女の関係って藤沢市役所に来たときにどこに行けばいいんだろうと。例えば私なんかは、恥ずかしい話ですけれども、例えば土木なんかも実際どこが担当かって、なかなかわからなかったりすることもありますよね。だけれども、そうはいっても、ある意味、内部にいる人間みたいなものですから、大体の業務は把握しているので、あっ、ここに行けばいいかなとわかりますよね。だけれども、市民が例えば男女の関係はどこへ行けばいいんだろうと。  また、では、シティプロモーション、シティプロモーションって、ここ3年間の中でいろいろ展開をしてきて、さらに大きくしていこうというときに、9月のときも言いましたけれども、今、答弁の中でも名前が長くなるというような話もありましたよね。男女を入れてしまうと。確かに9月のときも、私が、観光シティプロモーションがいいのか、シティプロモーション観光課がいいのか、そういう話もさせていただきました。そういったネーミングというものの中で、結果、議論の中で今回結果としては、そういうような結果が出てきていないんですけれども、やはり市民から見たときに、どこに行けばいいのと。ここってすごく実は大事な点なのかなというふうに思っているんですね。  だから、男女の部分もそうですし、私が今言ったシティプロモーションの部分についても、これからやっていくんだよというのに、何かこう埋没感というか、どこに行けばいいのという部分の中で、やはり少しその辺のあたりというのは、市民から見たときにどこに行けばいいんだろうという視点というのも、組織改正の中には少し大事なんじゃないかなというふうに。ネーミングは別に長くても、それって別に何か困るのかなという気もしますし、その辺についての御見解というか、実際9月のほうでもそういった提案もさせていただきましたが、その辺の、この間の、いわゆるどういった議論があったのかなということも含めてお聞かせいただければと思います。 ◎小野 副市長 政策を展開していく、組織活動をしていくという視点で、事務事業の構築企画という部分と、それをどういうふうに執行していくのかというような視点などを含めて、どういう組織としてそれらを支えていくのかという視点で検討を進めてきているところでございます。  例えば、シティプロモーションの話で言えば、組織としては新たに観光という今までの事業の手法をいかに取り込んで、あわせて、より発展していくのかという可能性をここで進めていきたいというような思いと、そして、一方で、組織改正という視点ではないんですけれども、各事務事業、そして施策がシティプロモーションとしてどのように活動していくべきなのかというようなことで言うと、こういう組織改正という視点ではないですけれども、庁内に横断的なシティプロモーションを進めていくという庁内プロジェクト組織も改めてここで位置づけをさせていただきたい。今、市民の皆さんとつくっている組織はありますけれども、庁内の中でそうした視点を含めて全庁的に取り組んでいく、そして、今回は経済部観光課ということの位置づけの中で、それらの手法を取り入れつつ、より発展をさせていきたいという志向で検討も進めてきているところです。  そういう意味で、今、幾つか事務事業そのものの企画の中身、そして、事務執行の点、そして、それらを支えるという、それらを組織活動として行っていく組織の単位のあらわし方、市民の皆さん方の理解をどう得るのかというような視点も含めて、名称のことも御指摘をいただいています。そういう意味では事務事業や事務執行についての御意見も踏まえつつ、そして、組織の名称もそれらをあらわす意味では大変重要な視点というふうにも思いますので、今、幾つか御意見をいただいた点、特に名称ではもともと私どもも、括弧という形ではありますが、重要視していきたいという思いでこういう表現をさせていただいている点でもありますので、そういう意味で、今のいただいている御指摘を踏まえつつ、条例は今回、部の設置を含めて条例としての議論は議論でしていただきながら、それを具体的に展開する課の設置、そして、事務の事務分掌の位置づけについては私どもが責任を持って対応するという役割分担になっていますので、ぜひ、それらについては受けとめながら具体的に進めさせていただきたいと思いますので、本日の御指摘、御意見を踏まえた上で進めていくということを、ここで表明をさせていただいて、組織改正そのものについてはぜひ御理解をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆東木久代 委員 1点確認といいますか、質問させていただきます。  私は、この藤沢市事務分掌条例のことを深く認識をしておりませんで、すごく改めていろいろ見せていただいて、1つちょっと違和感を感じるところがございます。前回も質問させていただいた地域包括ケアシステム推進室、これ自体は大変賛成をさせていただいているところですが、これから13地区に地域展開をするに当たって、この各13地区のどこが責任を持って推進をしていくかというあたりが非常に重要なわけでございます。  地域包括ケアシステムのイメージ図が発表されておりますけれども、これでは市民センターの位置づけが大変重要な役割を示されております。そういう点で言うならば、この事務分掌条例の中で、これは市民自治部でありますので、この市民自治部の事務の中に地域福祉に関することというふうな文言が必要になるのではないかと、こんなふうに思うところでございます。そのあたりの整合性といいますか、現実、今、各センター長さんたちの地域福祉に関する業務の取り組み状況なり、また、意識、また、認識もかなりセンターによって格差があるという状況の中で、この条例の整備、また、整合性というところで明確にする必要があるのではないかと、こんなふうに感じたんですけれども、そのあたりについて伺いたいと思います。  もう一点、あわせて、逆に言うと、市民自治というよりも福祉部として地域包括ケア推進室が設置をされますので、福祉部として各センターに分室というような機能を配置したほうが、より機能的で、また、職員の皆さんもすっきりするんじゃないかなと、こんなふうにも思います。このあたりについて御見解を伺いたいと思います。 ◎日原 福祉総務課主幹 地域包括ケアの推進について、今、市民自治部の事務分掌にのせたほうがいいんじゃないかということなんですが、地域包括ケアシステムにつきましては、当然来年度から推進室を設置しながら、さらに前進するように取り組みを強めていくわけでございますけれども、今もそうなんですが、庁内にこの包括ケアにかかわる業務というのは45課にまたがって、市民自治だけじゃなく、子どももそうでしょう、保健医療もそうですし、いろんな部にまたがりながら施策、包括ケアを推進しているところでございますので、市民自治部だけということではありませんので、事務分掌上にはそこをのせるのは難しいんじゃないかなというふうに思っています。  ただ、今も、その下の行政組織規則の中では、市民センターの役割の中には当然地域の福祉の関係のことは載っておりますので、こういう中で当然13地区のセンター・公民館の役割というものは、この包括ケアを進めていく上では大変重要な部分になりますので、そういう中で少し、どう表現していくのかという部分と、また、同時に、今、市民自治部のほうでは市民センターのあり方検討委員会というものを設置しておりますので、そういう中でも、当然この包括ケアにどう絡んでいくのか、こういった議論も進めておりますので、先ほど御提案のあった分室のことも含めて、こういった中で検討を進めてまいりたい、このように考えております。 ○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。                (「進行」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前10時17分 休憩                 午前10時18分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  これから議案第48号及び議案第49号について討論を行います。討論はありませんか。 ◆柳田秀憲 委員 それでは、討論させていただきます。  質疑をさせていただいたんですけれども、やはり課の名称というのは大変重要だと思っております。市役所の組織の単位というのは課ですよね。ですので、そこはやっぱり責任を持って、うちの課はこういう仕事をやっていくんですということの表明にもなると思うんですよね。ですので、御答弁では決して後退ではないとかなんとかおっしゃいますけれども、それは私はあり得ないと思っていますよ。そこは強く言わせていただきます。  あと、この男女共同参画のところで少し質問させていただいたんですけれども、名称というのはやっぱり大事でありまして、江の島の女性センター、あれは最初は婦人センターという名称でスタートしたということでありまして、婦人という言葉がよろしくないということで、それはコンセンサスでだんだんなってきて、女性というふうに変わってきたといういきさつもありますよね。それまでずっとしばらくは藤沢市、あれは1982年にオープンということなんですけれども、その後、藤沢市のほうでは婦人問題懇話会というものが設置されて以降、施策展開をしてきたということでありまして、しばらく課じゃなかったんですよね。1997年に、これは自治文化部と当時言ったそうなんですけれども、このときに女性政策課というものができたわけですよ。女性とか、そういったものが初めて課として登場してきたのが、この1997年ということであります。  その後、いろいろ国際的な動きとか、国の法改正なんかもあって、どんどん男女共同参画という考え方が進んできたという中で、それに合わせるように藤沢市でも施策を進めてきたわけでありますけれども、総務部にあったり市民自治部、あと、企画部に移ったりしても、一貫して男女共同参画とか、そういった名前で課ということであったのは、これまでの流れですよね。一時期、2009年、この資料は議会事務局の方と一緒に調べさせていただいたんですけれどもね。2009年には、このときは男女ってなくなっちゃって共生社会推進課というふうに名前がなりました。また2013年に人権男女共同参画課という形で、また男女共同参画という名前が出てきたわけですね。  ですので、この男女共同参画というのが一時期なかったんですけれども、一貫してずっとそういった考え方があったわけですよ。課として。なので、これはやっぱり。で、もうこの課題がなくなったわけでもないですし、むしろますますこれからの国際的な人権の関係とかでも合わせていくという流れもありますので、私はまだまだ、もっとやらなきゃいけないというふうに思っていますので、これは強く言わせていただきます。ぜひ御一考をお願いしたいと思います。  あと、シティプロモーションの関係もそうなんですけれども、小野副市長からも御説明いただいたので、まあ、そうなのかなとは思うんですけれども、基本的には、これはやっぱり企画とか総務になきゃおかしいと思いますよ。全市的というか、全庁的といいますか。全ての部門にまたがるものだと思うんですよね。シティプロモーションって。一番現実的に、そのことによって表に出てくるのは確かに観光かもしれないですけれども、だったらそれはシティプロモーションって言わないでしょう。ただの観光誘客じゃないですか。あと、シティプロモーションという言葉もあるし、あと、シティーセールスという言い方もしたりしますよ。ですので、それをもう一度、シティプロモーションって何って考え直したほうがいいかと思いますよ。生意気言わせていただきますけれども。  以上の意見を付して賛成にしようかなとは思います。 ○井上裕介 委員長 これで討論を終わります。  採決いたします。議案第48号及び議案第49号は可決すべきことに御異議ありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 御異議ありませんので、そのように決定をいたしました。  次に、報告①に関し意見はありませんか。                (「進行」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 これで意見を終わります。       ────────────────────────────── △(2) 議案 第50号  藤沢市一般職員の給与に関する条例等の一部改正について
    ○井上裕介 委員長 日程第2、議案第50号藤沢市一般職員の給与に関する条例等の一部改正についてを議題といたします。  この議案は本会議で説明がありましたので、直ちに質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 説明書の中で、初任給について民間の初任給との間に差があるというふうになっておりますけれども、具体的にどのくらいの差があるのか、お聞かせをください。 ◎東山 職員課専任課長補佐 今回の人事院勧告によりますと、民間の大学卒の事務員の初任給が19万7,294円、同じく大卒の技術者の初任給が20万1,932円となっております。一方、国家公務員の初任給でございますが、地域手当は含んでおりませんが、大学卒の総合職で18万1,200円、一般職で17万6,700円となっております。地域手当も含んで考えていきますと、民間、あと、国家公務員、これらの初任給を比較いたしますと1,500円以上の差があるということになっております。 ◆土屋俊則 委員 1,500円以上の差があるということで、そうした差が今度は採用のほうにも影響してくるのかなと思うんですけれども、その点の影響はどうでしょうか。 ◎東山 職員課専任課長補佐 現在、民間におきましても人手不足の状況が続いております。それが民間の初任給の引き上げが高くなっている状況、また、国家公務員についても初任給につきまして1,500円程度引き上げている状況となっているところでございます。本市につきましても、当然、民間だとか近隣他市の自治体と、人材の獲得につきましては当然影響があるものと考えております。 ◆土屋俊則 委員 そうした中で、4月からさかのぼってということなんですけれども、改定の影響額についてですが、トータルでどのぐらいの金額になるのか。また、内訳についてもお聞かせをください。 ◎東山 職員課専任課長補佐 今回の給与改定におきまして年間で約2億1,740万円を見込んでいるところでございます。内訳といたしましては、給料が約2,700万円、期末勤勉手当が約1億5,100万円、初任給調整手当が約40万円となっておりまして、そのほか、給料が引き上がることによりまして時間外勤務手当だとか共済費、社会保険料の事業主負担分、そのあたりにつきましても反映していきますので、そのあたりの影響が約3,900万円となっているところでございます。 ◆土屋俊則 委員 今の御説明の中で、初任給の調整手当が約40万円というお話がありました。大変不勉強で申しわけないんですけれども、先ほども初任給についていろいろお話があって、ここが大変だから上げていくんだよというふうなお話でもあったんですけれども、そういう点について初任給の調整手当が約40万円というのは、ちょっと何か少ないのかなというふうに思って聞いていたんですけれども、改めて初任給調整手当がどういったものであるのかということと、あわせて、何で40万円なのかというのを教えていただければありがたいんですが。 ◎東山 職員課専任課長補佐 初任給調整手当につきましては、採用困難な職種に対して支給しているものでございまして、本市におきましては医師、医者と助産師に対して支給しているところでございます。今回の引き上げにつきましては、医師の部分になりますが、医師に支給している初任給調整手当の額が最高で30万円程度、現在支給されておりますので、今回、国に合わせてそこから200円程度引き上げたものになりますので、影響額としては全体で約40万円となっているところでございます。 ◆土屋俊則 委員 わかりました。ありがとうございます。  今のお話、この間のお話は正規職員のお話になるわけで、非正規の職員のところがやっぱりここは上げていかないといけないのかなと思っております。やはり正規職員も上がるわけですから、ここは非正規職員についても倣って、私は上げるべきだなと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎森 職員課主幹 非正規職員の取り扱い、臨時職員の時間給につきましては、ことし神奈川県の県内の最低賃金が930円に引き上げられたということもございますし、また、各職の募集時の応募状況等を勘案いたしまして、今、引き上げの方向で検討しております。こちらにつきましては来年度予算案のほうで予算編成に取り込んでまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆酒井信孝 委員 今回の引き上げは、今、初任給の部分が特に民間と乖離があるという話だったんですが、ほかの部分、全体にも及んでいるのではないですか。 ◎東山 職員課専任課長補佐 人事院勧告、国の対応も同じような形になりますが、若年層の部分について官民の差が大きいところがございます。ですので、初任給だとか若年層の部分については1,500円程度の引き上げ、高齢層職員の部分につきましては300円、400円程度の引き上げになっております。 ◆酒井信孝 委員 平成27年の4月1日時点のラスパイレス指数だと、藤沢市というのは国家公務員を上回っていて、民間のほうも上回っていたわけですけれども、今回、もしわかっていれば、28年の4月時点のそこはどうなっているのか、お答えください。 ◎東山 職員課専任課長補佐 ラスパイレス指数につきましては国から公表されるものでございまして、例年ですと12月下旬に公表される形になっております。 ◆酒井信孝 委員 そうすると、今回の引き上げでそこがどうなるかはわからないままに、人事院のほうがそういうふうに言っているからというだけで引き上げるということでしょうか。 ◎東山 職員課専任課長補佐 職員の給与改定につきましては、これまでも情勢適応の原則ですとか均衡の原則等を考えた中で、人事院勧告の内容を尊重する形で改定を行ってきております。ラスパイレス指数につきましても、国との比較だけではなくて他団体の比較の一つの指標として捉えております。また、県を通しまして総務省からもそのような形でお話を受けているところでございます。 ◆酒井信孝 委員 人事院は国の国家公務員と全国の50人以上の事業所の比較ということでなされていると思うんですけれども、藤沢市だけじゃないですけれども、地域地域、それぞれの事情があるでしょうし、特に藤沢市では今、不正事案などが相次いで信頼が揺らいでいるという中において、人事院勧告に倣うだけではちょっと理解が得られないんじゃないかなと思うんですが、藤沢市においてあえて、人事院勧告が規格かもしれませんけれども、上げるということに対する何か理念というか、主体的な給与のあり方を考えた、何かそういうお考えがあればお聞かせいただきたいんですが。 ◎神原 総務部参事 給与改定の本市の主体的な考え方ということかと思います。地方公務員の給与に関しては、国家公務員に準拠して定められるということが原則にあります。それから、他市ですとか民間、そういったものとの均衡を図るということの原則がございます。本市においては人事委員会を持たない自治体でございますので、やはりこの人事院勧告というものを今までも尊重しながら、そこによりどころを求めて本市の判断の基準とさせていただいているところでございます。  そんな中で、平成24年の10月からは鈴木市長が就任をされた後、給与の独自削減を実施し、それから、一昨年に勧告をされた人事院の勧告の中で給与の総合的見直しがございました。これについても国公の見直しの率を上回る引き下げを実施して、給与費の抑制と給与費の適正化を図っております。こういった中で、一定、やはり職員のモチベーションのことも含めまして、この人事院の今回のプラス改定というものについては他市の均衡、今、国の人事院の勧告もそうでございますけれども、県内の政令市、それから、神奈川県の人事委員会が出した勧告も同様な率で出されているということから見れば、地域性としてそれも妥当だということで、今回一定の給与水準を維持していく必要もあるということで、人事院勧告を尊重する姿勢で改定をお願いしているところでございます。 ◆酒井信孝 委員 先日の行革特別委員会の中で、ここから5年間で累計500億円ぐらいの赤字になる見通し、今のままではというのが示されている中で、今回、人事院に倣ってということで引き上げるわけですけれども、それとはまた別に、財政見通しに合わせて給与をカットしていくというところの方針は今のところあったりするんでしょうか。 ◎和田 総務部参事 先日の行政改革等特別委員会の中で中期財政フレームというものを提示させていただいた中で、現在の状況ではこのまま何も手を打たなければ5年間で550億円の収支乖離が発生するという資料を提出させていただきました。それに伴って本市では、新たに現在取り組んでいる行政改革とは別に新しい行革をしていく必要があるということで、先日方針について報告をさせていただいたところでございます。今後、来年度に少しかかってしまうと思いますけれども、年度の早いタイミングでは実際に実行していくためのプランをこれから早急に作成していくことになりますので、そういった中で検討してまいりたいと考えております。 ◆神村健太郎 委員 私からは2点質問をさせていただきたいんですが、まず1つはタイミングについてであります。  この間、さまざまな状況があったわけでありますけれども、その中で、あえてこの12月議会で上程をされたというタイミングについては、どのように見解をお持ちか、お聞かせください。 ◎神原 総務部参事 上程のタイミングということでございます。こちらも先ほどからの繰り返しになって大変申しわけないところなんですけれども、国の人事院勧告をもとに、国の給与改定を軸に本市の対応を図っていくというスタンスでやっております。いろいろな課題が生じている、それから、行財政についても先行きの見通しが出ているタイミングではございますけれども、国公並びに近隣市の給与改定に合わせて本年度中の改定ということでお願いをしているところでございます。 ◆神村健太郎 委員 最後に1点お聞かせいただきたいんですが、先ほど酒井委員の質問の中でも財政状況の見通しなんかを質問いたしましたけれども、やはり今後5年間で約550億円という財源不足に陥ってしまうとの見通しがあるわけであります。要求ベースでありますが。そんな中で、今回の給与改定により年間2億円の負担増加という説明もありました。そういった状況の中で、今後どのように財源不足に対して対応を図っていくのかということは、もちろんお聞かせいただきたいですし、もし財源不足が図れなかった場合には、もうしっかりとそこは、今回の給与改定とは別に身を切るような覚悟を持っていただかなければならないかと思うんですが、その点について最後お聞かせください。 ◎神原 総務部参事 せんだっての行革特別委員会で今後5年間で約550億円の財源不足という見通しが示されました。本市にとりましては大変厳しい状況であるということは認識をしておりまして、この財源不足を補うために、当然ながら市民生活への影響を最小限にとどめながら、市民生活の低下を招かないように進めていかなければいけないと思います。このためには歳出の抑制だけでは大変難しいと思っておりまして、歳入の確保などもあわせてやっていかなければいけないと思います。  歳出に関して言いますと、先ほど御答弁をさせていただいたように、新たな行財政改革の中で、今年度、基本方針を策定して、来年度の早い時期に実行プランというものをつくっていくというスケジューリングになっております。この中で、やっぱり歳出の抑制として義務的経費の、特に人件費の総枠についての抑制につきましては大変大きな課題というふうに思っておりますし、これがないと進んでいかないというふうに思っております。  こういった新たな行財政改革のいろいろな取り組みを進めていく中でも、この550億円という収支乖離が改善が見込まれないというような緊急的な非常事態というか、そういう事態になった場合には、当然ながら今、委員御指摘の職員みずからも身を切る覚悟で臨まなければならないと思いますし、そういうことも視野に入れながら行革を進めていかなければいけない、このように考えております。 ◆佐賀和樹 委員 今、さまざまな質疑がされたわけでありますが、基本的に人事院勧告の部分を尊重していくということで、実際、この人事院勧告というものについては基本的には各自治体の判断で行うということであると思うんですね。そういう意味では、もちろん全国的にも、神奈川県内も財政状況が厳しいという市町村がたくさんあるとは思うんですが、そのような中で、今回、県内の状況であったり、その辺、全体的にはやっぱりこれを尊重していくのかという方向性なのか。その辺についてお聞かせいただければと思います。 ◎東山 職員課専任課長補佐 職員の給与改定につきましては、各自治体で当然判断することになり得ますが、県内他市の状況で言いますと、例えば三浦市におきましては、これは平成21年度に緊急緊縮財政宣言が出されているところでございますが、ことしの給与改定につきましては本市と同じような形で給料表の平均0.2%の引き上げ、また、勤勉手当の0.1カ月分の引き上げを行うと聞いております。また、そのほかの県内各市につきましても本市と同様な対応を図るというところで聞いております。 ◆佐賀和樹 委員 ありがとうございました。  答弁の中でも県内政令市、また、そういった市と均衡も図っていく中での尊重ということですが、藤沢市も平成24年度10月から、もっとさかのぼれば行革を大変進めてきて、トータルではいろいろと人件費削減については取り組んできたということは理解をしているんですが、例えば先ほど550億円という試算が出ている中で、今回の給与改定で年間2億円、では、これがずっと向こう続いていくというふうに考えたときに、例えばずっと行革をして人件費を抑えてきたものが、例えば、今、100としたときに、今回の給与改定でこれから何年間後にその100を超えてしまったら、では、今まで何だったのということになってしまうんですよね。だから、その辺についてもやはり今後考えながら、先ほど来答弁があるとおり、トータルでの歳出削減、そして人件費抑制をどうしていくかというものについて、いろいろ答弁いただいたわけでありますが、改めて御見解をお聞かせいただきたいと思います。 ◎東山 職員課専任課長補佐 今回の給与改定で人件費といたしましては約2億1,740万円、これだけの影響額としてはございますが、平成24年の10月から平成27年度末まで、本市独自の給与の削減を行ってきておりまして、今年度からはさらに給与制度の総合的見直しによりまして、給与カットを行ってきたときよりもさらに給料を引き下げている状況があります。そこから、言葉としてはよくないかもしれませんが、若干給料が上がる形でございますので、引き続き職員の給料の増加を抑えている状況にあると認識しております。 ◆松下賢一郎 委員 先ほどの組織改正の御説明の最後のところで、藤沢市職員定数条例の一部改正ということで、今後、定数・定員の増加が不可避であって上限定数をふやす条例改正をするというふうに書いてあるわけですね。そうなると、先ほどから出ている550億円という金額は、この定員がふえることを見越した上での金額なのか。そこをまずお聞かせください。 ◎和田 総務部参事 550億円の試算といたしましては、ここ5年間、新たな行政需要等で定員を拡大してきているところを統計計数として捉えまして、同様にその人員が伸びていったということを仮定した場合の推計値で算出をしたものでございます。もちろん人件費だけではございませんで、特に工事費等も計画されているもの、それぞれの年次をそのまま、今の予定どおりに実施した場合ということで数値を置きまして、そういった中での試算値でございます。 ◆松下賢一郎 委員 細かい内訳はここで聞いてもあれなんですけれども、これでいくと定数、定員の改正、次回の2月定例議会に提出するということで、そのときは、では、もう次年度の予算の関連も含めて出てくるんだと思うんですが、これは実際、今、先ほどは2億4,000万円ぐらいとおっしゃっていましたけれども、これは一気にどれぐらい今度はふえてくるんですかね。 ◎和田 総務部参事 まずは整理の仕方として、定数と定員に異なりがあるという違いがございます。定数としてはマックス、上限値ということが自治法の規定でも定められておりますし、上限値であるということでございます。また、そこから実際にはカウントとしては育児休業を取得されている方、そういった方々を除いてカウントすることができるということで、定数と定員という概念からすると何人かの違いが当然ございます。  そこが1つございますが、今後やはり一番大きいのは、先ほども説明資料のところで、行政需要ももちろん大きいんですけれども、雇用と年金との接続の関係というのも非常に大きく影響してございまして、これまで再任用の職員の方については、一部フルタイムを希望する方ももちろんいらっしゃいますし、今後は最終的なところとしては65歳まで無年金という時代が来ます。そういったところでいけば、フルタイムの職員を希望される方が、やっぱり経済的な状況も考えれば希望が当然ふえてくるだろうというふうに認識をしているところでございます。  ハーフの職員については定数のカウントからは除外をされますので、そういった方々が今後フルタイムを多く希望されたとき、定数化することが必要になってまいりますので、そういった状況を含めて現在、今後伸びていくだろうという推計を出しているところでございまして、まことに申しわけございませんが、来年何人になるんだといったところは、まだ整理ができてございません。当然ながらそれに伴いまして金額の部分についても、まだ算出はできている状況ではございませんが、そういった事情でございますので、よろしくお願いをいたします。 ○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前10時49分 休憩                 午前10時50分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。  議員間討議に付する意見等々はございますでしょうか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 これで議員間討議を終わります。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前10時51分 休憩                 午前10時52分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  討論はありませんか。 ◆酒井信孝 委員 市民派クラブの討論を行います。  本議案で給与の引き上げをするという、その理由が、人事院勧告が出たからということだけで上げるという説明でありますので、人事院勧告というのは全産業の企業規模50人以上の事業所を対象に民間企業の給与を算定して、それと国家公務員の比較をしているということであって、50人以下の多くを占める事業所、また、約3分の1強を占めると言われている非正規労働者は対象になっていない。そうなると、民間企業というのが大規模な、大企業を相手にしていることになってしまうと思うので、人事院勧告自体が特に藤沢市といったところの市内の企業の動向と本当に連動しているのかどうかというところがわからないままでの引き上げということは、非常に私としては納得ができない。かつ、市内に関して調べができないと。人事院のようなものを持っていないからということではありますけれども、でも、市内業者に対しての今の現状、法人市民税が上がっているとか、そういうことで動向をつかむこともできるでしょうし、給与の現状も把握に努めることもできると思うんです。それをせずに常に人事院勧告に倣ってきたというのは、それこそそういう仕事、給与を決める仕事をしている、そういう仕事自体の一つ抜けているところでもあるかなと私は思います。  特に、12月下旬にラスパイレス指数が発表されるということであるので、それを見て藤沢市の給与の今の現状が実際、民間を上回っているのか、下回っているのか、もう一度確認した上で判断をするということのほうが、まだ妥当だとは思います。なので、この時点で、かつ、今、不正事案とか、そういうものが相次いで、それに対応するということをされて、この後、報告もあるとは思いますけれども、でも、まだそれは何が原因だとか、そういうことが特定もされていないし、この体制、藤沢市の体制がどういうふうに変わっていくのか、そういうところまで踏み込んだ対応がとられているように私は思えない。  なので、今のこの藤沢市の状況、かつ、財政も今後見通しが厳しい。そういう中において、今回給与の引き上げをするということに対しては反対します。 ◆神村健太郎 委員 それでは、議案第50号藤沢市一般職員の給与に関する条例等の一部改正について、ふじさわ新政会の討論を行います。  先日の行政改革等特別委員会において説明がありました本市の中期財政フレームにおいて、市税歳入を初めとする歳入の増加が見込めない中、義務的経費を初めとする財政需要の増加により、今後5年間で約550億円の財源不足に陥るとの、本市の財政状況は大変厳しい見通しとなっていることが明らかとなりました。この財源不足を補うためには、当然ながら市民サービスの低下を招くことなく、市民生活への影響を最小限にとどめるためには、歳入の確保を最大限努力していただくとともに、不要の市有財産の売却や事務事業の見直しなどを図る必要があるものと考えております。  こうした状況の中、今定例会におきまして人事院勧告に基づく市職員の給与を引き上げる条例改正案が上程されたところであります。市側はこれまでも人事院勧告を尊重する立場から、給与の引き上げ、あるいは引き下げにもかかわらず、勧告が示された場合には給与条例の改正案を議会に諮ってきたところであります。正直なところ、我が会派としても、このタイミングでの給与引き上げというところに疑問を呈するところでもありましたが、先ほど御答弁いただきましたように、今後の給与について決して財政と切り離して聖域とするのではなく、財政状況を勘案して、その財源不足の改善が図られなかった場合には職員みずから身を切る覚悟で臨むということもおっしゃっていただいたところであります。  我が会派としましては、今後そうした財政状況や給与の状況などをしっかり注視させていただくということを申し上げるとともに、我々議員としてもしっかり引き締まって取り組まなければならないという思いを込めまして、今回の給与引き上げについては賛成といたします。 ◆土屋俊則 委員 それでは、議案第50号藤沢市一般職員の給与に関する条例等の一部改正について日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。  以前、公務員の賃下げは公務員の生活を破壊するだけでなく、民間の賃下げと相まって日本の労働条件全体を引き下げ、負のスパイラル、悪循環に陥り、デフレの一因ともなってきました。今回の議案は人事院勧告で行政職俸給表(一)について平均0.2%引き上げることとしており、一般職員の給与、とりわけ若い職員の給与を引き上げるというものであります。民間と公務員との給与の格差、とりわけ若い職員の部分で生じているので、それを是正していくことは職員の生活、暮らしを支えていくことや、公務員の専門性、法に対する厳格性を担保する意味から言っても当然のことだと言えます。  加えて、今、本市職員の3割を占めているのは非正規職員です。一般職員と同様に給与の引き上げをしていただきたい。  以上を要望し、本議案に賛成といたします。 ○井上裕介 委員長 これで討論を終わります。  採決いたします。議案第50号は可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。                  〔賛成者挙手〕 ○井上裕介 委員長 挙手多数。したがって、この議案は可決すべきものと決定いたしました。       ────────────────────────────── △(3) 議案 第51号  藤沢市市税条例等の一部改正について ○井上裕介 委員長 日程第3、議案第51号藤沢市市税条例等の一部改正についてを議題といたします。  この議案は本会議で説明がありましたので、直ちに質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 この一部改正についてなんですけれども、まず、「不服申立て」について「審査請求」に改めるということでありますが、違いについてお聞きをしたいのと、また、利用者の不服申立てを制限したり、申し立て自体をやりにくくするということはないのかどうなのか。その点も確認をさせてください。 ◎高橋 納税課主幹 行政不服審査法の全部改正は平成26年に行われ、平成28年4月1日から施行されております。主な改正内容として、旧法では処分庁に対する異議申し立てと上級行政庁に対する審査請求の2種類とされておりましたが、新法においてはどちらも審査請求とされたこと、それから、処分に関与しない職員が審理員となる仕組みが新設されたこと、公正性の向上を図るための第三者機関が設置されたことなどとなっております。利用者の制限や手続をやりにくくするものではなく、公正性及び利便性を図るもののための改正となっております。この改正に伴いまして不服申立ての文言を審査請求に改めたものでございます。 ◆土屋俊則 委員 軽自動車税の経過適用の期限が1年間延長になるわけで、平成26年度税制改正によって、自家用乗用車で言えば7,200円の軽自動車税が増額となって1万800円となりました。この中で経過とは一定の環境性能を有するものについて、その燃費性能に応じて税額を軽減する制度でもありますけれども、この28年度経過の適用実績について、台数とその影響額をお聞かせください。 ◎小泉 市民税課課長補佐 平成28年度の経過の適用実績につきまして、台数と経過による影響額ですが、平成28年4月1日当初課税におきまして、台数は2,362台、経過による影響額は841万4,400円となっております。 ◆土屋俊則 委員 もう少し詳しい内訳なんですけれども、経過の適用については25%、50%、75%と軽減の税率の区分けがありますけれども、これがそれぞれ何台となっているのか。その点はどうでしょうか。 ◎小泉 市民税課課長補佐 詳しい内訳ですが、25%軽減の適用につきましては、自家用乗用車で1,178台、営業用貨物車で30台、自家用貨物車で244台となっております。50%軽減の適用につきましては、自家用乗用車のみで910台、75%軽減の適用につきましては自家用、営業用、乗用車、貨物車ともに該当はございません。 ○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前11時03分 休憩                 午前11時04分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  これから討論を行います。討論はありませんか。                (「進行」と呼ぶ者あり)
    ○井上裕介 委員長 これで討論を終わります。  採決いたします。議案第51号は可決すべきものとすることに御異議ありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。       ────────────────────────────── △(4) 議案 第52号  藤沢市手数料条例の一部改正について ○井上裕介 委員長 日程第4、議案第52号藤沢市手数料条例の一部改正についてを議題といたします。  この議案は本会議で説明がありましたので、直ちに質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆佐賀和樹 委員 今回の手数料条例の改定に伴う影響について幾つか確認したいと思いますが、実際抑留された犬の返還にかかわる件数は何件あるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎根本 生活衛生課課長補佐 返還をいたしました犬の頭数でございますが、平成25年度が32頭、平成26年度が22頭、平成27年度が27頭となっております。 ◆佐賀和樹 委員 抑留された件数がということですが、実際にどれぐらい、今、25年から申し上げていただいたんですが、抑留してどれぐらい返還をできているのか。その率などをお聞かせいただければと思います。 ◎根本 生活衛生課課長補佐 先ほどの件数は返還した頭数になりますが、ただいまの御質問になりますけれども、実際に毎年何頭ぐらい抑留し、どれくらい返還できたかという御質問だと思いますが、平成25年度は抑留48頭中32頭で67%、平成26年度は抑留32頭中22頭で69%、平成27年度は抑留38頭中27頭で71%返還いたしました。 ◆佐賀和樹 委員 次に、引き取りの部分についてお聞かせいただきたいと思います。どれぐらいの犬猫が引き取りされているのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎根本 生活衛生課課長補佐 引き取りました犬猫につきましては、飼い主が病気などやむを得ない事情で引き取りました飼い犬及び猫の件数につきましては、平成25年度が31頭、平成26年度が8頭、平成27年度が18頭となっております。 ◆佐賀和樹 委員 今回の改正により、どの程度の手数料増を見込んでいるのか、最後にお聞かせいただきたいと思います。 ◎根本 生活衛生課課長補佐 平成27年度の件数をベースにした試算になりますけれども、狂犬病予防法に基づく使用管理料が64件とした場合、1万2,800円の増、返還に要する手数料が27件とした場合、7,560円の増と積算しております。また、動物の愛護及び管理に関する法律に基づく犬猫の引き取り手数料につきましては、成獣が32件とした場合9万6,000円の増、幼獣が12件とした場合9,600円の増と積算しております。4つの手数料合計で12万5,960円の増と見込んでおります。 ◆土屋俊則 委員 提案理由に、受益と負担の適正化を図り、社会的公平性を確保するためにその額を改正する必要によるというふうに記載がありますけれども、なぜこのタイミングで手数料改正なのか。それの説明がないんですけれども、その辺についてお聞かせをください。 ◎根本 生活衛生課課長補佐 神奈川県は平成26年度4月に手数料の改定をいたしましたが、本市におきましてはその時点で改定を留保し、県内各市において改定後の捨て犬や捨て猫が増加していないかなどを確認させていただきました。そうしましたところ、そのような状況は見られないことがわかりました。また、今回、県内各政令市の手数料を確認したところ、おおむね神奈川県と同額に改定されていることを確認したため、本市の手数料についても神奈川県と同額に改定し、手数料の適正化を図るものでございます。 ◆土屋俊則 委員 今、県内の政令市の手数料を確認したということですけれども、県内の他市の状況についてはどのようになっているのか、その点もあわせてお聞かせをください。 ◎根本 生活衛生課課長補佐 県内の他市の状況でございますが、犬猫の引き取り手数料につきましては、神奈川県及び横浜、川崎など、藤沢市を除く関係各市は全て同額となっております。また、捕獲した犬の返還及び使用に関する手数料につきましては、川崎市を除きおおむね同額となっております。 ◆土屋俊則 委員 他市はおおむね同じ金額だということなんですけれども、ただ、だからといって同じに合わせなきゃいけないというわけではないと思うんですが。  ところで、それぞれ、抑留した犬の飼育管理、返還、引き取り、捕獲した犬の飼育管理、返還について、過去3年間の実績についてどのようになっているのか、お聞かせをください。 ◎根本 生活衛生課課長補佐 抑留等をした犬の飼育管理手数料に係る件数につきましては、平成25年度が85件、平成26年度が55件、平成27年度が53件となっております。犬の返還に係る件数につきましては、平成25年度が32件、平成26年度が22件、平成27年度が27件となっております。また、動物の愛護及び管理に関する法律に基づく飼い犬、飼い猫の引き取りにつきましては、平成25年度が31頭、平成26年度が8頭、平成27年度が18頭となっております。 ◆土屋俊則 委員 先ほどの佐賀委員の質問にもありましたけれども、返還に関して言うと大体7割程度ということでありました。そうした中で3割は引き取りに来ていないということになります。ということは、手数料の支払いがされていないというわけなんですが、この部分が持ち出しになるということの理解でよろしいんでしょうかね。 ◎根本 生活衛生課課長補佐 飼い主の見つからなかった犬につきましては、神奈川県の動物保護センターに業務委託している中で抑留依頼しておりますので、一定額の委託料の中で採用をさせていただいております。 ◆土屋俊則 委員 一定額の委託料の中でということでありますから、そういう意味で言うと財政上の影響がなければ、特に手数料を引き上げる必要がないのかなと思うんですが、どうなんでしょうか。 ◎根本 生活衛生課課長補佐 今回の手数料の改定につきましては、神奈川県や横浜市などの関係自治体の手数料額との間に乖離が見られたため、受益と負担の適正化を図り、もって社会的公平性を確保するため手数料の一部改正を行うものでございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 ◆土屋俊則 委員 飼い主の負担がふえるわけで、そうなってくると犬または猫の引き取りなどがされずに放置をすることにつながるのではないかなと懸念をするんですが、その点はどうでしょうか。 ◎藤井 生活衛生課主幹 この状況によって放置されるのではないかという御質問ですが、先ほどの答弁とも若干重なるのかもしれませんが、この料金を改定して、これまで注視してきた中で、そのような点がないというふうに確認をしたところもありますので、社会的公平性、または適正化を図るために今回の手数料改定という形をさせていただきますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 ○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前11時13分 休憩                 午前11時14分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 これで議員間討議を終わります。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前11時15分 休憩                 午前11時16分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  これから討論を行います。討論はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 それでは、議案第52号藤沢市手数料条例の一部改正についてに対する日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。  本議案は、狂犬病予防等にかかわる事務の手数料を引き上げるというものであります。具体的には抑留した犬の飼育管理や返還、引き取り、捕獲した犬の飼育管理や返還にかかわる事務手数料になります。質疑でも明らかになりましたが、犬や猫の引き取りに来るのは7割程度で、3割が引き取りに来ていません。その分、手数料の支払いをされておりませんが、その分、持ち出しがふえるということではなくて、特段財政に影響を及ぼすものではないということであります。逆に、飼い主の負担がふえれば、犬または猫の引き取りなどがされず、放置をすることにつながる懸念もあります。  よって、本議案には反対といたします。  なお、動物愛護は国民的な愛護精神の向上とともに、飼い主も含め、動物の虐待を許さないという社会的なモラルの強化を求められております。動物愛護団体の飼い主、獣医師会、住民、行政などに協働が不可欠であり、そのことをぜひ推進していただきたいという意見を付します。 ○井上裕介 委員長 これで討論を終わります。  採決いたします。議案第52号は可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。                  〔賛成者挙手〕 ○井上裕介 委員長 挙手多数。したがって、この議案は可決すべきものと決定をいたしました。       ────────────────────────────── △(5) 請願28第 2号  婚外子差別撤廃についての請願 ○井上裕介 委員長 日程第5、請願28第2号婚外子差別撤廃についての請願を議題といたします。       ──────────────────────────────   請願28第 2号  婚外子差別撤廃についての請願 【請願項目】  以下の2点について、国に対し戸籍法の改正を求める意見書を提出するよう請願する  1、戸籍法第49条第2項第1号を削除し、出生届における、嫡出子、嫡出でない子の別の記載欄を廃止すること。  2、戸籍法第13条4号及び5号を改正し、戸籍の実父母との続柄及び養親との続柄を廃止すること。なお、続柄廃止に伴い性別を明らかにする必要がある場合は性別欄を設けること。 【請願理由】  請願項目1について  2013年9月4日、最高裁大法廷は、14名の裁判官全員一致で、婚外子の相続分を婚内子の2分の1とする民法の規定(民法900条第4号但書前段)を憲法違反と決定しました。すでにこの規定は、同年の臨時国会で改正され、発効しています。法務省は同時に、出生届の嫡出子、嫡出でない子の別の記載欄を撤廃する「戸籍法改正案」を準備していましたが、一部与党の猛反対に遭い、断念せざるをえませんでした。同年9月26日に最高裁第1小法廷が、この規定を合憲と判断したことから、「緊急性を要しない」というのが改正案の提出を見送った主な理由とされています。  しかし、婚内子と婚外子を分かつ最も大きな民法上の規定が廃止された以上、この規定は、ほとんど意味を成さないものです。また戸籍実務上も、出生届に基づく戸籍の作成にあたって、全く必要のないものです。  最高裁第1小法廷は確かに合憲との判決を出しました。しかし、その中身は「憲法に違反しない」と述べるものの、この規定が「事務処理上不可欠の要請とまでは言えない」と明言している上、立法において見直すべきという櫻井裁判官の補足意見も付されており、決して現状を是としたものではありません。  さらに近年、諸外国でも婚外子差別の撤廃が進み、嫡出子、嫡出でない子の区別自体が、子どもへの不当な差別であるとして法改正が進んでおり、わが国のこの規定も、すでに改正された相続分差別とともに、国連人権諸機関から、繰り返し法改正を勧告されています。婚外子の人権尊重のために一刻も早い法改正が望まれます。 請願項目2について  もともと、続柄欄で、「長(男・女)、二(男・女)、三(男・女)、…」等と出生順に序列をつけていたのは、戦後廃止された家督相続の順序を明確にするためのものであり、現在では全く必要のないものです。また、2004年11月の制度改正以前に出生届がなされた婚外子は、「男」「女」と記載されており、婚外子差別の要因となるものです。本人または母の申し出により、記載の変更は可能ですが、現に婚外子差別がある中で、自ら名乗り出るには困難が伴います。また国や行政による公報もほとんどなされていないため、制度改正を知らない人も大勢います。従って、婚外子差別の要因を除去し、戸籍実務上不要な事項を廃止して事務を簡素化するためにも、続柄欄を廃止することは極めて合理的です。                                 2016年11月25日                請願者代表 住所 東京都武蔵野市緑町1-6-32                      氏名 なくそう戸籍と婚外子差別・交流会                               代表 田中 須美子                      住所 神奈川県藤沢市鵠沼松が岡2-12-2                      氏名 西村 千代                      住所 東京都武蔵野市緑町1-6-32                      氏名 福喜多 昇 藤沢市議会議長 佐藤 春雄 様       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 この請願につきましては、本会議で紹介議員の説明がありました。また、請願者から趣旨説明の希望がありますので、請願者の入室をお願いいたします。         〔田中須美子意見陳述者、福喜多 昇意見陳述補助者入室〕 ○井上裕介 委員長 最初に審査の手順について説明をいたします。  まず、請願者の方から本請願における趣旨説明を5分以内で発言をお願いいたします。なお、5分の時点でベルが鳴りますので、速やかに終了をしてください。  次に、趣旨説明終了後、委員から請願者の方に対する質疑を行います。質疑が終了をしましたら、請願者の方は退席をいただき、委員による請願の審査を行います。  それでは、ただいまから請願趣旨説明を行います。説明の際は冒頭、自己紹介をしていただき、御説明をお願いいたします。 ◎田中須美子 意見陳述者 なくそう戸籍と婚外子差別・交流会の田中須美子です。よろしくお願いします。
     請願の趣旨説明に当たって、まず簡単に自己紹介をさせていただきます。  私たちは婚外子差別の撤廃を求めて28年間活動してきました。そして、私は、連れ合いとの共同生活をするに当たって自分の名前を大切にしたいと事実婚を選択し、四十数年がたちます。自分の名前を大切にしたいとの思いも大事にしながら、その結果、子どもが差別されることに対しては自分たちの責任として闘っていこうと考えました。  子どもが生まれた後、住民票の続柄や戸籍の続柄で婚外子と一目でわかる差別記載をされたことに対し、その撤廃を求めて裁判を17年戦いました。そのことによって住民票の続柄は婚外子、婚内子、養子の区別なく、皆、子と統一され、戸籍の続柄は一部制度の変更がされました。  今、非婚、シングルマザーとして子どもを産み育てていく女性も多くなっています。それは婚約者が亡くなったり、結婚が破談になったりなどの場合もあります。事実婚を選ぶ女性たちも多くなっています。親がどのような生き方を選択しようとも、子どもは皆、平等です。親が婚姻していないことを理由にした子どもへの差別は、もうなくなってほしいと思います。  請願事項1つ目の出生届の嫡出子、嫡出でない子の別の記載をなくすことについてですが、嫡出でないことは正当でない子という意味を持っています。我が子を得た喜びに満ちて出生届を出しに行くと、職員から「嫡出でない子」に記載するよう言われ、やむなくチェックしたものの、自分の子を正当ではない子と記載してしまったという後悔や苦しみでいっぱいになりながら役所を後にするという母親がたくさんいます。そして、後々まで苦しみ続け、出生届を何とか書き直したいがどうしたらよいかという相談を何件も受けます。一度提出した届け書は書き直すことはできないのですと答えると、その落胆はとても大きいものがあります。  2013年、最高裁は、民法900条の婚外子相続差別規定を憲法違反と判断し、それを受け、規定が廃止されました。これによって嫡出子と嫡出でない子を区別する最も大きな理由がなくなりました。出生届における嫡出子か否かの記載は戸籍実務の上でも必要不可欠な記載ではありません。ここに記載されていても、職員は、母の本籍地に電話して婚姻届を出しているかどうかなど逐一確認しなければならないことになっています。婚外子を産んだ母親を苦しめるためにあるような出生届の差別記載をなくしてほしいと切に願います。  次に、請願事項2つ目の戸籍の続柄の廃止についてです。今や婚姻カップルの4組に1組は再婚カップルです。この結果、最初の婚姻で長男、二男が生まれ、再婚後また長男が生まれ、同一の戸籍にいるというケースが生まれています。後から生まれた長男が最初の婚姻で生まれた次男よりも年下という戸籍上の順序は社会的通念と乖離してきています。長男、二男という続柄自体が時代に合わなくなっており、兄弟間に混乱とあつれきさえ生み出しています。  戸籍には実父母や養父母の記載があるので、続柄の記載がなくとも、その子どもを意味することは明らかです。一目で婚外子とわかる男、女の記載はプライバシー侵害であるとの戸籍続柄裁判の一審判決を受け、2004年11月以降の出生届から婚外子も長男、長女方式で記載されることになりましたが、それ以前に記載された戸籍では男、女のままになっています。本人の申し出で記載を変更することはできますが、婚外子に対する差別意識は根強く、みずから名乗り出ることは非常に難しいものがあります。  続柄の変更を希望した者は長男、長女の記載となり、申し出を知らない者、あるいは申し出ることができない者は男、女の記載のままという制度は、非常に不公平、不公正な制度ではないかと思います。このような申し出制度をやめて、国の責任において職権で差別のない記載に変更すべきものです。  子どもの人権を尊重し、擁護し、推進していくこと、このような観点から、請願についてぜひ御理解くださいますようお願いいたします。  ありがとうございました。 ○井上裕介 委員長 ありがとうございました。  趣旨説明が終わりました。  この請願に関し、請願者の方に対する質疑はありませんか。 ◆酒井信孝 委員 最初に、質疑に使いたい、説明に使いたい資料を配付したいんですが、よろしいでしょうか。 ○井上裕介 委員長 委員の方に配付するということですか。 ◆酒井信孝 委員 そうです。 ○井上裕介 委員長 今、酒井委員から請願28第2号に関する委員の方への資料配付の申し出がございました。資料を配付した上で質疑を行いたいと思いますが、委員の皆さん、よろしいですか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 それでは、事務局の方、資料配付をお願いいたします。                   (資料配付) ◆酒井信孝 委員 では、質問させていただきます。  今お配りした資料なんですが、この請願項目の2についてなんですけれども、この請願の今の説明の中でも、続柄というのは、もう今では何の意味もないと。必要性がないんだというような、制度上のそういう差別規定がもう今なくなっているので、現状においては2004年以前の人たちが改正手続をしていないという、変更手続をしていないということばかりが目立ってしまうというか、それが残っていて、むしろ全てなくしてしまうぐらいのことがいいのではないかという請願ではあると思うんですが。  例えば、2番のほうをちょっとごらんいただきたいんですが、ここに書いているのは、あるお母さんと女性と男性が未婚の状態。婚姻外で男の子を産みました。その場合、母方の戸籍に入って、その人は長男ということになるわけですが、その女の方がほかの男性とまた未婚のまま婚外子を産んだという場合は、これは今の制度上は母方の戸籍にそのまま入るので、二男という表記に今の制度上はなるんですね。その状態で、これは母方に今入っているわけですけれども、その後、父②と書いている男性がこれを認知して、自分の籍に子どもを入れたいというようなことをした場合、この資料1番のほうの左のほうのような記載になって、これ自体は藤沢市の窓口のほうでも参考に使われている資料をいただいてきたんですが、これ自体は右側の子どもがいる夫婦が離婚して母方の戸籍に二女が入ったという例ですが、これに当てはめると、今の2番のほうの状況というのが、ここに書き加えたように、父親②というのが一番上に入って、父親②の籍の中に二男がいるという状況になるんですが、この二男が戸籍をとると、突然二男というのがあらわれるわけですね。長男がいない状態の戸籍というのが出てくると。  そうなった場合は、本人が戸籍をどういう場面でとるかわからないですが、とったときに、あっ、自分にはお兄さんがどっかにいるのかもしれないなということが、何か不思議に思うわけですよ。自分がいきなり二男だから。そうなると、本人、自分のそういう、自分に血がつながっている兄弟がいるのかなとか、自分の出生に関してどういうことがあったのかなとか、そういうように思いをはせて、いろんなことを考えることができたり、そういうものをたどっていったりすることのきっかけになる可能性もあると思うんですね。  なので、親の側からすると、そういういろんな事情を子どもに知られたくないということがあるかもしれませんが、子どもからしてみると、結構これというのは、すごく自分にとって知るきっかけになる重要な場面というものではないのかなと思うんですが、ここら辺、請願者の方、請願項目2のほうで全く必要ないとおっしゃっているんですが、私、子どもの側からしてみると、これは意味のある記載でもあるかなと。だから、一概に完全に無意味なものではないかなと思うんですが、そこら辺、いかが思われますでしょうか。 ◎田中須美子 意見陳述者 まず、この続柄が長男、長女に変わった、2004年以降変わったというきっかけというのは、プライバシーを侵害するものだという裁判の判決を受けて法務省のほうが改善をしたというふうになっています。判決の中で戸籍の続柄欄における嫡出子と非嫡出子を区別した記載は、前記の戸籍制度の目的の関連で必要性の程度を越えており、原告らのプライバシー権を侵害しているものと言わざるを得ないということで、それを受けて法務省のほうとしては変えたわけですね。男、女という続柄について長男、長女に変えたということなんですけれども、そもそもこの長男、長女というものについては、家督相続制度、戦前の家督相続のために、この続柄というものが、序列の続柄が必要だったということで維持をされてきたわけですが、戦後、家督相続制度がなくなって兄弟間の均分相続というふうになった中で、この長男、長女というものについては、もう必要ないということだったわけですけれども、民法における相続差別規定が維持されてきたために、婚外子と婚内子を区別する必要上、長男、長女、それから男、女という続柄が維持されてきたと。2013年に最高裁で意見決定が出されて、こういう続柄の区別というものは必要ないんだというふうになったということの中で、長男、長女ということについても、もはや維持をする意味がなくなってきたという、そういうことだと思うんですね。  ですから、委員のおっしゃったような、この次男という続柄があることによって、ああ、自分には長男がいるのかなとか、そういうふうなことがわかるから必要なんだという、そういう問題というのは、戸籍制度の何のためにその続柄が今まで必要だったのかという法制度上の問題から考えていかなくちゃいけないんじゃないかというふうに私は思っております。 ○井上裕介 委員長 よろしいですか。  ほかに請願者への質疑はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 これで請願者の方に対する質疑を終わります。  請願者の方は退席をいただいて結構でございます。ありがとうございました。         〔田中須美子意見陳述者、福喜多 昇意見陳述補助者退席〕 ○井上裕介 委員長 次に、この請願に対する市当局の考え方について説明を求めます。 ◎井出 市民自治部長 請願28第2号婚外子差別撤廃についての請願につきまして御説明申し上げます。  この請願の趣旨は、1点目といたしまして、戸籍法第49条第2項第1号を削除し、出生届における父母との続柄、「嫡出子」、「嫡出でない子」の記載欄の廃止をすること、2点目として、戸籍法第13条第4号及び第5号を改正し、戸籍の実父母との続柄、養父母との続柄の記載を廃止し、続柄廃止に伴い性別を明らかにする必要がある場合には性別欄を設けることについて意見書を国に提出することを求めるものでございます。  請願の内容といたしましては、1点目の出生届の書式にあります「嫡出子」、「嫡出でない子」の記載欄は、出生届に基づく戸籍の作成に当たり意味のないものであり、2点目の戸籍簿の父母欄、養父母欄の続柄の序列記載は戦後廃止された家督相続の順序を明確に意味するもので、現在においては必要としておらず、続柄欄を廃止することは極めて合理的であるとしております。  国におきましては「嫡出子」、「嫡出でない子」の記載条項の削除について、戸籍法の一部を改正する法律案が議員立法にて国会に提出されておりましたが、平成25年12月5日、参議院本会議におきまして成立に至らず、その後も見直しの検討はなされていない状況でございます。  市といたしましては、引き続き国の動向等に注視するとともに、戸籍法に基づく国の法定受託事務として、戸籍事務を従来と同様に着実に行っていくものでございます。  以上で請願28第2号の説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 ○井上裕介 委員長 説明が終わりました。  これから市当局及び紹介議員に対する質疑を行います。なお、質疑の冒頭に、市当局に対する質疑か紹介議員に対する質疑かを発言していただきたいと思います。  質疑はありませんか。 ◆酒井信孝 委員 市のほうへ質問なんですが、この出生届ですか。「嫡出子」、「嫡出でない子」という欄に関して、これは事務効率上、こういうものがあることがいい面もあるのか、別に必要ないのか。そこら辺、実際の現場としてはどうでしょうか。 ◎寺谷 市民窓口センター長補佐 ただいまの回答ですが、出生届を受けたときに生まれた子どもがどの氏を名乗って、どの戸籍に入るのかを確定する必要があります。現状でもこの続柄に御記入いただけない場合には、嫡出でない子の場合は届け書のその他欄に、出生時は母の氏を称する、または、出生時は母の戸籍に入ると記入して届け出をする方法があるので、この欄がなければ事務ができないということではないと思われます。 ◆酒井信孝 委員 続いて、また市なんですが、請願項目2のほうで2004年に廃止されてから、まだその事実を知らないで、本当は嫌なんだけれども、そのまま差別記載のままである人たちがかなりいるというように請願者はおっしゃっているんですが、窓口で戸籍をとりに来たときなどに該当者に何か御案内するとか、そういうような何か工夫なり、そういうことで伝えていこうということは、何かされていたりはするんでしょうか。 ◎寺谷 市民窓口センター長補佐 この続柄のことについては、お届けをいただかないと、その戸籍を見ないと何ともわからないことなので、証明をとりに来たりとか、そういうときに発覚することは、まずないんですね。戸籍の届け、例えば婚姻届とか転籍届とか、そういう届け出にお越しいただいたときに、その戸籍を見て続柄が子になっているときには、更正申し出をすると、その続柄が長男、例えば長女に変わりますよという説明をさせていただくことはできるんですけれども、そういう場合でないと発覚ができないというのが今の現状でございます。 ◆酒井信孝 委員 窓口にそういう更正手続ができますよという案内なりを張り出すなり、そういう形でいつも目に触れるようなところに情報をお知らせすることは可能だと思うんですが、そういうことはできないものなんでしょうか。 ◎青木 市民窓口センター長 お答えいたします。  今の御質問でございますが、現状としては窓口にそういった対応はとってございません。法務省のホームページで掲載をされておりますけれども、そういった周知につきましては、また今後考えていきたいと思っております。 ◆酒井信孝 委員 紹介議員の方々に答えていただければと思うんですが、先ほど請願1のほうで嫡出子という言葉自体が正当でない子という偏見があるというようなお話だったんですが、そういうこと、あと、請願2のほうでも、この続柄がわかることで、わかるというか、以前の状態と今の、以前の状態というか、差別記載があったときの状態が残っている人たちが今いて、そうじゃない人もいるという混在している中で、そういうことがわかったり、あと、続柄自体がそういう差別につながったりということがあるというような話があるんです。  嫡出子ということで正当でない、あなた、そうだねというようなふうに、例えば夫婦の間で相手がそういうことだとわかったら、そういうふうに差別するとか、請願者の方はそういうこともあるんだよと説明いただいたときに聞いたりもあったんですが、あと、企業が戸籍謄本の提出を求めて、それで就職差別、採用差別をするようなこともあるというふうなことも、何かあるようなんですが、でも、そういうことって、そういう言葉があるから、そういう差別が、言葉があって、その言葉に付随する差別が誘発されるということはあるかもしれませんけれども、でも、その言葉がもしなくなったとしても、そういう事実関係がわかったり、そういう提出物でわからなければ、では、ここに書いてくださいという形で、就職の場面とかでですね。そういうものを書かされたりということが出てくれば、そういう思いを持っている差別心のある人がいれば、別に言葉がなくなるということだけをもってして改善にはならないと思うんですが、そういう制度上の差別をなくしていく試みということをむしろやったほうが、先ほど言ったみたいに価値もあると思うんですよね。その言葉自体には。そこら辺、何かあればお考えをお聞かせいただけますか。 ◎脇礼子 請願紹介議員 正直申し上げて、委員のおっしゃっていることが理解はできないということでございます。言葉がどうのとか、そういった社会通念上もいろいろな差別が存在しています。そういった中で、やっぱりいろいろな点で変えていかなければいけない。生まれた子どもがどんな環境で生まれ育っても、その子どもに何ら責任もありませんし、差別をされる筋合いはないという観点から、私は思っております。 ◆柳田秀憲 委員 それでは、紹介議員の方に伺いたいと思います。  これは最高裁の判決なんですけれども、1995年のときには、これは合憲だとされていたのが、2013年で違憲になったと。というふうに変化していますよね。最高裁の判決が。考え方が。その理由として社会通念の、日本のまず世の中の変化ということも理由として挙げられていたかと思いますし、やっぱり、あと、国際的な取り組みだと思うんですよね。国連の人権規約とか、あるいは、あと、日本が批准している女性差別の何か条約とかがありますよね。そういった条約の義務の、やっぱりこれは義務を果たさなきゃいけないわけですね。国内法の整備とか。そういったことが関係しているというふうに、ちょっと私の理解ではそうなんですけれども、そういった流れというものがもしわかれば。とりわけ国際的な流れというものを、ちょっとお聞かせいただければと思うんですけれども。 ◎脇礼子 請願紹介議員 国連人権関係各委員会から日本に対してはさまざまな勧告がなされているわけですけれども、この先ほどの件は相続の件ですよね。相続は、やはり社会通念というか、事実婚もふえている中で、やはり事実婚でも戸籍届、夫婦になっていなければ婚外子扱いになりますので、そういった中での、やはり先ほどの子どもの視点から考えた場合に、生まれがどういう環境であっても差別されるべきではないという、そういったことが社会通念上も広がってきたと思います。  人権規約とか、子どもの権利委員会とか、あるいは女性差別撤廃委員会から国にさまざまな勧告をされていまして、ことしの3月7日公表された女性差別撤廃委員会では、やはり相続における婚外子差別規定が2013年12月に廃止されたにもかかわらず、出生届における差別的記載に関する戸籍法の規定を含む多くの差別的規定が維持をされていると。そういったことの懸念事項、そして、婚外子の地位に関する全ての差別的な規定を廃止し、法が社会的な汚名と差別から婚外子とその母親を確実に保護するようにするという勧告が出されているということです。 ◆柳田秀憲 委員 確認なんですけれども、最後のところですね。国連の人権規約だっけ。人権理事会でしたっけ。済みません。何かそれのほうから我が国に対して勧告が出されているというのが、これは国際的にといいますか、ちょっと大げさに言えば人類といいますかね――の普遍的な理念だという理解でよろしいでしょうか。 ◎脇礼子 請願紹介議員 国連から同じ勧告を何度も何度も繰り返しているという状況は、国際的に見ても他国は婚外子に対する扱いがなくなっている中で、日本はおかしい状況だと思います。 ○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前11時47分 休憩                 午前11時48分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。 ◆神村健太郎 委員 ありがとうございます。  討論もしないつもりでしたが、先ほどの酒井委員の請願者に対する質疑の件で幾つかちょっとありますので、議案の賛否とかではなく、意見だけ、議員間討議なので言わせていただきたいと思います。  私のほうから申し上げたいのは3点ございまして、1つ目が認知の概念について、そして、もう一つ目が自分のルーツを探る戸籍の使い方について、そして、3つ目が婚外子のこの規定を撤廃する請願の妥当性についてであります。  まず、酒井委員の先ほどの質疑の中では、認知と父方の戸籍への入籍を混同するような発言がありましたが、身分法上の認知というものはあくまで父親の子ということを、地位を確定させるための手続でありまして、父方の戸籍に入籍する制度とは異にするものであります。例えば、婚姻している男女の間に生まれた子どもは嫡出子であるというふうに推定する規定はあります。そして、婚外子の場合は父方が認知していない場合は母方の戸籍に父親空欄で記載されるわけであります。そういった子どもを父親が認知した場合には、母方の戸籍に載っている自分の父親欄に父親の名前が記載されるのみであって、当然に父親の戸籍に入籍するわけではないわけであります。  そして、2つ目の、自分のルーツを探ることについてでありますが、父親は認知したけれども入籍はしていない場合は、当然にいまだ母方の戸籍に残っているわけでありますから、自分のルーツを知ることは容易であります。また、父方の氏を称する戸籍法の定めによる入籍を行った場合においても、長男、二男といった続柄の順序は記載されなくなりますが、入籍欄、身分事項の中には従前戸籍についての情報が記載されるわけでありますから、自分のルーツを知ることは容易であります。  3つ目の、この請願の妥当性についてでありますが、このように請願の趣旨に沿いまして戸籍法を改正したとしても、自分のルーツを知ることができるということは確保されているわけであります。それに対しまして、この戸籍法の改正を行わない場合は、いまだに依然として、婚外子が各種手続などで他者へ戸籍を開示したときに自分の続柄が知られてしまうという不利益は全く解消されていないわけであります。  簡潔に結論を申しますならば、戸籍法を改正するメリットはあるけれども、先ほど酒井委員がおっしゃったようなルーツがわからないというようなデメリットは立証できないわけでありまして、依然としてこの請願の妥当性は維持されているものと思料します。 ◆酒井信孝 委員 先ほど口頭での説明で認知とだけ言ったかもしれないですけれども、ちょっとその説明が足らなかったなとは思うんですが、この2番の資料に書いてあるように、戸籍に、父②という戸籍へ二男が入籍した場合にそうなりますよということです。なので、ちょっと訂正しておきますが。  備考欄に、その経過ですね。どこから入籍したかということが書かれるから、わかるだろうという話なんですが、ただ、そのときに自分の兄に関してのそういう記載はないわけですね。だから、そういう事実を知って、それで親の戸籍をとるということをして、初めてその存在に気づくということが出てくるかもしれませんが、普通、自分で取得した自分の載っている戸籍のところに、ただ子とか、ただ書かれているだけだと。その存在に気づくことは、それはできないと思うんですね。調べればわかると思いますが。なので、その価値は、少なくともそういう価値はあるということは言えると私は思っているので、一概にそう全てないとは、価値がないからなくしてしまえというものもどうかなということです。 ◆柳田秀憲 委員 今ちょっとお話を伺っていて、やっぱり何か全然論点が違っちゃっているなと思うんだけれども、酒井委員がおっしゃる子どもの立場、ひょっとして自分にお兄さんがいるのかもしれないとかなんとかという。というような、それはいいんですけれどもね。ちょっとそういう論点じゃないじゃないですか。ここで問われているのは。  で、その辺はいかがですかね。そういうことを問うているわけじゃないでしょう、これ。もし仮にですよ。自分の兄弟が、ひょっとして知らされていなかった兄弟がいるとか、いないとかというのは、その家族の中の問題でしょう。仮にあったとしても。制度の問題じゃないですよね。対して今ここで問われているのは、戸籍の出生届の記載欄の話ですから、制度の話なんですよ。ですから、ちょっと土俵が違っていると思うんだけれども、その辺いかがですかね。  さらに差別感を当人の皆さんが感じているということで、社会が差別をしているとかなんとかという話じゃないんですよ。まずは。その方々が当事者の方が出生届を提出するときに差別を感じるということを問題にしているわけじゃないですか。世の中が差別しているということ以前の問題なんですよ。  なので、そういう方々がいる以上は、そういう制度は何の害もないわけだからね。変えたからって。デメリットは神村委員がおっしゃったけれども、ないんだから変えようというだけの話なんじゃないんですか。その辺いかがですか。 ◆酒井信孝 委員 出生届のほうに関しては特段記載にそれほどの意味がないと事務方もおっしゃっているので、なくなってもいいとは思うんですが、続柄のほうの話で私は言っているわけなんですが、制度外というか、差別制度がなくなったからそういう記載はもう必要ないんだというようなことが趣旨だとは思うんですけれども、ただ、その差別記載があることで、それを見たり、とりに行ったり、とりに行ったときに事務員に見られたりと。提出した先では見られたりということで、差別されるということを感じるということが嫌だということは、それは気持ちはわかるんですが、ただ、そういう差別というものが、差別するそういうものというのは、これを見たら差別は起こるかもしれないですけれども、そのもとにあるのは、そういう事実がある人に対する差別があるということだと思うんですね。だから、こういうことがきっかけになって露呈することがなくなったとしても、出生の過程とか、そういうことに対しての差別というものが世の中にあるとしたならば、それは何ら解決はされていないということだと思うんですね。  だから、こういうこと、言葉を昔から使われてきて、だから、さっき言った、私が思っているのは、そういう価値というものもあると思うんですけれども、そういうものをなくしてしまうのではなくて、あったとしてもそれが差別につながらない、差別心を持っている人がいるということに対して、その啓発なり、または実際に差別が不利益をこうむるような差別があった場合には、それをちゃんと規制していく、そういう制度をつくるなり、そういうことをしていくほうが重要なのではないかということで言っているわけです。  だから、要は、これは反対するということです。 ◆柳田秀憲 委員 ちょっと全然もう、かみ合っていないというか、御理解されていないみたいなんだけれども。私の言っていることがね。私の言い方も悪いのかもしれない。  いずれにしても、これは、だから、最高裁もそういうふうに言っているわけですよ。合理的じゃないと。なので、立法府で何とかしなさいという話になっているわけでしょう。国際的なそういった条約やら、国連の規約といったものでも、やめようねと言っているというだけの話でね。それはやめりゃいいだけなんですよ。その後、残る、ひょっとして残る社会全体のそういった現実的な差別ね。それとは、ただ話が違うでしょう。戸籍のこの部分をやめればいいだけの話なんだから。そんな難しい話じゃないわけだしね。みんなでそういうふうに、よってたかって、もうやめろと言われているという話なんですよ。単純に。その辺ちょっと御理解いただきたいというふうに思いますけれどもね。いいです、もう。 ◆酒井信孝 委員 なので、そういう背景というか、そういう勧告を受けているということもわかりますが、ある種、国会のほうでこれが議論になったときに、今後そういう法案が出されたときに賛成が多数になるかもしれないですが、これまでの国会審議のことを聞いていると、この続柄をなくすという審議ではないとは思いますが、何でしたかね。意見も割れていることがあると思うんです。  私は少なくとも、そういう言葉というものの価値というところを言っているわけですけれども、そういうふうに思う人も世の中に少しはいるかもしれない。私は、そういう市民、少数かもしれませんが、自分もそう思うし、それを代弁しているつもりでこう言っているわけなので、誰しもが全て価値がないということ、そういうことになる必要はないと思っているので主張しているわけです。  なので、私は反対するということです。 ○井上裕介 委員長 見解の一致は見られなかったということで、そろそろよろしいですかね。  では、これで議員間討議を終わります。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前11時59分 休憩                 午後0時00分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  これから討論を行います。討論はありませんか。
    ◆土屋俊則 委員 それでは、請願28第2号婚外子差別撤廃についての請願に対する日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。  結婚していない男女間に生まれた子の遺産相続分を法律上の婚姻関係にある男女間の子の半分と定めた民法の規定について、最高裁大法廷は個人の尊厳と法のもとの平等を定めた憲法に照らし判断されるべきとし、14条1項に違反するとの決定を行いました。この規定は1898年の明治民法の規定がそのまま引き継がれてきたものです。この最高裁判決は1995年の最高裁大法廷による合憲判決から18年を経て、結婚や家族のあり方に対する国民の意識の多様化、変化、国連からの条約に基づく是正勧告が繰り返し行われていることを指摘しています。また、選択する余地のない事柄を理由に子に不利益を及ぼすことは許さず、子の個人の尊重と権利を保障すべきとの考え方に立って出されたものであり、当然の判断だと言えます。  憲法24条は個人の尊厳と両性の本質的平等をうたい、その権利を擁護しています。国は最高裁の決定を真摯に受けとめ、一刻も早く出生届に嫡出子、嫡出でない子の別の記載を定め、戸籍法49条の改正をあわせて進めるべきだと考えますので、よって、本請願は賛成といたします。 ○井上裕介 委員長 これで討論を終わります。  採決いたします。請願28第2号は採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。                  〔賛成者挙手〕 ○井上裕介 委員長 挙手多数。したがって、この請願は採択すべきものと決定をいたしました。  請願28第2号が採択すべきものとなりましたので、意見書の議案を提出することになりますが、文案については正副委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 御異議ありませんので、そのように決定をいたしました。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午後0時02分 休憩                 午後1時10分 再開       ────────────────────────────── △(6) 請願28第 3号  「駆け付け警護の任務を付与された自衛隊の南スーダンからの即時撤退を求める意見書」の提出を求める請願    陳情28第29号  「自衛隊の南スーダンからの即時撤退,及び非軍事の人道支援,民生支援を強化することを政府に求める意見書」の提出を求める陳情    陳情28第30号  「閣議決定の撤回と自衛隊の南スーダンからの撤退を国に求める意見書」の提出についての陳情 ○井上裕介 委員長 再開いたします。  日程第6、請願28第3号「駆け付け警護の任務を付与された自衛隊の南スーダンからの即時撤退を求める意見書」の提出を求める請願、陳情28第29号「自衛隊の南スーダンからの即時撤退、及び非軍事の人道支援、民生支援を強化することを政府に求める意見書」の提出を求める陳情、陳情28第30号「閣議決定の撤回と自衛隊の南スーダンからの撤退を国に求める意見書」の提出についての陳情、以上3件を一括して議題といたします。       ──────────────────────────────   請願28第 3号  「駆け付け警護の任務を付与された自衛隊の南スーダンからの即時撤退を求める意見書」の提出を求める請願 <請願理由>  政府は、11月20日、駆け付け警護の任務を付与した自衛隊を、第11次PKO部隊として南スーダンに派遣しました。駆け付け警護は、これまでの平和維持活動と違って自衛隊が戦闘行為をおこなう事を認めたものです。そもそも、自衛隊は軍隊ではなく海外での武力行使は憲法9条で禁止されています。政府は、南スーダンにおいて停戦合意などPKO参加5原則の条件は守られている、駆け付け警護の対象は邦人に限るなどと言っていますが、現地の情勢は極めて緊迫しており、いつ戦闘行為に巻き込まれてもおかしくない情勢です。現に7月には大統領派と前副大統領との間に大規模な戦闘行為が起こり停戦合意は事実上崩壊状態にあります。  これはPKO派遣の大前提が崩れているということに他なりません。戦闘状態に巻き込まれる事を嫌い、PKO参加国の中でも中国やエチオピアのように大統領派との戦闘を断ったり、ケニアのように軍隊を引き揚げたりする国も出ています。  こうした中で、自衛隊が平和維持活動だけでなく戦闘に巻き込まれる駆け付け警護に参加すれば、現地の人を殺し、殺される事態になることは必至です。自衛隊員の命が失われる危険性も大です。戦後70年間、平和憲法の下、外国の人を一人も殺し、殺されることがなかった日本が、殺し殺される国に変貌することは絶対に許されることではありません。これまでPKOに参加した元自衛隊員も、またNGOで海外で活動している人々も、日本がこれまで一度も戦闘行為に参加せず、現地の復興支援や民生安定に寄与する平和活動に力を入れてきたことが、日本の信頼に繋がったと言っています。これらの人々が言っているように、日本のPKO活動はあくまでも非戦闘行為に専念すべきです。  私たち「ふじさわ・九条の会」は、日本が世界の戦闘行為に巻き込まれる事無く、いつまでも憲法9条の精神を活かし、平和国家として世界平和に貢献することを望むものです。 <請願項目> 日本の70年の平和国家としての信頼を汚し、戦闘行為を伴う駆け付け警護の任務によって命を落とす危険性のある自衛隊の南スーダンへの派遣を止め、直ちに撤退することを求める意見書を、市議会として政府に提出していただくこと。                                 2016年11月28日                          藤沢市亀井野1371-5                          ふじさわ・九条の会 小林 麻須男 藤沢市議会議長 佐藤 春雄 様       ──────────────────────────────   陳情28第29号  「自衛隊の南スーダンからの即時撤退、及び非軍事の人道支援、民生支援を強化することを政府に求める意見書」の提出を求める陳情 〔陳情理由〕  私たちは藤沢市民有志で結成された「ふじさわ・不戦のちかい 平和行動」実行委員会です。私たちは12年間にわたって毎年8月15日と12月8日に、悲惨で残酷な戦争を二度と起こしてはならないと、藤沢駅前で多くの市民、国会議員、県議会議員、市議会議員の参加を得て、不戦のアピール行動を続けてきました。  この間の集団自衛権容認の閣議決定から、安保関連法制の国会における強行採決、そしてその施行を見るにつけ、もはや日本は新たな戦前に突入したと感じざるを得ません。  特に11月20日、南スーダンPKO(国連平和維持活動)に派遣された陸上自衛隊第11次派遣隊第1陣の自衛隊員には、安保関連法制に基づく「駆け付け警護」「宿営地の共同防護」の新たな任務が付与されました。この任務では、従来と違って武器の使用基準が緩められています。  私たちは、戦後70年以上にわたって一発の銃弾も撃たず、戦闘行為において一人の死者も出さずに、困難な任務を遂行してきた自衛隊のあり方、その活動を高く評価し、国民として誇りに思うものです。  今回派遣されたことで、これまで一人も殺すことなく、また相手から殺されることもなかった誇るべき自衛隊のあり方が、崩壊するのではないかと強く危惧します。つまり現地において新たな任務を付与された自衛隊員が、戦闘行為に介入し武装勢力を射殺するのではないか、また武装勢力によって自衛隊員が射殺されるのではないか、ということです。  安倍晋三首相、稲田朋美防衛大臣とも、現地ではPKO参加5原則は保たれていると、繰り返し述べていますが、国連報告でも「現地は大規模な残虐行為が発生する現実的な危険がある。」とされており、これが現実であると私たちは思います。また今回の派遣にあたって政府が発表した、駆け付け警護に関する「基本的な考え方」の中にさえも「南スーダンの治安状況は極めて悪く、多くの市民が殺傷される事態が度々生じている」と書かれています。  稲田大臣は、起こり得る事態の責任はすべて私が負うと豪語していますが、防衛大臣の責任とは自衛隊員の生命をあくまでも守ることのはずです。  戦争をしてはならない、誰も戦闘行為で死んではならない、私たちはこの信念に立って、以下のことを陳情致しますので、藤沢市議会として趣旨了承され、政府に対する意見書提出をお願い申し上げます。 〔陳情項目〕  「南スーダンの現地情勢に鑑み、PKO参加5原則は成立していないとの認識に立ち、現地に派遣されている自衛隊部隊を即時、全員帰国させること。非軍事の人道支援、民生支援を強化すること。」  藤沢市議会として、上記の意見書を政府に対して提出すること。                                         以上                                 2016年11月30日                   「ふじさわ・不戦のちかい 平和行動」実行委員会                   藤沢市鵠沼神明4-10-26 吉塚 晴夫 藤沢市議会議長 佐藤 春雄 様       ──────────────────────────────   陳情28第30号  「閣議決定の撤回と自衛隊の南スーダンからの撤退を国に求める意見書」の提出についての陳情 〔陳情理由〕  安倍政権が、11月15日、南スーダンのPKO(国連平和維持活動)に派遣する自衛隊に対し、「駆け付け警護」や宿営地の「共同防護」の新任務を付与することを盛り込んだ実施計画を閣議決定しました。これは、日本が武力行使はしないと誓った憲法9条を踏みにじり、自衛隊が海外で初めて「殺し、殺される」危険性を高めるものです。  全国どこでも「息子を、孫を戦場に行かせたくない」「自衛隊が南スーダンに行くのを止めてほしい」というのが共通の思いです。  今南スーダンでは内戦状態が悪化し、国連も懸念を表明する事態となっています。自衛隊の派遣条件である「PKO参加5原則」の紛争当事者間の「停戦合意」も崩れており、自衛隊は直ちに撤退すべき事態です。  以上のことから、貴議会として国に対し閣議決定の撤回と南スーダンからの自衛隊の撤退を求める意見書を提出されるよう陳情いたします。 〔陳情項目〕  11月15日に行なわれた閣議決定の撤回と、南スーダンからの自衛隊の撤退を求める意見書を国に提出してください。                                 2016年12月1日                           藤沢市藤沢1049大矢ビル2F-B                           新日本婦人の会藤沢支部                           自治体部長 望月 知子 藤沢市議会議長 佐藤 春雄 様       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 請願28第3号は本会議で紹介議員の説明がありました。  次に、請願28第3号及び陳情28第29号につきましては、請願者及び陳情者からそれぞれ趣旨説明の希望がありますので、まず最初に、請願28第3号について請願者の入室をお願いいたします。               〔小林麻須男意見陳述者入室〕 ○井上裕介 委員長 最初に、審査の手順について説明をいたします。  まず、請願者の方から本請願における趣旨説明を5分以内で発言をお願いいたします。なお、5分の時点でベルが鳴りますので、速やかに終了をしてください。  次に、趣旨説明終了後、委員から請願者の方に対する質疑を行います。質疑が終了しましたら、請願者の方は退席をいただき、委員による請願の審査を行います。  それでは、ただいまから請願の趣旨説明を行います。説明の際は冒頭、自己紹介をしていただき、御説明をお願いいたします。  それでは、お願いします。 ◎小林麻須男 意見陳述者 私は、亀井野に住む小林麻須男と申します。現在、ふじさわ・九条の会の事務局次長をやっております。  本日の提出した請願についての補足意見をこれから述べさせていただきたいと思います。  今回、南スーダンへの自衛隊派遣は、現地での戦闘行為を認めたものであり、交戦権を認めない憲法9条に反する重大な憲法違反となっています。政府は、駆け付け警護は邦人救出に限るなどと言っていますが、現在、南スーダンからJICA要員も大使館員も引き揚げており、守るべき邦人はいない状況だということです。これでは自衛隊が武器を持って南スーダンに出かけていく緊急性など、ないと言わなければなりません。
     そして、現地の情勢については政府は比較的安全などと言っていますが、南スーダンの現状は極めて危険な状況にあるということです。日本のPKO参加の5条件は、第1に、紛争当事者間の停戦合意があることと定めています。しかし、南スーダンでは、この7月に停戦が敗れ、当事者、キール大統領派とマシャール前副大統領派の間で大規模な戦闘が発生しています。こうした紛争状態にあるのを無視して、政府は今回新たに自衛隊を増派したものです。PKO参加条件が崩れている状況のもとでは、本来なら現在派遣されている自衛隊も撤退させるべきなのに、新たな駆け付け警護の任務まで持たせて派遣を強行するなどということは絶対に許されるべきことではありません。  しかも、自衛隊が派遣される首都ジュバは大規模な戦闘が起こった危険な地域となっており、南スーダン政府軍が難民保護区を攻撃したり、略奪したり、国連宿営地が攻撃されたりするという事態まで発生しています。  このように、南スーダンの情勢は和平合意が維持されているどころか、混乱と危険な状況が続いていると言わなければなりません。派遣された自衛隊が他国のPKO部隊と共同してPKOの要員の救出、国連施設を守ろうと戦闘状態になれば、死者が出るおそれも否めません。  政府は、そうした戦闘で死者が出れば弔慰金を9,000万支給するなどと言っていますが、弔慰金をふやすこと自体が、危険性が高まっていることを物語るものにほかなりません。  11月20日実施された朝日新聞の世論調査では、56%の人が南スーダンへの駆け付け警護に反対と回答しています。多くの国民がこれまで他国の人々を殺し、殺されることのなかった地域に戦闘任務まで持って自衛隊を派遣することに危惧を表明しているからであります。  そもそも国連のPKOは紛争当事国の停戦監視が任務であり、業務は停戦合意がないところには自衛隊は参加させないというのが、これまでの基本的な立場でした。南スーダンのように当事者間で紛争が行われている地域に自衛隊を派遣するべきではありません。日本は戦争を放棄し、戦争、紛争は平和的に解決すべきという憲法を持ち、戦後70年、平和国家として世界の人々から信頼をかち取ってきました。駆け付け警護の任務を持ち、これまで他国の人々を殺し、殺されることのなかった日本が南スーダンで戦闘に参加すれば、平和国家としての信頼を大きく裏切ることになります。  日本のPKO活動は、あくまでも非戦闘行為に限定すべきです。日本が平和国家としての世界の信頼を裏切らないよう、そして、自衛隊が現地で殺し、殺されること自体を招かないよう、藤沢市議会として請願書に記載のような南スーダンからの自衛隊の即時撤退を求める意見書を政府に提出していただきたいとお願いして、私の陳述を終わります。  以上です。 ○井上裕介 委員長 趣旨説明が終わりました。  この請願に関し、請願者の方に対する質疑はありませんか。 ◆酒井信孝 委員 では、質問をよろしくお願いします。  今、請願理由の流れでお聞きしたいんですが、まず最初に、駆け付け警護はこれまでの平和維持活動と違って、自衛隊が戦闘行為を行うことを認めたものとあるんですが、これまでも武器使用というのは条件つきで認めていたと思うんですけれども、ここでおっしゃっている戦闘行為というのは何を指して言われているんでしょうか。戦闘というのはどういうものを指しているんですか。 ◎小林麻須男 意見陳述者 その戦闘行為というのは、武器を持ってお互いに殺し合うことですけれども、この今までのPKOと違って、この間の戦争法の中で、こういった駆け付け警護も認められるというような法の改正が起こったので、今回はこういう形で、それに基づいて自衛隊が武器を持って現地に駆けつけるということで、従来のPKOと今回派遣されたPKOは、そういう面で大きな違いがあると言うことができると思います。 ◆酒井信孝 委員 また、自衛隊は軍隊ではなく、海外での武力行使は憲法9条で禁止されていますとおっしゃっているわけですが、自衛隊は軍隊でないから、それ自体は合憲ではあるというような認識ではあるんですか。意味わからないですかね。自衛隊が、要は軍隊でないから海外での武力行使は憲法9条で禁止されて、自衛隊は軍隊ではなく海外での武力行使は憲法9条で禁止されていますとおっしゃって、書かれているわけですけれども、請願理由で。自衛隊が、だから、軍隊でないからそれ自体は合憲であるというような認識でおっしゃられているということですか。 ◎小林麻須男 意見陳述者 自衛隊が軍隊であるかどうかということは、憲法9条の解釈にもさまざまな解釈があるんですけれども、一応、従来は、政府の解釈として、自衛隊はそういった他国と同じような軍隊ではないと。そして、海外で戦闘行為は行うことがないということで、ずっと来たわけですけれども、その点が若干今回の戦争法の成立によって変わってきているということです。しかし、軍隊でないということについては、今でも基本的に政府の見解は変わっていないというふうに私は理解しております。 ◆酒井信孝 委員 自衛隊は軍隊でないというふうに扱われているかどうかというところは議論のあるところだと思うんですけれども、PKFという形で位置づけられて、海外では軍隊としての扱いでPKO活動の中では位置づけられて、多分動いていることだと思うんですけれども、PKO5原則について当事者間で、その当事者間で停戦が合意ができていたという場合でも、それぞれの組織が内部統制ができていなければ、あとは国家体制が脆弱で治安維持ができていないという場合なんかは、さまざまなそういう規模での武力衝突というものが発生するということは往々にしてあると思うんですけれども、そういう状態というのはPKO5原則には当たらないという、そういうことでよろしいですかね。  要は、しばしば7月の大規模衝突が起こって、それ以降、停戦合意は事実上の崩壊状態にあるというふうに言われることが多いわけですけれども、私は調べるところ、国内の報道では、日本国内の報道では、7月7日から11日にかけての大規模な衝突というのが、これは起こって、そういう報道があるんですけれども、11日の時点で紛争当事者の副大統領と大統領双方が戦闘停止を指示したと。そこでいろんなニュースが途切れているんですね。その後の、どういうふうになっているかというのは余り伝わってきていないわけですけれども。要は、その当事者が停戦は…… ○井上裕介 委員長 酒井委員、申しわけない。要点をまとめていただいて、答弁者の方、請願者の方にわかるように、ちょっと要点をまとめて質疑をしていただけると。だったらとか、思いでなくて、報道とかではなくて、今この請願に対しての質疑でありますので、要点をまとめて請願者の方への質疑をしていただければと思います。 ◆酒井信孝 委員 だから、PKO5原則に当たらない、今、そういう状態でないから派遣するべきではないというふうにおっしゃっているんですが、それがそもそもPKO5原則というもの自体が自衛隊が海外に行くという、違憲だとか、そういう本来のことでないということでの主張なんですかね。 ◎小林麻須男 意見陳述者 若干質問の趣旨が曖昧ですけれども、PKO5原則というのは基本的に従来もあったわけですよね。要は、現地に行って戦闘行為を行わないということが、これまでのPKOで、日本の自衛隊が参加していたわけですけれども、今度は銃を持って、具体的にそういった戦争行為ができるというふうに変わってきたという状況の中で、今のスーダンの状況はどうなんだと。7月の戦闘が起こって、その後、まだ両派で戦闘行為が行われていると。この件については国会でも論議されていますので、私も現地に行ったわけじゃないんですけれども、やっぱり実際には停戦合意が破れているという状況だということが新聞報道も報道されておりますし、私もそういうふうに考えておりますので、こういう表現になっていると。  若干そうではないという見解もあります。政府の答弁なんかはそうなっておりますが。 ◆酒井信孝 委員 それと、だから、当事者間が多分、停戦に合意というか、支持しているということは今でもあるけれども、今の紛争というもの自体が、当事者が1対1で集団同士でただ争っているというよりも、もっとそういういろんな要素が含まれて、統制が多分とれていない状態で武力衝突がいっぱい起こっているというような場合というのが、それはもうPKO5原則に基づいて、見かけ上の政府と反政府の衝突、それに関しては停戦合意しているかもしれないけれども、それ自体はもうほとんど、停戦合意が派遣の要件になっているということ自体が意味がないというふうに思えるわけですけれども、そういうところは。 ◎小林麻須男 意見陳述者 それが政府の方針であり、国の方針でありということで、意味がないというのは、私の質問が意味がないんじゃなくて、政府のそういうPKO5原則が現地の停戦合意があるかないかということが、やっぱり派遣の条件になっているんだと言っているのが政府ですから、それが意味がないというんだったら、それは政府に対する問題であって、私はそれ以上の答弁はできません。 ◆酒井信孝 委員 ということは、PKO5原則における停戦合意が崩れているから、今回の派遣は問題だとおっしゃっているということですか。 ◎小林麻須男 意見陳述者 そういうことです。 ◆酒井信孝 委員 わかりました。  あと、日本のPKO活動はあくまでも非戦闘行為に専念すべきですというふうにあるわけですけれども、自衛隊を武装せずに派遣するというようなことというのは、それであればいいというお考えですか。 ◎小林麻須男 意見陳述者 今までの自衛隊も武器を持っていたわけですけれども、全く護身用であって、決して戦闘行為を行うということではない、そういう護身用の武器の携行は認めるというのが従来のPKOだったわけですけれども、今回は単なる護身用ということではなくて、駆け付け警護や、あるいは邦人救出や、あるいは宿舎の警備だとかというふうな格好で、具体的に戦争等を行って、そして事を解決しようというようなところで、単なる護身用ではなくて、攻撃もできるというふうに変わっているということです。 ○井上裕介 委員長 ほかに請願者の方への質疑はございますでしょうか。よろしいですか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 これで請願者の方に対する質疑を終わります。  請願者の方は退席をしていただいて結構でございます。               〔小林麻須男意見陳述者退席〕 ○井上裕介 委員長 次に、陳情28第29号について陳情者の入室をお願いいたします。                〔吉塚晴夫意見陳述者入室〕 ○井上裕介 委員長 最初に、審査の手順について説明をいたします。  まず、陳情者の方から本陳情における趣旨説明を5分以内で発言をお願いいたします。なお、5分の時点でベルが鳴りますので、速やかに終了をしてください。  次に、趣旨説明終了後、委員から陳情者の方に対する質疑を行います。質疑が終了しましたら、陳情者の方は退席をしていただき、委員による陳情の審査を行います。  それでは、ただいまから陳情の趣旨説明を行います。説明の際には冒頭、自己紹介をしていただき、御説明をお願いいたします。 ◎吉塚晴夫 意見陳述者 「ふじさわ・不戦のちかい 平和行動」、吉塚です。  私たちは12年間にわたって毎年8月15日と12月8日に、悲惨で残酷な戦争を二度と起こしてはならないと、藤沢駅前等で多くの市民、国会議員、県会議員、市会議員の参加を得て不戦のアピール行動を続けてきました。この間の集団的自衛権容認の閣議決定から安保関連法制の国会における強行採決、そして、その施行を見るにつけ、もはや日本は新たな戦前に突入したと言わざるを得ません。特に、11月20日、南スーダンPKO国連平和維持活動に派遣された陸上自衛隊第1次派遣隊の自衛隊員には、安保関連法制に基づく駆け付け警護、宿営地の共同防護の新たな任務が付与されました。この任務では従来と違って武器の使用基準が緩められています。  私たちは戦後70年以上にわたって一発の銃弾も撃たず、戦闘行為において一人の死者も出さずに困難な任務を遂行してきた自衛隊のあり方、その活動を高く評価し、誇りに思うものです。今回派遣されたことで、これまで一人も殺すことなく、また、相手から殺されることもなかった誇るべき自衛隊のあり方が崩壊するのではないかと強く危惧します。つまり、現地において新たな任務を付与された自衛隊員が戦闘行為に介入し、武装勢力を射殺するのではないか、また、武装勢力によって自衛隊員が射殺されるのではないかということです。安倍晋三首相、稲田朋美防衛大臣とも現地ではPKO参加5原則は保たれていると繰り返し述べていますが、国連報告でも現地は大規模な残虐行為が発生する現実的な危険があるとされており、これが現実であると私たちは思います。  また、今回の派遣に当たって政府が発表した駆け付け警護に関する基本的な考え方の中にさえも、南スーダンの治安状況は極めて悪く、多くの市民が殺傷される事態がたびたび生じていると書かれています。  稲田大臣は、起こり得る事態の責任は全て私が負うと豪語していますが、防衛大臣の責任とは自衛隊員の生命をあくまでも守ることのはずです。戦争をしてはならない、誰も戦闘行為で死んではならない、私たちはこの信念に立って以下のことを陳情いたしますので、藤沢市議会として趣旨了承され、政府に対する意見書提出をお願い申し上げます。  陳情項目。「南スーダンの現地情勢に鑑み、PKO参加5原則は成立していないとの認識に立ち、現地に派遣されている自衛隊部隊を即時、全員帰国させること。非軍事の人道支援、民生支援を強化すること。」藤沢市議会として、上記意見書を政府に対して提出すること。  以上です。 ○井上裕介 委員長 趣旨説明が終わりました。  この陳情に関し、陳情者の方に対する質疑はありませんか。 ◆酒井信孝 委員 質問させていただきます。  今の陳情理由の中で、従来と違って武器使用基準が緩められているということがあるので、かつ、新たな任務が付与されたというところが今回の派遣に関して問題だというようなふうにおっしゃっているように思えるんですが、新たな任務が付与されず、従来どおりなら自衛隊のPKO派遣というのは認めるということであるのでしょうか。 ◎吉塚晴夫 意見陳述者 私が今申し述べましたとおり、今回の派遣については、このような問題点があるということで、私はこの陳情を出しているんですね。  従来の形態のままであれば、新任務が付与されていない形であればいいのかという御質問だと思いますが、そういう事態に今なっておりません。したがって、私はこの陳情を出したということになります。 ◆酒井信孝 委員 また、今、中でおっしゃられていたことで、ちょっと事実確認なんですけれども、自衛隊が70年にわたって一発の銃弾も撃たずということに関しては、武器使用事案というのは少なくとも、ちょっと調べると2件ほどは発生しているというのはあるんですが、そこら辺はそう思うんですけれども、どうでしょう。一発も発していないというのは比喩的な意味ということですか。 ◎吉塚晴夫 意見陳述者 戦闘行為において、つまり、戦闘の中で自衛隊は一発の銃弾も発してこなかった。要するに、今まで戦闘に参加していないはずなんですよね。そういう趣旨で私はここでこのように言っております。 ◆酒井信孝 委員 戦闘行為において一人の死者も出さずに困難な任務を遂行してきたと評価されているわけですけれども、自衛隊に関して。そこの中にはPKO派遣というものが含んでいると。困難な任務というところには含んでいるということでよろしいでしょうか。 ◎吉塚晴夫 意見陳述者 そのとおりです。 ◆酒井信孝 委員 PKFとして派遣されたさまざまな国のPKO部隊で、数多く犠牲は今生じていると思うんですけれども、自衛隊が犠牲がないということというのは、ただ歴史が浅いということだとか、運がいいというようなことにすぎないのじゃないかなと。自衛隊のあり方、新たな任務が付与されたからというより、今までの形でもそういう危険にはさらされているんだけれども、たまたまそうなっていないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこはどうなんでしょうか。どう思われますか。 ◎吉塚晴夫 意見陳述者 その、どうなんでしょうという質問の仕方がいま一つよくわからないんですが、その中でもお答えをしていきたいと思います。  単に運がいいから今まで死者が出なかったんだということでは、自衛隊員の命を守ることはできないんじゃないでしょうか。たまたま幸運の中で死者が出なかったという、その幸運に私たちはかけることはできません。自衛隊員の命、私の命、同じように重要です。誰も戦闘で死んではならない、ここでも述べています。そのことを確かなものにするために今回この陳情を出しているということです。 ◆酒井信孝 委員 自衛隊の派遣でなくても、PKOの国際協力のあり方というのはいろいろあり得るし、先ほどの、前者の請願のほうでもありましたけれども、自衛隊というものにしても、軍隊として派遣するのではなくて、そういう軽武装の文民警察なり、そういう形での派遣ということもあり得そうなものですが、今のところ自衛隊がPKFとして行っているというところからすると、危険にまさに。先ほどの停戦合意が満たされていれば、もしそれが派遣の参加原則にのっとるということであったとしても、それが実際には現実的ではないというところからすると、どちらにしても、今までの新たな任務が付与されなくても、自衛隊が今、これからも続けて行っていれば、いずれそういう危険が、危険がないところに行くならば、別に軍隊である必要もないとは思うんですが、自衛隊である必要もないと思うんですが、そういうところに行っているということは危険をさらして、かつ、自衛隊の任務というのは、もともと自衛隊法上、自分の身を挺して国防に取り組むということが自衛隊法に書かれていたりするので、そういう存在だなとは思うんですけれども、命は守らなければいけないけれども、今までと同じような派遣の仕方でも私は同じではないかと思うんですが、そこは違うという。今までの派遣のあり方であれば、まだいいというような考えですかね。 ○井上裕介 委員長 委員に申し上げます。再度になりますけれども、要点は絞って質疑をしていただくように委員長より申し上げたいと思います。お願いいたします。 ◎吉塚晴夫 意見陳述者 同じことを繰り返すことになってしまうかもしれませんが、今回の自衛隊の派遣というのは、新たな任務が付与されている。それはつまり武器の使用基準が緩められているということにほかならないですね。したがって、この陳情を私は急遽出したということです。従来の形であればいいのかということでは、今、そういう御発言がありましたが、もう従来の形ではないんですね。従来の形にもう変わってしまっている。だからこそ、それはやめなければいけない。自衛隊員の命が直接的な危険にさらされるではないかということを私は申し述べております。 ○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 これで陳情者の方に対する質疑を終わります。  陳情者の方は退席をしていただいて結構でございます。ありがとうございました。                〔吉塚晴夫意見陳述者退席〕 ○井上裕介 委員長 次に、陳情28第30号について提出者、陳情項目などについて事務局に説明をさせます。 ◎田口 議事課主幹 御説明いたします。  陳情28第30号。表題。「閣議決定の撤回と自衛隊の南スーダンからの撤退を国に求める意見書」の提出についての陳情。  陳情提出者。新日本婦人の会藤沢支部、自治体部長望月知子、藤沢市藤沢1049大矢ビル2F-B。  陳情項目。11月15日に行なわれた閣議決定の撤回と、南スーダンからの自衛隊の撤退を求める意見書を国に提出してください。  以上でございます。 ○井上裕介 委員長 次に、これらの請願及び陳情に対する市当局の考え方について説明を求めます。 ◎武田 総務部長 それでは、請願28第3号「駆け付け警護の任務を付与された自衛隊の南スーダンからの即時撤退を求める意見書」の提出を求める請願、陳情28第29号「自衛隊の南スーダンからの即時撤退、及び非軍事の人道支援、民生支援を強化することを政府に求める意見書」の提出を求める陳情及び陳情28第30号「閣議決定の撤回と自衛隊の南スーダンからの撤退を国に求める意見書」の提出についての陳情について説明させていただきます。  請願28第3号は、停戦合意が事実上崩壊状態にある南スーダンへの駆け付け警護の任務を付与した自衛隊を派遣することは、戦闘行為に巻き込まれる可能性があるため直ちに撤退することを求める意見書を政府に提出することを求める請願でございます。  陳情28第29号は、南スーダンの現地情勢を鑑みると、PKO参加5原則は成立していないとの認識に立ち、派遣されている自衛隊を即時全員帰国させること及び非軍事の人道支援、民生支援を強化することを求める意見書を政府に提出することを求める陳情でございます。  また、陳情28第30号は、現在の南スーダンでは自衛隊の派遣条件であるPKO参加5原則の紛争当事者間の停戦合意も崩れていることから、11月15日に行われた閣議決定の撤回と、南スーダンからの自衛隊の撤退を求める意見書を国に提出することを求める陳情でございます。  本年11月15日に、南スーダンPKOに派遣する自衛隊に駆け付け警護及び宿営地の共同防衛の任務を付与することを盛り込んだ、南スーダン国際平和協力業務実施計画を変更することが国家安全保障会議の審議、決定を経た後に閣議決定されました。駆け付け警護とは、平成27年9月19日に成立した我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律、いわゆる平和安全法制整備法により、新たに自衛隊に追加された任務で、自衛隊が外国でのPKO活動中に自衛隊の近くで活動しているNGOなどが武装集団に襲撃された際に、NGOの緊急の要請を受け、自衛隊が駆け付け保護するものです。  宿営地の共同防衛も同様に平和安全法制整備法で追加された任務で、自衛隊と他国の部隊の共同宿営地が武装集団に襲撃された場合に、一緒にいる他国の部隊と連携して防護活動を行うものです。  政府が閣議決定と同日に発表した「新任務付与に関する基本的な考え方」では、我が国が派遣しているのは自衛隊の施設部隊であり、治安維持は任務ではないとし、駆け付け警護は応急的かつ一時的な措置として、その能力の範囲内で行うものであるとしております。また、宿営地の共同防衛の任務を与えれば、同じ宿営地にいる他国の部隊と平素から共同して訓練を行うことが可能となるため、宿営地全体としての安全性を高めることにつながるとしております。さらに、基本的考え方では、治安情勢が厳しいことは十分認識しているとし、PKO参加5原則が満たされている場合であっても、安全を確保しつつ有意義な活動を実施することが困難と認められる場合には自衛隊の部隊を撤収することとしており、この旨、実施計画にも明記しているとされております。  以上、請願28第3号、陳情28第29号及び陳情28第30号の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。 ○井上裕介 委員長 説明が終わりました。  これから市当局及び紹介議員に対する質疑を行います。なお、質疑の冒頭に、市当局に対する質疑か紹介議員に対する質疑かを発言していただきたいと思います。  質疑はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 市当局に対してですが、南スーダンでは2013年12月以来、深刻な内戦が続いているというふうに言われておりますが、ことしになって大統領派と副大統領派との間で戦闘が行われた、そんなような事実があるのかどうか。その点は把握していればお聞かせをください。 ◎吉原 行政総務課課長補佐 本年7月に首都ジュバの複数箇所において銃撃戦が発生し、多数の死傷者が発生したというふうにされております。 ◆土屋俊則 委員 そうした中で、新聞報道によれば80人から100人の政府軍の兵士が国連やNGOの職員の滞在するホテルを襲撃した、また、殺人や暴行や略奪が起こったというふうな報道もあるわけでありますが、その中で国連に対する攻撃もあったというふうに聞いていますけれども、その点はどうなんでしょうか。 ◎吉原 行政総務課課長補佐 2013年12月に起きた大統領派と前副大統領派の衝突以降は、国連が派遣している国連PKO等に要員が襲撃される事件も起きているというふうにされております。 ◆土屋俊則 委員 そうした中で、例えば国連の報告書が幾つか挙がっているんですが、9月19日の国連の報告書では、先ほどの7月のジュバでの戦闘を境に、南スーダン政府軍による人道支援の職員を標的とした攻撃の激しさの範囲がエスカレートをしている。そんな報告にもなっております。また、11月15日の国連報告書では、南スーダン政府軍による持続的、組織的な地位協定への違反、南スーダンのPKO、国連南スーダン派遣団への敵対行為が続いていると。そんな報告が上がっています。さらに、11月10日の国連事務総長の報告では、8月12日から10月25日までの約2カ月間で南スーダン政府と軍による地位協定違反、国連南スーダン派遣団への敵対行為が46件あったということを明らかにした中で、任務遂行中の国連南スーダン派遣団に対する移動妨害ですとか、要員に対する逮捕、拘束、迫害、襲撃、脅迫などがあったというふうに報告をしているところでありますが、こうした事態の中で自衛隊による駆け付け警護が行われれば、憲法9条に禁止をした海外での武力行使になるのではないかなと。その危惧をするわけですけれども、それに対する政府の見解はどのようになっているのか、お聞かせをください。 ◎吉原 行政総務課課長補佐 先ほどの新任務付与に関する基本的な考え方では、憲法9条は武力行使を国際紛争を解決する手段としては永久に放棄するとしており、仮にそのような争いが生じていれば、PKO法上の武力紛争が生じていることになるが、南スーダンの場合は紛争当事者となり得る国家に準ずる組織は存在せず、PKO法上の武力紛争が発生したとは考えていないというふうにしております。 ◆柳田秀憲 委員 済みません、確認なんですけれども、お答えになれたらということで市側にお伺いいたします。  今の南スーダンに展開している自衛隊の部隊なんですけれども、さっき御説明だと施設科しか行っていないというようなことだったと思うんですけれども、PKO法の改正で普通科というんですかね。いわゆる歩兵、今までは一般的な言い方をすると工兵しか行っていなかったんですね。PKOは。法律が変わって、いわゆる兵隊さん、自衛隊では普通科というふうに言いますけれども――で行けるようになったわけですよね。まだ行っていないということでよろしいでしょうか。もしお答えになれたらお願いします。 ◎吉原 行政総務課課長補佐 申しわけございません。把握しておりません。 ◆柳田秀憲 委員 紹介議員のほうはいかがでしょうかね。同じ質問。 ◎柳沢潤次 請願紹介議員 第一陣では施設部隊というふうになっていると私は認識をしております。 ◆柳田秀憲 委員 では、まだ行っていないということだと思いますので、ある程度その辺に関しては政府の説明も整合性があるのかなという気もいたしますけれども、実際には現地の状況はかなり緊迫しているというふうに聞いておりますけれども、そのあたりの認識は紹介議員の方はいかがでしょうか。 ◎永井譲 請願紹介議員 私の学生時代の同級生が、その当時から国際協力のボランティアをやっていまして、先日もNHKの放送で発言しておりましたけれども、その団体がことしの9月と11月に現地にスタッフを派遣しまして詳細な調査を行ったということであります。現地では諸外国のNGOから派遣された1,000人近くの外国人スタッフが、今の人道危機に対応するために活動されているということです。7月の戦闘では、昨年8月に締結された大統領派と元副大統領派の平和合意に基づいて暫定統一政権が動き出したやさきに、両派の間で発生しました。首都ジュバの非武装化の合意にもかかわらず、双方が銃火器を用いた激しい戦闘となり、300人以上の死者が出た。さらに首都ジュバだけで4万人もの避難民が生まれたと言われているということであります。  首都ジュバの戦闘がおさまった後も、戦闘は周辺の南部、エクアトリア地域に広がり、政府軍や政府系民兵がエクアトリア人の住民に対する殺りく、略奪、レイプ、誘拐を行っている。鶏を殺すように子どもたちを殺していたと避難民は証言しているということです。  これに対し、村人は自警団を組織して村を防衛したり、武装グループを組織して、政府軍や政府軍の母体となっているディンカ人を襲撃したりしている。地方政府の一部には反政府に転じて、元大統領派に合流する動きも見られる。今、南スーダンでは軍事的な闘争にとどまらず、大統領派の民族グループであるディンカ人、元副大統領派のヌエル人を初め、さまざまな民族が互いを殺りくし合う憎悪と報復の連鎖が拡大しているということであります。
     首都ジュバも決して安定しているとは言えない。エクアトリア人に対するディンカ人の襲撃が起きるといううわさが10月、ジュバで広まり、住民がパニック状態で自宅に逃げ込むという緊張が走りました。国連事務総長特別顧問が民族大虐殺が起こりかねないと警告しているように、いつ大規模な暴力事件や殺りくが起きないとも限らない状況であるということであります。  元大統領派は北部のヌエル民族が多数を占める地域において一定の領域支配を行っている。さらに、元大統領のマシャール自身が和平合意は崩壊したとしており、現政権への武力攻撃の意思を表明しているということであります。加えて各地で武装組織が反政府の動きを示している。事実上の内戦状態にあると報告しております。  また、現地、実際に行った人によりますと、港湾警察が電話の盗聴記録から反政府的な言動をして、多くのジャーナリスト、市民を逮捕し、一部は殺害しているという。南スーダン政府にとって不利になる情報、軍による略奪行為、レイプ、村の焼き討ち、食料不足など、電話で国外の第三者に伝えると、それだけで犯罪者にされてしまうということであります。  自衛隊は政府軍に対して群衆に囲まれて危険な状態にある人を駆け付け警護する場合は、混乱した状態の中で一発でも銃を撃てば、群衆は暴徒に化してしまうおそれがある。自衛隊は住民に危害を加えざるを得ない状況に陥ってしまいますと報告しています。そして、自衛隊や日本人に対する反感は一気に高まってしまうでしょうと言っております。  日本の平和貢献は全く別の次元で考えるべき、南スーダンではPKOだけでは紛争を解決することは不可能です。何よりも重要なのは紛争当事者を対話の席につかせ、紛争解決の方法を探る努力を続けることであります。さもなければ…… ○井上裕介 委員長 永井議員に申し上げます。紹介議員に申し上げます。答弁でありますので、質疑に対して答弁をいただきたいんですけれども、思いは受けとめるんですが、簡潔に御答弁をいただきたいと思いますので、委員長として申し上げさせていただきたいと思います。 ◎永井譲 請願紹介議員 そうしなければ事態は悪化の一路をたどってしまうということを言っております。  日本の民生支援に対しても高く評価をしている現地であります。日本のNGO、ボランティア活動も平和の憲法に支えられて、世界の人々への信頼関係を築いてきている。1回の武器使用で日本の信頼が損なわれ、日本独自の平和貢献の基盤が失われないように、武力によらない紛争解決の方法を模索し続けることが必要でありますと、多くの人は言っておりました。 ◆柳田秀憲 委員 大変詳しくありがとうございます。  済みません、私が一番聞きたいのは、政府軍、正規の軍隊がこの戦闘行為で、さらには自衛隊の皆さんが守らなきゃいけない市民ですよね。一般の市民を守らなきゃいけないというのが、相手が政府軍という状況になっちゃっているわけだと思うんですよ。それは今、御説明があったんだけれども、何でそんなことが起きているかというと、やっぱり部族の対立ということでしょう。だから、政府軍が、政府軍というよりも、ある部族がある部族を襲っているという状況になっちゃっているという理解なんですけれども、でも、形上、政府軍ですよね。で、その政府軍に対して自衛隊が武器を向けるというのが憲法違反だという話だと思うんですよ。そのおそれが高いと。  というようなものが、この間出ている懸念であり批判だと思うんですけれども、紹介議員の方はいかがでしょうか。 ◎柳沢潤次 請願紹介議員 おっしゃるとおりだというふうに思います。今、政府軍が国連の施設や、国連の事務をやっている方だとかを襲ったというのが7月11日の大きな出来事だったわけですね。  そういうことで、問題は、最大の問題は、政府軍がそういうふうなことをしたということで、PKOの部隊に対する敵対行為をしたということが大きな問題なわけですよね。これは国会でも議論になっていると思いますけれども、国または国に準ずる組織が、組織に対して、自衛隊が行った場合、戦闘行為を行うということは、これはまさに憲法違反ですし、政府の正式見解からしても、それはいけないこと、許されないことだというふうな見解は政府自身が持っているわけですね。ですから、そういう点でも大変重大な事態になっているというふうに認識しています。 ○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午後2時00分 休憩                 午後2時01分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 これで議員間討議を終わります。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午後2時02分 休憩                 午後2時03分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  これから請願28第3号、陳情28第29号及び陳情28第30号について討論を行います。討論はありませんか。 ◆松下賢一郎 委員 請願28第3号及び陳情28第29号、第30号に対する藤沢市公明党の討論を行います。  政府は11月15日の閣議において、南スーダンに派遣される自衛隊の部隊に安全保障関連法に基づいて駆け付け警護の任務を新たに付与する実施計画を決定しました。これは南スーダンに交代で派遣される自衛隊の部隊が国連のPKO活動に当たるための実施計画を定めたもので、PKO参加5原則に加え、活動期間を通じて南スーダン政府の受け入れ同意が安定的に維持されることが認められたことから、安全保障関連法に基づいて国連の関係者などが襲われた場合、救援に向かう駆け付け警護の任務が盛り込まれました。  一方、実施計画では自衛隊の活動期間中にPKO参加5原則が維持されていたとしても、安全を確保して有意義な活動を実施することが困難な場合は、NSC(国家安全保障会議)において審議した上で部隊を撤収するとしています。この背景にある南スーダンは、20年間にわたる内戦を経て、2011年にスーダンから独立をしました。国連は南スーダンの独立と同時にPKOを設立しましたが、これは南スーダンの国づくりを支援し、その平和と安定を図るためで、それは南スーダンの周辺国、ひいてはアフリカ全体の平和につながることから、現在、世界から60カ国以上が平和維持活動に参加をしています。  こうした中、日本は2012年1月から陸上自衛隊の施設部隊を派遣し、道路整備や避難民向けの施設づくりを中心に活動しており、南スーダン政府や国連、国際社会から高く評価をされています。現在、自衛隊が活動する南スーダンの首都ジュバでは、7月に政府と反主流派の衝突が起こりました。現在のところは比較的落ちついているものの、治安情勢は決していいとは言えません。政府も楽観できないとして、緊張感を持って情勢を注視するとしています。しかし、ジュバ市内には国連やNGOの職員として約20人の邦人が滞在しており、厳しい治安情勢を踏まえると、現地に滞在する邦人に不測の事態が生じる可能性はゼロではありません。過去には自衛隊がPKOとして東ティモールやコンゴに派遣された際、不測の事態に直面した邦人から保護を要請された事例があり、隊員は十分な訓練を受けていない状態でも保護に当たったこともあります。  実際の現場において自衛隊が近くにいて助ける能力があるにもかかわらず、何もしないというわけにはいきません。万が一にも邦人に不測の事態が起こり得る以上、駆け付け警護という任務を与え、事前に十分な訓練を行った上で派遣することは極めて重要であり、邦人の安全を守るだけでなく自衛隊員の安全確保にも役立つことになります。  また、PKO法上、駆け付け警護の実施には受け入れ国の南スーダン政府の同意が安定的に維持されることが必要ですが、政府も現地でこれを確認しており、このように現地情勢や訓練の状況、法的要件などを総合的に判断し、今回の決定に至ったと受けとめております。  このようなことから、藤沢市公明党としては、治安状況が変化する中でNGO職員や文民を保護するのは、本来、受け入れ国やPKOの歩兵部隊の役割でありますが、応急的、一時的に文民保護のために自衛隊部隊にも要請があり得ることから、新たな任務を加え、要請を受けて施設部隊ができる範囲で余り遠くない場所で活動を行うのは、文民の安心につながり、自衛隊の活動にも安全性が高まると考えます。  また、南スーダン全体の情勢については政府とともに厳しい認識を持っており、自衛隊の活動する首都ジュバ周辺は比較的安定している状況ではありますが、自衛隊の安全性を確保できない、国づくりや文民保護といった任務を有意義に続けられない状況が生じたならば派遣部隊を撤収するとした閣議決定を評価し、今後も政府は現地の情勢を適切に見きわめ、安全を確保した上で意義のある活動が展開されることを期待します。  よって、請願28第3号は不採択、陳情28第29号及び30号については不了承といたします。 ◆柳田秀憲 委員 それでは、請願28第3号、陳情28第29号、陳情28第30号に対しまして民主クラブの討論を行います。  これまでのPKO活動というものと今回の南スーダンのPKO活動は全く次元が異なっております。PKO法を改正して普通科ですね。歩兵部隊まで派遣できるようになっております。これは憲法9条で禁止する武力の行使に当たる蓋然性が極めて高いというふうに考えますので、これは完全に憲法違反だろうというふうに思います。  さらに、従前のPKO5原則の状況も完全に破綻をしていると判断せざるを得ません。いたずらに自衛隊員の命を危険にさらすわけにはいかないというふうに考えますし、そもそも何で南スーダンに行かなければならないのかといったこと自体も明確ではありません。やはり遠い異国の地で日本の若者の血が流れると。それは何のためか。そういった国民的合意も全く不十分だと思いますので、ここは一度、自衛隊は撤退をして仕切り直しをするべきというふうに考えますので、この3件、請願1件と陳情2件に関しては賛成といたします。 ◆酒井信孝 委員 請願28第3号及び陳情28第29号及び第30号に対する市民派クラブの討論を行います。  陳情28第29号に関しては反対するものでありますが、ここで主張されている陳情項目自体において、PKO5原則は成立していないとの認識に立ち、現地に派遣されている自衛隊は即刻全員帰国させることとあるわけですが、そのPKO5原則が成立していれば派遣してもいいというような、かつ、この陳情理由の中でこれまでの自衛隊の活動というものをたたえるというような、そういうことが書かれておりますので、これまでの自衛隊の派遣に関しても、私は、自衛隊の存在そのものもですが、憲法で言うところの軍事力に当たるというふうに私は思っておりますので、これまでの活動を認め、これまでと同様の派遣であればいいというような趣旨にもとれる陳情28第29号に関しては反対しますが、ほか、請願28第3号及び陳情28第30号に関しましては、その中でそもそもの、今回、去年の9月に成立した新たな安保法制の改正がありましたが、それによって付与され、さらに加わった駆け付け警護だとか共同防御というもの、あと、そういうものに基づく今回の南スーダンへの派遣というもの自体が、今申しましたが、この安保法制の改正、かつ、そういう新しい、加わったこと自体が、本来の憲法、日本の憲法で言っている平和による、軍事によらない国際平和の構築という観点からしてみると、全くに日本のやるべきことではないというふうに私は思っておりますし、具体的な今の置かれているスーダンの状況というものが、まさにPKO5原則というところの停戦合意というものが、ここで陳情28第30号のほうで特に述べられておりますが、停戦合意というもの、そういう概念自体がそもそも崩れている、二国間の紛争、2つの対立した集団による紛争だけではない、もう今、多様な紛争のあり方があり、それも停戦合意ということだけで、それで武力紛争に巻き込まれることはないとして派遣するというものは、そもそも、もう崩れているというところも趣旨は賛同できますので、この2つに関しては了承したいと思います。 ◆土屋俊則 委員 それでは、請願28第3号、陳情28第29号、陳情28第30号に対する日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。  それぞれ3つの陳情等がありますけれども、この陳情等は自衛隊に対する評価はまた別にして、自衛隊員の命を守りたいということが3つのうち、いずれもそれはそういう思いが貫かれている、まず陳情等だというふうに私は思っています。  さて、政府は、南スーダンのPKO、国連平和維持活動に派兵をされている自衛隊に駆け付け警護などの新任務付与を閣議決定し、命令を出し、そして第一陣が既に出発をしています。ところが、南スーダンでは新任務の付与どころか、政府自身が決めた自衛隊派兵の前提である停戦合意や中立性など、PKO参加5原則そのものが崩れているというのが現状ではないでしょうか。2013年12月のキール大統領派とマシャール前副大統領派の武装勢力との戦闘が首都ジュバから全土に広がり、深刻な内戦に陥りました。15年8月には和平合意が結ばれたものの、また、ことしの7月にはジェバで再び大規模な戦闘が発生して、数百人が死亡しております。その後また、戦闘は各地で続いておりまして、9月の19日、11月の19日の国連特別調査報告書、また、11月の10日、国連事務総長の報告書などにはさまざまな敵対行為が行われるというようなことも報告をされています。  こうした事態のもとで自衛隊が駆け付け警護を行えば、南スーダン政府に対し武器を使用することになり、日本政府の解釈からも憲法が禁止をする海外での武力行使につながりかねません。政府軍との戦闘は憲法9条の禁止をする海外での武力行使そのものであります。違憲の安保法制、戦争法の具体化は直ちに中止をするべきであります。  よって、本請願28第3号に賛成、陳情28第29号と陳情28第30号について趣旨了承といたします。 ○井上裕介 委員長 これで討論を終わります。  採決いたします。まず、請願28第3号は採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。                  〔賛成者挙手〕 ○井上裕介 委員長 挙手少数。したがって、この請願は不採択とすべきものと決定をいたしました。  次に、陳情28第29号は趣旨了承とすることに賛成の方の挙手を求めます。                  〔賛成者挙手〕 ○井上裕介 委員長 挙手少数。したがって、この陳情は趣旨不了承と決定をいたしました。  最後に、陳情28第30号は趣旨了承とすることに賛成の方の挙手を求めます。                  〔賛成者挙手〕 ○井上裕介 委員長 挙手少数。したがって、この陳情は趣旨不了承と決定をいたしました。       ────────────────────────────── △(7) 報 告  ②  職員の不祥事案件の現在の状況及び再発防止に向けた取組について           ③  ふるさと納税制度の活用に係る検討状況について(報告)           ④  公共料金の見直しについて(中間報告) ○井上裕介 委員長 日程第7、報告②職員の不祥事案件の現在の状況及び再発防止に向けた取組について、報告③ふるさと納税制度の活用に係る検討状況について(報告)、報告④公共料金の見直しについて(中間報告)、以上3件を一括して議題といたします。  これらの案件については市当局から報告発言を求められているものです。  まず、報告②職員の不祥事案件の現在の状況及び再発防止に向けた取組について発言を許します。 ◎武田 総務部長 それでは、職員の不祥事案件の現在の状況及び再発防止に向けた取組について御説明を申し上げます。  資料1をごらんください。  Ⅰは生活援護課の2件と学校給食課の案件につきまして、9月市議会定例会総務常任委員会におきまして御報告をいたしました以降の状況について御説明をさせていただきます。  1、生活援護課職員による生活保護費の不正支出について、(1)一時扶助費の不正支出でございます。本年7月22日に告訴状が受理され、現在、藤沢警察署により関係職員等への聞き取りが行われるなど、捜査が進められております。  続きまして、(2)施術費の不正支出についてでございますが、前回の総務常任委員会では19件、10ケース、157万2,500円と御報告いたしましたが、その後の内部調査でさらに1件、1ケース、7万9,000円の不正支出を確認し、被害額の合計を20件、11ケース、165万1,500円として、10月24日に藤沢警察署に被疑者不詳の被害届を提出いたしました。現在、藤沢警察署により関係職員の指紋採取や事情聴取が行われ、施術事業者や名義が利用された受給者等への調査が予定されるなど、原因者の特定に向けて捜査が進められているところでございます。  次に、2、学校給食課職員による給食費の私的流用について、(1)損害賠償金の支払い及び元職員への求償でございます。  9月市議会定例会におきまして損害賠償額の御決定をいただきました後の9月28日に、食材費が未払いとなっておりました食材納入業者に損害賠償金として6,470万2,873円を支払い、10月7日に元職員に対し、当該賠償額を10月31日までに支払うよう、内容証明郵便で請求をいたしました。請求金額は現在まで支払われておりませんが、支払期限当日に支払い意思のある旨が記載された回答書が内容証明郵便で送付されてまいりました。  (2)回答を受けての今後の対応でございますが、損害賠償金を全額回収するための手段として、今定例会に請求の訴えを提起する議案を上程し、御決定をいただきました。今後は来年1月を目途に訴状を作成し、横浜地方裁判所に提出する予定でございます。判決により財産調査を行い、必要に応じて強制執行を申し立て、財産の差し押さえを行うなど、あらゆる方策を用いて債権の全額回収に努めてまいります。  続きまして、Ⅱ、不祥事の再発防止に向けた取組について、9月定例会以降の取り組みを御説明申し上げます。  まずは、1、組織基盤の再構築でございます。  (1)一連の不祥事に係る全庁での情報共有といたしまして、一連の不祥事を起こしました福祉部と教育部、それに総務部が全ての部等の管理職職員に対して不祥事の原因や経過等について説明いたしました。このことにより、各職員が不祥事の詳細及び不祥事の発生で各方面に与えた影響の大きさについて理解を深め、一連の不祥事を教訓として各課等の業務における潜在的なリスクの気づきにつなげるとともに、職員のさらなる法令遵守の意識の高揚に努めてまいりました。また、管理職以外の職員に対しましては課内会議や担当内会議を通じ、情報共有するとともに、業務の見直しや改善に継続して努めるよう周知徹底をいたしました。  続きまして、(2)副市長による全管理職職員との意見交換でございます。小野、宮治両副市長がそれぞれ所管する部等ごとに管理職全員と意見交換を行い、各所属長が行った全職員ヒアリングや業務の再点検などを通じて、管理職職員がみずからの職場の業務実態や所属職員の意識についてどのように感じ、不祥事の再発防止のために何が必要であると考えたかなどと、意見として出し合うことにより、服務規律の確保を図りました。  次に、(3)平成29年度組織改正に伴う公正職務の推進でございます。平成29年度に実施を予定している組織改正において、現在、総務部法務課が所管している法令遵守総括業務及び総務部行政総務課が所管している内部統制制度総括業務を、新設する行財政改革推進室に移管をいたします。  これまでも内部統制制度に基づき事務事業を見直してまいりましたが、行財政改革の推進を所管する同室が主体となって、業務の見える化や業務分析など行財政改革に必要な作業を行い、さまざまな視点から業務を見直すことにより、あらゆる角度からリスクの所在を見きわめ、そのリスクに対応する手法の構築をこれまで以上に推進してまいります。  続きまして、2、内部統制制度に基づく事務事業の見直しの(1)日常業務に潜在するリスクへの対応でございます。  8月に実施いたしました各所属長による全職員に対するヒアリングの場において、職員から日常業務に潜在するリスクの提起があり、全庁各課に対し実態調査を行いました。その結果を受け、4つの業務のリスクについて対策を検討し、今年度中に策定予定の不祥事再発防止策に反映をしてまいります。  ア「1 契約・文書事務の執行管理について」でございます。工事や業務委託契約等の事務執行に関しましては、各規則や事務取扱規定、マニュアル類など、定められた規定類に基づき執行することとしております。こうした規定類に定められたとおりの適正な事務執行の確認手段を持たないと回答した職場があることから、適正な事務執行を再徹底いたします。また、悪意による情報漏洩のリスクがあると回答した職場があることから、その対策を講じてまいります。  次に、イは、「2 事業の記念品等として購入した物品や金券の在庫管理について」調査した結果を受けて検討しているものでございます。各課で事業記念品として消耗品や金券を購入する際には、数量に余裕を持って購入することが多いため、イベント等が終了した後の残品の管理について調査をいたしました。全庁的に台帳整備と在庫数量との突き合わせをすることを基本として、全ての物品にそうした管理が必要か、物品の性質も勘案しながら適正な管理方法を構築いたします。  続きまして、ウは、「3 価格の高い消耗品の在庫管理について」調査した結果を受けて検討している内容でございます。本市では購入単価が10万円を超える物品は備品として備品台帳に記載して管理をしております。しかしながら、10万円以下の物品に関しましては、その管理に関して明確な規定を有しておりません。今回の調査では購入単価が5,000円を超える物品の管理について調査をしておりますが、どのような性質、金額の物品を台帳整備及び在庫管理すべきか、基準を整備してまいります。  次に、エは、「4 印鑑の管理について」の調査結果を受けて検討している内容でございます。この調査は各種団体の代表印など、市長印などの管理方法を定めた藤沢市公印規則に規定されている公印以外の印鑑の管理について調査をしたものでございます。管理している印鑑の性質や用途などを詳しく分析し、藤沢市公印規則に準ずることを基本として管理方法を構築してまいります。  ただいま御説明いたしました日常業務に潜在するリスクの実態調査の結果をまとめておりますので、恐れ入りますが、資料2をごらんください。  1ページの1、契約・文書事務の執行管理についての(1)工事や業務委託契約等の執行決裁時における情報管理について及び(2)修繕や役務提供など、担当課が請書又は見積書をもって契約書に代える場合の事務手続きの確認方法でございます。これらは資料1の3ページ、アの「1 契約・文書事務の執行管理について」に対応をしております。アで御説明いたしましたとおり、規定類には情報漏洩防止策も記載されており、(1)では対策は十分とられていると回答したのが96職場、執行決裁時に机の上に放置するなど悪意による情報漏洩のリスクがあると14職場において認識しているとの結果でございました。また、(2)では規定類に定められている手順どおりに事務を執行しているかの確認方法を各課で用意しているかどうかを聞いた設問でございます。結果は業務記述書に明記している課等が18職場、チェックシートを用意しているのが24職場、特に対策を講じていないと回答したのが46職場、回答する案件がないなど、その他が29職場でございました。  以下、2ページ以降に事業の記念品等として購入した物品や金券の在庫管理について、3、価格の高い消耗品の在庫管理について、3ページにお移りいただきまして、4、印鑑の管理についての結果を記載しておりますので、後ほど御確認いただければと存じます。  恐れ入りますが、資料1にお戻りをください。  3ページの下段、(2)準公金の取り扱いに関する監査の実施についてでございます。昨年度のスポーツ推進課の事案を受けて、藤沢市準公金取扱要領を策定し、本年4月1日から施行いたしました。準公金の取り扱いに関して要領に定めたとおりに運用されているか、今年度に発覚した不祥事を受けて実施した業務の再点検によりリスクが判明した事務が適切に見直されているかを再確認し、さらなるリスクの軽減を図るため、準公金を取り扱う業務について監査委員による行政監査を11月から実施しております。  次に、(3)保管金の適正な取り扱いに向けた庁内ルールの確立についてでございます。近隣自治体での窓口収納の釣り銭等の不適切な取り扱いについての報道を受け、本市においても同様の事案がないか調査したところ、窓口収納金等余剰金、公民館講座での教材費残金等、少額の落とし物などが約81万円あることが判明し、9月定例会総務常任委員会において報告をさせていただきました。これらの保管金をア、収納事務における保管金と、イ、教材費等残金とに分けて、それぞれの適正な取り扱いに向けた庁内ルールを、本年度中に作成いたします不祥事再発防止策に反映をしてまいります。  続きまして、3、外部評価による再発防止策の検証について御説明いたします。昨年度発覚をいたしましたスポーツ推進課の事案から今年度の生活援護課や学校給食課の事案を受けまして、公金の取り扱い、準公金の取り扱いを初め、生活保護費支給の確認体制の見直し、また、それらを踏まえて全庁的に事務の再検証や見直しを行ってまいりました。さらに、先ほど申し上げましたが、全職員に対するヒアリングを行い、そこで出た意見により、全庁的な情報共有を図るための説明会、副市長との意見交換会を実施し、他人事にしない意識の醸成を図ってまいりました。  こうした対応策が適切であったのか、ほかに有効な対応があったのか等について、それぞれの妥当性、有効性について弁護士、公認会計士、金融機関職員の外部有識者に見識を生かした評価を依頼しています。評価結果につきましては、不祥事再発防止策に反映させることにより実効性を高め、組織としての自浄能力の回復につなげてまいります。  最後に、Ⅲ、今後のスケジュールでございます。12月下旬に現在依頼中の今までの対応について外部有識者の評価をいただき、それを踏まえまして1月上旬に不祥事再発防止策(案)を策定し、1月中旬には外部有識者の方々に(案)の御意見をいただく予定でございます。いただいた御意見をもとに修正をしたものを2月定例会の総務常任委員会において不祥事再発防止策(案)の策定について報告をさせていただく予定でございます。そこで議員の皆様の御意見も頂戴いたしまして、3月上旬を目途に不祥事再発防止策をホームページ等で公開させていただく予定でございます。  以上、職員の不祥事案件の現在の状況及び再発防止に向けた取組についての御説明を終わらせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。 ○井上裕介 委員長 報告が終わりました。
     この報告に関し質疑はありませんか。 ◆酒井信孝 委員 施術費の不正支出についてのところなんですが、9月4日に出てきた19通それぞれに入っていた額とか、封筒ラベルというのは、内部調査で発覚した不正事案と符合していたのでしょうか。 ◎矢田 福祉部参事 もともと出ました19件につきましては、中身については私どもで把握したものと全く一緒でございます。ただ、封筒のはがされたシールだけでございますので、内容については確認はとれておりません。 ◆酒井信孝 委員 その後発見した1件と符合するものはなかったということですかね。そうすると。 ◎矢田 福祉部参事 その後の調査で1件、金額が出てきたところでございますが、その後、金庫の周り等、再度確認をいたしましたが、出てきたことはございません。 ◆酒井信孝 委員 そうすると、警察のほうに出している被害届なり告訴の相談なりというものは、それは一緒にして、一体として扱っているのでしょうか。今。 ◎矢田 福祉部参事 もともと19件という金額につきましては、お金が出てきた翌日に警察のほうで同席をして開封をしていただきました。その後出てきたものにつきましては、金額が出てきたということで、被害届として合計金額として、そのものを足したものでありまして、証拠品としては出てきたお金について合致はしておりませんが、提出しているところでございます。 ◆酒井信孝 委員 被害届が10月24日に受理となったということなんですが、そこまでずれ込んで、いろいろ報道などもされた、9月上旬の怪文書が出たとか、そういうこともあったわけですけれども、その時点で届けて現場検証なりしてもらうとか、証拠をちゃんと保存してもらうとか、そういうことをしなかったのはどういうことでしょうか。 ◎矢田 福祉部参事 もともと前回の、その前の不祥事が発覚した以降、こちらのほうについても内部で調査を進めている段階から、弁護士、警察等とも相談をしておりました。9月のお金が出てきた部分以降、弁護士さん、警察等とあわせて協議をしていたところでございますので、その協議がどういった形で被害届もしくは告訴をするかということで何度も協議をしまして、その結果が24日になったということでございます。 ◆酒井信孝 委員 いまだに被疑者不詳ということなんですが、これだけ事実というか、不可解なことで、もう明らかに複合するようなところがあったり、おかしいということは、もう明らかなわけですけれども、これが告訴にならないというのは、被疑者不詳で告訴という形にできないというのは、今、何がネックになっているということなんでしょうか。 ◎矢田 福祉部参事 もともと委員おっしゃられるとおり、告訴に向けてうちのほうは弁護士を交えまして警察とも協議していたところでございますが、最終的に警察のほうで告訴に同等の被疑者不詳ということで被害届を出してもらっても、しっかりとした捜査をしていただけるということが確認をとれましたので、被害届に切りかえて提出したところでございます。 ◆酒井信孝 委員 そうすると、被害届ではあるんだけれども告訴と同様に扱って、捜査の行方、起訴をしたときには、起訴する、しないというときには、ちゃんとそういう報告があるとか、そういうふうにちゃんと扱ってくれるということなわけですね。でも、その前に、告訴と違うというのはかなり、同じだと言いながら内部、警察のほうでは義務が発生するとか、そういうことが違うと思うんですけれども、なぜそういうことになっているんですかね。 ◎矢田 福祉部参事 本日の資料にも書いてありますとおり、10月の24日に被害届を出して以降、捜査のほうがかなり進展をしているところでございます。今後につきましても、優先的といいますか、間をあけずに捜査をしていただくということで、私どもも調整をさせていただいていますので、御理解をいただきたいと思います。 ◆酒井信孝 委員 わかりました。  給食会のほうなんですが、8月の全員協議会で元職員が私会計の残務処理をしているということ自体を、その業務内容を上司が把握していなかったというような答弁がそのときあったわけですけれども、そういうことが何で起こるのかといった、この事件の背景というか、事件を許してしまった庁内体制の問題とか、そういうことに関しては、ちゃんと検証する方向でやられているんでしょうか。ここには事実関係しか出てこないわけですね。報告に。庁内の何が問題でこういうことになっているという根本的なところに踏み込んだ調査なり検証なり、そういうことというのは今している最中でしょうか。 ◎藤岡 学校給食課課長補佐 今回の事件、一番は確認が組織的に行うことができていなかったというところにあったかと思います。制度自体が私会計から公会計に切りかわったというタイミングの中で、公会計制度のほうの今現在、事務処理に関しましては複数で対応をとるように、また、食材業者のほうからの請求の確認と実際のいわゆる市の財務システムで伝票を切る、そこの部分の対応については行う人員を分けて実施をしております。ただ、話の中にありました私会計時の最後の残務処理につきましては、まだ事件発覚前でございましたので、一番わかっている人間ということで、元職員がそのまま対応をとっていたという状況でございました。 ◆酒井信孝 委員 その対応していることすら知らなかったという御答弁だったんですが、何でそんな、それは違いますか。把握はしていたけれども、実際どういうふうに中身が、滞納がずっと続いているとか、そういうことを知らなかったということなんですか。議事録にも残っているんですが、そういうことを残務、そもそも締めないで、その前の私会計を。締めないで、そういう残務が残っていることすら把握していませんでしたというふうに、前、答弁があったんですが。それを確認したいんですが。 ◎神尾〔哲〕 教育部参事 今お話のありましたように、うちのほうとしては、私会計の部分の締めをしないで、その後、公会計に移っていってしまったということで、その締めの部分をおろそかにしてしまったというところでございます。 ◆酒井信孝 委員 わかりました。  もう一つ、これまでの議案質疑とかでも聞いているんですが、国家賠償法を用いた手法、直接横領被害に遭った学校給食会に対し損害賠償するのでなくて、横領被害に遭って滞納を生じている先の業者を被害者として損害賠償するという手法に問題がないということの判例などでの確認、そういうことはしているものなんですか。 ◎阿部 法務課長 国家賠償法の解釈適用の問題でありまして、市としましては、これまで御説明してきましたとおりの判断をしたものでございます。したがいまして、判例の調査が必要といった考え方ではなかったことから、その有無は把握しておりません。 ◆酒井信孝 委員 この件は告訴が受理されていると思うんですが、その受理されている告訴自体は何の被害に対する何の罪という形で受理されているんでしょうか。 ◎藤岡 学校給食課課長補佐 刑事のほうだと思うんですけれども、そちらのほうにつきましては、給食費の横領ということで告発状が受理をされております。 ◆酒井信孝 委員 そうすると、その都度やっていた、この間も、何十回と繰り返していたということの、その横領に関して告訴したわけではないということなんですね。個々の繰り返していた横領というものを告訴しているわけではないということですね。 ◎藤岡 学校給食課課長補佐 一つ一つもそうなんですけれども、いわゆる会計制度が切りかわるまでに行っておりました横領と思われる事案に関して全て出した上で、平成26年度の部分について刑事告発をしているという形になっております。 ◆酒井信孝 委員 2ページのほうに副市長が全管理職との意見交換を行ったということなんですが、今現在においてはどんな危機意識を持って、何がこの危機を招いているというふうに認識されていますでしょうか。この聞き取りをして。 ◎小野 副市長 この事案についての原因というのは9月のときにも御報告をさせていただいているという中身でございますから、事実行為としては組織的な問題、そして個々の職員、そして管理職が行ったというような幾つかの問題点がこの間で指摘をされているところですし、私どももそのような報告をさせていただいているところでございます。  今回の約500人強の管理職と、このことをどういうふうに受けとめて、今後どういう方向性を持って組織を信頼を回復させていくかというような視点での管理職全体との議論を行わせていただいています。具体的には、その当時、管理職としてどういうふうにこのことを他人事とせずとらえたのかというような視点が、まず第一でございまして、7月の28日に臨時に幹部会議を開き、それ以降、新聞、そして議会でも御報告をするというふうなことを一人一人が管理職としてどのように感じたのか。そして、そのことを具体的にみずからの組織の中で何を行ったのかというようなことを、過去にさかのぼって確認をするということの中で、他人事にしないということが、さてどうだったのか。そのときに、まだまだ意識が不十分だったんじゃないのかというようなことも含めて相互に意見を出し合い、そのときの意識状況、そして、今後に向けての確認をさせていただいたということでございます。 ◆酒井信孝 委員 最後に、各不祥事というものが続いているわけですけれども、そうしたものの事件の実相だとか、事件を許した原因背景、今の副市長が聞き取りをした、意見交換したということも含めて、そうしたものの調査報告とか、不正対応過程の検証だとか、再発防止策はつくると言っていますが、そうしたものを報告書という形で、一件一件をちゃんと報告書をつくって公表するという方向性はあるんでしょうか。 ◎小野 副市長 この後、報告をさせていただきます。そういう意味で言うと、再発防止策を確立するという状態。そのことのためにも今まで何が起きたのかという、そもそもの原因、事象、原因というのはもう一度明白にしながら、それに対してどのような対策が必要なのか。そして、事務事業の進め方もさることながら、その前の制度そのものが果たしてどうなのかということ。それに基づいて事務事業がどのように行われているのかというふうな検証も、これはしていくという方向性を持っていますし、そういう意味で言うと、行政改革の一環の中でも一つ一つの事務を、約1,000あるというふうに今、把握をしているんですが、それらの事務を一つ一つ解析をし、あるべき姿に改めてしていくという行政改革の取り組みの中でも一つ一つ行っていきたい。  そして、2月の議会でも報告をさせていただく再発防止策の中でも、今まで起きたことについて事実としてどういうふうに捉えるのか。その原因がどうなのかというようなこと。そして、それに対して職員の意識がどういうふうになっていたのかというふうなことも含めて、それは、それを踏まえた上での方向性、対策ということでございますから、できる限り具体にしてお出ししていきたいと思っております。 ◆土屋俊則 委員 学校給食課職員による給食費の私的流用についてなんですけれども、まず、この報告の中に、職員のほうから支払い意思のある旨が記載された回答書が内容証明郵便で届きましたという、そんなようなお話が記載をされています。  裁判の関係があるので全てお答えできるとは思いませんけれども、もう少し詳しく、どのようなものであったのか、お聞かせください。 ◎藤岡 学校給食課課長補佐 回答の内容なんですけれども、本人が事件発覚前までに支払ったと、返済したと思われる分の金額が全体に列挙されておりました。最後、残った残額につきまして、月々少額での分割払いを希望するという旨が記載されたものでございました。 ◆土屋俊則 委員 ただ、少額だとすると、本当にこれが6,470万円を返せるのかどうなのか。その点はちょっと疑問なんですけれども、その点で、この報告書の中にも財産の差し押さえについてのことが記載もされております。仮に、仮に、仮に悪意があって、事件発覚を見越して、自分名義の財産を他人名義に移していたということがあったとしたらば、こちら側が悪意だと主張して財産などの差し押さえということが可能なのかどうなのか。その辺はどうなんでしょうかね。 ◎藤岡 学校給食課課長補佐 いわゆる強制執行により差し押さえができますのは、本人名義の財産のみになりますので、この債権が発生する前に名義変更がされていた財産があったとしますと、強制執行で差し押さえするのは困難かなというふうには考えております。 ◆土屋俊則 委員 なかなか厳しいのかなというふうに思うんですけれども、この事件ですね。給食費の私的流用から6,470万円の回収に至る、こうした一連のことを、私は職員が専任で当たって対処することも一方策なのかなというふうに思ってはいるんですけれども、対応についてはどのような形で行っているんでしょうか。 ◎神尾〔友〕 教育部参事 職員の体制についてでございますが、今後、民事裁判の結果によりまして、財産調査であるとか回収作業等の新たな業務が発生するものと考えております。これまでは主に学校給食課の管理職が対応してまいりましたが、新たな業務につきましては現時点では業務量については不明ではございますが、まずは現行体制での対応を考えておりますが、例えば短期間での処理対応が必要な場合で学校給食課の職員だけでは対応が困難な場合等につきましては、教育部内の協力体制によって対応してまいりたいと考えております。  なお、一定の業務量が確認でき、かつ、長期的な対応が必要であると判断したような場合につきましては、新たな職員の配置などについても関係課と調整を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆土屋俊則 委員 市民の関心事は、やはりこの6,470万円が本当に回収できるのかどうなのか。貴重な税金が当然使われているわけですから、そこに関心があるのは当然なんですけれども、そこのところが私たちも当然問われています。  その点で回収の現時点での見込みについてどのように考えて認識をしているのか、お聞かせをください。 ◎藤岡 学校給食課課長補佐 先ほどの御質問にもありましたが、現在は債権回収に充てられる財産の有無の調査についてもできていない状況でございます。裁判の結果、本市の主訴に沿った判決をいただけましたら、債権回収に向けて財産調査や必要に応じて差し押さえ等の手段を用いて債権の回収に努めてまいりたいと考えております。 ◆土屋俊則 委員 では、続いて、不祥事の再発防止に向けた取り組みについてになりますけれども、先ほど一連の不祥事にかかわる全庁での情報共有と、副市長による全管理職員の意見交換は行われているということで、みずからのこととしてという旨の副市長のお話もありました。ぜひそういう形で進めていただきたいし、その中で住民福祉の増進であるとか、全体の奉仕者であるということを改めて自覚を持ってやっていくということを認識もしていただいていると思うんです。  ぜひその点をやっていただきたいんですが、その後はまた各職場で情報交換や意見交換を行うということであります。それはそれでやっていただきたいんですが、具体的にこのことは進んでいるのでしょうか。それともこれからなんでしょうか。どういう進行状況なのか、お聞かせをください。 ◎吉原 行政総務課課長補佐 先月末に副市長との意見交換が終わりまして、その後、課内会議、担当内会議で、できれば12月、1月の機会を捉えて各職場において管理職を含めて意見交換をしてほしいということで庁内には流しております。今回、一回、できれば複数ということで庁内に周知しておりますのは、繰り返し議論を行うことで各職場でのそういった議論が進んでいくことで、リスクが低減されるものと考えておりますので、今は改めて1月末ぐらいまでにはその結果も集約したいと考えております。 ◆土屋俊則 委員 ぜひその点はしっかり進めていただきたいと思います。  また、監査委員による行政監査、11月から実施をしているということですけれども、ここについても現在の進行状況と、また、今後のスケジュールがどうなっているのか、お聞かせをください。 ◎吉原 行政総務課課長補佐 準公金の行政監査につきましては、前回も報告させていただきましたが、400余りある準公金の中から現在、監査委員のほうで抽出して行政監査を行われておりまして、今年度、3月末までには結果を出すというふうに聞いております。 ◆土屋俊則 委員 わかりました。  では、それからまた見てということになるかと思いますけれども、外部有識者による評価のこともここには書いてありまして、このことも非常に大事なのかなというふうに思っています。具体的にどういうふうな形で行うのか、何か会合なんかを開いたりして、そこで意見交換をしたりしているのか。その点、具体的な進め方はどのようになっているのか、お聞かせをください。 ◎吉原 行政総務課課長補佐 現在、外部有識者の方には個別にお伺いしまして、それぞれ御説明させていただいております。合議でまとまった御意見をいただくということではなくて、それぞれの視点からの御意見をいただきたいと思っておりますので、現在では集まっていただいてというよりは、個別に御評価をいただくという状況でおります。 ◆土屋俊則 委員 個別にということなんですけれども、一回やったのかなと思うんですが、これで終わりにするのか、それとも継続して個別にお願いをしていくのか。その点はどうなんでしょうか。 ◎饗庭 行政総務課主幹 個別に今、お願いをしているに当たって、これまでの事件の経過ですとか背景ですとか、これまで行っている本市の取り組みについての資料を提示しまして、おおむね第1回目の意見、アドバイスについては年内にいただく予定でございます。それを受けまして、改めて2月に報告を予定しています防止策の素案を作成しまして、その素案についても御意見をいただくという形で進めようと考えてございます。 ○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午後2時57分 休憩                 午後2時58分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  報告に対する意見はありませんか。                (「進行」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 これで意見を終わります。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午後2時59分 休憩                 午後3時15分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  次に、報告③ふるさと納税制度の活用に係る検討状況について(報告)、発言を許します。 ◎関口 財務部長 それでは、ふるさと納税制度の活用に係る検討状況につきまして、お手元の資料に基づき御説明をさせていただきます。  まず、ふるさと納税制度をめぐる環境は、税制改正などによりここ数年で大きく変化しており、本市といたしましても寄附金控除の増大による市税収入の減少については何らかの対応を図っていく必要があると認識しております。このことから、制度本来の趣旨に沿いながら市内産品のPRや観光誘客、シティプロモーションなどの要素を考慮した藤沢らしいふるさと納税制度の実現に向け、関係部門の横断的な連携により検討を進めてまいりました。  それでは、まず、1点目のふるさと納税制度についてでございますが、ふるさと納税は、自分の選んだ自治体に寄附を行った場合に、寄附金額のうち2,000円を超える部分について、一定の上限はあるものの所得税と住民税から原則として全額が控除される制度でございます。この制度によって全国の自治体にさまざまな影響が出ておりますが、本市における市税収入の減少額を平成27年度の寄附受け入れ額と寄附控除額の差し引きから推計いたしますと、約2億8,000万円となり、大きな影響が出ております。  2点目のワーキンググループによる検討でございますが、これまで関係課によるワーキンググループを設置して行ってまいりました。  (1)の検討内容、(2)の関係課及び(3)の検討期間等につきましては、記載のとおりでございます。  3点目の検討状況についてでございますが、(1)の基本コンセプトは、まず、アに記載のとおり返戻品競争とは一線を画すことといたします。  2ページにお移りをいただきまして、次に、イ及びウに記載のとおり、シティプロモーションの観点を重視するとともに、さらに返戻品についてはシティプロモーションに資するものを前面に押し出すこととし、その場合は特徴的・印象的なものとなるよう努めてまいります。  (2)の返戻品の基本的な考え方についてでございますが、基本コンセプト及び従来のふるさと納税の考え方を含みながら、藤沢の知名度を高め、一過性でなく永続的に選ばれる藤沢市を目指すために、ア及びイに記載のとおり、まず藤沢市に来たくなる、住みたくなるような観光や収穫体験などの権利・体験型の返戻品、次に、藤沢市を感じるような特産品型の返戻品を用意することを基本といたします。  (3)の対象者層についてでございますが、ア及びイに記載のとおり、まず、主な寄附者として想定する対象者の年齢層は30代から40代といたしますが、将来的な動向も踏まえ、多くの層から寄附していただける制度設計に努めるとともに、地方よりも関東近郊の方を対象者層としたいと考えております。  (4)のふるさと納税制度の諸課題への対応についてでございますが、アからウに記載のとおり、まず、藤沢市民からの寄附に対する返戻品は、食品等を中心にして地産地消を図るとともに、郷土愛の醸成につながる体験ができるよう検討を進めてまいります。  次に、多くの自治体が返戻品を設けたふるさと納税を受け付けている中で、差別化を図ることとし、さらに、その他寄附金の使途や返戻品の選定理由につきましてもアピールできるような仕組みを検討してまいりたいと考えております。  (5)の運用体制についてでございますが、アからウに記載のとおり、まず、インターネット上での寄附の申し込み、返戻品の選択、寄附金の決済までの一連の手続ができる仕組みを構築するとともに、年間数千件の規模となることが想定されることから、当面はシステムの構築から寄附金の収納管理、返戻品の発送及び配送、問い合わせ対応及び返戻品の企画・調達などを一括して委託する方式により実施し、委託事業者の選定方法については公募型プロポーザル方式といたします。  (6)の寄附金の使途の明確化についてでございますが、アからウに記載のとおり、まず、既存の基金に積み立てることで使途の明確化を図ることといたしますが、既存の基金の分野にないものは一般寄附金として当該年度の事業に充当したいと考えております。さらに、教育・人づくり、子ども・子育てに係る分野などへの使途について明確化できるよう今後検討してまいります。  3ページにお移りいただきまして、(7)返戻品の具体案についてでございますが、ア及びイに記載のとおり、まず、委託事業者及び本市の相互提案により、藤沢らしい返戻品が導入できるよう、実現可能性などを含めて検討してまいりますが、導入する際に判明した課題については委託事業者と協議する中で解決を図ってまいりたいと考えております。  大きな4点目の歳入歳出予算の見込みについてでございますが、近隣他市の平成27年度の受け入れ状況を踏まえ、本市の受け入れ件数は約2,500件、平均寄附額を1件当たり1万円といたしますと、歳入総額はおよそ2,500万円と想定しております。一方、返戻品の代金を含めた歳出額といたしましては、委託料の設定を寄附金額の50%とした場合は約1,250万円と見込んでおります。  5点目の今後の予定についてでございますが、12月補正予算にて債務負担行為を設定させていただき、その後、記載のとおり、来年6月の総務常任委員会にて進捗状況について報告をさせていただいて、7月から8月にはインターネット上での寄附受け入れを開始してまいりたいと考えております。  以上でふるさと納税制度の活用に係る検討状況の報告を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○井上裕介 委員長 報告が終わりました。  この報告に関し質疑はありませんか。 ◆神村健太郎 委員 それでは、幾つか質問をさせていただきます。  このふるさと納税制度、活用に当たってはワーキンググループでの検討を行ってこられたということですけれども、その検討結果として、基本コンセプトの一つに返戻品競争とは一線を画すというわけであります。確かに、この制度が導入されて以来、返戻品競争というのは大分過熱をしてまいりまして、その波にのまれて、あれよあれよと2億8,000万円、税が流出しているというのが現状にあるわけで、今さら返戻品競争の還元率の競争などに参入しても、後発もいいところですし、そういった競争に参加しないということは、本当にそれはいいと思うんですが。  では、具体的にどういった形の返戻品というか、ふるさと納税をした人に対するお返しをしていくのか。そういったことをまずお聞かせいただければと思います。 ◎宮代 財政課課長補佐 返戻品競争とは一線を画すと今回お示しさせていただいたところですけれども、こちらは返戻品の送付を行わないということではなく、総務省のほうがその取り扱いを示しているとおり、高額のものであるとか資産性の高いものを返戻品とするような、もしくは還元率が高い、高く設定するというようなことを、そういった方法により寄附金を集める手法はとらないといったことでございます。  返戻品につきましては、市内の観光ですとか収穫体験などの資源を活用した権利体験型のサービス提供を行って、藤沢に来て楽しんでいただくことで、その結果、また藤沢を訪ねていただくといったことを狙いとするもの、また、地元産品などの藤沢を感じられるものを返戻品とするなど、こうした点を重視してまいりたいと考えております。 ◆神村健太郎 委員 今、御答弁をいただきました。総務省なんかも言っていますとおり、還元率競争であるとか返戻品目当てのということは、やっぱり何とかしなければならないという状況にあるんだとは思います。  そう考えると、どういうふうに制度設計していくべきなのかなということを考えると、現状が2億8,000万円流出していると。単純に粗利50%と考えて、では、5億6,000万円のふるさと納税がいきなり入ってくるかといったら、それはなかなか難しいわけで、では、どういうふうにしていったらいいのかなということを考えたら、やはり藤沢市の経済振興ということにつながるような、そんな制度設計にしたほうがいいのではないかなというふうに考えるわけであります。  委員会視察で久留米市を拝見しましたけれども、例えばそこなんかでは、ふるさと納税の返戻品の事業者さんが、最初は返戻品という形で、例えばお肉とかお酒とかを届けるけれども、リピーターになってもらうような努力をしたり、今、御答弁の中にもありましたけれども、実際にその町に訪れていただく、そこから広がりのあるような制度設計にしたり、そういうことを取り組んでいるわけでありますね。いただいた資料の中では、経済振興という視点がまだまだ具体化されていないというか、発展の余地があるかなというふうに考えているところでもあります。せっかくきょう、財務以外に経済部の方も来ているわけですし、経済振興という観点から本市のふるさと納税制度をどういうふうに進めるか、そういったところを最後、お聞かせいただければと思います。 ◎山口 財政課主幹 ふるさと納税と経済振興という趣旨の御質問でございます。
     現在、全国で地域の特産品を返戻品として、いわゆる返戻品競争と言われているものが繰り広げられているということは市としても認識しております。ただ、特産品を返戻品にする場合につきましては、安定的にある程度の供給量を確保しなければならないなどの課題がございます。その辺は今後、この事業の委託事業者と協議する中で、また、地域経済団体と連携する中で検討していくという予定でございますが、一方で、藤沢らしいふるさと納税にしていくために体験型の返戻品を充実させていくということも必要と考えておりまして、藤沢市を訪問していただきまして観光などを通じて滞在していただくことで地域経済の活性化に寄与していくということも重要であると認識しております。  いずれにいたしましても、特産品や体験型の返戻品につきましては、本市の経済振興に資するものとなることを視野に入れながら今後検討していきたいと考えております。 ◆佐賀和樹 委員 何点かお聞かせいただきたいと思います。  ふるさと納税、全国的にはかなりいろいろと好評の中で、いろいろ検討結果、導入を検討して進めていくということでありますけれども、今、先ほど来ありましたとおり、返戻品の競争とは一線を画すというのは、ある意味はわかるんですけれども、ただ、実際に私も全て見たわけではないですけれども、結果としてそれが競争になっているという商品だったりするものもあると思うんですよね。先ほど話したとおり、久留米市なんかも例えば電動自転車。これは競争するために出しているわけじゃなくて、多分ブリヂストンに関係があるからということで実際そこに消費者が、納税者が飛びついてきたという部分もあると思うんですよね。自治体によってはオートバイを返戻品にしているところもあると思う。そういうところもやはり、オートバイのメーカーさんとすごく地域がつながりがあるから、結果としてそうなっている。でも、それが競争になっていくということが結果論としてなっているのかなというふうに印象を持っているんですね。  意味はわかるんですけれども、最初から一線を画すとしてしまうと、ちょっとそれはどうなのかなと。逆に言えば、イメージとしては競争するぐらいの魅力ある商品、藤沢における、例えばさっき言った体験型も含めて、それはやっぱり競争原理が働くぐらいのアイデアがあったりとか、そういうものを求めていくというのは考えの中にないと、何となく導入して、そことは違うからすごく、地味でもいいんですよ。人気が出れば。だけれども、やっぱり目玉とか、それは藤沢市にゆかりのあるものって、掘り下げれば下げるほどたくさんあると思うのでね。  だから、その辺は、単純にそれはもう違うんだよというのではなくて、少しそういう考えも中にはないといけないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎宮代 財政課課長補佐 そうですね。御指摘のとおり、確かに今回、ここで始めるということは、競争していないということにはならないという部分もございますので、今申し上げたのは、少なくとも還元率の高過ぎる設定ですとか、資産性の高いもの、換金されてしまうようなものは、これは避けていくべきだということはまずございます。ただ、御指摘のとおり、他団体の例なんかを見ましても、高いものでも地元に物すごく根づいていたり、そういったものも中にはございます。そういったところも十分考慮しながら、藤沢市に合ったものは何なのかというあたりをこれから十分に検討して進めてまいりたいと考えております。 ◆佐賀和樹 委員 あと、ちょっとわからないんですけれども、今後の予定のところなんですけれども、まず、今回報告があって補正予算で設定をして、1月から3月で、ある意味、一括して運営体制ができる業者をプロポーザルで公募していくと。3月に決定と。この3月から4月に事業者による返戻品の募集等というのは、ここからある意味、返戻品がどんなものがいいのかというものを募集していくという考えでいいんですか。 ◎宮代 財政課課長補佐 そうです。こちらのスケジュールにつきましては、今回、プロポーザルということで委託事業者をまず選定させていただくんですが、そこはアイデア自体の募集ということでは基本的にはございませんで、こちらはまず市と一緒に今後、どういったやり方が一番藤沢に合っているのかといったような部分を一緒に考えていく、制度をつくっていくというふうな部分のプロポーザルになります。  今申し上げた具体的なアイデアの部分につきましては、事業者選考後、3月の後半から4月にかけてということになりますが、この段階で募集、公募をかけるようなことを今、想定してございますけれども、そういった形でそこからアイデアという部分はスタートしていくという形でございます。 ◆佐賀和樹 委員 わかりました。  これはもちろん順序なんですけれども、実際に全て、ある意味、もちろん市も具体例をどう考えていくかというのは、中に入っていくということであると思うんですけれども、ただ、3月に返戻品の具体的な募集という部分も、やはり少し、もちろんプロポーザルで事業者を名乗り出てくるところは、ある程度アイデアを出してくるのかなと思うんですけれども、やはりその部分でも少し、では、本当に具体的にどんなものを考えているのということって、ある程度は見えてきたほうが、選定する側としてもすごくいいのかなというふうに思うんですよね。事業者に決定したものの、ある程度漠然とした、こんなものがいいよねというものがわかったとしても、結果として、その先というものについては、市民のアイデアというのはその後になってしまうというのは、もうちょっと前の段階でそういうものがちゃんと市民も交えて少しやっていくような、アイデアを、やっぱり事業者も、それは独自の調査でも構わないと思うんですけれども、その辺というのは事業者、手を挙げるところには、やはり事前のリサーチとか、しっかりとそういうものを求めていく必要があるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎山口 財政課主幹 実際の事業者とアイデアの関係でございますけれども、当然、このプロポーザル審査の際にそういったアイデアの部分も、どこまで具体的にできるかわかりませんけれども、その辺も含めて提案していただいて、実際に提案されたものに基づいてさらにアイデアをよくしていくというような考えで進めていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 ◆土屋俊則 委員 まず、国には地方の財政収入の不足を補って、地方自治体が本来行うべき住民の福祉の増進のために、地方交付税や国庫負担金を支払う義務があるわけでありまして、地方自治体の歳入不足がふるさと納税で解決されるというものではないと思いますけれども、改めてふるさと納税についてどのように考えているのか、その辺、お聞かせをください。 ◎宮代 財政課課長補佐 この制度は、いわゆる地方創生における自治体を応援する制度となっておりますけれども、今、委員御指摘のとおり、地方自治体が財源不足になった場合の財源の保障ですとか調整といったものは、本来、地方交付税で行われるものでございます。この制度を通じた都市と地方の財源調整につきましては、本来あるべき姿とは若干異なっているものだと考えております。しかしながら、昨年の税制改正によりまして制度の拡充が図られていることもございまして、現状においては控除額の増大に拍車がかかるばかりという状況がございます。厳しい財政状況の中で何らかの対策を図る必要がありますことから、本市においても本来の趣旨に沿った中で制度を導入するとしたことでございます。 ◆土屋俊則 委員 そうした本来の税のあり方ですとか、あるいは、ふるさと納税がそもそも始まった背景、いろいろ世話になったところだとか、生まれ故郷だとか、そうしたところに税制で貢献したいな、そんな思いを具体化するということからすれば、ここに記載のあるような返戻品競争とは一線を画すという書き方は、私はこれはこれでいいのかなと思ってはいます。その点で、寄附を通じて本市を知ってもらって、いい町で住んでみたいな、そういうふうに思ってもらうようになるということは本当に大事なことだというふうに思います。  そうなると、返戻品ということだけではなくて、やはり施策の充実、とりわけこちらには30代から40代が対象者の年齢というふうなことも書いてありますけれども、そういうことからすると、子ども・子育ての施策をやはり充実させていくことが、私は両輪になっていくのかなと思うんですが、どうでしょうか。 ◎山口 財政課主幹 子育て施策の充実という両輪の御質問でございますが、本市の制度では資料にも記載がございますが、寄附金の使途につきまして、教育・人づくり、子ども・子育てに関する分野への使途について明確化できるよう今後検討するというふうにしております。今後、子育て施策を目的に寄附をされる方がどの程度いらっしゃるかによりますけれども、そういった御要望があれば、寄附金を子育て施策に使わせていただくことを検討する中で、子育て施策の充実につなげていきたいと考えております。 ◆土屋俊則 委員 寄附金の使途の明確化のところにも確かにそういうふうに書かれております。その点で言うと、歳入が2,500万円で歳出が1,250万円、差し引きが1,250万円ということになるわけです。  きのうの子ども文教でも奨学金の話もありましたが、例えば、例えばこうした奨学金制度の上乗せなどに使っていくということは考えられないのかなというふうに思います。1人80万から100万として、上乗せで言うと10人から12人ぐらいは上乗せできるかなと思うんですが、その点はどうでしょうか。 ◎山口 財政課主幹 寄附金の使途のところにも記載がございますが、基本的には既存の基金に積み立てる、また、既存の基金、分野外については一般寄附として当該年度の事業に充当するということとしております。あわせまして、先ほど御答弁させていただきましたが、教育・人づくり、子ども・子育てに係る分野への使途について明確化できるよう、今後検討するというふうにもしております。  今後、給付型奨学金の事業を目的に、どの程度の寄附の方がいらっしゃるか、そこら辺によりますけれども、昨日の子ども文教常任委員会で教育部から御答弁させていただいたとおり、給付型奨学金制度の実施後の効果や応募状況等を含め、改めて制度内容を検証していく中で検討していきたいと考えております。 ◆柳田秀憲 委員 それでは、ちょっと教えていただきたいんですけれども、これは返戻品競争と一線を画すというふうに、やっぱりこれは出てくるわけですけれども、私もそれはそれでいいのかなというふうに思っていまして。というのは、基本的には、やっぱりこれは財源調整というほどの額にならないだろうけれども、都市部から地方のほうに税が行くということでしょう。だから、藤沢市のほうは、やっぱり出ていっちゃうほうだということは、もうしようがないと思うんですよ。ですので、そこはまず前提としてあると思いますね。  その上で、でも、とはいえ何もしないわけにもいかないからというスタンスというふうに理解させていただきますけれども、そんな感じでとりあえずは、そういう考え方ということでいいですか。確認。まず。  それとあわせて、近隣の首都圏の藤沢みたいに税が出ていっちゃう市の取り組み状況ってどういうふうになっているのかなって、わかる範囲で結構ですので、まずそこを教えていただけますか。 ◎佐保田 財務部参事 まず、返戻品競争と一線を画すというふうに書かせていただきましたのは、やはりこのふるさと納税のネット上のサイトなんかを見ていただきますと、今週のランキング1位、どこどこの牛肉とか、どこどこのカニとか、あと、自治体によっては何月何日から限定何百食の牛肉を御用意しますのでとか、そういった意味では、悪い言い方をしますと、ネットショッピングに近いような、かつ節税効果があるというようなところで非常に過熱してしまっているという状況が見られます。  そういった中で、藤沢市として、なかなかそこの上位幾つにランキングされるような特産品を見つけてくるということも、なかなかそれは難しいのかなということもございまして、どちらかといいますと体験型、ですから、全国の皆さんに飛びついていただけるようなものというのは、なかなか最初からは難しいのかもしれないんですけれども、体験型を御用意することによって、圏央道とか、そういったものの開通の効果もあって、藤沢市に来ていただいて、一日遊んでいただいて、そこで多少なりともお金を使っていただいて経済効果に波及するというようなところを。ですから、返戻品は差し上げるんですけれども、逆に来ていただいて少しまた消費をしていただくというようなことができないかというのが、現在の藤沢市のコンセプトでございます。  当然もう、出ていくお金を全て防ぐということは多分できないと思っておりますけれども、そういった意味では、これで返戻品だけで返してしまいますと、先ほどお話ししましたように、例えば1万円でも5,000円、もう、要するに返す品と委託料を合わせると5,000円かかってしまう。実入りは5,000円だけですよと。それはやむを得ないのかもしれないんですけれども、では、それを差し上げた後に実際に藤沢に来ていただいて、では、次はいいところであれば、自分のお金を使ってまた来ていただけるようなことも狙えるのかなというのが、今回私どものほうで考えています藤沢らしいふるさと納税制度というふうに考えております。  それから、県内他市でも返戻品を用意しているところは非常に多数ございまして、逆に、今のところやっていないとかいうようなところは横浜市を初め、藤沢市、ごく少数というふうになっております。実際に、では、返戻品を用意しているところが全てプラスになっているのかといいますと、常にある程度プラスになっているのは県内ですと三浦市さん。これはマグロというのをメーンにやられています。あと、昨年、26年度までは余りよくはなかったんですけれども、例の噴火がございました箱根町は今、5億円を超えるような、これは応援をするという、逆に、全国からの応援のお金が集まっているというふうな捉え方でございますけれども、逆に、返戻品を用意しても、ある一定の時間を経過すると、なかなか新鮮味がなくて、だんだんと減収のほうが多くなっていくというのが都市部の現状だというふうに思っています。  ですから、本当に地方のほうみたいに、もう誰もが飛びつきたくなるような品があるところは別なんですけれども、なかなか都市部のほうはどちらかというと藤沢市と同じように、少しでも減収を防ぐためにふるさと納税に参戦をしていくところのほうが現在多いというふうに感じております。 ◆東木久代 委員 ほかの委員の皆さんのお話を聞いていますと、少しそれぞれ温度差があるのかなというふうに、ちょっと感じたところですけれども、先日、常任委員会で久留米市に行かせていただいて、視察をさまざま伺ったところの、その印象なんですけれども、これはもう完全に一生懸命、このふるさと納税を導入して取り組んだ結果として、1つは財源の確保、それから、シティプロモーション、それから、3つ目が市内の経済活性化、この3つの効果が大変高いんだということを痛感いたしましたし、また、本当に市民、国民の、完全にブームになっているんだなということを感じました。国の制度としてある以上は、これは私は個人的には、どちらかというと佐賀委員のお話がありましたけれども、ある意味で徹底してやるしかないといいますか、本当に、このふるさと納税を通じて藤沢市の魅力を、もう全国に知らしめるんだという思いを持って、この返戻品、いい意味での返戻品競争をしていくべきではないかな、こんなふうに感じたところでございます。  具体的には、市民、国民の方が、一般の国民の方たちが納税したくなる返戻品、こういう市民目線が非常に重要だなというふうに思っておりまして、さっきそういうリサーチという話もありましたけれども、先日何か、ふじさわファンクラブの主催でしょうか。セレクションというようなこともやっていらしたようでございますけれども、こういう市民の方の目線を、市民の方の御意見を伺いながら、やはりこの返戻品のあり方を検討していく必要が、非常にこれは重要ではないかと、こんなふうに思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。 ◎宮代 財政課課長補佐 委員おっしゃるとおり、具体的なアイデアの部分につきましては、これから十分な検討を行っていくわけですけれども、その視点といたしましては、やはり市民の皆様の御意見などを当然のことながら参考にさせていただきたいというふうに思っております。 ◆東木久代 委員 もう一点、今、時代が企業版ふるさと納税というところにまで進んでおりまして、こういう視点もちょっともう検討を始めなきゃいけないんじゃないかと、こんなふうに思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。 ◎宮代 財政課課長補佐 企業版ふるさと納税につきましては、今ちょうど始まってきたというところになっておりまして、個人からの寄附だけではなく、法人さんも含めた中でというところになっておりますけれども、こちらの制度は若干ちょっと個人のほうとは仕組みが違いまして、藤沢市の場合は対象外になっているという部分がございまして、要は、具体的に申しますと、東京圏ですとか、そういった一部の、要は都心部にある団体の地方交付税の不交付団体、まさに本市が当たるんですけれども、こちらは企業さんが寄附をしても優遇措置が受けられない仕組みになってございます。この関係がございまして、藤沢市の場合には企業さん側から見ればそういった意味でのインセンティブが生じないという実態がございますけれども、国全体で見ればそうした動向が、どんどんどんどんこのあたりの制度が変化があるという部分がございますので、そういったところは当然視野に入れながら、よりよい仕組みをつくっていきたいと考えております。 ○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午後3時47分 休憩                 午後3時48分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  報告に対する意見はありませんか。 ◆佐賀和樹 委員 今回、ふるさと納税の活用ということで、いろんな意見、質疑がありました。決してすごい過激な競争になってはいけないというふうに私たちも思っていますけれども、ただ、やっぱりシティプロモーションという部分からしても、ある程度注目を浴びるものは考えていかなければいけませんし、税制上のいろんな影響もある中でこういった検討もしてきているということからすると、トータルでも、今後、藤沢市が税収が落ちていくということの中で、もちろん委託事業者のいろんなアイデアもあると思いますが、ここはやはり市民の意見もいただきながら、職員がいろんなアイデアを出して、どう税収を生んでいくかという部分を考えていく一つの政策なのかなと思うので、ぜひ、本当に、まずはこのふるさと納税ということですけれども、やはり一つ税を生んでいくという意味で捉えていただいて、繰り返しになりますが、事業者、市民、職員の皆さんがこの事業を成功させるように取り組んでいただくことを申し上げまして意見といたします。 ◆柳田秀憲 委員 場合によっては反対みたいになっちゃって、あれなんだけれども、私は基本的には、これは都市部から地方のほうにお金を流す施策だと思っていますから、そんなに期待はできないなと。藤沢市が躍起になって取り組むような話ではないんだろうというふうに基本的には思っています。横浜はやっていないって、さっきおっしゃって、その理由みたいなものはさっき聞きそびれたんだけれども、それはいいです。ただ、何か考えがあるんだと思うから、そういうところもちょっと研究してほしいなというふうに思います。  いずれにしても、やるというふうに決めたということでありますので、これ以上といいますか、余り水を差すことも言いたくないのでね。おっしゃるように、例えば経済効果かな。ただ何かを納税していただいた方にお返しして終わりというんじゃなくて、もっと波及するようなやり方を考えていきたいということなので、それはやっぱりいいことだと思いますし、うまくいけば藤沢の知名度といいますか、シティプロモーション的な、おもしろいことをやっているじゃんかというふうになれば、それはそれで効果があると思いますし、そっちのほうの副次的な効果というのかな――のほうがあるような気がいたしますので、何かおもしろいことをぜひ、話題になるようなね。実際に入ってくるお金とかということよりも、何かおもしろいことをやっているじゃないかというようなものを期待したいと思います。 ○井上裕介 委員長 これで意見を終わります。       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 最後に、報告④公共料金の見直しについて(中間報告)の発言を許します。 ◎関口 財務部長 それでは、公共料金の見直しについて御説明をさせていただきます。  公共料金の見直しにつきましては、6月市議会定例会で実施概要、9月市議会定例会で検討状況の中間報告をさせていただきました。当初予定では改定する公共料金について12月市議会定例会において関係条例の改正(案)を提案し、平成29年4月1日から施行するという予定でございました。このため、9月から11月に見直し作業を進めてまいりましたが、個々の料金改定の可否及び改定を行う場合の改定額を判断するための検討を引き続き行う必要が生じたため、改正案の提出及び施行時期を変更し、今後も継続して検討を行うことについて、お手元の資料により御報告させていただくものでございます。  まず、1点目の、現在までの検討状況でございますが、公共料金の見直し作業ではトータルコストをもとに算定した基準料金と現行料金との乖離幅に応じて料金改定の検討をすることとしておりましたが、コスト分析で活用する固定資産台帳を用いた基準料金の算定作業に時間を要し、また、近隣市等との料金比較も考慮した上で検討を進める中で、個々の料金改定の可否及び改定を行う場合の改定額を判断するためには、さらに時間を要する状況となっております。  なお、現在までの検討スケジュールにつきましては記載のとおりでございます。  次に、2点目の今後の作業内容及びスケジュールでございますが、今後は各課の検討結果の集約に基づく財務部ヒアリングを継続して行いながら、近隣市等との料金比較も考慮した上で公共料金見直しの改正案を作成してまいります。その後、スケジュールに記載のとおり、6月市議会定例会で改定案の御報告を、9月市議会定例会で改正条例案を提案させていただき、12月から順次改正条例の施行を予定しております。  以上で公共料金の見直しについて御報告を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○井上裕介 委員長 報告が終わりました。  この報告に関し質疑はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 今回の報告に近隣市等の料金の比較について考慮した上でというふうな記載もありますけれども、そうした近隣市との料金の比較について、詳細がわかればお聞かせをください。 ◎宇野 財政課課長補佐 全ての料金について必ずしも近隣市との料金比較というのは行ってはいないんですけれども、把握できているところという中で御回答ということになりますが、状況としては近隣市の類似施設や手数料、こういったものを比較した中で、本市の料金というものは安価なものもあれば同等のもの、あるいは高価なものもあるという、さまざまな状況でございます。 ◆土屋俊則 委員 そうした中でさらに検討を加えながら、どうしていこうかということなんだろうなと思うんですけれども、今度の公共料金の見直しについては、改正案の提出及び施行時期を変更し、今後も継続して検討を行っていくということになりました。その点で言うと、延期というか、何かそういうふうになったのかなと思うんですが、これって3年ごとに必ずやらなくてはならないものなのか。その点はどうなんでしょうか。 ◎宇野 財政課課長補佐 今回、改正案の提出や施行時期を変更させていただくという形で御報告をさせていただいているんですけれども、公共料金の見直しについては、受益と負担の適正化を図り、社会的公平性の確保をすること、こういうことを目的としまして、3年に一度のサイクルで行っているものでございますが、見直しそのものが直ちに値上げにつながるものというわけではございませんで、今後も3年ごとのサイクルで行っていくということを考えております。 ◆土屋俊則 委員 9月の議会の中でも乖離幅が1.5倍以上が500件程度ありまして、これが値上げの対象となります。現在、市民の生活というのも本当に大変でありまして、貧困と格差が広がって中間層の方々も疲弊をしているという中で、公共料金が上がっていくということは市民生活を圧迫することになりかねません。  先ほどの答弁の中でも、見直しが直ちに値上げにつながるものでもなくというようなこともありましたけれども、ぜひそうした立場で検討していただけないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎佐保田 財務部参事 公共料金の見直しにつきましては、やはり市民生活に直結した公共料金でございますので、そういったところも十分考慮に入れながらこれまでも対応してまいりましたけれども、今回、今議会で少しスケジュールを延ばさせていただくということになった原因も、一つそういったところにございまして、前回、例えば乖離幅が何倍から何倍であれば150%値上げしますというような大もとの基準は示したんですけれども、全てをそれに当てはめてしまいますと、ちょっと他市よりも高過ぎてしまうとか、逆に他市には届かないとか、そういったところもございますので、そういった特色が出てしまったような公共料金につきましては今後もお時間をいただく中で、逆に、パーセントに縛られることなく他市の中庸ぐらいの設定にできないかとか、そういった検討も加えていく中で、委員の御指摘のとおり、市民生活に直結した公共料金でありますので、慎重に検討を進めてまいりたいと考えております。 ○井上裕介 委員長 ほかに質疑はありませんか。                (「進行」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午後3時58分 休憩                 午後3時59分 再開       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  報告に対する意見はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 これで意見を終わります。       ────────────────────────────── ○井上裕介 委員長 これで本日の日程は全部終了いたしました。  お諮りいたします。本会議に対する委員会報告の文案は委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。  その他、委員の方から発言はありませんか。               (「ありません」と呼ぶ者あり) ○井上裕介 委員長 これで委員会を閉会いたします。       ──────────────────────────────                 午後4時00分 閉会       ────────────────────────────── 以上のとおり相違ありません。 藤沢市議会委員会条例第62条第1項の規定により、ここに署名する。 総務常任委員会 委員長  井 上 裕 介...