「藤沢市議会 2012-09-11 平成２４年　９月　総務常任委員会－09月11日-01号」の議事録内容

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藤沢市議会 2012-09-11
平成２４年　９月　総務常任委員会－09月11日-01号

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平成２４年　９月　総務常任委員会－09月11日-01号平成２４年　９月　総務常任委員会平成24年９月11日１．日　　　時　　平成24年９月11日（火）　午前９時30分開会２．場　　　所　　議会議場３．出　席　者　　　　　委員長　　　桜　井　直　人　　　　　副委員長　　高　橋　八　一　　　　　委員　　　　柳　沢　潤　次　　　原　田　伴　子　　　　　　　　　　　市　川　和　広　　　松　長　泰　幸　　　　　　　　　　　友　田　宗　也　　　塚　本　昌　紀　　　　　　　　　　　宮　戸　　　光　　　　　欠席委員　　なし　　　　　議長　　　　渡　辺　光　雄　　　　　副議長　　　松　下　賢一郎　　　　　傍聴議員　　土　屋　俊　則　　　加　藤　なを子　　　　　　　　　　　佐　藤　春　雄　　　青　木　仁　子　　　　　　　　　　　脇　　　礼　子　　　永　井　　　譲　　　　　　　　　　　浜　元　輝　喜　　　諏訪間　春　雄

　　　　　　　　　　　大　矢　　　徹　　　有　賀　正　義　　　　　　　　　　　東　木　久　代　　　武　藤　正　人　　　　　　　　　　　吉　田　淳　基　　　　　理事者　　　石井副市長、藤間副市長、飯尾総務部長、黒岩総務部参事、藤田総務部参事、　　　　　　　　　　　阿部行政総務課主幹、中川行政総務課主幹、平井行政総務課主幹、　　　　　　　　　　　小林総務部参事、齋藤職員課主幹、和田職員課主幹、村井総務部参事、　　　　　　　　　　　渡邊総務部参事、藤原総務部防災担当参事、塩原災害対策課主幹、　　　　　　　　　　　田遠災害対策課主幹、大高総務部参事、竹村経営企画部長、　　　　　　　　　　　渡辺経営企画部参事、上野経営企画課主幹、佐保田経営企画課主幹、　　　　　　　　　　　高橋経営企画課主幹、山口経営企画部参事、碓井資産経営課主幹、　　　　　　　　　　　内田資産経営課主幹、黛経営企画部参事、刈屋環境都市政策課主幹、　　　　　　　　　　　神尾経営企画部参事、山田共生社会推進課主幹、青木財務部長、　　　　　　　　　　　林財務部参事、松崎財政課主幹、内田財務部参事、嶋田市民税課主幹、　　　　　　　　　　　五十嵐財務部参事、川竹財務部参事、安西管財課主幹、金子市民自治部長、　　　　　　　　　　　須山市民自治部参事、加藤市民自治推進課主幹、杉山市民自治推進課主幹、　　　　　　　　　　　渡部保健福祉部長、秦野保健福祉部参事、中丸保健医療福祉課主幹、　　　　　　　　　　　藤島保健医療福祉課主幹、鈴木保健福祉部参事、熊野高齢福祉課主幹、　　　　　　　　　　　玉井高齢福祉課主幹、上野保健福祉部参事、青木こども青少年部長、　　　　　　　　　　　佐藤こども青少年部参事、池田子育て支援課主幹、岩澤子育て支援課主幹、　　　　　　　　　　　青木こども青少年部参事、水上こども青少年部参事、武井保育課主幹、　　　　　　　　　　　兼松環境部参事、新倉経済部長、金井経済部参事、森産業振興課主幹、　　　　　　　　　　　秋山経済部参事、鈴木勤労市民課主幹、高橋計画建築部長、　　　　　　　　　　　高橋計画建築部参事、中山建設総務課主幹、金子計画建築部参事、　　　　　　　　　　　高瀬建築指導課主幹、三浦建築指導課主幹、藤島まちづくり推進部長、　　　　　　　　　　　荒川まちづくり推進部参事、田中まちづくりみどり推進課主幹、　　　　　　　　　　　中川まちづくりみどり推進課主幹、飯田西北部長後地区整備事務所長、　　　　　　　　　　　政井西北部長後地区整備事務所主幹、金澤土木部長、鈴木土木部参事、　　　　　　　　　　　齋藤土木経営課主幹、川﨑道路整備課長、金子土木部参事、　　　　　　　　　　　中村土木維持課主幹、伊澤消防長、松藤消防本部参事、衛守消防総務課主幹、　　　　　　　　　　　加藤消防総務課主幹、鈴木生涯学習部参事、その他関係職員　　　　　事務局　　　鈴木議会事務局長、土居議会事務局参事、小泉議会事務局参事、　　　　　　　　　　　戸塚議事課課長補佐、棟元議事課上級主査、八木議事課上級主査４．件　　　名　(1) 議案　　第２０号　　藤沢市における法令の遵守に関する条例の制定について　(2) 議案　　第２１号　　藤沢市常勤の特別職職員の給与に関する条例及び藤沢市教育長の給　　　　　　　　　　　　　与等に関する条例の一部改正について　　　議案　　第２２号　　藤沢市一般職員の給与に関する条例等の一部改正について　(3) 議案　　第２５号　　藤沢市防災会議条例の一部改正について　(4) 議案　　第２７号　　平成２４年度藤沢市一般会計補正予算（第６号）　(5) 陳情２４第　８号　　在日米軍への垂直離着陸輸送機ＭＶ２２オスプレイの配備及び低空　　　　　　　　　　　　　飛行訓練計画の撤回についての意見書提出を求める陳情　(6) 陳情２４第　９号　　日本政府に対し「大飯原発の再稼働停止を要請する意見書」の提出　　　　　　　　　　　　　を求める陳情　(7) 陳情２４第１１号　　藤沢市にある県有施設の廃止等しないよう，また，補助金・負担金　　　　　　　　　　　　　を廃止しないよう県に意見書を提出することを求める陳情　(8) 報　　　　告　①　　個人市民税における寄附金税額控除の対象となる寄附金を受け入れ　　　　　　　　　　　　　るＮＰＯ法人を条例で指定する制度について　　　　　　　　　　②　　湘南Ｃ―Ｘ（仮称）アーバンライフサポートプラザ整備計画につい　　　　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　③　　「善行地区における地域コミュニティ活動事業用地取得に関する調　　　　　　　　　　　　　査特別委員会」の調査報告書に係る市の対応について　　　　　　　　　　④　　平成２５年度組織改正の概要（案）について　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　ただいまから総務常任委員会を開会いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　お諮りいたします。委員会の日程は、お手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　御異議ありませんので、そのように決定いたしました。　　　　　　────────────────────────────── △(1) 議案　第２０号　　藤沢市における法令の遵守に関する条例の制定について ○桜井直人　委員長　日程第１、議案第20号藤沢市における法令の遵守に関する条例の制定についてを議題といたします。　この議案は本会議で説明がありましたので、直ちに質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆柳沢潤次　委員　何点か質問させてもらいます。　まず条例の２条４項アとイの規則で定めるという文言があります。これはどういうものを不当な行為、職務の執行を妨げる行為とするのかという中身でありますが、これをお聞かせいただきたいと思います。　それから２つ目は、公正職務推進委員会、それから公正職務審査会という２つの会議を行っていくということになっておりますが、審査会のほうはそれなりに委員さんが３人とか、２年間とかいろいろ書いてありますが、両方の委員の構成と内容の違いについてお聞かせをいただきたいと思います。　それから、今回のこの法令遵守に関する条例の大きなところは、今までの前市長のもとでのさまざまな法令違反、そういったものに起因をして公正な市政をつくっていこうということでまとめられたことになるわけですが、なかなかわかりづらいので、今までの要綱とか規則では物足りないんだということなんだろうと思うんですが、少し具体的に聞かせていただきたいのですが、例えばなんですが、例えば善行６丁目の土地取得疑惑のところで、地元の議員がかかわっていたということが百条の中でもいろいろ審議をされておりますけれども、そういう場合に、この条例ではどんな形の法令遵守に抵触をするのかという問題、ちょっと具体的にお聞かせをいただきたい。　それからもう一つは、火災報知機を取り外してバーベキューをやっていたという、これも書類送検をされたということになっておりますが、火災報知機を外すという行為が、なぜ今までの法令の中で阻止できなかったのか、そこは大きな問題だと思うんですが、今度の条例をつくる中で、その部分、どういうふうに是正をできるのか、その辺についてお聞かせをいただきたいと思います。　最後に、７月にパブリックコメントを実施するということで、たしか６月の議会では出ておりましたが、その人数と内容についてお聞かせをいただきたいと思います。 ◎黒澤　行政総務課課長補佐　それでは、私のほうから１点目と２点目の御質問についてお答えいたします。　条例の定義にあります第２条４項の不当要求行為に掲げるアとイにつきまして、条例施行規則につきましては、現在、内容を精査しているところでございますので、現時点での内容でお答えいたします。　アの主な内容につきましては、１つ目としまして、許認可、その他の行政処分に関し、合理的な理由なく、特定の者に対して、有利または不利益な取り扱いをする行為、２つ目としまして、入札の行為を害し、または公正な契約事務の執行を妨げる行為、３つ目としまして、人事に関し、特定の者に対して有利または不利益な取り扱いをする行為、４つ目としまして、職務上知り得た秘密を漏らす行為となります。　次に、イの主な内容につきましては、１つ目としまして、暴力行為、脅迫行為などを用い、不当な要求をする行為、２つ目としまして、乱暴な言動等により、正当な理由なく面会を強要する行為、３つ目としまして、正当な権利行使を装い、社会常識を逸脱した手段により機関誌、図書等の購入、事業の変更または中止、金銭等を要求する行為、４つ目としまして、正当な手続によることなく、作為または不作為を要求する行為となります。　１点目につきましては以上になります。　それから、２点目につきまして、公正職務推進委員会と公正職務審査会の委員の構成と内容の違いについてですけれども、まず公正職務推進委員会につきましては、構成は委員長、副委員長を副市長としまして、総務部長など10名程度の委員で組織します。内容につきましては、案件について調査を行い、その調査結果を市長及び審査会に報告することになります。　続きまして、公正職務審査会につきましては、構成は外部の法令に関する有識者で、３名以内で組織いたします。内容につきましては、案件について調査を行い、その調査結果により市長に是正措置等をとるように勧告するものでございます。 ◎平井　行政総務課主幹　私のほうから３点目につきまして、この条例が施行されるということに当たりまして、善行６丁目の土地問題、それから火災報知機関係の取り外しの関係のバーベキュー問題ということについての是正措置にかかわるかどうかというような点について御説明させていただきます。　本日お配りしてありますお手元に資料がございますでしょうか。そこにフローチャート的な形で記載してあるんですが、これをもちまして若干説明させていただきたいと思います。　善行の土地問題については、地元議員のほうから土地購入についての要望的なものが出たというようなことを考えまして、そうしますと、フローチャートにある、右側になりますが、不当要求行為（働きかけ）というような位置づけになるかなと思われます。そうしますと、そこでどういうやりとりがあるかによりますが、働きかけがあったというような報告を受けて調査に入るというような内容になると思います。仮に要求が、通常の、ただあいている土地があると、有効活用ができないものなのでしょうかということであれば、要求はそのままだと思うんですが、その後、経過として市のほうでそれを購入していく意思決定というんでしょうか。そういったところでもし問題が生じるようであれば、今度は左側になりますが、公益通報と、内部通報的な位置づけで、報告といいますか、通報があって、その内容について調査を開始するというような形になると思われます。　火災報知機を取り外した関係につきましても、内部の処理という形になりますので、その文書で管財課のほうにそういう依頼があったというようなことがあれば、その時点で、どちらかの課でこういった内容のことをよく精査していただいて、法に触れる場合であれば、そういう是正措置をとるということは基本的なルールだと思いますが、仮に強制的な形で外すような指示があったとするのであれば、同じような形で内部通報というような取り扱いで報告を、通報を受けて調査あるいは是正措置をとるような指示、あるいは内容の説明をするような形になると思われます。　私からは以上です。 ◎黒澤　行政総務課課長補佐　それでは、７月のパブリックコメントを実施しました人数と内容につきましてお答えいたします。　意見提出者につきましては３名になります。　主な内容といたしましては、職員の通報が内部委員会だけではなく、外部委員会にも出せるように考えてほしいという御意見、運用状況の公表は、市長が公表するのではなく、外部委員が公表や公表内容に責任を持ってほしいという御意見などがありました。 ◆柳沢潤次　委員　規則で定める１番目の質問についてですが、この中身は、内容のほうは今までとそう変わらないといいましょうか、一般的な部分だというふうに認識をしています。ただ、どこまでが執行を妨げる行為なのか。暴力だとか、言動というのはある程度はわかりますけれども、その判断が非常に難しい面もあるのかなというふうに思うんですね。それで、窓口での対応の場合、最近もよく見られますが、警察官が来ていたり、そういうこともよく最近は見ます。市民がさまざまいろんな疑問や自分の要求を持ってきて思うようにいかないというようなときに、いろんな人がいるわけですけれども、そういうことで、安易に警察を呼んだり、そういうことは余り私は好ましくないというふうに思っているんですが、その辺との関係では、どんなふうにこの条例を運用していくのかというところがすごく問われるなというふうに思うんですが、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。　それから、善行６丁目と火災報知機を外した件についての具体的な事例で説明をいただきましたけれども、前市長のときのこういった法令違反については、主に市長や副市長が深くかかわっていたと、あるいは知っているはずなのに、知らなかったと言っていますが、そういういわゆる市のトップ、理事者がかかわっていたような場合に、今回それが対象になるということになるわけですけれども、先ほどの事例も含めて、この執行部の問題について、今度のこの条例ではどう規制をしていくのか、その点について改めてお聞かせをいただきたいと思います。 ◎黒澤　行政総務課課長補佐　ただいまの御質問の１点目になります。　要望等に対する基本原則としまして、市民の市政への協働と参画を実現するために、市政運営に対する御意見、御要望、提言、苦情、請願、陳情、その他これらに類します行為の需要性を十分に理解し、誠実にその内容を受けとめ、親切、丁寧に対応してまいりたいと考えております。 ◎平井　行政総務課主幹　２点目につきましてですが、この条例が施行されますと、市長を初め副市長等、対象者というような位置づけになります。そうなりますと、万が一理事者のほうでそういう法令違反等があるような状況になりますと、今回の条例の中では、内部委員会として藤沢市公正職務推進委員会と、それから外部委員会として藤沢市公正職務審査会というような２つの委員会がございますが、理事者の場合ですと、内部の委員会では適正な審議ができるかどうかというところが非常に疑問が生じますので、直接外部の委員会のほうに調査、報告をするような形になってきます。そうしますと、外部の有識者による組織でありますので、中立性を持って、公正公平に内容の審議をしていただいて、適正な是正措置等、そういうような報告があると思われます。それを受けまして、市長のほうはその勧告に伴いまして是正措置をとるような形になると思いますし、副市長がもしそういった対象になっているということがあれば、審査会のほうから市長のほうに、そういう是正を求める勧告を受けて、市長のほうが副市長に対してそういう是正あるいは指導というようなことが行われるという形になると思われます。　私からは以上です。 ◆市川和広　委員　おはようございます。この藤沢市における法令遵守に関する条例、６月にも早々に報告があって、９月でこの制定に向けたということになっていますが、これは法とモラルを守るその健全な市政ということで、これは私もどれぐらい口にしただろうかなというふうに思うぐらいこの言葉を口にした記憶がありますが、実際これは条例制定が成った場合、ここにも、資料にもありますように、市民の利益の増進ということで、いわゆる市民から信頼される市政の確立という部分が目的になるわけで、そこでこの第５条のところで、「この条例の目的を理解するとともに、職員の倫理の保持及び法令の遵守並びに公正な職務の執行の確保について協力するように努めるものとする。」と。これは市民の皆様に対しても責務ということで理解、協力をお願いするわけでありますけれども、これをどういう方法で、やっぱりこれをきちんと理解していただかなければいけないという観点からしても、しっかりとした周知というものが必要になるというふうに思うんですが、この点についてお聞かせください。 ◎黒岩　総務部参事　それでは、市民への周知の関係についてお答えさせていただきたいと思います。　この第５条というのが、ここに入っている立法趣旨といいますか、この条例の趣旨なんですけれども、そもそもこの種の条例は全国で約20ぐらいの自治体で整備されておりますけれども、その根本のところ、なぜこういった条例ができたかといいますと、正直申し上げて、我々のほうで調べた内容ですと、関西のほうに多いんですけれども、一般の市民の方が職員に対して脅迫めいた言動ですとか、暴力的行為によって職員に一定の行為をさせるとか、あるいはさせないとか、そういうことがあった関係で、本来ですと、ほとんどが職員に関する部分なんで、なぜここで市民等へ協力を求めるかというと、わかりづらいという御意見もあったんですけれども、そういう他市の事例を含めますと、こういった形で協力をお願いしたいと、それがまずここの部分の趣旨でございますが、今後につきまして、この条例が制定されるに至りましたら、きちっとこの辺のことを踏まえて、市民の皆様へ、いろんなメディア、ホームページとか、広報とかを通じてきちっとこういったことの御理解を求めていきたいと、そのように考えております。 ◆市川和広　委員　これは本当に市民の皆様にも理解をいただきながら、まずは信頼される市政の確立というもの、これをやっていかないといけないというふうに思うんですが、ただ、今も柳沢さんからもお話があったように、いろんな市民の方からいろんなお話が多分あるというふうに思うんです。ただ、この条例はやっぱり市民の利益の増進というのが目的なものですから、ただ、こうしたこの条例があるよというふうになってくると、こういう条例がありますよということが一つの盾になって、今までいろんなコミュニケーションをした中で、ある意味いろんな事情もあるでしょうしというコミュニケーションがあった中で、こういうものが出てくると、いってみると、こういうのがあるので、職場内部の中で対応されている職員の方が、ある意味事なかれ的な主義に陥る傾向にも、こういう法定遵守の問題と裏腹な部分があるので、そういうバランスというものがすごく大事になってくるのかなというふうに思うんですが、その点についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎飯尾　総務部長　それでは、再質問にお答えさせていただきます。　先ほど柳沢委員の窓口での対応の部分でもございましたけれども、この条例をそもそもつくるに当たりましては、つくって一定の抑止力にはなりますけれども、その目的といたしましては、職員の意識改革が一方では並行してなければいけないと、こういうふうに思っておりますので、当然市川委員御指摘のとおり、これからも市民の目線に立って、市民の方と真摯に対応していくという基本は変わっていきませんので、この点については、ぜひ御理解いただきたいと思います。 ◆原田伴子　委員　この条例の職員等と書いてありますけれども、職員の皆さんが藤沢市公正職務審査会に報告書というか、通報書を提出というふうに図の中ではなっていますけれども、これは具体的に、例えば藤沢市公正職務審査会が庁内にあるとなると、そこにその報告書を提出するというのは非常にやりにくい部分もあるかと思いますので、この弁護士の方との連絡のとり方とか、そこら辺が具体的にどうなっていくのかお聞かせください。　それと、一連のいろんな事件の中で、日付のさかのぼりというようなことですとか、善行のところでもありました文書があるべきものがないというような、文書の事務の執行に当たって、この条例をつくることはいいんですけれども、現場の職員の皆さんが、そのあたり、意識改革というお話もございましたけれども、必ずこんなことからというのはあれですけれども、まず文書をつくらなければいけないとか、日付をさかのぼってはいけないとか、こういう場合はさかのぼるというようなその徹底といいますか、意識の共有というものをどのように図っていくのかお聞かせいただきたいと思います。　また、あと内部統制制度についても、以前より今後やっていくというお話がありましたので、どのように進めていく予定なのか、そのあたりもお聞かせいただきたいと思います。 ◎黒岩　総務部参事　それでは、１点目の具体的な連絡の方法なんですが、これは本日の補正のほうでもお願いしている部分がございますので、含めて答弁させていただきたいと思います。

　他市で具体的に第三者委員会を設置しているところでどのようにしているかといいますと、これは今の原田委員から御質問の中にもありましたけれども、窓口に行くということはやっておりません。私たちが調べていて、今目指そうとしている部分では、郵送か、ファクシミリか、Ｅメールかと、こういう形で対応を考えておりますので、第三者委員会の１人の委員の方の仮にそこを事務所としますと、そこと委託契約のような形で、そういった契約をもとにお願いする形です。郵送を受け付けてもらう、あるいはＥメールなりファクシミリを受け付けていただいて、そこから調査を始めると、そういうスタイルをとります。これは当然一定の費用がかかりますけれども、そういったスタイルで受け付けをしていただいて、連絡はＥメール等、あるいは電話等で本市のほうとやりとりをすると、そういうスタイルをとる予定でございます。　それから、２点目のさかのぼりも含めて、そういったことをどのようにしているかということなんですが、これはこの７月から文書の取り扱いについて、一定のルール化をしまして、他の自治体と同じように、国とか県とかの指導により、一定の期間さかのぼりをしなければいけない場合とか、そういう部分を５点ほど列挙しまして、それについてはその旨の理由を起案文書に記載すること。それから、好ましくない事例というのも散見されますので、それについても一定の例を挙げまして、これを文書の説明会等で、文書統計課を中心に全庁的に周知を図っております。これは７月からスタートしております。そういった形で、起案文書がきちっとした形でつくられていくということを文書統計課の一つの事務として周知を始めたというところでございます。　それから、３点目なんですが、これは今申し上げた話と文書統計課の各課への周知と関連するんですけれども、今言った形でやるということは、これまでも同じような考え方でやってきたわけですけれども、それを改めての周知ということでございましたので、内部統制的には、内部統制の文書事務の帳票、これは共通事務ということで、全庁109課同じなんですけれども、その中で、最初に起案をまずつくる第１段階から何重にもわたる工程に、その起案文書作成の段階に応じてきちっとチェックをするということを帳票に盛り込んでおります。ちょっとここで具体的な帳票をお見せできないのが恐縮なんですけれども、ステップを何重にも分けて行って、その都度、例えば先ほど申し上げました、これは国とか県からの指示で、やむなく若干の期日を合わせる、例えば４月１日に合わせると、そういうことでやっていくのか、それとも、何らかの形でおくれてしまったのか。それが適正であるのか、適正でないのか。あるいはおくれたことによって、財政的に何らかの問題が生じないのか。そういうことは、いわゆる不適正な文書に当たりますので、ここで今申し上げた部分は不適正な文書に当たりますので、それは根絶していくと、そういうことで、根絶を目指して内部統制の帳票の中に盛り込んでいく。そういうスタイルを今とっておりますので、そういった点で、改善を進めているということで御理解いただきたいと思います。 ○桜井直人　委員長　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時55分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時56分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　再開いたします。　これで質疑を終わります。　これから討論を行います。討論はありませんか。 ◆宮戸光　委員　議案第20号藤沢市における法令の遵守に関する条例の制定について、自由松風会の討論を行います。　本条例につきましては、前市政下で多くの不祥事や事件が残念ながら発生し、市民から行政に対する信頼が大きく失われ、いち早く信頼回復と、そして藤沢再生が課題であったという経過の中で、今回この条例が策定されたと思います。そういった意味では、大変評価をさせていただいております。特に対象者が、市長みずからも戒めるような条文案に盛り込まれておりますし、市民の理解も十分に図られているものだというふうに思います。市民の利益の増進を誰よりも担っていこうという姿勢が感じられ、本議案に対しましては、賛成とさせていただきます。 ○桜井直人　委員長　これで討論を終わります。　採決いたします。議案第20号は可決すべきものとすることに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　御異議がありませんので、そのように決定いたしました。　　　　　　────────────────────────────── △(2) 議案　第２１号　　藤沢市常勤の特別職職員の給与に関する条例及び藤沢市教育長の給与等に関する条例の一部改正について　　　議案　　第２２号　　藤沢市一般職員の給与に関する条例等の一部改正について ○桜井直人　委員長　日程第２、議案第21号藤沢市常勤の特別職職員の給与に関する条例及び藤沢市教育長の給与等に関する条例の一部改正について、議案第22号藤沢市一般職員の給与に関する条例等の一部改正について、以上２件を一括して議題といたします。　これら２議案は本会議で説明がありましたので、直ちに質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆友田宗也　委員　おはようございます。では、端的に１点だけ質問のほうをさせていただきます。　今回のこの条例の改正のほうなんですけれども、こちらの給与の状況というものにも書いてあるとおり、ラスの指数が平成23年度104.7ポイントで全国で２番目と、県内市で１位という状況を勘案しての改正という意味合いも大いにあるかと思いますけれども、こちらの改正になった際に、実際にそのラスがどのぐらい下がるのか、どのぐらいの見越しをされているのかという点についてまずはお聞かせください。 ◎和田　職員課主幹　今回の給与削減に伴いましてラスパイレス指数がどれぐらいの数値になるかということでございますけれども、ラスパイレス指数につきましては、４月１日時点で国との比較する指標でございます。この条例案としては10月１日施行を考えておりますので、この24年度のラスパイレス指数への影響はございません。ただ、もしこれを４月時点で実施していたとした場合、それも国の職員構成等が明らかになっておりませんので、24年度の指数そのものを出すことは今の時点では大変困難なんですけれども、23年度の構成に当てはめた場合、この場合ですと約1.8ポイント、ポイント的には下がるという見込みを立てております。 ◆友田宗也　委員　ありがとうございます。という状況という中で、24年度は出ていないということで、23年度に当てはめてみた場合、102.7％、ラスの指数という形になるんですが、確かにラスだけが全てではないと私も思っております。その中には、私も予算委員会等々で発言させていただいていますけれども、各種手当というものが、大分このラスの引き上げという部分に対してもかかってくるものだと思っております。例えば地域手当とか、そういったお手盛りとも言えるようなものがあるんですけれども、こういったものについて、全国的なその傾向というものをもし把握されているようでしたら、教えていただければというふうに思います。 ◎和田　職員課主幹　再質問ですが、地域手当、その諸手当につきましては、ラスパイレス指数そのものについては影響がございません。たしか予算委員会と記憶をしてございますけれども、地域手当を補正した後のラスパイレス指数という数値も当然ありますけれども、その他もろもろの手当を含めた比較指標ということではございません。他市の状況では、さまざま基本給を削減する団体ですとか、御指摘のような地域手当等を鋭意削減するという措置をしている団体等も多々あるというふうに認識はしてございます。今回、この給与削減条例ということで提案をさせていただく中で、職員にも一定の応分の負担を強いるということでございますので、現時点におきましては、ほかの手当について想定をしているものではございません。 ◆柳沢潤次　委員　今回の常勤の特別職と一般職員、両方削減ということでありまして、大変大きな削減になるわけですけれども、政府が春に国家公務員の7.8％の削減の法案を成立させました。今回の条例改正の背景には私はそこがあるのかというふうに思うんですけれども、この国家公務員の7.8％削減については、今裁判も行われておりますね。訴訟になっているわけですが、いわゆる憲法に違反するじゃないかと公務員の職員の皆さんはしているわけですけれども、国家公務員の給与のあり方を人事院勧告との関係で人事院勧告以外でこういう形で削減を決めていくということが私は違法なものだ、憲法違反だというふうに思うんですけれども、その辺の市の認識をお聞きしたいのと、今回の条例改正の背景にそれがあるのかどうか、まずお聞かせをいただきたいと思います。　それから２点目は、この間、職員組合と議論を重ねてこられた結果だと思いますが、妥結をしているのだろうと当然思いますけれども、組合の皆さんの主張はどんなものがあったのかお聞かせをいただきたいと思います。　それから３点目は、この間、職員給与の削減については、人勧のもとでずっと減らされてきた、減ってきているわけですよね。毎回聞いておりますけれども、この10年間でどれぐらい職員給与が削減をされてきたのかお聞かせをいただきたいと思います。　それと最後に、ほかの自治体の今回のような削減状況はどうなっているのか。神奈川県県内、そして全国ではどうなのかお聞かせをいただきたいと思います。 ◎和田　職員課主幹　１点目の今回の条例改正を提案させていただきました背景という部分についてお答えをさせていただきます。　今回の背景といたしましては、大きく３点ほどございまして、１つにつきましては、本市の厳しい財政状況ということで、市税収入が大幅に伸びないということ、一方では、歳出面では、生活保護費を中心とする扶助費の大幅な増ということと、喫緊の課題であります市庁舎整備ということで、歳出規模が拡大せざるを得ないという財政状況が１つございます。このような中でも市民サービスをさらに向上させ、財政の健全性を維持する必要があるというふうに考えておりますが、これが１つ目の理由でございます。　２つ目については、先ほど御質問にもございましたけれども、人件費について給与水準の１つでございますラスパイレス指数の状況がございます。県内の藤沢市の次に来る市との差もかなり大きくなってきてございますので、これは均衡を欠く数字ということで、無視できる状況ではないというふうに思っております。　３点目としましては、市長の公約にございます総人件費５％削減ということを目標に掲げてございますので、この取り組みを行う必要があるという、大きくはこの３点が今回条例改正をさせていただく背景ということでございまして、御質問にございました国の震災後の復興財源捻出を目的としました国家公務員の7.8％引き下げということとは直接関連するものではございません。　それから、人事院勧告によらない削減が法的にどうなのかという関係でございますけれども、国家公務員の7.8％削減に対しましては、国家公務員の一部の職員のほうから５月に提訴をされて、現在裁判を行っているということでございます。総務省の人事恩給局は特段コメントを出しておりませんけれども、関係団体と労使合意、これは賃金労働条件でございますので、合意が必要だという認識はございますけれども、違憲かどうかということに関しましては裁判の成り行きを注視していく必要があるというふうに考えてございます。 ◎矢内　職員課課長補佐　では、私のほうから２点目、３点目、４点目の御質問にお答えをさせていただきます。　まず、２点目の職員団体の組合員の主張ということでございます。職員の給与削減措置につきましては、賃金労働条件の変更にありますことから、関係団体と協議をこれまで重ねてまいりまして、本年７月23日に妥結を得ております。また、その協議の中で、関係団体からの意見としては、人事院勧告などによらないさらなる削減については行わないこと、また、あるいは財政状況が理由であるならば、事務事業の見直しを同時に推進していくべきではないかといったものがございました。　それから次に、10年前との比較推移ということでございます。給料と退職手当を除きます手当額の合計を平均した金額でお答えをさせていただきます。10年前の平成14年度につきましては、795万3,817円で、その後、人事院勧告に基づきまして、給料表の見直しですとか、期末勤勉手当の支給率の減等がございまして、ほぼ毎年のように減になってございます。24年度につきましては721万5,414円でございまして、差額については73万8,403円でございます。また、今申し上げました平成24年度の数値につきましては、23年度の決算推計値に平均の削減額を減じた理論値でございますので、よろしくお願いいたします。　また、他市の状況ということでございます。県外の詳しい状況については、把握を今現在手元にございませんけれども、県内各市の状況でお答えをさせていただきます。基本給に削減措置を実施している状況ということですけれども、鎌倉市につきましては、給料を課長以上で10.5％、平均では7.7％のカットでございまして、24年８月から２年間とするものでございます。また、葉山町につきましては、24年度の定期昇給は凍結、25年４月から２年間給料を平均で2.29％カット、伊勢原市につきましては、部長級５％から各職員に差をつけまして、主任級の１％までカット、これは24年度の単年度のみでございます。また、南足柄市では部長級を６％、課長、課長補佐級が４％、その他３％のカットです。これは23年度単年度ということでお聞きをしてございます。　私のほうからは以上でございます。 ◎和田　職員課主幹　削減状況のところで、全国的にはどうかという御質問がございましたので、全国の状況ということでお答えをさせていただきます。　23年４月１日現在ということで、これは総務省の調べなんですけれども、全1,794団体中981、全体の54.7％の団体が独自に給料もしくは手当の削減措置を実施しているという状況にございます。 ◆柳沢潤次　委員　政府の7.8％削減とは直接関係ないんだという話ですけれども、今お答えいただきましたように、全国で半分以上の自治体がこういった削減をしているということでありますので、直接国のほうから下げるというような指導は来ていないんでしょうというふうに思いますけれども、客観的に見れば、私はその流れの中で地方自治体も進めてきていると思わざるを得ないんです。それについて、どういうふうに考えるかというのは、今お聞きしたからいいんですけれども、問題点の指摘をしておきたいというふうに思います。　それから、それについてラスパイレス指数の問題なんですが、先ほども審議がありましたけれども、必ずしも国家公務員と地方公務員の給与の比較がこの指数で正確に出てくるというものではないというふうに、今までもさまざまな場面で議論をしてきているところですけれども、改めてラスパイレス指数についての見解をお聞かせいただきたいと思います。　それと、今回、先ほども話がありましたように、財政状況の問題の話がありました。資料にもそう書いてあるわけですが、税金の使い方の問題では、大型公共事業などを抜本的に見直す中で生み出していくという方法も私はあるんだろうというふうに思っているんです。毎年人件費を削減する。今回の場合年間約３億円の削減になるわけですけれども、私はそれぐらいのお金を、公共事業の見直しやそういうことで十分生み出すことは可能だろうというふうに思っているんですが、その点について見解をお聞かせいただきたいと思います。 ◎和田　職員課主幹　再質問の１点目のラスパイレス指数についてお答えをさせていただきます。　ラスパイレス指数につきましては、先ほども概要をお話しさせていただきましたけれども、毎年４月時点で国との比較ということで、学歴別、経験年数ごとの階層に分けまして、国家公務員の職員数を本市と同じ経験年数と階層にした場合の平均給料を掛けた金額を比較するものでございます。国との違いといたしましては、１つは、昇格制度が異なっているのかなというふうには感じてございます。国につきましては、例えば高校卒の職員の方が本省の課長以上の職にはなかなか昇任されないということも伺っております。これに対しまして、本市の場合につきましては、学歴にかかわらず、課長以上、部長までの登用がなされていると。こういったことから、指数としては大きな差が生じるのも一つの要因というふうに捉えております。そのようなことから、ラスパイレス指数につきましては、あくまでも比較している本市の給与水準指標の一つとして捉えておりまして、絶対主義的な考え方は持っているところではございません。１点目については以上でございます。 ◎林　財務部参事　それでは、私から２点目についてお答えしていきたいと思いますが、税金の使い方ということで、大型事業の見直しによって生み出しが可能じゃないかという御指摘でございますけれども、税金の使い方、限られた税収をどのように有効に使っていくかということになろうかと思います。この点につきましては、市の財政状況ということで、何度もお話をさせていただいているとおり、今回の給与条例の改正の理由でも掲げさせていただいておりますけれども、１つには、扶助費そのものが増加が非常に著しいということで、今後も23年度で８％近く前年度に対して伸びておりますので、今後も恐らくそれに近い伸び率が続くだろうと。そうした中で、人件費というのは扶助費に次ぐ２番目の水準にあるということで、扶助費306億円に対して、人件費としては250億円の経費がかかっているという状況でございます。　これに対して、大型事業そのものが見直しができないかどうかということになるわけですけれども、大型事業そのものも、やはり藤沢市の都市基盤を支える非常に重要な事業ということになります。ここの部分については、今後、市庁舎整備を初め、市民センター、それから福祉関係の施設、さまざまな施設の更新、再整備というものが課題となっておりまして、今後、中長期に考えた場合には、それぞれが重なり合いながら、整備をしていかなければいけないというような非常に厳しい財政見通しがございます。そういう面で、限られた財源を有効にこういった課題事業に対して対応するためには、その事業費そのものを非常に精査していく必要もありますし、また、その実施時期そのものについても見直しをして、どの年度で実施が可能かどうか、非常にこういった見きわめも必要になってくるだろうと思っています。また、その実施の手法そのものも見直さなければいけないということで、非常に課題そのものについても克服していかなければいけない多くのハードルがございます。　そうした中で、この課題事業の取り組みとともに、また一方では、市民生活に関係しますその他の経費、医療費、教育費、あるいは消防とか、さまざまな市の経費がございますので、そうした全体的なバランスにもまた注意を払う必要があるということで、そうした中での財源の生み出しとなりますと、非常に厳しい状況がございます。そういったものを総合的に捉えますと、やはり先ほど申し上げましたとおり、給与水準そのものが２番目に高い水準にあるということで、やはりそこの部分は避けて通ることができないということになりますので、今回の給与条例の見直しの理由として掲げさせていただいています。　いずれにしましても、大型事業そのものについては、いろんな課題が山積しておりますので、可能な限りの見直しについては、今後もできる限り図っていくということで、ただ、そういう面では、大型事業そのものを単に見直しするだけでは、やはり今回の給与条例の引き上げに相当する額そのものをなかなか生み出すことも難しいという状況があると考えております。 ◆市川和広　委員　これはやっぱり今いろんな本市の財政状況とかのお話とかいろいろおっしゃられていましたけれども、給与に関するこの条例の一部改正、新しい市長が人件費の５％カットというものを打ち出されているという部分というものがやっぱり一番なんですね。これはもう過去何年間も同じような状況が続いている中で、新しい市長が就任をされてそういうものを打ち出されたと。恐らく人件費という部分ですから、そこに無駄とか、無駄じゃないとかという議論はなかなか難しい部分はありますけれども、やっぱりそこが問題だというふうに思います。　ただ、これを進めていくに当たっては、やっぱり慎重にやっていかないといけないというところもありますし、どうして人件費を５％削減するかという部分も、これはしっかり示していかないと、ただ、一律的に給与を下げていくという話になっていくと、これは限界も来るんじゃないかなというふうにちょっと心配もしているところであります。財政効果額が年間で約３億円ということでありますけれども、そういうのも推移しても、少し限界も来るんじゃないかなというふうに思うんですが、現段階で、そういった道筋というか、そういうものも含めてちょっとお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。 ◎和田　職員課主幹　市長公約の総人件費５％削減という部分についてでございます。今回の給与削減条例で通年財政効果としては約３億円弱を見込んでおります。当然これを単純計算で４年で掛け合わせをいたしますと、総人件費５％に相当する金額という部分につきましては約17億円というふうに想定をしてございますので、今回の条例改正案だけでは到達できるものではございません。今後、今年度中に検討し、次年度から実施する組織改正ですとか、新行財政改革等、プランニングを今後進めていくということになりますけれども、そういった中で職員配置の見直し等を含めて検討してまいりたいと、現時点ではそのように捉えてございます。 ○桜井直人　委員長　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時25分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時26分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　再開いたします。　それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。発言はありますか。 ◆塚本昌紀　委員　それでは、議員間討議ということですので、ちょっと意見を述べさせていただきたいと思います。特に22号についての賛否が分かれたということでございますので、一般職員さんの給与改正の条例に関して述べさせていただきますけれども、この効果、狙い、理由というものを質疑の中で３点述べられて、市の財政の問題、それからラスパイレスの影響、そして市長の公約ということでしたが、特にラスパイレスの影響ということに関しては、私はやっぱりもうちょっとしっかり、まだまだ不理解な部分が多いと思います。　特に予算、決算の人件費のところで必ず同じような質疑がなされるわけですけれども、ようやく私も国のラスパイレスの中身なんかも見てみましても、本当に難しい計算式でこれは複雑なんです。非常にわかりにくい。大まかに私なりにこの計算式を読み取ってみると、要するに、先ほど答弁にもありましたように、学歴と経験年数の絡み合いがありまして、いわゆる国とまず基本的に比較をしているということ、ですから、国以外の地方自治体は、国に対しての要するに一律の数値で並べられる。その大きな国と地方の違い、先ほどおっしゃっていましたけれども、昇格の要件といいますが、国ははっきり申し上げて、高卒の方はなかなか上に上がれないというようなシステムになっていますよね。ところが、藤沢市の場合は、高卒の方でも幹部職になっていくという状況の中で、いわゆる学歴の高い人しか昇格しないような、そういう人事構成であるところはこの指数というのは低く出るわけですよね。だから、国と比較すれば、当然藤沢市は高くなる。また、国と比較した他の自治体も高卒をとっていない。例えば、政令市とか横浜市とかを見ると、川崎市もそうでしょうが、ほとんど高卒の枠というのはないわけですから、それをずっと職員採用を大卒でやってきたところというのは、基本的に数値が低く出るわけですよ。そういうところを一律に押しなべて、いわゆる藤沢市のラスパイレスが全国２位だから職員の給与は高いんだというような、その物差しというのは、私はむしろ違うなというふうに思えるぐらいですから、結局その中身を理解されていないということが大きな問題なので、そこはやっぱりちょっと鋭意中身がよくわかるように努力もしていかないと、どうしてもこのラスパイレスの数値比較だけで、藤沢市の給料は全国で２番目に高いとか、だから要するに削減をするんだということは、私はこれはちょっと違うと思いますので、そこはこれからもやっぱり理解を求める努力は必要かなというふうに思います。　ただ、財源が厳しい、藤沢市の財政が厳しいという状況の中で身を切る決断ということで、苦渋の決断ではあるし、はっきり言って気分的にはいいことではないと思いますけれども、やはり市財政を圧迫している状況の中で、今回本当に思い切った決断をされたということに関しては大いに評価をしておきたいと思います。 ◆柳沢潤次　委員　ラスパイレスのあり方については、私も同感なんですね。今そこだけで全国１位、２位だというような見方は、マスコミもそういう書き方をしますから、そこは問題があるというふうに思っています。やっぱり基本的には、今回のその条例の改正については、先ほどもちょっと言いましたが、国家公務員の削減に足並みをそろえたという形に客観的には見れるというふうに私は思います。３億円の財源をどうするのかということについては、これはさまざまな庁内の無駄遣いはないのか。抜本的な税金の使い方をやはり見直していく、検討し直していくということが必要だというふうに思います。　それで、先ほど大型公共事業のお話にもありましたけれども、ぜひ見直しの方向を明らかにしていく必要があるんだろうと思うんですね。扶助費の問題もそうなんですが、どうしても必要な経費、義務的経費なわけです。人口構造上、扶助費がふえてくるというのは当然ですし、社会要因の中で扶助費がふえるというのも、この不景気やまた給与の下がっている状態の中で、また雇用の状況の中で、これもしようがないことなんですね。しかし、その給料だとか、扶助費だとか、こういうのは減らせばいいという話じゃないわけですよ。しかも、人勧の勧告制度がある中でやるわけですから、今回はこれは異例の形だと、そういうふうに私は思います。今までは人勧の点でも給与を下げるという点では私どもも反対をしてきておりますけれども、全体に社会あるいは経済に与える影響などからしても、私は下げるべきではないというふうに思っているところです。 ○桜井直人　委員長　議論していたんですけれども、一応議員間討議ということなので、ちょっと討論と重なる部分は多くなると思うんですけれども、塚本委員の発言、柳沢委員の発言に絡めて自分の御主張を少ししていただくといいのかなと思いますので、ぜひ御留意いただきたいと思います。ちょっとこれは今回そういうケースなので、試行的な部分がありますので、ぜひ御留意いただいてお願いします。 ◆宮戸光　委員　今お二方のお話をお聞きしていまして、ラスの指数の考え方についてはほぼ同感かなと。そういった中で、今回は特に本年は市長選挙がありました。そういった中でやはり５万人以上の方の信託を受けた鈴木市長が、選挙のときに市民といろいろ対話しながら決めた内容でありまして、やはりそういった民意というもの、今の経済状況、先ほども当局側からも財政状況の話、扶助費の増大する問題、そして市庁舎の喫緊の課題、そういった事柄からも、私はやはり――もちろん市長みずから今回は年間の給与227万円、そして退職金については約1,660万円も大幅に減額をしていくと。このやる気も十分に、みずからもやっていくんだという意気込みの中で、職員の方々にも御理解を得たいな、そういう気持ちがあらわれているんだなというふうに思っております。ですので、市民からももちろん納得、評価を得られるものだというふうに感じております。 ◆友田宗也　委員　いろいろ議員間討議のほうがされているわけですけれども、先ほどのラスの話、当然ながらラスの指数というのは一つの基準であるというか、一つの近隣市及び全国平均を見る限りでは、一番わかりやすい数値なのかなと。ただ、それだけが全てではないというのは重々承知をしているわけであって、先ほど質疑でもさせていただきましたけれども、地域補正というものもやはりかかっている。地域補正後のラスパイレス指数という部分もあったりして、この地域補正という部分が私はちょっと国基準よりも高い補正をされているという現状がある中で、これはやはりどうしても国基準に戻していくとか、そういったことも一緒に考えていかなければいけないのかなというふうに考えています。それのみならず各種手当、例えば住宅に対する手当だったりとか、そういった部分も全国ではいろいろ議論がなされているところであるので、そういった部分も含めてやはりこういう給与問題というものについては考えていかなければいけないんではないかなという認識を持っております。　ただ、今回のこの改正については、やはり市長が公約で掲げていたというところもありますし、こういったものを出していただけるというのは大いに評価をしたいと思っております。 ◆市川和広　委員　今塚本委員からもラスパイレス指数の話もありまして、これは本当に、先ほども質疑の中で出ましたが、鎌倉さんなんていうのもラスが高いということで、２年間かそこらで８億円ぐらい削ったんですね。それを下げていったというようなお話もありますが、やっぱり私なんかも議員になってから、人件費はラスパイレス指数ということで御質問させていただきながら、当初はよくわからなかった部分もありますが、ただ、それがわかった中で、それが指標になるのはやっぱりちょっとおかしいなというふうに思います。ですから、その辺は我々も外に向かって言っていかないといけないのかなというふうに思っています。　ただ、柳沢さんからもお話があった、給与を下げるのはよくないと、これは当たり前のことだというふうに思いますけれども、ただ、これは市長が今回の選挙で、宮戸委員からもお話がありましたけれども、掲げたことで、市民の皆さんが市政を振り返った上で、前の市長さんと新しい市長さんを比べたときに、やっぱり本当にいいのかなと。人件費の５％という部分についてやっぱり共感されたことでありますので、やはりそこは受けとめた中でやっていただかなくてはいけないというふうに思います。 ◆原田伴子　委員　ラスの話とかは本当にそのとおりで、私はそのラスパイレス指数に振り回されるのはどうかなというふうに、マスコミが書いちゃうからしようがない部分もあるんでしょうけれども、ただ、その給与に見合った仕事をしているかどうかというところが一番大事なんだと思うんです。私も民間の企業にいたときから考えると、やはり友田さんからもお話がありましたけれども、手当という面でどうなのかというところは前から感じていますので、そこら辺の見直しは必要かなと思いますが、ただ、一般の市民の方、国民の方は、公務員、議員は給料が高いというふうな、仕事をしていないという認識から話が始まっている部分がすごくあるので、そういう意味ではどの程度まで下げれば一致していくのか。先ほども５％カットが４年間で17億円で到達できないという話がありましたけれども、そこをどこまでカットしていくかというところは、バランスのとり方だと思いますけれども、今後議論が必要かなというふうに思います。　また、一方で、前市長体制のときに、地域分権という話があって、地域経営会議がどんどん先行していきましたけれども、地域分権は私も必要だと思っていますし、そうなっていくと、職員がどのように地域にかかわっていくか。地域に出ていくことで職員が働いているということが、アリバイ的ではなくて、実質的にそこに機能していかないと、給与との整合性というか、意識がとれないという部分ができてくるかと思うので、それは今後の課題かなというふうに感じますけれども、今回はそういう意味でバランス的には仕方がないというふうに考えています。 ◆高橋八一　委員　ラスパイレス指数に関しては、塚本委員おっしゃったとおりだというふうに思っておりますし、非常に計算方式が複雑でありまして、しょせんは国家公務員との比較になるわけですけれども、最終学歴が大卒なのか、高卒なのかによっても違っちゃうわけでして、たまたま今回上位に藤沢市の場合はランクをされたということが１つは言われているわけですけれども、そのこと自身は私は決して不名誉なことだとは思っておりませんし、きちっとした処遇をしている結果だというふうに思って、歓迎するほうが先になってきております。　今回の議案22号に関していえば、幾つか、ラスパイレスだけではなくて、市長の思いだとか、最近の財政状況だとか、幾つかの要因があってこれが提案をされるということになったんでしょうけれども、大事なことは、職員を代表する団体が存在をし、そして有効な労使関係に基づいて、双方が誠意をもってお話し合いをされ、合意をされたのであれば、それは認めていくというのが議会側としても基本なんだろうというふうに私は理解をしておりますから、先ほどの御答弁を聞く限りでは、きちっと話し合いが行われて、双方合意の上に立って提案をされているということですから、それはそれで尊重していきたいというふうに思っておりますし、これからもいろんな課題がありますから、財政問題というのは引き続き議論すべきことだろうというふうに思いますけれども、基本のところはきちっと捉まえた上で、これからも決算なり、あるいは予算の委員会を通じて議論を深めていけばいいのかなというふうに思っております。 ○桜井直人　委員長　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　これで議員間討議を終わります。　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時42分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時43分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　再開いたします。　これで質疑を終わります。　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時44分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時45分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　再開いたします。　これから議案第21号及び議案第22号に対する討論を行います。討論はありませんか。 ◆柳沢潤次　委員　議案第21号、そして第22号について、日本共産党議員団の討論を行います。

　議案第21号は、常勤の特別職の給与の削減でありまして、今回市長みずからが公約した市長の退職金の削減などがありまして、そういう意味では当然のことだというふうに思います。高い、高い給与の方たちでございますので、そういう点では、削減はよしとしたいというふうに思います。　しかし、議案第22号については賛成するわけにはまいりません。この条例改正で、課長補佐級で2.5％、金額で約19万円の削減ということでありますので、職員の皆さんも生活設計が壊れてしまうということになるのではないでしょうか。　ことしの３月に7.8％の国家公務員給与削減法案が成立をして、国家公務員に対する労働基本権の制約をそのままにしながら、代償措置である人事院勧告制度さえ無視して一方的な不利益を国家公務員に押しつけるという二重の憲法違反の削減が強行されたというふうに私は思います。藤沢など全国６割の地方自治体で――先ほど５割ちょっとという答弁でありましたが――削減の条例改正が行われたということの背景にはこのことがあるというふうに思うところです。　地方公務員の給与の削減が国家公務員の給与の削減と同じように人事院勧告によるものでないことは、なおさら今回の場合は異例のことだというふうに思います。公務員の給与はこの10年で約80万円近く削減をされています。これは平均でです。このことが民間給与にも影響を及ぼし、消費が低迷をし、税収にも悪影響を及ぼす、いわゆる経済の負のスパイラルを生むような要因にもなるというふうにも思います。　よって、この条例案には反対をいたします。 ◆宮戸光　委員　議案第21号、議案第22号につきまして、自由松風会の賛成の立場から討論を行います。　まず、本年行われました藤沢市長選挙時に掲げた市民と新市長がお約束された人件費の５％の削減の問題、この問題につきまして、いち早くこの時期に実行なさるということについては、高く評価をしているところでもあります。特に市長みずからも年間給与で約227万円、そして退職金に至っては約1,660万円の減額、このことについては、職員の皆様方に向けても非常に説得力がある話でありまして、理解も得られているところであるのかなというふうに思っております。もちろん市民の皆さんからも高く評価を得られるところであると思います。今のこの藤沢市の財政状況、そして扶助費の問題、また喫緊の課題である市庁舎の問題、こういったものを考えますと、やはりこの取り組みというものは、私ども松風会といたしましては、評価に値するなというふうに思っております。　したがいまして、本２議案につきましては賛成といたします。 ○桜井直人　委員長　これで討論を終わります。　採決いたします。まず議案第21号は可決すべきものとすることに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　御異議がありませんので、そのように決定いたしました。　次に、議案第22号は可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○桜井直人　委員長　挙手多数。したがって、この議案は可決すべきものと決定いたしました。　　　　　　────────────────────────────── △(3) 議案　第２５号　　藤沢市防災会議条例の一部改正について ○桜井直人　委員長　日程第３、議案第25号藤沢市防災会議条例の一部改正についてを議題といたします。　この議案は本会議で説明がありましたので、直ちに質疑を行います。質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時49分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時50分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　再開いたします。　これで質疑を終わります。　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時51分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時52分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　再開いたします。　これから討論を行います。討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　これで討論を終わります。　採決いたします。議案第25号は可決すべきものとすることに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　御異議がありませんので、そのように決定いたしました。　　　　　　────────────────────────────── △(4) 議案　第２７号　　平成２４年度藤沢市一般会計補正予算（第６号） ○桜井直人　委員長　日程第４、議案第27号平成24年度藤沢市一般会計補正予算（第６号）を議題といたします。　この議案は本会議で説明がありましたので、直ちに質疑を行いますが、審査の都合上、次の３つの区分により進行したいと思いますので、よろしくお願いいたします。　第１回目は第２款総務費から第３款環境保全費まで、第２回目は第４款民生費から第８款商工費まで、第３回目は第９款土木費以下歳出全部及び歳入以下全部、以上３つに分けて審査を行います。　まず第１回目は、第２款総務費から第３款環境保全費までについて質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆塚本昌紀　委員　まずそれでは、コンプライアンス推進費ですけれども、先ほど条例改正の議案等の質疑もあったところでございますが、補正の中身を見てみますと、64万8,000円、いわゆる審査会の運営費と、それから研修と事務費ということなんですけれども、この事務に関して、これは恐らく補正の額に反映されてくるのかこないかわかりませんが、今回先ほど質疑でも全国で20に近い自治体がこういう条例をつくって、その中で、要は不当な働きかけとか要求があったときに、いわゆる文書で全部起案をして管理していくということで、それがこの事務費に何か影響を与えるのかどうか。他市の事例をちょっと挙げていただいて、例えば他市なんかはそういう作業がどれくらいふえて、それに対して、例えば本当に実のあるものというか、通報につながったものが何件ぐらいあって、どれくらいの比率で事務をとるものが効果として上がっているとか、そこら辺をどのように他市の事例を踏まえて目算されているのかお尋ねしたいと思います。　それから、環境保全費のほうのＬＥＤ化ですけれども、削減効果によってこのＬＥＤを今回予算化したということなんですけれども、その削減効果の算出根拠、どのような形でその数値を出されたのかお聞かせいただきたいと思います。 ◎黒岩　総務部参事　それでは、１点目の法令遵守、コンプライアンスに関する御質問についてなんですけれども、今回のこの補正の額は、先ほども条例の御審議をいただいたときに申し上げました弁護士事務所との関係の業務委託費用とか、それから研修、それから外部委員会の委員の報酬等は含まれておりますけれども、それ以外の事務的な、内部的な市役所内部での関係については通常の予算の中で考えておりまして、今回の補正予算には含まれておりません。　それから、他市の事例なんですけれども、大阪などでは、年間500件とか、そういった形でこの条例に関する案件が上がっておりますけれども、最終的にその審査というんですか、調査とかの対象は、年間でいいますと、ここ数年の傾向では二百数十件で、うち勧告ですとか、本市で今考えている嫌疑ですとかに当たる部分については二十数件程度ということになっております。　それから、京都市などでは、今度は要望です。先ほどちょっと働きかけの部分も説明させていただきましたけれども、市民からのさまざまな御要望、それから議員の皆様からの要望等、これは全て京都市のほうでは確認というんですか、統計的にまとめておりまして、それは１万件弱ぐらいに単年度で上がっているということになっております。その中で、じゃ、実際に問題のあるケースとされているのは0.1％ぐらいです。10件程度になっております。これはほとんどが、そのうちの過半数が警察へ通報するとか、警察と調整が必要な案件となっておりますけれども、この辺の状況が京都とか大阪は人口が本市と比べまして大分多いといいますか、数倍とか、かなりの人数ですので、案件も相当な数に上がっておりますし、また、自治体の風土的なものもあろうかと思いますので、今後、先ほど申し上げましたが、補正でお願いしている部分とは別にどれだけの費用がかかるかについては、条例が制定され、具体的な事務の取り扱いの中で、次年度の予算等で検討させていただきたい、そのように思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◎刈屋　環境都市政策課主幹　私のほうからは、ＬＥＤの算出根拠について御説明させていただきます。　昨年７月から９月まで電気事業法27条の発動により、約13カ所の大口需要家の施設、またその他の施設でピークカット及び15％の削減を実施してまいりました。それらの電力使用量の削減を東京電力からの請求額を掛け合わせまして、合計で約2,400万円の浮いている分が出たということで、そちらのほうを流用してＬＥＤを導入しようということになっておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆塚本昌紀　委員　コンプライアンス費に関しましては結構でございます。　今のＬＥＤ化の積算、2,400万円ぐらいの効果があったということで、本当はもう少し中身、どういう積み上げでその金額が出てきたのかちょっと教えてもらえればありがたいなと思っておるんです。これは答弁できればで結構です。　としますと、節電効果が出たから、今回ＬＥＤ化の補正を組んだということなんですが、悪くというわけじゃないけれども、ちょっと斜めから見ると、ちょっとつけ焼き刃的かなという部分もあるわけです。いわゆるこの藤沢市の省エネ環境をどうつくっていくかという観点から、当然その庁舎等の公共施設の照明ＬＥＤ化ということは大きなテーマであって、全体像をどう捉えていて、その中で今回どのようにこれを補正として上げてきたのかなというところがやっぱりあってしかるべきだと思うし、そういう意味では、この全体的に、まだあとやるべきものがあるのかないのか。今回は恐らくこの40ワットの蛍光灯を主にＬＥＤ化ということですけれども、当然白熱球なんかもあるし、また、前々から言っておりますように、庁舎のいわゆるＬＥＤ化だけではなくて、いわゆる防犯灯も当然ＬＥＤ化をしていくことにもやっぱり効果もあると思うし、特に最近は購入だけではなくて、リース契約、前々から防犯灯のほうは、私はＥＳＣＯ事業で５年、10年ぐらいでの固定の割賦、リースという形でやっていけば財源効果もあるだろうということで言っておりますけれども、そういう全体像を捉えてどうなるのかということに関してどのようにお考えなのかを確認していきたいと思います。 ◎刈屋　環境都市政策課主幹　まず、全体像から省エネ機器の導入ということでありますけれども、新たな施設をつくる段階では、当然通常の蛍光灯ではなくて、Ｈｆ照明管という省エネ蛍光灯というのを随時導入はしております。しかしながら、全体的にＬＥＤをこういうところに導入していくという計画については、今までＬＥＤが世に出て約４年ほどになっております。性能もまだまだこれから発展しようとする照明管ではありますが、ここ１年ぐらいで通常の規定の中で性能を発揮する、また省エネ効果があるということで、市のほうでも随時導入はしております。今回2,400万円浮いたということで、その節電効果を未来への投資というふうに考えて、次のステップでの節電効果を狙うために導入しております。　また、リースにつきましては、単年度の支出が抑えられるというのがあるんですが、多年度にわたってそれらを支出するということもございます。当然2,400万円でリースをすれば約１万1,000本ほどの照明管が投入できます。購入すれば約1,700本というふうになります。これをどういうふうに考えていくかということで、内部でもいろいろ話はしたんですけれども、１万1,000本のリースをすると、次年度2,400万円またかかってしまうということもありますので、こういうリースのものについては、新しい大型の施設をつくる、例えば本庁舎とかがありましたら、そういう中で検討する題材ということで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆友田宗也　委員　では、私のほうから環境保全費のほうで質問させていただきます。　まず、今も塚本委員のほうから出たんですけれども、公共施設電灯ＬＥＤ化という部分で、先ほどは全体のＬＥＤ化という部分についての質疑があったかと思うんですけれども、今回この節電アクションというものの効果が出て、その財政効果を使っての公共施設のＬＥＤ化という部分かと思うんですけれども、この次年度以降の公共施設電灯ＬＥＤ化の予定計画等々はあるのか。また、今年度の見通しとして節電アクションの見通しというのが大体立っているのであれば教えていただきたい。　もう一点が、それによって節電効果が余り上がらないということがわかったら、次年度以降というのはやっていかないのかというところをちょっと確認させていただきたいと思っております。　あともう一点です。同じく環境保全費のほうの緑の広場設置事業費であります。今回これは6.9％の取得面積というところなんですけれども、これは特養が結局こちら、鵠沼地区においてやらないということになった上でまた取得をしていくというその必要性についてお伺いしたいのと、あと、当初予算にも盛り込んだにもかかわらず、こうやった結果となっているという部分で、しっかりと計画を立ててやっていたかどうなのか大いに疑問が残るんですけれども、この取得した上で、今後どういったものに活用していこうとか、そういったプランというものはお持ちなのでしょうか。そのあたりについてお伺いさせてください。 ◎刈屋　環境都市政策課主幹　私のほうからは１番目の御質問について御説明させていただきます。　今年度の節電アクションにつきましては、下水道関係施設及び市民病院を除く全施設で節電を実施しようということで既に実行しております。本庁舎については20％、その他の施設については15％を節電していくということで、７月１日から職員、または来庁される市民の御協力のもとで実施をしております。ちなみに７月につきましては、削減率が20％ほど出ております。８月につきましては、約16％の節電が達成されております。市役所新館のみになりますが、新館につきましては、平成22年度比で７月については約40％少しの節電が達成されております。しかしながら、今年度につきましては、まず特別高圧の施設については、契約月から電気料が上がっております。または、低圧の施設についても今月から値上げということになっております。　節電の削減率は達成されているんですけれども、値上げ幅がそれ以上いっておりますので、財政的な効果については非常に期待できないものとなっております。額面については、今算定はしておりますが、７月の段階では既にプラス1,000万円ほどいっておりますので、非常に厳しい状況となっておりますが、これらを見れば、次年度にこれの努力した分を投入するというのが今現在では非常に難しい状況になっております。 ◎岩田　まちづくりみどり推進課課長補佐　私のほうからは、緑の広場63号の取得につきまして、当初の特養の計画から鵠沼の緑の広場で取得していくこと、そのことにつきましてお答えさせていただきます。　この用地でございますが、公共用地としての利用価値も高く、鵠沼地区にはない特別養護老人ホームの整備予定地として整備する方向で準備、検討を保健福祉部のほうで進めてまいりましたが、地元住民の方の御意見等を聞きまして計画を見直しているという段階でございます。この計画自体は、取り組み、検討を続けてまいるわけでございますが、当面の間は特別養護老人ホームとして整備することはないという見通しが立っておりますので、この63号緑の広場は、過去からリトルリーグの野球場として使用してきたという経緯等を考えまして、従来どおり、今回緑の広場として用地を取得していきたい、そのように考えておるものです。 ◎古澤　高齢福祉課課長補佐　それでは、私のほうから今後の緑の広場を活用した具体的なプランということでございますけれども、こちらにつきましては、先ほども御答弁申し上げましたとおり、当面の間は緑の広場として活用させていただくようになるんですけれども、我々といたしましては、高齢者の施設を含めて早期の施設整備、そういったものの必要性は感じてございますので、継続した取り組みというものは行ってまいりたい、このように考えておりますが、早期の整備というものが、解決すべき課題が非常に多いことから、困難でございますので、当面の間は緑の広場として活用させていただきたい、このように考えております。 ◆友田宗也　委員　ちょっと聞き逃しちゃったのかもしれないんですけれども、まず節電の公共施設電灯ＬＥＤ化事業費の中の節電効果を使ってのこの事業への算出というのはできないということなんですけれども、それ以外にも次年度の公共施設電灯ＬＥＤ化の計画予定というのがあるのかないのか。例えば次年度はどこのセンターをやりますよとか、そういったものの具体的な計画というのがないのかというところをお聞きしたんですけれども、そちらはちょっとお答えのほうがなかったので、１点確認のほうをさせてください。　もう一点が、先ほどの緑の広場のほうなんですけれども、当初の計画とはまた変わって、今度緑の広場として購入を進めていくと。これは取得100％を進めていくことになると理解しているんですけれども、善行の問題もそうだったんですけれども、事業計画がないままどんどん取得していってしまうということに対して、やはり危機意識を持っているわけですけれども、その辺について認識のほうをちょっとお伺いできればというふうに思っております。 ◎刈屋　環境都市政策課主幹　ＬＥＤの次年度以降の予定について、答弁漏れがありましたので、大変申しわけありません。　次年度以降については、先ほども新たな施設の検討に入る段階で、省エネ機器については、購入なのか、リースなのかというところで、関係課と協議して導入していきたいというふうに思っております。ただ、来年度については、ここの施設というところについては、現在のところは挙がっておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ◎荒川　まちづくり推進部参事　ただいま御質問のございました緑の広場取得に関する計画でございますが、こちらの63号緑の広場につきましては、昭和59年から市のほうで取得をしてきたものでございます。緑の広場、基本的には地主さんからの借地で行っていたわけですけれども、相続等が発生した場合は買い取っていくということも緑の広場の設置要綱の中でうたっておりますし、市がどうしても今後公共施設として確保していきたい部分については用地を取得していくという形で進めてきております。　59年度当初は、こちらの63号緑の広場の南側にもう一つ緑の広場がございまして、野球場が２カ所ございました。そういった関係で、当初59年度につきましては、この周辺に同規模の公園もないということで、公園の代替機能として用地取得を図ってきたという経過がございます。現在、約70％に当たる6,100平米ほど市が取得しているという状況でございますので、今後、都市計画公園の見直し等も進めていく中で、こういったものも十分整備していくわけですけれども、既に70％を取得しているという状況でございますので、今後も都市におけるオープンスペースの確保という観点から取得に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆松長泰幸　委員　それでは、私のほうから地球温暖化対策関係事業費の太陽光発電システム設置補助ということで質問させていただきますが、今回、一般の住宅が補助の拡大ということで、神奈川県に合わせてこれだけ補正を組んだと思うんですが、当初予算で、共同住宅、10件、300万円ぐらい当初予算で組んでいたと思うんですが、その状況というのはどうなっているのかまずお聞かせいただければと思います。 ◎佐々木　環境都市政策課課長補佐　それでは、私から、太陽光発電システムの補助金の共同住宅の申請状況についてお答えいたします。　今年度、平成24年度予算におきましては、予算では10件受けられる枠を用意しておるんですけれども、現在のところ、共同住宅についての申請はいただいておりません。 ◆松長泰幸　委員　今のところは実績がないということなんですが、この集合住宅はたしか分譲住宅に限っていたのかなというふうに記憶しているんですが、そうすると、一般の住宅に住んでいらっしゃる方は、こういう補助システムを利用して設置できますし、分譲住宅というのは、多分いろいろ管理組合等があって、なかなか意見をまとめるのが難しかったりということで、多分、ニーズがあってもなかなか現実に申し込みがないんだというふうに思うんですが、あと、一般のアパート、そういった部分に関しては、今のところないわけですよね。ですから、私が思うには、やっぱり分譲住宅にしては、この補助金が１件たしか30万円ぐらいだったと思うんですが、安いのかなと。やっぱりいま一つ申し込もうというインセンティブが30万円じゃ働かないというふうにも思いますし、逆に共同住宅に対しては、もう少し安くても、一般住宅と同じようにこういった補助メニューをつくる必要があったのかなというふうに思うんですが、そのあたりの御見解をお聞かせください。 ◎黛　経営企画部参事　それでは、松長委員の分譲共同住宅、単価がというか、補助額が安いというお話でございますが、今藤沢市の場合、個人向けの住宅については単価３万円、１キロワット当たり３万円という形にしています。分譲の共同住宅につきましては、１キロワット当たり10万円で上限が30万円という形をとっています。１キロワット当たりの単価を上げましたのは、いわゆる設置するときに一般の個人住宅よりも、いわゆる設置の台というんでしょうか、そういうのが結構かかるだろうということで、ただ、上限はそれほど上げなかったんですけれども、単価を上げたという形で調整をさせていただいたという考え方でございます。　２点目の賃貸住宅、いわゆるアパートの太陽光発電システムへの補助でございますけれども、これは賃貸住宅というやはり経営といういわゆる事業であるという考え方と、それとあと、特に小規模アパートの場合には、共用部分で発電した電気を使うことになると思いますが、いわゆる廊下ですとか、階段ですとか、恐らく非常に少ない電気使用量であろうと思われます。そうしますと、いわゆる売電収入がかなり入ってくるという形で、個人住宅に比べて初期投資をかなり短期間に回収ができるであろうと、そのような点から、現在のところは補助対象にしておりませんので、よろしくお願いいたします。 ◆松長泰幸　委員　御答弁ありがとうございます。今黛さんのほうから御答弁があったとおりだというふうに思うんですが、ただ、神奈川県としては、今の知事さんが、例えば当初、神奈川県中に太陽光パネルを設置するんだというような意気込みも見せていましたし、藤沢市としてもこれから環境都市をさらに目指していく中で、そういったところも考慮しながらでも、やっぱりできるだけ藤沢市の住宅、アパート、マンション、全てにソーラーパネルを設置していくんだという考えがあってもいいのかなというふうには思うんですが、そのあたり、今後の方向性というか、もしあればお聞かせいただければと思います。 ◎黛　経営企画部参事　それでは、今のお答えでございますけれども、確かに松長委員御指摘のとおり、再生可能エネルギー、太陽光の普及、拡大という考え方からいたしますと、やはり賃貸住宅に拡大するというのも十分考えられる選択肢と考えております。今県内で大体４つか５つの自治体が、神奈川県も含めまして、今年度から賃貸住宅への補助制度を実施しているところがありますので、その近隣自治体の状況等を調査しながら判断してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆柳沢潤次　委員　総務費の庁舎等整備費です。今年度中に基本構想の作成をしていくということです。その予算、委託費でありますが、１つは、この間、どういう基本構想に向けての積み上げをされてきたのか。庁舎検討委員会とか少しはここに書いてあるんですけれども、何回開いてどんなふうになるのかお聞かせください。　それから、基本構想の中身ですけれども、ここにも説明書きのところに書いてありますが、新庁舎の機能の検討、建設計画に関する考え方、庁舎規模、建設費、フロア構成等を検討していくということになるわけですが、かなり大枠はこれで決まってしまうというような感じも受けるんですけれども、市民の意見をこの基本構想にどう反映をしていくのかお聞かせいただきたいと思います。その２点です。　それと、今もお話がありましたが、地球温暖化対策関係事業費です。これは今回200件の申請件数を予定するということですが、実績を見てみますと、23年度が242件でありますので、ほぼ倍の件数になるということになるんでしょうか。特別の要因があるのかどうか、その補正の理由についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。　それと、ごめんなさい。もう一回総務のほうに戻りまして、普通徴収事務費であります。これは今回システム改修ですけれども、生命保険控除の見直しによって、地方税法が変わったということでシステムを変えるということなんですが、もう少しここは具体的にどういう地方税法が変わったのかお聞かせをいただきたいというふうに思います。 ◎小川　管財課課長補佐　それでは、私のほうから庁舎等整備費に関連しましてお答えしたいと思います。　まず、１点目の新庁舎建設庁内検討委員会の状況につきましてお答えしたいと思います。６月28日付で庁内組織といたしまして新庁舎建設庁内検討委員会を各部門総務課課長を委員といたしまして設置しております。これまでに新庁舎建設庁内検討委員会を２回開催する中で、各部各課の行政サービスや執務環境の現状、問題点等を把握するための庁内検討会を通し調査をいたしまして、各部各課から提出された調査票をもとに、各行政サービスや執務環境の現状、課題点等の把握、整理を行っているところでございます。今後は月１回程度庁内検討委員会を開催いたしまして、基本構想の検討を行いながら、年度内に基本構想の策定を行ってまいります。　続きまして、２点目の市民の意見の取り入れに関しまして、基本構想に関しましては、先ほど委員御指摘のとおり、内容としましては、新庁舎機能といたしまして、窓口機能、市民交流機能、防災拠点機能、行政機能、議会機能等の方針、また建設計画に関する考え方といたしまして、新庁舎の建設規模、建設費、フロア構成、周辺地域の配慮、事業スケジュール等、また敷地利用の計画に関する考え方といたしまして、建設地盤高さ、外構、擁壁、駐車場等、さまざまな方針を庁内検討委員会で検討しながら、基本構想を策定してまいりますが、今現状といたしまして、このような形で基本構想に関しましては、ある程度の形をつくりまして、パブリックコメントで市民のほうに意見をいただくような形で考えております。また、来年以降、基本設計のほうに入りますので、その中では、パブリックコメントを含めまして、また市民とのワークショップを開いて、市民の意見や市民団体の代表者、設計者、まちづくり等の専門分野の方も入っていただくような形で、ワークショップも含めて考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◎佐々木　環境都市政策課課長補佐　それでは、柳沢委員の２点目の質問の太陽光発電システムの補助金の増額の理由について、私からお答えいたします。　本市では、予算ベースで、平成22年度は200件、平成23年度は250件、平成24年度は300件と計画的に補助件数を拡大してまいりました。しかし、昨年度は、東日本大震災があったということで、その影響もありまして、市民の方々が太陽光発電に非常に興味を持たれたということで、９月に予定数に達してしまいました。例年７、８月は申請件数が伸びないということもありましたので、昨年度は補正を行いませんでした。しかし、今年度なんですけれども、システムの価格自体が下がってきているということ、また辻堂地区に100棟近い太陽光発電システムを備えた分譲住宅が建設されているということで、申請件数がさらにふえていくということを判断いたしました。　また、現在神奈川県がかなり太陽光発電システムに対する補助に力を入れておりまして、また県の補助金については、市から一本化して合わせて交付するということになっております。そうしますと、本市の補助金が終了してしまうと、県の補助金も交付されないということになってしまいますので、神奈川県から再三補助件数をここで補正なりの対応で増額するように要求が来ております。神奈川県におきましても、それの力を入れているということで、補助件数を昨年の倍増しているということから、私ども本市におきましてもこの要請に応えるということも含めまして、増額補正をお願いしたということになっております。 ◎嶋田　市民税課主幹　それでは、３点目の生命保険料控除の改正の中身について御説明させていただきます。　具体的な内容といたしましては、現在生命保険料控除につきましては、一般分というものと個人年金分というふうに２つの枠がございます。この改正によりまして、24年１月１日以降に契約する介護医療保険というものにつきまして追加がされるものでございます。合計３つの枠ができるということになります。また、24年度１月１日以降に契約した分につきましては、新保険契約分ということで、別計算で行うものでございます。　控除額といたしましては、改正前は２つの枠それぞれが所得税で５万円ずつ、合計10万円であったもの、住民税では３万5,000円ずつ、合計で７万円が限度額でございましたが、改正後は所得税で各４万円、合計12万円の限度額、住民税では２万8,000円ずつ、合計で７万円の――掛け算すると合わないんですが、７万円の限度額ということになります。 ◆柳沢潤次　委員　庁舎等整備費ですが、例えば建設費ですとか、庁舎の規模などが、言ってみれば具体的に基本構想として出てくるということになるわけで、その後、パブコメをやってという話ですが、かなり基本的な部分についての市民の意見などが出てくる可能性もあるわけですよね。例えば庁舎費、建設費がどれぐらい、こんなにかけ過ぎじゃないかというような意見だって出てくるかもしれませんし、そういう点では、どれくらいまで変更を見越して基本構想をつくっていくのか。今のところ庁舎内の検討委員会での意見ということでありますので、市の庁舎を建設するという点での市民の関心度というのは、私は結構高いんじゃないかなと思うんですけれども、その辺、今の段階で市民の声が入っていないものを提示していって、かなり金額や規模や敷地をどう使うのかというのも入ってくるんだろうと思うんですが、どこまで変更を可能とするのか、その辺をお聞かせいただきたいというふうに思います。　２番目に普通徴収事務費をちょっと聞きますが、わかりました。法改正でそういう形になるということで、これはいつも言っていることなんですが、今回も6,726万2,000円もこのシステム改修に費やすわけですね。これは全国的にそういうことになっているわけで、国の支出金が何もないということで、システム改修についていつも国への要求をすべきだというふうに意見を述べておるんですが、国の回答などはどういうことになっているんでしょうか。お聞かせをいただきたいと思います。　それから、温暖化の太陽光パネルシステムの補助金ですが、そうしますと、今回辻堂方面などを含めて、かなり大きな可能性があるということですから、電気の節電という側面からも、全国的にこの件数はふえていると。新築だと７割ぐらいと前に報道されていたかな。かなりの人たちがこのシステムを使い、やっているということでありますけれども、今後さらにふえてくるというふうに私は思うんですね。自然エネルギーを使ったシステムをある意味では地産地消で広げていくというのは、原発問題等も含めて考えると、どうしても広くこれは助成もしていくということがいいのではないかというふうに感じているんですけれども、その辺は、今後の見通しをどういうふうに見ておられるのか。市の補助分が10万円を上限と、県は５万2,000円という形に書いてありますけれども、この辺の上限はもう少し上乗せをするというような考え方を持っておられるのかお聞かせをいただきたいと思います。 ◎川竹　財務部参事　再質問の１点目でございますけれども、基本構想ということでございますので、いわゆる建てかえに関する基本的な方針をこんな形で書かせていただくような内容になってまいりますので、はっきりした絵を描くというか、そういうこととか、この基本構想の中で先行き身動きができないほどきっちりと決めていくという内容ではございませんので、本当に庁舎建てかえについてのイメージをつづっていくというような内容になりますので。ただ、先ほどの金額の面ですとか、それから大きさの面ですとか、規模の面ということになりますと、どうしても数字が出てまいりますので、その辺については、基本的にストレートにこの数字でということではなくて、少し基本的には幅を持たせた表現をさせていただくとかいうことを考えていきたいというふうに思っております。

　当然大きな部分では余り変更というのはないかと思いますけれども、細かい部分については、いろんな御意見が出てくると思いますし、御提案やそれから御要望もあるというふうに思いますので、何とかうまくそういったものを取り込めるような、そんなような基本構想を作成していこうというふうに思っております。その後に基本設計、ここの部分が今回の庁舎建てかえの計画の中で一番重要な部分かというふうに認識しておりますけれども、大体１年ぐらいをかけまして基本設計を行いますので、来年度ですね。その中で、先ほどのパブコメの第１回目の御意見なども取り込んでいく。それから、先ほど御説明いたしましたワークショップを何回か、市民の方にお集まりをいただいて開催をさせていただき、その中で出していただいた御意見、御提案について取り込んでいくということで、基本設計の中で十分に設計業者も含めた中で検討を加えて練り上げていくといいますか、そんなような計画を持っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◎内田　財務部参事　市の考え方といたしましては、国の税制改正に伴いまして、市の財政に大きな影響を及ぼすものにつきましては、国の責任において財政措置をしていただきたいというスタンスでございます。本市単独で県を通じて国にこれに関する財政措置を要望してございますけれども、国のほうでは交付税に含まれているということで、なかなかこのシステム改修に果たして充当されているのかどうかという明確な形で要望が反映されていないのが実情でございます。　これは本市のみならず、全国的な要望でございまして、全国市長会がこのたび平成25年度都市税制改正に関する意見としまして、税制改正等に伴う都市自治体のシステム開発等に係る経費については、必要な財政措置を講じることという全国自治体の要望を取りまとめております。この要望は、今後、全国会議員及び総務省等に提出することになっております。これに対する回答につきましては、毎年１月に開かれます翌年度の税制改正に関する説明の中で、県を通じて説明があると思いますので、それを注視していきたいと考えております。本市といたしましては、今後、この要望が成就されるまで粘り強く、本市単独はもとより、上の団体に働きかけていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◎黛　経営企画部参事　それでは、私のほうから太陽光の今後の動向でございますが、太陽光パネルの設置につきましては、まだ今後市内においてもふえていくと考えております。現在市内の普及率が、戸建てで計算しますと、およそ3.4％ぐらいだと思います。ですから、まだ伸びていくのではないかと考えております。　本市の補助額上限10万円といいますのは、県内でもトップクラスでございまして、かなり金額が多くなっております。今後も太陽光に関する補助金についてはふやしていくのがやはり正解かなとは思っておりますが、ただ、いわゆる金額でふやすというよりは件数を、１件当たりの補助額を下げても件数を拡大する形でより多くの方に御利用いただくというのがやはりパネルの金額も年々下がっているので、いいのではないか、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆原田伴子　委員　１点だけ、庁舎等整備費のところなんですが、今も議論がございましたけれども、特別委員会の中でも数々議論があったと思うんですが、今回委託する内容というか、どのような条件設定で委託するかという中に、その新館の利用についてですとか、前回あったんですけれども、ここら辺はなしということ――新館はそのまま使用して新庁舎を建設するということでいいのかどうか、そこを確認させていただきたいということが１点です。　もう一点、スケジュールについてなんですけれども、やはりこれも特別委員会の中で話がございましたが、鈴木市長が就任してすぐに庁舎を建てかえということを決定されたということから考えても、スケジュール的に29年度完成というのではちょっと遅いかなというふうに私も思っていますが、このあたり特別委員会でスケジュールの話がありましたが、それ以降変更、前倒しみたいな話があるのかどうか、その点だけ確認させてください。 ◎小川　管財課課長補佐　それでは、新館の利用というか、今後の状況についてまず１点目お話ししたいと思います。　新館に関しましては、築29年、前回藤沢都心部再生・公共施設再整備特別委員会のほうでもお話しさせていただいておりますが、今現状、まだ29年しかたっておりません。ただ、改修等は必要になってくるような状況もございますが、今現状考える中では、新庁舎建設に関しましては、こちらの新館は残した中で考えていきたいと思っております。　あと、スケジュールの関係ですが、６月８日の藤沢都心部再生・公共施設再整備特別委員会の中で、今委員お話しのとおり、平成29年の中ごろまで新庁舎を建設するということで報告させていただきましたが、今後はできる限り新庁舎建設の期間の短縮を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆市川和広　委員　この庁舎等整備費のところと、あと普通徴収事務費のところ、ちょっと確認なんですけれども、今短縮のお話もありましたが、今基本設計のこの前の基本構想の時期ということで、こうした規模の基本構想をやるに当たっての、これはちょうどここで予算が通って、業者さんが決まって、半年ぐらいになるんでしょうか。これは十分な日程をとっているというような認識でよろしいのかなというところを確認させていただきたい。　あと、これの基本構想の作成業務と新庁舎の建設の庁内の検討委員会、これは予算説明資料では矢印が上に伸びていますよね。これのちょっと関係ももう一度説明していただきたいと思います。　それとあと、普通徴収事務費の、先ほど市県民税課税システムの改修ということでお話がありましたが、新しい事業のこの住民税額のシミュレーションシステム導入ということで、これは少し具体的にお話をいただきたいのと、これで市民ニーズへの対応を図るということでありますので、この辺についてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 ◎小川　管財課課長補佐　それでは、まず基本構想の作成までの期間でございますが、非常に基本構想を作成するに当たりましては、補正予算を御了承いただきましたら、できるだけ早急に発注はかけていきたいところですが、期間としましては、今２月末の約５カ月程度を考えております。決して基本構想策定に関しましては十分とはなかなか言いにくい部分があるんですけれども、早急に実施しなくてはいけない事業ということも考えておりますので、また来年の設計に向けて早急にその辺も考えていかなくてはいけないということで、今年度の策定を目指して行っていきたいと考えております。　あと２点目の基本構想を策定する中で、庁内検討委員会とのかかわり合いですが、一応委託業者が決まりましたら、ある程度基本構想の市のほうからの要望等を取りまとめたものを少しずつ形にしていただいた中で、検討委員会でおのおの検討して固めていきたいというふうな形で考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◎相澤　市民税課課長補佐　私からは、２点目の市民税税額シミュレーションシステムの具体的なものということで、内容についてお答えしたいと思います。　このシステムは、誰でも市民税課のホームページ上にアクセスをしていただき、そこから税額シミュレーション計算システムに入ることで、そちらのフォームで給与支払い報告書の源泉徴収票ですとか、それらを見ながら、御自宅で入力することができるというものになっております。それで市民税が計算できるというものなんですが、市民のニーズということなんですけれども、このまま御自宅で入力したものを出力することができますので、それをそのまま市民税の申告書として御提出していただく。あとは、市民税の税額等が知りたいという電話問い合わせ等の、パソコンがある方であれば御自分で計算をしていただくというようなことです。　もう一つの大きなこのきっかけとなったものは、昨年、平成23年６月30日に所得税法が改正されまして、年金400万円以下の収入でかつそれ以外の所得が20万円以下である市民の方は確定申告が不要という制度が導入されまして、これで市民税の申告をしないと税額が高くなってしまうために、市民税課のほうへ申告にいらっしゃる方というのが3,000人ほど増加しました。申告されるのに非常に時間がかかるので、多い方ですと２時間待ちといったような状況が出てしまったために、何とかこの受け付けに、職員が今までは手書きで対応しておりましたが、対面で１対１でやるのではなく、このシミュレーションシステムを導入し、受け付け時間の短縮等を図ってまいりたいということが趣旨でございます。 ◆市川和広　委員　ありがとうございました。普通徴収事務費のところで、先ほどもシステム導入とかシステム改修ということで、どうしても税制改正が起きてしまうとこういう改修費用がかかってしまうということで、今後、恐らくまたいろんな税制改正が起きれば、またそれに伴って改修も出てくるというふうに思うんです。先ほど国庫の補助金の話もありましたけれども、私自身もこうしたシステム改修に今、例えば上のシステムだと6,700万円かかって、２番目だと102万円かかりますということで、なかなかこの金額自体の、これだけかかりますよと言われてしまえば、そうですねというような状況になってしまうという現状があるものですから、私もこういうのになかなか根拠を見出すのも難しいというふうには思うんですけれども、ぜひ少しその金額の妥当性とか、ちょっとそういった部分で今後この資料としてそういったものがいただけるような、こちらのほうもこういったその金額も、この金額がそうですねと言われてしまうと、そうですかという話になっちゃうものですから、そういうものを出していただけるとありがたいなというふうに思うんですけれども、お聞かせいただきたいと思います。 ◎大高　総務部参事　システムの改修費についてはなかなか御理解難しいところだと思います。ただ、今回税法改正に伴っての項目としては、何点か新たな項目が追加される。それに伴って影響の受ける画面だとか、帳票の数、プログラムの数というのがやはり100本を超えるような数に達しております。全ての税計算のプログラムの中でその項目を使っていますので、そういうところが、項目はたかが２つか３つという形でしか見えないんですけれども、影響するプログラムの本数等が多いのが実情でして、それの改正に伴う人件費という形、委託の経費という形になりますので、その辺は御理解いただきたいと思います。 ○桜井直人　委員長　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　これで質疑を終わります。　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時51分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時10分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　再開いたします。　次に、第４款民生費から第８款商工費までについて質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆柳沢潤次　委員　家庭的保育事業費についてお聞きをいたします。　今回は２カ所についての施設改修費の助成が入っています。上限50万円ということですけれども、この２カ所の改修の内容、どんなような改修になるのか、改修そのものが自己負担も出てくるのかどうか、その辺をまずお聞かせいただきたいと思います。　それからもう一つは、現状、７月末現在という表がありますけれども、さくら保育室は定員が長後で３人のところ今１人だと、もう一つのほうは、鵠沼橘のほうは定数５で３人だということでありますけれども、この保育の幼児の年齢は現状どんなふうになっていて、例えばゼロ歳児だとか、そういうのも含まれるのかどうか、その辺を具体的にお聞かせください。それが２点目です。　それからもう一つは、このいわゆる保育ママですけれども、料金の体系はどういうふうになっているのかお聞かせをいただきたいと思います。　以上です。３点。 ◎水上　こども青少年部参事　それでは、私のほうから、委員、御質問がありました。まず１点目についてでございます。　家庭的保育の改修費の内容についてでございますが、保育の専用室設置のための改修の費用ということでございますので、そちらのほうの改修工事、例えば６畳間１つ、そこを保育室にするわけですから、間仕切りの設置でございます。それからまた、乳児も保育をいたしますので、ベッドを買ったりだとか、消火器がない場合には、消火器の購入など、そのようなものになっております。　それから、１点目の２つ目で、自己負担のことについてなんでございますが、改修の自己負担につきましては、23年度に２件の施設改修を行いました。１件は50万円未満だったんですが、もう１件のほうが50万円以上とちょっとなりましたが、自己負担限度額というのが50万円ですので、それはお支払いをいたしておりますので、設置をいたしました保育者の方にも説明も初めにしておりますので、御理解をよろしくお願いいたします。　２点目のさくら保育園、そちらのほうなんですけれども、今１歳児を１名保育しております。それからＫＩＲＡ☆ＫＩＲＡ☆ＲＯＯＭ、こちらのほうは１歳児が１名、それと２歳児が２名でございます。　それともう一点、料金体系についてでございます。これは保育料についてでよろしいんでしょうか。保育料につきましては、その前年度の収入によりまして、御家庭によって保育料が違うということで、これは今、保育課で行っております保育料と同じような体系でしております。ただ、８時間のうちですので、11分の８ということで、そちらのほうのお金をいただいております。 ◆柳沢潤次　委員　そうすると、この改修費のほうですけれども、戸建ての改修ということになるわけですよね。そこをちょっと確認させてください。　今回の場合は50万円が限度ですけれども、今度は本藤沢と石川４丁目になるんですか。ここは自己負担まで出るのかどうか、そこをお聞かせください。　それから、児童の年齢ですけれども、現状はわかりました。例えばゼロ歳児ですとか、その辺も含めて保育が可能なのかどうか。例えば１人でＫＩＲＡ☆ＫＩＲＡ☆ＲＯＯＭの場合には定数が５名となっていますが、年齢のばらつきなどがあると１人で対応できるのかなというふうに思ったりもするんです。その辺は児童の年齢と保育士との関係、どういうふうになるのかお聞かせをいただきたいと思います。　それから、料金体系ですけれども、保育料です。現状の場合ですとどうなんでしょう。１人を預かっている保育士さんがどれくらいの収入になっているのか。保育している時間によって違うんでしょうけれども、その辺は把握をしていれば教えていただきたいと思います。 ◎水上　こども青少年部参事　それでは、１点目、戸建ての改修かどうかということなんですけれども、２カ所とも一戸建ての改修でございます。　それで、今２カ所につきまして、こちらの保育課の家庭的保育を担当しております、私も含めてなんでございますが、戸建て、両方とも２カ所を見に行きまして、50万円までの改修費は出ますということを説明しておりますので、今改修の工事をどのようにするかということは、また見積もりなどを出していただいて、これから出していただくことになっておりますので、これも50万円ですというお話は再度また説明をさせていただきたいと考えております。　それから、ゼロ歳児の保育、ゼロ歳から５歳までいるんですけれども、皆さん家庭的保育者につきましては、保育士の資格を持っていらっしゃる方でございます。そしてなおかつ研修を、やはり保育士さんの資格を持っておりましても、家庭的保育者の基礎研修というのがございまして、その研修のほうも全て行っております。救急法につきましても、それからまた、例えば保育園だとか、それから家庭的保育、今行っているところに実習に行ったりなどしておりますので、ゼロ歳からの保育というものも、生後６カ月からですけれども、行っておりますので、そちらのほうも私たちのほうではしっかりとやっているつもりでございます。　それから、１人預かった場合の家庭的保育者の収入なんでございますが、基本の委託料というものがございまして、児童１人に対する委託料が月７万5,000円というふうになっておりますので、それに対して１人、２人、３人というふうに委託料のほうがふえていくようになってございます。 ◎青木　こども青少年部参事　私のほうでちょっと補足をさせていただきます。５人で１人というんですけれども、実際家庭的保育者については３人までで１人と、それを超えた場合には補助者がつきます。あと３人まで見れる場合でも、サポーターというのをつけまして、補助として見ておりますので、１人で見ているという状況ではないので、安全対策はできているのかなと思っております。　それと保育料につきましては、今言ったように委託料７万5,000円、それと保育料がありますので、実質差額を払っているような状況でございますので、よろしくお願いいたします。 ◆松長泰幸　委員　それでは、簡単に幾つか質問させていただきますが、まず法人立保育所施設整備助成事業費についてでありますが、今回辻堂駅周辺ということで、法人を公募し、選定されたということなんですが、その公募された状況というのはまずどうだったのかお聞かせいただきたいと思います。　衛生費の医師会立の看護専門学校整備助成費ということでありますが、藤沢市には、御存じのとおり市民病院の看護学校もありまして、市民病院との兼ね合いというか、例えば学費というのは、市民病院と比較して幾らぐらい違うのかということと、これは今回定員１学年40人ということでありますが、きちんと40人確保できるのか、また、これは前からもいろいろ御意見出ているところでございますが、こちらで卒業された学生が、きちんとこの２市１町の中でおさまるような、そういった縛りというか、そういうものがあるのかどうなのか、ちょっとその辺だけお聞かせいただければと思います。 ◎須藤　保育課課長補佐　それでは、私のほうから１点目の御質問、応募の状況についてお答えさせていただきます。　まず藤沢駅の周辺につきましては、事前相談のあった法人が４法人いらっしゃいます。ただ、実際現実の応募はございませんでした。辻堂駅周辺につきましては、やはり事前相談があった法人が４法人ございまして、実際応募があったのは１法人という形になっております。 ◎阿部　保健医療福祉課課長補佐　それでは、私のほうから看護学校の関係のほうを申し上げます。　まず学費なんですけれども、これはまだ来年度の開設でございますので、今のところ医師会のほうの想定でございますが、受験料として２万円、入学金として25万円、それから授業料としまして年間50万円程度考えているということでございます。それから、１学年定員40人ということで、40人確保できるのかということでございますけれども、今後、今現在まだ神奈川県私立学校審議会のほうに開設の申請中でございます。10月に開催されます神奈川県の私立学校審議会のほうで、こちらの看護専門学校のほうの開校の認可がおりた時点で学生募集が正式にできるという格好になりますが、医師会のほうでも、学生の確保につきましては、圏域内の高校にお声かけをさせていただいたり、あと奨学金等を活用いたしまして、学生の確保に努めてまいりたいというふうにしてございます。　それからあと、卒業生の圏域内への就職への方策といいますか、対策についてでございますが、こちらのほうは、今回この９月定例会終了後に２市１町と藤沢市医師会、それから茅ヶ崎医師会、この５者で協定書のほうを締結する予定になってございます。この協定書の中で、看護師確保対策につきまして記載をしていく予定でございます。学生の確保、それから圏域内の看護師に対する地域医療に対する理解であるとかということをその中でうたっていきたいと考えておりまして、またその協定書の中で学校開設後に運営協議会なるものを設置するということにしておりまして、その協議会の中に２市１町も入りまして、看護学校の円滑な運営とともに、看護師確保対策について協議をしてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◎秦野　保健福祉部参事　今の答弁の中で１点だけちょっと補足をさせていただきます。御質問の中に市立の看護専門学校との入学料等の差はあるのかという御質問ですが、申しわけないですが、手元に詳しい資料がございません。ただ、今回の湘南看護専門学校に比べて市立看護専門学校の諸費用が安いということは把握をしております。 ◆松長泰幸　委員　ありがとうございます。保育所施設整備のほうなんですが、実際に公募されたのは、相談が４件あっても公募されたのは１件だけということで、ちょっと私もこのあたりのことは余り詳しくないのでよくわからないんですが、この資格条件が認可保育所を運営していることと、そういうようなことがここに２つ挙がっていますけれども、逆に認可外等を含めて、新しいところも参入しやすいような条件にしたら、もっと公募で申し込みがあったのかなというふうに思いますので、その辺の認可、認可外というところのどういう基準でライン引きをしたのか、認可外というのはどうしてこういうところには参入できないのかお聞かせいただきたいのと、今後もこういった公募をかけて待機児童が減らなければ毎年継続的にやっていくのかどうか、そのあたりも教えていただきたいというふうに思います。　看護専門学校のほうなんですが、市民病院に併設しています藤沢市の看護学校よりは授業料、入学金等は安いということで、それはこちらに入られる生徒さんにとってありがたいのかなというふうに思うんですが、一方では、話はちょっと変わるんですが、これで藤沢市内准看の育成していくというものはなくなったわけですよね。そのあたり、准看の必要性というのは、市としてはもう必要ないというふうに捉えているのか、その辺だけ確認をさせていただければというふうに思います。 ◎青木　こども青少年部参事　それでは、私のほうは１点目の法人立の整備の関係なんですけれども、まず認可外をこういうところに参入をというようなお話ですけれども、今回につきましては、認可保育所の建設ということになります。そういう意味で、認可をやっぱり実績としてやっているところをまず選ばせていただいているというような形です。　それから、今後こういう公募をやっていくのかということなんですけれども、なかなかやはり保育所の整備も我々が思っているほど進まないという状況にありまして、今回も公募させていただきましたけれども、実質的には１件しか応募がなかったということもありますので、確かに委員さんが言うように資格条件というのはもう一度検証していかなきゃいけないのかなということで、今回藤沢の場合には、今週月曜日から再募集をさせていただいておりまして、若干応募の期間だったりとか、開所の日時を少し延ばしたりとか、若干条件を変えて対応させていただいております。ちょっとまたその辺のところの様子を見ながら、もし必要であれば、やはり今後もこういう形をとらせていただくようなことも含めて検討させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◎秦野　保健福祉部参事　先ほど私の説明の中で説明が不十分だった点だと思うんですけれども、市立の看護専門学校の生徒さんが負担する費用と、今回の新設をいたします新設の湘南看護専門学校の生徒さんが負担する授業料等の確認なんですけれども、これにつきましては、現在ございます市立の看護専門学校の生徒さんの負担、授業料ですとか、入学金等が安いということで御説明をいたしましたので、よろしくお願いをいたします。 ◎阿部　保健医療福祉課課長補佐　新しい看護学校のほうが看護学科のみということで、准看護師の養成施設がなくなってしまう。市の考え方はということなんですが、市といたしましては、この准看護師の制度をめぐりまして、国のほうでも厚生労働省のほうで日本医師会、日本看護協会を交えて議論をたびたび重ねているということは承知をしておりますし、また、一般の診療所におきます准看護師の需要というのはとても高いものがあるとも、これも市としては承知をしておるところでございます。市といたしましては、現在神奈川県のほうで医療のグランドデザイン等の中で准看護師制度そのものの議論がされている中だというふうに承知しておりますので、その議論の行方につきまして、注視をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆原田伴子　委員　子育て情報ネットワーク事業費なんですけれども、保育所の児童の避難状況のメールを子育てメールで送るということなんですが、この詳細についてちょっとお聞かせいただきたいのですが、利用登録者が保育園情報の登録機能を追加ということなんですけれども、私も今この子育てメールは送っていただいているんですけれども、既に登録されている方に対しては、システムが構築された後に募集というか、こういう項目が追加されましたということでかけていかれるのか。そのときに、子どもの名前とか、そこら辺もこちら側として登録をするのか、保育園という指定だけなのか、あとまた、就学する年齢に達した場合に対象外となるということからすると、そこの線引きはどうやってされるのかということ、ちょっと詳細を教えていただきたいと思います。　あと、このメール配信をすることになったきっかけというか、市民の中からこういう声が、保育園の保護者からこういうものが欲しいという声があったのかどうか、そこら辺もお聞かせください。　あと、保育ママについて幾つか質問がありましたけれども、現状の稼働されている保育ママに対しての保育園の支援体制というものはどうなっているのか、現にそういう支援を行ったようなことはあるかどうかについてお聞かせください。　あと、現状、保育ママは６歳未満、保育園と同じ年齢であれば入れるんだったと思うんですけれども、そこら辺が、例えば現状待機児が多い中で、３歳以上になったら保育園に移行するということをしようと思ってもなかなか入れないので、最初からやっぱり保育ママは諦めて保育園のほうにお願いを出すという方が多いのかどうか、そこら辺現状はお聞かせいただきたいと思います。　それと空き店舗の活用などで、東京の下町で保育ママを何人かが集まって保育体制をとられているという事例があったと思うんですが、このあたり調査はされていたような気がしましたが、これが現状どうなっているのかということをお聞かせください。 ◎水上　こども青少年部参事　それでは、私のほうから子育て情報のネットワーク事業について、これの詳細についてでございますが、今現在登録していらっしゃる方ももちろんいらっしゃるんですけれども、この災害用の子育てメールと申しますのは、藤沢市域で例えば震度４以上だとか、それからまた藤沢市の沿岸で津波警報が出ただとか、そういった発令された場合に、保育園のほうから登録をしていただいた保護者の方に、どこどこのビルに避難をしていますとか、それからまた、全員無事ですだとか、お迎えのほうはこちらのビルにしてくださいだとか、そういったものを送るということで、こちらのほうでは考えております。既に登録している方なんですけれども、これは子育てメール自体が登録をしますと、例えば今は各地区ごとに、藤が岡にお住まいでしたら、藤が岡の地区の情報が自分のところに流れてくるんですけれども、これは保育園ごとに登録をしていただいて、例えば藤沢保育園でしたら、藤沢保育園の保護者の方が藤沢保育園のほうに、きちんとそういう設定を行いますので、そちらのほうに登録をしていただくと、藤沢保育園の避難場所だとか、全員無事ですだとか、そういう内容が、そちらだけが送られるというような感じに設定をしていきたいなと考えております。それからまた、保育園を退所する場合、それも退所した場合には、それが自動停止ができるような機能というのもできると思いますので、そちらの設定もしていきたいと考えております。　それから、この災害のメールについてなんですけれども、やはり３・11の東日本大震災以降、在園児の児童の保護者の方から、やはり携帯メールへ等の避難の情報提供、こういったものができないかという多くの要望が上がっていたために、今子育て支援課で行っております既存のシステムを利用することによって、より保護者の方に安心を提供できるのではないかということで、これを実施していきたいと考えて予算を計上させていただきました。　それから次に、家庭的保育のことについてでございますが、支援体制についてでございます。長後のほうの今保育室のほうは、湘南台保育園のほうが支援の保育園になっておりますので、そちらのほうに体重測定などがあるときには、きょうもちょうど９月の体重測定の日だったんですけれども、保育課におります家庭的支援者と一緒に行ってまいりました。鵠沼のほうにあるのは鵠沼保育園のほうに行って、ふだんのときも、いつもいつもではございませんが、何かあるときには遊びに行ったりなどしております。そして実際に体重測定だとかがなくても、例えば家庭的保育士の方が研修でこの日、年休が欲しいというようなときには、鵠沼保育園や湘南台保育園のほうに行って、そして保育をしたという例も湘南台保育園のほうではございます。　それから、年齢についてでございますが、６カ月から２歳児クラスで３つになる年齢の方まで受けております。３歳以降の方についてなんですけれども、今まだ始めたばかりでして、先ほど言いましたように、１歳児クラス、２歳児クラスで、３歳以上だから無理だわというようなお話は聞いておりません。　それから、あと空き店舗を活用してということなんですけれども、空き店舗のほうは、今まだ始めて１年弱でございますので、藤沢市内にある御家庭で家庭的保育を進めていくということを考えておりますので、御理解をお願いいたします。 ◆原田伴子　委員　まずメールのほうなんですけれども、在園児の保護者からの希望が多くてというお話で、今教育委員会の方はいらっしゃらないので、理事者にお答えをいただければと思いますが、当然学校もメール配信をしてほしいという声はしょっちゅう私も聞きますし、実際おやじの会あたりが運営してメール配信しているところもあるというふうに聞いているんですけれども、直接要望としてＰＴＡが出してもなかなか学校や教育委員会がうんと言ってくれないというのも聞きますので、このあたりどうして行くのかというのは結構課題になると思うんですけれども、例えばまちｃｏｍｉメールですとか、高校のほうも今始めようとしているんですが、このあたりに問題点がどういうところがあって、というよりメリットのほうが大きいということであれば、きちっと保護者のほうにも説明してやる必要もあるかと思いますので、このあたりをぜひ検討課題としていただきたいのですが、いかがでしょうかという点。　あと、家庭的保育事業なんですけれども、空き店舗活用などは今後の課題ということだったんですけれども、地域経営会議などでも空き店舗を使って保育事業というか、近所の子どもたちを預かるというのを何カ所か挙げているところがありました。拙速に何でも進めるべきだとは思わないんですけれども、１人の方が、２人なり３人を、サポーターがいたとしても、預かって何かあるというよりは、数多くの大人の目があるということも必要だし、大人や子どもの数が多い子たちとかかわっていくということがすごく教育上も大切なことだと思いますので、できれば小さな単体だけで預かるというよりは、少しずつ広げていって、空き店舗だったり、地域でだったり、保育士さんが３人、４人集まって10人見るとか、そういう体制ができたらなと思うんですけれども、そのあたりの今後の見通しですとか、可能性はあるのかを含めて。　あと、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、既にやっている自治体もありますので、そのあたりをぜひ検証していただきたいと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎藤間　副市長　教育委員会がいませんので、私のほうでお答えをさせていただきます。　まず学校の防災時の対応ということについては、先日、６月の中でもお話が出てきましたが、学校それぞれ対応のマニュアルというものをまず整備するということで取り組みをさせていただいておりまして、それがようやく浸透してきて一定の体制ができたところかなというふうに思っております。　今回この子育てメールのお話が出たときに、実は理事者の中でも、これは学校のほうも広げてやっていくべきではないかという話もちょっとさせていただいていまして、まだ具体的に教育委員会のほうで個別の検討には入っていないと思いますけれども、今後、おやじメールを一部やっていることでありますとか、幾つかメールによるお知らせをしているという状況があるのは承知しているところもございますので、今後、この防災時に対応という中でのメールの活用ということについて、どういった形が望ましいのか、全体的な部分から見て、学校全体の対応が混乱しないような形での利用ということについて検討するように進めてまいりたいというふうに考えていますので、よろしくお願いします。 ◎青木　こども青少年部参事　それでは、私のほうは２点目の点ですけれども、今待機児が多い中で、認可保育所の定員拡大、それから認可外の活用等を含めまして、事業所内保育、これを今少し進めようと。それとあわせまして、地域の保育支援、子育て支援の調査研究ということで、ことしどんなような内容をやられているのかということで、まず現状の把握をさせていただきたい。　それに添いまして、市としてどんな協力ができるのか、あるいはどんな支援ができるのかというようなことを今後検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○桜井直人　委員長　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　これで質疑を終わります。　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　最後に、第９款土木費以下歳出全部及び歳入以下全部について質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆塚本昌紀　委員　それでは、私は震災対策消防施設強化整備費に関しまして質問させていただきます。　今回訓練所に地下タンクを設置して、エネルギーを確保すると。大震災のときにガソリンスタンドに本当に車が長蛇の列をなして、ガソリンを入れるのが本当に困難であったという状況もあって、本市としてやはり災害対応を主体的に消防を中心にやっていくわけですけれども、そういった状況でエネルギーを確保することの意味合いというのは非常に重要だなというふうに前々から考えておりまして、予算の審議のほうでもうちの会派として質問をさせていただいたところでございますが、そういう意味で、今回このような地下タンクの整備をするということなんですけれども、県内のいわゆる市においてはどのような状況にあるのか。　今回、藤沢市の場合は軽油１万5,000リットル、ガソリン１万5,000リットル、２層式で合計３万リットルの地下タンクということなんですけれども、大体規模は県内と比べてどんなような状況にあるのかお聞かせいただきたいと思います。　次に、この訓練センターに設置という計画でございますけれども、危険物を地下に貯蔵するということにおいては、やっぱり安全管理というものが求められてくると思うんですけれども、近隣の方々なんかも、そういう意味ではちょっときちっと説明なりをしていく必要もあるのかなというふうに思いますが、この給油所を設置するに係ります関係法令等を含めまして、施設の安全性はどのように確保されているのかお聞かせをいただきたいと思います。 ◎加藤　消防総務課主幹　それでは、ただいまの塚本委員の自家給油取扱所に関します県内他の市の状況についてお答えいたします。　現在、神奈川県では、５の市が設置してございます。それぞれの状況につきましては、川崎市が８カ所、これが総量で約７万6,000リットルほど、それから相模原市が４カ所、およそ３万6,000リットルほど、横須賀市が２、大和市が２、綾瀬市が１となってございます。さらに、今年度、横浜市におきまして５カ所設置する予定になっておりまして、これは総量約25万リットルの施設を整備すると把握してございます。 ◎伊藤　消防総務課課長補佐　私のほうからは、自家給油取扱所の安全性と関係法令につきまして御説明させていただきます。　ガソリン等の可燃性の危険物を取り扱っておりますいわゆる給油取扱所につきましては、消防法や危険物の規制に関する政令に基づきまして、位置とか構造、設備等につきまして厳しい基準で設置されているため、災害時に周囲で火災が発生したとしても、地下タンク等に引火しない構造にはなっております。　また、過去の地震災害等によりますと、給油所におきましては、地下タンクの破損、または燃料の流出というのは極めて少なく、火災も発生していないというようなことなどから、施設自体の安全性は確保され、近隣住民の皆様への危険を及ぼすような施設ではないものと考えております。 ◎伊澤　消防長　施設の安全性につきましては、ただいま担当のほうから答弁させていただいたとおりなんですが、消防法等の関係法令を遵守した中での設置となりますので、より安全性の高い施設になるというふうに考えております。しかしながら、危険物施設という性質上、近隣住民の方々に事故などによる不安や迷惑をおかけすることがないよう、維持管理や取り扱い上の安全管理につきましても、職員に指導を徹底してまいる所存でございます。どうぞよろしくお願いします。 ◆塚本昌紀　委員　確かにガソリンスタンドなんかも大量のガソリンを貯蔵しておりますけれども、非常に安全性においては極めて安全であって、地震等でガソリンスタンドが火を噴いて爆発したなんていう事例は全くないわけで、そういう基準にのっとっていることに関しては非常に安全だというふうには、ただいまの御答弁でわかりましたが、最後、消防長にも図らずもフォローをいただきましたが、とはいっても、危険を感じながら、市民に対しては丁寧に説明するなりやっていくということは必要だというふうに思うんです。　それで、要は、今回消防費の中で、言ってみれば緊急の消防業務に関するエネルギー確保という観点での一応今回補正ではありますけれども、やはり藤沢市全体の有事、災害があったときの対応としては、当然公用車、または物資の供給だとか、また情報受伝達のための移動手段に車等も当然使うでしょうし、そこでやっぱり一般的にエネルギーの確保というものも今後の課題かなというふうに思うんですけれども、市全体的な確保については今後どのようにお考えになっていくのか、最後お聞かせいただきたいと思います。 ◎石井　副市長　市の公用車、あるいは今おっしゃられた食料の運搬車でありますとか、公用的な用務に供する車、これらの給油ということも大変重要な話だというふうに思います。

　今回のこの自家給につきましては、消防と緊急、応急の対策用の給油所でございますけれども、今後の課題として、やはり市の公用車の給油所というものについても、現在ガソリンスタンドなどを経営する石油業協同組合と対応をお約束いただいているところなんですけれども、今後、例えば市庁舎の整備等もございます。こういったところの中の有効スペースをうまく活用できれば、南方面でこういった給油施設もできないのか、こういうようなことにつきましても、検討を重ねながら整備について考えてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆友田宗也　委員　１点だけ御質問をさせていただきます。　自転車駐車場整備費です。こちらのほうなんですけれども、建設経済のほうでも議論なされたところだと思うんですが、まず今回の駐車場整備工事というものに関して、いろいろ、藤沢駅南口、北口と、56台と130台の予定というところなんですけれども、これは例えばバイクの駐車スペース等々は設けるお考えはないのかというところが１点です。　もう一点が、民間に対する設置補助というところなんですけれども、設置補助金の補助率というものはどのぐらいなのか、その２つについてお伺いさせてください。 ◎齋藤　土木経営課主幹　自動二輪のバイクのお話なんですが、125cc以下のバイクについては、放置の条例の中で、自転車とともに対応するという形になっていまして、今回の場合は、辻堂のところと藤沢の南口のところに関しては、今回の場合は、自転車を対象とした駐輪場となります。　あと、民間に対する補助率につきましては、自転車は１台15万円の補対事業費として計算しまして、その半額の２分の１を補助する制度になっております。 ◆柳沢潤次　委員　幾つかお願いします。　土木費の市道の新設改良費、これは六会の駅前、東口通り線のバリアフリー化ということでありますが、これは工法はどういうふうに、路面のかさ上げと誘導ブロック、歩道そのものはいじくらないんでしょうか。ちょっとその辺の工法をどういうふうにやるのか教えていただきたいと思います。　次に、近隣・街区公園新設事業費のうちの上高倉公園、（新）のほうです。４番目のところなんですが、これはたしかもう20年ぐらいになるんでしょうか。この藤沢湘南台病院の敷地を借りてつくったわけですよね。今度代替公園というふうな形で、近隣の農地を測量するという話ですが、ちょっとその辺の経過がどういう形でここが代替になるのか、経過についてお聞かせをいただきたいと思います。　それから、先ほどもありましたが、震災対策消防施設強化整備費ですけれども、地下にタンクを入れてやるわけで、たしかあの辺は地盤としては軟弱地盤だというふうに思いますけれども、液状化の心配というんでしょうか、この辺はどうなんでしょうか。お聞きをしておきたいと思います。　それからもう一点は、自家用給油取扱所で10日間を想定した規模というふうに記載をされておりますけれども、その理由についてお聞かせをいただきたいと思います。　もう一点は、非常時運用の燃料というのは、常に劣化をするというふうに聞いております。災害が起きた場合に３万リットルということですから、劣化の問題が心配をされますけれども、対応策をどのように考えておられるのかお聞かせをいただきたいと思います。　それから、最後にもう一点は、さっき給与の問題で、給与の削減のところで10月１日から施行するということで議案が出ていましたけれども、今回の補正にはそれが乗っからないという形になっておりますけれども、通常は人事院勧告などがあって、いつも12月議会の冒頭で給与関係の増減がある場合は補正を組むと。そして、２月議会で大体が減額補正のような形でいつも給与という形が出てきますけれども、今回こういう特別な形での条例改正で職員の給与削減ということで、補正に乗っけなかった理由をお聞かせいただきたいと思います。 ◎平田　道路整備課課長補佐　それでは、私のほうから六会駅東口通り線道路改良工事の工法について御説明させていただきます。　六会駅東口通り線道路改良工事は、六会駅東口のロータリーの改修工事になります。現状、歩道と車道が約20センチほどの段差がございますので、車道を上げるような形をしまして、歩道と車道の段差をなくしまして、スムーズに歩けるような構造をつくっていきたいと思います。　また、歩道につきまして、現在点字ブロック、視覚障がい者用の誘導ブロックが設置されていますが、これの再設置を一緒に行う工事となっております。 ◎中川　まちづくりみどり推進課主幹　それでは、私のほうから上高倉公園にかかわるこれまでの経緯につきまして御説明をさせていただきます。　上高倉公園が借地契約の公園であることや平成25年度末までで返還をお約束しておりますことは、まちづくりの話題の中で、平成23年度当初から長後地区地域経営会議におきまして説明を行ってまいりました。この地区の状況につきましては、国道467号線と横浜伊勢原線に囲まれました街区で、上高倉公園のほかには、滝上公園及び滝上第二公園しかなく、街区公園の誘致距離半径250メートルをカバーできない未到達区域が約50％以上となっているほど公園の少ない地域でございます。付近の地元自治会長との意見交換会におきましても、公園本来のコミュニティ機能の観点、防災機能上の観点及び高齢者の憩いの場の観点から、付近に代替機能を持つ公園を必ず確保してもらいたい旨の御意見をいただいております。　これらのことから、平成23年８月24日に長後地区地域経営会議から長後地区における緑の保全と公園施設の整備についてといった要望書が直接理事者に提出され、同年10月に開催されました意見交換におきまして、正式に代替公園を取得確保し、公園機能を移設する旨の回答が出されております。 ◎伊藤　消防総務課課長補佐　それでは、私のほうからは自家給油取扱所を訓練センターに設置した場合におきます液状化の心配、このことにつきまして御説明させていただきます。　神奈川県の津波浸水予想図によりますと、本市における津波は、皆様御承知のとおり最大で10.7メートルと予測されておりますが、海岸付近は浸水するものの、訓練センターがある六会地区まで浸水することはまず想定されにくく、引地川の津波による遡上につきましても六会地区は川幅内でおさまるものと想定をしており、まずは津波による浸水の影響はないと思います。　次に、液状化、このことの地盤強度につきましては、本市が作成しました藤沢市揺れやすさマップにて、市内でもこの地区が最も揺れにくい地盤とされております。液状化の可能性につきましても、訓練センターを建設時、地質調査データから地下約５メートルぐらいまでの地質が液状化の一般的に原因と言われる粒子の大きい砂質、この砂質ではないことなどから、可能性は低いものと想定しております。 ◎衛守　消防総務課主幹　それでは、私のほうから給油所の貯蔵量を10日間と設定しました理由についてお答えさせていただきます。　阪神・淡路大震災におきます兵庫県内の給油所の営業再開までの状況を調査しました結果、316給油所のうち、震災当日に営業を再開できましたのが5.4％、１週間後に再開できた給油所が約70％という実績が出てございます。これに加えまして、東日本大震災のような津波災害、また実際に千葉市、市原市の製油所の火災等を初めまして、関東、東北の製油所に甚大な被害が生じた事例などを考慮いたしまして、約10日間は燃料の供給が遮断される可能性があると予測されますことから、本市の貯蔵量を10日間と設定させていただいております。 ◎加藤　消防総務課主幹　私のほうは３点目の燃料の劣化についてお答えさせていただきます。　一般的に貯蔵タンク内のガソリンや軽油につきましては、１年度程度であれば品質は劣化しないと言われております。今回の運用開始後におきましては、平常時におきましても、通年利用ということをさせていただきまして、消防車両への給油を考えております。これによりまして、タンク内の燃料は一定量の循環が確保されるものと考えておりまして、劣化することはないものと考えております。 ◎松崎　財政課主幹　それでは、４点目の今回職員給与費の減額措置に関しまして、今回補正を行わなかった理由でございますけれども、現在、年度半ばでございまして、年度末までの給与費全体の執行状況が現時点では定まっていない状況でございますことから、今回の９月補正の実施を見送らせていただいたものでございます。　なお、今回の削減措置の影響を含めまして、一括する形で２月補正で減額補正のほうを行っていきたいと考えております。 ◆柳沢潤次　委員　１点だけ、上高倉公園の移転問題ですが、代替の公園の問題ですけれども、地域経営会議のほうで課題になっていたということはわかりました。それで、公園は一般的には公園をつくるのはいいだろうという話ですが、近隣の皆さんにとってはいろいろ問題もあることもあるわけで、ここは本当に住宅地の真ん中になるわけですよね。そういうことからして、周辺の皆さんの御意見をどうこの予定地に反映させていくのかというのは大きな問題と思うんですが、その辺の予定なり周知なり、意見を聞く場なり、どういうふうにつくっていくおつもりでしょうか、お聞きをしておきます。 ◎荒川　まちづくり推進部参事　ただいま再質問がございました今後の整備についての地域の要望とか、どのように取り入れていくのかというような御質問かと思いますが、現在街区公園整備に当たりましては、地域住民を対象にワークショップという形で計画のほうを策定するようにしております。半径250メートルに入る自治会の方にお声をかけさせていただいて、市民の方に直接ワークショップに参加していただくと。そういった中で、地域の総意としていろんな公園施設の必要性とかを検討していただき、いろいろな地域で公園の中に必要とされる施設等もその中である程度決めていただくと。そういった中で公園の使い方、ルールづくりなんかも検討していただくようになりますので、上高倉公園につきましても、今後整備を進めていく中でそういったワークショップを開催し、地域の方々の意見を反映していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆柳沢潤次　委員　わかりました。いろいろ測量などを始めれば、地域の人はどうなっているんだと、何をしているのかという話になるわけで、どうなんですか。現状では自治会長さんに話が行っているとか、あるいは地域周辺の皆さんにはこういう形で測量しますよというような話になっているのか。なっていなければいつやるのかお聞かせをください。 ◎荒川　まちづくり推進部参事　今回補正に測量費を計上させていただいていますけれども、測量に当たりましては、土地所有者の方にお話をさせていただいて、今回測量させていただくような形をとっております。ただ、公園の整備計画については、まだ地元には入っておりませんので、今後、測量し、面積が確定し、都市計画決定等の手続と並行して、地域住民の方にはその辺の御説明をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆原田伴子　委員　１点だけ済みません。近隣・街区公園新設事業費の片瀬山公園なんですけれども、今回の取得で全体としては何％もう取得されているのか。　あと、この取得なんですけれども、相続等で買い取り申し出があったときに買い取っていらっしゃるということなのか、あとは積極的に声をかけて買い取っているようなのかお聞かせください。　あと、片瀬山公園については、現状のまま残していくという予定なのか、何かこの先にあるのか、そこら辺もお聞かせください。 ◎岩田　まちづくりみどり推進課課長補佐　ただいまの片瀬山公園の御質問にお答えさせていただきます。　片瀬山公園ですが、昭和45年に最終決定されました都市計画面積9.5ヘクタールの風致公園でございます。昭和48年には一部供用開始されまして、現在は2.87ヘクタールが開設済みとなっております。なお、開設面積の約2.87ヘクタールのうち、2.48ヘクタールが借地となっております。それ以外では、未整備地域におきまして、片瀬山公園のプール跡地1.06ヘクタールの用地を既に取得しておりまして、用地取得率、こちらのほうは借地部門を除きまして、全体の約21％となっております。　買い取りの関係でも御質問いただいていたと思いますが、都市計画の公園の計画決定している中で、その区域内で買い取りの要望等がありましたら積極的に対応してまいりたいと、そのように考えております。　それから、今後の整備予定につきまして御説明させていただきます。　まず片瀬山プール跡地約1.06ヘクタールの部分につきまして、県費等の特定財源の確保を図る中で公園整備を図ってまいりたい、そのように考えております。なお、今回補正予算に計上させていただきました用地につきましては、片瀬目白山にあります湘南白百合学園の南東部に位置しております。この土地は、国の関東財務局より市に移譲されました青地に囲まれておりまして、隣接しております斜面緑地の維持管理にも必要不可欠な土地であることから取得するものです。したがいまして、当面の間は、具体的な施設整備は必要ないと考えております。ただ、地元自治会等におきまして、このオープンスペースとしての有効な活用をしたい、そういった要望があれば、必要最低限の暫定的な整備、そういったものは今後考えられると思っております。 ◎荒川　まちづくり推進部参事　ただいまの答弁にちょっと補足させていただきます。　用地取得に関しましては、やはり相続等が発生した場合が非常に優先的な形で市も取得のほうを行わせていただいているという状況でございますので、よろしくお願いいたします。 ○桜井直人　委員長　ほかにございますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時11分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時12分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　再開いたします。　これで質疑を終わります。　これから討論を行います。討論はありませんか。 ◆塚本昌紀　委員　それでは、議案第27号平成24年度藤沢市一般会計補正予算（第６号）に対する藤沢市公明党の討論を行います。　説明でもありましたように、今回の補正予算は政策的な新規事業、また補助対象事業で、補助採択された事業や変更があった事業、またその他緊急性の事業ということでの補正でございます。中身に関しましては、るる質疑もありましたけれども、まず１点目は、今回庁舎の整備費に関しまして、基本構想の委託費ということが補正で上がっておりました。質疑の中で、やはりもう少し早めて事業を進めるべきではないかというような意見もあったかと思いますけれども、私どもも全く同感でございまして、今回基本構想を策定した後に、通常でいきますと、基本計画や実施計画を策定して、その間には当然市民の声を聞くいとまもあると思いますけれども、そこから本設計、施工という流れの中になろうかと思いますが、やはりスピーディーに対応していくということにおいては、その基本計画や実施計画も一本化していってもやっぱりいいのではないかなと。そこまでこだわって計画づくりをこれまでの流れでやる必要もないのではないかなというふうに思いますので、そこら辺はぜひ執行部でしっかり検討していただいて、１年でも、２年でも計画を早くしていくということは、御努力はしていただきたいと思います。　また、コンプライアンス推進費につきましても、こういう条例ができることはいいのか悪いのか、いろいろあらゆる角度から賛否はあろうかと思いますけれども、ただ１点だけ。先ほど私の質疑でも明らかになりましたように、がんじがらめになってしまって、何でもかんでも起票しながら業務を進めていくという状況になると、先ほどの質疑で、京都市なんかは１万件からいわゆるそういう案件が、要望なんかもあって、それを一々起票していて、なおかつ、いわゆるそのコンプライアンスという観点から、例えば通報なり、警察対応とかに結びついたものが0.何％というわずかの数しかないということを考えるときに、そこまで要するに手をかけて、いわゆる起票してやっていく労力的なもの、バランス的なものはやっぱり考えていく必要があると思うわけです。　したがって、条例を定めてこういう形で規則をきちっとしていくことはよろしいことですけれども、職員さんの過度な業務負担につながらないような、いわゆる運用をしっかり考えていっていただきたいということを申し述べておきたいと思います。　それから最後に、自家給の施設整備ということで、これは本当に私どもも予算の質疑のときにも必要性を訴えさせていただいて、早くスピーディーに補正を組まれて取り組まれるということに関しては、本当に市民の安全が大いに向上するなということに関しましては、大変敬意を表し、評価しておきたいと思います。　以上のようなことから、本補正予算には賛成をさせていただきたいと思います。 ◆宮戸光　委員　それでは、議案第27号平成24年度藤沢市一般会計補正予算（第６号）について、自由松風会の賛成の立場から討論をさせていただきたいと思います。　まず、この予算案につきましては、本年の市長選挙を受けて、その民意が反映され、そして実効性を伴う中で、一刻も早く対策を講じるべきものは講じる、また、必要なものは必要というような形で精査した中で予算計上なされたものだなというふうに思います。そういった意味では、大変評価をさせていただいております。　個別なものといたしまして意見を少々述べさせていただきますが、まず庁舎等整備費につきましてでありますけれども、この件につきましては、我が会派は沖縄県の那覇市のほうに、ちょうど建てかえを行っておりまして、視察に行かせていただきました。その際にやはり市内業者が工事を全て行っているというような、これから、今は基本計画、そして基本設計、その後にいろいろと始まってくると思いますけれども、この市内企業をいかに活用していくか、こういったところも十分に考えながら進めていただきたいと思います。　そしてまた、コンプライアンス推進費につきましてでありますが、これは先ほど述べさせていただきましたが、過去４年間の不祥事とか、残念ながらいろいろな事件が起こってしまった流れなのかなというふうに思っております。市民から一刻も早い信頼回復を伴っていくためにも必要であるものだというふうに理解しております。　続きまして、普通徴収事務費につきましてでありますが、他の委員さんからも質疑がありましたように、システム改修につきまして、やはり新しいシステムにするということも１つ考えていくということも必要なのかなというふうに思っております。国の制度が変わるたびにこのような形で行っていくこと、国に対して一応要望を立てているということでありましたが、システム自体にも古いシステムがあるのかもしれないので、ぜひともそういったところも検証しながら進めていただきたいというふうに思っております。　そしてまた、次に環境保全費の緑の広場設置事業費です。並びに民生費の老人福祉施設の建設助成費につきましてでありますが、この件につきましては、いろいろと今までの緑の広場の置かれていた状況等をしっかりと把握をしていただいた中で、こういった道に進んでいただいたということで、大変評価をしておりますので、市民からも理解を得るところなのかなと思います。　また、法人立保育所施設整備助成事業費につきましては、昨今の待機児童の増加に伴う中で、このような形で整備をしていただいたということにつきましても、市民も待望しているところなのかなと大変評価もさせていただいておりますが、いまだ続く待機児童対策をしっかりと今後も邁進していただきたいというふうに思っております。　次に、衛生費でありますけれども、口腔保健センター再整備助成費につきましてでありますが、今回のこの再整備に当たりましての３階部分だったと思うんですが、会議室があると思うんですが、この部分につきましては、近隣の自治会とか、町内会とかが、今まで利用しておりました学習文化センターが閉鎖されることによって、こういった会議室を使いたいというニーズが出てくることであろうということで思いますので、ぜひ当局におかれましては、事業運営団体に対して、積極的にそういったところを使わせていただくような要望をしっかりと行っていただきたいというふうに思っております。　また次に、医師会立看護専門学校整備助成費につきましてでありますが、今後、来年の春に入学されてから、卒業されて藤沢市の定着率、質疑がありましたけれども、募集要項とかでしっかりとその旨を入学される方に、今回なぜつくるかという意義、そして市民の税金がこれだけ入っているんだという意義もしっかりと入学される方に対してわかっていただくためにも、先ほど申し上げましたような入学等の募集要項、また教育の段階においても、ぜひ柔軟に取り入れていただくことを当局側から運営団体のほうに調整を行っていただく、こういったところが必要だと思いますので、要望させていただきたいと思います。　以上、るる述べさせていただきましたが、非常に市民のニーズ、気持ちを十分に反映して耳を傾けた中での予算案であるということでありますので、この予算につきましては賛成をさせていただきます。 ◆松長泰幸　委員　それでは、ふじさわ自民党の賛成討論を行わせていただきます。　今回のこの９月補正は、主として幾つかの新たな事業や補助対象の拡大の事業が盛り込まれているものであります。その中には、市民要望の高い、例えば駐輪場の増加に向けた取り組みであったり、地球温暖化対策として、太陽光パネルの増設であったり、また看護学校の整備助成費であったり、早急に取り組むべき課題にきちんと対応しているものだというふうに認識しております。　よって、本補正予算に賛成いたします。 ◆柳沢潤次　委員　議案第27号について、日本共産党議員団の討論を行います。　この補正予算は、金額で６億1,146万5,000円で、市民生活にかかわる問題や市長の政治姿勢をあらわす政策転換などを盛り込まれております。市庁舎の建てかえの基本構想作成の予算、新たに設けられたコンプライアンス推進費、市民的合意ができずに縮小した福祉拠点整備事業費など、評価するところであります。　一般職員の給与削減が10月１日から実施されますけれども、今回の補正予算には反映をされておりません。２月になるという、先ほど御答弁もいただきました。　私は、この幾つかの政策転換の中で、市民の声に耳を傾けていくという市長の政治姿勢、評価をするわけですが、いわゆるパブリックコメントのあり方をぜひ検討をいただきたいというふうに思います。本当に２人か３人しか意見が出てこないようなパブリックコメントのやり方を、もう少し市民に周知できるような方法なり意見が出てくるような扱いにぜひすべきだというふうに思います。パブリックコメントをやって市民の声を聞いたというふうに言うには、３件や４件や、それではちょっと私はそうはならないだろうというふうに思いますので、ぜひそこは御検討いただきたいということが１点です。　それから、保育園の待機児対策、皆さんも努力をされているところは評価をするところですが、保育の質の低下にぜひつながらないように、ここは多少お金がかかっても認可保育園を本当にふやしていくという方向でぜひ努力をしていただきたいというふうに思います。　以上、いろいろ申し上げましたけれども、我が団は当初予算に反対をしておりますけれども、鈴木市長の政治姿勢を一定評価し、この補正予算には賛成といたします。 ○桜井直人　委員長　これで討論を終わります。　採決いたします。議案第27号は可決すべきものとすることに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　御異議がありませんので、そのように決定いたしました。　　　　　　────────────────────────────── △(5) 陳情２４第　８号　　在日米軍への垂直離着陸輸送機ＭＶ２２オスプレイの配備及び低空飛行訓練計画の撤回についての意見書提出を求める陳情 ○桜井直人　委員長　日程第５、陳情24第８号在日米軍への垂直離着陸輸送機ＭＶ22オスプレイの配備及び低空飛行訓練計画の撤回についての意見書提出を求める陳情を議題といたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　陳情２４第　８号　　在日米軍への垂直離着陸輸送機ＭＶ２２オスプレイの配備及び低空飛行訓練計画の撤回についての意見書提出を求める陳情〔陳情理由〕　米空軍のＣＶ２２オスプレイ（空軍仕様）が米フロリダ州のハールバート・フィールド空軍基地で訓練中に墜落し５人の兵士が負傷しました（本年６月１４日）。２０１０年４月、アフガニスタンで着陸時の事故で乗員や兵士など４人が死亡し、本年４月にもモロッコで訓練中に墜落し２人が死亡、２人が重傷を負っており開発段階からの墜落事故はこれまで８回目となり、３６名が死亡しています。さらに、米空軍が米ニューメキシコ州のキャノン空軍基地で計画していたオスプレイの低空飛行訓練計画を、住民の強い反対のなかで、中止しました（６月１１日に判明）。日米両政府は沖縄県宜野湾市の米海兵隊普天間飛行場に、欠陥機である垂直離着陸輸送機ＭＶ２２オスプレイ１２機を配備しようとし、１０月から本格運用しようとしています（１３年に１２機。合計２４機）。また、キャンプ富士（静岡県御殿場市）と岩国基地（山口県岩国市）においても毎月２、３日間、ＭＶ２２を２～６機派遣し訓練を実施するとしています。そして、政府はオスプレイが厚木基地を使用することも否定していません。　墜落事故続きの危険なオスプレイの配備は、沖縄県民をはじめ低空飛行の飛行ルートとされる全国の自治体に不安と恐怖を与えるものです。７月１９日に開催された全国知事会議は米軍のオスプレイの配備について「関係自治体、住民が懸念する安全性が確認できていない現状では受け入れられない」とする緊急決議を行いました。９月９日に「オール沖縄＝島ぐるみ」で「オスプレイ配備反対沖縄県民大会」が開催されます。深刻な被害をもたらすオスプレイの配備計画は、即刻中止すべきです。　以上の立場から、次の事項について陳情します。【陳情事項】１、垂直離着陸輸送機ＭＶ２２オスプレイの配備及び低空飛行訓練計画の撤回を求める意見書を日本政府及び関係機関に提出すること。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012年８月31日　　　　　　　　　　　　　　　　　オスプレイ配備に反対する市民・団体かながわ連絡会　　　　　　　　　　　　　　　　　代表　菊谷　節夫

　　　　　　　　　　　　　　　　　横浜市中区桜木町３－９横浜平和と労働会館藤沢市議会議長　渡辺　光雄　様　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　提出者、陳情項目などについて事務局に説明させます。 ◎戸塚　議事課課長補佐　御説明いたします。　陳情24第８号。表題。在日米軍への垂直離着陸輸送機ＭＶ22オスプレイの配備及び低空飛行訓練計画の撤回についての意見書提出を求める陳情。　陳情項目。１、垂直離着陸輸送機ＭＶ22オスプレイの配備及び低空飛行訓練計画の撤回を求める意見書を日本政府及び関係機関に提出すること。　陳情提出者。オスプレイ配備に反対する市民・団体かながわ連絡会、代表菊谷節夫、横浜市中区桜木町３－９横浜平和と労働会館。　以上でございます。 ○桜井直人　委員長　次に、この陳情に対する市当局の考え方について説明を求めます。 ◎竹村　経営企画部長　それでは、陳情24第８号在日米軍への垂直離着陸輸送機ＭＶ22オスプレイの配備及び低空飛行訓練計画の撤回についての意見書提出を求める陳情につきまして御説明申し上げます。　本陳情は、垂直離着陸輸送機ＭＶ22オスプレイの配備及び低空飛行訓練計画の撤回についての意見書を日本政府及び関係機関に提出することを求めているものでございます。　それでは、陳情の趣旨に基づき、現状等について御説明申し上げます。　まずオスプレイの事故関係についてでございますが、本年４月にモロッコ、６月に米フロリダ州で訓練中に墜落し、死傷者を出すなど、これまでオスプレイの墜落事故につきましては、開発段階から８回を数え、36名が死亡していると報道されております。このような中、本年６月29日に米国政府から日本政府に対しまして、米海兵隊普天間飛行場へＭＶ22オスプレイを配備するとともに、岩国基地キャンプ時における訓練について通報がございました。あわせまして、米国政府として、墜落事故の調査結果が日本政府に提供され、飛行運用の安全性が再確認されるまでの間、日本においてＭＶ22オスプレイはいかなる飛行運用も控えるとの通報もございましたが、７月23日には岩国基地にＭＶ22オスプレイ12機が陸揚げされております。　この状況を受けまして、黒岩知事が会長を務めます渉外関係主要都道府県知事連絡協議会は、７月10日に文書で外務大臣及び防衛大臣に対し、オスプレイの安全性や事故原因、飛行訓練による周辺住民への影響について責任を持って関係自治体に詳細に説明するとともに、関係自治体の意向を十分尊重するように要請しております。　さらに、岩国基地への陸揚げを受けまして、27日には、直接外務大臣及び防衛大臣に面会いたしまして、さきの文書要請の内容について、再び強く要請をしております。また、７月19日には、全国知事会が安全性についていまだ確認できていない現状にあるとのことから、ＭＶ22オスプレイの配備及び飛行訓練に関して受け入れ反対の緊急決議を行っております。　事故原因につきましては、８月15日、米側からモロッコでの事故報告書の提出を受け、日本側も分析評価チームを米国に派遣いたしまして、米側報告書について再評価、検討を実施し、分析評価報告書を作成しております。その報告書によりますと、主たる事故原因は、機長及び副操縦士の判断処置による人的要因によるところが大きく、機体に機械的なふぐあいがなく、機体自体が本件事故の要因となったとは認められないとの結論が出されております。また、昨日９月10日には、米フロリダ州での事故についても同様の内容の報告がされたという報道が、本日の新聞だと思いますが、されております。　それから、低空飛行訓練計画につきましては、防衛省南関東防衛局へ確認いたしておりますが、航法訓練の実施が想定される航空路として６本の経路が既に示されてはおりますけれども、米側からは具体的な運用計画は確定していない旨の説明を受けているとのことでございます。　以上で陳情24第８号の説明を終わらせていただきます。 ○桜井直人　委員長　説明が終わりました。　これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆柳沢潤次　委員　何点かお聞きをいたします。　オスプレイが８回の事故、36名の死亡者を出しているという今説明がありましたけれども、これは派生的に思うんですけれども、藤沢でもヘリコプターがたしか不時着をしたことがあると思うんですが、その辺をつかんでいれば、別に年月までは要りませんが、お聞きをしたいと思います。それが１点です。　それから、危険な低空飛行を全国で行うと。これは北海道を除いて行うということが報じられておりますけれども、今運用計画は確認をされていないというふうに言っていましたが、例えば高度をどれくらいで飛行していくのかとか、６カ所のコースの内容などはおわかりではありませんか。お聞きをしておきたいと思います。　それと、３つ目なんですが、普天間基地への配備、現在は岩国に陸揚げされているということですが、この６カ所のコースを訓練飛行するという危険性と同時に、厚木基地を使用するという点では、私どもも外務省や防衛省にも申し入れをしておりますけれども、政府のほうは余りはっきりしたことは言わない。否定も肯定もしないという状況にあるわけですが、どのようにこれを把握しておるんでしょうか。市のほうとして、厚木基地を使用することについてのつかんでいるものがあればお聞かせをいただきたいと思います。　それからもう一つは、国民世論がまさにオスプレイ配備をやめてほしいという方向で日増しに大きくなっているというふうに私は思っていますし、一昨日は、沖縄でオスプレイ配備反対の大会があったということが、私どものしんぶん赤旗では大きく１面で取り上げたんですが、ほかの新聞には余り出ていないように思うんですが、この辺の状況についてつかんでいればお聞かせをいただきたい。　それからもう一つ、世論との関係では、全国知事会も、今御説明がありました。現状では受け入れられないという決議をされているようですが、沖縄県はどうなのか、また、山口県岩国などの状況、全国の道府県などももう少し反対が大きくなっている状況があるというふうに思いますが、その辺についてつかんでいればお聞かせをいただきたいと思います。　とりあえず以上であります。 ◎山田　共生社会推進課主幹　１点目の藤沢市でのヘリコプターの不時着ということでございますけれども、年月はちょっとはっきりはしないんですけれども、片瀬海岸に不時着をしたという記憶がございます。 ◎神尾　経営企画部参事　それでは、私のほうから２点目のオスプレイの低空飛行に関する御質問にお答えします。　まずオスプレイが行う訓練活動の一つに、防御戦闘演習というものがございまして、これが2010年３月10日付の米海兵隊の文書で決まっているマニュアルでございます。そのマニュアルによりますと、この防御戦闘訓練時の最低高度は、オスプレイが地上から約60メートル、あと固定翼機が約152メートルで訓練をするというような定義づけがございます。そういった形でオスプレイは最低高度の60メートルで訓練を行うというふうに聞いております。　それと６カ所のコース内容でございますが、新聞報道、テレビとかでもピンクルート、グリーンルート、ブルールート、オレンジルート、イエロールート、パープルルート、そういった形の中で既に示されているとおり、東北方面であるとか、四国方面、あと北陸方面と九州方面の６ルートが示されているところでございます。 ◎青木　共生社会推進課課長補佐　私のほうから３点目の厚木基地の使用の可能性に関する御質問につきまして、お答えをさせていただきます。　市のほうで防衛省南関東防衛局、こちらのほうに確認をいたしましたところ、航法訓練の実施が想定される航空路としては、既に６本の経路が示されておるところでございますが、防衛省といたしましては、米側から具体的な運用計画は確定していない旨の説明を受けているとのことから、厚木基地への飛来、厚木基地の使用の可能性に関する情報につきましては、現在のところ持ち合わせてございません。 ◎山田　共生社会推進課主幹　私のほうからは、世論調査、世論の動向につきましてお答えいたします。　世論調査の一例としまして、７月26日にフジテレビが首都圏の成人男女500人を対象に行った調査では、普天間飛行場へのオスプレイ配備について賛成及び政府が安全性を確認すれば配備に賛成を合わせまして、オスプレイ配備に賛成とする意見が54.8％と過半数を超えております。また、７月29日に毎日新聞が実施しました全国世論調査では、オスプレイの低空飛行訓練計画について77％の人が危険を感じると答えております。また、オスプレイが配備されます沖縄県では、オスプレイ配備に対する反対決議が県内41市町村議会でなされ、オスプレイの配備及び飛行訓練に反対する決起集会が、先ほどお話にありましたように、９月９日の県民大会を初め、各地域で行われております。こうしたことが全国各地で行われていると新聞等で報道されております。また、この県民大会につきましては、毎日新聞のほうでも10万人参加ということで報道がございます。県内では、６月に座間市議会がオスプレイの配備及び低空飛行訓練計画の撤回を求める決議をしております。　私からは以上でございます。 ◆柳沢潤次　委員　ヘリコプターの藤沢市内での不時着事故、確かにありました。これはたしか片瀬漁港建設の途中だったと思いますが、漁港のところに不時着をしたと。それより以前になりますけれども、鵠沼の境川の護岸のところに不時着をしたことがたしかあった、私の記憶ではそういうふうに思います。ですから、厚木基地への飛来、飛んでくるというようなことが、藤沢にとっても大変危険な位置にあるということが言えるというふうに思うんです。　それで、まず厚木基地の使用についてですけれども、あそこには航空整備センターというのがあるんだそうです。これは米国の国内以外では厚木基地が最大の整備基地だそうです。ということは、オスプレイはやはり厚木基地に来て整備をせざるを得ないと、客観的に見れば厚木に来るというふうに見るのが順当だろうというふうに思うんですが、この辺の事実についてはつかんでおられないでしょうか。つかんでいなければいいんですが、一応そういうふうに聞いておりますので、その辺お聞きをいたします。それが１点です。　それから、低空飛行の問題です。高度60メートルという形でオスプレイは全国６カ所で訓練をすると。まさに危険きわまりないことだというふうに思うんですが、これは日本の航空法にも違反をするというふうに聞いておりますが、日本の航空法では高度何メートル以下で飛行してはいけないというふうになっていると思うんですが、その辺お聞かせをいただきたいというふうに思います。　それから、そのコースについてなんですが、最近住民の反対で米国国内でも住民の意向によって訓練を中止したというのが報じられておりますが、その事実について少し詳しくわかっていればお聞かせをいただきたいと思います。　それからもう一つは、この問題で米国政府と日本の政府はオスプレイ配備について何て言っているのか。報じられている範囲で結構ですから、その辺もお聞かせいただきたいと思います。 ◎青木　共生社会推進課課長補佐　私のほうからは、１点目の厚木基地がさまざまな整備を備えていることから、厚木基地を使用するのが妥当ではないかというふうな趣旨の委員の御質問にお答えさせていただきます。　こちらのほうといたしましては、防衛省に確認をいたしましたが、米国側からは一切具体的な運用の計画は確定していない、その旨の説明を受けているところでございます。 ◎神尾　経営企画部参事　それでは、私のほうから航空法に違反ではないかという低空飛行のことについてお答えをさせていただきます。　航空機の最低安全高度につきましては、航空法第81条及び同法の施行規則第174条で定められておりまして、人または家屋が密集している地域の上空では、水平距離600メートルの範囲内の最も高い障害物の上端から300メートル、そして人または家屋のいない地域では、地表面または水面から150メートル以上の距離を保つことと規定されております。このことから、本年７月31日に野田内閣がオスプレイの日本国内での低空飛行訓練に関連しまして、低空飛行を制限する航空法はオスプレイには適用されないとする政府答弁を閣議決定しております。この答弁書では、低空飛行の制限につきまして、航空特例法、日米地位協定の実施に伴う航空法の特例に関する法律と、このようなもので米軍機には日本が定める航空法は適用しないと定めていると説明しております。 ◎山田　共生社会推進課主幹　３点目の海外での訓練の中止の情報なんですけれども、米政府がハワイ州の２空港で予定していましたＭＶ22オスプレイの離着陸訓練を取り下げていたことが８月22日までにわかったということです。空港周辺の歴史的遺産に与える影響や騒音に関する住民意見などを考慮したためということで報道されております。　続きまして、日米政府のオスプレイ配備に対する考え方ということでございますけれども、日本政府は９月中旬にも安全宣言を出す方向で調整に入り、日米合同委員会で国内運用の安全確保策を取りまとめ、普天間飛行場の10月からの正式配備に向けた作業を本格化させると報道されております。 ○桜井直人　委員長　ほかにございますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時49分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時50分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　再開いたします。　それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。発言のある方は挙手の上、お願いします。 ◆友田宗也　委員　では、せっかくの議員間討議なので。先ほどの柳沢委員のほうからの質疑に対する答弁でもありましたけれども、やはり米国内でも訓練を中止しているという経過があり、なおかつ日本国内でも47市町村で、これは配備に関する反対決議がなされていると、あと近隣市では座間のほうで撤回の決議がなされているという状況で、本市も厚木という基地が近いというところで、飛行ルートに含まれてしまうのではないかという、その辺が明らかになっていないというところもあるんですけれども、やはり人的な要因で事故率が高いというものに関して、現段階で飛行をさせるわけには、やはり国民の生命というものもありますので、そういった意味合いでも、この陳情については、私たちみんなの党としては、趣旨を了承したいかなというふうに思っているんですけれども、皆さんの御意見をお聞かせいただければと思います。 ◆宮戸光　委員　先ほど当局側からも、ハワイ州の訓練の中止というような話がありましたが、その現場も私は実はよく存じ上げていまして、ほとんど人がいない、牛しかいないような場所、空港といっても飛行場、距離にしてもセスナがおりられる程度の飛行場ということで、そういったハワイ島のあの飛行場でも中止になるんだなと。また、モロカイ島の訓練でも中止になると。オスプレイ自体はオアフ島のカネオヘという基地に24機配備されると。よその島へ飛んでいって訓練するということですけれども、自国の国でそういう中止が起きていて、その際に公聴会をしっかり開いたということなんですよね、まず１点は。　今回、この今の当局側の御説明にもありましたけれども、神奈川県知事が、黒岩知事が飛行訓練による周辺住民への影響について責任を持って関係自治体に詳細に説明するとともにと、十分意向を尊重するようにということで、そんな話もありましたけれども、全く行われていないということについて、非常に今の政府は弱腰だなということで、この配備がなされてからもう１年ぐらいたっているわけです。しかしながら、一向に国会の外交防衛委員会の中でもそういった質疑に対して政府・与党、そして防衛省のほうは何ら答弁もできないような状況の中で、今こうしていよいよ配備が来月行われると、土壇場の状況ですというふうなことについて、やはり非常に私ども自由松風会は危惧しています。　また、先月には沖縄の石垣市、それから那覇市にも視察に行ってきました。那覇市でも、自民党から、民主党から全ての議会全会一致で反対だというふうなことで、そんなこともあったり、万々が一、今の座間の話がありましたけれども、この藤沢の上空、また安全性が確保されていないということで、低空飛行訓練なんかが行われた際には、安全面からいっても非常に危惧しているところがありますので、この飛行訓練については、撤回ということで書かれているんですけれども、やはりしっかりと住民の理解を得なければならない。そして、もう少しアメリカに対して強く出ていくということで、はっきり物事を言っていかないといけないという部分から、この撤回という部分には賛同できるものなのかなというふうに考えておりますけれども、皆さん、いかがでしょうか。 ◆高橋八一　委員　結論から先に言いますと、この陳情が求めている国に対する意見書を出してほしいということについては、賛成をいたします。　議員間討議ということですから、少し今後の進め方もあろうかと思いますから、申し上げておきますけれども、この陳情というのは藤沢の市議会に対して国に意見書を上げてくれという中身になっているわけですから、藤沢市当局が行っていることでもないので、藤沢市当局に余りお手を煩わせることもなく、議員間で議論して結論を決めればいいことではないかというふうに思っています。　この課題は、昨今の新聞やテレビを見ればおわかりのように、危険きわまりない状況にありますし、事故の原因すらきちっと解明されていないという状況で我が国のあちこちに訓練をするとか、あるいは普天間に配備をするとかというようなことについては到底認められないというような立場でありますから、次の課題も同じようなことになろうかというふうに思うんですが、せっかく今度議員間討議というのを始めるようですから、議員間で議論を闘わせながら結論を出していけばいいんではないかというふうに思います。 ◆塚本昌紀　委員　それでは、討議に積極的に参加をさせていただきたいと思いますが、この問題は非常に難しい問題だと思います。ただ、まず１点言えるのは、現民主党政府が余りにもだらしないということははっきりと言えるんではないかなというふうに思います。ただ、私は基本的には、討論じゃないので、意思表明をするわけじゃないんですけれども、やっぱり慎重であるべきだなというふうには思っています。だから、オスプレイの配備そのものを例えば撤回しろだとかということをいわゆる市議会で決議してもいいものなのかどうなのかということに多少の危惧があるわけです。　というのも、今まで皆さんの御意見は、いわゆる受け手側の、市民、国民の立場として、国のいわゆる政策のあり方に対して違を唱えているということになるんですけれども、一方で、いわゆる国の国防だとか、国益だとか、国の安全保障という観点で物事を考えたときに、本当にただ、ただ配備撤回、撤回というふうに言っていていいものなのかなというのを感じるわけです。　というのも、これは論じれば長くなってしまうんですけれども、日本の安全保障というのは、日米安保、昭和30年代からの懸案事項であって、言ってみれば、諸外国に対するいわゆる軍事を持たないで安全を培ってきたという経緯もある中で、アメリカの軍備力の傘下の中に入って日本の安全は今日までも保障されてきたわけですよね。その日本が本来税金を使って国防をやらなきゃならないことを、日本は全然税金を入れないで、ある程度のお金で抑えて、言ってみれば、他人のふんどしにくっついて安全を培ってきているというのがある。　ちょっと話が長くなりますけれども、この前、東京スカイツリーに上った、まだ文化、何の文明も発達していない人が日本にやってきて、スカイツリーに上って東京の夜景を見たときにびっくりしていましたね。きらきら輝いて、物すごい文化の発展といいますか、戦後の焼け野原からわずか、東京がここまで変貌を遂げるという、なぜそういう経済発展がいわゆる可能であったかということを何となく国防と絡め合わせたときに、日本は効率的に直接予算を入れないで、やっぱりアメリカの軍備力の傘下の恩恵を受けて今日の発展もしているし、我々今の現代人はそういう恩恵も実際受けてきたわけですから、そういうことも考えたいわゆるトータル的な議論というのがそういう意味ではやっぱり必要なわけです。　私は、先ほど冒頭、今の政府がだらしないと言ったことは、そういうことも含めたいわゆる国民一人一人に対する国の方針のあり方というものをやっぱり丁寧に、国民もしくはまた配備しようとしている地域の人たちに説明が足らないから、おとといのようなああいう10万人を超える集会になったりとかになっているというふうに思うんです。　したがって、確かに国民、市民という一方的な立場から見れば、配備は決してよろしいことではないんだけれども、いわゆる全体的な日本の国防ということを考えたときには、やっぱり慎重に慎重を重ねて、全体議論も重ねながらやるべきであって、ましてやこういうことというのは、本来政府が責任を持ってやるべきことで、それを国会がしっかりと審議するわけであって、我々地方議会の立場というのは慎重に見守るべき立場がまず一義的なのではないかなと。そういうふうな思いから、私は、ちょっとこの意見書を議会として提出するということに関しては慎重派なのかなということなんです。 ◆柳沢潤次　委員　今回のこのオスプレイ配備の問題については、沖縄の問題、山口の問題とは言いつつも、その危険な飛行訓練が北海道を除いて全国６カ所で行われるということですから、私は日本全国の問題だというふうに思います。　それで、ましてや先ほど質疑の中ではなかなか調査の範囲が十分じゃなかったようですけれども、厚木基地への飛来の可能性というのは、先ほどもちょっと言いましたが、厚木基地に整備の部隊がいて、これは西太平洋海軍艦隊整備センターとかなんとか言うんだそうです。そういうれっきとした部隊があるわけですから、飛来をしてくるというのは、私は当然そうなるんじゃないかなというふうに思いますし、だからこそ、私は議会で行政の皆さんに質疑をするというのは、たとえ国の問題であっても、行政の皆さんができるだけ多くの情報を得て、答弁できるという状況にしておくというのはすごく大事なことだというふうに思うんです。ましてや共生社会推進の皆さんですから、ジェット機爆音問題なども扱っている部署です。そういう意味では、知り得る限りの情報を持って行政マンとして仕事をしていくというのは、私は必要だと思うし、そこでの質疑をするということは大事なことだというふうに思っています。もちろん限界があることは承知の上でございますけれども、そういうふうに思います。　それともう一つ、この種の国への意見書を出すというのは、地方自治体、地方の議会として、これは地方自治法でもきちっと規定をされている問題ですから、大事なのは、国の問題、防衛の問題、平和の問題、これは市民に私は直結する問題だし、地方自治という視点からしても、市民の皆さんが国の施策のあり方なり、そういう基本的なことについてさまざま意見を持っておられるわけです。それは国政選挙で全て解消できるかといえば、私はそういうふうになっていないというふうに思います。例えば消費税の増税問題にしても、世論調査をすれば５割から６割は反対だと言っているのに、国の議席の占有率はそうはなっていないわけです。賛成派の人たちが圧倒的に多い。これは選挙制度の問題などもあるわけで、平和の問題、憲法の問題、そういった問題は国に任せておけばいいというふうに私はならない。大いに市民的な議論もし、請願や陳情が出たときに、議会としてもきちっと議論をしていくということが大事だというふうに思っているところであります。いかがでありましょう。 ◆市川和広　委員　今回の陳情について、先ほど塚本さんからもお話がありましたように、私たちもこの点については本当に考えたわけでありますが、ただ、このオスプレイの配備は、やっぱり１年前から話があって、さっきちょっと皆さんも言いましたけれども、後で討論でも話をしますが、要は外交防衛委員会を見ても何ら展開がないという状況ですよね。結局進展がないということですね。だから、100％安全をということになったら、これは全てのことにないので、ただ、やっぱり地元の方に対する安心をという部分についての発言が少しでもあればちょっと考えたんですけれども、ちょっとそういうところがないということがあったものですから、当初はどうしようかなと思いましたけれども、最初は、低空飛行の訓練にちょっとクレームをつけて、この陳情は反対しようかなとも思いましたが、そういうところがやっぱり視点としてはあったのかなと。　今柳沢さんのお話があったように、そのいろいろなことも議会としてお話をするのはいいというふうに思いますし、ただ、そういった中で掘り下げられて、問題点をお互いに理解し合いながら話すことができれば本当にいいんじゃないかなというふうに思います。 ◆原田伴子　委員　簡単に。皆さん議論が出そろったかなと思いますので、判断処置による人的ミスというふうに理由をアメリカも日本も言っているわけですけれども、決してそうだというふうに誰も思っていない中で、やっぱりこれを配置するということに関して、特に沖縄の方々はただでさえ基地という意味では犠牲を強いている部分もある上にこういうものを配置するということについて、当然反対意見が出るのは当たり前ですし、やはりそういう中で見ていると、国に任せておけばいいというものではないというどころか、国に任せておけないからこそ、こういう意見書を提出してほしいとか、集会が起こると思っていますので、そういう意味では意見書を出す必要性を強く感じます。 ○桜井直人　委員長　一応一通り意見が出たということで２回目に移りますが、残り10分ぐらいがめどということになっていますので、言いたいことがあれば端的に短く、ほかの人も言うかもしれませんので。 ◆宮戸光　委員　手短に。先ほど撤回ということで、今の政府の対応、これは遅過ぎ、わかりづらいということで、一石を投じなきゃいけないのかな、10月配備だという中で、もう昨年からこの問題が出ているにもかかわらず何をやっていたんだというところで、やはりこの陳情、ちゅうちょいたしました。また、藤沢市以外で果たしてどうなのかな、情報量も全然ない中で議論しなきゃいけない、当局側も答えられないような状況の中で非常にちゅうちょしました。　調べた限りの情報から今申し上げているんですが、技術的ないわゆる回転翼、ヘリコプター、そして固定翼、飛行機、このいわゆる揚力の関係、ヘリコプターで最大で187キロしか出ない。飛行機では555キロ出ると。じゃ、果たして出せるといってプロペラが回転翼から固定翼になるのに12秒かかる。その間に400メートルぐらい降下する。そんなことまで報道がされている。そうなったときに低空飛行訓練をやって果たして墜落してしまったらどうなのかな。　また、モロッコの事故なんかでも離陸直後に向かい風でありながら、追い風になるような、いわゆる180度転換をしてしまったとか、こんなことが仮に起こった場合には、これは沖縄でももしかしたら同じような――これは揚力のバランスが崩れます。追い風というのは非常に飛行機、ヘリコプターにとってもおっかないものでありますから、やはりそういったところの、飛行機に欠陥があるかどうかというのは、今のところ確認されていない。ただ、技術的な操縦ミスだということになっていますけれども、やはり揚力とのバランス、またホバリングの状況、これも先ほど市のほうの見解でも60メートルであればいろいろな飛行訓練の中で影響が出ると言っていましたけれども、その高度60メートルでホバリングした状況も、今のＣＨ－46型よりもオスプレイのほうがはるかに大きい騒音を出してしまう。また、下降気流についても同じような同等なもので、十二分にやっぱり住民の関係自治体のそういったところを意見を聞くまではこういったものはあってはならない。しかしながら、政府・民主党さんがこうした形で進めていく中で一石を投じなければいけないなということで判断をさせていただきましたので、どうぞよろしくお願いします。 ○桜井直人　委員長　ほかに特になければ、まだ今後も盛りだくさんでございますし、１周しましたので、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　これで議員間討議を終わります。　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時11分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時12分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　再開いたします。　これで質疑を終わります。　これから討論を行います。討論はありませんか。 ◆松長泰幸　委員　それでは、陳情24第８号に関するふじさわ自民党の討論を行わせていただきたいというふうに思います。　今議員間討議でもるるお話がありました。特にこのオスプレイというものの安全性に関しては、全く証明されていないというか、やっぱりこの安全性がきちんと証明できるまでは、このオスプレイを配備すべきではないということは、全く私どももごもっともな意見だというふうに思っておりますし、今の段階で私どももオスプレイの配備は全くすべきではないというふうに考えております。国としてももう少し丁寧に国民のやっぱり不安を取り除くような説明もしていただきたいというふうにも思っております。　ただ、こういったことを意見書として国に出すかどうかということになると、また若干話も変わってくるというふうに思いますし、こういった防衛の問題に関しては、一義的には日米安保のことにもかかわってきますし、また、今日本を取り巻く環境、特にお隣の大国は毎年物すごい勢いで軍備も増強しておりますし、さまざま今領土問題というか、尖閣諸島のことであったり、竹島のことであったり、いろいろと他国が我が国固有の領土に対しても威嚇をするというか、かなり度を越した発言や行動が目に映るような状況でございます。そういう中で、この沖縄エリアからやっぱり一定の抑止力を持つということは、大きく国民の生命、財産を守るということでは、今この日米安保に寄りかかっていく、そのほかに方法はないというふうに思っております。　また、このオスプレイは、スピードで２倍、輸送量で３倍、航続距離では前に使っていたものより５倍ぐらいの性能を持っているということで、そういう部分では安全性をきちんと担保した上でこのオスプレイの配備ができれば、確実にこのアジアの中でも一定の抑止力を持てるというふうに思ってもおります。ただ、現時点では、まだまだ国民の不安や沖縄県民の気持ちを考えたときには、すぐに配備はすべきではないというふうに申し上げさせていただきますが、国に対する意見書を出すということに対しては、現時点では、もう少し国の動向を見守ってまいりたいということでございます。 ◆宮戸光　委員　陳情24第８号在日米軍への垂直離着陸輸送機ＭＶ22オスプレイの配備及び低空飛行訓練計画の撤回についての陳情について、自由松風会の討論を行います。　まずこのオスプレイについての危険性、これがまず検証されていないということについて大変危惧しております。米国本土でも飛行訓練が住民の公聴会によって中止がなされたということを鑑みますと、やはり何かの問題もあったのかなというふうに思っております。もちろん日米安全保障条約第５条、そういったものも鑑みなきゃなりませんが、しかしながら、万々が一このオスプレイの低空飛行訓練、特に回転翼、ヘリコプターから固定翼に変わっていく、その過程においての下降する状況、そしてまた揚力のバランス、主翼の面積の幅、最大速度、最大離陸重量、そういったことを全てやはり考えてみますと、相当な熟練のパイロットでないとこれを操るのは難しいのかなというふうに考えております。

　そして、全国の知事会の決議でもありますように、安全性が再確認されるまでの間は、いかなる飛行運用も控えてもらいたい。アメリカから提供された情報については、十分な説明がなされたとは言えず、安全性についていまだ確認ができていない状況においては受け入れられない。そのような決議もなされておりますように、やはりこういったことについては、本来国でしっかりと議論を行っていかなければならなかったんだと思いますが、この１年間、ほとんど議論がされていないような状況が見てとれるわけであります。　ですので、私ども自由松風会といたしましては、こういった一連の政府の対応に、もう既に10月配備だと言われておりますので、一石を投ずる意味でもこの陳情については趣旨を了承したいと考えております。 ◆柳沢潤次　委員　陳情24第８号について、日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。　オスプレイは安全性に、まさに構造的な欠陥があるというふうに言われております。陳情書にも書いてありますように、事故が相次いでいるということも質疑の中ではっきりいたしました。こういう危険なオスプレイを世界一危険と言われている普天間基地に配備をすることなど、あってはならないことだというふうに思います。　また、訓練コースが北海道を除いて全国６コースが発表されている、報道されている、そういう中で低空飛行をする高度60メートルという、これは日本の航空法には違反するけれども、地位協定で認められているという特例としてあるわけですが、その危険性は60メートルという高さでの低空訓練飛行というのが危険性がなくなるというわけではないことは明らかであります。そういう意味では、危険きわまりない訓練だというふうに言えると思います。　そして３つ目には、この配備は、沖縄、山口、あるいは６つの訓練コースのある地域だけの問題ではなくて、質疑の中でもお話ししましたが、アメリカ国外の基地としては最大の整備基地としての役割を果たしている厚木基地に飛来をしないという保障は何一つないわけであります。そういう意味では、藤沢市も対岸の火事ではないということは当然のことだというふうに思います。　さらに、国民世論の問題も質疑もさせていただきましたけれども、沖縄47市町村議会と市長が反対をしています。山口県でも県議会や山口市議会と市長が反対を表明しています。基地のある14道府県から成る渉外知事会も地元の意見を尊重せよと政府に申し入れている。また、御答弁にもありましたけれども、全国知事会も関係自治体住民が懸念する安全性が確認できない現状で受け入れるわけにはいかないというような決議もしているということであります。　米国政府と日本の政府はオスプレイの配備についてどう言っているかといえば、日米安保条約に基づく権限だとアメリカは言っています。日本政府は安保条約上の義務というふうにも言っています。安全性が確認されていないオスプレイを安保条約を盾に強引に配備することは、国民の命よりも安保条約を優先するもので、安保条約が日本を守るのではなくて、アメリカ世界戦略に組み込もうとする本質がよく見えている、私はそう思います。オスプレイ配備は中止をして、日米安保条約を本来ならばなくしていくことこそ根本的な解決の道だというふうに考えます。　よって、陳情24第８号については趣旨了承といたします。 ◆市川和広　委員　陳情24第８号在日米軍への垂直離着陸輸送機ＭＶ22オスプレイの配備及び低空飛行訓練計画の撤回についての意見書提出を求める陳情について自民クラブ藤沢の討論を行います。　先ほども申し上げましたが、さきの国会の外交防衛委員会でのオスプレイの対応について、防衛大臣の発言は、沖縄、岩国、米政府の間で歯切れの悪い発言が目立ち、日本の防衛という観点から見ても不安をさらけ出しているように感じました。10月の沖縄配備が予定どおりに行われるかという質問に対しても、アメリカの全体配備計画をどう受けとめるか。まず２つの事故の原因を究明させて、その安全性を確認して地元に理解をしていただく努力をする。これは１年以上前から配備計画が出てこの状態ということは、防衛省が何もやってこなかったと、機能していなかったということを証明しているものではないかと考えています。　オスプレイ配備と日米同盟のあり方は、切り離して考えることはできません。政権がかわり、基地をめぐりアメリカとの外交、安全保障の状態が揺らいだと同時に、中国、韓国、ロシアなどの動きが活発になったことを見れば、いかに日米同盟が大事であるか改めて自覚するところではありますが、このまま納得がいく事故の検証もなく、沖縄にも安全性の説明を得ることがない中で配備を進めていくと、日米同盟の重要性自体にまで影響が出てくるものと考えます。　私どもは当初この陳情に対して低空飛行訓練にクレームをつけて、再発防止がとれるなら、安全性が確認されるならというこの大前提を踏まえてこの陳情には反対をと考えておりましたけれども、今の政府の外交、防衛を見ても、前提論を打ち出しても仕方がないと考えて、訓練ルートなど、各自治体に不安や懸念を感じさせないこと、情報開示に努めることを政府に考えていただくためにも、この陳情は趣旨了承といたします。 ◆原田伴子　委員　陳情理由にもあります同機の相次ぐ事故について、米国側が人為的ミスと説明してきたことを野田政権は追認し、10月、沖縄への配備方針に安全宣言を与えようとしていた最中に、また６日、米国ノースカロライナ州にある米軍基地に近い市街地で同機が緊急着陸する事態が起こりました。米海兵隊司令部は沖縄タイムス紙に、今回の緊急着陸は、できるだけ早く基地に帰還する必要を促す警告表示が点灯したため、安全を優先し、予防的措置として空き地へ着陸した。原因は調査中と回答していましたが、複数の海兵隊筋から、原因はエンジンの出火であることが明かされています。人為的な操作で最悪の事態は避けられたようですが、同機の構造的危険性が改めて明らかになったわけです。もしこれが小学校に隣接し、住宅が密集している普天間飛行場であった場合を想像しないわけにはいきません。　９日の沖縄県民大会では、10万人を超える沖縄県民がオスプレイ反対の声を上げましたが、その集会での決議はオスプレイ配備計画の撤回はもちろん、普天間基地の閉鎖、撤去を求めているのです。日本政府がこれ以上沖縄に犠牲を強いることは許されませんし、その配備によって日本各地の基地周辺での低空飛行訓練が展開されることも認められません。　よって、この陳情は趣旨了承といたします。 ○桜井直人　委員長　これで討論を終わります。　採決いたします。陳情24第８号は趣旨了承とすることに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○桜井直人　委員長　挙手多数。したがって、この陳情は趣旨了承と決定いたしました。　陳情24第８号が趣旨了承となりましたので、意見書の議案を提出することになりますが、文案につきましては正副委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　御異議がありませんので、そのように決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時27分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時55分　再開　　　　　　────────────────────────────── △(6) 陳情２４第　９号　　日本政府に対し「大飯原発の再稼働停止を要請する意見書」の提出を求める陳情 ○桜井直人　委員長　再開いたします。　日程第６、陳情24第９号日本政府に対し「大飯原発の再稼働停止を要請する意見書」の提出を求める陳情を議題といたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　陳情２４第　９号　　日本政府に対し「大飯原発の再稼働停止を要請する意見書」の提出を求める陳情陳情理由　関西電力は、原発の再稼働に反対する多くの国民の声を無視して、７月に大飯原発３号機、４号機を相次いで再稼働させました。しかし、事故の調査結果から経済産業省原子力安全・保安院がまとめた３０項目の安全対策についてすら、満足に果たしていません。関西電力の工程表では、福島で事故収束作業に重要な役割を果たした免震事務棟は２０１５年度までに建設する計画となっており、また、事故時に格納容器の圧力を下げるため放射性物質を除去した上で排出する「フィルター付きベント」設備の設置も２０１５年度まで、防潮堤のかさ上げは２０１３年度までなど、重要な安全策は後まわしとなりました。さらに、３号機の再稼働後の７月１８日には、大飯３、４号機と大飯１、２号機の間を走る破砕帯「Ｆ－６」について活断層の可能性が浮上し、経済産業省の原子力安全・保安院が、関西電力に対して再調査を要請しました。大飯原発は、こうした安全性に大きな問題を抱えながら再稼働しており、周辺自治体をはじめ、市民生活への大きな不安をもたらしています。　関西電力は、今回の大飯原発を再稼働する理由として、稼働しない場合、この夏、約１５％電力不足に陥るとしていました。これを受けて、野田首相は大飯原発に対し、「関西での１５％もの需給ギャップは昨年の東日本でも体験しなかった水準であり、現実的には極めて厳しいハードル。仮に、計画停電を余儀なくされ、突破的な停電が起これば、命の危険にさらされる人も出ます。仕事が成り立たなくなってしまう人もいます。」（2012年６月）として再稼働の必要性を述べていました。　しかし、関電が５月に試算した８月の需給見通しと８月１２日時点での需給データを比較しますと、かなりの差があることが分かりました。　関西電力は、８月需要見通し（５月試算）２９８７万キロワットに対し、原発が無い場合の供給力は２５４２万キロワットで、４４５万キロワット不足するとしていました。しかし、今年の夏は、ほぼ一昨年並みの猛暑日が続きましたが、関電区域内で電力需要が９０％を超える日は数日しかなく、１２年８月２６日までの最大需要は２６８２万キロワットでした。　一方、供給力について、関西電力の見通し（５月試算）と、関西電力の７月１日～８月６日までに発表した供給力データを比較しますと、原発を含まないでも、揚水発電、他社・融通電力、水力、火力を合わせて約４０５万キロワット電力供給量が増えています。　これらのデータから、需要では約３００万キロワット下回り、供給では、約４００万キロワット上回っています。５月需給見込みと、実際の需給データ（８月６日時点）の差は、７００万キロワットとなります。これらの電力需給の実績から見て、大飯原発の稼働が必要なく、電力が充分に足りていることは明らかです。　このたびの大飯の再稼働について、①原発が無くても電力不足が解消できる状況が明確になり、暫定的に動かす理由はなくなったこと②免震棟などの安全策を先送りし、危険性を抱えて運転していること③活断層の危険性が指摘され破砕帯の調査を行うことになったこと。　これらの理由から、国は、大飯原発を直ちに停止することを、関西電力に行政指導する必要があります。住民の安全、生命を守る立場から、政府に対し、大飯原発の再稼働の停止を要請する意見書を提出してくださるよう陳情します。陳情項目　日本政府に対し、関西電力の大飯原発３号機、４号機の稼働許可を取り消し、直ちに停止するよう要請する意見書を提出してください。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012年９月３日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　団体名　　平和都市をつくる会・ふじさわ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡村　孝子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　住所　　藤沢市善行団地７－４－505 藤沢市議会議長　渡辺　光雄　様　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　提出者、陳情項目などについて事務局に説明させます。 ◎戸塚　議事課課長補佐　御説明いたします。　陳情24第９号。表題。日本政府に対し「大飯原発の再稼働停止を要請する意見書」の提出を求める陳情。　陳情項目。日本政府に対し、関西電力の大飯原発３号機、４号機の稼働許可を取り消し、直ちに停止するよう要請する意見書を提出してください。　陳情提出者。平和都市をつくる会・ふじさわ、岡村孝子、藤沢市善行団地７－４－505。　以上でございます。 ○桜井直人　委員長　次に、この陳情に対する市当局の考え方について説明を求めます。 ◎竹村　経営企画部長　陳情24第９号日本政府に対し「大飯原発の再稼働停止を要請する意見書」の提出を求める陳情につきまして御説明申し上げます。　本陳情は、平成24年７月の大飯原子力発電所の再稼働につきまして、１、原発がなくても電力不足が解消できること、２、安全策を先送りし、運転していること、３、活断層の危険性が指摘されていることなどの理由から、政府に対し、原子力発電所の再稼働の停止を要請する意見書の提出を求める内容となっております。　それでは、陳情の趣旨に基づき、現状等について説明を申し上げます。　国内の原子力発電所は、平成23年３月11日に発生いたしました東日本大震災による福島第一原子力発電所の事故を踏まえ、安全確認等を行うため、順次停止され、本年５月５日には、全ての原子力発電所が停止するという状況となりました。この間、国内の電力会社では、休眠していた火力発電所等の再稼働や電力会社間、また民間電気事業者などからの供給により、電力需給を補う形となり、場合によっては計画停電の実施も検討されたところでございます。　大飯原子力発電所は、昨年の７月に定期検査で停止して以来、ことしの７月１日に３号機が再稼働、また７月18日に４号機が１年ぶりに再稼働しておりますが、免震棟の整備や緊急時に蒸気を外部へ逃すフィルターつきのベント設備、非常用発電機の高所への設置などの安全対策は平成27年度までかかるとされております。また、経済産業省の原子力安全・保安院は、大飯原発敷地内に活断層の可能性があるとして、関西電力に対し、調査を指示しております。　なお、関西電力の今夏の電力需給でございますが、原子力発電での１日の発電量が236万キロワット、また他社からの供給はおよそ700万キロワットで、全体の供給力は約3,000万キロワットとなり、関西電力管内の電力使用量が90％を超えたのは、原子力発電施設が再稼働してから２日間だけとなっております。ただし、これには平成22年度比で平均11％、約310万キロワットの節電効果が含まれていると発表されております。　以上で陳情24第９号の説明を終わらせていただきます。 ○桜井直人　委員長　説明が終わりました。　これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆柳沢潤次　委員　かなり詳しく陳情理由が書かれております。今説明されましたように、３点が再稼働をやめてほしいという理由になるわけですが、それに沿って簡単に質問をいたします。　１つは、経済産業省の原子力安全・保安院が示した30項目、安全対策で再稼働時に安全対策が確保されていなかった主なもの、今ちょっと話がありましたが、それ以外にあるのかどうかも含めて、どんな項目があるのかお聞かせをいただきたいと思います。　２点目は、活断層が走っているという問題です。その可能性が陳情文にも書かれているわけですが、現状について、さまざま今報道もされておりますので、把握をしているところがあればお聞かせをいただきたいと思います。　３つ目が、関西電力と政府は、再稼働はことしの夏の電力不足を理由にしてきましたけれども、その論拠が崩れたとマスコミでもさまざま報じられております。市として把握している状況があれば、ここでもお話をいただきたいと思います。　以上３点でございます。 ◎佐々木　環境都市政策課課長補佐　それでは、柳沢委員の１点目の質問にお答えいたします。　原子力安全保安院がことしの４月に示しました原子力発電所の再起動に当たっての安全性に関する判断基準の中で、東京電力福島第一原子力発電所事故の技術的知見から得られた30の対策が挙げられておりまして、これをもとに関西電力では、大飯原子力発電所３、４号機のさらなる安全性、信頼性向上のための対策の実施計画を取りまとめまして、ここで詳細の85項目の取り組みを展開しております。　この中で６月の末の時点なんですけれども、実施状況といたしましては、この85項目のうち28項目が実施中ということでございます。その主な内容としましては、防波堤のかさ上げ、防潮堤の設置、蓄電池の追加設置、水密扉への取りかえなどということでございます。 ◎刈屋　環境都市政策課主幹　私のほうからは２番目の活断層のことについて、報道機関等を調べた中での御説明をさせていただきます。　大飯原発の３号機の下には大きな断層があるというふうに言われております。この断層が活断層なのか、通常の破砕帯なのかということにつきましては、６月10日、福井県の原子力安全専門委員会のほうでさまざまな議論を繰り広げております。この中で、さまざまな、例えば地質学者の見解とか、そういうふうなものもあるんですけれども、委員さんの中でも本当にこれが断層なのか、活断層なのか、また通常の破砕帯なのかというふうな議論をされて、その中では安全性が確認されたということで議事録のほうにも載っております。ただし、その後、原子力安全・保安院のほうで活断層の基準についての見直しというのも検討に入り、またその後、７月17日だと思いましたが、大飯原発の地下の断層について調査に入ったという発表があります。ただ、その結果については、まだ報道機関等で発表されていないのが実情でございます。 ◎黛　経営企画部参事　それでは、再稼働を夏の電力不足を理由にしてきたというその論拠が崩れたということでございますけれども、いずれも新聞報道でございますが、関西電力管内のことしの夏の最大需要は８月３日とされております。ただ、このときでも81万キロワットの余力があったということで、関西電力管内の火力発電所をなお１機停止させていたと、そのように報道がされております。　また、中部電力などの電力の融通、融通電力が約740万キロワットありまして、これを加えますと、大飯原発３号機、４号機の再稼働がなくても対応できたとも報道をされております。　また、新聞社の取材に対しまして、関西電力の担当者が節電効果があり、現時点では原発がなくても供給力は維持できたと発言しているという報道もございました。 ◆市川和広　委員　この陳情、詳しく関西電力さんの多分データなんでしょうね、出されていて、今原発がなくても電力不足を解消ということがあったんですが、この関西電力さんのデータによると、要は今夏の供給力の最大のところですよね。７月26日の3,029万キロワットですよね。大飯の236を引いた2,793万キロワットの部分で、８月３日に最大電力が2,682万キロワット、使用率は96％、８月３日の供給力は2,999万キロワットから、大飯を除いた場合の供給力が2,763万キロワットになりますよね。そうすると、その使用率は97.1％ということになりますと、政府が３％未満になると電力の需給の逼迫警報が発令されるわけでありますけれども、その部分の認識というか、確認というのは、市の当局のほうでされているのかなというところが１点です。　それとあと、先ほども、要は需給が足りたんじゃないかということでありますけれども、これは平成22年の電力を比較して、平均で約310万キロワット、約11％という話が今ありましたけれども、これが節電効果が含まれているということでありますから、この辺、今陳情者からは原発がなくても電力不足が解消できる状況が明確になりと、暫定的に動かす理由がなくなったというふうにありますけれども、この点はどのように認識をしているのかちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎刈屋　環境都市政策課主幹　私のほうから１点目の、多分委員さんのほうがお聞きになりたいのは、電力需給で赤信号、要するに97％の需給があったというところの日にちについてを認識しているかという御質問でよろしいでしょうか。これになりますと、関西電力のほうで97％の需給に行っている日は１日もございません。90％台というのは、８月で約２日間ほどということで確認はしております。　以上で説明のほうを終わります。 ◆市川和広　委員　数値が羅列しているので、済みません。要は、この陳情が上がって、私もデータを調べて、いわゆる大飯の分を除いたときに、８月３日の供給力が、大飯を除いた分があると要は97.1％に――だから、これは大飯があったからそういうふうにはならなかったんだけれども、大飯の部分がなくなっちゃうと、そこは97.1になるんじゃないですかというところが御認識としてあられますかということです、まず１点が。　２点目はいいです。 ◎刈屋　環境都市政策課主幹　大変失礼いたしました。関西電力管内で今夏の一番電力を使用したのが８月17日でございますが、ここで仮に大飯原発が稼働していないと、236万キロがないというふうになりますと、単純にそれを引いた数字でいきますと96.2％というふうになっています。しかしながら、報道機関の発表によりますと、大飯原発の236万キロの夜間電力を使ってダムの揚水発電に回しています。ですから、単純にこれから236万を引いてもそれ以下の数字になってくるというふうになりますので、100％は超えると思われます。　以上で説明を終わります。 ◎竹村　経営企画部長　先ほどの１回目の御質問の中での節電効果のところなんですが、この陳情の中で節電効果も含まれているけれども、節電の努力があって需給のバランスがとれたんだというふうな内容になっておりますが、その節電効果の中には、かなり会社ですとか、企業ですとかの努力というものが含まれているというところでございますので、一様に、言葉が適切ではないかもしれませんが、簡単に節電をして、普通の生活をしている中で節電をしたからこれが需給のバランスがとれたということではなくて、かなり企業側としても努力した上で、その部分も含まれた節電効果というふうには私どもでも認識をしているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○桜井直人　委員長　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　休憩いたします。

　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時10分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時11分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　再開いたします。　それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。発言はありませんか。 ◆高橋八一　委員　この原発の再稼働に関しましては、原子力発電所を再稼働しないと、火力発電所に負担がいって、３兆円とか多くの支出をしなければいけないから大変なんだというようなことがよくテレビなどで論じられるわけですけれども、私は市議会議員になる前に、神奈川県企業庁に勤務をしておりましたので、公営電気事業にもかかわってきたわけですけれども、そういう点からいうと、今度の原発の課題に関して、公営電気事業、とりわけ水力のことについてどうもないがしろにされているように思えてなりません。　実は計画停電の際に、ろうそくをめぐって母ちゃんとけんかをしましたけれども、そのときにはたと思いついて、神奈川県企業庁に電話をしました。城山発電所は動いているかと。そうしたら、動いていませんと。それ以来も動いていないようです。城山発電所は、皆さんも御承知のように、揚水発電所でありまして、夜間電力を使って本沢ダムに水を揚げ、必要なときにその水を落として発電をするという最もすばらしい発電所なんですが、これは東京電力の命令によって回るという仕組みになっていまして、常にスクランブル体制に入っております。それが計画停電の最中でも回らないということを考えると、本当に足りなかったのかどうなのかというふうに考えています。　いろいろ聞いてみますと、どうも城山発電所に限らず、揚水式発電所がフルに稼働したというような状況にはないというふうに言われています。もっとも公営電気事業、神奈川県に限らず多くの県で電気事業を行っていますけれども、かつては直接売電ができましたけれども、たしか昭和40年代に電気事業法が改正をされまして、全て９電力に売電をするというふうに変わりました。したがって、単独では売れないということになっていて、逆に東京電力で９電力の保管物のような扱いになっているものですから、本当に困ったときにしか発電命令が来ないというようなことなんですが、この前のような計画停電が行われるというような状況であれば、なおさら全てのところが回ってしかるべきだというふうに思いますが、それでも回っていないということからすれば、本当に足りなかったのかなというふうに疑問を持たざるを得ません。　加えて、水力発電といえば、ダムをつくって、落差を使って発電をするということなんですが、かなり技術が進歩しまして、少水力発電というのがかなり普及をしてきました。したがって、水道管の本管の中に発電機を入れるだけでも発電ができるという状況に現在あるわけですから、夏場の電気が足りないときに、私は田んぼもやっていますけれども、例えば海老名のところを通っている相模川の左岸用水なんかを見れば、相当な水量で、相当な流速で流れています。あそこに発電機を入れれば容易に発電ができるという状況ですけれども、そういうことは今使われていないということからすれば、危険きわまりない原子力発電所よりは、そういう水力発電とか、あるいは今話題になっている太陽光とか、風力とかというような、俗に言うクリーンエネルギーの発電にもっと力を注いでいくと、切りかえていったほうが、より安全性が高まるのではないかというふうに、ささやかな経験からそういうふうに思っておりますから、この陳情に対しては趣旨了承としたいというふうに思っております。 ◆宮戸光　委員　この陳情についてなんですけれども、私どもは減原発という立場でありまして、脱ではなくて減原発ということで、やはり経済活動の影響というもの、もちろんこれは考えなければ当然いけないわけで、この陳情の中でも明確になったということで書いてあるんですが、そのときの状況によってまたこれはどうなのかなと一部ちょっと思うところもあるんですが。　日本全国の原子力発電所の中でこの大飯原発、とりわけまず１つ目として、Ｆ６、いわゆる活断層のおそれがありということで、先ほど当局側からもお話がありましたが、本年の６月10日の福井県の原子力安全専門委員会、この中で京都大学の原子炉実験所教授の先生がこの地質についての問題を言っているんですね。この先生がこれは大丈夫なのかどうなのかということで、何が本当なのかというところが非常に不安に思うとこう言われているんですね。　この方は京都大学の原子炉実験所教授の方でして、また、東洋大学の渡辺満久先生でしたか、教授もこのＦ６については、いわゆる軟弱な粘土質の上に砂利が乗っていて、それがもう滑っている状況である。また滑るおそれもあるんだというようなことも言われている。またさらには、今月の６日に同じく福井県の原子力安全専門委員会、委員長は福井大学の中川名誉教授がやっておりますけれども、この中で言われているのは、運転状況、安全対策の進捗、関電から報告があった。だけれども、この原子炉の建屋などの直下を通る、いわゆる破砕帯、これが非常に専門委員会として現地調査をまだ行っていないので、これをしなきゃいけないんだというふうなことで、まずこのＦ６についての考え方、安全面、皆様方はどういうふうに思われているのかというのをまずお聞きしたいなと思って、これが１点目。　それからまた、ここの大飯原発の地形をぜひ考えていただきたいんですが、福島県のいわゆる事故がありましたが、地の利が福井県の場合には、大飯原発の場合には、橋梁とかトンネルが連続するような貧弱な一本道であるというようなこと、それでまた、位置的に半島の先端に位置しているんですね。大地震が起きた場合とか、もしくはこの断層が何かの衝撃を受けてずれが起こった場合、当然この場合、特に大地震の場合なんかというのは外部からの対応が困難になるのかなというふうに思うわけですね。ですから、そういった最悪の場合は、外部からの応援は期待できず、発電所内の施設だけで対応せざるを得ない状況なので、全国いろいろ原発がありますけれども、地の利的にいっても、ちょっとこれはまずいのかなというふうに感じております。こういったことを含めて皆さん方の御意見というか、議員間討議ということですので、何かあればお聞かせいただきたいなと思っています。 ○桜井直人　委員長　今あった御発言も含めて何かございますでしょうか。 ◆松長泰幸　委員　今の議員間討論という中で高橋副委員長、また宮戸委員からお話があって、本当にそのとおりだなというふうに思っています。Ｆ６ということだけじゃなくて、日本列島自体がそもそもいつどこで大地震が起きてもおかしくないようなところにありますから、そもそもこういった使用済み核燃料の受け入れも、きちんとその処理も決まっていない中で原発というものを始めたことに関しての無責任さということには、ある意味驚くばかりでありますが、ただ、今もしこの大飯原発をすぐにやめるということのリスクというものも少し考えなければいけないのかなというふうに思っております。理想的には、いずれ原発の発電の比率をゼロに近づけていくというのは、もう大前提だというふうに思っておりますし、福島原発事故の政府の対応を見て、本当にもう今多くの国民というか、ほとんどの国民がこの原発の安全性ということに信用できなくなっているということもあろうかと思います。　ただ、今ここで急にやめてしまうと、この昨年の大地震以来、ようやく景気が、リーマンショック後上がってきたところで、さらにまた景気が冷え込んで、今超円高不況、それに伴う産業の空洞化などを含めて、万が一ここでまた停電みたいなことがあると、経済というのは本当に今どうしようもない状況になってしまうのではないかなというふうに私は思っております。ですから、先ほど高橋委員のほうから火力発電の燃料が年３兆円以上ふえて、余計にお金がかかっているということだけじゃなくて、今いかにそういったリスクを回避して、日本の経済を立て直していくかということが、より混乱を少なくするだろうというふうに思っておりますし、同時に、代替エネルギーの確保とやっぱりその開発というものも早急に、これは国から自治体レベルを含めて進めていくということが大切なんだろうなというふうに思っております。 ◆市川和広　委員　この陳情、本当に御丁寧に調べられて、大飯原発の状況を書かれていますし、先ほど宮戸さんからの活断層の話も、東電の７月13日から半月ぐらいの間でもいろんな動きもありますし、そういう部分での指摘というのはあるのかなというふうに思います。　ただ、ちょっと私がこの陳情を読み取れない部分は、これを我々も関西圏で生活しているわけでもありませんし、そういった経済活動に携わっていない中で、大飯原発をとめる要請をするということの意見書をこの藤沢から出すということが、ちょっと判断しにくいかなということになるのかな。もしそうでなければ、やっぱり原発自体を少しずつなくしていく、要は脱原発でやっていこうよということの中からこうした御陳情を出されたのかなというところに整理されてくるのかなというふうに思っておりまして、ちょっと皆さんの御意見を聞きながら討論を変えていこうかなと思っているんですけれども、どうしようかなと。ただ、やっぱりこの意見書を、大飯をとめることを出すのはいいと思うんですが、実際問題として、ちょっと我々も関西圏の経済活動だとか、住んでいる方の状況がよくわからない中で、それをこういう状況だからと、今お話があったように、今全ての情報が、なかなかどれを信じていいかもわからないという状況にもなっている中で、ちょっとこういうのは慎重にやったほうがいいんじゃないかななんていうふうには思っています。 ◆柳沢潤次　委員　今回こういう陳情が出てきたやっぱり背景は、私が言うまでもないですが、３・11の福島第一原発の事故ですよ。この事故でいまだに避難をされていらっしゃる方、ふるさとに帰れない方がたくさんいるわけですよね。日本全国今50の原発がありますけれども、再稼働したのは大飯だけですが、もう二度とああいう事故が起きては困るという国民の声というのは、たしか政府のアンケートだったと思いますが、原発からの撤退というのは９割を超えています。それはいつ撤退するかという問題はありますけれども、これは国民の圧倒的な世論ですよね。それを一日も早くどうやっていくのかということが論点というか、そういうふうに今なってきているんだろうなというふうに思っています。　この大飯原発については、いろいろ質疑もした中で、電力不足の理由はなくなったわけですよね。それだけ私は節電、これは朝日新聞にもそんなことが書いてありましたが、かなり市民感覚で節電をするというのは定着しつつあるというようなことも書いてありますし、もちろん企業活動の中での節電もあるということも踏まえて、どういうこれからの日本の社会をつくっていくのかということも一方では問われているんだろうと思うんです。省エネルギーの社会をどうつくっていくか。それは国民一人一人のやっぱり自覚も含めて私は少しずつそういうのも上がってきているというふうに感じるわけです。　さまざま我慢をしても原発はやめてくれよという率直なというか、素朴なというか、そういう今感覚なんだろうなというふうに思います。だから、そこは、原発の必要性が、電力不足という点でなくなった現状で見て、引き続き節電をするような社会をつくっていくということも踏まえて、私は大飯だけの話じゃない、これからも、でも、原発を進めていくという、再稼働、ほかの原発も着々と準備をしているというふうに聞いておりますけれども、これがどんどん広がっていくということは国民の意思に反するなというふうに感ずるわけで、そういう点でもここはぜひ大飯を中止するというのが正しい方向なんじゃないかなというふうに思います。 ◆原田伴子　委員　今柳沢委員からもありましたけれども、やはり原発が爆発したときに、私は夜ずっとテレビを見ていて、次いつ爆発するんだろうと怖くて寝れなかったのをすごく思うんですね。それで、子どもたちはどうなっていくんだろうということもすごく考えました。　先日、国立がんセンターの方のお話を別の件でお伺いしたときに、爆発した朝、がんセンターに来てみたら、いつもヨウ素をはかっていらっしゃるそうなんですけれども、そのヨウ素系が振り切れていて、とても驚いたと。それが新宿のほうの病院もそうでしたし、実際大人はいいけれども、子どもはこの先どうなっていくんだろうと思ったっておっしゃっていて、やっぱりそういうことって事実なんだって再確認したんです。　そういう点からいうと、今の政府、国もそうなんですけれども、原発の事故に関して、私たちに情報が全て正しいものが来ているととても思えないという点では、さっき高橋さんからもお話があったんですけれども、オスプレイと近いところがすごくあって、やっぱり安全性が担保できない中で大飯を稼働していて、また次も、次もということになりかねないという懸念の中で、やはり意見書を出してという行動に移られたんだと思うので、私は関西のことだからということではなくて、やはり日本全体という意味で意見書を出していくという必要性はあるというふうに思います。 ◆友田宗也　委員　では、私も。先ほどの宮戸委員のほうのＦ６に関しての話は全くそのとおりでして、やはり活断層、地下の断層の調査結果というのがまだ出ていないという段階で、安全性というのはしっかり立証されているのかというのは大いに疑問を持たなければいけないというふうに率直に思っております。　また、大阪の話というところで、大阪府市も停止というもので声明を出されていたりとか、関西広域連合も安全性の再審査を申し入れしているというような実態がある中で、今回のこの原発という問題、福島の原発事故もそうでしたが、大いに藤沢市にとっても、例えば下水処理施設の焼却灰の問題もそうですし、往々にしてそういう放射性物質の問題というのは全国的にかかわってくる問題だと思っておりますので、こういった意見書を国に提出することというのは大いに意味があるものだと思っております。 ◆塚本昌紀　委員　それでは、ちょっと討議をさせていただきたいと思いますけれども、まず我が会派も基本的に原発ゼロの社会をつくるということは当たり前のことだというふうに思っておりまして、皆さんは原発に対する不安というものに関しては、皆さんの御意見と全く一緒だというふうに思っています。　先ほど申し上げましたとおり、これは原発だけの問題ではなくて、いわゆる日本のエネルギー政策の問題ですから、エネルギーの全体像をどのように指し示していくのかとか、その中でどのように原発、危険性の高いものをなくしていくのかというところが非常に大事なことであって、今国においては、ようやくこの９月に原子力規制委員会が発足したところなんですね。いわゆる国の統治機構の中で、原発のことに関して集中審議をしていく、チェックをしていく機関がようやくこの９月に発足したという状況でありますし、これの発足に関しては、我が党も自民党さんと自公案で出した案がベースになって、この原子力規制委員会というのが発足されておりますし、またその中で原子力規制法の改正も取り組みまして、言ってみれば、原子炉の最長運転年齢、いわゆる稼働開始から原則40年間というふうにそこで法を改正して定めてもいるわけです。　そういう意味においては、今はもう既に40年以降は基本的に、一応法制上でも新たな原子力発電所はできないという状況に規制もかかってきた中で、かといって40年かけてゼロでいいのかという話になってくると、それはそれでちょっと余りにも長いスパンでということなので、我々としては、基本的にもう少し早く、１年でも、２年でも、５年でも原発ゼロを早く目指すべきだというふうには思っているわけです。　ただ、今回、だからといって、それを国に対して意見書を市議会で提出するのかしないのかという議論になってくると、今も申し上げましたとおり、今国でようやくこの９月に委員会が発足したところですから、やはりもう少し落ちついて見守っていくということも必要なんじゃないかなと思うわけです。　陳情項目の中に、節電の根拠がなくなったということが確かに書かれてありまして、この夏の今夏の状況からいくと、十分余裕もあったように思いますけれども、やはりこの節電計画を立てるにおいて、基本になっているのは2010年のあの猛暑が前提になっていますし、今後、いわゆる2010年を上回るような猛暑が来ないとも限らない。だから、やっぱり自然の気候等も踏まえての話ですから、たまたまことしは目標値には達しなかったので根拠がなくなったと言えるかもしれませんが、来年、再来年どうなのかということに関しては、まだ、まだ未確定な部分もあるわけです。　また、原発、今すぐにこの大飯原発をとめるとめないということに関しますと、やはり経済的な影響もありますし、原発をとめることによってエネルギー源を何で確保するかというと、現段階ではやっぱり火力とか水力というふうなものに頼らざるを得ないし、今後、そういう自然エネルギーがどのように推移しているかという問題もありますけれども、火力発電所もやっぱりずっと安全に動くかというと、そうでもないし、とまってしまうこともあるし、そうすると、やはりぎりぎりの状況でエネルギーが枯渇してしまえば、それこそ本当に大げさな話をすると、命にかかわる人も出てくるという状況もある中で、やはりある程度の余裕を持った電力供給というものもやっぱり必要なのは必要なわけです。かといって、原発を容認するわけではありませんよ。　ですから、そういうトータル的な議論をする中での、いわゆるとめるとめないの議論をすべきであって、この陳情項目だけを見ると、原発、エネルギー問題のいわゆる一部の一面だけしか論じていないというところもあるので、なかなか市議会の立場として意見書を提出するのはやっぱりもう少し国の動向をにらみながら、やっぱり慎重にやるべきなんじゃないかなというのが我々の考えでございます。 ○桜井直人　委員長　ありがとうございます。ちょっと申しわけございませんが、公平に行き渡ったところで、おおむね30分を経過しましたので、これで議員間討議を終わります。　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時36分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　再開いたします。　これで質疑を終わります。　これから討論を行います。討論はありませんか。 ◆市川和広　委員　陳情24第９号日本政府に対し「大飯原発の再稼働停止を要請をする意見書」に対する自民クラブ藤沢の討論を行います。　先ほどもお話をさせていただきましたが、陳情等については、細かい数値があり、その現状を記されたものだというふうに思います。ただ、先ほども申しましたが、やっぱり大飯をとめることという部分がそれだけのことなのか、それとも原発政策全体のことなのかという部分のところ、ちょっと迷った部分があったんですが、私は当初大飯をとめることだけではなくて、全体の原発政策のことをおっしゃっているのかなというふうにも受けとめさせていただき、そういう結果からすると、これは本当に我が国のエネルギー政策に通ずることになりますので、結論から言えば、趣旨不了承といたします。　ただ、いつの議会か、市民の負託を得た議会から脱原発の意見書を国に提出したということについては、これは重く受けとめなければいけないというふうに思いますし、３・11以来、本当に原発の状況を見て、これをこのままでいいという人はいないんじゃないかなというふうにも思っています。今政府もそうした理想と現実のはざまの中で、いろんな政策も定まっていないという状況でありますけれども、私が申し上げたいのは、いろんな考えがあるということで、当初よりは脱原発の情緒論から少しずつ現実的な、じゃ、具体的にどうするんだという話が出てきたのかなというふうに思って、よかったなというふうに思っています。　原発の依存度を少なくしていくということは、やっぱりこの国がどういうふうになるのかと。いわゆる電気がないと、何もなくなってしまって、これから企業もなくなってしまうかもしれない。だけれども、原発に依存することないから、企業がなくなってしまって、自分のところの御主人が例えば仕事がなくなってしまってもそれでいいよという方と、やっぱりそれじゃ嫌だよという方がいらっしゃるものですから、やっぱりそういうところのこの国の形をしっかり提示をする。原発がなくなったときに、やっぱりどういうことが起きるのかということを正確に共有しながら、こういう議論というのはしなければいけないのかなというふうに思っています。　そういう意見書も出ているということで、我が会派といたしましても、そういうことを、いろんな方、いろんな立場の方からお話を聞きながら、そういうことに向けては取り組んでいきたいというふうに思います。 ◆宮戸光　委員　それでは、陳情24第９号日本政府に対し「大飯原発の再稼働停止を要請する意見書」の提出を求める陳情について、自由松風会の討論を行います。　まず、この大飯原発についてでありますが、再稼働する際の手続的なもので、暫定基準を設けて、そして再稼働を行った。しかしながら、その後に破砕帯、もしかすると活断層のおそれがあり――Ｆ６というものなんですが、そういうものが出てきている。これに対して、福井県の原子力安全専門委員会では、先ほど申し上げましたが、京都大学の原子炉実験所教授の方が何が本当なのかというところを非常に不安に思う、専門家の方もそのように言われている。また、東洋大学の渡辺教授もこのＦ６については活断層であると言い切っている。また、さらには今月の６日に、この同じく福井県の原子力安全専門委員会の中で委員長が、県内の原子炉建屋などの直下を通るいわゆる断層、破砕帯、これを専門委員会としてしっかりと調査を行っていかなければならない。つまりこれは陳情書に書かれている保安院がまとめた30項目、細かく言えば85項目、これ以外のいわゆる断層の問題、これは非常に大きな問題だと感じております。ですので、大阪府や市などからも一たん停止して、新しい基準を設けて、そしてクリアになった時点で国民などに、さまざまな経済状況であるとか、さらなる節電のお願いであるとか、再生可能エネルギーのさらなる普及啓発の問題、電力の融通の問題、これらを国民にしっかりと説明した中で、この大飯原発の是非については協議をしなきゃいけない、私も全くそのとおりだなというふうに思っております。　したがいまして、この陳情者が言われておりますこの再稼働停止を要請する意見書の提出については趣旨了承とさせていただきたいと思います。 ◆柳沢潤次　委員　陳情24第９号に対する日本共産党議員団の討論を行います。　野田首相と関西電力は、原子力発電がなければ電力不足に陥るとして大飯原発３、４号機の再稼働を強行いたしました。しかし、経済産業省の原子力安全・保安院がまとめた30項目の安全対策を満たしておりません。また、大飯原発のもとには活断層が走っている可能性が発表され、再調査も求められているところです。さらに、ことしの夏の電力不足を再稼働の理由としてきたことも、マスコミの報道にあるように、８月３日の最大供給時2,682万キロワットに対し供給電力2,999万キロワット、うち大飯原発２基分が236万キロワットのほうが81万キロワットを上回っており、再稼働の論拠そのものが崩れております。今度は再稼働の理由に電力会社の経営悪化を持ち出していると報道もされております。電気料金の値上げを示唆した発言が相次いでおります。国民と企業が節電目標達成のためにあらゆる努力をしてきた結果が、この猛暑だった夏を乗り越えられた要因であります。その国民に値上げを示唆するなど、私はとんでもないというふうに思います。　原発の再稼働は、今休止している各地の原発が着々と準備を重ねております。福島第一原発の事故原因が特定されていない状況のもとで、再び事故を起こすことがあれば、それこそ日本国民のみならず、世界中で大問題になることは明らかであります。大飯原発の再稼働は他の原発再稼働に道を開いた形になりましたけれども、再稼働の安全性と論拠が崩れ去った以上、すぐに中止にすべきだというふうに思います。　国民の世論も毎週金曜日に首相官邸前での集会が、始めたときからもう30万人を超える集会が毎週開かれております。原発からの撤退を求める世論というのは、圧倒的多数の声だというふうに思います。野田首相が言うような形での2030年までにゼロにしていこうなどと悠長なことを言っているわけにはいかないのであります。　そもそも原子力そのものが人類が現状では制御し切れない物質であり、それによる発電も使用済み燃料の処理技術も確立をしていない、そういうもとで原発推進方針はやめることが当然の流れであります。そのことも申し添えて、この陳情には趣旨了承としたいと思います。 ◆友田宗也　委員　陳情24第９号、みんなの党藤沢の賛成の立場での討論をさせていただきます。　本来、こういう原発問題というものは、中長期的なエネルギー政策をきちんと策定し、将来の脱原発への道筋、工程表をきちんと国民に示した上で、再稼働の位置づけをはっきりさせるということが必要であると考えております。また、使用済みの核燃料の最終処分や核燃料再処理システムの見直し、中止などについても方針を政府としてはしっかり示す必要があるんではないでしょうか。　また、ことしの６月にはみんなの党としては、大飯原発３、４号機の再稼働方針を撤回するように求める決議案を参議院に提出しているところでもあります。　今回の大飯原発については、安全対策がしっかりと果たされていないというところが大いに問題があると考えております。例えば防潮堤、またベント設備、こういったものがしっかりと設備されていない状況、さらには活断層、地下の断層の調査結果が出ていないという問題、そして、大阪府市がまた声明を出している、関西広域連合が安全性の再審査を国に申し入れをしているという部分を鑑みましても、やはり現段階では再稼働の停止を要請する意見書の提出というものは、自治体としても必要なんではないかということで、みんなの党藤沢としては、今回の意見書の提出を賛成の立場でしていきたいと考えております。 ◆原田伴子　委員　この夏の電力の供給力不足を理由に大飯原発３、４号機の再稼働が強行されたわけですが、陳情理由にもありましたように、関西電力管内の電力は十分に足りたわけです。７、８月の電力状況をまとめた経済産業省資源エネルギー庁によれば、関西電力管内での電力需要が最も高くなったのは８月３日ですが、万一に備えて確保することになっている３％の予備率を大きく上回った11.6％の余裕が確保できたことについて、大飯原発が再稼働していなければ2.7％になっていたと弁明していました。　ところが、中部、北陸、関西、中国、四国、九州、６電力の全体で３日の予備率は11.4％あり、各電力会社からの融通量をふやせば大飯原発再稼働がなくても8.6％の余裕があったのです。そして何よりこれを可能にしたのは、国民全体の節電による協力でした。関西電力は、2010年の猛暑より10％以上の節電目標を掲げ、結果11.1％の節電が果たされました。中、西日本６電力でも軒並み大幅な節電が実現されました。この猛暑が続く中での国民の努力と比較して、本来問題にされるべきは、経営努力を怠り、安全性を軽視したまま福島第一の事故以降もみずからは変わろうとしない電力会社と政治の無策ではないでしょうか。　午後２時前後に発生する１日のピーク時に供給する電力量を確保するために、この最大に需要が高まる数値に供給を合わせなければならないシステムを変えるのは簡単です。その時間帯の使用料を高くなるようにするだけです。企業は使用する電力量が多いほど電気代が安くなるように電力会社に設定されています。これも逆です。使用するほど高くなるうようにしたら、日本の企業は有能ですから、大幅な節電が企業によって一気に進むはずです。　こうした企業努力は企業活動を縮小するものでは決してなく、むしろ節電がＬＥＤしかり、新たな市場に国際的なスタンダードに対応していく競争力を養っていくものです。原発にコストをかければかけるほど、総括原価方式によってもうかる電力会社に乗っかって、経団連などが再稼働の旗を振って自治体をおどかし、無策な政府がこの不経済な原発政策を維持するために強行した大飯原発の再稼働は、改めて見直さなければなりません。　よってこの陳情は趣旨了承といたします。 ○桜井直人　委員長　これで討論を終わります。　採決いたします。陳情24第９号は趣旨了承とすることに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○桜井直人　委員長　挙手多数。したがって、この陳情は趣旨了承と決定いたしました。　陳情24第９号が趣旨了承となりましたので、意見書の議案を提出することになりますが、文案については正副委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　御異議がありませんので、そのように決定いたしました。　　　　　　────────────────────────────── △(7) 陳情２４第１１号　藤沢市にある県有施設の廃止等しないよう、また、補助金・負担金を廃止しないよう県に意見書を提出することを求める陳情 ○桜井直人　委員長　日程第７、陳情24第11号藤沢市にある県有施設の廃止等しないよう、また、補助金・負担金を廃止しないよう県に意見書を提出することを求める陳情を議題といたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　陳情２４第１１号　　藤沢市にある県有施設の廃止等しないよう、また補助金・負担金を廃止しないよう県に意見書を提出することを求める陳情〔陳情項目〕１．神奈川県立総合療育相談センター・神奈川県聴覚障害者福祉センター・神奈川県立かながわ女性センター・体育センター等を廃止・縮小・民営化しないよう県に意見書を提出すること。２．子どもの医療費等の助成を打ち切らないよう県に意見書を提出すること。〔陳情理由〕　「神奈川臨調」（神奈川県緊急財政対策本部調査会）は７月１８日「中間意見」をまとめ、黒岩祐治知事に提言しました。県民利用施設は全廃又は移譲など、補助金は廃止・凍結と、中身は県民生活を大規模に切り捨てるものです。　藤沢市には、子どもの発育・発達の相談にのってもらえる総合療育相談センター、乳幼児の聴覚検査もできる聴覚障害者福祉センター、宿泊施設やプールもある体育センターがあります。県内全域から利用している大切な施設です。又、江の島女性センターは県内外から多くの女性が宿泊や会議やイベントなどで利用しています。女性の人権を守る機能をもつことや、女性に関する重要な資料が多く保管されています。これらの施設を廃止しないでほしいと多くの女性が求めています。　子どもの医療費については、藤沢市が小学６年生まで無料化していることは多くの親から喜ばれています。県が助成を打ち切らないよう要望して下さい。　１０月に知事が方針を出してからでは遅いのです。福祉や子育て支援が切り捨てられないよう、県に意見書を提出下さることを求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012年９月３日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤沢市藤沢1049大矢ビル２Ｆ－Ｂ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新日本婦人の会　藤沢支部　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自治体部長　望月　知子藤沢市議会議長　渡辺　光雄　様　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　提出者、陳情項目などについて事務局に説明させます。

◎戸塚　議事課課長補佐　御説明いたします。　陳情24第11号。この陳情は、本日、９月11日付で陳情の一部訂正についてが提出されましたので、あわせて御説明いたします。　表題。藤沢市にある県有施設の廃止等しないよう、また、補助金・負担金を廃止しないよう県に意見書を提出することを求める陳情。　陳情項目。１、神奈川県立総合療育相談センター・神奈川県聴覚障害者福祉センター・神奈川県立かながわ女性センター・体育センター等を廃止・縮小・民営化しないよう県に意見書を提出すること。　２、子どもの医療費等の助成を打ち切らないよう県に意見書を提出すること。　陳情提出者。新日本婦人の会藤沢支部、自治体部長望月知子、藤沢市藤沢1049大矢ビル２Ｆ－Ｂ。　以上でございます。 ○桜井直人　委員長　次に、この陳情に対する市当局の考え方について説明を求めます。 ◎竹村　経営企画部長　陳情24第11号藤沢市にある県有施設の廃止等しないよう、また、補助金・負担金を廃止しないよう県に意見書を提出することを求める陳情について御説明申し上げます。　この陳情の趣旨は、神奈川県緊急財政対策本部調査会、いわゆる神奈川臨調において中間意見として県に提出された内容に関して、市内に存する県有施設の廃止、縮小、民営化をしないよう、また市町村に対する補助金、負担金を打ち切らないよう県に意見書を提出することを求めているものでございます。　神奈川臨調が７月18日に提出した中間意見においては、県有施設については、原則全廃の視点による見直しの断行と施設種別ごとの見直し、補助金負担金については、一時凍結の上での抜本的見直しが提言されております。　陳情項目１点目の県有施設につきましては、県民利用施設は今後とも県が施設を保有し、運営し、または維持管理に関与していくことが望ましいかどうか。設置目的、利用実績、利用実態などの観点から、検証すべきであるとしております。また、社会福祉施設は、改めて施設運営のあり方を精査し、民間活力のさらなる導入の可能性について考えていくべきであるとしております。　次に、陳情項目の２点目の補助金、負担金でございますが、補助金につきましては、見直しの観点として、長期にわたり運用されている補助金や少額補助金の原則廃止、市町村と協調した見直しや十分な調整、権限移譲に伴う補助金の廃止などを挙げ、改めてその補助金の必要性や内容の妥当性等を抜本的に見直すとしております。また、負担金についても、既存の負担協定そのものを改めて点検するべきであるとしております。　以上で陳情24第11号の説明を終わらせていただきます。 ○桜井直人　委員長　説明が終わりました。　これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆柳沢潤次　委員　何点か質問します。　まず、神奈川県緊急財政対策本部調査会、神奈川臨調の委員、どういうメンバーなのかお聞かせください。　それから２つ目は、神奈川臨調の今後の予定がどういうふうになっているのか。今中間意見ということでありますから、今後の予定がどういうふうになっているのかお聞かせをいただきたいと思います。　３つ目は、藤沢市への影響なんですけれども、市内で対象になっている県有施設等補助金、負担金の事業の数と影響額、補助金のほうです。それから、県有施設はどうなっているのかお聞かせをいただきたいと思います。　それから、３番目の、細かく言って２番目として、県営住宅への影響もこの中間意見では触れられているというふうに思いますが、どのような影響が出てくるのか。市内にも県営住宅がたくさんありますので、その辺をお聞かせいただきたい。　それと、３つ目は、教育臨調です。神奈川の教育を考える調査会という名前だそうですが、この内容について、つかんでいることがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。　それと最後に、黒岩知事は、県民に財政破綻直前だというようなことを言って、殊さら財政危機を強調しているやに思います。神奈川県の財政状況についてどう把握をされているのかお聞きをしておきます。 ◎佐保田　経営企画課主幹　私のほうからは１点目の、まず調査会のメンバーについてお答えをいたします。　調査会のメンバーは、６名で構成をされておりまして、財団法人地方自治研究機構会長、海老名市長、株式会社ゼンショーホールディングス代表取締役社長、神奈川県経営者協会名誉会長、株式会社ノンストレス代表取締役社長、株式会社野村総合研究所顧問ということで、その最後に申し上げました野村総合研究所の増田さんが座長を務められております。　それから、２点目の今後の神奈川臨調の予定でございますけれども、これまで３回の調査会が開催をされ、現在中間意見というものが出されておりますけれども、９月17日に第４回の調査会が開催され、一応これをもって調査会は終了ということになります。この調査会では、最終意見の取りまとめが議題となる予定でございます。　それから、藤沢市の施設への影響でございますけれども、陳情者は具体的に４つの施設を陳情文の中で示されておりますけれども、このほかに湘南海岸公園、辻堂海浜公園、片瀬海岸地下駐車場、江の島にございます湘南港、その４施設が県内にある県民利用施設という施設種別としては挙げられております。このほかにも県の庁舎等も対象の施設として挙がっておりますので、県税事務所、中央児童相談所、土木事務所、総合教育センターなど３施設、それから藤沢水道営業所などの出先機関等も一応対象の施設ということで挙げられております。　それから、４点目の県営住宅への影響ということでございますけれども、まだ中間意見の中で個別具体な県営住宅のこれについてはどうするということは示されておりませんが、県営住宅の中間意見での今後の方向性という中では、民間賃貸住宅の借り上げる方法や家賃補助制度への転換、それから現在の県営住宅が非常に敷地が広く、低層の住宅が多いという部分もございますので、そういった中では団地の集約、高層化等によって余剰地を生み出して、そういったところは売却をしていくというような方向性が示されております。　それから、５点目の教育臨調に関してでございますが、第１回の教育臨調が９月３日に開催をされております。その中で神奈川の教育を考える調査会における議論について（案）という資料と今後のスケジュール、それから課題整理というような資料が提示をされておりまして、スケジュールに関しましては、おおむね来年８月までの第９回調査会を開催して、最終的な取りまとめを行うということが示されております。　課題整理に関しましては、義務教育、高等教育、特別支援教育というその３つに関して今後検討をしていくというようなものが示されております。　私からは以上でございます。 ◎大岡　財政課課長補佐　では、私から補助金の藤沢市への影響について御説明いたします。　まず、今回見直しの対象になると思われます県の単独補助金につきまして、平成23年度の本市での影響状況を見ますと、おおむね36件、約11億3,000万円程度の影響があると考えております。 ◎松崎　財政課主幹　それでは、最後に御質問がございました県の財政状況に対し、本市としてどう認識しているのかということについてお答えいたします。　まず、県が本年３月に取りまとめました中期財政見通し、これにおきまして、県の財政上の課題といたしまして、県税収入の伸び悩みなどにより、財政需要に比して歳入が不十分であること、また、人件費を初めとする義務的経費の割合が高いことにより、硬直化した財政構造となっていることなどを挙げておりまして、本年度から平成26年度までの３年間の財源不足額として1,650億円に達することから、このたびの緊急財政対策を初めとする財源対策が必要であるとしております。　また、７月に出されたこの神奈川臨調における県の財政状況についての基本認識といたしましても、委員御指摘のとおり、このまま放置すれば取り返しのつかない状況に陥りかねない、企業であれば破綻寸前の状態にあると認識すべきであるとしております。　このような県の財政状況について本市としてどのように捉えているかということでございますが、県が公表した主な財政指標を見ていきますと、財政指数は、平成22年度決算で0.94と47都道府県で第３位、また財政健全化判断比率である実質公債比率ですとか、将来負担比率、こちらを見ますと、早期健全化基準や全国平均を下回っている、これはよいということでございますが、こういった状況にございます。　一方、財政構造の弾力性を示す経常収支比率、これは平成22年度決算で93.9％と47都道府県で41位と、比較的下位となっておりまして、県が先ほどの中期財政見通しの中で、人件費を初めとする義務的経費の割合が高いことにより、硬直化した財政構造となっていると言及していることがこの指標の上からも明らかな状況になっているものと認識しております。 ◎林　財務部参事　１点、補助金の影響額のところをちょっと補足させていただきたいと思います。　先ほど36件、11億3,000万円程度の影響ということで担当のほうから答弁したんですが、今回の神奈川臨調の補助金に対する見直しの考え方そのものは、基本的には全ての補助金、負担金をゼロベースで検討していくということがうたわれています。そういう意味では、本市が県のほうから補助金として受け取っているものは23年度の決算見込みベースですと約74億円という県の支出金がございますが、この中からさきの説明会などで県のほうから話がございましたけれども、その中のうち、国庫の財源を伴うものなどについては対象からやはり除くべきだという考え方も示されておりますので、こういったものを除きますと、36件、11億円という数字になりますので、よろしくお願いいたします。 ◆松長泰幸　委員　１点だけちょっと確認させていただきたいんですが、今の11億3,000万円の影響額があるということで、こういった県有施設とか県からの補助金とかというのは、やっぱり藤沢市独自じゃなくて、当然県内の他市と連携というのが必要不可欠だというふうに思っておるんですが、まずそのあたり、他市と今どのような協力体制にあるのかお聞かせください。 ◎佐保田　経営企画課主幹　これまで２回にわたりまして、神奈川県下全市町村、政令指定都市から村まで一堂に会しまして県の説明会が行われております。１回目は６月22日という日取りと、２回目が８月29日という２回にわたる説明会が行われております。藤沢市として他市との連携をどうやって図っていくのかという中では、こういった説明会の中で、他市のほうから県に対する質問、要望、そういったものもお伺いをしておりますし、あともう一点、先ほど委員のほうの御質問の中にもありました神奈川臨調の委員として現在海老名市長が委員で御参加になられていますので、海老名市のほうで現在県内各市のほうから意見、要望があるかというような御照会をいただきまして、９月17日の第４回の調査会の席で海老名市長のほうから、県下の市町村を代表して意見をお伝えいただけるというふうに伺っております。 ◆原田伴子　委員　ちょっとだけなんですけれども、この状況の中で、県の県議会のほうなんですけれども、行革等も今までやってこられたとは思いますが、そこら辺との整合性ですとか、議会としてどのような状況なのか。意見とか、どうなっているのかお聞かせください。　あと、９月17日に第４回の最終意見についての審議がされて、10月には県の意見としてまとまってくるというふうに聞いていますが、この間に県民の意見の集約というものがされているのかそのあたりをお聞かせください。 ◎佐保田　経営企画課主幹　まず県議会のほうの動向でございますが、大変申しわけございませんが、私どものほうで今わかっている範囲の中では、かながわ県民センターという施設がたしか横浜駅にございまして、平成24年度予算で老朽化しております空調施設の改修費用ということで、県議会のほうで8,000万円程度の改修費用を予算化されたと。その後、神奈川臨調のほうから、全施設３年以内に原則全廃というようなお話があって、公告しておりました入札を一たん取りやめたというようなお話がございます。その際、やはり議会のほうから非常に御意見が出て、神奈川県の緊急対策本部として８月14日の第９回と８月23日の第10回にこの神奈川県民センターのあり方についてというようなことを議題にいたしまして、現在お伺いしている範囲の中ですと、再度入札を今発注しているというようなところをお伺いしておりますので、県議会のほうでもこの神奈川臨調の動きに関しては注視をされているというふうに考えております。　それから、第４回が９月17日に開催され、最終意見が取りまとめられ、今県のほうの説明会等でお伺いしている中ではおおむね10月の半ばを目途に、それに対する県の取り組みをまとめていくというようなお話をお伺いしております。　これまでの２回にわたる市町村に対する説明会の中でも、各市町村から特に施設に関しての御意見も多かったと思いますけれども、やはり広く県民とか、利用者の意見を聞くべきではないかというようなお話は出ております。また、補助金に関しては、各団体のほうからも意見を聴取しているというふうにお伺いをしております。 ◆市川和広　委員　１点確認をさせていただきたいんですが、この中間意見書の中で、いわゆる補助金、負担金の部分の見直しの観点というところで、団体補助、市町村補助共通ということで、いわゆる長きにわたってやってきたものに対しては切っていくという方向性が出て、63年以前のものはなんていうことがありますし、また少額補助金の原則廃止ということで、100万円未満の補助金を削減していこうというような話になっていると思うんですが、先ほども事業の話が出ましたけれども、こうした事業については、藤沢市の事業としては入っているんでしょうか。 ◎林　財務部参事　ただいまの補助金の見直しの観点の部分ですけれども、まず少額補助金のところですが、こちらについては、やはり現時点では県のほうから具体的な補助事業そのものをまだ示されておりませんので、恐らく該当するものは少ないだろうと思っておりますが、基本的には団体に対する運営費補助について、少額補助金、おおむね１件100万円ぐらいの考え方で整理をしていきたいということが言われています。ですから、市町村補助金、本市が受け取っている部分ではそれに該当する部分は比較的少ないのではないかと考えています。　それから、長期にわたって補助されているものですけれども、こちらも今申し上げたとおり、具体的にその補助事業がまだ示されていない段階でございますので、何とも言えないんですけれども、ただ、昭和の時代から補助されているものはございますので、やはり幾つかは該当してくるものは考えられます。 ○桜井直人　委員長　ほかにございますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時14分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時15分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　再開いたします。　それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。発言はありませんか。 ◆塚本昌紀　委員　今回のこの陳情は、県が廃止するかしないかは別段わかりませんが、臨調の意見からすると廃止する危機感があるので、廃止しないように求めてほしいという内容の陳情でございますけれども、これは県財政が将来的な状況を見据えた中で、財政が逼迫をしていると、税収の伸びを見込めないと。いわゆる今後、県として現行の行政サービスをそのまま続行していくのか、していかないのかという、言ってみれば県の財政運営の問題なわけです。外部委員会の臨調が危機感を感じるように、もうインパクトのある意見書を出して、原則全部廃止しますというような意見を出して動揺が広がっているという状況なわけですけれども、これは本市も全く同じような状況がございまして、本市も将来的には財政的に決して余裕があるわけでもない。例えば仮に本市の施設、何でもいいんですけれども、例えば南図書館でもしましょうか。南図書館が老朽化してきた。財政が逼迫している。建てかえにお金がかかる。では、やめてしまおうかという話の中で、いや、それは何としてもやめないで存続させてくださいというふうにだだをこねるような状況があった場合、そのまま存続させるのであれば、市税収入を上げてもいいんでしょうかねという話になるし、いわゆるこの陳情文をそのまま受けとめて県に意見を提出するということは、藤沢市議会として、県のいわゆる県税でも上げて、サービス低下を招かないようにしてくださいよと言っているようにも聞こえてくるわけです。　したがって、確かに藤沢市にとっては決して好ましい話じゃないかもしれないけれども、県財政という大きなくくりの中でこれはやっぱり論じていかなければならないし、そういう意味では、これを市議会として意見書として提出するということに関しては、余りにもどうなのかなというのが私どもの会派の考えでございます。 ◆柳沢潤次　委員　討論は後でしますけれども、県の財政が、先ほども答弁で逼迫しているという話がありました。硬直化をしている経常収支比率は確かにそういう状況ですけれども、それは硬直の中身で確かにあります。ただ、そのほかの指標はまだまだある程度余裕があるという指標になっているわけですね。本当に神奈川の財政が厳しいんだというならば、事業の中身をどう精査して、その緊急度というんでしょうか、逼迫している状況をみんなに知らせていくのかということが私は必要だというふうに思っています。　藤沢にかかわることでいえば、インベスト神奈川で、武田薬品に80億円も県から建設費の補助金が出ているというようなことだって私は精査する必要があるんだろうなというふうに思っているわけです。この点については、ちょっと意見の違う方たちもいるというふうに思うんですけれども、本当に逼迫しているというなら、そういうことをやっぱり見直さなきゃいかんというふうに私は思います。 ○桜井直人　委員長　ほかに意見はございますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　なければ、これで議員間討議を終わります。　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時18分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時19分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　再開いたします。　これで質疑を終わります。　これから討論を行います。討論はありませんか。 ◆柳沢潤次　委員　陳情24第11号について日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。　神奈川臨調は、神奈川県における緊急財政対策に対する中間意見を出して、７月18日、黒岩知事に提出をいたしました。その内容は、１つは、県有施設は３年間で原則全廃の視点による見直しであります。２つは、補助金、負担金は一時凍結の上、抜本見直しを行う。３つ目には、教育のあり方、専門組織による検討を行う。４つ目は、人件費については大幅な削減をするというものであります。県政本来の役割は住民の福祉の増進を図ることを基本とすることにあります。福祉、教育、医療、農業、文化、スポーツなど、県民生活に直結する施策を抜本的に削減することは断じて容認することはできません。藤沢市にある神奈川県立総合療育相談センター、神奈川県聴覚障害者福祉センター、神奈川県立かながわ女性センター、体育センターなど９施設がその対象になっております。そのほかにも少しあるようでありますけれども。　さらに、県営住宅の直営をやめ民間賃貸住宅の借り上げ方式に転換することも求めております。補助金、負担金では質疑でも明らかになりましたけれども、重度障害者医療費助成金や小児医療費助成事業補助金、公園事業費補助金など36事業が対象になっています。23年度普通会計でも11億2,600万円の削減になります。さらに、県が補助金などを削減した事業は、県内市町村でも廃止することや一括交付金化も検討をされております。黒岩知事は、臨調で削ったお金を使って経済のエンジンを回していくと京浜臨海部ライフイノベーション国際戦略総合特区などに税金投入をしていくことを、神奈川臨調第３回会合で知事の挨拶をしておりますし、記者会見でもそのことを明らかにしております。まさにインフラ整備の名のもとに、大規模な開発への税金投入をねらっていると言わなければなりません。　県民生活が苦しくなってきている今、求められていることは、県民生活、暮らしに直結した分野をこそ充実させることです。よって、早急に９月17日の前に藤沢市議会として、神奈川臨調に反対するよう、神奈川県に対して意見書を提出すべきであります。　よって、陳情24第11号は趣旨了承といたします。 ○桜井直人　委員長　これで討論を終わります。　採決いたします。陳情24第11号は趣旨了承とすることに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○桜井直人　委員長　挙手多数。したがって、この陳情は趣旨了承と決定いたしました。　陳情24第11号が趣旨了承となりましたので、意見書の議案を提出することになりますが、文案については正副委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　御異議がありませんので、そのように決定いたしました。　　　　　　────────────────────────────── △(8) 報　告　　①　　個人市民税における寄附金税額控除の対象となる寄附金を受け入れるＮＰＯ法人を条例で指定する制度について　　　　　　　　　　②　　湘南Ｃ－Ｘ（仮称）アーバンライフサポートプラザ整備計画について　　　　　　　　　　③　　「善行地区における地域コミュニティ活動事業用地取得に関する調査特別委員会」の調査報告書に係る市の対応について　　　　　　　　　　④　　平成２５年度組織改正の概要（案）について ○桜井直人　委員長　日程第８、報告①個人市民税における寄附金税額控除の対象となる寄附金を受け入れるＮＰＯ法人を条例で指定する制度について、報告②湘南Ｃ－Ｘ（仮称）アーバンライフサポートプラザ整備計画について、報告③「善行地区における地域コミュニティ活動事業用地取得に関する調査特別委員会」の調査報告書に係る市の対応について、報告④平成25年度組織改正の概要（案）について、以上４件を一括して議題といたします。　これらの案件については市当局から報告発言を求められているものです。　まず、報告①個人市民税における寄附金税額控除の対象となる寄附金を受け入れるＮＰＯ法人を条例で指定する制度について発言を許します。 ◎金子　市民自治部長　個人市民税における寄附金税額控除の対象となる寄附金を受け入れるＮＰＯ法人を条例で指定する制度について、お手元の資料に基づき御説明申し上げます。　資料の１ページをごらんください。１の制度の背景でございますが、ＮＰＯ法人、特定非営利活動法人の活動への期待が高まる中、ＮＰＯ法人の財政基盤強化につながる措置等を中心として、特定非営利活動促進法が平成23年６月に改正されました。これにより平成24年１月１日からは、ＮＰＯ法人への寄附のうち、住民の福祉の増進に寄与する寄附金として、都道府県または市町村が条例において指定したものにつきましては、個人住民税の寄附金税額控除の対象とされることとなりました。　次に、２の基本的な考え方についてですが、この制度により、市民に対するサービスの向上を図るため、地域課題解決に貢献するＮＰＯ法人を支援し、その公益的な活動が広がることを目指します。そのため、アンケート等の意見を参考にしながら、本市で活動するＮＰＯ法人を市民と行政が協働して支援する仕組みづくりを行います。　３のＮＰＯ法人条例指定制度（案）の(1)条例等の整備については、法律の改正等を踏まえ、ＮＰＯ法人に対し、市民が寄附により直接支援していく仕組みづくりを目指します。この際、わかりやすい制度とするため、神奈川県の基準等を準用した制度設計を行います。具体的には後ほど御説明させていただきますが、（仮称）ＮＰＯ法人の条例指定に関する要綱の制定、（仮称）個人市民税における寄附金税額控除の対象となる寄附金を受け入れるＮＰＯ法人を指定する条例、ＮＰＯ法人指定条例の制定並びに市税条例の改正を進めてまいりたいと考えております。　次に、２ページに移りまして、(2)のＮＰＯ法人の申し出から条例指定までの流れについてでございますが、ＮＰＯ法人からの申し出を受けた後、広く市民に周知をするため、公告並びに縦覧を行うとともに、本市の審議会である市民活動推進委員会から申し出の内容について意見をいただき、指定の決定を行います。指定の決定を受け、指定する法人の名称並びに指定期間を規定した（仮称）個人市民税における寄附金税額控除の対象となる寄附金を受け入れるＮＰＯ法人を指定する条例を市議会に御提案し、議決をいただくことで条例指定のＮＰＯ法人となるものでございます。

　次に、(3)この制度による効果といたしましては、①寄附をする市民への効果といたしまして、神奈川県、または藤沢市が条例で指定したＮＰＯ法人に寄附をすると、寄附金額に対し個人市県民税の税額が控除となるものでございます。②ＮＰＯ法人への効果といたしまして、この制度によってＮＰＯ法人が市民から広く寄附を集めやすくなり、財政基盤の強化につながり、さらに条例指定を受けたＮＰＯ法人については、認定ＮＰＯ法人になるための要件のうち、ＮＰＯ法人が広く一般から支持されているかどうかを判定するパブリック・サポート・テスト、ＰＳＴが免除されることになります。　４のスケジュールでございますが、平成24年９月に（仮称）ＮＰＯ法人の条例指定に関する要綱を施行し、指定を希望するＮＰＯ法人からの申し出の受け付けを行い、11月に市民活動推進委員会から意見聴取を行います。次の12月議会において、（仮称）個人市民税における寄附金税額控除の対象となる寄附金を受け入れるＮＰＯ法人を指定する条例の制定並びに市税条例の改正の提案をさせていただき、指定するＮＰＯ法人の名称並びに指定期間を定めることで、平成25年度の個人市民税の寄附金税額控除の対象といたしたいと考えております。　３ページに移りまして、（仮称）ＮＰＯ法人の条例指定に関する要綱（案）の概要について御説明申し上げます。　１の指定の対象につきましては、藤沢市内で活動するＮＰＯ法人であること及び神奈川県内に主たる事務所を持つＮＰＯ法人であることといたします。　２の指定要件のうち、(1)公益要件でございますが、ＮＰＯ法人の活動の公益性を判断するもので、①不特定多数の市民の利益に資するもの、②地域や社会の課題解決に資するものであって、当該法人以外の者から支持されている実績がある者、４ページに移りまして、③当該ＮＰＯ法人が神奈川県または県内の他市町村の条例で指定されている者で、市長が適当と認めたものであることの３つの基準を考慮して判定を行います。　(2)の運営要件でございますが、ＮＰＯ法人運営の健全性を判断するもので、①運営組織及び経理が適切であること、②事業活動の内容が適正であること、③情報公開が適正であること、④所轄庁への書類が提出済みであること、⑤不正行為等がないこと、⑥設立後１年を超えていることの全ての基準を満たしているかどうかの判定を行います。　なお、これらの基準につきましては、神奈川県の条例指定に係る基準や認定ＮＰＯ法人に係る基準を準用してまいりたいと考えております。　以上で個人市民税における寄附金税額控除の対象となる寄附金を受け入れるＮＰＯ法人を条例で指定する制度についての御説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○桜井直人　委員長　報告が終わりました。　この報告に関し質疑はありませんか。 ◆柳沢潤次　委員　簡単にですが、ここで対象になる藤沢市内で活動しているＮＰＯ法人、神奈川県内に事務所を持つＮＰＯ法人というのはどれぐらいあるんでしょうか。それをお聞きしたい。　あと、この条例ができて指定をしてもらうのは、さまざま周知をして申請してもらうという形になると思うんですが、それでいいんでしょうか。その２点をお聞かせください。 ◎杉山　市民自治推進課主幹　それでは、柳沢委員の１点目の御質問でございます。　ＮＰＯ法人の数ということになりますが、まず神奈川県内で認証数ということになりますと、この４月１日現在では、3,073法人がございます。うち藤沢市内に主な事務所を有するＮＰＯ法人としましては、162法人というふうな状況でございます。　次に、今後の周知、申請というふうな形になりますが、予定といたしましては、この10月に申し出を受けていきたいと考えておりまして、それに先立ちましては、今御答弁させていただきました市内に事務所のございます162の法人、こちらに全てこの制度の御案内をお送りさせていただく。また、広報ふじさわ等への周知を含めまして、まず申し出を受けていきたいと考えております。　その後、スケジュールとしましては、市民活動推進委員会の御意見をいただきながら、最終的に藤沢市として指定をしていきたいという法人さんを明記しました新たな条例を12月の議会に提案させていただくのとあわせまして、市税条例のほうも、その新たな条例を参照するような形であわせて改正をお願いしたい。今後のスケジュールを含めましてこのように考えているところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。 ○桜井直人　委員長　ほかに質問はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　これで質疑を終わります。　意見はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　これで意見を終わります。　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　次に、報告②湘南Ｃ－Ｘ（仮称）アーバンライフサポートプラザ整備計画について発言を許します。 ◎竹村　経営企画部長　それでは、お手元の資料に基づきまして、湘南Ｃ－Ｘ（仮称）アーバンライフサポートプラザ整備計画について御報告をさせていただきます。　本事業につきましては、本市の依頼により、財団法人藤沢市開発経営公社が進めているものでございますが、事業経過の概略を御説明させていただくとともに、昨年12月、本委員会で報告させていただきました以降の事業計画の見直し内容などについて御報告をさせていただくものでございます。　まず資料の１ページをごらんいただきたいと思います。１、（仮称）アーバンライフサポートプラザ整備計画の経過についてでございますが、記載のとおり、平成21年３月に企画提案プロポーザルコンペを実施し、平成22年３月から７月には、整備運営事業者の公募を行い、大成建設グループを優先交渉権者と決定しております。　２ページをごらんください。昨年12月の本委員会において、（仮称）アーバンライフサポートプラザ整備計画の経過、プラザの機能、収支計画、施設計画及び今後の予定について御報告をさせていただいております。その後、本年２月に市民ギャラリー移転計画中止を求める陳情が藤沢市議会に提出され、６月の本委員会におきまして、（仮称）アーバンライフサポートプラザへの市民ギャラリー移転計画の中止を報告させていただき、陳情が趣旨了承となったものでございます。　簡単でございますが、以上がこれまでの経過の概略でございます。　３ページをごらんいただきたいと思います。２、事業計画の見直しについて御説明をさせていただきます。　まず①管理運営方式としてマスターリース方式の見直しについてでございますが、この方式につきましては、大成建設グループからの提案に基づくもので、現状運営フロー図をごらんいただきたいと思います。市、開発経営公社、民間事業者、それぞれのリスクを低減し、安定的な事業継続を図るために、大成建設グループが建物を一括で借り上げるものでございます。しかしながら、このマスターリース方式につきましては、議会からの御意見として、開発経営公社が所有する建物に、市または市外郭団体等が入居するに当たり、大成建設グループに賃料を支払う仕組みは、市民の方々が理解に苦しむ等の御意見をいただいておりました。　この御意見を受けまして、建物の運営方式や建物管理の市内事業者への発注等につきまして、整理検討する中で、マスターリース方式の見直しについて協議を重ねてきたものでございます。　その結論といたしまして、変更案等の調整が整わず、大成建設グループと開発経営公社で結んでおりますマスターリース基本協定は合意の上で解約することとなったものでございます。このことによりまして、協定解約に伴う解約料約5,500万円を開発経営公社が大成建設グループに支払うこととなります。この結果、変更後運営フロー図にございますように、市や市外郭団体等を含む全てのテナントが開発経営公社から建物を直接賃借するとともに、建物管理につきましても、市内経済活性化の観点から、開発経営公社より、直接市内事業者に建物管理を委託する予定でございます。　４ページをごらんください。②入居計画についてでございますが、６月に陳情が了承されました市民ギャラリーの移転計画中止を受け、当初予定しておりました他の機能につきましても、移転に関する再確認を行ってまいりました。この中で、７階に移転予定でございました勤労市民課の移転計画につきましては、想定をしておりましたジョブカフェ等の事業を今後の就労支援事業全体の中で検討することとあわせまして、移転計画を見直すこととしております。　また、１、２階と３階の一部に予定しておりましたこども知・遊・育プラザにつきましては、物販、飲食、サービステナントを配し、全館プロデュースによるイベントと各テナントの個別イベントの連携によりコンセプトを実現することと想定しておりましたが、コンセプトを見直し、各テナントの個別イベント等の条件を除くことにより、より幅広い子ども関連テナントの誘致を図りたいと考えております。　なお、入居計画を進める上で、アーバンライフサポートプラザが立地いたします湘南Ｃ－Ｘ（シークロス）の広域連携ゾーンにおきましては、都市計画法に基づく地区計画により、建築物に一定の制限がございます。当該敷地において店舗または飲食店を誘致する場合は、官公庁や公共公益関連施設等を主たる用途としなくてはならないため、建築物全体を店舗、飲食店とすることはできないこととなっております。　このような状況の中で、現在、本市と市外郭団体等を中心に入居計画を調整しておりますが、確定にはもうしばらくお時間をいただきたいと考えております。入居計画並びに事業全体の収支計画につきましては、決定次第御報告をさせていただきたいと思います。　この事業を進めるに当たりましては、これまでいただいたさまざまな御意見を受けとめさせていただき、見直し検討を進めてまいりました。結果といたしまして、公募で選定をいたしました整備・運営事業者である大成建設グループには、事業計画の変更に御理解いただき、進めることとなりますが、事業につきましては、今後とも着実に進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。　最後に、３、今後の予定についてでございます、建物の完成につきましては、予定どおり来年、2013年の３月としております。　以上、簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○桜井直人　委員長　報告は終わりました。　この報告に関し、質疑はありませんか。 ◆柳沢潤次　委員　１点だけお聞かせください。　こういう形になって、非常にわかりやすくなったなというふうに思いますが、5,500万円の解約金、解約料を払うということですよね。今度新しい形の運営フロー図にあるような形になるわけですが、今までのマスターリース契約からこういう形にした場合に、経営的にうまくいくのか。もちろんテナントが全部入ったことが前提になるわけですけれども、それが入るかどうかも１つ大きな課題だというふうに思いますが、財政的にどうなのかという予定なり試算をされていると思うんですが、その辺をお聞かせいただきたいと思います。１点だけです。 ◎上野　経営企画課主幹　柳沢委員の御質問にお答えさせていただきます。　委員御指摘のように、マスターリースというのは、15年間の建物を丸ごと貸し出すことによりまして、事業の安定化を図るというものでございました。今回事業計画の変更の中でも御説明をさせていただいておりますが、特に１、２階の部分です。子ども知・遊・育プラザにつきまして、一部その機能の見直しをさせていただくということによって、賃料等のこれまで想定していたものに対して、ある程度のものをいただけるような形でコンセプトを少し緩めさせていただくということをしております。　そのことにより、逆にこれまでコンセプトを、きつくなればなるほどテナントの誘致をするに当たってもかなり厳しい条件になるというふうに思っておりますので、そのことによりまして、テナントを幅広く集めさせていただいて、開発経営公社のほうの経営の安定化に努めていきたいというふうには考えております。　なお、事業収支計画につきましては、若干まだ確定していない部分がございますので、確定次第議会のほうに報告させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○桜井直人　委員長　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　これで質疑を終わります。　意見はありませんか。 ◆宮戸光　委員　それでは、湘南Ｃ－Ｘ（仮称）アーバンライフサポートプラザ整備計画について、自由松風会として意見を述べさせていただきます。　ようやくある意味でたらめな事業がまともな事業になったのかなというふうに大変評価をしています。当初、思い返せば、この平成20年、21年コンペのときにもＥＤＩグループが最優秀提案者と決定をした後、附帯意見ということで、コンペの募集要項の中と同じような附帯意見、ここにも書かれておりますけれども、そういったものが加えられて、そして事業がこのＥＤＩグループに対してのある意味プレッシャーというんでしょうか、そういった部分を与えながら、２回目のコンペに踏み切ってきたというふうなこの事業のあり方については、当時から非常に危惧をしておりました。　我が会派といたしまして、またほかの会派の議員からも本会議等でさまざまな質疑が行われましたが、外郭団体、そもそも藤沢市開発経営公社が身の丈に合った事業、例えば建てかえ施行であるとか、そういう事業であればよかったんですが、事業主体者として民間ビルに貸し出して、そして市がまたその建物を借りていくというようなある意味ややこしい複雑な形態で取引を行っていくというような、市民に家賃保証するような、そんなような事業だったものですから、思い返してみれば、本当にこうして普通のまともな状況に戻って、大変よかったなと思っております。　ただ、今回のこの5,500万円ということの違約金でございますけれども、これは昨年の12月の定例会のときに、我が会派の吉田議員が総務常任委員会の中で質疑をさせていただきましたが、しかしながら、この資料、また口頭での5,500万円と違約金がかかる件については何ら報告もなかった状況がございました。そして、我が会派として情報公開請求をしましたが、公社、民間というあり方でしたので、公開には応じられずというふうなことだったものでしたから、まさか5,500万円という違約金がかかるということは、新しい市長になってから知り得たことで、大変びっくりいたしました。　そういった意味でいいますと、当時の公社の執行部、理事長を初め副理事長には大きな責任があるのかな。もちろん民間ではありますが、100％市が出資している公社でありますので、言ってみれば市の部局の一つにすぎないような考え方も当てはまる。そういったことでは、市民にさらなる拠出をするような形になってしまったのかなというふうに思っております。　そして、今回新たに３階から７階まで、市または市外郭団体が入居されるということでありますけれども、ここに入ってくる、入居される、予想されるもの、外郭団体、市については、恐らく森谷ビルであるとか、プラザビルとか、玉半ビルとか、エフ・ティビルとか、そういった中のどこかが入ってくるのかなというふうに思うわけなんですが、これはいずれも契約書を見ましたけれども、半年前の予告とつまり、９月の末に解約予告を出せば、３月末には解約ができる。このアーバンが完成するのが来年の３月ですから、やはりそういったところもまだ計画できていないので、今まだ調整している段階というお話がありましたけれども、そういったことも念頭に置きながら、迅速に決定をしていただいて、そしてまた議会に報告をしていただく。また、先ほどの収支計画書ですか、そういったものも議会にでき上がった段階で報告をしていただければなということでお願いしながら、意見とさせていただきます。 ◆塚本昌紀　委員　この件に関しましては、いわゆる公民連携事業ということで、藤沢市が先駆けて取り組んでいたものでありまして、これまでの市当局との質疑でも明らかなように、公民連携というものは、言ってみれば、大きなまたこれからの行政運営の一つのセクターという位置づけで大変重要視されているという部分もありますし、そういう意味では、今後も公民連携であらゆる民間の資金やノウハウを行政運営に取り込みながらやっていかなければならないのは明白なわけです。　そういう状況の中で、今回この公民連携事業を一たん白紙に戻すということは、それはかなり内外に大きな波紋を及ぼすでしょうし、公民連携の基本的な考え方として、やっぱり民間との対等協力ということが非常に重要であって、決して行政が上であって民間が下にあるとか、そんな感覚で今後公民連携なんてできるわけもないし、そういう意味では、市の姿勢として、今回一方的に解約してしまうということがどれだけ対等協力関係に傷をつけているかということは、私は重く受けとめる必要は絶対にあるなというふうに思うわけです。　それで、市長も新聞等でも記事に書かれていますけれども、中身がややこしいとか、そういうふうにおっしゃっていますけれども、今回の事業スキーム、私から見ればこれくらいの事業スキームというのは公民連携で当たり前のことであって、これがややこしいと言っているようであれば、公民連携事業なんてはっきり言ってできないと思いますよ。これはどこも損していないですからね。お金の流れも明確だし、マスターリース費を払うことが二重家賃を払っているみたいなイメージでとられがちですけれども、当然この民間事業主体は、テナント保証という責務を負っていますから、リスクをしょっているんですから、言ってみれば、公社が直接に営業すれば、テナントを引っ張ってこなければならないし、ましてやそんな今まで民間でビル賃貸業なんてやったことがない公社が、いわゆるテナントを誘致してきたりとか、はっきり言ってやったことがない仕事をやらなければならないわけで、それを担ってくれていたわけですから、決して事業スキームには全く何の不透明な部分もなかったと思う。　そういう意味からして、今後市が、これはこれでいいですけれども、今後、市政運営を民間企業と対等協力の関係をつくっていきたいということであるならば、今後はやっぱり藤沢市としてはそこら辺を誠意をもって社会に指し示していくということは必要かなということだけは意見として申し上げておきたいと思います。 ○桜井直人　委員長　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　これで意見を終わります。　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時54分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時10分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　再開いたします。　次に、報告③「善行地区における地域コミュニティ活動事業用地取得に関する調査特別委員会」の調査報告書に係る市の対応について発言を許します。 ◎飯尾　総務部長　それでは、「善行地区における地域コミュニティ活動事業用地取得に関する調査特別委員会」の調査報告書に係る市の対応について御報告申し上げます。　本件につきましては、６月定例会においても御報告させていただきましたが、その後の状況について本日御報告をさせていただくものでございます。　初めに、(1)本件土地の買い戻しについての①市は本件土地を買い戻さないことについてでございますが、市といたしましては、調査報告書における本件土地の取得は甚だ不当なものであったとの結論を尊重する中で、本件土地の買い取りを行うべきではないと考えておりましたが、この７月25日に横浜地方裁判所における本件土地の買い取りの差し止めを求める訴訟において、本件土地につき、市は土地開発公社との間で売買契約を締結してはならないとの判決があり、これを踏まえ、８月８日付で買い取りを行わない旨の意思決定を行ったものでございます。なお、判決に対する控訴期限は８月８日であったため、既に判決は確定しているものでございます。　また、土地開発公社に対しましては、８月13日付で本件土地の買い取りを行わない旨を伝えるとともに、本件土地の取り扱いを初めとし、市と土地開発公社との間において、今後、協議を行っていくことといたしました。　次に、(2)責任追及についての①海老根前市長等の不当な土地取得に対する責任追及をすることについてでございますが、今年４月以降、本市顧問弁護士への相談及び調整を行ってまいりましたが、刑事上の具体的な責任追及の可能性及びその手法等について一定の整理が完了したことから、市顧問弁護士に対し、海老根前市長、新井前副市長、舘野元市民自治部長の３人に対する刑事責任追及のための法的な手続を行うことを依頼いたしました。　次に、②小林鑑定士が行った不当な鑑定評価に対する責任追及をすることについてでございますが、日本不動産鑑定士協会連合会に対する懲戒請求及び国土交通大臣または神奈川県知事に対する措置要求につきましては、土地開発公社において判決内容を踏まえ、弁護士と相談を行いましたが、具体的にどこが不当であるか特定することは困難であり、懲戒や措置を成立させるに足りる事由がないという見解でございます。市といたしましては、その見解も踏まえ、市顧問弁護士に改めて相談し、さまざまな角度から検討を続け、最終的な判断を行ってまいります。また、小林鑑定士に対する刑事上の責任追及についてでございますが、市顧問弁護士への相談等を通じて慎重に検討を行ってまいりましたが、その要件を成立させることは難しいと判断いたしました。　次に、③海老根前市長を初め本件に関与した者に対し損害賠償請求をすることについてでございますが、今後、市と土地開発公社との間において、本件土地の処分等を含めた本件土地の取り扱いを初め、市及び公社の損害を最小限度にとどめるための対応策等について協議を行ってまいります。損害の内容については、本件土地の取り扱いによってさまざまなケースが想定されますことから、市及び土地開発公社の具体的な損害が確定した段階において、改めて市顧問弁護士と協議の上、適切な対応を図ってまいりたいと考えております。　次に、(3)再発防止策についての①土地開発公社のあり方についてでございますが、土地開発公社の設置目的を踏まえ、廃止に伴うメリット、デメリットを考えた場合、相続等により、急遽用地取得が必要になった際の対応や市の財政負担を平準化し、単年度負担を軽減できるというメリットは大きいものと考えております。また、特に平準化については、厳しい財政状況が続く中、市の財政面に与える影響を考えますと、当面の間は存続させていきたいと考えております。また、公社を存続させるに当たりましては、その透明性の確保や説明責任の上から、先行取得に係る議会への情報提供のためのルールづくり等についても検討及び調整を進めております。なお、土地開発公社の存廃並びにこのルールづくりにつきましては、この９月定例会の会期中に議員全員協議会の開催をお願いしており、改めてこれらについて御説明したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。　次に、②風通しのよい組織体制と職場環境の構築についてでございますが、風通しのよい組織を築いていくためには、トップマネジメントのあり方が重要となります。行き過ぎたトップダウンを見直し、職員の意見が適切に市政に反映されるよう、庁議のあり方の見直し、ボトムアップ型の意見集約などに努めております。さらに、職員一人一人が生き生きと働けるよう、職場内でのコミュニケーションのさらなる促進に向け、仕事の進め方や課題解決に向けた職場研修を進めるとともに、人を育てる風土、話し合える土壌、円滑なコミュニケーションを育むコーチング研修やコミュニケーション能力向上研修等をそれぞれの階層別研修で実施しております。　また、平成25年度組織改正を進める中で、全庁の職員を対象に意見集約を２回にわたって実施し、できるだけ多くの職員の意見が組織改正に反映できるよう努めております。同様に、現在策定中の新行財政改革基本方針においても、広く職員からの意見を取り入れているところでございます。　次に、③政策形成過程における議会への説明の徹底及び行政文書の適正な管理についてでございますが、議会への説明につきましては、庁内各部門の総務課長によって構成されております総務主管者会議を初め各種の庁内会議、新任の管理職研修等において、議会への説明の時期や方法等について説明、周知するなど、全庁の職員に対し、議会への適切な対応を行うよう徹底しております。今後も引き続き、議会に対する説明責任をしっかりと果たすよう取り組んでまいります。　続きまして、行政文書の適正な管理についてでございますが、７月13日付で内部統制制度の共通事務の中に文書事務についての具体的な執行手順を定めました。これを受け、７月17日の内部統制制度の説明会や７月27日の文書事務説明会の中で内部統制制度の運用を通じて不適正な文書が作成されないよう、組織的なチェック機能を高め、行政文書を適正に管理することについて、全職員に周知徹底を図っております。　最後に、④不正事件再発防止等への市の対応についてでございますが、まず先ほど議案の御審議をいただきましたように、「法とモラルを守る藤沢」を実現し、市民からの信頼を回復するため、藤沢における法令の遵守に関する条例を提案させていただきました。不正事件再発防止への取り組みといたしましては、その原因を明らかにし、あわせて市政の透明性を高めるために、他の不適切な事務の取り扱いを含め、改めて外部委員による関係者への聞き取り調査を実施しております。また、不正事件再発防止に向け、引き続き階層別職員研修や幹部会議等のあらゆる機会を捉えて、コンプライアンスの徹底を図っていくとともに、内部統制制度によるチェックを実施してまいります。　以上、調査特別委員会の調査報告書における結論に沿って項目別に市の対応状況を御説明させていただきました。これらの項目のうち、今後も市として継続して取り組んでまいります項目につきましては、必要の都度、その対応状況を議会に報告させていただきます。　以上で善行地区における地域コミュニティ活動事業用地取得に関する調査特別委員会の調査報告書に係る市の対応についての報告を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 ○桜井直人　委員長　報告が終わりました。　この報告に関し、質疑はありませんか。 ◆原田伴子　委員　裁判結果が出たことから、市としては買い取りは行わないという意思決定を行ったということで御報告があったかと思いますが、その裁判結果の中で、本件土地の正常価格が2,660万円程度であったというふうな記載がございます。ということからすると、そもそもの持ち主の方から買った金額との差が相当あるわけですけれども、これについて持ち主に、この金額をもってして原状回復を求めるということをまずされるのかどうか。その中で折り合いがつかないであるとか、金額がどうなるかというところはあるとは思うんですけれども、その金額の差額が発生した時点で、次にその具体的な損害賠償請求という話になると思うんですけれども、その持ち主の方との間で、原状回復を求めていくということをお考えかどうかまず確認をさせてください。　それと、小林鑑定士が行った不当な鑑定評価に対する責任追及の部分なんですが、鑑定士協会に対する懲戒請求のところなんですけれども、あと国交省についての。どこが不当であるかというところが成立させられなかったということで御説明がありましたが、もうちょっと詳細にお聞かせいただきたいと思います。　とりあえず以上です。 ◎山口　経営企画部参事　それでは、１点目の買い戻しといいますが、前の所有者の方にこの土地を買い取ってもらうということに対する考え方でございますが、今後市とのこの土地の取り扱いについての協議を、先ほど行うということで御説明をさせていただきましたが、その中で、こちらのほうでさまざまな手法があるという中で、今原田委員がおっしゃったような売り主の方に買い戻してもらうという手法がまず一義的に第１段階の処理ではないかという意見は出ております。今後、具体的な手法につきましては、今申し上げた方法を第一義的に考えていきまして、最終的に差額が発生した場合、あるいは買い取り拒否をされた場合等の土地の取り扱いについては検討していくということで、この件に関しましては、公社のほうも弁護士を立てておりますので、その内容を逐一確認しながら市との協議に応じたいということが公社のほうで言っていることでございます。　２点目の小林鑑定士のほうの措置要求ともう一点、懲戒処分の請求でございますけれども、この件に関しまして、開発経営公社の顧問弁護士のほうに、別件という形で、土地開発公社の問題でございますが、相談をさせていただきました。この裁判の関係の書類とあと百条委員会の報告書、それから判決書、全ての書証等も含めまして先生のほうに御提示をしまして、やはり金額の乖離幅が広いということも踏まえて確認をしたんでございますが、中で確かに不合理な点が多いとか、著しく高額であるという部分の記載がございますが、それをもってこの２つの処分の請求に対する要件を具体的に示しているところはありませんということでございました。したがいまして、要件を満たす立証できるような記載がないということで、この２つの請求と要求は不可能であるというふうに弁護士の先生からは回答を得ております。 ◆原田伴子　委員　２点目のほうなんですけれども、要件を満たしているところはないという、その要件が何なのかというのは、今わからなければ、後で文書でも結構ですので、お出しいただきたいと思うんですけれども、裁判の判決文によりますと、小林鑑定士の鑑定書は生産緑地に指定されているため、開発に当たってその解除が必要であるのに、その可能性について検討することなく、また、土地買収の可能性の程度についても考慮したことがうかがわれないなど、不合理な点が多いというふうにやはり書いてあります。１億1,198万7,000円とした判断には疑問があると。小林鑑定士の価格を本件土地の正常価格ということはできないというふうに記載されていますので、すなわち鑑定書は不当であるということが言えると思うんですが、その鑑定書を書いた方は小林さんであるわけなので、ここの部分を、どこに不当があるのか、不当でないというふうに認めてしまうとなると、百条委員会の結果として、小林鑑定士のところで出した部分についても否定されてしまうという感じがするんですけれども、その点については弁護士の方はどのようにお話をされていたでしょうか。済みませんが、よろしくお願いします。 ◎山口　経営企画部参事　具体的に申し上げますと、今委員さんがおっしゃったとおり、調査報告書、この中では、ずさんさ、不適切さが目立つという記載があったり、あと実測図をうのみにして現地を見ていないとか、それと不動産鑑定評価基準から逸脱した不適切なもの、あとは、小林鑑定士による鑑定評価額のみが突出して高い評価額というような記載がございます。同じく判決の中を見ますと、不合理な点が多いと言わざるを得ないという部分と、それから判断には疑問がある。それと正常価格と言うことはできないというような記載がございます。これはおっしゃるとおり、これを読みますと、確かに不適切さが目立つとか、不合理な点が多いということでございますから、明らかに適当ではないんじゃないかというふうに私ども判断をしておりまして、この内容をもってしても、この２つの処分に対しての要件を満たしていないんですかというふうな確認をさせていただきました。そのときに弁護士の先生がおっしゃったのは、確かにそのとおり書いてありますけれども、それが違法とか、不当とかというふうに書いてありますかということを言われたんですね。少なくともこれこれこういう理由であるから不当だという記載があって初めて要件を満たしますよということで、今回のこの２件の請求については、判決書と百条委員会のこの報告書、この２つが証拠書類という形で御用意できるものだというふうに判断しておりますので、それを専門家の先生に見ていただいた中では、これだけの理由では無理ですよということの判断をいただいたということでございます。 ◆原田伴子　委員　弁護士の方にはそういうお話をいただいたということですが、不動産鑑定士協会連合会ですとか、国土交通省に対して、この要件を満たしているかどうかですとか、そういう相談というか、調査はされているのでしょうか。　それと、先ほど申し上げましたけれども、この要件について資料等があれば、後で結構ですので、お出しいただきたいと思いますが。 ◎山口　経営企画部参事　提出のこの内容をもって要件を満たすかどうかということにつきましては、弁護士の先生に相談をした上で事務手続を公社のほうに進めるように指導する予定でおりましたけれども、どこに手続をするか、あるいは何をそろえたらいいかというところまでは、調べたんですが、実際今回の関係で、これでそれぞれの懲戒の請求と措置要求、それぞれは充足できるような状況か否かという形の確認はしておりません。　それと、もう一点のどこの部分が要件を満たしていないかということの資料でございますが、それは改めて提出をさせていただきます。

○桜井直人　委員長　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　これで質疑を終わります。　意見はありませんか。 ◆宮戸光　委員　それでは、「善行地区における地域コミュニティ活動事業用地取得に関する調査特別委員会」の調査報告書に係る市の対応について、自由松風会として意見を述べさせていただきます。　まず、今質疑で小林鑑定士が行った不当な鑑定評価に対する責任追及をすることについて、今御説明、いろいろ御答弁がありましたが、公社が相談をしている弁護士さん、公社の弁護士さんというんでしょうか、そういったところではなくて、やはりほかの弁護士さんにぜひ相談をしていただきたいというふうに思います。というのは、百条委員会の中でも、今回のこの不動産鑑定に当たっては、不動産鑑定基準、これに準拠していない。そしてまた、百条委員会のいわゆる尋問に対しての証言も、全面的に公社のほうをちょっと信頼し過ぎていたと、今思うと一番不覚な面があったと、本当に悔しい思いもしていると。そして、今本当に反省しておりますということで、こういったことも御証言なされているわけですね。　ですので、また、生産緑地が周りにある件においても、この件も都市計画図を見ておきながら、しかしながら、この件についても曖昧な証言を終始されていた。もしこの生産緑地、そして開発基準、道路審査基準、こういったものを確認していれば、この１億850万円というような鑑定評価額には到底及ぼなかったんであろう。つまりそれだけ市民の税金が拠出されるに至ったこの背景の一助は、やはり責任として小林鑑定士にはあるというふうに考えております。　そして、不動産鑑定士ということは国家資格でありますし、また、専門職の方でありますから、当然誇りと責任感、そういったものもあるんだろうというふうにも思いますし、もしこういった鑑定が仮に許されるのであれば、鑑定士、この業界に対して大変大きな影響を及ぼすものであるというふうに考えるところもあると考えております。　したがいまして、この不動産鑑定士協会連合会への懲戒請求並びに国土交通大臣、神奈川県知事に対する措置要求についても、先ほど申し上げましたが、他の弁護士さん等でしっかりと相談をしていただいて対応をしていただくよう、意見として述べさせていただきたいと思います。 ◆高橋八一　委員　調査特別委員会の委員長を担当させていただいた立場から、若干意見を申し上げておきたいと思います。　この百条委員会における中間報告なり、最終報告をきちっと受けとめていただいて、今市側として対応していただいていることについてはそれなりに理解をいたします。　今質疑になっておるような部分については、確かに最終報告書の文面だけ見たら、そこのところがよくわからないという部分があろうかと思いますけれども、最終報告書の書き方自身は、別に感情的に書いてあるわけではございませんで、百条委員会が開かれる以前の総務常任委員会であったり、あるいは総務建設連合審査会であったりという中でのさまざまな証言が背景にあってそういう記述になっているわけでありますから、そういう意味で、これから、議会側の偽証罪のこともそうでありますけれども、膨大な資料というか、議事録になりますけれども、それをつぶさに読み取っていきませんと、最終報告書に書かれている記述がきちっと理解できないというようなことだろうというふうに思っております。そういう意味では、少し時間がかかってしまうかもしれませんけれども、関係者の皆さんにおかれましては、ぜひ総務常任委員会以降の議事録を全て読み取っていただくという中で最終報告書に書かれているその文脈をぜひ感じ取っていただければありがたいと思います。　今議題になりました鑑定のことにつきましても、４種類の鑑定があり、３対１ということになっているわけでありまして、私たちはこれまでのさまざまな質疑を通じて、これは指し値で行われたのではないかという疑問は晴れておりません。最初に１億円強というのがありきで行われたというふうにこれは言わざるを得ませんし、それぞれの証言をつけ合わせれば、そこに到達をするというふうに思っております。　いずれにしましても、繰り返し申し上げるようですけれども、これまでのさまざまな証言録といいますか、議事録を全て読み切っていただければ、どの部分とどの部分をつけ合わせるとその結論に至るというような構成になってございますので、少し時間を要してしまうかもしれませんけれども、そういう努力を引き続き行っていただき、私たちが報告書として出しました部分に沿って解決策を見出していただくようにお願いをして、意見といたします。 ○桜井直人　委員長　ほかに意見はございますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　これで意見を終わります。　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　最後に、報告④平成25年度組織改正の概要（案）について発言を許します。 ◎飯尾　総務部長　それでは、平成25年度組織改正の概要（案）につきまして御説明申し上げます。　今回の組織改正につきましては、前回の組織改正以降に生じた市民ニーズへの対応と市長が目指す５つのビジョンの実現のために全庁的な組織改正が必要と考え、検討を進めているものでございます。　初めに、１の組織改正に当たっての基本的視点は３点ございます。第１点は、市長が掲げる５つのビジョンの確立に向けた組織の構築でございまして、「郷土愛あふれる藤沢」の実現に向け、５つのビジョンに沿った部、課の設置等を目指すものでございます。第２点は、組織不拡大を基本とする人口規模に応じた効率的な組織の実現でございまして、本市は、県内４番目の人口規模の自治体となり、当面の間は人口増が続くと想定され、人口増に伴う行政需要も増加傾向にあります。しかしながら、健全財政を維持するためには、引き続き効率的な組織の維持に努めてまいります。　第３点は、市民にわかりやすく、市民に開かれた市民のための組織への変革でございまして、市民の皆さんからの問い合わせに際し、迅速に対応できる点や市民の皆さんが市役所に問い合わせや手続などをされる際に、わかりやすい組織であることを目指した組織編成を行います。　なお、風通しのよい組織を形成していくことを念頭に、職員からの意見を十分に取り入れる方向で組織改正を進めておりまして、幾つかの部、課でさらに調整が必要な部分が残っております。したがいまして、本日の段階では素案という形で御理解をいただきたいと思います。　次に、２の組織改正の主な内容でございますが、最初に、秘書課につきましては、これまでは市長室秘書課という位置づけでございましたが、改正案では市長直属の部には属さない位置づけとしております。次に、総務部でございますが、行政総務課に行政改革等に関する業務を編入し、行政改革推進担当を設置いたします。法務課には法令遵守担当を設置し、「法とモラルを守る藤沢」のビジョンに沿った法令遵守に関する条例と内部統制に関する業務を担います。防災危機管理室は、災害ナビを含む風水害、地震津波対策に加え、原子力発電所事故などの都市災害対策、業務継続計画などの業務を担います。　企画部は、現行の市長室と経営企画部を統合するもので、２ページにかけまして、企画政策課には公共資産総合調整担当を設置し、市有資産の有効活用に係る施策の総合調整を担います。平和・国際課は、多文化共生に係る業務、航空機騒音対策を担い、航空機騒音対策担当を設置いたします。資産管理課は、公共用地の取得及び補償業務を担い、男女共同参画課は人権・男女共同参画業務を担うものでございます。　次に、財務部でございますが、検査指導課は、検査業務に加え、工事設計の違算防止と技術力向上に向けた指導体制を強化いたします。　１つ飛びまして、(6)福祉部は、現行の保健福祉部を福祉部と保健医療部に分割再編するものでございます。福祉総務課は、民生委員に関する業務、社会福祉法人認可業務等を担い、高齢介護課は、介護保険業務と生きがい業務を担います。総合福祉相談支援課は、福祉に係るさまざまな相談業務と在宅包括支援、成年後見制度利用支援業務を担います。　次に、保健医療部の保健医療総務課は、三師会、墓園、医療費などの業務を担い、健康増進課は、介護予防業務、健康増進、栄養、歯科業務等を担います。　子ども青少年部では、子ども青少年総務課は、青少年課業務、各課の計画に係る業務を担います。子ども相談支援課は、ファミリーサポート、虐待等に関する業務を担い、子育て給付課は、児童手当、小児医療費等に関する業務を担います。　次に、３ページの(9)環境部ですが、環境総務課には、地球温暖化対策担当を設置し、地球温暖化対策の全庁的な調整、環境負荷低減策に関する業務等を担います。　次に、経済部は、産業振興課に勤労市民課を統合し、労政担当を設置します。　次に、計画建築部ですが、都市計画課には、市民生活の利便性向上を期して、公共交通網の整備を進めるため、都市交通計画担当を設置します。景観課は、街なみ景観課に改称し、（仮称）街なみ百年条例関係業務を担います。　次に、都市整備部は、まちづくりみどり推進課をアの都市整備課とイの公園みどり課に分割し、都市整備課では、長後地区整備業務、村岡地区の新駅設置等に関する業務を担い、公園みどり課は、公園や緑地に関する業務、大庭台墓園管理事務所に関する業務を担います。　次に、土木部では、土木計画課は、下水道、河川計画、国、県道担当業務を担うとともに、放置自転車対策等を進めるため、自転車対策担当を設置します。また、下水道使用料、負担金業務等を担う下水道業務課を新設いたします。　次に、(15)消防局は、消防本部を消防局に改称するものでございます。　次に、学校教育部は、教育総務部を改称するもので、教育総務課には、教育振興計画業務を編入し、教育政策推進課は廃止いたします。学校給食課は、現在の給食業務と今後の中学校給食の検討、給食費の公金化等の業務を担います。　４ページにお移りいただきまして、最後に生涯学習部についてですが、ふるさと文化財課は、現在生涯学習課が所管している文化財及び博物館準備担当に関する業務を中心に、「郷土愛あふれる藤沢」の実現に向けた歴史文化に関する業務を担います。なお、この案では、部の数に変更はございませんが、課の数につきましては、改正前の109から改正後は112と３課の増となっております。　以上が平成25年度組織改正の概要（案）の検討状況の主な内容でございます。先ほど申し上げましたように、本日の段階では素案として出させていただいたもので、組織改正の中間報告という形で御理解いただきたいと存じます。今後、市議会を初め、この概要案に対していただいた御意見をもとに調整を進め、12月議会において組織改正の概要（案）と各部、課の新旧対照表について、改めて御報告させていただく予定でございます。その後、来年２月の議会において事務分掌条例の改正を御提案させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○桜井直人　委員長　報告が終わりました。　この報告に関し質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　これで質疑を終わります。　意見はありませんか。 ◆塚本昌紀　委員　最後に意見だけ。人事や組織編成なんかに関しては市長の専権事項だと思いますので、余りがつがつ意見を差し挟むのはどうかなというふうには思いますけれども、ただいまも中間案であって、意見等も踏まえていきたいという説明もありましたので、１点だけ。　たしか一般質問でもさせていただきましたけれども、やはりこれからの自治体間競争を勝ち抜いていくための体制づくりものを私はやっぱり必要であると思っています。そういう意味において、藤沢市の内外の魅力をやっぱり引き出して指し示していく、いわゆるプロモーションをしていく、特化した業務を行う部、課というものがやっぱり必要かなというふうに思いますので、ぜひこの点、御検討いただきたいと思います。 ◆原田伴子　委員　市民にわかりやすい名称にしていくというのは当然ですし、その点についてはお任せしたいなと思うんですけれども、中身についてちょっと幾つか言わせていただきたいと思うんですが、今度新設される法務課というところが法令遵守にかかわっていくということですけれども、これまでのいろんな一連のことがあったということを経て、藤沢市役所というか、市が変わったという姿勢を出していく上で特に重要なのが法令遵守の視点と情報公開だと思っています。そういう意味では、法令遵守課と市民相談情報センター、あと文書統計課ですか、そのあたりが内部統制制度でいろいろ検証はやっていただいていますけれども、どこの部門が例えば情報公開については責任を持つのか、それぞれの課なのか、それとも市民相談情報センターなのか、そのあたり、この４年間で各課の判断になってきてしまって、情報公開の制度が後ろ向きというかないがしろになってきた部分がすごく見えてきているような気がしますので、その点をいま一度情報センターを中心にやっていくのかどうかということも含めてですけれども、御議論いただいて、市民の側に立って情報を出すという姿勢に改めていただきたいと思います。　あと経営という文字がとれている部分はよろしいんですが、例えば市民センターの地域経営担当が地域担当になっていますけれども、名称を変更するだけということではなくて、やはり先ほどもちらっと申し上げましたが、地域経営会議に担ってもらおうとしたことがどうだったのかという総括をまずしていただきたいし、今年度中に着地点は見つけられると思いますけれども、その部分はやはり職員が責任を持って担っていくという視点の中で、センター長は部長に格上げされたわけですから、そういう意味でも、これまで以上に地域の課題、例えば防災ですとか、要援護者も含めた防災対策ですとか、今喫緊の課題の中で地域格差が生まれつつあると思いますので、そういう点について市民センター、センター長が中心となって地域主体のまちづくりをしていただくように、そういう体制、中身づくりについて考えていただきたいと思います。　最後に済みませんが、保育に関してなんですけれども、以前から申し上げているんですが、相談窓口の一本化というのをぜひ御検討いただきたいと思うんです。例えば子どもを預けたい保育園を探してきましたという方に、それが保育園が妥当なのか、幼稚園の一時延長でいいんじゃないかとか、そもそも働くべきなのかも含めて、そういう御相談に乗れるような窓口というか、体制づくりをした上で今後の検討をしていただくことで、保育需要ばかりがふえていくというバランスのとれないことにも多少は援助になるかと思いますので、そういう点についてもお考えいただきたいと思います。 ◆柳沢潤次　委員　１つは、今原田委員からもありましたけれども、11の市民センターへの事業の移譲と人員の配置をこの間してきたわけですよね。150近い事業、まさに地域経営会議の名称を変えて地域担当にすると。地域経営会議のあり方そのものが、まだ方向が出ておりませんけれども、そういうこととあわせて地域への移譲した予算、あるいは事業、その辺の見直しもこれからやるのかもしれませんが、地域経営会議の方向と一緒にぜひ議論をしていただいて、地域の意見が十分うまく反映されるような形と同時に、行政組織としての効率的な執行の仕方ができる方向に進めていただきたいというのが１点です。　もう一つは、今回災害の問題では、災害危機管理室ということで、災害対策課から改組されて格上げになったのかよくわかりませんが、今防災に対するとりわけ津波などに対する市民の声というのは大変関心ももちろん強いですし、多くあるわけです。それが各課にまたがった形の防災対策をしなければならないことになっているわけですね。その辺の一本化というんでしょうか。そこが市民から見てもよくわからないし、機能上、そういうふうな形になるのならいいんですけれども、この防災危機管理室の位置づけを全庁の防災にかかわるところの代表的な課になるのかどうか、ここもわかりやすくぜひしていただきたいということです。 ○桜井直人　委員長　ほかに意見はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　これで意見を終わります。　　　　　　────────────────────────────── ○桜井直人　委員長　これで本日の日程は全部終了いたしました。　お諮りいたします。本会議に対する委員会報告の文案は委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　御異議がありませんので、そのように決定いたしました。　その他、委員の方から発言はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○桜井直人　委員長　これで委員会を閉会いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時50分　閉会　　　　　　────────────────────────────── 以上のとおり相違ありません。藤沢市議会委員会条例第62条第１項の規定により、ここに署名する。総務常任委員会委員長　　桜　井　直　人...

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藤沢市議会 2012-09-11 平成２４年 ９月 総務常任委員会－09月11日-01号

藤沢市議会 2012-09-11
平成２４年　９月　総務常任委員会－09月11日-01号