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都市建設常任委員会 本文 2018-09-12 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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発言者一覧 選択 1 :
小泉委員長 選択 2 :
小泉委員長 選択 3 :
小泉委員長 選択 4 :
小泉委員長 選択 5 :
小泉委員長 選択 6 :
小泉委員長 選択 7 :
小泉委員長 選択 8 :
小泉委員長 選択 9 :
小泉委員長 選択 10 :
小泉委員長 選択 11 :
渡辺委員 選択 12 :
総合公園課課長代理 選択 13 :
渡辺委員 選択 14 :
総合公園課長 選択 15 :
渡辺委員 選択 16 :
総合公園課長 選択 17 :
小泉委員長 選択 18 :
鈴木委員 選択 19 :
総合公園課長 選択 20 :
鈴木委員 選択 21 :
小泉委員長 選択 22 :
片倉委員 選択 23 :
総合公園課長 選択 24 :
片倉委員 選択 25 :
総合公園課長 選択 26 :
片倉委員 選択 27 : 石黒副市長 選択 28 :
小泉委員長 選択 29 :
小泉委員長 選択 30 :
小泉委員長 選択 31 :
小泉委員長 選択 32 :
小泉委員長 選択 33 :
小泉委員長 選択 34 :
小泉委員長 選択 35 :
小泉委員長 選択 36 :
小泉委員長 選択 37 :
小泉委員長 選択 38 :
鈴木委員 選択 39 : 建築指導課担当長 選択 40 :
鈴木委員 選択 41 : まちづくり政策部長 選択 42 :
鈴木委員 選択 43 :
小泉委員長 選択 44 : 江口委員 選択 45 : 建築指導課担当長 選択 46 : みどり公園・水辺課担当長 選択 47 : 道路管理課課長代理 選択 48 : 江口委員 選択 49 : 建築指導課担当長 選択 50 : みどり公園・水辺課担当長 選択 51 : 江口委員 選択 52 : みどり公園・水辺課担当長 選択 53 : 黒部委員 選択 54 : 建築指導課担当長 選択 55 : 黒部委員 選択 56 : 建築指導課担当長 選択 57 :
小泉委員長 選択 58 :
小泉委員長 選択 59 :
小泉委員長 選択 60 :
小泉委員長 選択 61 :
小泉委員長 選択 62 :
小泉委員長 選択 63 :
渡辺委員 選択 64 :
小泉委員長 選択 65 :
小泉委員長 選択 66 :
小泉委員長 選択 67 : 江口委員 選択 68 : みどり公園・水辺課担当長 選択 69 :
小泉委員長 選択 70 : 江口委員 選択 71 : みどり公園・水辺課担当長 選択 72 : まちづくり政策課担当長 選択 73 : みどり公園・水辺課担当長 選択 74 : 江口委員 選択 75 : みどり公園・水辺課担当長 選択 76 :
小泉委員長 選択 77 :
小泉委員長 選択 78 : 臼井委員 選択 79 :
小泉委員長 選択 80 :
渡辺委員 選択 81 :
小泉委員長 選択 82 : 江口委員 選択 83 :
小泉委員長 選択 84 :
片倉委員 選択 85 :
小泉委員長 選択 86 :
鈴木委員 選択 87 :
小泉委員長 選択 88 : 黒部委員 選択 89 :
小泉委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 出席者
小泉委員長、黒部副委員長ほか全委員（臼井、渡辺、江口、片倉、鈴木）
説明員 石黒副市長、石川防災危機管理部長、小林まちづくり政策部長、
中島まちづくり政策部交通政策担当部長、小山田都市整備部長、佐野土木部長、
三野消防長ほか関係課長
議 題
１．議案第59号 平塚市建築基準条例の一部を改正する条例
２．議案第60号 損害の賠償について
３．議案第61号 指定管理者の指定取消しについて〔馬入ふれあい公園〕
４．議案第62号 指定管理者の指定について〔馬入ふれあい公園〕
５．議案第63号 市道路線の廃止について
６．議案第64号 市道路線の認定について
７．議案第66号 平成30年度平塚市一般会計補正予算（所管部分）
８．議案以外の所管事項質問
９．行政視察の報告について
午前10時00分開会
【
小泉委員長】おはようございます。ただいまから、
都市建設常任委員会を開会いたします。
まず、本日の委員会の傍聴については、先例のとおり取り扱い、会議を進めていきたいと思います。
１．議案第59号 平塚市建築基準条例の一部を改正する条例
2: 【
小泉委員長】それでは、議案第59号「平塚市建築基準条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
本件について、質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
3: 【
小泉委員長】これで質疑を終わります。
これより討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
4: 【
小泉委員長】これで討論を終わります。
これより採決を行います。議案第59号は、原案どおり可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
5: 【
小泉委員長】御異議がありませんので、本件は原案どおり可決されました。
─────────────────────────────────────────────
２．議案第60号 損害の賠償について
6: 【
小泉委員長】次に、議案第60号「損害の賠償について」を議題といたします。
また、本件は個人情報にかかわる部分が含まれておりますので、発言については十分注意していただくようお願いをいたします。
本件に対して、質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
7: 【
小泉委員長】これで質疑を終わります。
これより討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
8: 【
小泉委員長】これで討論を終わります。
これより採決を行います。議案第60号は、原案どおり可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
9: 【
小泉委員長】御異議がありませんので、本件は原案どおり可決されました。
─────────────────────────────────────────────
３．議案第61号 指定管理者の指定取消しについて〔馬入ふれあい公園〕
４．議案第62号 指定管理者の指定について〔馬入ふれあい公園〕
10: 【
小泉委員長】次に、議案第61号「指定管理者の指定取消しについて〔馬入ふれあい公園〕」、議案第62号「指定管理者の指定について〔馬入ふれあい公園〕」の２案件は関連がありますので、一括議題とします。
本件に対して、質疑はありませんか。
11: 【
渡辺委員】では、質問していきます。
この件で、指定管理者選定等委員会のほうから非常に厳しい意見が出されています。その中で、制度を骨抜きにされるような行為ともとられかねないと考えるという見解でした。
そこで、２つ質問しますけれども、まず、この委員会の見解に対しての受けとめについて質問します。
２点目に、この委員会の中でも市民への説明責任も果たすべきだと言われていますので、改めてこの件について説明を求めたいと思います。
以上、まず２点。
12: 【
総合公園課課長代理】今、指定管理者選定等委員会のほうの意見に関しての受けとめということと、市民への説明責任ということで御質問いただきました。
委員会のほうでは、審議をしていただいたということと、制度そのものと基本協定書を結んでいるところの内容についての議論等をされまして、もともと今受けている指定管理の業務などを他の会社に譲渡することがいいのかどうかという話がありまして、今回の指定管理の取り消しと新たな指定なんですけれども、業務そのものを譲渡するということでは一応なくて、一旦現指定管理者から業務の指定の取り消しという要望が出されまして、それに対して新たな選定をして、新たな業者を指定させていただくということになるんですけれども、もともと指定管理を受けていたところが、自分のところの指定管理の業務をやめて、取り下げをさせていただくということ自体に問題があるのではないかというところもありまして、これに関して、基本協定書の中などにきちんとしたそういうことをできませんというふうなものですとか、それに対する違約金等の取り決めがなかったということもございましたので、今後基本協定書を結ぶ際に、そういう部分についても言及をしていくようなものをつけていく必要があるのではないかなというふうに捉えさせていただきました。
あと、市民への説明責任ということなんですけれども、今回この説明をさせていただいて、実際の利用者の方なんかに御迷惑がかからないようにということで、今回業務についてここで再指定をさせていただいた形にはなるんですけれども、一番利用者の方に迷惑がかかってはいけないなというところがありますので、ただ、その業務の内容が別の会社に移されたということに関しては、何らかの形で公示なんかをさせていただくんですけれども、そのほかの方法でもお知らせをしていく方法というのはとっていかなければいけないかなというふうに思っております。
以上でございます。
13: 【
渡辺委員】非公募で選定をするということなわけですよね。それで、この委員会のほうで言っている今回の件が骨抜きにされるようなというのは、どういうことが骨抜きにされるというふうに見解を持っているのか、その話が今の説明ではよくわからないんですよね。どこが骨抜きなのか。それで、本来は、その業者が撤退するわけですから、新たに公募をすると思うんですけれども、説明では、条件が変わらないという点、残期間の問題もあると。その関係で非公募でというのか。だから、残期間の問題が一番のかなめになっているのかどうなのか、それについてお聞きします。
もう１つ、この件が出たときに、こんなことが起こるとは実際想像もしなかったことが起こったわけですよね。それで、今も今後の対応にちょっと触れていましたけれども、今回の場合、複数だったから何とかなったのかもしれないけれども、もしこれが１社であって、その中で事業譲渡や企業破綻が起こった場合、どういう対応になっていくのか改めてお聞きします。
２点。
14: 【
総合公園課長】骨抜きの件に関しましては、今回例えば指定管理をしている業者様から事業譲渡しますという形になってしまうと、もともとそこにあった権利、権益というんですかね、自分たちが持っている権利を安易に譲渡することが果たしていいことなのかどうなのかというところを御指摘いただいたというふうに考えております。
ただ、今回指定管理者制度の我々のほうがやらせていただいている内容、いわゆる協定書であるとかそういうところのことから判断しますと、なかなかそこまで細かく拾い上げるということができていなかったというところもございます。ですので、我々とすれば、指定管理者制度に対応していただいている、関係する課と協議をしながら、その中はきちっとやっていく。指定管理者選定等委員会なるものがあって、議会の承認をいただいて初めて指定管理者制度が実行されるというところがきちっと正しく運用されるような形は、しっかり考えていかなきゃいけないというふうに考えております。
次に、残期間があるのでこれをやったか、非公募という形かという話でございますけれども、これについては、今回お話しいただいたのが４月の早々であって、事業譲渡されるのが10月の終わりという短い期間の中で、今までしっかりしていただいていた指定管理業務を今後もきちっとしていただくには、公募をして広く皆様にという時間的な制限があったというところがございまして、今回非公募選定をさせていただいているというところになります。
今回こういうことが想像でき得なかった、基本的な文書の中にそういう織り込みができなかったというところは今申し上げたところなんですが、今後については、そういう譲渡があったときには、例えばこういうペナルティーがありますよとか、こういうことはできませんとか、そういうところは、今回私どもの馬入ふれあい公園の指定管理業務ではありましたけれども、指定管理業務は全庁的にやらせていただいているところもありますので、この辺は関係する課ときちっと協議をして、そういうことがないようにきちっと整理をしていかなければいけないというふうに考えております。
以上です。
15: 【
渡辺委員】そうはいっても、事業破綻というのは起こり得る話ですよね。そのときの対応というのは考えなきゃいけないと思うんですよね。だから、指定管理から直営のことも当然あり得ると思うんですよね。その辺は協議じゃなくて、そういった非常事態の場合の対応というのは必要なわけですよ。それはどういうふうに。
16: 【
総合公園課長】今の件につきましてもきちっと。今回たまたまおっしゃっていただいたように事業破綻でないというところではあるんですが、ただ、事業者がかわる可能性は十分に考えられます。このあたりは関係する課ときちっと整理して、こういうことで滞りなく指定管理業務をやっていけるような形をしっかり考えていきたいというふうに私は思っております。
以上です。
17: 【
小泉委員長】ほかに。
18: 【
鈴木委員】今の関連で、最終的にこれからどうするのかというところの全庁的な問題だというふうに言われるのであれば、実際は、これは起きちゃいけない話なんですよ。基本的には、それが起きちゃって、それで今回はやむなしの部分であるんですけれども、今後同じようなことが出てきたらよろしくないというところですから、きちっと言い切ってほしいんですよ。いつまでにそこら辺の歯どめを文章の中に入れるのかというのを言い切っていただかないと、我々議会としても、次も出てきたらどうするんですかという曖昧なところで終わらせたくないので、課長さんでよろしいんでしょうかね、答弁をお願いします。
19: 【
総合公園課長】時期の話でございます。今、私のほうで申し上げられますのは、可能な限り早く調整を。既に所管課とはそういう話はさせていただいているところであります。我々は現場サイドの課として、今回こういうケースがありましたので、時期のほうはいつまでにというのが私単独では申し上げられないのは申しわけないんですが、可能な限り早く調整をして、委員の皆様も含めて御報告を差し上げたいというふうに考えております。
以上です。
20: 【
鈴木委員】大事なことなんですから、部長も副市長もいらっしゃるので、きちっと年度内とかそういうところで全庁に徹底できるような水平展開をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
21: 【
小泉委員長】ほかにございませんか。
22: 【
片倉委員】重複するかもしれませんけれども、まず、今回指定管理者の議案が２案件ということで出ております。それに関しまして、指定管理者の選定をするときに、指定管理者制度自体が５年間と長期間にわたるということで、指定管理者に公募をされてきた事業者、企業を含めて事業の形態、資産とか事業運営の中身まで確認をされているかどうかをまず聞きたいと思います。
23: 【
総合公園課長】これまで、指定管理で応募された、実際に運営していただいている指定管理者も含めて、当然事業計画でありますとか事業報告という形は制度の中で出していただくようになっております。事業自体はそうなんですけれども、例えば企業様の事業実績だとか、そういうさまざまな事業と運営については、我々のほうは指定管理者制度の募集をかけたときに全て書類をいただいておりますので、まずそこの段階で確認をさせていただいております。今申し上げた、実際に運営していく事業の内容につきましては、毎年計画、報告と上げていただいていますので、そのあたりで確認をちゃんとさせていただいております。
以上です。
24: 【
片倉委員】運営の部分に関しては、しっかりチェックをされているということで、指定管理者が今幾つかあると思うんですけれども、その全ての収支、会社の経営状態までチェックをしているのかということに関して、再度お願いをしたいと思います。
これから指定管理が議案として議会議決になりますから、厳しくしていくのか、ある程度簡素という言い方がいいかわかりませんけれども、柔軟な対応をとれるようにしていくのか、契約の段階での状況になると思うんですね。これをしっかり出していかなければ、先ほど
鈴木委員からも話がありましたように、議会議決になるわけですから、全庁的な話ではなくて、これは議案としては大変重いものだと思うんですね。その辺のシナリオをどのようにしていくのかというのは、担当課長の部分だけでの答弁ではないかと思いますけれども、その辺はどういうふうに今見解をお持ちなのかお伺いします。
25: 【
総合公園課長】現状の指定管理者に入っている企業様は、最初に選定するときに運営、経営状況であるとか、そういうところについては、我々の現場の直接に指定管理者制度を導入している施設所管課と、実際に指定管理者制度をやっている関係する課、大もとの課を含めて調査をし、それからプロポーザルをしという形でやっております。経営状態につきましては、そこのところで把握をさせていただいておりまして、今回の場合も経営が行き詰まっているので事業譲渡という話ではなかったんですけれども、そういうところは今後もきちっと確認をしていきたいというふうに思っておりますし、それを全庁的にどういうふうに広げていくかという具体的なプランというのは、一所管課になってきますので調整が必要にはなるかというふうに私としては今思っております。
今後、例えば財務状況も含めて厳しく見ていくのか、それとも柔軟にというところも、今委員にいろいろお話をいただきましたので、そこのところは単独で物事を考えるのではなくて、全庁的に投げかけをさせていただいて、調整をさせていただければというふうに思っております。
以上です。
26: 【
片倉委員】この制度に関しては、今の担当、所管の部分での答弁としては十分納得のいくところなんですけれども、先ほど
鈴木委員も言われたように、全庁的なことで議会議決をしていかなければならない重要案件だという認識で私は言っているんですけれども、今言ったように、指定管理に関しては、行財政改革の中から進めていかなければならない１つの手法だというふうに認識をしております。平塚市の場合、本会議の中でも、多くの施設に関しての指定管理がされているといったときに、市民サービスを怠るということが一番の懸念材料であると同時に、市民の税金を使ってこの制度を運用しているというところに大きな問題──問題というよりも課題があるわけですから、まずは市民サービスが劣らないというようなことが１点。
並びに、このようなことが実際に今後も起き得るであろうという前提の契約だとか、そういうものに変えていかなければ、今言った前段の市民サービスに対してのことが起き得るというふうに認識をしますので、今回の議会案件とは多少違ってくるとは思いますけれども、全庁的にこの制度の見直しを、私は柔軟にしていったほうがいいと思います。平塚市の場合、指定管理者制度に関しては、物販を含めてさまざまな問題──問題というよりも厳しいというようなことがあると思いますので、少し柔軟な対応をしていくというような状況にとどめておきますけれども、していただければなということで、できれば副市長、部長の答弁をいただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。
27: 【石黒副市長】ただいま、指定管理者制度の問題についての御質疑をいただきました。
今回の案件について、先ほど骨抜きの議論がございました。委員会で骨抜きという議論が出たポイントは、実は３月に事業譲渡したいというお話が市のほうに来たときに、既にその半年前からその企業として事業譲渡の交渉を相手方としていたという説明がございました。指定管理者制度を受けとめている中で、指定管理者として市の指定を受けている中で、一方で、市に内密にそういう交渉をせざるを得ない。これは、企業の中のいろいろ営利の問題もございます。そういった非常に微妙な問題がございまして、どこまで厳しくできるか、つまり、指定管理を受けている業者が指定管理の事業について継続がしがたい、あるいはしないというふうな判断をしたときに、どの時点で市のほうに相談をするかというのは、その事業者の経営の問題にもかかわって、あるいは譲渡をする相手先の経営問題にもかかわって、非常に微妙な問題でございます。
そういったことで、先ほど
鈴木委員からも御質問がありまして、いつまでに整理をしていかなきゃいけないのかと、この問題のポイントは、まさに指定管理者制度の基本の契約の中でそういった譲渡だとか、あるいは破綻だとかいったことをある程度想定した条項を考えざるを得ないだろうというのが現在の判断でございますけれども、今申し上げたように、企業の存続にかかわる非常に微妙な問題も絡んでおりますので、多少慎重に検討はさせていただく必要があるというふうに思っております。できるだけ早期にとは思いますけれども、そういった事情がございますので、少しお時間をいただいた上で、基本契約の中でそういった整理ができるようにしてまいりたい、このように考えております。
以上でございます。
28: 【
小泉委員長】ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
29: 【
小泉委員長】これで質疑を終わります。
これより討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
30: 【
小泉委員長】これで討論を終わります。
これより採決を行います。議案第61号及び議案第62号の２案件は、いずれも原案どおり可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
31: 【
小泉委員長】御異議がありませんので、議案第61号及び議案第62号の２案件は、いずれも原案どおり可決されました。
─────────────────────────────────────────────
５．議案第63号 市道路線の廃止について
６．議案第64号 市道路線の認定について
32: 【
小泉委員長】次に、議案第63号「市道路線の廃止について」、議案第64号「市道路線の認定について」の２案件は関連がありますので、一括議題とします。
本件に対して、質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
33: 【
小泉委員長】これで質疑を終わります。
これより討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
34: 【
小泉委員長】これで討論を終わります。
これより採決を行います。議案第63号及び議案第64号の２案件は、いずれも原案どおり可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
35: 【
小泉委員長】御異議がありませんので、議案第63号及び議案第64号の２案件は、いずれも原案どおり可決されました。
─────────────────────────────────────────────
７．議案第66号 平成30年度平塚市一般会計補正予算（所管部分）
36: 【
小泉委員長】次に、議案第66号「平成30年度平塚市一般会計補正予算」のうち、本委員会所管部分を議題といたします。
審査は、歳出、続いて歳入の順に行います。私が申し上げるページは、「平成30年度９月平塚市一般会計・特別会計補正予算書」の款項目が記載されている左側のページですので、御承知ください。
歳 出
８款 土木費
37: 【
小泉委員長】それでは、予算書の12ページ下段から14ページにかけての８款土木費です。質疑はありませんか。
38: 【
鈴木委員】１点だけ聞きます。14ページ、一番下段の建築物の耐震性向上促進事業で、ブロック塀等を除去する費用を助成し、危険なブロック塀等に対する安全対策を図るための増額補正、この部分で、本会議でもこれの議論はされているので、重ならないように質問させていただきたいというふうに思います。
本会議でも大和市の例を挙げました。大和市は、全市のブロック塀に対して打音、もしくは金属探知機を使って、納得をしていただけるための検査結果というのを当該の市民の方にお知らせをして、改善を促すというふうな具体的な取り組みをされているわけですが、平塚市は、本会議での答弁ですと、打音とか金属探知機を用いての検査はしてないというところで、目視によって戸別訪問しながら改善を促しているというふうな答弁だったと思うんです。
ただ、基本的には全市的な点検については範囲が広過ぎる、箇所が多過ぎるというところで、全市的に全てのものを行うわけにはいかないというふうな、私自身はそういうニュアンスを受けたわけなんですが、通学路のブロック塀については、当初、大昔なんですけれども、毎年点検をしていたというふうな状況が多分あろうかと思うんですけれども、ただ、全市的にブロック塀が広がったことによって、通学路だけじゃなくて全市的なところでの点検というのはせざるを得なくなったというところで、多過ぎるというところで毎年の点検がなくなったというところは承知しているところなんです。
今回国の指摘を受けて、点検をしなくちゃいけないんですが、ブロック塀だけに特化して点検するというのは、なかなか時間のかかる話だと思うんですが、現状、全市的な何か点検等があるのであれば、その点検と抱き合わせでブロック塀というのは全市的な点検が必要じゃないかなというふうに私自身は思うんですが、それが１点と、先ほど言ったとおり、打音と金属探知機を用いての点検というのが必要になってくるのではないかなという。そうしないと、なぜそうなのかという市民の方の納得というのは、目視だけでは信頼度が欠けるのではないかなというふうに思いますので、２点お答えいただきたいと思います。
39: 【建築指導課担当長】ただいまの御質問では、全市的な点検をしないのかというところが１点と、あと、打音、金属探知機等を用いて検査をしないのかというところだったと思います。
全市的な点検については、本会議でもありましたけれども、現在のところ一斉点検という形で行う予定はありません。しかし、危険なブロック塀の情報の収集ということをして、随時点検をしていきたいと考えております。情報の収集の方法としましては、建築指導課では木造住宅の耐震化啓発のため、全市の戸別訪問というものを行っておりまして、今年度は約4000件回る予定でおります。その際に、危険なブロック塀の把握というところを一緒にしていきたいと考えております。あと、庁内の通報制度というものがございまして、例えば現場に出た際に危険なブロック塀を把握したら、建築指導課のほうへ報告していただくというようなところも取り組みとして行っております。あと、大阪府北部地震以降、市民からの問い合わせもふえておりまして、今現在で約90件を超えるような形で御相談をいただいております。問い合わせが来ております。
それらの情報を収集して、相談をいただいたものを建築技術職員が現場へ行って危険度の調査をして、塀の所有者に対しては改善のお願いと、補助制度の活用に向けての御説明をしていっておりますので、何かと抱き合わせという形の言い方がいいのかあれですけれども、建築指導課では木造の耐震化普及ということで現場にも出ておりますので、そちらとあわせてやっていくということが、より効果的に大地震の災害を未然に防止する、減災のためという観点ではいいのかなと思っておりますので、啓発活動と一緒に、あわせて点検、確認をしていきたいと思います。
あともう１点、打音と金属探知機というお話がございました。我々が検査で行っていますのは、御指摘のとおり目視と外観検査でございます。目視では、ひび割れ、傾き、あと、傾斜を確認しています。外観検査と計測をしていまして、高さ、厚さ、あと、傾斜の角度とかを計測しております。あと、控え壁があるかなどを見ておりまして、建築基準法の基準に照らして適正であるかという判断をして、確認をしております。今御指摘のとおり、金属探知機というものを使用すれば、より詳細な点検ということはできると思いますので、今後は機械を購入する方向でいきたい、そして、現場で確認をしていきたいと思っております。
以上です。
40: 【
鈴木委員】わかりました。総合的な点検の中で、今回多分ブロック塀のところについては、市民の方全員が非常に危機感を持っているのではないかというふうに思います。ですから、抱き合わせという言葉が妥当な言葉かどうかわからないんですが、別の全市の点検作業とあわせてその点検をすることによって、今市民との距離感がもっと縮まってきて、より詳細な信頼関係を築けるのではないかなというふうに思うんです。
ですから、そういうところについては、声を大きくしてＰＲをしながら、検査というものをしていただけたらいいかなと。存在感とか、やっているぞというところはきちっとアピールしていただかないと、一生懸命いいことをやっていても、やっているのかやっていないのかわからないというのではなくて、事あるごとにそこのところはＰＲしていただきたいというのと、金属探知機、打音についてはやっていきたいということで部長、いいですね。どこかで補正予算を組んでいただくんですね。予備費かどこかで買っていただくんですね。そうなのか、部長のほうから最後のところだけ答弁いただければと思うんですが。
41: 【まちづくり政策部長】今、機械の購入に当たりましてお話がございましたので、担当のほうからもお話があったとおり、今後、来年の当初になるか、補正というか今の予算内で購入できるかはわかりませんけれども、購入する方向で話を進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
42: 【
鈴木委員】安全対策は強気で、前向きでお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
43: 【
小泉委員長】次。
44: 【江口委員】同じく14ページ、15ページを見ながら質問してまいりたいと思います。
１点目が、新聞でも報道されておりましたし、本会議でも質疑がありましたので、重複しないようにしたいと思いますが、いけがき設置奨励補助金とブロック塀等倒壊予防策補助金の両方について、対象の枠、補助枠が広がっていると思うんですが、どこをどう上乗せなさったのかというのを確認させてください。どういう人が枠が広がっているのかということについて確認させてください。
２点目は、私も本当に勉強不足で、大阪のあの事故が起きて、こういうことがあるんだなと改めて思ったんですが、そもそも危険なブロック塀というのはどういうものなのかというのが私もよくわからないし、多くの市民の人がわからないんじゃないかと思うんですね。明らかにひびが入っていたら、これはちょっと危険だろうと思うんだけれども、その基準のようなものというのがあるのであれば、どういうものが危険だとされているのかということをまず教えてもらいたいと思うし、それを市民の人に知っていただく必要があると思うんですね。それはどうするのかということを聞かせてください。
以上２つです。
45: 【建築指導課担当長】まず、ブロック塀等倒壊予防策補助金の上乗せの内容ということで、ブロック塀のお話をさせていただきます。生け垣は別の所管になります。現在は、倒壊予防策ということで、ブロック塀の除去にかかる費用の２分の１、上限が15万円という制度で行っております。そして、今回拡充しました内容としては、市民税が非課税の世帯に対しては基本的に除去費用の全額、かつ上限30万円までというところで、早期になかなか手をつけられない方たちに対して補助していこうというような制度を今回拡充しております。
２点目の危険なブロック塀はどういうものなのか、それをどうやって周知していくのかというところになりますが、まず、危険なブロック塀はどういうものなのかということに対して、市のほうでホームページや広報ひらつかを通じて、ブロック塀はこういう基準でやらなきゃいけないんですよというようなＰＲをさせていただいております。国土交通省のほうからも、自己所有物なので基本的には自己点検してくださいというようなものでチラシみたいなのが出ております。内容としましては、建築基準法でブロック塀というのは2.2メートル以下にしなきゃいけないよ、厚さは15センチ以上ないといけないよ──1.2メートル以下ですと10センチでもいいんですけれども──それとかあと、控え壁を3.4メートル以内に設けなきゃいけないよとか、そういう基準を設けております。あと、鉄筋も、80センチ間隔に縦の鉄筋、横の鉄筋を入れなきゃいけないですよというものが基準としてございます。それを知っていただくために、先ほど申しましたように、自己点検の方法というのをホームページや広報で出しておりますが、今度10月に自治会の回覧も出して、そのようなＰＲをしていきたいと考えております。
以上となります。
46: 【みどり公園・水辺課担当長】ただいま、いけがき設置奨励補助金につきまして、実際の改正の内容と、あとは対象者ということで御質問をいただきました。お答えをさせていただきます。
まず、従来は、いけがき設置奨励補助金につきましては、生け垣の設置の施工費の２分の１または１メートル当たり3000円のいずれか低い金額を補助しておるものでございます。上限額は10万円でございます。こちらを、改正後は、生け垣設置費の２分の１は変わらないんですが、１メートル当たり3000円から6000円に変更するというふうな形で考えてございます。上限額は30万円を考えております。
対象者なんですが、市内の専用住宅または併用住宅といった形で対象として考えております。
以上です。
47: 【道路管理課課長代理】狭あい道路整備事業についても拡充をさせてもらっています。拡充の内容ですけれども、危険なブロック塀等の除去を伴う場合の道路後退に対する用地買収や物件移転補償を対象としております。
以上です。
48: 【江口委員】喉元過ぎれば何とやらと思うんですが、この夏いろいろな災害があったので、高槻でブロック塀が倒壊したらこれはいけないと思うし、大雨が降ればどうしようかと思うし、時々の災害が余りに大きくて、それが次々来るので、何に手をつけていいのかというのが本当に悩ましいと思うんですが、機を捉えてやっていただいてすごくよかったなとブロック塀についても思いました。
その上で、私も歩ける範囲で歩いてみたんですが、ブロック塀等倒壊予防策補助金の補助の対象になる人が、市民税非課税世帯は30万円まで全額になるということなんですよね。そうじゃない人は、除去の２分の１で上限15万円で、そこは変わらないんですよと。歩いてみると、大きなお屋敷を持っている人で、恐らくほかに不動産とかアパートを持っているようなお家の長い壁が、石積みの上にさらに大谷石みたいなのを積んでいたり、石積みの上にブロック塀を積んでいて、さっきおっしゃった基準の高さ2.2メートルをはるかに超えて非常に高くなっていて、しかも、お屋敷が大きい分何せ距離も長かったりして、この人たちは対象になるんだろうかというふうに思ったんですね。
現実的には、多分そういう非課税じゃない人たちにも手厚くしていかないと、なかなか難しいところもあるんじゃないかなというふうに思うんです。ですが、高望みするのもなんだろうというのも同時に思いますので、どうして非課税世帯について補助を広げたのかということと、どのぐらいの規模のお家が対象となって、やってくださるだろうというイメージを持っておられるのかというのを、今後ステップアップしてほしいと思いますので、現状どこまで目指したいのかということを示していただけるとありがたいなと思います。
もう１つ、実際の運用についてですけれども、耐震化の御案内で戸別訪問するときに、さりげなくおっしゃっていただくというのは非常に効果的だと思うんですけれども、おたくのブロック塀はそろそろ危険ですよみたいな話をよそからされると、御本人たちは余りおもしろくはないと思うんですね。なので、自分で学んで、これは公共のために変えたいなという気持ちにならないと、あるいは、そうやった後に協力してくださった人が何件ありますよとホームページで出すとか工夫をしないと、件数がなかなか伸びていかないんじゃないかと思うんです。そこら辺をどうするかというのは課題なんじゃないかと思うんですが、まずそれをどう思っておられるのかということを教えてください。啓発活動をホームページで書くだけじゃなくて、勉強会をするとか、そういう具体的な打ち出しが必要なんじゃないかと思います。いかがでしょうかということについても見解を聞かせてください。
いけがき設置奨励補助金も拡大していただいて、ありがたいなと思いました。なんですが、生け垣はつくった後に維持管理費がかかってくるので、ブロック塀などを使いたいなという話になるんだろうと思うんですね。維持管理費についての何らかの助成というのは検討しなくてもいいんだろうかというふうに思うんですが、この辺については私も不勉強なので、どういうものをやっていますよということがあれば教えていただきたいし、よそでどんな事例があって、参考になるかということも承知しておりませんので、目ぼしいものがあれば御紹介いただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
49: 【建築指導課担当長】今、どういうことで非課税世帯を対象にしたのかということと、どのくらいの規模のものを対象にしているのか、あと、ＰＲの仕方というか、その辺の３点御質問をいただいたと思います。
１点目と２点目の非課税世帯を対象にしたところと規模については、まとめてお話しさせていただきたいと思いますけれども、非課税世帯を対象にしたというのは、早期に着手していただくため、改善していただくためということで、なかなか手をつけられない方々に対して補助をすることで、やっていただけるだろうというところを考えて制度をやっております。
一般世帯の方は２分の１負担というところがございますので、そこの差異というものがございますけれども、まず私たちとしては、ブロック塀というのは建築物の一部であると考えております。建築物、ブロック塀とかは基本的には自己管理が原則であるというところです。例えば屋根が壊れちゃった、窓ガラスが割れちゃった、そういう危ない場合に対しても、自己管理をしていくというのが原則でありますので、今現在半分の補助としております。一方で、補助を高くすれば、着手していただける方がふえるということも当然思っております。ただし、自己所有物の管理に関して、本来自分で行うべきところを例えば７割、８割に上げることが本当にいいことなのかというところを考えた上で、現在の半分の補助としているところでございます。
規模に関してですが、15万円というのは、実際にかかった費用の半分の補助を出すので、実際は30万円かかるということですよね。30万円かかって、半分補助をするということです。30万円の設定としては、過去の申請を見ますと、塀の除去費は、長さが15メートルから20メートルが多くございまして、20メートルで約30万円かかるというデータというんですかね、それがありますので、30万円の半分で15万円というような補助の額の設定としております。もちろん大きなお屋敷のようなお家の方に対しては、40メートルとかもしかしたらある場合もあるかと思いますけれども、限度として15万円というところでやらせていただいているところです。
もう１点、ＰＲの件ですけれども、御指摘いただいたとおり、市民の方が自分のお家の塀が危険なんだというような認識をまず持っていただくことが第一だと思います。自分で認識する前に、我々建築指導課のほうにも通報という形で隣の塀が危ないんだけどとか、そういうお話もいただいておりますので、自分でまず認識していただけるようにＰＲしていきたいと思います。方法として、先ほど御意見いただきましたように、ホームページで何件済みましたとか、そういうＰＲの仕方もいいのかなと思いますので、今後より積極的に活用していただけるようなＰＲを検討していきたいと思っております。
以上です。
50: 【みどり公園・水辺課担当長】ただいま、生け垣の設置後の維持管理に関する内容につきまして御質問をいただきました。
まず、平塚市の現状といたしましては、その後の生け垣の維持管理に関する補助というのは、申しわけありません、してございません。実際にこの制度の見直しをするに当たりまして、県内各市で生け垣に対する補助をしているところを調べたんですが、こちらのほうの調査の中では、実際に設置後の管理費に関する補助までしている市というのはありませんでした。ただ、他市のほうでは、設置に当たりまして、現金以外にも例えば実際に樹木を補助するでありますとか、あとは、苗木とかそういったものを補助するというのもございましたので、そういった面は平塚市ではやってございませんでしたので、参考となる部分でございました。
平塚市としては、緑の普及という観点からも、利用者をもっとふやしていただきたいということで、昨年度、要綱に実際に３メートルという最低基準があったんですが、それを２メートル以上にしたりでございますとか、より御利用していただくような形にしていただくということで、内容を随時見直しております。
また、ＰＲなども、実際に職員が通学路のところで小学校を順番にではございますが配ったりとか、あとは、住宅展示場などに配布をすることによって、より多くの方々にＰＲをしていくように努めておりますので、そういった形でやっていきたいなと考えてございます。
以上です。
51: 【江口委員】最後の質問は、いけがき設置奨励補助金で維持管理経費は難しいというのも、お話を聞いてなるほどなと思いました。でも、いけがき設置奨励補助金の補正予算額は若干控え目かなという気もいたしますので、これは何件分ぐらいを想定しているのか割ればわかることですが、もうちょっとつけてもらえるといいなという思いを込めて、件数を最後に聞かせてください。
ブロック塀等倒壊予防策補助金のほうですが、今御答弁いただいたみたいに、単純に補助金額をふやせばいいというものでもないと私も思います。そのかわりに、件数だけじゃなくて、例えば公共のためにやった方の具体的事例を詳しく、こんな思いでこの方はやってくださいましたよとか、こんなふうに変わりましたよということがわかるとか、やったことがきちんと評価されるような仕組みをつくって引き延ばしていくということをやっていかないと、高槻の事故から時が流れて、たってしまうと、誰も何だっけなという感じになってしまうといけませんので、そこをぜひ膨らませて検討していただきたいというふうにお願いしたいと思います。それは役所だけがやることじゃなくて、本当は自治の仕組みの中でやるべきことなんだろうというふうにお話を聞いて思いました。
質問はいけがき設置奨励補助金の件だけです。よろしくお願いいたします。
52: 【みどり公園・水辺課担当長】いけがき設置奨励補助金につきまして、今回の補正予算額の件数につきまして御質問いただきました。予算額が少ないのではないのかという御意見がございましたので、それもあわせて回答させていただきます。
まず、こちらにつきましては、今回60万円という形で補正額を上げさせていただいておるんですが、実際にこの補正の金額を立てるときに、危険判定が出ていた建築指導課の資料、そちらを参考にいたしまして、大体１件平均20メートルほどあったのではないかというふうな形で基礎数値を出してございます。それが今回6000円という形になりますので12万円として、申請件数を５件というふうな形で想定をしてございます。
５件の件数なんですけれども、今までの生け垣の設置件数、それと、ブロック塀を撤去して生け垣を設置したというところを過去14年間の資料がありましたので、確認したんですけれども、ブロック塀を撤去して生け垣を設置するというのが実は１件もございませんでした。全て新築というか新たに設置をするということでございましたので、余りこういったケースはないのかなということで、５件という、そのような形で仮定をして、今回の補正金額を出した次第でございます。
以上です。
53: 【黒部委員】ブロック塀の除去に関連して御質問いたします。
この前の防災フェアで手づくりの模型のブロック塀をつくって、あれは非常によくできているなというふうに感心したんですけれども、できれば、地域の防災訓練がありますよね、あのときに持っていって、このブロック塀が完璧です、そのほかのやつは少し危ないですよという、そんなＰＲができれば、危険なブロック塀の除去が進むんじゃないかというふうに思いますけれども、御見解を聞きたいと思います。
それから、ブロック塀の除去の手続なんですけれども、どうも聞いていると、手続が煩雑なような市民の思いがあるようなので、できれば簡素化して、できるだけ早くできるような形に持っていってほしいなというふうに思います。
それから、ブロック塀を除去した後に目隠しが必要なわけですよね。生け垣にすればいいんでしょうけれども、なかなか手入れも大変だから、一般的にはそのほかのものをやるという話になると思うんですけれども、例えばアルミのフェンスにするとか、今はおしゃれなのが結構ありますから、そちらの補助も考えたら、ブロック塀の除去も進むんじゃないかというふうに思うんですけれども、そちらの御見解もお聞きしたいと思います。
54: 【建築指導課担当長】今、３点の御質問をいただきました。
１つ目、手づくりの模型を地域の防災訓練等でＰＲしたらどうかというところです。この前の防災フェアで模型を作成しまして、訪れる方も興味を持って見ていただいております。現在、大きなもので倉庫にしまっておりますけれども、今後はそういうイベント等、防災訓練、このような場所でＰＲができる場を見つけて、積極的にＰＲしていきたいと考えております。
２点目の除去の手続の簡素化というところですが、木造の耐震診断というものを市のほうで住宅の耐震化の施策としてやっておりますけれども、そちらのほうは耐震診断士という形で建築士の方がついて、申請の資料をつくっていただいているので、特に問題なく進んでおりますけれども、ブロック塀に関しては、大体お客様が、申請者の所有者様が申請する場合が多いですので、簡素化ということの中でマニュアル等をしっかり整備して、それに沿った形でしっかり申請がやりやすいように検討していきたいと考えております。
３点目の目隠しについてですけれども、ブロック塀の除去の費用を補助するというのは、まず、危険なものを除却して、地震に対する未然の防止、備え、あと、減災のためということで行っております。先ほどの補助を上げるのと似ているところがあるんですけれども、新たに設置する部分というのは、やはり自己所有物のものを設置する、壊れたものを新しくするという感覚に似たものがあるという認識のところから、新設のところに関しては補助はしないというところで考えております。
以上です。
55: 【黒部委員】ブロック塀の模型はよくできていますので、ぜひあらゆる場所にさらしていただければありがたいなと思います。
それから、手続のほうですけれども、ホームページから申請書をダウンロードするとか、そんなことは今できるんですかね。それをお答えください。
それから、目隠しのほうですけれども、新設の場合は個人の所有物になるからそちらでやってよという話だと思うんですけれども、生け垣だって同じようなことだと思うんですね。個人の所有物ですから、危険なブロック塀を除去する意味では、少しぐらい補助を出したほうが絶対進むと思うので、御一考いただければと思います。お願いします。
56: 【建築指導課担当長】２点の御質問で、まず、手続のホームページからのダウンロードということで、現在ダウンロードできるようになっております。ですが、申請書を見ても、どういう書類をそろえたほうがいいのかというのはわかりづらい部分もあるかと思いますので、マニュアルも一緒に載せるとか、わかりやすいようにしていきたいと思います。
２つ目の除去についてですけれども、生け垣の部分とフェンスの部分というところで、同じ新設とは思いますけれども、片や一方で、生け垣のほうは緑化政策というようなところの位置づけもあって、そういう意味で補助をしていくというところがございますので、アルミフェンス等のものに関しては今のところ考えておりません。
以上です。
57: 【
小泉委員長】ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
58: 【
小泉委員長】以上で歳出の審査を終わり、歳入に入ります。
歳 入
18款 繰入金
１項 基金繰入金
６目 みどり基金繰入金
59: 【
小泉委員長】８ページに戻っていただきまして、中段にあります18款繰入金における１項基金繰入金のうち、６目みどり基金繰入金です。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
60: 【
小泉委員長】以上で歳入を終わります。
第２条 債務負担行為の補正
61: 【
小泉委員長】それでは、１ページに戻っていただきまして、第２条債務負担行為の補正です。なお、第２条の内容は、５ページの第２表債務負担行為補正のうち、馬入ふれあい公園指定管理料です。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
62: 【
小泉委員長】これで質疑を終わります。
これより討論を行います。討論はありませんか。
63: 【
渡辺委員】他の所管で反対項目がありますので、反対となります。
以上です。
64: 【
小泉委員長】これで討論を終わります。
これより起立により採決を行います。議案第66号のうち、本委員会所管部分は原案どおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
65: 【
小泉委員長】起立多数であります。本件は原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
─────────────────────────────────────────────
８．議案以外の所管事項質問
66: 【
小泉委員長】次に、「議案以外の委員会所管事項についての質問」を行います。
あらかじめ通告がありますので、これに従って発言を許可します。
67: 【江口委員】よろしくお願いいたします。湘南海岸公園再整備計画というタイトルで出しています。大きく分けて２つ質問したいと思います。
１つは、日本総研に委託をしておりました龍城ケ丘ゾーン公園整備事業推進支援業務委託のほうです。これは、湘南海岸公園再整備計画の中に位置づけられたものという解釈で質問をいたします。
もう１点が、昨年の11月14日にサウンディング事前説明会というのが開催されていて、その説明会のときに配付した資料がインターネットに載っていました。また、大分前なんですけれども、Ｐａｒｋ－ＰＦＩの先行事例はどこですかという話を担当課に聞きに行きましたら、大阪の天王寺公園というところがやっていますという話も受けていましたので、それについてが２点目の質問です。サウンディング事前説明会資料の中に、天王寺公園についての事例紹介が出ていましたので、それ絡みで質問したいと思います。
１点目は、日本総研に委託をして、平成30年３月に出していただいた作成書類が幾つもございますが、これはどういうタイトルの作成書類を出していただいたのか。その作成書類をつくっていただいたことに対する業務委託費、予算額は承知しておりましたけれども、結果的に幾らになるのかということについて聞きたいと思います。
作成書類を同僚の議員が情報公開請求をしています。龍城ケ丘ゾーン公園整備事業推進支援業務委託という表表紙があって、そのうちの全部ではないんですが、私も手にいたしました。今回聞きたいなと思いますのは、この中に公募設置等指針（案）というものがございまして、その中の詳しいことは聞きません。龍城ケ丘ゾーン公園整備事業の第２章として事業の名称とあって、その次に、事業の背景、目的というのがあります。公募設置等指針（案）の８ページになるんですが、そこに第３章とありまして、この事業の目的が書かれています。
背景ですとか目的を探っていきますと、公募設置等指針（案）の中には、今回私がタイトルに掲げた湘南海岸公園再整備計画という言葉はどこにも載ってないんです。何が書いてあるかというと、事業は何を根拠に位置づけているかという話ですが、海岸エリア魅力アップチャレンジ構想に位置づけられるというふうに書いてありますし、海岸エリア魅力アップチャレンジ構想の実現を目指して、そのために集客が見込まれる湘南の新しい観光スポットになることに寄与する提案としてくださいというふうに書いてあります。加えて、市内だけではなく、首都圏や北関東方面からの集客と、そんなことまで言及されていて、事業の位置づけがにぎわい創出であること、その根拠が海岸エリア魅力アップチャレンジ構想なんだということが、日本総研につくっていただいた公募設置等指針（案）にございます。はて、湘南海岸公園再整備計画はどこへ行っちゃったのかというのが１点目の３番目の質問ですね。これはどこにも触れてないんです。湘南海岸公園再整備計画はどこへ行ったのか、どうして触れてないのか教えていただきたいと思います。
２点目の天王寺公園絡みと言ってはなんですが、その話です。実は、私は何年か前に、今回Ｐａｒｋ－ＰＦＩを進めるに当たって、条例改正をしたのは全国で初めてだけれども、事業そのものも全国で初めてなのかと思っていたんです。そうじゃないですよ、実は天王寺公園というところでは既にＰａｒｋ－ＰＦＩ制度で事業展開しているんですという話を聞きました。夏でしたので、関西のほうに行く用事がありまして、あべのハルカスというすごい展望台のところで関西の友達が御飯を食べようと言ってくださって食べていたんです。そうしたら、ここから天王寺公園は歩いて行けるんだという話を聞いて、私、余り関西の地理がよくわからなくて、天王寺公園はこんなに大都会のど真ん中にあるのかというのを初めて知ったんですよ。
それで、質問は、天王寺公園の区域区分というのは何なのかというのを調べたら、大都会のど真ん中なので市街化区域なんですよ。湘南海岸公園の区域区分というのは何なのかということをお聞かせいただきたいというふうに思います。
日本で２大都市の片方、大阪の大阪駅から歩いて行けるようなところにある大都会のど真ん中のＰａｒｋ－ＰＦＩ事例を、冒頭少しお話ししたサウンディング事前説明会の配付資料の中に入れたというのは、一体どういう意図があったのかなと。そこに参加した事業者さんは、どんなものをつくろうというのをそういう資料の中からイメージなさるんだと思うんですね。なので、なぜ入れたのかということについても確認をさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
68: 【みどり公園・水辺課担当長】ただいま委員から、湘南海岸公園再整備計画にかかわる質問を何点かいただきましたので、順次お答えいたします。
まず、委託によって作成しました支援業務の成果品でございます。こちらは幾つかございまして、まず、公募設置等指針（案）、それから、要求水準書（案）、そして、指定管理者業務内容説明書（案）、マーケットサウンディング結果のまとめ、収支シミュレーションの検討、基本協定書、各種契約書類（案）、先導的官民連携支援事業本編、概要版、指定管理体制の検討、以上でございます。
幾らかについてでございますが、２カ年にわたる契約をしてございまして、２カ年では2225万8800円、そして、平成29年度については1391万400円でございます。
次に、情報公開請求をして取得された公募設置等指針（案）に湘南海岸公園再整備計画が載っていないが、どこへ行ったのかという話でございます。３月にまとめた時点では、確かに海岸エリア魅力アップチャレンジ構想に基づきという表現になってございます。ただし、そこに行き着くまでに、先導的官民連携支援事業というもので行った報告書の中でも記載しているんですが、関連する上位計画の整備というのを行っておりまして、湘南海岸公園再整備計画というものもきちっと記載をしてございます。そしてまた、サウンディング事前説明会の際にも、事業者に対しまして湘南海岸公園再整備計画、また、海岸エリア魅力アップチャレンジ構想、そういったものを参考にするようにということでお話はしてございます。今御指摘のありましたとおり、３月の時点では誤解を招くような表現があると思いますので、湘南海岸公園再整備計画に基づいているということをわかりやすくするように検討したいと思います。
次に、天王寺公園の事例からでございます。私が委員に対しまして、過去に間違った、誤解を与える説明をしたようで申しわけなかったんですが、大阪市の天王寺公園の事例は、まず、Ｐａｒｋ－ＰＦＩ制度は使っておりませんで、通常の設置管理許可制度──Ｐａｒｋ－ＰＦＩはそれを拡大した制度でございますが──もとの都市公園法の設置管理許可制度を使って実施された事業でございます。
湘南海岸公園の龍城ケ丘における区域でございますが、用途地域は指定されていない市街化調整区域でございます。
そして、サウンディングの事前説明会の中で、天王寺公園の事例を載せた意図でございますが、天王寺公園の事例の対象面積が約２万5000平米でございました。そして、湘南海岸公園の今回の対象区域が３万平米を予定しておりました。したがいまして、面積が近いということ──市街化調整区域と市街化区域というのは違うんですけれども──そういった観点から、また、実施された年度が近いということで、ぜひ参考にしていただきたいということで載せたということでございます。
以上でございます。
69: 【
小泉委員長】江口委員、質問はなるべく簡潔にまとめてお願いします。（江口委員「わかりました」と述ぶ）
70: 【江口委員】まず、日本総研がつくってくださった資料ですが、先ほど私が読み上げたのは、見える部分、一部なんですね。これは、詳しくは別の機会にと思いますけれども、ほとんど真っ黒なんですよ。これは、真っ黒にするのだって大変だったんじゃないかというぐらい真っ黒けっけで、何もわからないんですよね。何でこういう状態でしか情報公開請求しても出せないのか、理由を説明していただきたいと思います。しつこいですけれども、本当に真っ黒なんですよ。でも、これだと2225万円の成果が何なのかが私たちには全くわからないんですよ。これは一体誰だったら真っ黒けっけじゃないのが見られるのか説明していただきたいと思います。
もう１つ、天王寺公園の事例からと、公募設置等指針（案）に湘南海岸公園再整備計画の話が全然出てないという話を絡めて質問をしたつもりでしたが、お答えの中では、今後公募設置等指針（案）の中には入れ込むというお話でした。私は、そもそもどうして市街化調整区域ににぎわい創出の集客が見込まれる湘南の新しい観光スポットができるのかというのがわからないんですよ。市街化調整区域というのはどういう区域区分なのかという説明をまずしていただきたいと思います。
天王寺公園は、私が誤解していたのかもしれません。Ｐａｒｋ－ＰＦＩじゃなくて、設置管理許可制度が20年にわたるものになっているから、それを御説明いただいたのかもしれません。そこは私の取り違えだったのかもしれませんが、市街化調整区域でどうしてできるのか説明をしていただきたいのと、市街化調整区域の区域区分の位置づけについてもあわせて説明をお願いします。
71: 【みどり公園・水辺課担当長】まず、情報公開請求で公開した資料が黒塗りの理由でございます。２点ございまして、これは情報公開条例に基づく根拠を持っておりまして、特定の法人の営業、販売活動に関する事項が載っていたということが１点。２点目が、龍城ケ丘ゾーン公園整備事業に係る公募のための指針（案）、また、要求水準書（案）は未成熟な情報ということで、３月の時点では黒塗りで出したということでございます。ただし、表題につきましては、黒塗りにすることはせずに、どういった項目が今検討、審議されているかというところを出してございます。
72: 【まちづくり政策課担当長】市街化調整区域はどういう区域かという御質問だったと思います。まず、市街化調整区域なんですけれども、都市計画法の第７条で区域区分のほうを定めております。その中で、都市の無秩序な市街化を防止し、健全な発展と秩序ある整備を図るために、市全体を昭和45年に指定しております。市街地として積極的に整備する区域として市街化区域、また、市街化を抑制する区域として市街化調整区域という形で区分のほうをしております。
以上です。
73: 【みどり公園・水辺課担当長】それでは、続きまして、市街化調整区域でなぜにぎわい創出ができるのかといった御質問でございます。このたびの龍城ケ丘ゾーンの公園整備につきましては、名前のとおり公園を整備する事業でございます。市街化を促進しているというわけではなくて、まずは都市公園を整備する、その中に都市公園法で認められた便益施設、要はレストランやカフェといった便益施設、それらを設置することで、その中ににぎわいも生まれるだろうということであります。ですので、市街化調整区域であっても公園はつくれますので、その範囲の中で事業をしているということでございます。
以上でございます。
74: 【江口委員】まず、湘南海岸公園再整備計画という位置づけが公募設置等指針（案）の中に全然ないんだとすると、今の説明が通らないと思うんです。この書類の中では、そもそも湘南海岸公園再整備計画という位置づけに全然触れてないので、公園としての位置づけを決めた計画ではなくて、それよりも海岸エリア魅力アップチャレンジ構想が根拠づけられていますので、今の説明はちょっと厳しいかなと思います。市街化調整区域だけれども、公園だからできると。だけれども、今回の事例というのは、公園の中の便益施設がお散歩したり運動したりするための支えになる便益施設ではなくて、便益施設が拡大しているんだと思うんです。建蔽率の拡大ということもありますし。
市街化調整区域だし、風致地区の第１種の指定であるわけだから、きちんと環境調査とかをしなくちゃいけないんだと思うんですね。そうしないといけないんだとずっと私は申し上げていますが、そもそも市民の人が私の市街化調整区域の土地でにぎわい創出をしたいんだと、そのために公園にまずしてくださいといっても、取り合わないですよね。あなたの住んでいるところは市街化調整区域ですよと言って終わりですよ。なのに、公が持っている公園については、にぎわい創出を仮に市街化調整区域であってもやっちゃうんです。
それはダブルスタンダードなんじゃないかと思うんです。市街化調整区域は開発を抑制する区域だというふうに位置づけられているから、みんな開発したいんだけれども、そういう土地じゃないからといって我慢してきていたのに、今回はそうじゃないというのはダブルスタンダードなんじゃないですかと思うんです。（
片倉委員「そうじゃないだろ」と述ぶ）そうじゃないと言っている人もいますが、私はそう思うんです。それについての見解を聞かせていただきたいなというふうに思います。私、あべのハルカスの近くでやるんだったらいいんだと思うんですよ。
75: 【みどり公園・水辺課担当長】ただいま、公募設置等指針（案）に湘南海岸公園再整備計画の記載がない中で、公園として位置づけられているのかといったことの関連の質問があったと思います。先ほど御答弁申し上げたとおり、３月の時点では記載がありませんでしたが、その他の資料の中でも記載しているとおり、きちんと上位計画として捉え、整理しているところでございます。海岸エリア魅力アップチャレンジ構想だけではなくて、湘南海岸公園再整備計画にも基づいた考え方をしっかりと入れていきたいというふうにまず考えてございます。
その中で、まず公園をつくるということがありまして、その中に便益施設、収益を上げる施設が建つわけでございますが、市街化調整区域では本来抑制されるものがなぜ公園ではいいのか、ダブルスタンダードではないかということでございます。ただし、この事業につきましては、何度も申し上げることになってしまうんですが、都市公園事業でございまして、都市計画決定された湘南海岸公園を都市公園として開設をするという純粋な都市公園の事業でございます。Ｐａｒｋ－ＰＦＩが創設された今回の法律改正の趣旨としましては、全国の自治体におきまして遅々として都市公園の新設、また、更新が進まないという現状を鑑みまして、国土交通省が新しくそういった拡充をする中で、きちんと公園整備を都市計画どおり進めていきましょうという制度だと理解をしております。ですので、この点につきましては、純然たる都市公園事業で、その手法がＰａｒｋ－ＰＦＩであり、収益施設、便益施設等が認められている制度であるということで、市街化調整区域だからできないという議論には当たらないと理解しております。
以上でございます。
76: 【
小泉委員長】以上で付託された案件の審査は全て終了いたしました。
─────────────────────────────────────────────
９．行政視察の報告について
77: 【
小泉委員長】次に、「行政視察の報告について」を議題といたします。
当委員会の所管に属する事務を調査するため、７月30日から31日までの日程で実施いたしました行政視察について、出席された各委員から報告をお願いいたします。
それでは、臼井委員からお願いします。
78: 【臼井委員】では、簡潔に申し上げてまいりたいと思います。
まず、兵庫県芦屋市の無電柱化に向けた取り組みであります。本当に行けばすぐにわかる、電柱がなくて景観がすばらしいところだったんですが、対象路線を選定しているのに関しまして、３つの方針を定め、安心・安全な道路空間の構築、美しい景観の形成、にぎわいの創出という３点をもって路線の順位をつけていって、最終的には芦屋市全域の無電柱化100％を目指していくんだというような内容でした。当市におきましても、平塚八景ですとか神社仏閣がたくさんあるエリア、あるいは都市マスタープランで位置づけられている歴史軸等で、こういうものを考えながら取り組んでいくことが必要ではなかろうかと考えて帰ってまいりました。ただし、お金がうんとかかるという部分においては、それぞれの関連する事業者と十分話をしていかなければならないんだろうなというふうに思っております。
続きまして、翌日、大津湖岸なぎさ公園というところに行ってまいりました。ここは、先ほどもお話がちょっと出ていましたが、設置管理許可を出して、湖畔のところに便益施設をつくっているというところでありました。それをつくることによって、琵琶湖に訪れる人たち、市民の人たちのためにどれだけのものができるのかという当初の予定よりもはるかに大きなものが出てきまして、これをつくるに当たって、これをつくりますではなくて、まず市民の皆さん、事業者の皆さん、行政がよく話し合って、ここに１つの株式会社をつくり、その中で運営をしていくという手法をとっていました。
お話を伺っておった最後に、今度はＰａｒｋ－ＰＦＩについてのミーティングをやっていこうというような話で、やはり市民、民間団体、行政が一緒になって計画をどういうふうにしていけばいいのかというような話し合いをしながら、Ｐａｒｋ－ＰＦＩ制度を利用して、また新たな公園整備をしていこうというような形で進めていくということでした。市民の声を十分に反映させながらやっていくというところが、うちとはちょっと違うのかなというものを感じながら帰ってまいりました。
以上です。
79: 【
小泉委員長】ありがとうございました。次に、
渡辺委員、お願いします。
80: 【
渡辺委員】無電柱化で芦屋市の南芦屋浜地区を視察しました。整然とした町並みがつくられていて、電柱が見えないということが、落ちついた雰囲気と景観をつくっていて、非常にいい取り組みだなというふうに感じました。と同時に、この間の各地での災害の中で、防災の関係、安全の関係でも、無電柱化というのは必要だなということを今改めて感じているところです。
ただ、これには大きなコストがかかるということでもって、事業者の中には余り積極的ではないという状況もあるんだといって、向こうのほうでもこれから関係事業者と取り組みを一緒に相談していく、検討していくということ、そして、国の補助とか条例で基金をつくっていくなどして対応していくというふうに言っていました。最後は、関係事業者と市民生活の向上とまちの活性化のために、一緒に取り組んでいくという合意形成が必要になるのだなというふうに感じたところです。
次に、大津湖岸なぎさ公園ですけれども、なぎさ公園拠点整備事業をテーマで視察を行い、ここでは、公園整備は市施行で取り組む、そして、商業施設整備は民間施行で取り組むということでもって、この中にはカフェやレストランをつくって、これによって年間13万人ぐらいが利用している、観光客がふえているという報告もありました。私は、大津は宿場町で、400年前ぐらいからいろいろなお祭りも行われている、古い町並みもあるという地域ですので、こういった宿場町の風情を感じさせる町並みを生かしていく、そして、公園整備も行っていくならば、もっともっと地域の発展にもつながっていくのかなという、そういう条件も十分あるというふうに感じたところです。
以上です。
81: 【
小泉委員長】ありがとうございました。次に、江口委員、お願いします。
82: 【江口委員】兵庫県芦屋市は、お二人の説明と、ほかにもお話があると思うので、そちらでやっていただけると思いますが、私は、大津湖岸なぎさ公園は非常に勉強になりました。
１つは、環境に対する対策と景観に対する対策がスケールの非常に大きな投資を呼び込んでいるんだというお話で、そのスケールの大きさというのはなかなか立派なもので、プリンスホテルも建ったし、音楽ホールも建ったし、それは琵琶湖の自然景観を守って開発をしたからだという説明をされたんですね。私たちは、税金も使って商業施設をつくって、そこで商業振興しようとしているけれども、話の主従が違っていて、そこは非常にコントラストがあるなと思いました。
もう１つは、訪ねていって、私、ここはＰａｒｋ－ＰＦＩかと思っていたら、実はＰａｒｋ－ＰＦＩをやるかどうかについては協議会を設置して決めますとお話しなさっていて、国の制度は新しくできたけれども、そのことにすぐ飛びつくのではなくて、それがいいかどうかをまず協議会で検討しますと言っていたので、それが非常に勉強になりました。そこはぜひ参考にしていただきたいというふうに思いました。行ってみたら、テラスは非常に小ぢんまりしていて、すごく雰囲気のいいところでした。規模も平塚でつくろうとしているものの10分の１ぐらいの規模なんですね。自然景観にもマッチしていて非常によかったので、ぜひ参考にしたいなというふうに思いました。
以上です。
83: 【
小泉委員長】ありがとうございました。次に、片倉委員、お願いします。
84: 【
片倉委員】兵庫県芦屋市の無電柱化に向けた取り組みということで、皆さんと同じような状況ですけれども、芦屋市は今回台風の大変な高潮被害ということもございましたけれども、無電柱化の関係に関しましては、大手不動産屋が芦屋の一角を全て無電柱化にしたというようなことが始まりだと伺ってきました。無電柱化に関しましては、平成28年12月に法改正があってから、新しい開発をしていくところに関しては全てやっていくというようなことでございますけれども、平塚市もツインシティに関しては無電柱化が進められるというふうに認識しています。それ以外のところとしましては、県が県道に関しましては無電柱化を進めているというふうなこともありますけれども、ぜひ中心市街地のビジョンのところに無電柱化の計画も入れていくべきだなというふうに感じた次第でございます。
続いて、大津湖岸なぎさ公園ということで、そもそも論がここのところは中心市街地の活性化基本計画という法改正の中で事業を進めてきた。中心市街地の大きなところに関しての都市公園という形での実例でした。Ｐａｒｋ－ＰＦＩ、この制度を活用して今後やっていくというふうなようなことではっきり申し上げられておりましたし、にぎわいの創出、活性化といった部分は、この活用を取り入れていくんだと。サウンディングに関しましても、多くの方からしていくというふうなことがありました。ぜひ龍城ケ丘に関しましてもサウンディングをしっかり、また、住民等の声を聞いていただきながら、前へ進めていただくことを要望というよりも、視察の報告として思った次第でございます。
以上。
85: 【
小泉委員長】ありがとうございました。次に、
鈴木委員、お願いします。
86: 【
鈴木委員】皆さんおっしゃったので、私も端的に言わせていただきます。
芦屋の無電柱化につきましては、六麓荘という六甲山のふもとにある高級住宅地なんですが、ここが昭和３年に──先ほど
片倉委員のほうからあったんですが──不動産のところから東洋一の別荘地というところで、それでここが将来的にずっと伸びてきて、西の田園調布というふうに言われるようになった。ここのところが単独地中化方式で始めたのが最初。それとあと、２点目が南芦屋浜地区、これは埋め立て地に新たな高級住宅地をつくって、クルーザーが係留できるような一軒家が幾つもあって、土地の大きさがさらさら違うというような、平塚とは比較にもならないというような状況の中。もう１点が、市内を走っている山手幹線のところ。
そういうところの中で、電線の地中化というのはどのようにされてきたのかというのは、最初の六麓荘地区というのは単独地中化方式だったんですが、それ以外のところについては、南芦屋浜のところについては幹線道路については電線共同溝方式で、地域内の生活道路については要請者負担方式というところがあるんですが、今後の課題としては、お金のかかる話なので、官民連携の無電柱化支援事業というのが当然必要になってくる。平塚にとっては、それしかないのではないかというところがあります。ですから、その取り組みについては、芦屋市は条例をつくって、多分無電柱化率が14％ぐらいだったと思うんですが、全国で一番だと思うんですが、そこまで目指さなくてもいいんですが、先ほどあったとおり、徐々に中心市街地、新たなまちを中心に無電柱化を進めていただけたらというふうに思います。
もう１つは、大津湖岸なぎさ公園についてなんですが、ＰＦＩとか都市公園についてのさまざまな議論があるんですが、このところは琵琶湖という大きな観光資源があって、これが１つの目玉になっていて、そこで人工的に埋め立てをして、新たな都市公園をつくって、そこでにぎわいを創出しているというのを市民の理解も得ながらされている。また、市民のいろいろな意見を聞いて、環境影響調査もして行われているというのがあると思います。平塚市においては、平塚海岸という自然を十分に残しつつ、新たな都市公園を開くというのがいいのかなというふうには思いますので、さまざまなところの事例を参考にしながら進めていただきたいというふうに思います。感想です。
87: 【
小泉委員長】ありがとうございました。次に、黒部副委員長、お願いします。
88: 【黒部委員】皆さんがいろいろお話をされたので、所感だけ申し述べます。
芦屋市は無電柱化ですけれども、震災、景観、それから、歩道が広くなるので子どもというか親子連れが安心して歩けるような、そんなメリットがあると思います。それから、地震があったときに、電柱が倒れて道路をふさぐとか、その辺のものも大きいかなというふうに思います。これによって、都市の価値が上がるというか、景観も含めて非常にその辺を感じました。シティプロモーション的に見ても、その辺が売りになるかなというふうに思います。
それから、大津市ですけれども、先ほども琵琶湖の資源のことも言われましたけれども、平塚は平塚海岸が資源なので、それを生かしつつ、市民の声をよく聞いて、なるべく早い時期に開園できるようにしていただければと思います。
以上です。
89: 【
小泉委員長】ありがとうございました。
それでは、最後に私から報告をいたします。既に各委員さんから報告がありましたので、つけ加えて報告する内容はないんですけれども、委員長ですからそうもいかないので。
芦屋市の無電柱化の取り組みの関係については、行ったときにわかったわけじゃなくて、その後、つい最近ですけれども、現地を見させていただいた南芦屋浜地区は、海岸部分を埋め立てをしてできたまちということで、無電柱化がわりとやりやすかった地域だと思うんですが、御案内のとおり、電柱がないわけですから、電線は全て地下を通っています。地上の御自宅に入るときに初めて、玄関の付近とかに通常で言うメーター類、分電盤がついているんですけれども、先日の台風21号で高潮の被害があって、このエリア全部じゃないんですが浸水したそうです。テレビに出ていました。電柱があるときは、上ですから浸水しようが何をしようが影響はないんですけれども、地下から出て各家庭に入るときに漏電とか何とかはなかったのかなという気がしました。
機会があったら芦屋のほうに聞いてみたいなというふうに思っているんですけれども、いずれにしても、先ほどお話があったように、非常に金がかかる事業です。ですから、平塚市も本来ならばどんどん市道を含めてやれればいいんでしょうけれども、なかなかそうもいかないということであれば、先ほどお話があったように、今整備が進んでいます大神地区のツインシティ、これは全く新しいまちができるわけですから、当然将来電柱が何もない、非常に景観のいい、富士山がすっきりと見えるまちになるのではないかなというふうに私は期待をいたします。
次に、大津市の大津湖岸なぎさ公園ですけれども、ここも行く前に、先ほど来話がありますように、龍城ケ丘周辺の公園整備をイメージして私は参加させていただきました。大津市は、琵琶湖のほとりということもあって、非常に景観がいいところです。当日は、台風が過ぎた後でお天気もよかったんですけれども、比叡山がくっきり見えてというふうな非常にいいところで、それなりの成果が出ている公園だったというふうに思います。地震があっても、多分琵琶湖ですからそんなに大きい津波は来ないというふうに思いますので、そういう面では、平塚の龍城ケ丘周辺の公園整備は今いろいろ疑問を持っている方もいらっしゃいますけれども、大津湖岸なぎさ公園のようなすばらしい公園が将来できれば、その人たちも納得していただけるのではないかなと。そういう意味では、その辺も念頭に公園整備を進めていただきたいなというふうなことを私は思いました。
以上でございます。
これで行政視察の報告についてを終わります。
それでは、以上で本日の日程を全て終了しましたので、本委員会を閉会いたします。御苦労さまでございました。
午前11時43分閉会
委 員 長 小 泉 春 雄
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