川崎市議会 2020-12-07
令和 ２年 １２月文教委員会−12月07日-01号
（幸区役所）
鈴木地域振興課長
（高津区役所）
並木地域振興課長
（宮前区役所）
松元地域振興課長
（多摩区役所）
吉澤地域振興課長
（麻生区役所）
町田地域振興課長
日 程 １ 議案の審査
（教育委員会）
（１）議案第１７４号 （仮称）川崎市
南部学校給食センター整備等事業の契約の変更について
（２）議案第１７５号 （仮称）川崎市
中部学校給食センター整備等事業の契約の変更について
（３）議案第１７６号 （仮称）川崎市
北部学校給食センター整備等事業の契約の変更について
（市民文化局）
（４）議案第１５７号 川崎市個人市民税の控除対象となる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人を定める条例の一部を改正する条例の制定について
（５）議案第１７７号 川崎市
幸スポーツセンター及び川崎市石川記念武道館の指定管理者の指定について
（６）議案第１７８号 川崎市
高津スポーツセンターの指定管理者の指定について
（７）議案第１７９号 川崎市
宮前スポーツセンターの指定管理者の指定について
（８）議案第１８０号 川崎市
多摩スポーツセンターの指定管理者の指定について
（９）議案第１８１号 川崎市
麻生スポーツセンターの指定管理者の指定について
（10）議案第１８２号 川崎市
国際交流センターの指定管理者の指定について
（11）議案第１８３号 川崎市
男女共同参画センターの指定管理者の指定について
（12）議案第１８４号 川崎市藤子・Ｆ・
不二雄ミュージアムの指定管理者の指定について
２ 所管事務の調査（報告）
（市民文化局）
（１）川崎市
市民ミュージアムの再建及び収蔵品レスキューの状況について
３ その他
午前１０時００分開会
○木庭理香子 委員長 ただいまから文教委員会を開会します。
お手元のタブレット端末を御覧ください。本日の日程は、文教委員会日程のとおりです。よろしくお願いいたします。
初めに、教育委員会関係の議案の審査として、「議案第１７４号 （仮称）川崎市
南部学校給食センター整備等事業の契約の変更について」、「議案第１７５号 （仮称）川崎市
中部学校給食センター整備等事業の契約の変更について」及び「議案第１７６号 （仮称）川崎市
北部学校給食センター整備等事業の契約の変更について」を議題といたします。
議案３件は、いずれも
学校給食センターの契約変更に関する内容ですので、３件を一括して審査したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○木庭理香子 委員長 それでは３件を一括して審査いたします。理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎石井 教育次長 補足説明はございません。よろしくお願いいたします。
○木庭理香子 委員長 それでは、質疑等がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がありましたら、併せてお願いいたします。
◆松原成文 委員 議案については特に反対するつもりはないんでありますけれども、ちょっと確認で教えていただきたいんです。ここに、１．５％を超える変動があった場合ということが書かれておりますけれども、１．５％という根拠と、それと、実際に１．５％を超えているから変更するんだろうと思うんですけれども、実際に１．５％以上のどのくらいのパーセントになっていたのか、その辺を御説明いただきたいんです。
◎末木
健康給食推進室担当課長 御質問が２件あったかと思うんですが、まず２つ目の質問でございますが、どのくらいの割合で超えていたのかという御質問につきましては、文教委員会資料のほうで御提示をさせていただきましたが、それぞれのセンターにおいて改定率という形で示させていただきましたので、そこが１．５％を超えている場合は改定するということでございます。
それから、なぜ１．５％にしたのかということでございますが、これはそれぞれの本市との本契約以外におきましても、この割合はどうするかということは、それぞれにおいて検討するものと考えておりますけれども、当時先行している給食センターの事例ですとか、そのあたりを参考にいたしまして、１．５％として定めさせていただいたものでございます。
◆松原成文 委員 それぞれということで、そういうことで協議されて決まっているんだと思うんですけれども、最初のほうで、例えば、給食センターが３つあるんだけれども、先ほど教えていただきましたのは、どの資料のどこを見ればそれが分かるんですか。例えば、提出予定議案の説明の際に議案第１７４号の資料を頂いていますけれども、そこのどこの部分を見ると、その１．５％を超えていますよということが分かるんでしょうか。
◎末木
健康給食推進室担当課長 ３ページに表があると思いますが、その一番右側に改定率という段落がございますので、こちらがそれに関わっておりまして、ここが全て１．５％を超えている部分について改定をするというところでございます。
◆松原成文 委員 分かりました。そうすると、マイナスになっているところについて、この辺がちょっと分からないんですけれども。
◎末木
健康給食推進室担当課長 改定率の１．５％につきましては、増える部分も減る部分も１．５％を超えた場合は改定するということになっておりますので、今回で申し上げますと、上下水道料相当分のみが１．５％を下回っておりますので、それ以外が改定の対象ということでございます。
◆松原成文 委員 そのマイナスというのはどういう意味なんですか。その上のガス相当分とありますよね。マイナス４．３７％になっていますけれど、その下は１．４９％で、これは１．５％を下回っているのは分かるんですけれども、その上のマイナス４．３７％というのはどういう意味なんですかということをお聞きしたいんです。
◎末木
健康給食推進室担当課長 本契約は、平成２７年度の契約締結日と、令和元年度の価格指数を比較するというようなものでございますので、例えば、ガス代相当分がマイナスになっておりますのは、平成２７年度と令和元年度を比較して数値が下がっているということでございますのでマイナスになり、減額をしているところでございます。
◆松原成文 委員 その辺の数字の出し方がよく分からないんですけれども、いずれにいたしましてもこの議案３件については賛成するということにします。
○木庭理香子 委員長 ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいですか。
（ 異議なし ）
○木庭理香子 委員長 それでは、議案第１７４号、議案第１７５号及び議案第１７６号を一括して採決したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○木庭理香子 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第１７４号 （仮称）川崎市
南部学校給食整備等事業の契約の変更について」、「議案第１７５号 （仮称）川崎市
中部学校給食センター整備等事業の契約の変更について」及び「議案第１７６号 （仮称）川崎市
北部学校給食センター整備等事業の契約の変更について」は、いずれも原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
（ 全員挙手 ）
○木庭理香子 委員長 全員挙手です。よって、議案３件はいずれも全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
以上で教育委員会の議案の審査を終わります。
ここで理事者の交代をお願いいたします。
（ 理事者交代 ）
─────────────────────────
○木庭理香子 委員長 次に、市民文化局関係の議案の審査として、「議案第１５７号 川崎市個人市民税の控除対象となる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎向坂 市民文化局長 特にございませんので、よろしくお願いいたします。
○木庭理香子 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、併せてお願いいたします。
（ なし ）
○木庭理香子 委員長 特に質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○木庭理香子 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第１５７号 川崎市個人市民税の控除対象となる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人を定める条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
（ 全員挙手 ）
○木庭理香子 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
ここで理事者の一部交代をお願いいたします。
（ 理事者一部交代 ）
─────────────────────────
○木庭理香子 委員長 次に、「議案第１７７号 川崎市
幸スポーツセンター及び川崎市石川記念武道館の指定管理者の指定について」、「議案第１７８号 川崎市
高津スポーツセンターの指定管理者の指定について」、「議案第１７９号 川崎市
宮前スポーツセンターの指定管理者の指定について」、「議案第１８０号 川崎市
多摩スポーツセンターの指定管理者の指定について」及び「議案第１８１号 川崎市
麻生スポーツセンターの指定管理者の指定について」を議題といたします。
議案５件はいずれも
スポーツセンター等の指定管理者の指定に関する内容でございますので、議案５件を一括して審査したいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
（ 異議なし ）
○木庭理香子 委員長 それでは、５件を一括して審査いたします。
なお、関係理事者として、幸区役所から
鈴木地域振興課長、高津区役所から
並木地域振興課長、宮前区役所から
松元地域振興課長、多摩区役所から
吉澤地域振興課長、麻生区役所から
町田地域振興課長が出席しておりますので、よろしくお願いいたします。
理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎向坂 市民文化局長 特にございませんので、よろしくお願いいたします。
○木庭理香子 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、併せてお願いいたします。
◆片柳進 委員 幾つか質問をしたいと思います。まず
高津スポーツセンターについて少し確認したいんですが、共同事業体の代表者のＮＰＯが今回は単独で応募されたということですけれども、その経過を教えていただきたいと思います。
◎並木
高津区役所地域振興課長 今回、代表者であります特定非
営利活動法人高津総合型スポーツクラブＳＥＬＦを中心とし、各種事業の実施、施設の運営管理を行います。前回に関しましては、
株式会社カワサキスポーツサービスとＪＶという形でやっておりましたが、運営のスタッフに関しましては、ＳＥＬＦ側からほぼ出ておる実態がございまして、今期の運営に関しては、その実態に即した形でＳＥＬＦ単独での応募になってございます。
◆片柳進 委員 もともとそのＮＰＯのＳＥＬＦさんというところが、事実上、運営は中心的にやっていたということで、ＪＶの株式会社さんのほうは、具体的にはどういう役割分担だったのか。
◎並木
高津区役所地域振興課長 もともとの構成員でありました
カワサキスポーツサービスにつきましては、４０年以上地域密着でスイミングクラブを経営しているノウハウがございまして、教室プログラムの企画支援、指導者の派遣など、民間の視点から施設運営のバックアップ等を行っておりましたが、そのノウハウをＳＥＬＦのほうも今回に関しては取得したという形で、単独での応募と聞いております。
◆片柳進 委員 分かりました。あともう１点確認なんですけど、頂いた資料や議案の内容を見ると、ＮＰＯのＳＥＬＦさんのほうが基本財産６６万円余りで、従業員数１１８名ということで、指定管理を請けたけれども、途中で万が一、いろいろな事情があって経営が大変になるとか、そういう可能性がないのか。資金面での安定性というか、その辺のことを確認したいと思います。
◎並木
高津区役所地域振興課長 法人の財務状況に関しましては、審査の中で税理士の先生も見ておりまして、実際にコロナの関係で３月期に売上減少、損失があるんですが、今回の税理士への委託による財務分析評価におきましては、効率性及び回転性、健全性を評価して、問題ないとの意見をいただいております。
◆片柳進 委員 分かりました。
あと多摩スポーツセンターについてなんですが、この間、市民の皆さんから、やはり必要な施設なんだけれども、教室の利用料というか費用が高いというか、教室代がかかるということがいろいろ寄せられていると聞いています。そういう住民の声、利用者の声というのはどういうふうに把握されているのか伺います。
◎吉澤
多摩区役所地域振興課長 教室の利用料金につきましては、直接区のほうには来てございませんけれども、今回、次の管理者からいろいろなプログラムを新しく提案したいというような積極的な提案がございましたことから、その中で住民の方と利用者の方からの要望が的確に反映されて教室運営ができるものと考えております。
◆片柳進 委員 管理者側からも積極的な提案ということは、それは裏を返せば、今まで利用していた人がいるものに対して変更があり得るということになるわけですから、今、答弁でおっしゃいましたけれども、住民や利用者の皆さんと丁寧に意見交換して、要望を聞いた上で、もちろん積極的に提案されることは悪いことではないんですけれども、住民の意見をしっかり反映させていただきたいということは要望させていただきたいと思います。
以上で結構です。
◆松原成文 委員 議案第１７７号から議案第１８１号は各
スポーツセンターの指定管理ということでの議案でありますけれども、全ての指定管理期間の中で、各
スポーツセンターで、大規模改修ですとか、工事が入る予定のところはあるんでしょうか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 今回御提案させていただいてございます５件につきまして、それぞれ予定しているところが幾つかございます。今、一つ一つつまびらかにはあれでございますので総括的に申し上げますと、例えば、特定天井の対応工事でございますとか、壁面ですとか、そういったことの工事をそれぞれが予定しているところでございます。
◆松原成文 委員 工事期間はどのくらいなんですか。
◎鈴木
幸区役所地域振興課長 令和４年度から、１０か月程度の工事を予定しているものでございます。
◆松原成文 委員 それはどこの話ですか。
◎鈴木
幸区役所地域振興課長 幸スポーツセンターでございます。
◆松原成文 委員
幸スポーツセンターが最大約１０か月工事に入るということで、その１０か月間は
スポーツセンターが利用できないということになるわけですか。
◎鈴木
幸区役所地域振興課長 一部の施設について利用制限があるものと考えております。
◆松原成文 委員 一部のところが利用できないことになるということですが、その利用できないところの代替については、どのようなお考えなんでしょうか。
◎鈴木
幸区役所地域振興課長 今現在のところ、代替の予定はございません。
◆松原成文 委員 一部の施設ということについても、もう少し詳しく御説明をいただきたいんですけれども。
○木庭理香子 委員長 一部の施設についても、その一部が何なのかということを御説明いただきたいと思います。
◎鈴木
幸区役所地域振興課長 大体育室と小体育室を予定しております。
◆松原成文 委員 大体育室と小体育室って、全体から見れば一部なんだろうけれども、そこが１０か月使えないということなんですか。
◎鈴木
幸区役所地域振興課長 大体育室と小体育室が使えませんので、どうしても利用する場合には近隣の施設等を利用してもらうことになるかと思います。
◆松原成文 委員 先ほど、代替を考えていないと言ったけれども、近隣の施設を使うところが代替になるわけでしょう。代替は決まっているということじゃないですか。
◎鈴木
幸区役所地域振興課長 申し訳ございません、そのとおりでございます。
◆松原成文 委員 その近隣の施設というのはどこなんでしょう。
○木庭理香子 委員長 今ちょっと話がかみ合ってないみたいなんですけれども、代替の施設はあるんですか、ないんですか。
◎鈴木
幸区役所地域振興課長 どこの施設というふうなことは、今現在完全には決まっておりません。
◆松原成文 委員 先ほど、近隣の施設のそういうところを使いたいということなんですけれども、使える可能性がある近隣の施設というのはどこに当たるんでしょうか。
○木庭理香子 委員長 使える可能性のある地域の近隣の施設はどこがあるんですか、改めて可能性で。
◎鈴木
幸区役所地域振興課長 他の区の
スポーツセンターなどを想定したものでございました。
◆松原成文 委員 それを近隣と言うんですかね。他の区の施設を近隣の施設の一部というのは。皆さんは、近隣というのはそういう感覚なんだろうけれども、一般の区民の方々、市民の方が幸区の大体育室、小体育室が使えないので、近隣の施設に行ってくださいというときに、川崎区とか中原区の施設を使うというのは近隣ということには私はならないと思いますけれども、その辺のしっかりとした説明を、使えない期間に当たる前に住民の方、区民の方にしていただいて、間違いなく今までの利用に支障のないように、利用できますという準備をしっかりとしていただきたいと思います。
各
スポーツ施設指定管理者については、構成団体で言うと１つ、２つ、３つぐらいなんだけれども、
多摩スポーツセンターの指定管理者を見ると５つの団体になっております。多いといいますか、代表者はいるんですが、全て含めると５つですけれども、どうしてこういう状況なんでしょうか。
◎吉澤
多摩区役所地域振興課長 代表企業としまして、多摩の場合はコナミスポーツが今回なっております。この
たまスポーツムーブメント共同事業体は今お話ししましたように、
コナミスポーツ株式会社、構成員に
イオンディライト株式会社、
株式会社ＤｅＮＡ川崎ブレイブサンダース、
株式会社川崎フロンターレ、公益財団法人川崎市スポーツ協会とした５団体で構成されております。代表者の
コナミスポーツ株式会社は、スポーツ施設の管理運営、各種スポーツ・健康づくり事業の企画、指導を専門として、主な役割は指定管理業務の統括及び施設運営全般を担います。構成員の
イオンディライト株式会社は、建物総合管理を専門として、今回の指定管理業務では主に施設の
維持管理業務全般を行います。同じく
株式会社ＤｅＮＡ川崎ブレイブサンダース、
株式会社川崎フロンターレ、公益社団法人川崎市スポーツ協会はそれぞれの特色を生かしたスポーツ教室の企画、実施を担うと聞いております。
◆松原成文 委員 それぞれのスポーツの特色を生かしてということですけれども、
スポーツセンターは
多摩スポーツセンターだけでなくてほかにもあるわけでありますけれども、どうして
多摩スポーツセンターはＤｅＮＡ、イオンディライト、フロンターレ、スポーツ協会の４団体が構成員なのか。ほかのところはそんなに多くないですよね。ほかのところは、そういった特徴を生かしたスポーツ団体というのは必要ないでしょうか。
◎吉澤
多摩区役所地域振興課長 多摩区の場合は、コナミスポーツが川崎の中でも
多摩スポーツセンターの運営といったところを考えたときに、いろいろな協力企業を考えて、今回、他の区と比べて多い５社で応募してきたものと考えております。
◆松原成文 委員
ブレイブサンダースとフロンターレとスポーツ協会、具体的にそれぞれどういう役割を果たすんですか。
◎吉澤
多摩区役所地域振興課長 先ほど申しましたように、ＤｅＮＡほか２社につきましては、スポーツ教室の企画運営を担うというふうに提案書ではなってございますので、そちらが中心になってくると思います。今後、事業の指定に関して議会の御承認をいただけた後、実際に来年度からの運営に入っていくわけですけれども、それまでの間、引継ぎと、また、事業提案を受けた中でしっかりと進捗を管理して、皆様に利用していただきやすい施設となるよう行っていきたいと思っております。
◆松原成文 委員 そうすると主となるのは、バスケットとサッカーという種目に重点を置く、プラス、そのほか様々なスポーツ競技ということを考えてよろしいんでしょうか。
◎吉澤
多摩区役所地域振興課長 そのような形になると思っておりますけれども、提案書の中では
コナミスポーツクラブにつきましては、業界ナンバーワンの豊富な教室のラインナップを持っていることや、
川崎ブレイブサンダースにつきましては
プロバスケット教室や
チアリーディング教室、
川崎フロンターレの教室につきましてはフットサル教室、川崎市スポーツ協会においては市内ネットワークを生かした川崎市スポーツ協会にしかできない公益的な教室を展開するという提案をいただいているところです。
◆松原成文 委員 分かりました。そうすると、
多摩スポーツセンターをこれから利用する人については、
ブレイブサンダースですとかフロンターレのそういった専門的な技術等々を受けることができるということで、非常に
多摩スポーツセンターについてはいいセンターになるのかなと思います。ほかのところが劣っているということではないんですけれども、特に今後の指定管理期間における
多摩スポーツセンターでのそういったスポーツ行事等々については、すばらしい充実したものになるのかなと思います。今後しっかりと協定も結んでいくんだろうと思いますので、その辺の協定もしっかり結んでいただきたいと思いますけれども、この代表者があって構成が４つとあるんですけれども、ちょっと下世話な話ですけれども、こういう場合は指定管理料というのはどういうふうに分配されるんですか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 指定管理料につきましては、特に行政のほうからこう分配してくださいということではなくて、当然かかった経費に応じて当事者同士で分配といいますか、それぞれの負担に応じた支払いがなされるとお伺いしております。以上です。
◆松原成文 委員 そうすると、その支払いの分配等々については、ある時期、年間何回に分けてお支払いするか分かりませんけれども、一括になるかそれは分かりませんけれども、そういった各構成員にどのぐらいの分配が行くかということについての決算みたいな報告はなされるということでございますか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 今お話しいただいたような複数の企業から成る指定管理者でございますけれども、私どもとしては、契約相手としては代表企業１社となりますので、そことの関係ということになりますので、それぞれの決算が上がってくるのではなく、この指定管理事業としての決算となる、このように理解しています。
◆松原成文 委員 分かりました。そういうシステムというか、そういった指定管理料の活用方法についての構成員への分配といいますか、そういうことについてはある程度代表者にお任せして、その中で協議をして決定していくということだと理解をさせていただきました。問題なのは、そういった指定期間中に使えなくなる施設があった場合の代替等々についてはしっかりとした周知を活用者、利用者にしていただいて、問題のないように取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆織田勝久 委員 幾つかお尋ねします。まず
スポーツセンター全体のことで御相談といいますか、確認しますが、市民館なんかにはＷｉ−Ｆｉの環境が整っているわけですけれども、
スポーツセンターには一切このＷｉ−Ｆｉの環境がないと伺っております。それは事実かどうか、まず確認させてください。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 Ｗｉ−Ｆｉの環境でございますが、今回の
スポーツセンターにつきまして、現段階で整っているところはない状態でございますが、例えば、
幸スポーツセンターで申し上げますと、かわさきＷｉ−Ｆｉの導入を仕様書で指定するなど、今後導入する方向に私どもとしても整えていきたい、このように考えております。
◆織田勝久 委員 今、幸の件は具体的に出ましたけれども、ほか全ての市内の
スポーツセンターでＷｉ−Ｆｉ環境は整える、そういうスケジュールを今お立てになっているということでいいんですか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 今の段階では、全ての
スポーツセンター、例えば、今回の５か所の
スポーツセンターについて、全て統一的にいつまでにこれを導入、ということにはなってございませんが、いずれにしろ、必要とあらば、今後指定管理者と協議するなどして、導入に向けては進めていきたい、このように考えております。
◆織田勝久 委員 今、必要とあらばとおっしゃったんだけど、必要なのか必要じゃないのか、そこはどういうふうにお考えなんですか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 個々の
スポーツセンターの要望等については私もつまびらかに全て把握しているわけではございませんが、いずれにしろ、御要望なり、あるいは指定管理者の提案なり、アプローチはいろいろあると思いますけれども、そういった状況の中で判断してまいりたいと考えております。
◆織田勝久 委員 これは指定管理者からの要望がないとだめなんですか。利用者からの要望がないとだめなんですか、市の施策としてＷｉ−Ｆｉを整備していくということにはならないんですか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 まず、Ｗｉ−Ｆｉ環境の整備ということはもちろん全市的な方針としてあると理解しております。その中で
スポーツセンターとしてどのような整備をしていくかということが、まだ統一的なものが出ているということではございませんので、今回５者が選定される中で可能な限り調整していきたいと考えております。
◆織田勝久 委員 何か受け身なんだよね。だって、市の方針として一定の方針が示されている中で
スポーツセンターはどうするんですかという議論をしているのに、指定管理者からの議論を待つというのはちょっと本末転倒だと思うんだけれども、市民文化局長、これ、どうするの、ちゃんと整備するのしないの。方針を市として決めるの決めないの。はっきりしてください。
◎向坂 市民文化局長 各施設におけるＷｉ−Ｆｉ環境の整備、
スポーツセンターのみならず、いろんな公共施設についてどうやって整備していくのかという部分について、デジタル化もかなり進んできております。その中で市民文化局だけではなかなか判断ができないところもございますので、しっかりと市全体のほうにも提起をしながらやっていきたいと思いますが、今現在のＷｉ−Ｆｉの
スポーツセンターにおける仕組みとしては、あくまでも入っているところにつきましては、指定管理者さんのほうが積極的に取り入れるという形で今整備がされているという状況でございますので、改めまして市民文化局のほうからも、この
スポーツセンターについてどのように取り扱っていくのかというところについては提言していきたいと考えております。
◆織田勝久 委員 危機管理対策で
スポーツセンターも位置づけられていますよね。地域防災計画の中で
スポーツセンターの位置づけもあるわけで、となると当然そこで最低Ｗｉ−Ｆｉの機能もあってしかるべきだと思いますし、あともう一つ、市長も全庁的にデジタル化、Ｗｉ−Ｆｉ化ということをずっと言われていると思うんです。もう一度そこをしっかり確認していただいて、できれば市民文化局としてしっかり整備するんだという方針を出していただいて、予算化も含めて対応していただくのが僕は自然だなと思うので、そこはもう今回宿題として改めて出させていただきますので、ちょっと確認していただけますか。それでまた回答いただけますかね。
◎向坂 市民文化局長 こちらのほうで再度確認をさせていただくということで対応させていただきたいと思います。
◆織田勝久 委員 では、よろしくお願いします。
それから、今回、指定管理議案ですから、事業者変更の施設も幾つかあるわけですよね。それで、事業者変更に伴って、事業については協定書で引き継ぐんだとなっていますけれども、具体的に利用者へのサービスをどういうふうに継続していくのかとか、あと働くスタッフの皆さんの雇用の問題をどうするのかとか、非常にデリケートな問題があろうかと思うんですが、その対応の在り方についてもう一度確認させていただきます。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 引継ぎの御質問ということで今頂戴しました。今お話しいただいたように、そもそも協定書できちんと引き継ぐようにというのは言うまでもなくやらせていただく中で、サービスの継続については基本的に私どもが示している仕様書に基づいてきちんとなされるかどうかというのを、今回の議決をいただいた後、速やかに次の事業者と区役所のほうできちんと調整していきたいと考えております。その中で雇用の話も併せて考えていきたいと承知しております。
◆織田勝久 委員 その中で雇用の話もというのは、具体的にどういう視点で議論されるということですか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 個々具体的にというよりは、その前に申し上げたサービスの継続の中で、今、人で成り立っている事業というのももちろんあると思います。例えば、スポーツ教室の講師であるとか、あるいは従業員であるとかいろいろな形があると思います。それは新しい事業者がまた仕様書に基づいた事業を展開する中で、そのノウハウを継承したほうがいいと思えば、例えばですけれども、今やっている方にそのままお願いするということもケースとしてはあり得るのではないかなと考えておりますので、それはそれぞれのところのケースに応じて、区役所と指定管理者で調整をしていくものと考えております。
◆織田勝久 委員 今、先に言われたんだけれども、教室を持っている先生とか、そういう個人事業主の方たちの、引き続き広い意味での雇用ですよね。そこで事業を展開されているということについても同様ということですか。そこももう一度お願いします。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 今回、特に指定管理者が替わるところで申し上げますと、今度、新たに受ける指定管理予定者が展開したい事業というのが当然ある中で、今までやってきた事業なり個々のものがあると考えます。その中で、新しい事業者が仕様書に書かれた、あるいは提案したい事業に、その方の力が欲しいということであれば、そういう話になってくるでしょうし、そうでない場合もあると考えております。
◆織田勝久 委員 だから、指定管理事業者のいろんな考え方というのもあって、それはもちろん尊重されなきゃいけないと思いますけれども、基本的には今利用されている方たちの評価というものもやっぱり大事だと思うんですよね。今、あなたがおっしゃったようなことをしっかり指定管理者と協議する中で、利用者の意向をしっかり確認するアンケート調査みたいなものもやるということなんだろうと思うけれども、そこに利用者の意見を反映させるのかということはどういうふうにされるんですか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 例えばという例示的な御答弁になりますけれども、今おっしゃっていただいたようなアンケートなどを取っておりますし、あるいは教室の利用状況など、もろもろの現状というのが各
スポーツセンターにございますので、それを踏まえた中で個別に判断していくものと考えてございます。
◆織田勝久 委員 そうすると、あくまでも利用者の意見というものがしっかり集約、把握されて、その延長線上に新しく、指定管理者との引継ぎもそうだけれども、指定管理者と区役所との今後の在り方というものが議論されると、そういうことでよろしいですか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 今おっしゃっていただいたような、いろいろな分析、意見、あるいは指定管理者の意向といったものを総合的に考えて決定していくものだと考えています。
◆織田勝久 委員 では、そういうことでよろしくお願いします。
今回、サービスの継続についていろいろと議論されるという話なんですが、今回、指定管理は５年になるわけですよね。そうすると、その中で毎年、指定管理者制度活用事業の評価というものがなされるわけだけれども、今回、特に指定管理者が替わったところをちょっと集中的に見せていただいたんですが、単年度の指定管理者制度活用事業の評価シートというものを見たときに、やっぱり一定の偏りが見えるんだけれども、その傾向として、組織管理体制、それから適正な業務実施の２つの指標が低い傾向にあるわけです。８点満点で３点とか、そういうのが多いわけですよ。実際、サービス向上、業務改善のところも、出っ込み、引っ込みはあるけれども、それよりも傾向として組織管理体制のほうが評価としては厳しいのかなと理解をしています。
その中でも、これは評価の理由に書いてありますけれども、利用者アンケート等による調査は実施しているけれども、調査方法及び集計、分析方法等には課題があるよと。それから、調査目的の明確化、調査項目の再検討を行い、利用者満足度の向上に資する調査を実施する必要があると、そんなようなコメントが入っていたり、あともう一つ、効率的な運用を具体的に示しなさいみたいな評価もあるけれども、違った項目に幾つか出てくるんだけれども、やっぱり利用者アンケートについての調査方法、集積、分析方法に課題があるということはあちこちから聞かれているわけです。
それからもう一つは、施設スタッフの対応に関する苦情等も発生していると。苦情や要望等への対応を適切に行うとともに接遇研修等を効果的に行い、職員のスキルアップを図る必要があると、そういうことも書かれているというのは傾向としてあるわけです。これは５年間の指定管理ですから、単年度ごとに評価したものが次年度にどういうふうに評価をされていくのか。直接の所管課は区役所だけれども、この間、皆さん、大本の所管局として、どういう形で御議論というか、指導されてきたんですか。ちょっと簡単に聞かせていただけますか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 毎年の年度評価につきましては、今、委員から御紹介あったとおり、委員さんのほうから厳しい御指摘をいただくところもございます。それにつきましては、御指摘をいただいて、すぐに各指定管理事業者にフィードバックして改善を促すというのが基本でございます。その積み重ねの５年間と理解しています。
◆織田勝久 委員 その積み重ねの５年間だけれども、毎年似たような評価がされているということがあれば、それはそれでちょっと課題なのかなという気がします。基本的には、このスキームをつくっているのは行革のほうだから、行革のほうともいろいろ議論していますけれども、いろんな意味でのモニタリングの在り方について、やっぱり見直すべきタイミングだということは行革も言っているわけで、その中で加点の在り方についてめり張りをつけるんだということが示されておりますから、ぜひスポセンのこの評価についても、加点についてのめり張りをつけるということで、少なくても事業者に対して、この課題は自分たちは非常に大きな問題だと考えているんだから、加点が今まで３点だったのを６点にするとか、そういう形で全体の評価にストレートに反映するようにするんだと、そういうことをされるだけで、やっぱり指定管理者の緊張感もかなり変わってくると思いますので、加点の在り方を見直すと。それをもう一度、もちろん行革としっかり相談もして検討していただくのが有効かなと思いますけれども、そういう御議論は進めていただけますか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 年度評価につきましては、今、委員から御指摘もあったとおり、今回、指定管理の選定等にも影響してくるものでございますので、今いただいた御指摘を踏まえて関係局と調整したいと考えています。
◆織田勝久 委員 早速、令和３年度の評価はどういうふうになるのかということも含めて見ていきたいと思いますので、ぜひ行革のほうと議論を進めていただきたいと思います。
それで今回の議案なんですけれども、幾つか課題はあるにしても、一番特徴的なのは、やっぱり幸区の
スポーツセンターと麻生区の
スポーツセンターだと思うんです。何かというと、麻生の
スポーツセンターで現指定管理を受けている事業者が今回選定から外れて、今回、幸区の
スポーツセンターと石川記念武道館の指定管理事業者になっている、そういうところなんですよね。
これは代表質問でもやらせていただいて、別個別個に評価しているから違った評価になることもあるんだということの答弁だったんだけれども、僕は正直どうかなと思うんです。今、何で単年度ごとの指定管理事業者の評価のことを言わせていただいたかというと、選定基準の中で現行の指定管理の運営事業者についてはげたを履かせる仕組みがあるわけです。今回、麻生のスポセンの評価については、現行のシンコースポーツ株式会社が得点が６２３点と、これは全部で５つの事業者の中で一番低い点数なんだけれども、この６２３点のうち２５点が実績評価なんでしょう。要は現事業者だからということで、げたを履かせているわけですよ。６２３から２５引いたら５９８点なんです。５９８点というのは改めて指摘することもないですけれども、これは６割の基準点も切っちゃっていると、そういうことですよね。
だから、さっき言いましたように、毎年、単年度の指定管理者制度のこの事業の評価の中で課題が指摘されているんだけれども、それが全く改善されていないということの中で、今回違った視点で改めて指定管理事業者の選定評価をしたときに、やっぱり点数が低かったと。しかも、その中で、２５点もげたを履かせても一番点数が低かったと。さらに、それが６割を切っちゃっているということですから、この事業者の５年間の指定管理の運用、それから、その提案の中身について課題があったんだろうなと考えるのが普通なわけです。
今までは、特にこういうペナルティということはないんだけれども、現行の指定管理事業者が実績評価点というものを除くと６割を切っちゃうと。こういうことに対して、違った意味で今後指定管理事業者として、改めてこの事業者が手を挙げるとか、そのようなことに対して、１つ、何らかのペナルティを課す、留保条件をつけるみたいな、そういう議論というのはこれからしていく必要があると思うんですけれども、そういう御議論は全然されてないですか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 今回の選定につきましては、各区でそれぞれある意味独立した形で選定をしている関係もございますことから、特に他
スポーツセンターとの兼ね合いについては情報が入ってないというのが現状です。
◆織田勝久 委員 そういうような評価を受けている事業者が、今度、幸の
スポーツセンター、石川記念武道館と併せてだと、これは最高点を取っているわけですよね。最高点を取るのが悪いという意味では決してないんですけれども、片や利用者からの苦情も多いということが言われている単年度の評価のところで、実際、麻生の評価では基準点にも満たないと。げたを履かせるところを除けばね。だけど、その事業者が、今度、幸区、石川記念武道館ではトップで取るというところに、これはごく自然に違和感を感じると思うんです。
それで今言われたように、案件が別々だから、区ごと、案件ごとに横の情報は取ってないと言うんだけれども、それはやっぱりしっかりと情報共有していくと。少なくとも単年度の指定管理事業者の評価については、横で７つの区ごとに情報をしっかりと共有していくということは当然必要だと思うんですけれども、それについてはいかがでしょう。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 御指摘いただいた年度評価につきましては、御案内かと思いますが、全て公表させていただいているものでございますので、それぞれの審査委員が具体的にその評価を見たか見ないかというのは確認はしておりませんけれども、私どもとしては、その年度の評価を公表することによって、ある程度この会社がこういうことを受けて、こういう評価を受けているということが周知されていると理解しております。
◆織田勝久 委員 ホームページで公表されていたって、それを見ているかどうかなんて分からないわけだし、指定管理の案件をそもそも評価するときに、書類一式を選定の委員のほうにお渡しするわけでしょう。郵送したり、お届けされるわけでしょう。そのときにホームページならホームページの分の打ち出しをして、それぞれの今回手を挙げてきた事業者が、今、川崎だったら、例えば麻生の
スポーツセンターの指定管理をやっているんだと。ついては、そこの評価はこうなんだと、そういうものも含めてしっかり情報提供していいんじゃないですか。そういうことをやっぱり積極的にすべきだと思う。
何でかというと、現行の事業者にはげたを履かせているんだから。げたを履かせている分、しっかり情報を出して、その情報の中の適正性があるのかどうかということをしっかり指定管理の選定委員に知らしめてもいいと思います。そうじゃなかったら、単に現行やっている事業者が単にげたを履けるというだけじゃないですか。そういう意味では、げたを履くなら履くでいいけれども、その分についての情報もしっかり付加して評価してもらうということが大事だと思うんです。そういう工夫をこれからするべきだと思いますけれども、いかがですか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 御指摘いただいたばかりなのであれですけれども、今、どこかで受けている指定管理者がその情報に接することになると思います。他方、川崎市、あるいは公開していれば別ですけれども、指定管理を初めて受ける指定管理事業者ですと、そういう情報がないという中で、今後、関係局と調整するということが必要かもしれませんけれども、どういった評価のやり方が公平なやり方なんだろうかということは関係局と検討してまいりたいと考えております。
◆織田勝久 委員 しっかり協議してください。
それから、選定評価委員会の会議録もいろいろ見せていただいたんだけれども、特に麻生区のこの件については、選定委員のほうから結構厳しい意見が出ていますよね。とにかく同じ項目ではないのに全く同じ文章が多く見受けられると。これは、何をこの項目に書けばよいのか、そういうところを細かく丁寧にやっていただかないから、そうなっちゃうんじゃないかと。そしたら委員長が、そういう指摘は前もありましたねと言われていますよね。そんなようなのが書いてある。
それから、さらに委員長も、評価のコメントになると、毎年似たような表現で空欄を埋めるだけの評価になっていますと。形だけの評価にならないよう、特筆すべきことなのか、よかったことなのか、トラブルへの対応なのか、詳細に記載されてもよいと思いますと、そんなようなことも書かれているわけです。
あと、さらに全体的な評価の記述にもつながっていると思いますが、例年目にするような内容なので代わり映えしないという印象を受けますと。これは指定管理者選定評価委員会の会議録。これは単年度の評価もあれなんでしょうけれども、こういうことも言われているわけですよね。何のための調査なのか、調査することが目的となってしまい、結果をうまく活用できているのかどうか、疑わしいと言わざるを得ませんと。川崎市の別の施設でも同様なことがあり、その結果で大丈夫なのかなと、そういう感じだと。そういうことまで言われているわけで、これは委員長の評価ですから、やっぱりそういう議論の中身をしっかりと単年度の評価、これから指定管理の評価につなげていただくという見直しをやる時期だと思うんですけれども、再度、指定管理者制度の活用の評価。加点の見直し等も提案させていただきましたけれども、併せてもう一度、ちょっと御意見いただけますか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 今、麻生区の件でいろいろ御指摘をいただきました。書類の書き方等々の御指摘については御指摘のとおりと考えてございますので、しっかり改善すべきは改善していきたいということはもちろんでございますし、制度にそれをどう落とし込んでいくかにつきましては、なかなかちょっと私どもだけでこうしますと言いづらいところもございますので、その辺は関係局と調整していきたいと考えております。
◆織田勝久 委員 せっかく関係局と調整をしていただけるということだから、今のこのやり取りの中だけで、とりあえずどういう点が関係局と調整すべき課題なのかなというところの認識だけ、端的に確認させてもらえますか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 まだこれから協議ですので、私の考えということになってしまうかもしれませんけれども、先ほど来御紹介いただいている、制度所管である行政改革マネジメント推進室を中心として関係する部局、もちろん当事者として区役所もおりますから、今の御指摘をどのように考えているかというところから始めるものかなと考えております。
◆織田勝久 委員 この間、いろいろ行革と話をしているんだけれども、行革も本音で言うと、それぞれの所管課が持っている全ての指定管理事業者の実態をきちっと把握しているというわけではないわけですよ。それは当然、把握するのはできません。むしろ、それを一義的に把握しているのは所管課なんだから、やっぱり所管課がまずしっかり、どういう問題意識を持って、その問題意識を行革に上げていくかということが僕は筋だと思います。だから、あくまでも受け身で対応するんじゃなくて、まず、やっぱり所管課でしょう。
今回、スポセンはそれぞれの区だと言うけれども、スポセンについては、そもそも皆さんが所管しているわけだから、そういうことを含めて、７つの区と市民文化局がしっかりと議論していただいて、こんなような課題があるのかと。こういう点をこういうふうに見直したらいいのかということをしっかり整理していただくと。それで、やっぱり行革と詰めないと、行革だって、これは施設によって性格が違うわけだから。スポセンというのは貸し館業務で、ある程度、指定管理事業者の独自性が発揮しやすい指定管理業務なんだから、そういう意味では、僕はいろんな議論があると思いますよ。その分、やっぱり市民サービスをよくしていくということもあるわけだから。
最後に聞きますけれども、利用料金の話とだって連動してくるわけだから、そういうような議論をしていただきたいと思うので、ぜひ市民スポーツ室がそこはしっかりとヘゲモニー、指導権を持ってやっていただきたいと思うんですけれども、とりあえず今日はそこは決意という部分で結構ですから、ちょっと聞かせていただけますか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 今の御指摘を踏まえて、私どもとして、やれることはきちんとやっていきたいと考えています。
◆織田勝久 委員 ぜひ期待しておりますので、よろしくお願いします。
これは、過去にここでも議論させていただきましたけれども、多摩のスポセンのことを最後にもう一度確認しますけれども、ＰＦＩの１０年間の評価ということと、市の今後６０年のマネジメント、長期の修繕も含めて、そこの関係性については、とりあえずどういう形で整理していただいたんでしたっけ。そこをもう一度確認させてください。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 ＰＦＩの御報告のときの御指摘も踏まえて申し上げますと、施設自体は申し上げたように、これは
多摩スポーツセンターだけではないですけれども、６０年という建物寿命の中で長期修繕を考えていると、これは全市方針に沿ったものでございます。ＰＦＩにつきましては、そのときも御答弁申し上げたかもしれませんが、もともと３０年の修繕計画を立てて、ここまで運営していただきましたけれども、残り２０年あるわけですが、当然、建物劣化ですとか建物の環境というものは個別の建物に応じて変わってまいりますから、最初に３０年つくったから、それでいいということではなくて、必要な見直しはきちんとかけていくものと、このように理解してございます。
◆織田勝久 委員 だから、今回はＢＴＯ方式でしたっけ。それでやったんだけれども、ぜひ引き続き、皆さんが所管して
多摩スポーツセンターを持つわけだから、これからの長期修繕の考え方も含めて、いずれまた、いろんなＰＦＩ事業をやるときに多少参考になるのか、見直すのか、そういうような点がもしあるのであれば、そこはしっかりと反映していくようにお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
それから、利用料金の話なんですが、これもこの間指摘しましたけれども、実績値を見ると、表向きは約２，３００万円の利益が約２億９００万円になっているわけだから非常に増えているんだけれども、この料金の関係については、特にこの間、ＰＦＩ事業の中でもそうだし、事業者の指定管理の契約の中でも特に議論はされてないということだったんですが、これについては市民アンケート等も含めて利用者の意見を聞くんだということを言われていましたけれども、今後、この利用料金の話はどういうふうに進められていくんですか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 今回の提案につきましては、皆さん御案内のとおり、利用料金というのは条例で上限が定められておりますので、その上限に沿った料金の提案がされたところが選定されているところでございます。料金については、指定管理者のいろいろな収支の検討の中で恐らくそのような提案になったものと理解しておりますので、料金のいわゆる変更がないという前提で言えば、それはサービスの充実のほうにいくのであろうと、このように理解しているところでございます。
◆織田勝久 委員 多摩のスポセンの場合は、提供する施設も幅があるわけだし、あと同じ運営主体でありますフロンタウン生田との関連なんかもいろいろ工夫していけば、どんどん利用者が増えていくという可能性はすごくある。いわゆる伸び代のある施設なわけだから、逆にもちろん条例で決まっているんだけれども、この条例を、全てのスポセンに一律にと。それは直営時代のある種の名残なわけだから、その意味での指定管理者の制度というものを積極的に活用して、その中で貸し館事業としての伸び代があるところにはしっかり伸び代を出していただいて、それを利用料金に反映するということがあったっていいわけだから、そのようなことも含めてどういう御議論をされるんですかということを提案したつもりだったんだけれども、それについては、とりあえず市民アンケートなんかはされる予定なんですか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 特にその点についてアンケートする予定というのは、現在のところはございません。
◆織田勝久 委員 そうすると、利用料金の議論は当面検討される予定はないと、そういうことですか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 これは多摩に限らずという形での御答弁になってしまいますが、先ほども少し話題になった利用者の皆様に対するアンケートの中で、これは必ずということではないんですけれども、料金の設定について御意見を伺うという機会があれば、それはお聞きした上で、課題や御意見に資する何かが得られれば、それにこしたことはないと考えています。
◆織田勝久 委員 さっき片柳委員の質問の回答もされていたから、とにかく市民アンケートみたいなものはしっかりやってほしいんですよね。それでできるかできないかは、また違った時点の議論だと思うので、まず、しっかり御意見を伺うと。そういうことをやっていただくとありがたいんだけれども、そういうことは検討いただけませんか。
◎中根
市民スポーツ室担当課長 広く市民の皆様に伺うのか、
スポーツセンターの御利用者の方に伺うのか、そのやり方の詰めというのは、これから考えなければいけませんけれども、一義的には利用していただいている方の意見というものが、これは当然ながら把握すべきものだと思いますので、そのあたり、どういったお伺いの仕方ができるのか、これから相談していきたいと思います。
◆織田勝久 委員 基本的に利用者の意見を聞くということで僕もいいと思いますけれども、ぜひ検討して、それを実現につなげていただく、そういうことで頑張っていただきたいと思いますので、それは強く要望申し上げておきます。
最後、さっきちょっと申し上げましたけれども、フロンタウン生田との関連なんですが、特に現状で指定管理者のほうから意見があるとか、また今後、逆に市として、この間、バスなどのアクセスについては考えるべきだと言われていましたけれども、もう少し有機的に連携するとか、そういう議論というのは何かされているんですか。
◎吉澤
多摩区役所地域振興課長 選定された指定管理予定者のコナミスポーツからは、構成企業の
株式会社川崎フロンターレが今後開設予定の仮称フロンタウン生田の運営事業者であることから、
多摩スポーツセンターの巡回バスの運行を検討する等、両施設の連携を図り、相乗効果を発揮することなどが提案されておりまして、まだフロンタウン生田のほうが、具体的な事業計画が入ってございませんので、今後の動向を見ながら相乗効果を発揮できるように、多摩区といたしましても協力してまいりたいと思っております。
◆織田勝久 委員 そういう方向で今御議論されているということで大変ありがたく思いますけれども、具体的なものが見えてくるのはいつごろがめどになりそうなんですか。
◎吉澤
多摩区役所地域振興課長 フロンタウン生田のほうが、やはりコロナの影響で設計等が遅れているということを聞いております。敷地を持っております上下水道局の関係もございますけれども、いろいろなところから情報を受けながら、しっかりと地域に貢献できるような施設になるよう、情報を収集して連携してまいりたいと考えております。
◆織田勝久 委員 ちなみにフロンタウン生田の開業はいつでしたっけ。
◎吉澤
多摩区役所地域振興課長 フロンタウン生田につきましては、当初、令和４年と聞いてございましたけれども、多分遅れてしまうのではないかと推測しているところです。
◆織田勝久 委員 まだ時間はあるようだけれども、常に多摩区役所が中心になってくれるのがいいと思うので、情報共有をしっかりやっていただいて利用者の利便性に資する、そういうふうな工夫をぜひやっていただきたいと思います。
○木庭理香子 委員長 ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。
それでは、採決に入ります。
初めに、「議案第１７７号 川崎市
幸スポーツセンター及び川崎市石川記念武道館の指定管理者の指定について」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
（ 全員挙手 ）
○木庭理香子 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、「議案第１７８号 川崎市
高津スポーツセンターの指定管理者の指定について」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
（ 全員挙手 ）
○木庭理香子 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、「議案第１７９号 川崎市
宮前スポーツセンターの指定管理者の指定について」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
（ 全員挙手 ）
○木庭理香子 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、「議案第１８０号 川崎市
多摩スポーツセンターの指定管理者の指定について」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
（ 全員挙手 ）
○木庭理香子 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、「議案第１８１号 川崎市
麻生スポーツセンターの指定管理者の指定について」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
（ 全員挙手 ）
○木庭理香子 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
ここで理事者の一部交代をお願いいたします。
（ 理事者一部交代 ）
○木庭理香子 委員長 併せて換気のための休憩を取らせていただきます。再開は１１時１５分とさせていただきます。
─────────────────────────
午前１１時１０分休憩
午前１１時１７分再開
○木庭理香子 委員長 文教委員会を再開します。
次に、「議案第１８２号 川崎市
国際交流センターの指定管理者の指定について」を議題といたします。
理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎向坂 市民文化局長 特にございませんので、よろしくお願いいたします。
○木庭理香子 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、併せてお願いいたします。
◆松原成文 委員 先ほどの議案の審査の中で織田委員のほうからもちょっとお話があったけれども、私もその点に全然気がついてなかったので、ちょっと詳しく説明をいただきたいと思うのでありますけれども、
国際交流センターの実績評価点というところなんですが、２８．１２５ということであります。資料ですけれども、配点のところが横線が引いてあるんですけれども、例えば配点には基準というか、何点が何とか、そういうものがないように捉えられますけれども、２８．１２５というのは何の点数のどういう項目の積み重ねでこういう数字になって、どうしてこれは小数点がつくんでしょうか。
◎小川 多
文化共生推進課長 ただいまの実績評価点の部分でございますけれども、こちらは現行の指定管理の実績評価を反映するということになっております。同団体は、平成２８年から３０年までの３年間になっております。
外部の委員さんから構成される市民文化局の指定管理の選定評価委員会がございます。そこで毎年、指定管理業務につきましては、年度評価というものを実施しております。現在の指定管理者に関しましては、平成２８年度から３０年度までの３年間はＢ評価ということでございます。令和元年度はＣ評価といった評価が得られておりまして、Ｂ評価の場合は実績評価の反映が５％という形になっており、平成２８年度から３０年度までの３年間はＢ評価でございますので、５％が３つという形で、Ｃ評価のところは得点がございませんので、１５割る４という形で、総配点が７５０点で、それに対して３．７５％掛けた結果が２８．１２５点ということで、それが実績評価点として加点がされるという形になっております。
◆松原成文 委員 分かりました。ちょっと不勉強ですみません。そうすると、Ａ評価とかＢ評価があるとＣ評価もあるのかな。というような今お話でありましたけれども、全てＡ評価になると配点は何点になるんですか。
◎小川 多
文化共生推進課長 Ａ評価の場合はプラス１０％になり、４年間全部Ａ評価でございますと４０点となりますので、掛ける１０％です。７５０点掛ける１０％になりますので、７５点が最大の実績評価点という形になります。
◆松原成文 委員 そうすると、残りの１年については評価から外れるということになるわけですね。
◎小川 多
文化共生推進課長 結果としては、当然、現在の年度の評価は来年に行われますので、それについては反映していないという形でございます。
◆松原成文 委員 加点、減点の適用については、そういうことだなと分かりました。
それから、
国際交流センターになりますけれども、指定管理ということで、代表質問の中にもあったかと思うんですけれども、あそこの施設の中にはホテル、レストラン、あと日本庭園があります。それで建物と一体化しているレストランとホテルについてでありますけれども、そこは御説明だと、指定管理からは外れるんですということでありましたけれども、当初からそういう扱いでございましたか。
◎小川 多
文化共生推進課長 指定管理者制度が始まった当初からそのような扱いになっております。
◆松原成文 委員 そうすると、建物が一体化している中でレストランとホテルがありますけれども、指定管理団体とのそういった協定というか、約束事というか、同じ建物の中にあるわけだから、何らかのそういった取決めがあるんですか。
◎小川 多
文化共生推進課長 取決めと申しますと、指定管理者とホテルということですか。
◆松原成文 委員 私が言ったのは、ホテルもあって、レストランもあります、両方でありますけれども。
◎小川 多
文化共生推進課長 指定管理の部分は指定管理がやっているんですけれども、ホテルとレストランに関しては、定期賃貸借契約という形で市と契約を結んでいるところでございます。
◆松原成文 委員 私がお聞きしたかったのは、それは分かりますけれども、指定管理業者とホテルとレストランの関係は取決めとか、何かあるんですかということなんです。
◎小川 多
文化共生推進課長 ホテルとレストランは定期賃貸借契約を市と結んでいる形でございます。指定管理者とホテル、レストラン事業者との間には、特に協定等はございません。
◆松原成文 委員 分かりました。それで今までもうまくいっていたんだろうと思いますけれども、何もないというのは、ホテルというのは２４時間ですよね。入り口は、あそこは１つあって、非常口があって、夜間がどういう警備体制になっているか分かりませんけれども、ホテルって、受付は２４時間で、退室するときも朝早くなったりするわけでありますが、そういったセキュリティの関係みたいなものは、館が一体となっているわけでありますけれども、どういう状況なんですか。
◎小川 多
文化共生推進課長 御存じだと思いますけれども、入り口は同じところにございますので、建物全体としての管理は指定管理者の範疇で行っているという形でございます。
◆松原成文 委員 今まで事件、事故がなかったということで、
国際交流センターの中も警備員さんとかが回っていらっしゃるから特に問題はないと思うんですけれども、その辺の安全、セキュリティ体制はこれからもしっかりとやっていただきたいと思います。
この間、井田病院の話がありましたけれども、市立井田病院についているレストランは利用率が２割ぐらいにもかかわらず、今後も引き続きレストランは必要だというお話がありましたけれども、今、
国際交流センターのレストランはどうなっていらっしゃるんですか。
◎小川 多
文化共生推進課長 レストランのほうは休業中でございます。
◆松原成文 委員 いつから休業ですか。
◎小川 多
文化共生推進課長 ４月１６日から休業中です。
◆松原成文 委員 もう８か月過ぎておりますけれども、
国際交流センターにおけるレストランの必要性というのはどのようにお考えですか。
◎小川 多
文化共生推進課長 基本的にはホテルとかがありますので、そこを利用される方が利用されることが想定されていたことです。あとは地域の方々が利用されるというような利用のされ方でございました。
◆松原成文 委員 ということは、ホテルに宿泊される方にとっては、夕食ですとか朝食等々については、近隣の駅まで歩いて行けば、そういった施設があるから、そちらのほうでも対応できるんだと思うんです。そうすると、８か月ぐらい、全くレストランの営業がされてないということなんだけれども、今後どうされるんでしょうか。
◎小川 多
文化共生推進課長 これはコロナの状況を見ながらという形になると思っていますので、一定の時点でまた話していく必要があるかなと判断しているところでございます。
◆松原成文 委員 レストラン業者はどうして休業になってしまったんですか。
◎小川 多
文化共生推進課長 やはり稼働率とか利益率、そういったところから総合的な判断をして今休止という形を取っているところでございます。
◆松原成文 委員 あそこは非常にロケーションがいいというか、食事するのにもいい場所だと思います。地下にあるんですけれども、奥は個室もあって、非常に価値のある施設が使われてないからもったいないというか、残念なんですけれども、今後どうするんだと。レストランが撤退するのか、あの場所に新たな施設で活用するのか。それとも、今、レストラン休業中ということなんだけれども、ぜひ営業を求めていくのか。いつごろ、どういう結論が出るんでしょうか。コロナ禍ということで、コロナが収まるまでということを言われるとどうしようもないんだけれども、基本的にどういうお考えか、ちょっとお聞きしたいんです。
◎小川 多
文化共生推進課長 ここは判断がなかなか難しいところだと思っておりまして、やはりコロナの状況ということに左右されてしまうかなと思っているところでございます。
◆松原成文 委員 指定管理ということで、ちょっと話がずれてしまったかも分かりませんけれども、建物を一体にした中にホテルもレストランもあるということでありますから、一般市民の方から見れば別々なんでしょうと。一体何でレストランをやっていらっしゃらないのかなということ。その辺も今後対応を早い時期にしっかり決めていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎向坂 市民文化局長 こちらのほうのレストランとホテルというところは一体で業者さんのほうにお使いいただいている状況でございます。ホテルのほうはＧｏＴｏトラベルとか、そういった関係もあって、７月２０日から営業を再開していただいているというような中で、レストランについても、中でレセプション等があったときには、そちらのほうから配送等をされているということで、施設としては、そこの施設を使っている格好ですけれども、外部の方が入ってくると、どうしてもそれの提供に人件費がかかるというところもあって、業者さんのほうで判断されているという状況にありますので、もう少し全体的な状況がよくなっている見通しが出てくれば再開のほうも考慮していただくような形で方向性を話していきたいと考えています。
◆松原成文 委員 分かりました。結構です。
◆織田勝久 委員 １者選定になった経過を教えてくれますか。
◎小川 多
文化共生推進課長 前回の募集のときには２事業者から申込みがございましたけれども、今回は残念ながら１事業者でございました。当然、前回、手を挙げていただいたところに対しては、今年募集があるということと、あと説明会、現地での見学会がありますという御案内はその都度差し上げておりましたが、残念ながら、最終的には御参加いただけなかったというところでございます。
それとあと、現地の見学会を行ったときに、今まで参加されてなかった事業者が１事業者だけ参加をしていただいております。ただ、こちらも最終的には御参加をいただけなかったという状況でございました。
◆織田勝久 委員 仕様書を作って正式に公募を始めたのはいつなんですか。
◎小川 多
文化共生推進課長 応募期間は７月２２日から始まりました。現地見学会が８月３日で、８月２１日までで申込みを締め切っております。ただ、告知自体は、早々と４月中にホームページ等で告知を打っております。
◆織田勝久 委員 今、ちょっとよく聞こえなかった。告知がいつとおっしゃいましたか。
◎小川 多
文化共生推進課長 正確な日付があれなんですけれども、４月中にホームページ上の案内をしておりますが、募集の告知自体は７月２２日でございました。
◆織田勝久 委員 募集の告知が７月２２日で、ホームページに４月というのは何を載せられたんですか。
◎小川 多
文化共生推進課長 本年度募集を予定していますという案内を載せております。
◆織田勝久 委員 それは何のホームページのどこに載せましたか。
◎小川 多
文化共生推進課長 川崎市のホームページでございます。
◆織田勝久 委員 それは周知をする意味での力が結構あるんですか。
◎小川 多
文化共生推進課長 告知を行うという意味では効果があるものと思っております。
◆織田勝久 委員 効果があると言われるとそれまでなんだけれども、結果的に１者選定じゃないですか。結局、受付が８月１７日からで告知が７月２２日。１か月もなく受付が始まる時点で告知なんかしたって、これ、手なんか挙がるわけないですよ。だって、そもそもここは指定管理事業者を複数から選定するという難しい課題もあるということは認識しているわけでしょう。指定管理事業を導入した目的って何ですか。
◎小川 多
文化共生推進課長 民間事業者の専門性等を活用するということと理解しております。
◆織田勝久 委員 そういう目的で指定管理事業としているのに、そこで競争性が全然働かないということに対して、皆さんはどういうふうに考えているんですか。
◎小川 多
文化共生推進課長 結果としては非常に残念な結果だと認識しているところでございます。
◆織田勝久 委員 残念に思うだけなの。
◎小川 多
文化共生推進課長 当然、前回参加していただいたところにお声かけしたこともございますので、参加いただけないといった御返答があったときに、どういう状況ですかと簡単にお聞きはしておりますけれども、コロナ禍の中で対応できなかったということでお話をいただいております。ですので、次回に期待できる可能性があるのかなと認識はしているところです。結果としては、そういった形で最終的に１者しか手を挙げなかったということに対しては誠に遺憾であると考えているところでございます。
◆織田勝久 委員 １者選定になっちゃったのはコロナのせいなんですか。
◎小川 多
文化共生推進課長 それも一因であると理解しております。
◆織田勝久 委員 では、それ以外の原因は何ですか。
◎小川 多
文化共生推進課長 もともとこの事業自体、専門性のある事業者というものを見つけにくい状況でございますので、そういった意味では業者の開拓というんですか、そういったところに力が及ばなかったという部分もあったものと考えています。
◆織田勝久 委員 そもそもあまり指定管理に向かないということをおっしゃっていたけれども、それだったら、逆に運用の在り方も含めてしっかりと議論しないと、これはまずいのではないかなと。何を言いたいかというと、指定管理するという方針に決めたから、だらだら指定管理をやりますということじゃなくていいでしょうということを言っているわけ。今回は
国際交流センターだけじゃなくて、とにかく１者選定の案件が多いわけよ。今、健康福祉局のほうもやっているんだろうけれども、とにかく福祉に関わる施設だって、１者選定ばっかりなんだから。１者選定というのは、基本的に競争原理が働かないでしょう。競争原理を働かせて市民サービスをよくするということが目的なんだから、本来の目的が発揮されない指定管理者制度というのはおかしいわけです。
次のすくらむのときにちょっと聞こうと思っていたけれども、漏れ聞こえてくる話だと、そっちはそっちでかなり手を挙げてもらう努力をしたというじゃない。何で
国際交流センターはそういう努力ができなかったのかと。同じ局が所管しているにもかかわらず、所管課が違うと、そういう取組や努力が何で違うのかというところを聞きたいわけ。だって、４月に川崎市のホームページで出して、そこに飛びつくということなんてあり得ないじゃない、そんなこと。どういう形でもっと手を挙げてもらう努力をしたのかというところ。それはどういう努力だったの。
◎小川 多
文化共生推進課長 前回応募されたところにお声かけしたということ以外は一般的なホームページに載せるとか、そういった方法をしたぐらいでございます。
◆織田勝久 委員 それで単年度の指定管理の評価も、さっき松原委員のお話を聞いたけれども、Ｂ、Ｂ、Ｂ、Ｃなんでしょう。Ｂ、Ｂ、Ｂ、Ｃなんていうのは逆にお情けじゃない。しかも、現行の指定管理者の評価がＣなんていうのはお情けでしょうよ。ＢにしないからＣにしましょうだけの話。Ｃなんて、積極的な評価ではないはずだよ。しかも、Ｂが３年だから、げた履かせましたという話でしょう。そういう評価の仕組み自体は、その運用が本当に市民サービスの向上につながっているかというのは、そうじゃないわけじゃない。
あなたはいなかったけど、スポセンのときも、そういう議論をさせてもらったけれども、やっぱり単年度の評価の仕組みを変えていかなきゃだめよ。当然、所管課だから、いろんな問題意識を持っていると思うけれども、単年度の評価を見ていく中で、何か皆さんがお考えになっている改善点みたいなことをお感じになっている点はあるんですか。それは、あったら聞かせてくれますか。
◎小川 多
文化共生推進課長 結果論になってしまいますけれども、やはり１者選定になってしまったというところで、そういった意味では、事業の推進に対して改善的なというんですか、そういったものが働かなくなるのかなという懸念はあります。
◆織田勝久 委員 懸念があるから、それをどういうふうにされるんですか。
◎小川 多
文化共生推進課長 これまでに第３期の指定管理では、定例会というのを四半期に一度行ってまいりました。新しい期から、それを毎月やる予定でおります。既に８月ぐらいから実際に試行という形で、毎月、事業者との定例会を実施していて、その際に当たっては個別の指標がございますので、それについて説明をしてもらって、こちらからも翌月には改善点等について報告してもらう、そういったことを考えております。
◆織田勝久 委員 １者選定の事業者って、皆さんが厳しく評価しちゃうと次いなくなっちゃうんじゃないかとか、そういうこともあるわけ。だから、当然、手心を加えざるを得ないという部分があるとは思う。とにかく単年度の評価をきちんとやってください。
それから、さっき松原委員も言われたけれども、ロケーションとか、活用の在り方とか、よく見直しをすれば、やっぱりいい点もあるわけだから、抜本的にこの施設をどうするのかという議論をやらなきゃだめだと思います。本当に指定管理ができない、直営に戻せないということであれば、逆に言えば、その先どうするのと。
国際交流センターの在り方自体の議論もしなきゃいけないんだろうし、だから、そういうことも含めて今後どうするのかという議論をしてください。とにかく指定管理事業をただ惰性でだらだら続けていくというのはだめですよ。単年度の評価を、さっき市民文化のほうに言ったら、これは行革とも話をしているけれども、やっぱり点数の評価にめり張りをつけていくと。そんなようなことも含めて、しっかり検討していただきたい。今年、令和３年度以降の評価、しっかりそういうことにつなげていただきたいと思うんだけれども、そういう議論を内部でやっていただけますか。
◎小川 多
文化共生推進課長 そういう形で進めてまいりたいと思います。
◆織田勝久 委員 それから、さっき、これも松原委員からあったんだけれども、ホテル部分の話なんですが、指定管理の話と外れちゃうかもしれないけれども、これからコロナがどういう形で感染拡大していくかどうかも分からないと。そういうときに、今、県とは調整しているという話はあるようだけれども、いずれにしたって、川崎市域で重度、場合によっては軽度もだけれども、しっかり隔離をするという施設が必要になるわけでしょう。川崎市域は全然ないわけ。となると、我々がつらつら考えている川崎市でできそうな施設って、限られてきちゃうわけじゃないですか。民間のホテルを除くとね。そういうことの中で、ここの
国際交流センターの附属のホテルは活用ができるのかなという議論をずっと非公式でやってきているんだけれども、健康福祉局を含めて、今の指定管理、また関連で運営されているところと、そういう議論というのは少しされているんですか。
◎小川 多
文化共生推進課長 ４月、５月はそういったお話がございましたけれども、一旦ちょっと収束というか、少し減った時点でその辺のお話は止まっているという形でした。ただ、ここ自体は、部屋数としては３０室ということで、それほど大きくないところで、ただ、活用等が必要であれば今後検討してまいりたいと考えているところでございます。
◆織田勝久 委員 今後検討なんだけれども、いつか、そういう方針が来たらすぐ動けるように、そういうことでの話の詰めをしっかり健康福祉局とやっておいてほしいので、それはしっかりお願いします。結構です。
○木庭理香子 委員長 ほかに。よろしいでしょうか。
ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入ります。
それでは、「議案第１８２号 川崎市
国際交流センターの指定管理者の指定について」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
（ 全員挙手 ）
○木庭理香子 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
ここで理事者の一部交代をお願いいたします。
（ 理事者一部交代 ）
─────────────────────────
○木庭理香子 委員長 次に、「議案第１８３号 川崎市
男女共同参画センターの指定管理者の指定について」を議題といたします。
理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎向坂 市民文化局長 特にございませんので、よろしくお願いいたします。
○木庭理香子 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、併せてお願いいたします。
◆大庭裕子 委員 確認のために伺いたいんですが、前回、２０１６年度に指定管理者となったのは株式会社キャリアライズでした。任期期間の途中の２０１８年１０月に株式会社パーソルテンプスタッフに吸収合併されたことから、２０１８年の９月議会でも、パーソル社を指定管理者に改めて指定変更する提案が出されて質疑があったと思います。今度は新しい指定管理者を予定しているわけなんですが、パーソルテンプスタッフ社は今回応募されていないわけなんですけれども、応募しなかった理由について、まず伺います。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 パーソルテンプスタッフが今回応募しておりませんけれども、今後につきましては、別の事業を行っていくという方針で、指定管理事業に関しては、期間満了になった段階で応募しないというお話がございました。
◆大庭裕子 委員 別な事業でということだったと思うんですけれども、ちょっと経営的な判断ということも伺ったりもしたんですが、当時の質疑でも、パーソルテンプスタッフ社は労働者派遣事業、また有料職業紹介等の事業を主に行っていて、男女共同参画事業の実績はないということだったと思います。なので、相談業務などを遂行する上で専門性と継続性は担保できるのか、こういった質疑をし、確認してきたという経過があります。この点についてはどう捉えているのか。総括等はされているのか伺います。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 現指定管理期間の総括についてでございますけれども、平成３０年１０月に現指定管理者の代表者であるパーソルテンプスタッフは、それまでの代表者であった株式会社キャリアライズを吸収合併したことにより、平成２８年４月から５年間だった指定期間のうち、平成３０年１０月から今年度末までの２年６か月の残余期間につきましては、パーソルテンプスタッフ株式会社が代表者として指定管理業務を継承しておりますけれども、継承後につきましても、事業及び職員の雇用が継続され、仕様等に基づき適正に業務が運営されておりまして、７月１０日に開催されました市民文化局指定管理者選定評価委員会、すくらむ２１部会における年度評価、総括評価におきましても、適正に事業が実施できているとの御意見をいただいたところでございます。
◆大庭裕子 委員 雇用は継続されたということで、一定の評価をしたということでもあるんですけれども、前回の指定管理者については、やはり公的施設に営利企業の管理を任せる指定管理制度の問題点が表れているということも改めて指摘をしておきたいと思います。
そこで相談業務なんですけれども、
男女共同参画センターでは運営委員会から様々な提案をされ、相談体制を評価してきたと聞いています。この間、中長期的な視点で相談業務を行うためにカンファレンスですとか研修、事例検討など、相談対応に努めてきたと聞いています。こうした相談業務は専門性や公共性が求められます。新しい指定管理者の下で継続性はどう担保されるのか伺います。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 次期指定管理者の変更に伴う事業の継続性等についての御質問でございますけれども、次期指定管理予定者である社会福祉法人共生会ＳＨОＷＡは平成２０年度から世田谷区の
男女共同参画センターの管理運営を受託し、男女共同参画に関する専門知識や経験を兼ね備えており、懸念はないものと認識しております。また、市民サービスが低下しないよう、市といたしましても適正に指導を行うとともに、業務の引継ぎが円滑に行えるよう、市職員の同席の上でその内容を確認してまいります。
◆大庭裕子 委員 要望なんですけれども、今、コロナ禍で女性の暮らしや雇用など、自殺者も増えているということなので深刻な状況になっていると言われているわけなんです。今回の指定管理の予定になっているこちらの団体さんは世田谷区で
男女共同参画センターなどの実績を持っているということなので、そういう点で相談業務はしっかりやっていただきたいなと。先ほども市の職員の方と連携しながらということもあったので、相談される方がきちっと引継ぎがされて、安心して相談ができるように、ぜひその辺はしっかりやっていただきたいということはお願いしておきます。
◆松原成文 委員
男女共同参画センターの指定管理ということでありますけれども、
男女共同参画センターができて今年で何年になりましたか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 平成１１年に設立いたしまして、昨年の９月で２０周年を迎えまして、今年は２１年目になっております。
◆松原成文 委員 ありがとうございます。ちょっとお聞きしたいんですが、ここは当初から指定管理でありましたか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 開設時におきましては、管理運営委託方式により、財団法人中小企業・婦人会館へ管理運営を委託しておりました。
◆松原成文 委員 中小企業・婦人会館、懐かしい名前ですね。武蔵小杉にありましたけれどもね。分かりました。現在の職員というか、スタッフの数というのは何人でございますか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 現在におきましては、業務委託の職員を除きまして１４人の体制でございます。
◆松原成文 委員 １４人ということでありますけれども、これは業務委託ということになっていると思うんですが、合わせると何人ぐらいで運営されているわけですか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 今、委託している業務につきましては、相談員が１７名、施設の維持管理部隊で３名、警備スタッフ、清掃スタッフ等が個別にローテーションで入っているような状況でございます。
◆松原成文 委員 １４名、１７名、３名、プラスアルファということになろうかと思いますけれども、新しく指定管理になると、これは今言われた人数というのは総入替えになるというわけですか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 指定管理者の人事事項になりますので、現時点では職員の体制に関しましては、まだどのようになるかというところは定かではございませんが、今後、個別に職員の御意向などを確認した上で面接等を行う機会があると伺っているところでございます。
◆松原成文 委員 はい、分かりました。その辺は指定管理者がどういうふうに対応するか分かりませんけれども、現在働いていらっしゃる方等々についてもよく意見を聞いていただいて、円満にといいますか、引き継ぐにしても、お辞めになるにしても、その辺はうまく取り計らっていただきたいなとは思います。
それと社会福祉法人共生会ＳＨОＷＡ、理事長さんは坂東眞理子さんということで、非常に高名な方だと思うのでありますけれども、特にこの方について、これは個人情報だから、どうのこうのとなっちゃったらまずいんですけれども、どういうお方なのでございますか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 理事長であります坂東氏におかれましては、平成１３年１月から平成１５年８月まで内閣府の男女共同参画局長で男女共同参画行政に携わっておりまして、男女共同参画に関する分野につきましては知識や経験が豊富であると認識しているところでございます。
◆松原成文 委員 本当に昔からというか、こういった男女共同参画についての取組をしっかりとやられている方だと思いますし、今現在、昭和女子大の学長さんか理事長さんですか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 今は昭和女子大の総長という役職でもございます。
◆松原成文 委員 本当に経歴といいますか、立派な方でありまして、こういう方が理事長の指定管理ということだから大変結構なことなのかなと基本的には思っています。
先ほどもお話ありましたけれども、現在、世田谷区立
男女共同参画センターに関わられているということの共生会ＳＨОＷＡでありますけれども、世田谷の
男女共同参画センター、御視察いただけましたでしょうか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 事業者選定に当たりまして現地視察を行った際に、世田谷区の
男女共同参画センターのらぷらすに視察を行っております。
◆松原成文 委員 あそこのビルは３階、４階、５階が
男女共同参画センターになられていると思うんですけれども、どんな感想を持たれましたか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 ビルの３階から５階までに入居しておりますけれども、入り口を入りますと、市民の方が集えるようなスペースと図書を展示しているコーナーがございまして、ちょうど私どもが視察に行った際にも市民の方が交流の場で、今、コロナ禍という状況もございますけれども、そちらで個々の活動をされておりました。奥に図書スペースがございまして、かなりの蔵書数を兼ね備えておりまして、充実した施設でございました。また、相談室等も兼ね備えて保育スペースなどもございました。
◆松原成文 委員 ビルの一角というか、ビル全体が
男女共同参画センターでなくて、その中の一部ということになっていると思うのでありますけれども、これは事業実績を見ると、世田谷区
男女共同参画センターの運営受託と書かれておるのでありますけれども、運営受託というのは具体的にどういう内容なんですか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 世田谷区におきましては、
男女共同参画センターの指定管理を行っておらず、管理運営委託を行っておりまして、その中で世田谷区の
男女共同参画センターの管理運営を受託しているというところで明記させていただきました。
◆松原成文 委員 世田谷区の指定管理じゃなくて委託なんですよね。それで委託を受けて受託をしているということなのね。そこに限らず、親子ひろばの事業は指定管理というか、そうではなくて、世田谷区の委託を受託をされているということでありまして、ここは指定管理の経験はないんですよね。特にその辺は問題視することはございませんか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 運営受託と指定管理制度の主な違いといたしましては、施設の使用許可の権限の有無がございます。運営受託では、最終的な使用許可の権限は行政側にあるところでございますが、施設利用希望者等からの窓口対応役割は担っており、特に懸念するものがないものと認識しております。
◆松原成文 委員 そうすると、今ある世田谷の
男女共同参画センターのあのビルの３階、４階、５階で仕事されているわけでありますけれども、ビル全体のメンテナンスとか、清掃とか、そういったものは、あそこはどうなっているんでしょうか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 実際に建物の所有している部分につきましては、世田谷区の所管が対応しているところでございます。
◆松原成文 委員 そうすると、今度、本市の
男女共同参画センターの指定管理をお願いするわけなんだけれども、今のお話の中でそういったセキュリティといいますか、メンテナンスといいますか、管理といいますか、受付業務といいますか、本市はホールもありますから、そういったことの受付とか、清掃も含めてどうなんでしょう。このＳＨОＷＡはどういうお考えでやっていかれるのか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 社会福祉法人共生会ＳＨОＷＡの提案では、施設の保守点検や清掃、警備、舞台、管理運営等は現指定管理者が委託している事業者に再委託するとされており、業務の継続性が図られるものと考えております。施設の修繕等につきましては、施設の管理業務に係る責任者を常勤で配置し、計画的に修繕に注力するとされており、施設面におきましては、現指定管理者と同様に運営上支障ないものと考えているところでございます。
◆松原成文 委員 私の聞き違いか分からないんだけれども、今、そういった管理している方たちが引き続き残るということなのか。先ほど今後も協議していくんだということなんだけれども、現在の体制が維持されるのか、全く協議して新しくというのか、あるいはまた、全て新しくするのか。冒頭の話と今の話がちょっとずれているように私は感じちゃったんだけれども、どうなんですか。今のそういった管理されている方たちが残るということなんですか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 業務委託の部分につきましては、現在も指定管理者が委託している事業者と同様に委託をいたしますので、その部分に関しましては継続することとなります。冒頭に申し上げました、職員の配置が変わるかどうかという部分につきましては、直接委託していない部分の話でございます。
◆松原成文 委員 分かりました。
それと人員の関係なんですけれども、現在、このＳＨОＷＡさんは８３名が職員数ということであります。委託業者は別として、正社員というか、８３名が今の実績として報告されている各箇所等々についての運営を受けているということになろうかと思いますけれども、今度、指定管理をする川崎市の
男女共同参画センターについては、８３名の中で割り振るんじゃなくて、新たにまた募集しなければいけないということに計算上はなると思うんだけれども、人員の確保は大丈夫ですか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 川崎市の
男女共同参画センターに従事する職員につきましては、現在いる８３名とは別に雇用される予定となっており、２３人ということで提案を受けているところでございます。
◆松原成文 委員 分かりました。その配置については本市の考えもあるだろうし、指定管理者の運営上の様々な考え方もあろうと思うので、その辺もしっかりとまた協議いただきたいなと思います。
それと、本市の
男女共同参画センター、すくらむ２１はすばらしい広報誌を出されております。世田谷のほうもすばらしい広報誌を出されておりますけれども、現在あるすくらむ２１の広報誌等々については継続して発行していただけるようになるんでしょうか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 社会福祉法人共生会ＳＨОＷＡからの提案の中におきましても、広報誌の「すくらむ」につきましては継続して発行していく旨を伺っているところでございます。
◆松原成文 委員 すくらむ２１の２０周年の記念の冊子を見せてもらいましたけれども、川崎市に合っている、そういった広報誌なんですよ。世田谷のほうはもう少し細かいというか、いろいろな業務が書いてあったりして、冊子の内容の編集の方法は違うように感じているんですけれども、すくらむ２１のこれまでのそういった積み重ねはしっかり残していただいて、新たにまた、世田谷の
男女共同参画センターの編集を、あっちもすばらしい刊行物が出ていますから、さらにまた、ステージを一歩上に上がるようなすくらむ２１にしていただきたいと思いますので、その辺の編集についても、現在あるものを全く変えてしまうということではなくて、今までのそういった歴史をしっかりと積み重ねていく上で新たなすくらむ２１にしていただきたいと思います。以上です。
◆織田勝久 委員 さっきもちょっと話がありましたけれども、指定管理事業者は４月に引き続きの業務を行わないと通知があってから、かなり申請団体に手を挙げさせる、そういう御努力をしたと仄聞しているんですが、そこの経過をちょっと聞かせていただけますか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 スケジュール等についてでございますが、７月１５日に募集の告示、市ホームページで募集を開始いたしまして、８月に現地見学、説明会を開催いたしました。また、公募に当たりましては、新規事業者が参入しやすくなるよう、５月上旬には前回の仕様書を市のホームページ上に掲載し、次期指定管理者の募集予定があることを周知いたしました。また、７月１５日からと早めに募集を開始いたしましたけれども、応募書類のうち提案書類につきましては、締切期間を少し長めに設定いたしまして、新規事業者が参入しやすいようにいたしました。
◆織田勝久 委員 新規募集を７月１５日からというのは大体通常どおりなんだけれども、その時点で、端的には幾つかの事業者に当たりをつけてきたと聞いていたんだけれども、そういう努力はされたんでしょう。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 募集に当たりましては、一般社団法人指定管理者協会がございまして、公の施設等の管理運営に関しまして、自治体から何か相談事項があれば、指定管理者制度に関わる内容について相談が可能な協会でございましたので、すくらむ２１の公募に関することを協会に加盟している企業等に周知していただくようにお願いしたところでございます。
◆織田勝久 委員 事前にいろいろ情報を出されたことが悪いということで言っているんじゃなくて、どういう御努力をされたかということで言っているので、そこは誤解のないように。
指定管理者協会というところに、いつ頃、そういう相談をされたのか。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 一般社団法人指定管理者協会には、期間を長めに設定したほうがいいですとか、そういうようなアドバイスは割と早めにいただいておりまして、実際にホームページのほうに掲載していただくようなやり取りをし始めたのは５月の上旬からでございます。
◆織田勝久 委員 そうすると、川崎市のホームページに情報を早めに載せたのは、指定管理者協会に相談して、その後ということですね。
◎佐藤 人権・
男女共同参画室担当課長 相談をしながら同時並行で走ってきたような状況でございます。
◆織田勝久 委員 今回議案で、指定管理案件はとにかく１者選定が多いので、そういう意味でいくと、非公募更新制の案件もあるから、何でもかんでも１者選定が全て駄目ということはないんだけれども、ただ、基本的にはやっぱり競争原理を働かせるというのが指定管理者制度の基本ですから、そういう意味であれば、今回、皆さんが指定管理者協会のほうに事前に御相談されたとか、そこと並行してしっかりホームページで周知したとか、やっぱりそういうことの取組というのかな、それはぜひ行革なんかともしっかり話をしてもらって、他の案件にもしっかり反映されると。そういうのはしっかり周知されたらいいと思うんです。
僕は指定管理者協会の実態を知らないから、そこに相談するのがいいのか悪いのかはちょっと保留しますけれども、そういうような周知をしていくという意味で利用できる機関があるんだということであれば、活用すること自体、間違ったとは思わないけれども、とにかく１者選定を避ける、いろんな事業者に幅広く手を挙げていただくということで、やっぱりそういう取組をしたと。いい意味で評価をしたいと思いますけれども、ぜひ行革のほうにも話をして、同じ局だけれども、ちょうど
国際交流センターが１者選定でという議論をしたときに、ホームページに早めに載せましたからと、さっき担当の方が言っていたけれども、同じホームページで周知するにしても、皆さんの取組って、差があるわけよね。単にホームページに出しましたというだけじゃなくて、皆さんのほうは、実際、こういう案件があってということも含めて並行してやっている。
局の中でも、そういう取組があったということも共有していただいて、また行革のほうにも、そういう取組を一つやったということをしっかり報告していただくと。指定管理者制度の運用の見直しの部分につながっていくことであればいいと思いますので、そういうのをぜひやってください。それは要望としてお願いしておきますので、せっかくですから、室長に一言いただこうかな。
◎池之上 人権・男女共同参画室長 今、委員のほうからの御指摘を受けまして、我々は現行の指定管理者さんのほうが社の方針というんですか、今回は応募がないということを３月時点で把握しておりました。今、行革室にというお話がございましたが、当然、指定管理者制度でなくなると直営とか、そういうお話にもなりますので、行革室を含めて、どういった対応が望ましいのかということで、先ほど課長のほうが説明しましたとおり、御案内を先にするですとか、少し汗をかこうということで努力をさせていただき、結果、こういった形で複数の事業体から応募いただきました。その中で男女共同参画に関わる事業として、今、業務委託で世田谷区で実績のある企業が手を挙げて、結果的に指定管理予定者として委員方にお諮りをいただきます。今のすくらむ２１の運営も立派な状況ではございますけれども、さらにステップアップした形で、男女共同参画に係る施策を推進する上で、一緒に取り組んでいくパートナーが選ばれたのかなと思いますので、委員方に御審議いただきたいと思います。
◆織田勝久 委員 行革と事前に相談したということであれば、さらに今後連携していくということも含めて、またしっかり進めていただきたいと思います。結構です。
○木庭理香子 委員長 ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。
それでは、採決に入ります。「議案第１８３号 川崎市
男女共同参画センターの指定管理者の指定について」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
（ 全員挙手 ）
○木庭理香子 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
ここで理事者の一部交代をお願いいたします。
（ 理事者一部交代 ）
─────────────────────────
○木庭理香子 委員長 次に、「議案第１８４号 川崎市藤子・Ｆ・
不二雄ミュージアムの指定管理者の指定について」を議題といたします。
理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎向坂 市民文化局長 特にございませんので、よろしくお願いいたします。
○木庭理香子 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、併せてお願いいたします。
◆片柳進 委員 まず確認したいのが、藤子ミュージアムは指定期間が１０年ということで、ほかの館やほかの施設とは違って長期間ということになっています。それとまた、あらかじめ法人等については指名するものとなっています。ほかの施設と違って、こういう取決めになっているというか、その点の経緯をお伺いしたいと思います。
◎永石 市民文化振興室担当課長 指定期間の１０年の理由でございますけれども、現指定期間、今、第１期でございますが、こちらも約１０年間として比較的長期でございました。その結果として、この藤子ミュージアムの漫画の原画を展示するというミュージアムの特性を踏まえまして、指定管理者ならではのノウハウを生かした事業運営ができたと考えております。ミュージアムの運営につきましては、展示企画の開発とか展示内容の充実、施設の魅力向上に向けた施策の実施といったことが非常に重視されますのと、やはり学芸員等の人材育成には長期的な視点が必要でございます。また、平成３１年に株式会社藤子プロから増築棟を整備していただいた上で市に寄贈いただいておりますので、こうした投資を計画的に実施していただく、こういったために、指定期間を１０年に、このように考えております。
次に２つ目の御質問で、市が法人を指名するという、いわゆる非公募の経過でございますが、今申し上げた長期的な指定期間とほぼほぼ同じ理由でございますが、藤子ミュージアムはやはり藤子・Ｆ・不二雄先生の作品を深く理解した上でキャラクターを活用した効果的な事業運営が望まれるところでございまして、非常に専門性を有する施設運営になります。したがいまして、藤子プロ側の全面的な事業参画が不可欠でありまして、これを公募、競争性になじむかというと、やはりなじみづらい面がございますことから、市長が指名した法人に事業計画書を提出させた上で選考を行うということが適切だと考えて非公募としてございます。
◆片柳進 委員 展示の開発や充実、学芸員の人材育成、あとは企業側の様子とか、そういう観点から見て、指定期間を１０年間という長い期間を取っているのは有効だというようなお話だったと思います。我々は今までも特に美術館、博物館、そういった施設などについては一定の指定期間を長めに取ることや、本来ならば直営であることが必要だということも含めて言ってきたわけですけれども、今言われたような学芸員の人材育成や事業者の投資や展示内容を充実させるという点では、ほかの館についても一定同様のことが言えるんじゃないかなと思うんですが、その辺についての考え方をお聞かせください。
◎永石 市民文化振興室担当課長 確認なんですが、ほかの館というのは、具体的にはどういう施設を御指摘されていらっしゃるのか。
◆片柳進 委員 一番は、
市民ミュージアムが指定管理になるときもこの議論を行わせていただいて、直営がそもそも重要じゃないかという話と、それが駄目であったとしても、ほかの全国の美術館などを見ても、指定管理の期間を長めに取っているところとして横浜美術館だとか、そういった例を示してお話をさせていただきました。一番は
市民ミュージアムが、特に今後の在り方を検証する時期にもなっていくので、この後も議題があるので本来はそこでと思っていたんですけれども、そういう中で長期のスパンで物を見ていくこととか、特に学芸員の果たす役割が、今後の在り方を考えていく上で
市民ミュージアムは極めて大事だと思いますので、そういう中での在り方を含めて、こういう指摘をさせていただきました。
◎永石 市民文化振興室担当課長 少なくともこの１０年間の藤子ミュージアムの管理運営におきましては、学芸員の人材育成が非常にうまく回っていたと、そのように評価してございます。したがって、別の施設にはなりますが、
市民ミュージアムが美術館、博物館の複合的な施設だということからすれば、やはり同様に学芸員の人材育成には５年を超えた長期的な指定期間が効果的になる可能性が当然ございますので、今後また指定管理を続ける場合につきましては、当然、藤子ミュージアムの１０年の成果ということは加味しながら検討すべきかなということは考えられると思います。
◆片柳進 委員 分かりました。
もう１点、今の答弁で確認したいのは、藤子ミュージアムが非常にうまく回っているということ。学芸員の人材育成について回っているということだったんですが、学芸員が何人いて、経験の年数というか、ベテラン、中堅、若手の方が大体どれぐらいなのかとか、そんなようなことについて分かれば教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
◎永石 市民文化振興室担当課長 令和２年度の学芸員につきましては２名プラス補佐が１名という状況でございまして、今申し上げた３名につきましては、全て学芸員資格をお持ちでございます。そのうち、お２方につきましては藤子プロの出向職員でございますので、１回、藤子ミュージアムで学芸員を務めた後、数年間、藤子プロに戻って、別の業務で専門性を高めながら、また戻って藤子ミュージアムで学芸業務を務めていただいているということで、長期的な目線に立たないとこういう人材育成はできませんので、まさに藤子ミュージアムの人材育成の学芸員のところについてうまく回っていると、こんなふうに考えております。
経験年数につきましては、今いらっしゃる方の１人目につきましては、通算で６年目に入っております。２人目につきましては、５年目に入っております。補佐１名につきましては、今年度からということになります。
◆片柳進 委員 分かりました。雇用の形態なんですけれども、今言われた、補佐ではないほうの２人目は、基本的には正規ということになるのかなと思うんですけれども、補佐の方というのはどういう雇用契約で入られている方なんでしょうか。
◎永石 市民文化振興室担当課長 今申し上げた学芸業務の補佐の方も藤子ミュージアムの正規社員でございます。
◆片柳進 委員 分かりました。３人とも正規で雇用されていて、６年、５年という方々が補佐の新しい方を支えて非常にうまく回っているということでしたので、この間、
市民ミュージアムのほうも、学芸員の配置や体制の問題についても、指定管理が始まるときは、それについてもいろいろ指摘させていただきましたけれども、そういう共通した、先ほども言われていた藤子ミュージアムの経験も踏まえて
市民ミュージアムの在り方も考えていくということでしたが、やはり学芸員が一定の長期のスパンで
市民ミュージアムも含めて美術館、博物館の在り方を考えて、自分の責任で企画展示を回していくという力が育っていくのが大事だと思うんです。やはり短期間の収益だとか集客のところだけがどうしても短期間の指定管理で判断されるようになると、人が集まりやすい企画とか、パッケージの企画を買って終わりとなりがちだといろんなところから指摘されているのを私は伺っています。あれだけの収蔵品があって、大変な蓄積のあるミュージアムを回していく経験を学芸員さんがちゃんとされて、その中で成長できるような体制を取っていけるように、これは一つのいい事例だと思いますので、市や私たちも検討していきたいと思います。
以上で結構です。
◆織田勝久 委員 確認しますが、株式会社藤子ミュージアムの指定管理以外の業務というのはどういうものがあるんですか。
◎永石 市民文化振興室担当課長 株式会社藤子ミュージアムといいますのは、藤子プロの出資された会社でございまして、まさに藤子ミュージアムを管理運営するために設置された法人でございますので、おおむねここでの営業活動、収益がこの会社の事業ということになります。
◆織田勝久 委員 そういうことであれば、指定管理業務にしているわけだから、ある種経営については、市のほうが指定管理料を払うということで安定しているわけだから、それでいくと、ここの指定管理がどういうサービスを提供しているのかと、その評価が大事になってくるわけでしょう。これは過去１０年で、毎年、指定管理の評価というのは、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄでいくと、どういうふうになっていますか。
◎永石 市民文化振興室担当課長 初年度が２３年度になるんですが、２３年度がＣ、２４年度もＣ、２５年度がＢ、２６年度がＡでございまして、昨年の令和元年度までずっとＡが続いております。
◆織田勝久 委員 これは、今回の選定委員の皆さんと同じメンバーが指定管理事業の評価を単年度ごとにやってきているんですか。
◎永石 市民文化振興室担当課長 指定管理者の選定に当たった委員につきましては、通常の年度評価の委員のメンバーに加え、人数を増やして対応してございますので、今回の選定に当たりましては５名の方に参画いただきました。そのうち３名の方は年度評価の委員と同様でございます。
◆織田勝久 委員 その３名というのは、構成委員のうちのどなたですか。
◎永石 市民文化振興室担当課長 垣内委員、新井委員、前田委員でございます。
◆織田勝久 委員 毎年高い評価をいただいているようだけれども、その中で特に改善すべき課題みたいなものは指摘されてないんですか。
◎永石 市民文化振興室担当課長 年度評価を行う中では、年間で４０万人を超える方々に非常にコンスタントにお越しいただいたこともありまして、そちらに対する高い評価が大前提でございました。実際に年度評価の中で大きな課題指摘ということはございませんで、結果としては、このところのＡ評価につながっていると考えております。
◆織田勝久 委員 そうすると、特に見直すべき、改善すべき課題はないと、そういう理解でいいんですか。
◎永石 市民文化振興室担当課長 年度評価の中では高い評価をいただいてきておりましたが、一方で、今回の選定は次の１０年に向けてということで、委員からも幾つかの御指摘というか、御意見もございましたので、そのあたりは今後改善すべき点になろうかと考えております。
◆織田勝久 委員 今言われた幾つかの御意見というのは、例えばどういうことですか。ちょっと幾つか教えてください。
◎永石 市民文化振興室担当課長 まず、お子様連れの方が多い館だとすれば、実はベビーカーの持込みができないことになっていますので、ベビーカーの持込みができるようになるといいなという御指摘があって、これは藤子ミュージアム側でも、今回の選定委員会の中では前向きに捉えていきたいという答弁がございました。
２点目としましては、ローソンでチケットを購入して入館いただくので、藤子ミュージアムでチケットを買う必要は逆にないんですが、一方で、今どき紙のチケットをもらうのは、やはり電子チケット化という流れもございますので、そうした取組をしないのかという御指摘もあって、こちらについても、名前を出しますと、ローソンチケットと連携して検討するべきということで、ちょっとお時間がかかるかもしれませんが、改善していきたいという答弁がございました。
◆織田勝久 委員 今、利用料金、これは金額は幾らかかるんでしたっけ。
◎永石 市民文化振興室担当課長 入館料でよろしいですか。
◆織田勝久 委員 はい。
◎永石 市民文化振興室担当課長 大人が１，０００円で中高生が７００円、お子様が４歳以上小学生までが５００円でございます。
◆織田勝久 委員 この料金の見直し、高くするか安くするかも含めてだけれども、それは今、全然出てないんですか。
◎永石 市民文化振興室担当課長 通常、こういう場でいろんな意見交換をする中で、条例で今１人１，０００円が上限という形で設定されている関係で、この中でどうするかというお話なんですが、織田委員の御指摘のような、その中での入館料の設定に関しては、特に大きな課題として上がってない状況でございます。
◆織田勝久 委員 いわゆる民間企業で言うところの内部留保みたいなものは全然発生してないんですか。
◎永石 市民文化振興室担当課長 藤子ミュージアムという株式会社におきましては、先ほど申し上げたとおり、ここは指定管理業務が唯一の収入源になっておりますので、こちらで今まで事業運営する中で、指定管理事業での黒字が８，５００万円出ております。あともう１点、自主事業もこちらのほうで行っておりまして、そちらが５億５，０００万円ございまして、こちらが内部留保という形になるかと思います。
◆織田勝久 委員 これは、この１０年間のトータルということですか。
◎永石 市民文化振興室担当課長 さようでございます。
◆織田勝久 委員 今の５億５，０００万円というのは今後どういう形で使われるんですか。指定管理事業を受けている以上、何らかの市民への還元というのは当然出てくる話だと思うけれども、そういう議論は単年度の評価委員会の中での議論にはならないんですか。
◎永石 市民文化振興室担当課長 最初に申し上げた指定管理事業での８，５００万円、こちらにつきましては、指定管理業務の中で当然使っていただいたお金になりますので、今後の展示更新等に投資として使っていただけるお金になります。
自主事業につきましては、この法人は藤子ミュージアムを管理運営するための法人でございますので、一定程度収益性がある事業を行わないといけませんので、これはまた、藤子ミュージアムに再投資しろというのはなかなか難しいお話でございますが、やはり法人としての財務の健全性を高めつつ、何らかの形でこのお金を使っていただいた上で、藤子ミュージアムの管理運営に資する取組につながればいいかと思います。最後に御指摘いただいた藤子ミュージアムの間では、常にそういったお話は協議させていただいているところでございます。
◆織田勝久 委員 そうすると、これは長期の指定管理期間でいよいよ第２クールというのかな、それに入ってくるわけだから、自主事業をやって、それなりの内部留保があるというのは十分と理解はしますけれども、ただ、あくまでも指定管理事業だから。指定管理事業の目的は、市民に対するサービスの中身をよくすることとサービスの還元なんだから、その視点ということで、今、あなたがおっしゃったように、この５億５，０００万円を今後どういうふうに使っていくのかと。あと、運営についても１０年だからわずかかもしれないけれども、８，５００万円あるのであれば、それをどういうふうに還元していくのかと。それが直ちに利用料金に入るのかどうかはいろいろ議論もあると思いますけれども、それはまた、今年からしっかり議論していただくということでいいんですね。
◎永石 市民文化振興室担当課長 おっしゃるとおりでございまして、事実、指定管理業務での利益につきましては適宜還元していただいていて、藤子ミュージアムの１階と２階に展示室がある中で、最近、１階部分の更新を行っていまして、これは指定管理事業者のほうで更新をしていただいているものでございますので、こうしたことについて今後も協議して取り組んでいきたいと、このように思っています。
◆織田勝久 委員 それについては、また自主事業での、俗に言う内部留保の活用の在り方についてもしっかり議論していくと、そういうことでよろしいですか。
◎永石 市民文化振興室担当課長 指定管理事業からの上がりについては、市として申し上げることはございますけれども、自主事業につきましては、義務的にそれを投資しろというのはなかなか難しいので、やはり前向きに藤子ミュージアムを捉えた場合、どういうお金の使い方ができるかということにつきましては一緒に考えていけるかなと、このように思っています。
◆織田勝久 委員 ただ指定管理業務があって、そこで初めて自主事業があるわけだから、自主事業をやって努力するということについては、もちろん評価をするわけだけれども、そこでのいわゆる上がり、運用果実については一定市民に還元するという議論は当然なければだめだと思うので、それはしっかりやっていただけるということでいいんですね。
◎永石 市民文化振興室担当課長 はい、そのように考えております。
◆織田勝久 委員 結構です。
◆松原成文 委員 御説明ありがとうございます。これはあくまでも私個人の感想というか、感じなんですけれども、この株式会社藤子ミュージアムという会社なんだけれども、感じが指定管理をやってやっているんだぞと、そんな感じなんですよ。皆さんのほうがお願いします、何とかと。こんな、ちょっと上下関係があるような、そんな感じがするんですよ。それはどういう部分でかというのは、具体的なところでは、私個人、今までミュージアムに行ったり、ミュージアムから来るいろいろな方にお会いしたりしてお話をする中で、どうも指定管理をやってやっているんだぞという感じがしてならなかったんです。それは私個人の感じですから、ほかの皆さんはどうお感じになっているか分かりませんけれども、その中で何点かお伺いしたいんです。
入館料については、上限があるんだけれども、指定管理者が決められるということでありまして、今、織田委員のほうからもありましたけれども、説明の中で大人、中高生、小学生、未就学ということになっておりまして、大人が１，０００円、中高生が７００円、小学生５００円かな。今、そのお話がありましたけれども、そのほかにもう少し細かく入館料を分別されているというのはあるんですか。
◎永石 市民文化振興室担当課長 今、松原委員が触れていただいた３区分以外には、入館料の設定は特にございません。ただ、平成２７年度から、実は川崎市内の小学校につきましては団体利用ということで、１人当たり１００円引きの４００円という設定がございました。ただ、そちらにつきましては、昨年度から市内の小学生につきましては無料という新しい取組に切り替えておりますので、今現在は４００円という設定自体はございません。
◆松原成文 委員 それは最初に言っていただきたかったんですけれども、それと、例えば障害をお持ちの方はどうなのかなということと、あとシニア料金。若い方はお子様連れが多い中でシニアの方、おじいちゃん、おばあちゃんもいるんだけれども、そういう対応はどうなっているんでしたっけ。
◎永石 市民文化振興室担当課長 失礼しました。障害をお持ちの方につきましては無料でございまして、介助者１名も含め無料で入館いただくことは可能でございます。
もう一つ御指摘いただいたシニア料金というものにつきましては、今現在、設定がございませんで、今のところは変更ない状況でございます。
◆松原成文 委員 先ほど織田委員のほうから、何か検討することはないのかというお話をいただきましたけれども、シニア料金のことについても、どこの施設に行ってもシニア料金は大体ありますよ。高齢者の方はあまりお見えにならないのかも分からないけれども、検討する余地があるのではないのかなと思いますから、その辺もちょっと考慮していただければなと思います。先ほど入館料の話があったので、ちょっと感じましたので、その話をさせていただきました。
○木庭理香子 委員長 ほかにありますでしょうか。
特にほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入ります。
それでは、採決に入ります。「議案第１８４号 川崎市藤子・Ｆ・
不二雄ミュージアムの指定管理者の指定について」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
（ 全員挙手 ）
○木庭理香子 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
以上で市民文化局関係の議案の審査を終わります。
ここで理事者の一部交代をお願いいたします。
（ 理事者一部交代 ）
○木庭理香子 委員長 換気のための休憩を５分程度取らせていただきます。
─────────────────────────
午後 ０時４５分休憩
午後 ０時５０分再開
○木庭理香子 委員長 文教委員会を再開します。
次に、所管事務の調査として、市民文化局から「川崎市
市民ミュージアムの再建及び収蔵品レスキューの状況について」の報告を受けます。
なお、関係理事者として、教育委員会事務局から服部
文化財課長が出席しておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎向坂 市民文化局長 それでは、所管事務の報告といたしまして、「川崎市
市民ミュージアムの再建及び収蔵品レスキューの状況について」、市民文化振興室、平井担当課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎平井 市民文化振興室担当課長 それでは、川崎市
市民ミュージアムの再建について御説明申し上げます。
お手元のタブレット端末で２（１）川崎市
市民ミュージアムの再建について及び収蔵品レスキューの状況についてのＰＤＦファイルをお開きください。
２ページを御覧ください。
１１月１６日に行われました第３回川崎市文化芸術振興会議
市民ミュージアムあり方検討部会におきまして、
市民ミュージアムの再整備について、等々力緑地で収蔵庫だけでなく、展示等を行うなどの博物館、美術館の運営は難しいとの意見が示されたことを受け、庁内での検討を行い、方向性がまとまりましたので、報告いたします。
まず、検討の経緯でございます。施設の現状ですが、現施設は築３０年以上経過しており、経年劣化の影響による雨漏り、壁面タイルの剥がれ等が頻繁に発生している状況であり、さらに令和元年東日本台風により、
市民ミュージアムの地階に大量の雨水が流入し、機械室、電気室等の設備が使用不能となり、現在は館外に設置しました仮設キュービクルにより必要最小限の電力を供給し、修復作業を行っている状況でございます。
次に、立地に係る主な課題でございますが、現施設は、洪水ハザードマップによりますと、２階まで浸水するおそれがあるため展示室や収蔵庫、機械室等を３階に整備する必要がありますが、構造耐力上、収蔵庫を３階へ整備することは困難であります。そこで現施設に増築する場合を検討しましたが、限られた敷地内で増築するため高層化が必要となり、高さ制限を大幅に超過するなどの課題がございました。
次に、第１回から第３回までの検討部会での各委員からの御意見でございます。第１回の部会では、現施設の課題について説明しましたところ、ハード面の様々な課題があるが、あの場所に残していくのか、別の場所に移すのか、今後議論が必要になるという御意見がありました。第２回の部会では、現地視察後の御意見を共有するとともに、現施設を活用する場合の整備手法について説明しましたところ、全体的には保存を考えると大変危険な場所なので、この場所の整備は難しいというものや、現時点では現施設の活用の余地を残しつつ、収蔵機能は外に出しつつ、外に出して離れ離れにならないように学芸機能を高めるというのが選択肢にあるというものや、委員の総意として、収蔵品に関しては、この場所で扱うことは困難であるという御意見がありました。また、第３回の部会では、現施設について、収蔵庫と展示室を離れた場所に整備した美術館及び博物館の事例についてメリットやデメリット等を説明するとともに、再整備に向けた整備手法として、現施設への増築案や等々力緑地外への移転案について説明しましたところ、委員の総意として、等々力緑地で収蔵品だけでなく展示等を行うなどの博物館、美術館の運営は難しいという方向性が示されました。さらに、基本的に展示室及び収蔵庫に関しては、同じ施設内で整備が望ましい。しかし、今後、収蔵品が増えていくことを考えると分散の可能性は否定しないほうがよいという意見や、被災リスクは水害だけでなく地震等も考慮したほうがよいなどの意見がございました。
最後に、下段の四角枠でございますが、こうしたあり方検討部会の意見を踏まえ、現施設でのミュージアム機能の再開は行わないものとし、被災リスクの少ない場所での再建を行う方向で博物館機能、美術館機能の検討を進めてまいります。また、現施設の今後の利活用の可能性につきましては、庁内に照会を行うなどの手続を進めてまいります。
川崎市
市民ミュージアムの再建についての説明につきましては、以上でございます。
引き続きまして、川崎市
市民ミュージアム収蔵品レスキューの状況について御説明申し上げます。
川崎市
市民ミュージアム収蔵品レスキューの状況について、１１月２５日現在の状況を御報告いたします。
３ページを御覧ください。
１、収蔵品レスキューのこれまでの経過、対応内容の（１）主な経過でございますが、こちらは前回の報告と変更ございません。
次に、（２）支援団体につきましては、冷凍保管している古文書等紙資料の応急処置について、１０月から神奈川地域資料保全ネットワークに御協力いただいていることから、その他支援・協力団体が６団体となっております。
４ページを御覧ください。
２、収蔵品のレスキュー状況の（１）収蔵品の応急処置及び修復状況でございますが、前回の報告から変動があったものは考古についてのみで、応急処置済みが約１,６００点増え６，４９０点に、修復中が２点増え２４点となっております。また、修復済みは応急処置により修復不要と判断された２３点を含め、２７点となっております。全体としては、被災した収蔵品約２２万９，０００点のうち、応急処置済みが約４万８，０００点、修復中が２，０２７点、修復済みが修復不要を含めた３６点となり、これらを合わせた約５万点が安定化に至っております。
次に、（２）の収蔵品の保管状況でございますが、被災を免れた収蔵品や、応急処置が完了して安定化が図られた収蔵品で本市他施設や外部倉庫への移送が完了した数は約１，０００点増え、合計は約４万２，０００点となっております。
次に、（３）のレスキューの支援体制でございますが、レスキューに入った延べ人数は約７，９００人で、前回の報告から約７００人の増加となっております。
次に、５ページを御覧ください。
３、収蔵品のレスキュー状況概要でございます。こちらは、分野ごとに主な作品群がレスキューのどの状態にあるのか整理したものでございまして、前回の報告から更新している星印の箇所を中心に御説明させていただきます。
初めに、指定
文化財につきましては、ともに市重要歴史記念物の板碑（弘安２年銘）１基及び有馬古墓群後谷戸グループ古墓出土火葬骨蔵器２２点が修復済みとなっておりますが、これらは川崎市
文化財審議会委員により、修復を要しないとの判断をいただいたものでございます。また、同じく市重要歴史記念物の宿河原縄文時代低地遺跡出土品大型網籠ほか２１点が修復中、梶ヶ谷神明社上遺跡出土品及び野川古墓群野川南耕地Ａ地点古墓出土火葬骨蔵器の応急処置が完了しております。
次に、６ページを御覧ください。
歴史につきましては、冷凍保管していた古文書等の解凍及び乾燥処理をさらに５０箱程度進め、合計で約１００箱が応急処置中となっています。
次に、民俗でございますが、こちらは前回と変更ございません。
次に、考古でございますが、五鈴境（青銅製）及び圭頭太刀の２点が修復中となっております。
また、収蔵庫から搬出した考古分野の収蔵品、コンテナボックス約５，０００箱のうち５９０箱の洗浄、乾燥を完了しております。
７ページに移りまして美術文芸でございますが、大矢紀氏の「神山」及び「騰雲湧煙」並びに安田靫彦氏の「佐久良」など１２４点が修復中となっております。
次にグラフィックでございますが、こちらは前回と変更ございません。
次に、８ページを御覧ください。
写真でございますが、１９世紀の鶏卵紙「ジュリア・マーガレット・キャメロン」等２７点及びゼラチンシルバープリント「日露戦争写真アルバム」等２１点が修復中となっております。
次に、漫画でございますが、岡本一平等の漫画原画２００点が修復準備中から修復中となっております。
次に、映画でございますが、応急処置済みに未水没フィルムの記載を追加いたしました。また、井出雅人関連資料３箱が冷凍保管中から応急処置中となっております。
次に、９ページを御覧ください。
映像でございますが、応急処置済みに未水没フィルムの記載を追加いたしました。
次に、借用作品についてでございますが、前回の御報告と同様の状況でございます。
「川崎市
市民ミュージアムの再建及び収蔵品レスキューの状況について」の説明は以上でございます。
○木庭理香子 委員長 説明は以上のとおりです。
平井担当課長にちょっと確認しますが、４ページの説明のところで修復済み候補のところが、修復不要２３点を合わせて２７点とおっしゃったんですけれども、もう一度確認します。修復中のものを３点含めて２７点と前回のレクでは説明を伺ったつもりだったんですが、今、修復不要のもの２３点を含めて２７点とおっしゃったんですけれども、どちらが正しいんでしょうか。
◎平井 市民文化振興室担当課長 ２３点を含めて２７点です。
○木庭理香子 委員長 ２３点を含めて２７点ですね。
◎平井 市民文化振興室担当課長 はい。
○木庭理香子 委員長 分かりました。
説明は以上のとおりです。ただいまの説明について質問がございましたらお願いいたします。
◆片柳進 委員 最初に、３ページ目の新たにその他支援・協力団体に加わった神奈川地域資料保全ネットワークというのは、どういう方々や学校などが入っている団体なのかお伺いいたします。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 大学の教授が中心になっている団体でございまして、今回、主に冷凍した資料の解凍ですとか、乾燥だとか、そういう作業のほうで御協力をいただいております。
◆片柳進 委員 分かりました。名前や大学名とか、何かそういうのを出せれば。どんなような方々が関わっていらっしゃるのか。分かる範囲、教えていただける範囲で構わないんですけれども、お願いいたします。
◎白井 市民文化振興室担当部長 実際、東日本大震災のときに、同じような塩害を受けた紙の資料とかも、洗浄に行っていた方がこの神奈川地域資料保全ネットワークを立ち上げて、技術をお持ちの方なので、その方たちはボランティアでやっておられたんですけれども、その方が人や技術を集めて川崎市に御協力いただいていると、そういうスキームになっております。
◆片柳進 委員 分かりました。本当にありがたい話で感謝したいと思います。
その１つ前、資料１のところなんですけれども、第３回あり方検討部会、１１月１６日というところの内容についてもう少し説明いただきたいと思っています。現施設についての最初の点のところで、収蔵庫と展示室が離れた美術館、博物館の事例があるということなんですけれども、どういう説明を部会でされたのか。どんな事例があって、どんなデメリットが大きいと最終的に判断されるようになったのか。その点をまず伺います。
◎平井 市民文化振興室担当課長 まず、第２回の部会において、収蔵庫は等々力緑地の外に出して、その他の機能については、
市民ミュージアムの今の場所でできないかという御発言をいただきまして、それに対して私どものほうで、全国的に収蔵庫と展示室と離れた場所で運営されているミュージアムを調査させていただきました。９施設を調査させていただきまして、例えば国立科学博物館であったり、神奈川県立近代美術館であったり、遠いところでは北九州市立美術館、そういったところにアンケート、ヒアリングをさせていただきました。そちらにつきましては、メリットについてはやはり離れていますので、どちらかが駄目でもどちらかが生きるというような被災のリスクが分散できるということと、郊外に収蔵庫を設けるために比較的大きな場所が取れるというメリットがありますという回答でした。
一方、デメリットにつきましては、やはり収蔵庫から展示室のほうに移送しますので、こういったところで費用、お金が相当かかるということ。あと、それぞれに学芸員を配置しないといけない。また、移送に関しては壊れてしまうリスクもあるということで、かなりデメリットが大きいということを説明させていただきましたところ、先生方、委員の方々も、確かにそういうことですねということで御理解をいただいたところでございます。
◆片柳進 委員 分かりました。
次のポツのところで再整備に向けた整備手法として「現施設に増築案、等々力緑地外に移転案（複合、単館）について説明」とありますけれども、ここについても同じように説明いただけますでしょうか。
◎吉田 企画課担当課長 パターン分けをした中で御説明させていただいているんですが、まず、現施設に増築というパターンにつきまして御説明を差し上げました。緑地、サブトラック、アリーナに囲われた敷地ということで、どうしても増築できる場所が限られているという状況になりますので、高層化が必要になるというところを御説明差し上げました。
この点につきましては、先ほど平井担当課長のほうから御説明ありましたように、浸水のおそれのある場所になりますので、どうしてもかさ上げするとか、建物１階、２階がスペースとしての活用というよりは、かさ上げのためだけにスペースはなく、広くピロティみたいな形での整備が必要になるというところがございますので、無駄なスペースがかなり出てくるというところ。あとは、現施設のデザイン性を損なうという面、併せまして等々力緑地の再編整備事業について、民間提案を受けているというところもございますので、こういった中で協議が必要になってくるであろうというところを課題として上げております。
等々力緑地外に移転のパターンにつきましては複合型と単館型ということで、複合型につきましては、現在と同じように美術館、博物館機能を一緒に整備するパターン。単館型につきましては、それを分けたパターンということになるんですが、等々力緑地から出ていった場合につきましては、その場所の都市計画に合わせた計画が必要であるということがまず１点。併せまして単館型にした場合につきましては、どうしても設備等について、それぞれに整備をしなければならなくなってしまうという意味でコストの部分、あと人員配置の部分などについても割増しの部分が出てくるといったところを御説明させていただきました。
◆片柳進 委員 分かりました。今までのことと併せてですけれども、今回、あり方検討部会の議論を踏まえて庁内での検討を行って、現施設でのミュージアム機能の再開は行わないということなど、最終的に方向性をまとめたということなんです。これまでの審議の中でも言ってきましたけれども、
市民ミュージアムの名前自体が示しているとおり、地域の研究グループだったりとか、ボランティアの皆さんや寄託者、多くの市民に支えられてきているわけですけれども、そういう中で、庁内でまとめた方向性についてはどういうふうに報告して、また、これまでも協力してくださってきた方々に対して意見を聞いて、そこに応えていくという市民や参加、応援してくれた方々への説明プロセスや意見反映のプロセスはどうなるのか、その辺を伺います。
◎平井 市民文化振興室担当課長 今、あり方検討部会につきましては、最終的に来年の６月ぐらいに答申ということで、市のほうに上げていただく予定となっています。それを受けまして私ども市のほうで議論して、来年の８月ぐらいには方針案として公表させていただきます。その後、パブリックコメントを経て市民の方々の御意見をいただいて、１０月に確定という流れになっています。ただ、委員も言われたように、関係団体というところにつきましては、公表する前、事前に意見をお伺いするような形を取れればということで考えていますが、具体的にいつやるということはまだ決めておりません。
◆片柳進 委員 この間の教育委員会と図書館、市民館の在り方について議論してくる中でも言っていたんですけれども、こういう大きな方針案とか、そういうものを行政が出したときには、およそその案は方向性が固まっていて、それに対してパブコメで意見を言っても、ほとんど反映されないというか、その方針の延長線上にあるものしか、なかなか受け付けられないと。今回、
市民ミュージアムは、その場所自体がどうなるのか、機能がどうなるのか、単館か、複合館になるかとか、そういうことも大きい方向性が全部関わってくるし、そこにこれまで関わってきた人たちについても、いろんな意見は言いたいんだと思うんです。そういう大きい方向性も含めて、これまで支えてきた市民の皆さんたちの意見を言う場をちゃんと持ってもらうし、それについても反映させていくと。そういう市民との意見交換の場、意見表明の場をつくっていくことがやはり大事だと思うし、ここの場でもずっと議論してきましたけれども、市民にとっては、今回、直接被災した責任があるわけではないということもあるわけですから、やはりそこの意見をちゃんと聞く機会をつくる。大きな部分での在り方をどうするのかというのをつくるべきだと思うんですけれども、その点についての考え方を。
◎平井 市民文化振興室担当課長 確かにおっしゃるとおり、関係する方々の意見は今後聞いていかないといけないと思います。パブリックコメントだけで市民の方々の意見を取り入れるということはなかなか難しいと思っていますので、できる範囲でなるべく対応はしていきたいと思っております。
◆片柳進 委員 担当課長からパブコメだけでなく、できる限り取り入れたいということでしたので、すみませんが、局長の今の具体化をどうするかという大きな方向性ぐらいお話しいただけますでしょうか。
◎向坂 市民文化局長 今回、まずは現施設をどうするかというところの中で、ミュージアム機能というところは現施設では行わないという部分を決めていただいて、次の在り方、それぞれのものを、中身の議論になかなか入っていけないという部分がございますので、こういう途中ではありますけれども、そういったところを今回方針として出させていただいたというところになります。
今後、実際の中身の在り方とか、そういった部分も含めて、少し具体的な議論をあり方検討部会の中で専門家の方々にしていただくこととなります。関連の団体の方々の御意見もお聞きしながら、在り方の方針について取りまとめてまいりたいと思いますので、その時期時期に、団体さんのほうに御意見等を伺いながらつくっていければと考えています。
◆片柳進 委員 分かりました。今まで話したとおりで、今、局長の話を伺いましたけれども、学術的な見地の高い方々を含めた提言が１回出てしまうと、そこから違う意見が出てもなかなか反映されにくいとか、やはり市民の側でも構えてしまうことがありますので、今の段階で本当に大きな観点での在り方を述べられる機会を市民につくってほしいというのが一番の思いです。
先ほど団体と言われましたけれども、
市民ミュージアムに思い入れのある方は既存の団体に入っている方だけではないと思いますので、広い市民にそういった意見表明する機会をつくっていただきたいということをお願いしたいと思います。
○木庭理香子 委員長 ほかに。よろしいでしょうか。
ほかにないようでしたら、以上で「川崎市
市民ミュージアムの再建及び収蔵品レスキューの状況について」の報告を終わります。
それでは、理事者の方、退室をお願いいたします。長時間お疲れさまでした。
（ 理事者退室 ）
─────────────────────────
○木庭理香子 委員長 次に、その他として、１０月２９日の本委員会における所管事務の調査として、市民文化局から「第１期川崎市差別防止対策等審査会からの答申について」の報告を受けた際に、松原委員からインターネット上の誹謗中傷の抑止に関する国に対しての意見書の提出についての御発言がありました。
本件につきましては、各会派に持ち帰り、御相談いただくこととなっておりましたので、本日、意見書の提出等について、皆様の御意見をお伺いしたいと思います。
それでは、まず自民党さんからお願いいたします。
◆松原成文 委員 過去、そういうお話があって、持ち帰りということでお話をさせていただきまして団会議を開催させていただきました。方向としてはそういう状況で、早急に対応していくのが必要だろうということでありまして、内容については皆さんに御協議いただいて、賛同いただいた中で、委員会として提出していくという方向でできればお願いしたいということでございます。
○木庭理香子 委員長 それでは、公明党さん、お願いします。
◆山田晴彦 委員 私どもも団会議に諮らせていただきまして、意向についてはよろしいだろうということでございますので、ぜひ正副案をお示しいただきたいと思っています。
○木庭理香子 委員長 それでは、共産党さん、お願いします。
◆片柳進 委員 前回、松原委員から、口頭で提案した意見書案のおおよその趣旨が説明されましたけれども、その範囲の中でも、やはり今回意見書を出すかどうかということでも、相当重要なことで、よく考えなければならない内容だと思っています。特にこの文教委員会、私も委員長をやらせていただいたこともありますけれども、この数年間、ヘイトスピーチの問題や、いわゆる不当な差別的言動に係る問題については、繰り返しいろんな形で審議を積み重ねて、この三、四年ですかね、かなり審議してきました。正面からヘイトスピーチや不当な差別的言動に関わる意見書案ということだったら、そのままあまり問題なく審議できるし、我々も検討できるなと思ったんですけれども、今回、ネット上の誹謗中傷ということで、この間、議論してきた人権条例の中心的な部分から外れているというか、こちらも重要な問題なんですけれども、そういう点では、これまでの文教委員会の議論が十分に積み重なってないものなのではないかなと思っています。そういう点で、やはり全会一致で意見書案をまず出すかどうかということについても丁寧に議論しなければならないと思います。当然、我々もヘイトスピーチは許さないし、ネット上の誹謗中傷も許さないという立場は一致しているところですけれども、何点か確認させていただきたいと思います。
１つ目は、要望項目にある、地方自治体から削除要請を上げた際のＳＮＳ事業者の責任免除ということなんですけれども、これは先日の代表質問でも私たちが質疑したとおり、今、１万１，０００件余り調査対象になったものがあって、そのうち２４％しか、局内での検討が終わっていないということが今の段階ですから、条例が始まって、運用が実際に始まって、本年度７か月間たった時点での、そこまでが到達地点なわけですよね。ですから、今回意見書を出すということについても、本市の人権条例に基づく不当な差別的言動に対する今の制度の執行がまずスムーズにいっているかどうかを検証して、もしスムーズにいってない原因が人権条例の制度やその執行体制の中にあるなら、まず、それを改めるのが先決なんじゃないかと思っているところです。その上で、うまく進んでいない原因が国の法律にあるんだということが明らかになるのであれば、法律を改めるように市からも求めていくというのが筋ではないかなと思うんです。そういう点で、今、法整備が必要なんだという考え方について、まず確認させていただきたいと思います。
◆松原成文 委員 今、共産党の片柳委員から２点いただいたと思うのでありますけれども、１点目は、今回の誹謗中傷については、まだ十分議論ができてないんじゃないかということでありましたし、であるから、誹謗中傷が議論できてないことに併せると、ヘイトスピーチに特化して条例を改正すべきじゃないか、本市の人権条例を見直すべきではないかと聞こえたんですけれども、まず、そういう話でしたか。
◆片柳進 委員 具体的に前回の代表質問で述べたのは、職員の配置を増やすだとか、審査会の在り方を見直すとか、条例そのものを改正するということではなくて、条例の執行体制のところに問題があるなら、そちらが優先じゃないかという話をさせていただきました。
◆松原成文 委員 分かりました。条例の執行体制に問題があるということで確認をさせていただきました。重要な意見だと思いますけれども、基本的に共産党さんからこういう御質問が出るというのは非常にびっくりしているわけでありまして、今までの委員会の議論ですとか、質疑ですとか、本会議場での議論を見ていますと、今回のこういった誹謗中傷等々については早急に対応すべきだというような内容で、私は委員会の中でも議場の中でも共産党さんは述べられていたのかなと思う中で、意見書を出すことについては、いろいろ準備をしなければいけないのは分かりますけれども、その中でやっぱり現状を見ると、どうしてもそういった人権侵害犯罪というのは過去に比べて、私も資料を持っていますけれども、例えばこれは平成１７年だと３桁、２７２件です。ところが、平成２９年だと２，２１７件、平成３０年だと、ちょっと減りますけれども、１，９００件、令和元年ですと２，９８５件。３，０００件に近いわけですよ。このような状況の中で、やはりこういった国に対して要望していくというのは非常に重要であろうかと思います。地方自治法第９９条に基づいて、国またはこれに関係する関係省庁に意見書として出すわけでありますから、国に対して法整備を求めるということは妥当な線だと思います。
例えば車の整備というと、調子が悪いときに工場に出して悪いところを直してもらいますよね。それが整備ということでありまして、今ある、そういったものをさらに役立つようにしていくというのが整備だと思っております。法改正というのは、その後に来るものであって、今ある現状、問題点を探り出していくか、いぶり出していくか、役に立つにはどういう準備をしたらいいかということ、どういう整備をして整えたらいいかということが必要になってくると思います。まず国、関係省庁においては、そういった問題点をあぶり出していただいて、その中で議論をいただいて、国会の議場の中で最終的に法改正を求めるものでありますので、基本的にはそこに至るまで、まず国、関係省庁に現状を確認していただいて整備をいただくのが筋であると私は考えておりますし、２番目の法整備が必要だとすると、そういった必要とする要件、事例はあったのかとお聞きしたのでありますけれども、これは皆さん……。
◆片柳進 委員 その話、まだしてないです。
◆松原成文 委員 法整備があるなら基礎事実があるかと言われているんでしょう。
◆片柳進 委員 そこまで言ってないないです。
○木庭理香子 委員長 ちょっと待ってください。手も挙がってないし、まず松原委員の発言を聞いてください。
◆片柳進 委員 すみません、そしたら事実の問題ですから、そこについてはいいですか。
○木庭理香子 委員長 はい、分かりました。
◆片柳進 委員 今、私はまだ１番目のことで、事実はどこにあるのかという話はしてないです。なぜ法整備が必要と考えているのか、その考え方を確認させてくださいというところまでしか話はしておりませんので、そこまでのことでお願いします。
◆松原成文 委員 今の質問は、法整備が必要であれば、その根拠を示せということで伝わっているんじゃないですか。
○木庭理香子 委員長 先ほど片柳委員は、数年間、不当差別の言動とかも審議してきたと。ヘイトだったら正面からオーケーなんだけれども、ネット上の関係は人権条例の中心から離れているというような発言があったと思います。今なお、執行体制がスムーズにいっているのかの確認が必要だという御発言があったと思います。それをしてからが筋ではないかというような御発言があったと思うんですが、ここは大丈夫ですか。
◆片柳進 委員 はい。今、委員長が言われたところまでについては私が述べたことで、すみません、今までの松原委員の発言や私の今の発言に対することで確認しておきたいのは、私たち日本共産党も、法整備が必要かどうかということについては、大局的に見れば必要ではないなどとは思っていない、必要なことだと思っています。
ただ、今、議論で最初に述べたものをもう一度確認すると、私たちが言っているのは、法整備が必要だという前の段階として、川崎市議会から意見書案を出すということであれば、まずは市の今の人権条例がどうだったのかをよくチェックしていくことが筋ではないか。そこの執行体制が不十分だとか、ボトルネックになっているところがどこにあるのかというのが明らかになった上で法整備を求めるというのが筋じゃないか。だから、段階としては、まず最初に川崎市の今の人権条例がうまくいってない面があるのかないのか。あるとすれば、どこなのか。その上で、そしたら法整備ということになるんじゃないだろうかと。法整備が必要かどうかということでは、これから先に議論になると思いますけれども、そこについてもする必要がないと言ったつもりはないということを申し上げておきます。
◆松原成文 委員 法整備はする必要がないということは言ってないのは私もそのとおりだと思います。今までの共産党さんの本会議場、あるいは委員会でのいろんな議論については、早急に対応すべきだと言われていることはまず間違いないと思います。そうじゃないですか。
◆片柳進 委員 法整備をするということになると、またそれは別のいろんな問題が起こってくるわけですよね。特に言論に関わる問題になってくるわけだから、これまでの委員会でも、では、その法整備をすることによって、様々な言論の自由にも影響が及ぶということで、そこについては丁寧に真剣に検討しなければならないと。そういうことが出てくるわけですから、その意見書を国に上げるということについては相当慎重に審議しなければならないと思っているところです。
◆松原成文 委員 まさに言われるとおり、慎重に審議して全会一致で出さなければいけないというのは私も同じ意見であります。ただし、今言われているように、スピード感を持って対応しなければいけないというのは、これは共産党さんが本会議場の代表質問の中でも、１万１，０００件ある中で、まだ２０％、２４％しか対応できてないということも言われていますし、個人名はあれですけれども、川崎市にお住まいの方については三百何十件ある中で、まだほんの１％いくかいかないか分からないけれども、少ない割合だということについて、こういった現状について早急に対応するためには、まず国に意見書を出して法整備の不備な点を早急に直していただくと。見直していただく、改めるべきは改めていただくということは、今までの国に出す様々な意見書の中でも、そういう流れは当然のことではありませんか。
◆片柳進 委員 このまま議論しても平行線になるかなと思うのと、私が言ったのは、市議会から出すものであれば、まず市の執行体制について、今後、人権条例がどうなっているかというのが先決ではなかろうかと。それについて松原委員は、法整備がとにかく今必要なんだという話ですから、両方を同時並行で進めるというのが松原委員のお考えであるのかなと理解して話を進めたいと思います。法整備が必要ではないとは私たちは思っていませんから。ただ、それは全会一致で出すとすれば段階を踏むべきではないかということなので、そこの点については松原委員の最初の提案で、やはりそうはいっても、法整備も同時に進めるべきだと私は解釈して話を進めたいと思いますし、その部分についても理解できるということを述べたいと思います。
◆松原成文 委員 それは、ここにいる文教委員の皆さんはみんな同じだと思いますよ。今ある川崎の人権条例が１００％、私たちが希望したとおり運用されているとは思っておりません。見直すべきこともあるんじゃないかと皆さん思って、歯がゆい思いをしているのは事実であります。だから、この人権条例については、私たち議員として、今後もこの運用について、しっかりと位置づけていく、検証していく、これが今の仕事であって、それを見続ける、見守る、どうなんだということを代表質問なり、委員会の中であったり、一般質問であったり、その中でしっかりとしていくのが私たち委員の務めでありますから、それはそれとして、しっかりやっていく。
ただし、運用の検証は必要であるということを踏まえて今の状況はどうなんだということについても、まだまだ不備な点がある。どこに原因があるかというと、やはり国の法整備等々について、まだ見直すべき足らないところもある。今の実情、時代に合ってない。そういうものがあるから、そういうものをしっかり見直していただきたいというので、国におかれては、法整備について、しっかり見直しをお願いしたいというのが私たちが出そうとしている意見書であると御理解いただきたいです。
◆片柳進 委員 １つ前に申し上げたとおり、松原委員のそういう考え方については理解しますし、私たちも当然思いとしては、今まで述べたとおり、段階を追ってからということと同時に、そうはいっても、今も法整備が必要ではないのかというところでは理解しますので、その点については松原委員の提案は理解させていただいたと申し上げたいと思います。
もう１点なんですけれども、これまでヘイトスピーチについてはさんざん審議もしてきて、立法事実があるんだということも確認してきました。当然、今まで議論してきたように、私たちもネット上の誹謗中傷があるという事実も知っています。松原委員が言ったとおり、それが増えて、減ることがないんだということも知っています。ただ、それについて、国に対して法整備を求めると川崎市議会として上げるのであれば、それについて、どの程度必要なのか、そのことが憲法との関係なども含めて問題がないのかということについては確認していかなければいけないと思っているので、今回、こういう質問をさせていただいているところなんですけれども、今回のネット上での誹謗中傷に関わる法整備ということについては、法整備が必要だという基礎的な事実、立法事実となるようなものがどこにあるのか。ヘイトスピーチの場合は、この辺をずっと明らかにしてきたわけですけれども、そのことについての理由というか、どういう思いなのか教えていただきたいと思います。
◆松原成文 委員 これは今までの議場の中でも、委員会の中でも、理事者にお話しするのは憲法の問題。憲法を犯してはいけない、言論の自由等々については犯してはいけないということについて、これは皆さん、本当に言論の自由等々については守られる権利であろうかと思いますので、それはしっかり守っていただけたらと。理事者としては、やっぱり踏み込みたいんだけれども、憲法がある以上は、それを守っていかなきゃいけないというのも理事者の立場として、私はしっかりと理解してあげなければいけないのかなと思います。
ただし、誰を守るのかということについて言うと、対象者、被害者、両方あるわけですよ。ヘイトスピーチをするほう、されたほう、お互いにやっぱり表現の自由というのはあるわけです。だけど、片一方だけおかしいというのではなくて、やっぱり表現の自由ということについては、両方を見定めて判断しなければいけない。それはイコール、憲法上の言論の自由ということに内包された話になってくると思いますけれども、両者のこういった利益といいますか、人権といいますか、両方がしっかり守られなければいけない。これで言うと、ヘイトスピーチをやっている人たちに人権はあるのかという極論になろうかと思いますけれども、やはり言っている彼たちも、あの団体にしても、それなりの人間としての人権があって、表現の自由というものがあります。
その表現の自由を超えるものについて、今、憲法は超えられないんだけれども、条例の中で決められたヘイトスピーチ、これ以上やると罰せられますよということについては、私たちは憲法の範囲内で制定したわけであります。だけれども、駅頭で行われている街宣活動。行政としては、あそこの中に今までヘイトスピーチが確認できなかったと言われておりますけれども、ヘイトスピーチをやる人たちの間については、カウンターのほうでは、あれはヘイトスピーチなんだと言われておりますけれども、行政のほうでは、街宣については、ヘイトスピーチは確認されていないんだということであります。こういったことも含めて、やはり法的に何か課題はないのか、問題はないのか、改善すべきじゃないのか。本当に川崎駅頭での街宣がヘイトスピーチに当たらないのかということについても、やはりその中で法整備をしっかりしていただいて見きわめていくというのは私は重要であるかと思います。
今までそういった事例があるのかないのかという話も冒頭いただいたと思いますけれども、これは何回もお話ししておりますとおり、今年の５月ですか。テレビ番組に出られた木村さん、女子プロレスラーの方が誹謗中傷を受けたということで自ら命を絶たれたということもありますし、少し前になりますけれども、これもテレビ等で報道されましたが、高速道路であおり運転した方たちを撮影したという女性の方が、これは人違いでありましたけれども、たまたま似ていらっしゃるということで、全国からそういった誹謗中傷がネットにアップされたということであります。そういった事例がたくさんある中で、まさに今、早急に対応していかなければ、こういった被害者はまだまだ増えるわけでありますので、そういった方たちに一日も早く安心して暮らせるような状況になっていただくためにも、国においては、しっかりとした法整備をしていただきたいというお願いをするのは、この委員会からして当然のことであると私は思っております。
◆片柳進 委員 まさに今、松原委員が言われたようなことを私は確認したくて質問しているところなんです。反対したいだとか、この提案を潰したいとか、そういう思いで言っているわけではなくて、実際にそういう事実があるんだということをお示しくださいという話をしたので、そういう事実を教えていただければよかったなと思っています。
ただ、前半、松原委員がいろいろお話しされた今回の条例の内容だとか表現の自由をどう考えるのかということについては、今のところでは私は聞いてなかったんです。今聞いたのは、ネット上の誹謗中傷に対する法整備の必要性、どこにあるのか、実際にどういう事実があるのかということを伺ったので、その前半の部分については、私の聞いたこととかみ合っていなかったなということだけは言わせていただきたいと思いますし、後半の部分では、まさに私が聞きたかったことをそのままお答えいただいたので、そのことについては理解をさせていただきました。
今お話しされたんですけれども、最後に確認したいのが、ネット上での誹謗中傷に対する法整備を進めたときに、松原委員、先回りしてお答えいただきましたけれども、憲法が要請している表現の自由との関係ではどうなるのか。これは政府の研究会でいろいろ議論されて、今、松原委員が言われたように、憲法の自由の要請する表現の自由に抵触しないようにしていこうということが研究会でいろいろ示されていると思うんですけれども、その政府の研究会ではどのように述べているのか。その辺の提案者として、これが問題ないんだということであれば、そのことをお話しいただきたいと思います。
◆松原成文 委員 政府の研究会というのは、やはりそれぞれの意見をお持ちの方の立場に立ってお話をされていると思うんですよね。片一方の人たちだけではなくて、そういったことに関わっている全ての人に対してどうなんだということを多分研究会で取りまとめていらっしゃると思うんです。
表現の自由ということでありますけれども、これも先ほどお話ししましたけれども、表現の自由を侵すほう、侵されたほう、両方の立場があろうかと思います。両方の利益、公益といいますか、これを大切に確保するということを踏まえて、それが具体化されるようにということで、この研究会では取りまとめをいただいたと思いますけれども、正確な文言等々はちょっと確認ができませんけれども、被害者の権利回復と違法な情報発信を行っている者の表現の自由という、両者のこういった公益を適切に確保していくべきだということを踏まえて、それが具体化できるように、これは丁寧に検討を進めていこうということで、この研究会は最終的なまとめをされたと思います。私たちがこれから意見書を出すには丁寧に検討を深めて、表現の自由の問題もありますけれども、公益を守れる、こういった社会をつくっていくためにも早急に対応していくということが重要であり、必要であり、今求められていると私は思いますので、共産党さんのそういった御提言、御心配、御質問等々は十分に御理解をさせていただいた上で、どうぞ皆さんが納得いくように正副案を御協議、御検討いただいて、早急に今議会中に意見書が出せるようにお取り計らいをいただきたいと思います。
◆片柳進 委員 政府の研究会でも、表現の自由についても慎重に検討していくと、そういうことが松原委員からも、そういう内容だと確認しているということがありました。私たちも、この政府の研究会の中身もいろいろ検討させていただきまして、最初から申し上げているように、この問題全体として、裁判手続の簡略化とか、そういったことも含めて大局的に見れば、どうしても必要なものだと判断しています。ただ、やはり裁判手続を簡略化するということは、そのプロセス自体が民主主義だったり、表現の自由をしっかり守っていくプロセスになっているという面もあるわけですから、こういう点では非常に慎重に検討しなければならない問題だと思っています。今、松原委員の発言でその点は確認できましたので、理解いたしました。
最後に、この意見書案を提案されたことについて少し意見を述べさせていただきたいと思います。今まで述べてきましたように、インターネット上での誹謗中傷の問題は重要な人権問題だということは私たちも疑う余地はないと思っています。これまで述べたように、この委員会でヘイトスピーチについては繰り返し議論してきましたけれども、ネット上の誹謗中傷という問題については、先日、１０月２９日の委員会の中で松原委員が取り上げられたところが、実質初めてそこについて中心に述べられたということだったんじゃないかなと思っています。この委員会で十分に議論が積み重なってきたテーマではなかったんじゃないかと感じているところです。
一般的によく我々もやるのが、請願、陳情の中で意見書の提案を求める請願、陳情があるわけですけれども、その際には理事者も出席して、今、私が松原委員に質問したようなことは、理事者の専門的な説明も受けながら審議することができるわけですが、議員提案となると、今回のように、提案理由について確認したい内容があっても、松原委員が先ほど言われていたように、政府の資料について、そのものが今十分説明できるわけではないですけれどもということもありましたけれども、そういう専門的な見地からの質疑で十分深めることができないと。そういう理事者に対して質疑できるわけではないということも、今日の議論の中では、私は明らかになったんじゃないかなと思うんです。
ですから、今後の委員会での意見書提案についての私の意見として申し上げると、委員会で一定議論を積み重ねてきて、各委員の共通認識が出てきているものが提案されるというほうがやはり流れとしてはなじむんじゃないかなと思うんです。ですので、今後の委員会における意見書の案を提案するということについては、当然手続としてできるわけですけれども、そこについては議論が積み上がってきたものとして合意が基本的にできて、委員会ですから全会一致が原則なわけですから、こういうものがやはり望ましいんじゃないかということは意見として申し上げたいと思います。
最後に、繰り返しになりますけれども、意見書提案そのものについては、私たちもインターネット上で起きている人権被害、誹謗中傷が深刻なものであると。その速やかな解決が求められているものだということは、もちろん認識は一致しているわけですし、今、幾つかの不安に思っている点を確認させていただきましたので、この意見書案を提案するということについても妥当だと考えますので、意見書を出すことについては賛成したいと思います。
◆松原成文 委員 御理解いただいたということでありがとうございます。ただ、先ほども研究会の話が共産党さんからありましたけれども、政府のほうでそういった研究会を持ったということについては、現状はやはり見直すべきところもあるんじゃないかということについて研究会を持たれたと私は思いますし、また議会等々についても、こういったことについて御検討いただいているということで、国のほうのそういった、今あるものについて前向きに、もう少しよくしたいということはよく理解できます。ただし、仮処分をするにしても、まず２か月とか４か月かかって、それから裁判をすると１年だとか２年かかる。こういうものについても、裁判というのは重要でありますけれども、もう少しうまく短くできないかということも含めて、そういうふうに被害を受けている方に対して、一日も早くそういった対応ができる、裁判ができることも含めて、やはり国にはしっかりとした見直しをしていただきたいというお願いを私たちが出すということについては御理解、御賛同をいただきたいと思います。
◆片柳進 委員 今、松原委員が言われた、一日も早く対応する必要があるということは、法律自体ができた当初の頃の掲示板が中心だったインターネットの状況と違って、今、ＳＮＳが主流となって、プロバイダーについても、２回、仮処分や開示要請しなければ特定できないということがある点については、私たちも理解しているところです。松原委員が言われたとおりのことについて、私たちも同感ですので、賛成したいと思います。
○木庭理香子 委員長 ありがとうございます。
では、みらいさん。
◆織田勝久 委員 早急に正副案を出していただいて、委員会でもむということでいいと思います。
それでちょっと１点だけ、言葉尻を取るわけじゃないんだけれども、請願、陳情が優先されるべきであって、委員同士が提案することについてはみたいな議論については、僕はちょっと個人的には容認できないので。だって、ここはやっぱり議員が集まって主体的に意見を出す場なんだから、何で請願、陳情のときのように執行部、理事者がいれば議論が深まって、我々で議論すると専門性がないみたいな話になるのか。そこの部分は全てそうだということになると、あなたの認識をとやかく言う気はないけれども、ここにいる議員がみんなそうなんだと言われてしまうと、少なくとも私は、そこは容認できない。それははっきり言っておきます。
○木庭理香子 委員長 では、添田委員。
◆添田勝 委員 今の皆さんの議論も踏まえて、もちろん結論としては、僕は前回から賛同するということは申し上げていたので、そういうふうに思っています。
今の流れで言うと、表現の自由と公共の福祉との両立という中で、公共の福祉って、平たく言えば他人の人権ということなので、そういう意味では、では、何が公共の福祉をむしばんでしまう表現になってしまうのかということも確かに早めに、はっきりとした定義づけは難しいけれども、極力明確にしてもらうということを国に対して突き上げていくということはすごく意義があることだと思います。
その一方で、これは皆さん、今の議論もそうですけれども、時間軸で考えたときに、やはり被害を受けている方々がいらっしゃるということも踏まえると、スピードも重要なのかなと思うので、しっかり議論していくということももちろん大切ですけれども、一方で時間軸というものも意識して進めていければなと思っています。
○木庭理香子 委員長 ありがとうございます。
では、大西委員、お願いします。
◆大西いづみ 委員 やっぱりインターネット上の誹謗中傷は時間がたてばたつほど、どんどん拡散していくということで、被害を受けている方は大変苦しんでいらっしゃる状況にありますので、この意見書の提案には賛成いたします。
○木庭理香子 委員長 それでは、ただいま皆さんの御意見をお伺いしましたところ、意見書を提出する方向で一致させていただきましたので、まず意見書を提出することに異議があるかないかということでお聞きします。
それでは、意見書を提出することに御異議ございませんでしょうか。
（ 異議なし ）
○木庭理香子 委員長 それでは、意見書を提出することとし、案文につきましては正副委員長にお任せいただき、後日の委員会で御協議をいただくということでよろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○木庭理香子 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
─────────────────────────
○木庭理香子 委員長 そのほか、委員の皆様から何かございますでしょうか。
（ なし ）
○木庭理香子 委員長 以上で本日の文教委員会を閉会します。
午後 １時５５分閉会...