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  1. 川崎市議会 2020-01-30
    令和 2年  1月総務委員会-01月30日-01号


    取得元: 川崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-06
    令和 2年  1月総務委員会-01月30日-01号令和 2年  1月総務委員会 総務委員会記録 令和2年1月30日(木)   午前10時00分開会                午前11時20分閉会 場所:601会議室 出席委員:野田雅之委員長、川島雅裕副委員長、嶋崎嘉夫、石田康博、各務雅彦、宗田裕之、      赤石博子、市古次郎、花輪孝一、田村伸一郎、堀添 健、鈴木朋子、月本琢也各委員 欠席委員:なし 出席説明員:(総務企画局)大澤総務企画局長、三田村シティプロモーション推進室長、        橋本総務部長佐川行政改革マネジメント推進室長柳下庶務課長、        宮崎企画調整課長中岡企画調整課担当課長、        織裳行政改革マネジメント推進室担当課長 日 程 1 所管事務の調査(報告)      (総務企画局)     (1)民間活用(川崎版PPP)推進方針(案)について     (2)第2期川崎市まち・ひと・しごと創生総合戦略(案)について     2 その他
                   午前10時00分開会 ○野田雅之 委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。  お手元のタブレット端末をごらんください。本日の日程は総務委員会日程のとおりです。  初めに、総務企画局関係の所管事務の調査として、「民間活用(川崎版PPP)推進方針(案)について」の報告を受けます。  それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎大澤 総務企画局長 それでは、「民間活用(川崎版PPP)推進方針(案)について」御報告させていただきます。  詳細につきましては、行政改革マネジメント推進室担当課長の織裳から御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 それでは、民間活用(川崎版PPP)推進方針(案)について説明させていただきます。  初めに、本報告は、新たな民間活用に関する方針として、これまで本委員会において検討経過などについて御報告させていただきました件について、このたび案を取りまとめさせていただきましたので報告させていただくものでございます。  お手元のタブレット端末機の本日の委員会フォルダをごらんください。1(1)-1が資料1、民間活用(川崎版PPP)推進方針(案)の概要版、1(1)-2が資料2、民間活用(川崎版PPP)推進方針(案)本編、1(1)-3が資料3、パブリックコメントの募集案内でございます。本日は資料1に基づき説明させていただきますので、早速ですが、資料1(1)-1「民間活用(川崎版PPP)推進方針(案)について」のファイルをお開きいただき、右下のページ番号2ページをごらんください。  初めに、資料の左側上段、「1 方針策定の趣旨」の「(1)民間活用(川崎版PPP推進方針策定の目的・意義」についてでございます。本方針につきましては、下線部でございますが、総合計画に掲げた目指す都市像やまちづくりの基本目標の達成に向けた市民サービスの質的改革の推進などを基本理念とする行財政改革を、民間活用の視点から推進するための考え方を示すものでございまして、効率的・効果的な市民サービスの提供とそのサービスの質の向上の実現につなげることを目的に策定するものでございます。  続きまして、「(2)本市の民間活用の考え方の変遷と今後の民間活用」についてでございます。まず、「①これまでの本市の民間活用の考え方」につきましては、3行目に記載しております川崎市における新事業手法導入に関する基本方針など、3つの方針等に基づき取り組みを進めてきておりまして、図表②「これまでの民間活用に係る考え方のポイント」の下線部でございますが、効率的な職員配置(量的改革)の観点等を踏まえながら、民間活用を公共サービスの提供主体を民間部門に委ね、行政はその管理・監督者の役割を担うこととして定義し、民間部門を施設運営や市民サービス提供の補完的な役割を担う者として位置づけてきたところでございます。  次に、「②今後の民間との連携に向けて必要な視点」といたしましては、図表③にございますとおり、視点①多様な主体との連携による取り組み推進、また、視点②資産マネジメントの考え方を踏まえた民間活用の視点により、取り組みを進める必要があると考えております。  次に、資料右上に参りまして、「③法令改正等の環境変化を踏まえた取組の推進」につきましては、先ほど触れましたこれまでの方針などの策定後の法令改正などの環境変化も踏まえて取り組みを進めてまいります。  続きまして、「2 本市がめざす民間活用(川崎版PPP)の基本的な考え方」についてでございます。まず、「(1)民間活用の考え方の再整理」につきましては、図表④「これまでの民間活用の考え方に加える新たな要素」にございますとおり、①あらゆる施策分野・事業分野を対象とした民間活用の推進、②多様な主体との連携による取り組み、③資産マネジメントの考え方を踏まえた取り組み、④行政サービス領域以外も視野に入れた民間活用の推進、⑤新たな民間活用を推進するための具体的な方針をこれまでの民間活用の考え方に新たな要素として加えて再整理するものでございます。  次に、「(2)民間活用(川崎版PPP)の基本的な考え方」につきましては、3行目の下線部でございますが、民間を従来からの連携パートナーである民間企業のみならず、NPO法人や自治会などを含む多様な主体として捉え直し、あらゆる施策分野で民間活用を図ってまいります。  また、図表⑤「本市の民間活用にあたっての基本姿勢」といたしまして、民間ならではの発想からのアイデアやノウハウを最大限活用することで、効率的・効果的な市民サービスの提供と、そのサービスの質の向上の実現につなげるほか、本市が率先して民間をより最適な公共サービス実現のための重要なパートナーとして再認識し、本市と民間が公共をともに担い、ともにつくり上げてまいりたいと考えております。  そして、囲みの下でございますが、今後は、これまでの本市の行財政サービス領域の担い手として民間の活用を図る考え方に加え、本市からの積極的な情報発信や対話を実施しながら、民間との共創・パートナーシップによるサービスの提供の機会を充実し、地域課題の解決や豊かな市民生活の実現などを目指していくものでございます。  ページを1枚おめくりいただきまして、右下のページ番号3ページ目をごらんください。資料左側中段、「(3)行政サービス提供における民間活用にあたっての前提」でございます。図表⑦「行政サービス提供において民間活用を推進する事業の要件」といたしまして、本市が直接実施すべき行政サービスに該当しないこと、民間主体によりサービスの安全性が確保できること、民間活用により、より高い費用対効果を期待できるものなどの要件に適合する事業について民間活用を推進してまいります。  ここまでが民間活用の基本的な考え方など総論的な部分でございますが、以下、新たな民間活用を推進するための具体的な方針について御説明させていただきます。  まず、「3 優先的検討に関する基本的な方針」の「(1)優先的検討プロセスによる検討」についてでございます。優先的検討につきましては、今後、本市は、民間活用を適切かつ継続的に図るために民間活用導入に係る検討を一定のルール・プロセスに基づき実施してまいります。  資料右上に参りまして、図表⑧「優先的検討の取り扱い」のとおり、本市の事業を大きく4つの分野に分類した上で、施設整備・管理運営事業インフラ整備や簡易な営修繕などを除いたいわゆるハード事業と、公有財産利活用事業、100平米以上の低未利用地の利活用などにおいて、原則全て民間活用を検討する優先的検討の対象としてまいります。  この優先的検討のポイントといたしまして、図表⑨「優先的検討プロセスによる検討の流れ」の図をごらんください。図の上方にありますStep 0、事業発案から、図の下方にあります事業者選定・事業化の段階までの間に、対象となる事業について、民間活用の可能性を検討していくプロセスをルール化するものでございまして、これらの取り組みにより、一層の民間活用の取り組みを推進していくものでございます。  各ステップごとの具体的な検討概要につきましては、下段の表のとおりでございますので、後ほど御参照ください。  次に、「(2)優先的検討対象事業の情報発信に関する基本的な方針」でございますが、優先的検討の対象となる事業につきましては、今後、検討の進捗に合わせ事業概要等を掲載したリストを作成・公表するとともに、民間活用検討の初期段階から積極的な情報提供を行ってまいります。  ページを1枚おめくりいただきまして、右下のページ番号4ページ目をごらんください。資料左上の「4 地域経済活性化に向けた基本的な方針」でございますが、下線部のとおり、PPP/PFI事業の推進に当たっては、市内事業者を積極的に活用することを基本姿勢とし、取り組みを進めてまいります。  具体的な取り組みにつきましては、図表⑩「地域経済活性化に向けた主な取組」でございますが、PPPプラットフォームなどを活用して、効果的な情報発信、基礎知識の習得機会を創出、多様な事業者とのJV組成の環境整備を行ってまいります。また、事業者選定時の取り組みといたしまして、表に記載がございますとおり、市内事業者の活用が図られるためのさまざまな取り組みを実施してまいります。  続きまして、「5 民間提案及び対話を活用した民間活用の進め方に関する基本的な方針」でございます。まず、「(1)民間提案に関する本市の基本的な方針」につきましては、全ての施策分野・事業分野において民間提案制度を活用することで、さまざまな事業への民間活用の適用につなげてまいります。  「①提案受付の形態」につきましては、図表⑪にございますように、提案募集方式として、事業所管課がテーマを提示し、民間活用事業の提案やアイデアなどを受け付ける手法と、自由発案方式として、テーマを問わず、民間からの自由な民間活用事業の提案やアイデアを受け付ける手法により、事業の発案を促してまいります。  次に、「②提案受付の要件」につきましては、図表⑫「民間提案受付の要件」にございますとおり、要件①の対象要件といたしまして、本市が抱える課題の解決に資する提案であること、要件②の財政要件といたしまして、本市に新たな財政負担が生じないこと、要件③の公益要件といたしまして、公平性・公益性等の観点から妥当であることなどの要件を設定してまいります。  資料の右上に参りまして、「③提案事項及び提案採用の評価基準」につきましては、図表⑬「提案事項及び提案採用の評価基準」の右側でございますが、受け付けた提案につきましては、提案内容の公共サービスとしての実施の必要性など、記載の評価基準により評価してまいります。  また、「④提案採用後の取扱い」につきましては、図表⑭の下線部でございますが、公益性・透明性・競争性の確保に留意しながら、提案の提案者と本市が協働して提案内容を実施することや、公募時に提案者に加点を行う場合の加点割合の考え方に基づいた対応を行ってまいります。  続きまして、「(2)民間との対話に関する基本的な方針」でございます。「①民間との対話の意義」に基づいた「②民間との対話に関する基本的な考え方」につきましては、全ての施策分野・事業分野の事業を対象に、民間が創意工夫を発揮する余地の多い検討の初期段階から、図表⑮の「対話のプロセス」にございますサウンディング調査プラットフォームなどの手法を活用して民間との対話を実施してまいります。  ページを1枚おめくりいただきまして、右下のページ番号5ページ目をごらんください。資料左上、「(3)民間との対話によって提供された知的財産を含む情報の取扱い」でございます。民間がアイデアを提案しやすい環境あるいは対話を行いやすい環境を整えることが重要である一方で、民間より提示される情報には知的財産に当たる内容が含まれる場合があるため、図表⑯「知的財産を含む情報の取扱いの考え方」のとおり、黒丸の1つ目でございますが、知的財産については、当該情報を公表しなければ事業者選定に当たっての公募要件等を策定できない場合を除き、公表しないなど、記載の考え方に基づき、情報の取り扱いに配慮してまいります。  続きまして、「6 確実な公共サービス提供のためのモニタリング等に関する基本的な方針」でございます。まず、「(1)モニタリング等の目的と対象」につきましては、図表⑰「モニタリング等の目的」にございますとおり、公共サービスの質・安全性確保、次期取り組み等に向けた必要な見直しを行うための状況把握を目的として取り組みを進めてまいります。  次に、「②モニタリング等の対象」につきましては、公有財産利活用事業における単純貸付や単純売却などの取り組みについては、市民生活に与える影響等を踏まえ実施の判断を行いますが、それ以外の民間活用事業について原則としてモニタリング等を実施してまいります。  資料右上に参りまして、「(2)サービスの質・安全性(継続性)確保のためのモニタリング等のあり方」についてでございます。「①モニタリング等の視点」につきましては、図表⑲でございますが、先ほど触れました目的に応じて整理しており、公共サービスの質・安全性確保につきましては、契約や協定等に示された事業目的や仕様、要求基準に合致しているか否かなどの視点により、また、次期取り組み等に向けた必要な見直しを行うための状況把握につきましては、当該事業あるいは事業分野に係る本市の政策や市民ニーズの変化等を踏まえ、次期事業の導入機能や民間活用の範囲を変更する必要があるか否かという視点によりモニタリングを実施してまいります。  次に、資料右側中段、「(3)問題発生時における対応の考え方」でございます。まず、「①問題発生時の基本的な対応」といたしましては、下線部でございますが、本市及び民間は、双方において協力することで、サービス提供の停止やサービス水準の低下を最小限にとどめ、迅速に復旧させることを優先するという考え方に基づき対応を行ってまいります。  次に、「②学識経験者等第三者からの意見聴取」につきましては、問題が生じた場合などについては、専門的な見解を有する学識経験者等第三者の意見を聴取しながら、次期事業などへの改善につなげてまいります。  ページを1枚おめくりいただきまして、右下のページ番号6ページ目をごらんください。資料左上、「(4)事業終了時の総括と次期事業の手法検討のあり方」でございます。まず、「①事業終了時の総括の目的」につきましては、事業終了時において、当該事業への民間活用導入の効果検証と課題把握を行い、次期事業の民間活用の方向性、手法検討に生かしていくことを目的に実施してまいります。  次に、「②効果検証等の方法」につきましては、図表丸22「効果検証の対象事業」の案件を対象に、図表丸23にございます事業としての評価では、当初に期待した効果が得られたかという視点、また、手法としての評価では、事業スキームが妥当であったかという視点、それぞれに基づき、学識経験者等第三者からの意見を聴取し実施してまいります。  次に、「③次期事業手法検討内容」につきましては、図表丸24「次期事業の検討項目」のとおり、次期事業の事業内容や方向性、民間活用手法などを検討してまいります。  その他、「④事業終了に向けての総括のタイミング」といたしましては、図表丸25のとおり、各事業分野ごとに検証作業の開始時期を整理しております。  最後に、資料右側の「7 取組の全体像」でございますが、こちらは事業の流れに沿って、民間活用の検討の進め方、また、これまで御説明させていただいた各取り組みの関係性を整理しておりますが、各取り組みを有機的に連携させることで、効果的な民間活用を推進してまいります。  民間活用(川崎版PPP)推進方針(案)の内容については以上でございます。  なお、1月31日から3月2日までパブリックコメント手続を実施し、市民の皆様からの御意見を踏まえ、今年度中に方針として取りまとめたいと考えております。  説明は以上でございます。 ○野田雅之 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。 ◆嶋崎嘉夫 委員 御説明ありがとうございました。それで、もう今御説明いただいたレベルまでフレームができたということは、具体的に想定される事業というのはどのようなものが考えられるんですか。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 今年度、取り組みの一つとしてPPPプラットフォームというものを立ち上げております。そのセミナーを今年度既に2回実施している中では、第2回目で8つの事業を民間の方と意見交換をするなどしております。具体的に挙げますと、例えば、この後、堤根処理センターのプール槽の老朽化がありますので、そういったところであったり、あと市内の都市公園の利活用の方法など、庁内に調査をかけて私どものほうで集約をしまして、プラットフォームセミナーで意見などをいただきながら事業を進めていきたいと考えております。 ◆嶋崎嘉夫 委員 そうすると、これから実際に走り出してみて、モニタリングを通じたりしながら研修を深めて、さらにそこからまた違う形に変化していくかどうかというのは今後の課題だと思うんですけれども、ただ、2ページ目に示されているように、今後は、多様な主体との連携により、地域課題の解決や豊かな市民生活云々、それから既存施設の多目的化や複合化によっての市民サービスの向上、民間ならではの発想・アイデアにより公有財産そのものをまちづくりや地域課題の解決に利用するというのが掲げられている。これは具体的にはどんな事業を想定されるのですか。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 2ページ目の左側の図表②にありますように、これまでは量的改革的な観点から民間活用の取り組みを推進してきましたが、この後は質的改革ということも踏まえて、今までの要素に加えて事業を推進していきたいと考えておりますが、より具体的な事業につきましては、他都市の事例を少し挙げさせていただきますと、庁舎等の空きスペースを活用して、子育てニーズが高いところなどに、民間事業者と連携をして、例えば子育て相談を受けるスペースを提供したりといったことがされておりますので、それぞれの地域のニーズ、また民間事業者の意見を聞きながら、本市のニーズとあわせて民間活用を推進していきたいと考えております。 ◆嶋崎嘉夫 委員 例えば大田区の場合では、羽田出張所は羽田支所と隣にあった保育所と統合して、地域力推進センターという名称に生まれ変わっているんですね。業務も継続して行いつつ、コミュニティセンターとしての機能を民間とも一緒に働きながら対応を進めていらっしゃる。既にそういう取り組みをやっているのもあるわけですけれども、ただ、2枚目のところで触れられているように、この事業の中で、行政サービス提供において民間活用を推進する事業の要件の中に、本市が直接実施すべき行政サービスに該当しないことが条件となっていますね。だけれども、今申し上げた大田区のような地域力推進センター、町会とか自治会、また災害とか子育てとかにも幅広く連動しているところには市の行政の方も当然携わるわけだし、さらに民間のノウハウも組み込みながら、いかに地域ごとに特色を生かしながら施策展開できるかという形につながると思うんです。でも、この形だと、要は本市が直接実施すべき行政サービスに該当しないということであれば、羽田のような取り組みはできないということですか。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 今、委員のほうからお話がありましたように、他都市の事例としては、民間事業者と手をとって連携して、さらによりよいサービスを提供していくという考え方で取り組みをされているものがあるかと思います。この後、例えば本市が単独で実施するよりも、民間の方と連携して行ったほうがプラスアルファの効果が生まれるようなものがある事業につきましては、民間活用の可能性を探りながら取り組みを進めていきたいと考えております。 ◆嶋崎嘉夫 委員 ということは、この要件にある本市が直接実施すべき行政サービスに該当しないということだけで限定をしてしまうという絞り込みをやるのではなしに、そうしたサービスも生かしながら、さらに民間のノウハウも活用して、地域に密着したサービスの質の向上を図ると理解してよろしいわけですか。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 図表⑦の御説明としましては、法令により実施主体が地方公共団体、公務員と義務づけられていない事業ということの意味として書かせていただいたところがございますので、そういった意味で取り組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆嶋崎嘉夫 委員 そうすると、10年以上、長い時間をかけて議論をやってきた川崎区で言うと、大師と田島支所の建てかえをいよいよこれからやりますよと。ただ、このままいくと、実際に建てかえとなると、区役所との組織再編等も連携してしまうために、まだまだ先の見通しになりますよと。ところが、そこの中では、要は公務員の方が直接行っている業務、そうしたものの兼ね合いもどうするのか、区のほうに一元化するのか、それとも、最低限支所のほうに残しながらも、さらにそこで上積みで地域に役立つような施策展開を民間のノウハウを生かしながらやるのかとか、そういった議論も本来であれば取り上げられてもおかしくない要素だと思うんですよ。そういうのは可能なんですか。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 市民文化局などとも、今、大師支所のことについては、検討・相談などはしておりますので、この後、地域のニーズだとか民間の可能性だとかを探りながら事業を進めてまいりたいと考えております。 ◆嶋崎嘉夫 委員 せっかくこういうすばらしいフレームをつくって、これから民間のノウハウや、またはもう一歩踏み込んで地域との強化、そしてそことかぶさってくるのは地域包括ケアとか、そのようなものも幅広く連携してこなければいけないわけでしょう。ということは、部局が異なりますけれども、市民文化局さんとも連携しながら、初めから行政側のスタンスで支所の建てかえ等を進めるというのではなしに、例えば民間の提案を募集する。そして民間と一緒になって、どこまでは行政が直接担うのか、そして民間のほうが提案してきたもの、公募型でもいいですが、それを含めて地域全体の活性化につながるようなノウハウ、いろんなものが何かしら連携できないのか。  例えば、大師支所には目の前に大師公園というのがありますから、そこのところと一体となったような形で、公園の中には老人いこいの家とかこども文化センターもありますが、そこも老朽化が激しいので、例えばそういうものを含みながらとなると、まさにこれからの予定・計画の中では、このプランというのは生かされてしかるべきだと思うんですよ。そうすると、川崎では今までこういう取り組みをやったことがないんだよね。そこに民間のノウハウも入れて、さらに地域の方からのいろんな意見も踏まえながら、一緒になって新しいスタイルの公共事業・サービスと同時に、地域により密着して、世代間をまたいだ形での地域の核としてこれからどうあるべきかというのは、もっと示してもいいと思うんですけれども、局長、どう思いますか。 ◎大澤 総務企画局長 今回のPPPの推進に関する方針、これまで以上に民間活用していこうという方針をつくらせていただきました。今、委員から御指摘のある支所・出張所の再編の問題は、ずっと議論を重ねてきていまして、我々は、当然、地域の住民の皆さんの意見を聞きながら進めていかなければいけないと思っています。違うものなんですけれども、今、委員が言ったとおり、これを一緒に合体してやっていくことによって相乗効果が生まれるものがたくさんありますので、今回は制度所管課として、この方針を御説明させていただいておりますけれども、市役所としては全体を統括しながら、総務企画局も市民文化局と一緒になって取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ◆嶋崎嘉夫 委員 ぜひそうあるべきだと思うんですよ。今まで、御存じように、そもそも区役所をどうするんだというところからスタートして、さらに富士見周辺地区整備基本計画というものがあった。そこには大師線も乗り入れてくるとか、いろんなのがわあっとある中で、最上級の中期計画に位置づけられていた事業なんですよ。それが、変な意味ではないけれども、競輪場はコンパクト化になりました、体育館はカルッツになりました、ところが、教育文化会館のところは、本当は区役所の予定だったのが二転三転している。でも、今度は支所の問題が出てきたときに、区役所に統合して、人も全部引き上げてきたときに区役所でおさまるのかといったら、物的にもおさまるわけないんですよ。そういった中で、また計画がさらに何年先になるかわからないなんていうようなことでは、せっかく今まで培ってきた議論が生かされないので、今度つくっていただいたプラットフォームを土台にして局間調整を進めていただきながら、新しい形での公共サービス、これからの時代にマッチングした形、時代は変化しても、しっかりとそれに耐え得るような形の中での事業展開をお願いしたいのと同時に、ただ行政が行うサービスについて縮減とか廃止ということではなしに、地域にとっては、それがあるのは本来の姿なんですよ。ところが、7つの区みんな平等に、ほかは区役所でやっていて、支所はありませんから、それは不公平ですよなんていう議論をやっていたらエンドレスで、いつまでたったって何も改善できませんから、ぜひそうしたことも含めた中で局間調整のほうを進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。結構です。 ◆宗田裕之 委員 私たちも、このPPPとPFIの問題はかなり国会でもやりまして、かなり危ない部分というか、非常に不安な部分が幾つかあるんですけれども、1つは、議会での検証をどうするのかというところです。先ほど言ったように、民間の知的財産保護のためになかなか資料が出てこないということで、十分議会で検証できるのかどうか、これは私たちは非常に疑問に思っています。日本の国内のある市では、ほとんど真っ黒塗りでしか資料が出されなかった。例えば、何々を建てるという施工計画は、ほとんど黒塗りの状態の資料しか出されなかった。こういうのが実際にはあるんですよ。これをどの程度やるのかというのは、さっきちょっと書いてありましたけれども、これを保証することはできるんですか。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 持続可能な形で行政サービスを提供していく中では、この後、民間の方と対話をしながら、民間のアイデア、ノウハウを市の事業に取り入れていくことは必要なことだと考えているところでございます。ただ、その中では、どうしても知的財産の保護に関して配慮しながら進めなければならないと考えているところがございますが、可能な限り、公開ができる情報については市議会などにも適宜情報提供しながら進めるとともに、大きな施策を変更するようなときには丁寧な議論をしながら進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆宗田裕之 委員 例えば人件費なんですよ。この部分が、競争、競争で、当然民間ですから利益を優先して、どうしても削る部分というと人件費を削っていく危険性がある。実際に出させた資料の中には、官製ワーキングプアに近いような人件費しか払っていなかったというところもあるんです。この辺のチェックをどうするんですか。ちゃんとそういう資料も出させるんですか。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 民間の事業者の方と一緒に連携しながらサービスを提供していくに当たっては、一定の収益を追求するということは、持続可能な取り組みを進める中でも必要なことだと考えております。例えば、これまでも取り組みを行ってきた指定管理者制度の中では、毎年、収支の確認表という形で、どの程度をどの項目に払っているのかということを確認しながら取り組みを行ってきたところでございます。この後、取り組みを進めるに当たっても、項目6のモニタリングのところにありますけれども、次期事業に取り組む場合につきましては、もう1度検証のステップを踏まえて、第三者の方にも御意見をいただきながら、その事業をどのようにしていくのかということを考えて進めていきたいと考えているところでございます。 ◆宗田裕之 委員 今の答弁では到底私たちも納得できないんですけれども、例えば、PFI、PPPの先進国であるヨーロッパでは、実際に事業を受けたところが、結構大規模な公共サービスをやっていた企業が途中で破綻したり、撤退したりということが起こっているんです。そうした場合に、その膨大な負担は全部市民にかかってきてしまっている事例が今ヨーロッパでも相次いでいるんですけれども、こういう経営破綻を起こさないチェックというのはできるんですか。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 先ほども御説明したところと重なるところがございますが、例えば管理運営を伴うPFI事業や指定管理者制度については、毎年、財務のチェックという形で、どのような状況になっているのかということを報告させながら取り組みを進めていくこととしておりますので、その中で適宜指示などをしながら、しっかりとサービスが提供できるように取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ◆宗田裕之 委員 破綻しなくても、事業撤退という場合も考えられる。それは私たちにとってはわからないわけですね。そうした場合に、事業の継続性というのは企業任せになってしまうでしょう。そうした場合にはどうするんですか。特に、私たちが一番心配しているのは水道事業です。川崎はやるつもりかどうかわかりませんけれども、そういう事業の継続性をどう担保していくのか。最終的には企業が撤退とか、そういうことを判断するわけでしょう。そうしたときに、市はそれに対して待てとか、そういうことはできるんですか。その辺の検証はできるんですか。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 運営を伴う事業につきましては、先ほど年度の報告のことをお話し申し上げましたけれども、毎月モニタリングをするということも想定しております。あと、企業と取り組みを進める中では、例えば指定管理者制度であれば協定書、または、サービスの提供であれば契約書という形で担保しながら取り組みを進めておりますが、民間活用を導入するに当たっては、第三者の意見などを踏まえながら、責任ある主体に取り組みを任せていきたいと考えております。 ◆宗田裕之 委員 具体的な話はほかの場で、また代表質問でもやりたいと思います。結構です。 ◆各務雅彦 委員 御説明ありがとうございます。モニタリングの件ですけれども、市民の方が参加するというか、反映がどこまでできるかということで、今の指定管理もそうなんですが、総合評価のところで学識経験者の方等による評価というのが中心になっていると思うんです。他都市では指定管理でも市民の方が実際に評価に入るというところがあると思うんですけれども、民間活用では市民の方がどのくらいモニタリングのところで参加、反映できるかというところを教えてください。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 モニタリングの中にはさまざまな形があると考えております。例えば、指定管理者制度などにおいては、各施設で利用者の方々のニーズだとかお声をとって運営に反映させるように取り組みを進めているところでございますが、モニタリングの中で市民の声などがどうなっているのかということを適宜把握しながら、それをサービスの中に生かしていきたいと考えているところでございます。 ◆各務雅彦 委員 それはアンケートということなのかもしれないですけれども、言い方は悪いですが、机上の話し合いになってしまうような気がするので、やっぱり第三者委員会みたいなところに市民の方が入るような仕組みづくりも必要かなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 現在のモニタリング、例えば各指定管理者については、局ごとに選定委員会をつくって、モニタリングチェックをしているところでございますが、例えば、その中により利用者に近い団体の方が入っているところもありますけれども、施設の形態ごとに、有識者の方の中に利用者の立場に近い方も含めて選定する場合もあろうかと思いますが、一定程度この枠組の中で取り組みを進めているところでございます。 ◆各務雅彦 委員 実際の行政サービスを受けるのは市民の方なので、その方が参加するというか、アンケートとかだけではなくて、実際そういう方が意見を言えるような場がやっぱり必要かなと思いますので、その辺も含めて御検討いただければと思います。要望で終わります。 ◆堀添健 委員 これまでの委員の質問とも若干関連があるんですが、今回、PPPということで、より広げていくということで、それは理解するところではありますけれども、既存の例えば自治会等々との連携で行っている業務も多々あると思うんですが、そうした既存のものについても、このPPP推進方針の中で包含をしていくという理解でいいのか、まずお伺いします。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 現在行われているサービスだとか取り組みについては、例えば次の協定の見直しのタイミングだとか切りかわりのタイミングなどに、どのような手法がいいかということを今回の方針を踏まえて検討するという形になろうかと思いますが、庁内では、今回このルールを定めてまいりますので、この要素を取り入れられる範囲で取り入れていただきたいということで周知をしているところでございます。タイミングを見て切りかえをしていく可能性があるかと考えております。 ◆堀添健 委員 わかりました。具体的な例で言いますと、公園の管理で自主運営組織に助成をしてやっていただいたりとか、あるいは市報の配布を町内会・自治会に委託をするとか、こうしたものはこの中に入ってくるものという理解でよろしいでしょうか。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 この後、進めていく中で、あらゆる施策分野で民間活用のノウハウを取り入れていくということを検討しておりますので、場合によってはそういったものも対象になろうかと思います。例えば、過去で見てみますと、町内会の防犯灯などをESCO事業という形に切りかえていったということもございます。これから進めていく中で、可能性があるものについては、他都市の事例など、より先進的な取り組みで有効なものがあれば取り入れていきたいと考えているところでございます。 ◆堀添健 委員 わかりました。2ページの2の(2)の「民間活用の基本的な考え方」の中で、「これまでの施策・事業の延長ではない新たな発想による地域課題へのソリューションの提供が求められる」ということですが、当然、新たな課題というのが社会の変化の中でさまざま出てくると思いますし、これまでの行政サービスの中では十分対応できないものも出てきているということがあると思うんですけれども、そうしたものについても、当然これは課題認識がされて、それを行政がやっていくのか、あるいはほかの形なのかということも含めて検討されるということですので、この枠の中に入ってくるということでよろしいでしょうか。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 今、委員からお話があった部分につきましては、今後、持続可能な形で行政サービスを提供していく中では、行政の発想のみで課題解決を図ることには限界があるかと考えております。行政が公費を直接的に投入して課題解決を図るような形だけではなく、民間の方と連携をして、アイデア等を取り入れて課題解決を図っていくことが必要だと考えておりますので、この考えにのっとって取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ◆堀添健 委員 その上で確認なんですが、4ページの5番で、「民間提案及び対話を活用した民間活用の進め方に関する基本的な方針」の(1)の「②提案受付の要件」ということで、3要件の全てを満たすことを条件とするということで書かれていて、①対象要件ということで、本市の課題解決につながる、これは当然だと思うんですけれども、あと③公平性・公益性ということも理解するんですが、②の本市に新たな財政負担が生じないこと、これについては、既存のものを出すのであれば当然そういうことも出てくるかと思うんですけれども、新たな課題に関しての取り組みということで言えば、当然新たな財政負担が生じる可能性は十分ある。例えば、高齢者や障害者等の送迎サービスとか、まだまだ足りていない部分があると思うんです。あるいは地域コミュニティのあり方とか、そうした新たな課題に対する対応ということで提案をしようとしても、この財政要件で縛られてしまうと提案ができないということになってしまいかねないのではないかと若干危惧するんですけれども、本編のほうもここは余り詳しく書かれていなかったので、提案受付の要件で、概念としては理解するんですが、この3要件を必ず満たすという条件になると、新たな課題に対する対応がなかなか提案として出てこないと思うんですが、このあたりはどういう位置づけになってくるのですか。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 今回、2つの形の民間提案制度を検討しているところでございます。例えばフリー型につきましては、どうしても全くフリーの形で募集をしていくと、なかなか難しい状況があると考えて、こういった要件を設けさせていただきたいと考えておりますが、受け付けるに当たっては、我々制度所管が受付窓口となってお話を伺っていきたいと考えておりますので、ヒアリングの中でよく話を聞いて進めていかなければならないと考えております。場合によっては、そこでお話のあった財政負担があるようなものについて、必要があれば例えば所管課につないでいくだとか、手法はあろうかと考えておりますので、その中で運用してまいりたいと考えております。 ◆堀添健 委員 わかりました。確認ですが、新たな課題に関して、財政負担が本市に発生するものであったとしても、提案の方式も含めて、無条件に除外ということではないという理解でいいのか、再度確認をさせていただきます。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 発案方式という形の中ではこういった要件を設けていきますけれども、プラットフォームでもいただいた意見を施策に反映していく形をとっていきたいと考えておりますし、さまざまな手法、例えば、お金がかかるので、これっきりだという話ではなくて、有効なものがあれば取り入れられる形を考えて進めていくべきだと考えておりますので、この後、検討課題とさせていただきたいと思います。 ◆堀添健 委員 特に、まだ拾い切れていない課題はたくさん出てきていますので、そうした意味で言うと、それを実際に民間の活動の中で感じられて課題化をするということも多々あると思いますので、当然それは将来的には公の責任でやらなければいけないということになってくるとは思うんですが、今時点で財政支出がされていないということで一概に排除するのはなくて、当然取り組んでいくということをお願いいたします。結構です。 ◆月本琢也 委員 御説明ありがとうございます。この間、何度か委員会でも御説明をいただいてきて、今回、方針(案)ということで示されたのですが、最後の図表丸26の「取組の全体像」を見ながら伺いたいんです。割とふわっとした方針がある中で、何かしら今度はPPPの事業を進めていくということで、だんだん形づいていく。最後の事業化まで進んでいっている縦のラインですが、今、部局横断の話もあったりとか、あと具体的に何か示していかないとイメージがつかみにくいとかという、いろんな意見がある中で、実際、今、市民との対話とか意見交換、あるいは民間の事業者さんというところまで出ているんですが、我々議会との関係性の場合に、今までこういう形でやってきていなかったので、新しい取り組みというか、発想になってくると、多分議会への報告というのは委員会等への報告の機会等が出てくるのかと思うんです。多分適宜報告はいただけると思うんですけれども、例えば図表丸26だと、一番初め、事業発案の段階のところで、いろんな検討をしている段階での報告があったり、情報発信とか対話とかと出ていますが、こういったタイミングでは必ず報告するとか、議会への報告の最低限の目安、もちろんそれ以上に報告を細かく適宜していただくのは必要だと思うんですが、最低限ここのタイミングでは必ず報告を入れますよという方針があれば教えていただければと思います。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 今回、「取組の全体像」を示す意味としましては、これまでそれぞれの事業、局ごとに、基本計画をつくるタイミングだとか、そういったものが異なってきておりましたので、統一をしてこの流れを決めていってルール化をしていくということでございます。  例えば、今お話があった議会への報告のタイミングでございますけれども、それぞれの事業の大きさなどによって異なってきますが、大規模なPFI事業などにつきましては、例えば基本計画をつくるタイミングではパブリックコメント手続などがございますので、そういった際には議会への確認などがあるかと思います。また、大規模事業、PFI事業に関しましては、債務負担行為の設定ということで議会の承認、その後、発注のタイミングで議会承認をいただく形があろうかと思いますので、事業に応じて適宜御報告をさせていただくこととなるかと考えております。 ◆月本琢也 委員 ありがとうございます。パブコメとか、そういうタイミングも、形式的には今御答弁いただいたタイミングで必ずあるのかなと思うんですが、形づくっていくのに時間がかかったりとか、その辺で丁寧な説明が必要だったりとかというところもありますし、あと市民と対話をする機会がちょこちょこあるようですから、そういった意味で、そのタイミングも含めて、適宜説明をいただけるような方向なのかなとは思うんです。今御説明いただいたのは、従前、大体どの計画もそのタイミングでは御報告いただいているんですけれども、それに加えて、対話の機会とかというところも含めて、これは今おっしゃったみたいに事業の規模によって、多分それぞれタイミングが違うと思うんですが、こういった情報発信とか対話の機会には必ず例えば議会のほうに報告をしていただいて、議会としても意見交換ができるような場を持っていただけるのかなと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎織裳 行政改革マネジメント推進室担当課長 お話がありましたように、必要に応じて適宜議会への情報提供をさせていただきますけれども、例えば大きな政策の変更だとか、やり方の変更などが伴う提案があったりした場合につきましては、行政側だけで簡単に進める、進めないということはできないと考えておりますので、議会の意見、市民の方々の意見を踏まえながら取り組みを進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆月本琢也 委員 ありがとうございます。規模感とかもそれぞれ変わってくる事業でもありますし、そういった意味では、なかなか報告のタイミングが難しい、取り扱いが難しいと思われて、従前と同じやり方の報告にはならないようにしていただきたいと思っていますし、今、課長の答弁も適宜やっていただけるということではございましたけれども、何となく曖昧な部分で、どうしても途中経過なので、今報告してもなかなか微妙かなというところも判断としてあるのかもしれないんですが、まずはより丁寧な形で、我々も動きをよく知っていった上で、何かしら審査が必要なときには当たっていきたいと思いますので、ぜひ丁寧な報告をお願いいたします。以上です。 ○野田雅之 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「民間活用(川崎版PPP)推進方針(案)について」の報告を終わります。  ここで理事者の一部交代をお願いいたします。                ( 理事者一部交代 )         ───────────────────────── ○野田雅之 委員長 次に、同じく総務企画局関係の所管事務の調査として、「第2期川崎市まち・ひと・しごと創生総合戦略(案)について」の報告を受けます。  理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎大澤 総務企画局長 それでは、「第2期川崎市まち・ひと・しごと創生総合戦略(案)について」御報告させていただきます。
     詳細につきましては、企画調整課担当課長の中岡から御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎中岡 企画調整課担当課長 それでは、第2期川崎市まち・ひと・しごと創生総合戦略(案)について説明をさせていただきます。  初めに、本日お配りしております資料の確認をさせていただきます。タブレット端末の本日の委員会フォルダをごらんください。1(2)-1が資料1、第2期川崎市まち・ひと・しごと創生総合戦略(案)の概要版、1(2)-2が資料2、第2期川崎市まち・ひと・しごと創生総合戦略(案)の本編、1(2)-3が資料3、パブリックコメントの募集案内でございます。本日は資料1に基づき御説明させていただきますので、1(2)-1「第2期川崎市まち・ひと・しごと創生総合戦略(案)について【概要版】」のファイルをお開きいただき、右下のページ番号2ページをごらんください。  資料左側の1「第2期総合戦略策定の趣旨・背景」の「(1)第1期総合戦略策定以降の経過」でございますが、平成26年のまち・ひと・しごと創生法の制定の後、平成28年に川崎市まち・ひと・しごと創生総合戦略を策定し、取り組みを進めてまいりました。  「(2)第2期総合戦略の趣旨」につきましては、今年度で計画期間が終了することに伴い、昨年12月に策定された国の第2期総合戦略の趣旨を勘案しながら、本市総合計画第2期実施計画に基づく本市の第2期総合戦略を策定するものでございます。  「(3)国の第2期戦略」につきましては、基本目標の一部見直しが行われるとともに、表の右枠のとおり、横断的な目標が追加され、「新しい時代の流れを力にする」につきましては、その下の※のとおり、施策の方向性といたしまして、地域におけるSociety5.0の推進、地方創生SDGsの実現などの持続可能なまちづくりを挙げているところでございます。  「(4)第2期総合戦略の位置づけについて」でございますが、本市の総合計画は、地方創生の基本的な方向性を包含しておりますことから、第2期総合戦略につきましても、第2期実施計画に基づき策定するものでございます。  「(5)計画期間と今後のスケジュール」につきましては、国の第2期戦略との整合性を図る観点等から、計画期間を令和2年度から令和6年度までの5年間とするものでございます。また、総合計画第3期実施計画の策定に合わせ、見直しを検討していくものでございます。  次に、右側の2「本市の現状と課題等」につきましては、本市は、変化の激しい社会経済状況の中で、自治体として大きな転換期を迎えていることから、将来を見据えて乗り越えなければならない課題にいち早く対応するとともに、積極的に活用すべき川崎のポテンシャルを最大限活用し、新たな飛躍に向けたチャンスを的確に捉えるとしております。  3「人口ビジョン」につきましては、第2期実施計画の策定に向けた将来人口推計をもとに、本市の現状分析を踏まえた課題を整理するとともに、国の第2期長期ビジョンを勘案し、「(2)将来人口のシミュレーション」に記載のとおりシミュレーションを行っているものでございます。  次に、3ページをお開きください。左上の「③人口の変化が地域に与える影響と今後のめざすべき方向」につきましては、枠囲みの中のとおり、「住みやすく魅力的なまちへ」、「子育てしやすいまちへ」、「働きやすいまちへ」、「持続可能なまちへ」の4点としております。  枠囲みの下をごらんください。SDGsにつきましては、SDGsの理念や目標、国の動向等を踏まえながら具体的施策を実施し、その達成に向けた取り組みの推進を担っていくこととしております。  その下は、国の第2期戦略を踏まえ、Society5.0の実現に向けた技術である、いわゆる未来技術の活用に向けた取り組みを推進していくものでございます。  4「総合戦略」、(1)の「基本的な考え方」につきましては、資料右側上段の図のとおり、総合計画と連動いたしまして、持続的な発展に向けて、まちの成長と成熟、その好循環を支える基盤づくりを基本目標としております。  「(2)PDCAマネジメントサイクルの実施」につきましては、政策評価審査委員会における総合計画の外部評価結果を活用するなど、実施した施策・事業の効果を検証していくものでございます。  「(3)基本目標を実現する7つの基本的方向」につきましては、3つの基本目標に基づき、7つの基本的方向を設定し、具体的な施策・事業を推進していくものでございます。  5「策定スケジュール」につきましては、2月3日から3月3日までパブリックコメントを実施いたしまして、3月中の策定を予定しているものでございます。  次に、4ページをごらんください。第2期総合戦略(案)の構成と主な指標でございますが、こちらは総合計画第2期実施計画と同一の指標を本総合戦略の指標としておりますので、資料2の本編とあわせまして、後ほど御参照いただければと存じます。  説明につきましては以上でございます。 ○野田雅之 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。 ◆堀添健 委員 法律に基づく計画の改定、策定ということだと思うんですが、これは質的な面と量的な面と両方課題があると思うんです。これは本会議の中でもいろんな議員から指摘がされていると思うんですが、現在の人口推計ですと、ここでも書かれていますが、2030年に158万7,000人ということで推定されている。これを前提とするということだと思うんですが、ただ、実際、今もう既に若干乖離が始まっていることもありますし、あともう一つは、今回の指標の中で、例えば1番目の「「もっと便利で快適な住みやすいまち」をめざす」の中では、広域拠点の駅周辺人口を13万1,000人から13万9,000人以上に上げていくというふうな人口動態に関する目標も設定されているという中で言うと、全体としての本市の人口や高齢化率等々、そうした指標なり想定がこの計画を通じてどのように位置づけがされているのか、されていないのか、そのあたりを教えていただけますでしょうか。 ◎中岡 企画調整課担当課長 まず、人口動態の関係でございますけれども、基本的には、今、この総合戦略と連動しております第2期実施計画に基づきまして、さまざまな施策・事業を進めているところでございます。具体的に広域拠点の形成の周辺人口等の目標も設定しておりますけれども、その進捗や課題につきましては、総合計画の政策評価審査委員会の評価も踏まえながら、今後、第3期実施計画の策定も控えておりますことから、人口推計も含めまして、さまざまな検討を進めていく必要があると考えております。 ◆堀添健 委員 第3期実施計画の策定に合わせてということだと思うんですが、やはり人口推計の数値を適宜見直しをしていかないといけないと思うんです。こうした割合と直結するような計画に関しても、2017年の数値を基準に策定をすればどうしても無理が出てきてしまうと思いますし、数値そのもののリアリティがなくなってしまうと思いますので、例えば13万1,000人から13万9,000人ということで、全体のパイもふえていくと思うんですけれども、そうしますと、逆に言うと、広域拠点の駅周辺以外の人口についてはどう考えているのかとか、いろいろとやはり課題も出てくると思いますので、そのあたりは、関連しての要望で恐縮なんですが、できれば毎年のように推計については見直しをしていかないと、本市の計画の根幹にかかわる部分ですので、これは総務企画局だけではなくて、全ての部門が人口推計によってある程度の大枠が決まってくることが多々あると思いますので、今回の報告とは若干ずれてしまいますけれども、その辺は要望させていただきます。以上です。 ◆嶋崎嘉夫 委員 御説明ありがとうございました。まだ基本的な粗々の状態ですから、これからブラッシュアップしていくと思うんですけれども、基本的に人口を川崎だけが維持できるなんていうことは普通であれば考えられないでしょう。日本全体がこれから8,000万人程度、ドイツとか、フランスとか、人口8,000万人から6,000万人へと減っていく過程の中でのいわゆる行政水準のあり方も含めて、これからどういうビジョンなのかということも多分うたわれているんだろうと思うんです。ただ、今後の目指すべき方向にしても、総合戦略を立てるにしても、結局は新たな資本をどうやって市内に入れていくか、それに結びついてこなければ成長戦略に多分つながらないし、示していらっしゃるこれからの目指すべき方向にも至らないかと思うんですが、そういう視点から見ると、新たな資本というものは一体どのような考えで呼び込もうとするのか。例えば外国の方、インバウンドの方とか、また観光でなしに積極的に就業とか、いろんなところでも入っていただいて、そのかわり行政側としても提供する、そういう多文化共生型のようなまちを目指そうとしているのか、それとも、広域連携という形の中で、コンパクト化を図りながら、今ある資本を有効に活用という道を選択しようとしているのか、基本はどちらをベースにしているのですか。 ◎中岡 企画調整課担当課長 委員おっしゃられるとおり、今、インバウンド、産業、あとコンパクト化のお話もありましたけれども、全て総合計画の中で、どのように川崎市の施策を進めていくかという考え方をお示ししていくことは大変重要なことだと考えておりますので、各局のほうで策定しております個別の計画も含めまして、第3期実施計画策定に向けて、庁内の議論を調整してまいりたいと考えております。 ◆嶋崎嘉夫 委員 多分そういう答弁だろうなと思うんだけれども、基本的にうちが目指すべき都市像というものをしっかり持っていなければ、そこに基づいて個々の政策が形づくられてくると思うんですよ。だけれども、基本の部分がぼやっとしちゃって見えてこない。でも、そうこうしているうちに、この10年というものをどう迎えようとしているのか。それと同時に、今までの人口増加を前提とした制度になっていたあらゆる事業を、これからは人口減少、また最低限でも維持ができるような形にマッチできるように、どのように省いていくのか、またブラッシュアップしていくのか。本来は、今お話しいただいた各原局から上がってくる政策というのは、むしろそちらの人口が減少するときに、人口がふえることを前提としてつくられてきた制度とか、いろんなものの見直しとか、そういうものにむしろ個々の原局の政策というのは当てるべきであって、基本的なスタンスはどこにあるのかというのがまずありきにならないと、10年間の進路が見えてこないと思うんですが、局長、庁内で政策調整会議とかいろんなもの、または市長の基本的な指針とかで何か示されているんですか。 ◎大澤 総務企画局長 基本的には、現在の総合計画、そして第2期実施計画の中で川崎市の目指すべき方向性というのはお示ししていると考えております。ただ、今、委員がおっしゃったとおり、時代が刻々と変化する中で、人口推計一つとっても若干乖離が生じている。ただいま川崎市では2030年ぐらいまで人口増が続くという想定のもとに進めていますけれども、ことしも年頭から市長が申し上げておりますが、川崎市も超高齢化社会にいよいよ突入してくるということになっていますので、第3期実施計画に向けて、御指摘の部分も含めて、改めて将来像、基本的には、まずは10年後を見据えながらお示ししていければと考えているところでございます。 ◆嶋崎嘉夫 委員 昨年、横浜の市長さんがIRを表明したときの会見で、理由としては、横浜は昨年、生産年齢人口がピークで、これから減少に転ずる。それを補っていくための資本をしっかり用意する必要があるんだということをおっしゃっていたわけです。当然、横浜も中長期計画というものが本市と変わらない状態で全部つくられていたにもかかわらず、そこに頼っていかなければ維持ができないような状態だということをくしくも表明したわけなんだよね。そうすると、うちだって一緒ではないですか。そうでしょう。結局は今の段階で見る限り、誰が見たって財政は拡大する方向に行っちゃっているんですよ。事業は拡大する方向に行っちゃっている。しかし、何度も言うように、その財源の負担のツケは次の世代に先送りになっているだけでしょう。10年後を見据えて、もうこれからはそれは通用しませんよとわかっているんだからこそ、逆に言えば、何度も申し上げるように、これからを見据えての議論ではなしに、逆算していって何をいつまでにどう省くかということにもっと力を入れていかなかったら維持ができないということは多分明確だと思うんですよ。だから、そのときに、今申し上げたように、外国の力をもっと導入したまちづくりを進めるのかとか、それとも、都市間連携を拡大する方向に行きながら、全ての都市が同じような事業を担うのではなしに、例えばミュージアムとかであれば、ほかの都市が持っているものを使わせてもらうとか、例えばの話、そういったものも含めた形を模索していくのかどうかが、10年後云々ではなしに近々のうちに出てこなければだめだと思う。  前もお話ししたように、減債基金を活用した状態の中での借り入れも含めた実質赤字比率は11.25もオーバーしちゃっているわけですよ。ということは、年々、これから進めば進むほど財政余力はなくなっていくわけだよね。硬直化が激しくなるわけだから。御存じのように、うちの税収が3,800億円に対して、人件費とか公債費とか扶助費は4,200億円なんだから、税収ではもう賄えない状態が明らかなわけですから、そうすると、人口のところをベースにしながら、いつまでにどのようなビジョンを明確に示していくのか、それにかかっているのではないかと思うんですが、どう思いますか。 ◎大澤 総務企画局長 当然その視点が重要だと思っておりますし、各分野ごとに、その是々非々も含めて検討していかなければいけない部分がある。ただいま申し上げましたけれども、ことしから超高齢化社会に突入すると言われておりまして、当然、人口減少社会を見据えながらの施策をやりながらも、庁内では人口が増加するという、非常にかじ取りが難しい状況だということは十分認識しておりますので、上からの物事の考え方と、それから積み上げていくボトムアップの考え方と、両方ベストミックスの中で、また皆さんに施策の方向性等をお示ししながら、論議をさせていただきながら進めていきたいと思います。 ◆嶋崎嘉夫 委員 今まさに局長がお答えになったように、これから高齢化が一気に動くわけです。2025年問題がもう待ったなしの状態になってくるということはわかります。本当は当初予算を示す次の施政方針で触れなければいけない。そこのところに触れながら、それを例えば3年、5年というスパンの中で実験を始めていって、どうあるか絶えず検証しながらやっていきますと。それで、この10年をどうやって生かすという議論をもうやらなければいけない。議会で何度もいつになったら示すんですかと前からずっと言っている。それがいよいよ待ったなしになっちゃったということを含めて、局長間協議の中でももう1回ブラッシュアップしていただきたいと思います。よろしくお願いします。結構です。 ◆各務雅彦 委員 御説明ありがとうございます。具体的な施策内容とかは各所管局から上がってきたものだと思うんですけれども、取りまとめだけではなくて、当然具体的な施策の内容とかKPIについても、実際吟味、精査されているということでよろしいでしょうか。 ◎中岡 企画調整課担当課長 さようでございます。 ◆各務雅彦 委員 計画なので指標がないと、それが達成できたかどうかわからないと思うんですけれども、例えば家庭・地域の教育力向上というところで言うと、寺子屋を推進していくというのが出ていて、その指標としては、親や教員以外の地域の大人と知り合うことができた割合がふえたことでKPIを上げていますけれども、それがちょっと上がったところで、実際に家庭・地域の教育力の向上が図れているかどうかというと、何か疑問のような気がして、もう少し根本的なところまで踏み込んだ指標とか取り組みにしないと、言葉は悪いですけれども、数字だけが走るようなところになってしまうと思うので、もう少し入っていただいたほうがいいのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎中岡 企画調整課担当課長 その点につきましては、実際にはここで戦略としてお示ししているのは大きな施策レベルの目標という形になりますけれども、個別の事務事業につきましては、事務事業の中でも指標を設定して進捗管理をしているところでございます。また、このような指標を効果的に設定することで達成状況も把握できますし、課題が明確になって、今後の適切な見直しにもつながっていくと思いますので、御指摘いただいた意見も踏まえながら、第3期実施計画の策定に向けては検討が必要ではないかと考えております。 ◆各務雅彦 委員 より実のある指標にしていただくというところで要望します。以上です。 ◆月本琢也 委員 私はよく一般質問でも合計特殊出生率について触れてきていて、今回、合計特殊出生率が上がればいいかなというようなイメージの部分が子育ての部分で出てきているので、今、本編をざっと見させていただいた中でも、特段これまでと大きく変わるようなことを事業としてやる方向ではないのかなと。あと、事業局ではないので、それを並べているわけではないのかなという印象がありまして、一般質問でもお話しさせていただきましたが、結局、1人当たり1,600万ぐらいかかるだろうと言われている中で、そういったところの漠然とした不安で、戦後、1人の子どもにお金をかけられるようにと思ってやってきていると、どうしても少子化になってくるというのは当然でして、今ここに中学校給食とか待機児童の解消ということは一つの例としては挙がっているんですけれども、これをやったから子どもがふえるかというと、私は違うと思うんですよね。要望のあるサービスのニーズには応えられているけれども、これが不安の解消につながっているかというと、全くそうではなくて、そういったところを抜本的に変えていかなければいけないのかなと。  それで、合計特殊出生率がいずれ2.07ぐらいまで上がるシミュレーションになったらいいかなというぐらいの方向で書かれてはいるんですけれども、変動する可能性もあるでしょうし、いろんな報道が出れば、それが下振れする可能性もあって、上昇に転じる要素が少ない中なので、事業局になってしまうと、それぞれの事業の部分に注力をしてしまうというところもありますから、こういった計画を出される局ですから、ある意味、合計特殊出生率についても、概要版の3ページの左側の「子育てしやすいまちへ」という方向性の中に「合計特殊出率が上昇し」と書かれているわけですから、就労と子育てを両立できる社会の実現に向けた子育て環境の整備というところについて、もう少し踏み込んだことを検討できるような状況をつくっていくように、これはこども未来局だけでなく、教育委員会とかも絡んできますから、あと健康福祉局ももちろん絡んできますし、経済労働局もそれぞれ絡んできますので、子育てしやすいという部分を本市として打ち出していく中では、ここの部分については、もう少し具体的なところを示せるような検討を特化してやっていくべきだと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎中岡 企画調整課担当課長 御質問いただきました点につきましては、第3期実施計画の策定と同時期に子ども・若者の未来応援プランの改定も予定をしておりますことから、子どもを安心して育てられる環境づくりにつきましては、こども未来局を初め関係局と調整を図ってまいりたいと考えております。 ◆月本琢也 委員 ありがとうございます。子どもの数を1人から2人にしたい、2人から3人にしたいという方は、経済的な事情の漠然とした将来不安というところもありますので、逆に計画局の立場からリードして検討を進めていただけるように要望申し上げます。 ○野田雅之 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「第2期川崎市まち・ひと・しごと創生総合戦略(案)について」の報告を終わります。  ここで理事者の退室をお願いいたします。                 ( 理事者退室 )         ───────────────────────── ○野田雅之 委員長 次に、その他として、今後の委員会日程につきまして御協議をお願いいたします。   協議の結果、2月6日(木)に開催することとした。 ○野田雅之 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。                  ( なし ) ○野田雅之 委員長 それでは、以上で本日の総務委員会を閉会いたします。                午前11時20分閉会...