川崎市議会 > 2020-01-23 >
令和 2年  1月健康福祉委員会-01月23日-01号

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  1. 川崎市議会 2020-01-23
    令和 2年  1月健康福祉委員会-01月23日-01号


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    最終取得日: 2020-04-04
    令和 2年  1月健康福祉委員会-01月23日-01号令和 2年  1月健康福祉委員会 健康福祉委員会記録 令和2年1月23日(木)   午前10時00分開会                午後 0時29分閉会 場所:605会議室 出席委員:押本吉司委員長、重冨達也副委員長、鏑木茂哉、大島 明、橋本 勝、斎藤伸志、      渡辺 学、小堀祥子、かわの忠正、浦田大輔、織田勝久、三宅隆介各委員 欠席委員:なし 出席説明員:(健康福祉局)北健康福祉局長、廣政総務部長、相澤長寿社会部長、        吉岩保健所担当部長、高岸庶務課長、紺野企画課長、下浦高齢者事業推進課長、        原田高齢者事業推進課担当課長、青木介護保険課長、久々津健康増進課長、        藤田生活衛生課長、小泉感染症対策課長       (こども未来局)須山保育課長、川戸事業調整・待機児童対策担当課長 日 程 1 陳情の審査      (健康福祉局)     (1)陳情第28号 介護施設の人員配置基準の引き上げのために、国に対し意見書の提出を求める陳情     (2)陳情第31号 国に対して福祉職員の大幅な増員と賃金の引き上げを求める陳情     2 所管事務の調査(報告)
         (健康福祉局)     (1)川崎市興行場法施行細則の一部改正に伴うパブリックコメントの実施について     3 その他                午前10時00分開会 ○押本吉司 委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。  お手元のタブレット端末をごらんください。本日の日程は、健康福祉委員会日程のとおりです。  傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ありませんでしょうか。                 ( 異議なし ) ○押本吉司 委員長 それでは、傍聴を許可いたします。  初めに、健康福祉局関係の陳情の審査として、「陳情第28号 介護施設の人員配置基準の引き上げのために、国に対し意見書の提出を求める陳情」及び「陳情第31号 国に対して福祉職員の大幅な増員と賃金の引き上げを求める陳情」を議題といたします。  これら2件はいずれも福祉施設における人員配置基準の引上げに関する内容ですので、一括して審査したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。                 ( 異議なし ) ○押本吉司 委員長 それでは、2件を一括して審査をいたします。  なお、関係理事者として、こども未来局から須山保育課長及び川戸事業調整・待機児童対策担当課長が出席しておりますので、御紹介いたします。  それではまず、事務局から陳情文を朗読させます。 ◎浅野 書記 (陳情第28号、陳情第31朗読) ○押本吉司 委員長 次に、理事者の方から説明をお願いいたします。 ◎北 健康福祉局長 陳情第28号及び陳情第31号につきまして、お手元の資料に基づき、原田高齢者事業推進課担当課長から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎原田 高齢者事業推進課担当課長 それでは、御説明いたしますので、お手元のタブレット端末の「1(1),(2)陳情第28号、陳情第31号(資料)」のファイルをお開きください。最初に、表紙から1ページお進みいただき、陳情第28号の陳情項目1の特別養護老人ホーム等の人員配置基準を定めた条例に関しまして、資料1、介護保険事業者指定基準条例等の概要をごらんください。  初めに、1の本市における介護保険事業者指定基準条例についてですが、本市において介護保険事業所、施設を運営する場合には、介護保険法に基づき規定している(1)から(10)の人員、設備及び運営の基準等に関する条例において、従業者の員数を定めているところでございます。  次に、2の国の基準と市の基準の関係でございますが、省令で定められている国の基準は、項目ごとに従うべき基準、標準、参酌すべき基準の3つに分けられ、これらに応じて各条例が定められており、このうち従業者に係る基準及び当該従業者の員数は国の基準に従うべき基準とされており、条例の内容を直接的に拘束する、必ず適合しなければならない基準とされております。  次に、3の本市における基準条例の考え方でございますが、介護保険制度では、介護サービスの提供を多様な実施主体に担わせることによって、利用者のニーズに応じたサービスの確保及びサービスの質の向上を図ることとしています。この制度の趣旨を踏まえて、必要最低限のルールを定めた厚生労働省令の基準を踏襲することを基本方針としております。なお、陳情項目1の願意である条例を改正し人員基準を引き上げることにつきましては、当該基準が国の基準に従うべき基準であることから、省令の改正が必要なものと考えております。  続きまして、陳情項目2の(1)及び(2)の介護職員及び看護職員の人員配置に関しまして、次のページにお進みいただき、資料2、介護保険制度における主なサービス別人員配置基準をごらんください。こちらの資料は、介護保険法の規定により厚生労働省令で定める基準に従い、市の条例において定める特別養護老人ホーム等に置くこととされております職種別の従業員の員数と、厚生労働大臣が定める夜勤を行う職員の勤務条件に関する基準で定める夜勤職員の配置基準を一覧にしたものとなります。  介護・看護職員の配置基準につきましては、1の特別養護老人ホームから次ページの5の認知症対応型共同生活介護まで、全て利用者の数が3またはその端数を増すごとに1以上とされております。夜勤職員の配置基準につきましては、1の特別養護老人ホームと2の短期入所生活介護は利用者の数に応じた配置基準が定められておりますが、次のページに参りまして、3の介護老人保健施設は2以上、4の介護付有料老人ホームは1以上、5の認知症対応型共同生活介護はユニットごとに1以上とされております。ただし、この配置基準は、特別養護老人ホーム等がその目的を達成するために必要な最低限度の基準とされており、夜勤を行う介護職員または看護職員について、最低基準を上回って配置している場合には、国の加算により評価する仕組みとなっております。  続きまして、陳情項目2の(3)の介護保険財政における国の負担割合の引き上げに関しましては、大都市介護保険担当課長会議において、他の政令指定都市とともに、毎年国に働きかけているところでございます。  続きまして、陳情第31号の陳情の要旨1の福祉職場の職員配置基準につきまして御説明いたします。  福祉職場の職員のうち、介護職員及び看護職員の人員配置に関しましては、先ほど、資料2、介護保険制度における主なサービス別人員配置基準で御説明したとおりでございます。  次のページにお進みいただき、保育士の人員配置に関しまして、資料3、民間保育所の職員配置基準をごらんください。本市において民間保育所を運営する場合には、児童福祉法等に基づき規定している川崎市児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例において職員の配置基準を定めており、こちらの資料はその内容を一覧にしたものでございます。  施設長につきましては、常勤で1人と定めております。保育士につきましては、年齢別に応じた配置と要件に応じた配置がございます。また、欄外に記載しておりますが、その他として、本市では加配保育士として休憩休息保育士と年休代替保育士を上乗せして求めております。次に、調理員は、40人以下の施設においては1人等、定員区分に応じて定めております。また、川崎市医師会から推薦を受けた医師1人を嘱託医として置くこととしております。最後に、欄外に記載しておりますが、多様な担い手の活用に係る特例として保健師、看護師または准看護師のいずれか1人と栄養士1人以上の常勤配置を求めており、それぞれ保育士、調理員の配置に換算することを認めているところでございます。  民間保育所の配置基準については以上となります。  続きまして、陳情の要旨2の福祉職員の賃金につきまして、次のページにお進みいただき、資料4、介護職員処遇改善加算等の概要をごらんください。  初めに、1の経緯についてですが、国において、平成21年10月に、介護報酬とは別に職員1人当たり月額1万5,000円相当の介護職員処遇改善交付金が全額国費で創設された後、平成24年4月に、交付金による賃金改善の効果を継続する観点から、交付金を介護報酬に移行した介護職員処遇改善加算が創設されました。また、平成27年4月に、資質向上の取り組み、雇用管理の改善、労働環境の整備を進める事業所を対象として、職員1人当たり月額1万2,000円相当を上乗せした加算が拡充され、平成29年4月に、昇給と結びついた形でのキャリアアップの仕組みの構築を促すため、職員1人当たり月額1万円相当を上乗せした加算が拡充されました。さらに、昨年10月に、経験、技能のある職員に重点化を図りながら、介護職員のさらなる処遇改善を進めるため介護職員等特定処遇改善加算が創設され、他の介護職員などの処遇改善にこの収入を充てることができるよう柔軟な運用を認めることを前提に、勤続10年以上の介護福祉士について重点配分されることとなりました。  次に、2の賃金改善対象者につきましては、処遇改善加算は介護職員とされておりますが、特定処遇改善加算は、経験、技能のある介護職員、他の介護職員及びその他の職種となっております。  次に、3の加算算定の要件としましては、処遇改善加算がキャリアパス要件、職場環境等要件を満たすこととされておりますが、特定処遇改善加算は、介護福祉士等配置要件、現行加算要件等を満たすことが必要となっております。  次に、4の賃金改善(配分)方法につきましては、処遇改善加算が基本給、手当、賞与等、介護職員の賃金の改善によって行うこととなっておりますが、特定処遇改善加算は、対象職員の賃金改善に加えて、経験、技能のある介護職員のうち1人以上は、賃金改善費用の平均額が月額8万円以上、または改善後の賃金が年額440万円以上とすることなどが必要となっております。  次のページにお進みいただき、資料5、国による保育士等処遇改善加算の概要をごらんください。  初めに、1の経緯につきましては、平成25年度に、保育士等処遇改善臨時特例事業として、都道府県の安心こども基金から処遇改善の資金が交付される仕組みが創設されましたが、平成27年度の子ども・子育て支援新制度の開始により、特例事業にかわり処遇改善等加算Ⅰが導入され、拡充されながら制度が継続されております。また、平成29年度には、キャリアアップに要する処遇改善として処遇改善等加算Ⅱが導入されており、下のグラフは、これまでの処遇改善の推移をまとめてお示ししたものです。  次のページにお進みいただき、2の対象者につきましては、処遇改善等加算Ⅰは施設に勤務する非常勤職員を含む全職員、処遇改善等加算Ⅱにおいては、①副主任保育士等及び②職務分野別リーダー等が対象となっております。  次に、3の内容につきましては、処遇改善等加算Ⅰのうち、基礎分は経験年数に応じた人件費として、賃金改善要件分は賃金改善、キャリアアップの取り組みに応じた人件費として加算するものです。また、処遇改善等加算Ⅱは、技能、経験を積んだ職員の追加的な人件費として、副主任保育士等については月額4万円、職務分野別リーダー等については月額5,000円を加算するものです。  次に、4、賃金改善(配分)方法につきましては、処遇改善等加算Ⅰの基礎分は職員の昇給分として、賃金改善要件分は基本給や手当に加え一時金として、処遇改善等加算Ⅱは役職手当や職務手当等として配分するものとされております。  最後に、処遇改善等加算Ⅰの加算率の底上げや、処遇改善等加算Ⅱの対象者の拡充、配分額の増等につきましては、国に対して、昨年8月の21大都市児童主管課長会議において、さらなる処遇改善制度の充実を要望しているところでございます。  説明は以上となります。 ○押本吉司 委員長 説明は以上のとおりです。  ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆小堀祥子 委員 保育費等の処遇改善についてなんですけれども、これは実際に川崎市の保育園できちんと保育士の方の給料が上がっているかというのは、市が確認することはできるんですか。 ◎須山 こども未来局保育課長 ただいまの御質問についてなんですが、先ほど資料のほうでも説明させていただいたとおり、平成25年度から安心こども基金によって処遇改善制度が創設されまして、その後、27年度に子ども・子育て支援新制度の開始に伴いまして、ここで公定価格に組み込まれて毎年毎年、処遇改善が積み重なっているところなんですが、川崎市の保育所の現場の給与のほうにきちんとその処遇改善が適切に反映されているかどうかというところにつきまして、こちらのほうは、国の市町村セミナーという会議におきましても、適切に処遇改善が行われているかどうかというところの確認が必要ということが議題にも上っていまして、川崎市では平成29年度から監査法人に委託しまして、給与が適切に反映されているかどうかを確認しているところでございます。29年度から、現在も委託を継続して給与の反映状況を確認しているんですが、全法人に対して毎年1年間で全法人を確認するということは、母数が大きいのでできないので、そこを今、委託して3年目なんですが、順次、各施設の状況を確認している、そういう状況になってございます。 ◆小堀祥子 委員 では、今は確認している途中なんですか。もう結果が出ているところというのはあるんですか。 ◎須山 こども未来局保育課長 平成29年度の処遇改善の改善状況につきましては、監査法人からの報告におきまして、前年度と比較して約3万円弱の処遇改善はなされているというような報告は受けています。ただし、これが全法人ということではなくて、29年度の処遇改善に対して確認した法人さんを抽出した中での処遇改善の状況ですので、このあたりは年数を重ねて全体観をつかんで、実際にはどれぐらいの処遇改善がなされて、きちんと各職員の方の給与に反映されているのかというところは継続して確認していかなければならないと考えております。 ◆小堀祥子 委員 私も保育士をずっとしていて、川崎にも、あと横浜にも民間の保育園で働いている友人がまだいて、処遇改善されたと言われてもなかなか実感がないという話を聞いているので、ぜひ今後とも引き続きしっかり見ていくようにお願いします。 ◆渡辺学 委員 今の関連なんですけれども、保育士の処遇の部分で、例えば近隣の横浜市だとか、あるいは東京23区だとか、その辺の比較で処遇の部分の差とかがあるのかどうかお聞きしたいんですけれども。 ◎須山 こども未来局保育課長 各市町村によって処遇改善の取り組みの違いはございます。その部分につきまして、近年、都市部におきましては保育士確保が非常に厳しい状況になっておりますので、そういった処遇面の違いも確保には結びついてくるところですが、川崎市といたしましても、国の制度を補完する形で、さまざまな処遇改善と、処遇改善だけではなく、職員の方たちが働きやすい環境の整備という目的で言えば、負担軽減ということも踏まえながら、各種の補助等によってそういった環境整備に努めているところでございます。 ◆渡辺学 委員 そうしますと、例えば横浜あるいは東京23区、いろいろありますけれども、その辺の具体的な金額の差だとか、あるいは川崎市の例えば家賃の補助だとかいろんな形で保育士確保をしてこられたと思うんだけれども、具体的に内容的に、違いというとおかしいんですが、横浜市東京都と本市との違いというのは、どのようなところがあるのか教えてもらえますでしょうか。 ◎須山 こども未来局保育課長 一つの事例として代表的なもので、現在把握していることで御説明いたしますと、例えば処遇改善のⅡというものが技能、経験に基づいた加算になるんですが、こちらは国のほうで配分の割合が国の基準によって配分率が決まっておりますので、おおむねその定員規模に応じて施設の3分の1程度、5分の1というような基準がございます。ただ、保育現場の職員構成によっては、例えばベテランの保育士が多いところですと国の基準の追加の加算では配分ができないような、そういった課題もございます。国の処遇改善のⅡのほうでは月額で4万円という追加の加算をしているんですが、ベテランの職員さんが多いと4万円を下回ってしまうというような課題がございます。  ここにおいて、例えば横浜市ですと、市のほうが補完する形で国に準じて4万円を保障しましょうとなっています。川崎市の場合ですと、現状は半分の2万円までといった差がございます。ただ一方で、処遇改善加算ではない部分で、例えば保育士等の職員さんの宿舎を借り上げる、そういった支援のところに関しましては、横浜市では保育士のみを対象としているところを、川崎市では保育士以外の職員の方にも宿舎の借り上げ支援制度を行っているというような差がございます。 ◆渡辺学 委員 今伺ったように、横浜市は独自でのいわゆる処遇改善ということで追加加算をやっていらっしゃる。さまざまな努力をされているわけですよね。当然、近隣ということになると、保育士不足が非常に深刻な状況があるので、その辺は、本来は国の基準を引き上げていくというのは当然のことなんですけれども、本市でもそうした努力はしていく必要性があると思います。  そこで、もう1点お聞きしたいのが、この陳情の中にもありますけれども、実態的には、なかなか保育園の中では休憩、休息がとれないという実態なんかもありますよね。その辺については、どのような調査といいますか、それを調査した結果、どのような見解を持って、職員がそういう部分でもまだ配置の基準が少ないんじゃないかとか、そういう調査をやられているのかどうか、お聞きしたいんです。 ◎須山 こども未来局保育課長 今の御質問の部分なんですが、市の休憩休息保育士あるいは年休代替保育士と呼ばれる部分が市の加配として求めているところでございます。新たに保育所を開設する際には市の加配職員まで配置するよう求めているところでございまして、運営が開始された後は毎月、公定価格に基づく委託費をそれぞれの施設に給付しておりますので、その給付の際に毎月それぞれの施設の雇用状況報告書というものが請求に伴って提出されます。その請求に伴う雇用状況報告の中で、市の加配職員がどこまで充足するかというところは毎月確認しているところでございまして、今年度の4月の時点でどれぐらい市の加配職員まで各施設が充足しているかという状況につきましては、おおむね8割5分から9割の部分に関して、市が求めている職員まで充足されているという状況はございます。 ◆渡辺学 委員 実態的に保育現場の園長先生や職員の方から、こうした職員の加配といいますか、いわゆる不足感というのはいろんな意見が出ていると思うんですけれども、その辺については直接職員の方からの意見というのはどのようなものがあるか、わかったら教えてください。 ◎須山 こども未来局保育課長 保育現場からの御意見等、私たち運営指導を所管する保育課では、直接保育現場を訪問した際にそういったお声をいただくということもございますし、あるいは、身近な拠点としては各区役所が公民の連携会議ですとか、あるいは保育現場の支援という形で施設を訪問する機会がございますので、そういった中では、各職員の方々から、保育現場での職員が足りなくてなかなか法人の本部のほうまで声が届かないとか、そういったお声は事例としてはいただくことが多いです。そうした意見をいただいたときに、我々も職員状況の雇用報告上でどのような配置になっているのか、あるいは、なかなかその法人本部のほうにそういった声が届けにくいという状況であれば、行政のほうもそこを橋渡しする形で法人本部のほうに、保育現場ではこういった声が上がっているけれども、法人としてはそういった認識があるかどうか、そういうようなやりとりはございます。 ◆渡辺学 委員 わかりました。現場では、やはり保育士が足りない、いわゆる配置基準じゃないんですけれども、ふやしてほしいという声は相当あるというふうに理解してよろしいんですか。 ◎須山 こども未来局保育課長 なかなか全国的にやはり保育士確保が厳しいというような状況もございますので、保育現場で働いている職員の方々はそういった不安も当然あると思います。実際のところ、職員ローテーション上で日々の勤務としては、人手がもう少しいたほうが当然いいといった思いは各職員の方はお持ちだとは思っております。 ◆渡辺学 委員 保育園のお話なんですけれども、子どもたちの保育をして、その子そのものの育ちを豊かなものにしてくというところでは、保育士さん自体が人手不足などで疲弊するというような状況は、保育そのものに影響が大きく及んでくるんだと思うんです。ですので、そういった声もぜひ受けとめて、これは基準を引き上げていかなきゃいけないという問題はあるわけですけれども、やはりそのことでぜひ努力をしていっていただきたいなと思います。これは意見ということで。  介護のほうについてよろしいですか。介護士の不足も深刻な状況ということなんですけれども、全国と本市のいわゆる求人数で、前の委員会なんかでは数値を出していただいたことがあると思うんですけれども、今、実際の人手不足ということで、その辺の資料として、本市と全国の求人数の比較というのが、何か概略でもわかれば教えてください。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 時点で微妙な数字のずれがあるのは申しわけございませんが、手元に持っております平成31年4月現在での有効求人倍率の公表資料がございます。全産業という形で、いわゆる都道府県全体のものといろいろあるんですけれども、例えば都道府県全体の介護平均がおおむね3.8倍です。一方で、全産業は1.38倍。神奈川県ですと、介護の有効求人倍率が4.24倍。ちなみに、東京都さんは6.05倍ということで、東京都介護の方にお伺いしますと、23区で考えると実はもう10倍に近いのではないかというお話もお伺いしたことがございます。 ◆渡辺学 委員 本市はどれくらい。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 こちらが職業安定事業所のデータになっておりまして、申しわけございません、川崎市単独の情報というのは表には出ておりません。 ◆渡辺学 委員 前は出ていたような気がするんですけれども、ということは、神奈川で4.24倍ということですけれども、それよりも多いというふうに理解というか認識されているかどうか教えてもらえますか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 先ほどお話ししました東京都との比較で申しわけございませんが、いわゆる23区とそれ以外ということで考えますと、より東京に近い横浜とか川崎に関しては、先ほどお話しした4.24倍よりは高いんだろうという予測の話で申しわけございませんが、そういう感触ではございます。 ◆渡辺学 委員 23区は先ほど言われた10倍くらい、それに近い数字じゃないかと見ているということなんですけれども、この介護士のところでの不足というのは、介護士を希望されていても介護士になれない状況というか、それを選べないという状況があるのかなとも思っていまして、その点でも、先ほどの保育士の件と同様なんですけれども、さまざまな処遇の問題が大きいのかなとも思っているんですけれども、その辺についてはどのような見解を持っていらっしゃるのか教えてください。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 保育のほうと介護の現場でも、やはり職員の不足感というのはございまして、大きく言いますと賃金の問題、それから働く環境の問題、そういったものが要素としては多いと言われております。賃金の関係に関しては、先ほど原田から御説明しましたとおり、国の処遇改善の加算でこれまで数回にわたって報酬改定の中で対応してきております。一方で、働く、要は例えば効率化の問題であったり環境の問題であったりということも、国のほうでもいろいろ考えておりまして、介護の現場で実は書類作成に非常に多くの時間が割かれているというところもありますので、現在、昨年度、今年度くらいで国のほうでプロジェクトチームをつくって、そういう書類作成である事務作業の効率化がどういうふうにできるかというようなものを検討しております。  あと、一方で、休憩その他のお話もございますので、例えば川崎市の取り組みとしましては、労働基準監督署といろいろお話をさせていただいて、集団指導講習会であったり、そういった場を使って小まめに労働基準監督署のほうに来ていただいて、制度の話であったり働き方改革の話であったり、そういったものを機会を捉えて周知をしているところでございます。 ◆渡辺学 委員 もう1点、以前のときも、いわゆる離職率なんですけれども、今回の資料はないんですが、せっかく介護職についたんだけれども、処遇面もあるだろうし、説明していただいたような環境面で、とてもそこで働き続けられないという状況がやっぱりあるんじゃないかと思っていて、そうした点で離職率の調査といいますか、そういったことをやられているのか。離職していく理由などの調査の結果がわかれば教えていただきたいんですけれども。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 こちらも国の統計で恐縮なんですが、毎年、介護労働実態調査というのが行われておりまして、最新が令和元年8月9日に公表されているものがございます。離職率については、こちら実は平成29年と30年を比較しますと離職率が低下しているということで、介護業界全体でいいますと実は離職率が低下しております。一方で、働く環境のお話であったり仕事上の悩みという点でいいますと、賃金の話もございますし、あとは人間関係の問題があったり、どうしても人のサービスという固有性もございますので、その中での悩みということで離職されている方がいらっしゃるという情報は伺っております。 ◆渡辺学 委員 離職率も恐らく全産業平均と比べると高いんじゃないかと思うんです。さまざまな理由はあるとは思うんですけれども、今言った賃金の問題だとか、先ほど言った非常に仕事の大変さなんかもあるし、1つは教育といいますか、いろんなスキルを身につけられない中で働かざるを得なくて負担になってしまっているとか、多分さまざまな要因があるとは思うんですけれども、その辺についてもう一度教えていただけますか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 離職に関しての不安という点での調査も行っているんですけれども、今、渡辺委員からお話がありましたとおり、やはり賃金の問題であったり休みの問題であったり、あとは有給がとりにくいということもございますし、あとは最近でいいますと、転職がどうしても多い業界なものですから、そういう中でより条件という言い方は非常に失礼ですけれども、そういう形でかわられる方もいらっしゃるというのは現場の方からもお伺いしております。 ◆渡辺学 委員 御説明ありがとうございます。そうした点でも、やはり処遇、賃金も含めて、処遇の問題、環境の問題とかさまざまあると思うんですけれども、こういったところを改善といいますか、引き上げていかなければ、やはり介護制度そのものにも大きな課題があると思うので、そうしたところでも、保育もそうですけれども、国への意見書というか要望をされているということなので、ぜひそれは続けていっていただきながら、川崎市独自の施策の点でもやはり充実を図るような対応を要望しておきたいと思います。 ◆織田勝久 委員 まず確認をしたいんですけれども、陳情第28号で真ん中ぐらいのところから、人員配置基準の改善についてはほとんど取り組めていない、それどころか、実態に見合った配置基準都道府県等の条例に定めるものだとして、その責任を都道府県等に転嫁をしていますと。これは国がですよね。それからもう一つ、その下に、実際の介護現場では、法律(条例)で定められた人員基準を大幅に上回る人員配置をしていることが厚生労働省の調査でも明らかになっていますと。ここの2つの部分なんですけれども、今いただいた説明の中だと、国の政省令の中で従うべき基準というところの1つ枠があって、決めがあってということの説明を聞いたと思うんですけれども、正確にはここの部分をどういうふうに理解したらいいのか。  それからあと、後段の法律(条例)で定められた人員基準を大幅に上回る人員配置をしていることが厚生労働省の調査でも明らかになっていますというここの文言なんですけれども、これは実態をどういうふうに役所として、市としては把握しているのか。その2点を聞かせていただけますか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 まず、いわゆる条例の取り扱いについて、介護保険のほうになりますが、実は、いわゆる人員の基準介護報酬というのをほぼ一体で考えることになっております。どうしても人件費比率が高いサービスになりますので、人の部分を手厚くすれば、当然のごとく報酬も上げざるを得ないという、これが車の両輪という言い方をよくしているんですけれども、特に今回お話ししました例えば3対1の基準といいますのは、いわゆる肝となる人間基準になりますので、そこについては全国一律の基準としてスタンダードになっております。それに基づいたいわゆる基本報酬も国で定めているという仕組みになっておりますので、先ほど御説明させていただきましたとおり、いわゆる従うべき基準ということで、そこについては手を触れないで、そのままの状態で条例化をするというのが考え方になっております。  それから、陳情の中にもございます実際の配置基準がというところになりますが、こちらも古い情報で申しわけございませんが、介護保険は3年に1度の見直しがございますので、前回、国で介護給付費の分科会の中で取り上げたデータになりますけれども、いわゆる多床室――4人部屋とわかりやすくお話ししますが、多床室が職員1人当たりの利用者が平均でいうと2.2人というデータがございます。今回の陳情も踏まえまして、川崎市内の特別養護老人ホーム、これは全てではございません。申しわけございませんが、幾つかのところをピックアップして確認しましたところ、多床室についても2.3人とか2.4人ぐらいの数字になっておりますので、ほぼ平均と同じかなと考えております。 ◆織田勝久 委員 実態としては非常に大変な現場で仕事をされているということは理解できるわけで、そういう中で、なかなか定着率が悪いとか、あと、これは一般的に言われることだけれども、職場の人間関係の中で場合によっては一部いじめがあるみたいな話も漏れ聞こえる話、それはやっぱり労働条件が厳しいからだということが大きいんだと思います。  それで、介護職員の働いておられる現状の把握もそうなんですけれども、定数というのは一応こういう形で決められているんだけれども、月ごとに実際それぞれの施設にこの介護職員がきちっと配置されているのかどうか、そういうことを調査する、また把握する、そういう手だてというのは皆さんはつくれないんですか。例えば幼稚園保育園なんかの場合は、毎月雇用状況の報告なんかを求めるわけでしょう。基本的に毎月、保育の場合は、そこで働いている保育士の現状がどうなっている、数については把握ができているはずだよね。それは報告の仕組みがありますよね。介護施設なんかの場合はそういうのはないんですよね。そういうのはうまく工夫はできないんですか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 介護保険の仕組み的に申し上げますと、先ほど御説明しましたとおり、まず最低基準をクリアする。これをクリアしていないとそもそも参入ができませんというところからスタートしておりまして、現在、川崎市で行っていますのは、定期的に入っている実地指導の場において人員が適切に配置されているかどうかというものを確認しております。そこの結果、例えば万一、基準をクリアしていないということがありますと、場合によっては報酬を減算という形でお返しいただくという仕組みが基本になっておりますので、例えば今、委員がおっしゃられたような毎月の報告ですとか、そういった仕組みというのは現時点では持っておりません。 ◆織田勝久 委員 だから、年度末になれば何らかの報告書みたいなものがやっぱり上がってくるんでしょう。実際、その介護報酬が支払われるということをベースにして、どういう方が何人働いているということの把握は1つごとにできるんですか。それも1年まとめてじゃないとわからないんですか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 具体的には、いわゆる常勤換算という言い方をするんですけれども、1人が何時間働いたというのを割り返して人数計算をしていきますので、実働何人がいるかというのは、それぞれの施設の運営の仕方が異なります。例えば正規職員を中心に雇っている施設もございますし、非常勤、ちょっと言い方は語弊がありますが、そういった方を多く雇われているところもございますので、そこは一概にこちらのほうで把握することもできませんし、それぞれの施設に応じた雇用形態で行っているものですから、繰り返しで申しわけないんですが、我々が立ち入るときに確認をするというのが現状でございます。 ◆織田勝久 委員 これは障害者施設なんかもそうだけれども、常勤換算という形で指定管理なら指定管理の仕様書なんかに書いちゃっているから、実際に働いている人が常勤なのか非常勤なのかということがわからない。ただ、実際、非常勤の人をたくさん使っているということが多いわけだよね。その人たちの処遇の問題もちょっとわからないしということで、それで、さっき実地指導とおっしゃったんだけれども、だって実地指導は全部の施設に毎回入るわけじゃないでしょう。実地指導は年間にどういう施設に対して、例えばことしの令和元年度でいくと、幾つぐらいの施設に実地指導に入られているんですか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 申しわけございません、データを持ち合わせていないんですけれども、特別養護老人ホームですとか介護老人保健施設、いわゆる入所施設といったところに関しては3年に1度のペースで入らせていただいております。川崎市内、これは言いわけがましくて申しわけないんですが、今、二千四、五百に近づく事業所数もございますので、施設系を中心に入らせていただいて、在宅系に関してももちろん、方針が6年に1度というタイミングもございますので、そういう機会を捉えて入るということで、今、計画的に指導は行わせていただいております。 ◆織田勝久 委員 例の有料老人ホームでの殺人事件とかもいろいろあって、そこで監査のメンバーをふやすと。そのときに議会としては、本当にそんな人数をふやす程度でいいのかという議論をしたんだけれども、皆さんのほうがこの程度でいいんだという議論があったという記憶があるけれども、実際、人は足りないですよね。だから、僕らも皆さんに全部やれやれと口で言うのは簡単だけれども、実際は皆さんが大変なのもわかっているから、そこは言いにくい部分があるんだけれども、ただ、実地指導については、やはり何らかの課題、問題があるみたいな情報がなければ基本的に入らないでしょう。そこは実際は今どうなんですか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 実地指導は実は2つの形態がございまして、先ほど私がお話ししたのは、いわゆる定期的なもの、こちらのほうがスケジュールを組んで入っていくというものが1つでございます。それからもう一つは、今おっしゃられたような、言葉はよくないですけれども、例えば苦情が入ったりですとか、何らかのことが起きたときに、随時という言い方をするんですけれども、緊急に入るというもの。それを月内のスケジュール、年間のスケジュールの中で入れるようなスタイルで今は現場に入るということを行っております。それから、実地指導だけではなくて集団指導講習会というのも川崎市で行っておりまして、川崎の場合、通常年2回、実は春と秋に行うようなスタイルで、全事業者を呼んで統一的に指導すべきもの、先ほどの労働基準もそうなんですけれども、そういったものに関しての周知を行う場というのもあわせて設けております。 ◆織田勝久 委員 自主的に職員の配置についてどういうふうになっているのかということを月ごとなら月ごとに市に報告をさせる、そういうことは仕組みの上ではつくれないんですか。それはできないんですか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 これはできるかできないかというのはなかなか申し上げにくいところもあるんですけれども、先ほどお話しした事務効率の改善みたいな中に、実は行政がいろいろ届け出を求めたり、あるいは実地指導のときに書類を作成したり、そういったものもできるだけ簡素化できないかという動きもございます。誰がつくるということもありますけれども、事業所の負担になっているものを、できるだけそういうものは簡素化させたい。ただ一方で、サービスの質を担保しなければいけないというところもございますので、そこに関しては一定程度事業所さんの負担も減らしつつ、我々の責任としてもサービスの質を担保するということを、できる限りの範囲内になりますけれども、努力をしていかなければいけないと思っております。 ◆織田勝久 委員 学校現場の話と同じような話になっちゃったけれども、事務方の皆さんと、あと実際介護の現場で働いている方たち、介護の現場で働いている方たち全部が事務方の仕事を持つ、それはやっぱり大変だと思うんです。だから、そういう仕事の役割分担みたいなことをもう少し整理するというのは難しいんでしょうか。やっぱり事務方の仕事は事務方でやっていただいて、実際、介護の現場で具体的なサービスを頑張っていただいている方たちにはそういう仕事をやっていただくぐらいの、仕事のすみ分けというのは難しいんでしょうか。そこはどんなような議論をされているんでしょうか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 こちらも川崎市だけではなくて全国的な悩みの中になっているんですけれども、事務効率化という言葉は誤解が生じる可能性もありますが、今、委員のおっしゃられたように、例えば役割分担をしていくですとか、直接処遇の職員はできるだけそちらに仕事を集約して、それ以外の仕事はまた別の人がやるというようなことを、以前介護業界では1人の方が全てをやるということが続いていたので、現場のほうでもその切りかえを今やっている時期になっています。昨年ぐらいから国のほうでもさまざまな、例えばモデルをもとにした冊子を作成したり、それを我々のほうで紹介したりということで、現場のほうでなるだけ意識を変えてもらいたいという仕掛けを今徐々に行っているところでございます。 ◆織田勝久 委員 これは当然、政令市間の例の担当課長会議みたいなところ、主管課長会議みたいなところの議論には当然なっているわけでしょう。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 人材の関係、それから働き方の問題につきましては、私もこれまで何回も会議に出席させていただいていますが、もう共通の議題として、それぞれの悩みであったり、何をしていくべきか、あるいはその場に厚生労働省の方もいらっしゃいますので、そういう場を通じて、国の役割は何かできないか、そういったことはもうずっと継続して話し合いはさせていただいております。 ◆織田勝久 委員 そうすると、結論的には、処遇が非常によろしくないので介護にかかわる方たちが集まらないのか、それとも、そもそも、さっき求人倍率の話がありましたけれども、それ以前にとにかく働き手がないのか、どっちが正直、今、現状の課題としては大きいんですか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 これは現場の方からのお話で恐縮ですが、求人をするに当たって、介護現場とそれ以外の職種の方たちのとり合いと言ったら変ですけれども、人材の奪い合いというようなところが非常に多くなってきているということは聞いております。我々としては、思いがあってこの業界に来てくれる方たち、先ほど離職率の問題もありましたけれども、その方たちにまず継続していただきたいということが重要。それから、まだまだ誤解が生じている業界ということもございますので、そういったところの裾野を広げるという仕事、これ一つをやれば全てというわけにはなかなかいかないんですけれども、いろんな手法を使って、できる限りその現場のところに人が入れるような仕掛けを考えていきたいと思っております。 ◆織田勝久 委員 課題としては認識されていて、それも政令市間で共通の課題でもあると。国のほうにも定期的に申し入れしていると。そういうことであるから、それは引き続き頑張っていただいて、議会のほうももちろん応援できる部分はさせていただきたいと思うんですけれども、それはそれでお願いします。  ただ、もう一つは、実際働いている現場の問題、それはその運営している株式会社だか社福だかわかりませんが、株式会社が多いような気がしますけれども、現場で働いている職員の皆さんを大事に扱っているかどうかということも含めて、それは川崎市が把握するという努力をしたほうが僕はいいと思うんですよ。だから、その仕組みを何か検討できませんか。さっきの事務負担が重たくなるという話と確かに相反する話になるのかもしれないけれども、ただ、やっぱり法人もいろんな法人があるじゃないですか。議会の中でいろいろ議論をさせてもらっているように、必ずしも職員の立場に立って、入所者の立場に立ってという法人とは限らないから、そういう法人に対してしっかり川崎市がチェックしていくということは大事だと思うんですけれども、そこは何か工夫できないんですか。
    ◎下浦 高齢者事業推進課長 なかなか難しい課題ではございますが、我々のほうにも、例えば職員の方から、実は働き方の問題であったり、賃金の問題であったり、そういう悩みといいますか、いろんな御相談をいただくこともございます。多いか少ないかというのも難しいんですけれども、我々がそういうのを例えば受けたときに、もちろん相談場所として労働基準監督署もございますが、必要に応じては例えば法人本部に我々がお話をするとか実地指導に入るとかということで、例えば株式会社だけみたいな形はなかなか難しいものですから、そういうような声が届いてくる中で、役所のほうに声を届けるというのはとても勇気が要ることだと思っていますので、そういった思いをできるだけ無駄にしないように、それを法人にしっかり伝えていくということを繰り返しやらせていただいているところでございまして、統一的な何か仕掛けをするというのは、申しわけございません、まだそこには至っていない状況でございます。 ◆織田勝久 委員 今のお話はある種、位置づけとすると実地指導に近いみたいな話だよね。定期的に働いている方たちの実態を把握していくということはやっぱり大事だと思うんです。実際、職員が足りているのかどうかということも含めて、そういうのは引き続き何か研究していただきたいと思うんですけれども、そこはいかがですか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 先ほど介護労働実態調査のお話をさせていただいたんですけれども、これは全国調査になるんですが、川崎市では計画をつくる前年、実は令和元年度になるんですけれども、事業所に対する調査ですとか、いわゆる高齢者実態調査の中に介護労働実態調査を加えております。川崎市のいわゆる働いている方に対しても、国と同じ項目で調査をするということで3年ごとに行っております。現時点ではまだ集計が終わっておりませんので、その方法はできないんですけれども、全国との比較ですとか、そういったものもその調査の中からできるだけ我々も読み取っていきたいと思っております。 ◆織田勝久 委員 それから、保育の話なんですけれども、これは代表質問なんかでやらせていただいているけれども、例の委託費の弾力的運用の問題をもう少し厳しくやってくださいよ。実際、皆さん方に調査していただいて、やっぱり人件費が5割、6割、特にやっぱり5割台の法人が幾つかあるわけで、しかもそれが株式会社でかなり場所を展開しているみたいなところもあるわけでしょう。確かに国のほうも処遇改善ということで別に予算立てしているんだけれども、本来の委託費の中で、だって人件費分としてしっかり位置づけている金額があるわけじゃないですか。大体、全体の約4割とか5割とかあるわけでしょう。実際それが人件費として使われていない問題があるわけだから、そこは幾ら国が運用の上ではいいよと言っているにしても、全部人件費を犠牲にして、全部それを内部留保にするとか、場合によっては新しく保育園をつくることの資産にするとか、そういうことについての議論をもうちょっと踏み込んでやっていただきたいんですよね。  そうしないと、世間一般の誤解というのは、まずそもそも保育士の給料が安いんだと。非常に劣悪な環境に置かれているんだみたいな誤解がまずあって、本当はそうじゃないわけじゃないですか。これは厚生労働省だって、委託費の中でしっかりこの部分は人件費に充てなさいよという枠組みをつくっているわけじゃないですか。ところが、それを人件費に充てなくてもいいよということにしちゃっているからおかしくなっちゃっているわけでしょう。だから、まずやっぱり本筋の部分をしっかりやるというところを、川崎市は政令市なんだから、力があるんだから、そういう意味でいくと、これも担当の課長会議なんかでやっていただいているとは言っているけれども、それはまた引き続きしっかりやっていただきたいと思うんですけれども、この間の取り組みの中で多少変わってきたこととか、国のほうから何か反応が出たとか、そういうことは何かあるんですか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 先ほどの繰り返しになるんですが、処遇改善の関係につきましては、市町村セミナーというところで、内閣府が主催しているんですが、そこでは処遇改善の課題に対する取り組みとして、川崎市としての取り組み事例が各市町村のほうに、川崎市ではこういうような確認を、監査と連動した形で手法を構築した取り組みを行っているという事例の紹介、川崎市だけじゃないんですが、ほかの市町村の中の一つとして紹介されたというところがございます。  先ほど、委員からの人件費比率の部分に関しまして、これまでも議会答弁等もさせていただいているとおり、監査の際に必ず事前提出資料の中で人件費比率というところが確認できるような仕組みになっておりますので、この部分に関しましては、毎次提出されるもの、財務諸表に基づいて、実際に各施設の人件費比率がどうなのかというところは引き続き確認を続けていきたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 きちっと川崎市が少なくともそういうことについては興味関心を持っているよと。保育士の処遇改善について、そういう意識は持っているということを伝えておくことは大事ですから、委託費を渡してそれで終わりじゃなくて、その使い道についてもしっかりチェックしていただく、それを引き続きやっていただきたいと思いますので、お願いします。  下浦課長のほう、介護労働の実態調査はいつごろわかるんですか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 現在、集計作業を進めておりまして、冊子になりますのが、遅くて申しわけないんですが、来年度早々で今準備を進めております。 ◆織田勝久 委員 では、この予算議会には間に合わないんですか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 申しわけございません。間に合わない状態です。 ◆織田勝久 委員 では、結構です。 ◆橋本勝 委員 わかっていらっしゃったらでいいんですけれども、厚生労働省の資料とかを見ると、こういう加算の制度を利用していないというか、請求をしていない施設があるようですけれども、その辺は川崎市内でどれくらいあるかとか、加算請求をしない理由というのは何なのかとか、そこら辺はおわかりになるんですか。 ◎原田 高齢者事業推進課担当課長 昨年の10月1日現在の数字ですが、市内の事業所で従来の処遇改善加算を取得している事業所の率は92%、新しく10月に創設されました特定処遇改善加算につきましては63%となっております。算定、届け出をされない理由なんですけれども、毎年、国のほうでも処遇改善の調査を行っておりまして、従来の処遇改善加算ではありますが、届け出をしていない事業所の約半数以上が、その理由としては事務作業が煩雑だということを上げております。  今回、特定処遇改善加算は市内で6割強というところなんですが、サービス別に見ていきますと、やはりサービスごとに違いがございまして、例えば特別養護老人ホームですとかグループホームなどは9割前後届け出ておりますが、通所介護、デイサービス等は、広域型、大型のところで約6割、規模の小さいところですと2割強となっておりまして、やはり先ほどの国の調査の届け出をしない理由等もあわせますと、通所介護等は加算率もサービスごとに違っていまして、その加算率も低くなっているということがございますので、やはり小規模のところでこういった加算届をするには、事前に計画書を提出して、また、事後にも報告書を提出してという事務作業が発生いたしますので、小規模の中で加算率が低いというところも鑑みて、現段階では届け出数が少ないのかなと推察しているところでございます。また今後、ふえてくることもあるかと思います。 ◆橋本勝 委員 施設ごとにいろいろと届け出のあれが違うとかあるんですけれども、全ての施設は、申請をちゃんとすれば本当はそれを受けられることになるわけでしょう。 ◎原田 高齢者事業推進課担当課長 サービスの中では処遇改善の対象になっていないサービスもございますが、先ほど申し上げたような事業所は、当然その要件を満たす形で届け出をすれば算定はできるものとなっております。 ◆橋本勝 委員 そうすると、そういう申請をしていない事業所でお勤めをされている方々にとってみれば、本来、その加算をちゃんと申請してくれれば受けられて、自分たちの待遇改善につながるわけじゃないですか。それをやってくれていないとなると、それはそういう施設からは出ていきたくなるとか、そういう負の循環につながっていくような感じも容易に想像できちゃいますよね。それを助けてあげられることは何かないんですか。少しこうやってやれば簡単にできますよとか、そういうことはないんですか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 確かに小さい法人さんとかになりますと、先ほどちょっとお話ししたように、全てを1人でやる、管理者さんが現場にも入るし、書類も全てつくるみたいなところになっていくと、なかなかこういう届け出書もいろいろ細かいものをつくらなければいけないので、そこで二の足を踏まれているということは実情としてはあるかなと思っております。これは確定の情報じゃなくて申しわけないんですけれども、例えば小さいデイサービスさんとか、そういったグループで勉強会を開いたりですとか、そういう中でこういうものに関してどういうふうにしていったらいいかということは聞いたことはございますが、組織的に何か、例えばアドバイスをするですとか誘導するような仕組みは、現時点で川崎では持っておりません。 ◆橋本勝 委員 ということは、市のほうは仮に事業所からこういう相談があったとしても、基本的には皆さん頑張ってくださいね、自分たちでやってくださいね、そういう対応をされているということですか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 ちょっと申し上げにくいところはありますけれども、基本的にどうしても届け出をいただくというスタイルになっていますので、法人さんの例えば職員の方に対する処遇をどうするかという基本のもとに届け出があったりなかったりで、これはこの加算をとっていなくても、例えば定期昇給をしていたりですとか、そういったところもあるというお話も聞いてございますので、そこはもうそれぞれの法人さんの決めたことで届け出をしていただくというのが現状でございます。 ◆橋本勝 委員 そうは言っても、我々のところにだってそういう話は来ますよ。数字だけ積み上げればそれなりに上がりますよね。出ている数字を積み上げれば、月額幾らとちゃんと出てくるわけでしょう。その分のあれをもらっていないみたいな話は来なくはないですけれども、もらいたくてももらえないようなところがあるのであれば、助けてあげるべきですよ。何かしら知恵を、何かしら手伝ってあげて、こうしたほうがいいですよ、ああしたほうがいいですよというようなことは、やっぱり助けてあげるべきじゃないかなと思いますけれども。 ◎原田 高齢者事業推進課担当課長 なかなか個別の事業所に対しての支援というところまでは行っていないのですが、新しい加算が昨年の10月にできまして、なかなか複雑で事業者の方も理解をするのに時間を要しているところもございますので、本市としましても事前に、昨年6月の集団指導講習会の中で、できるだけわかりやすい資料を作成して、仕組みですとか、それから届け出書の記載の方法ですとかを御説明させていただきましたのと、あわせて国の提出資料はエクセルで入力するような仕組みになっておりますので、それを少しでも簡略化できるように工夫しまして、1つのシートに入力すれば幾つかのシートにも反映されるような、川崎市独自としても少し手助けになればと思いまして、工夫はしているところではございます。 ◆橋本勝 委員 そのように考えていただいているということであればあれなんですけれども、やっぱり何にしても、制度が変わるといろんな意味で混乱をするということになります。余りほかの分野のことで言いたくないですけれども、幼児教育のあれについても、幼稚園さんなんかはメリットはないよという話も来るわけで、自分たちの事務ばかりがふえていくみたいな話になってしまうわけで、いろんな制度が新しくできればそうなってしまうことはわかるんですけれども、今、随分丁寧にやっていただいているというような答えでもありましたので、なるべくだったら本当に、せっかく制度があって、そのために国の予算をとられているわけですから、きっちりと改善につながるようにそれぞれ細かくやっていただければありがたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆かわの忠正 委員 確認の意味で教えてもらいたいんですけれども、陳情第31号の2番のところで、全ての福祉職員の賃金についてなんですけれども、全産業平均との月約10万円の格差というのは、どんな比較をされているのかというのは、この陳情文でどんなふうに御理解されていらっしゃるんでしょうか。 ◎原田 高齢者事業推進課担当課長 厚生労働省賃金構造基本統計調査によりますと、全職種平均と福祉施設介護員の月額の差額が約8万円ということで統計が出ておりますので、ここからのお話なのかなと理解しております。 ◆かわの忠正 委員 わかりました。  それともう一つ、こういう賃金の比較の仕方で、川崎市内にもいろんな職種がありますけれども、当然金額の違いもあれば会社の規模の違いもあれば、職種の違いもあり、さまざまな違いがありますけれども、そういう比較というのは通常やられる比較なんですか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 今、原田のほうから御説明しました国の統計の資料になってございまして、この中でも、例えば平均年齢の問題であったり、あとは勤続年数によっても当然違いが出ております。例えば産業全体の勤続年数の平均が10.7年というベースで賞与込みの給与の金額が出ているのに対して、介護職員については勤続年数が6.4年ということの中で給与が出ておりますので、なかなか比較という点では正直難しいところがあるとは思っております。ただ、そういう平均とか勤続年数も考慮しつつ、現時点でそれぞれの職員の方がいただいている賞与については、先ほどのとおり8万円から9万円の差が出ているということで全国統計の中で認識をしております。 ◆かわの忠正 委員 わかりました。あと、先ほどの2項目の見解の中で主管会議で要望も出していらっしゃるというようなお話があったかと思うんですけれども、今の話と絡みますけれども、その根拠というか金額的なものとか制度的なものとかをもう少し詳しくお聞かせいただければと思うんですけれども、どんな要望内容なのか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 陳情項目2の(3)の介護保険財政に関してということになりますと、こちらは先ほど委員からのお話もありましたが、大都市会議という介護保険の課長が集まる中で、これは実は毎年のように行っているんですけれども、他の政令指定都市と一緒に国への要望というスタイルにはなりますが、意見表明という形で国にお願いをしているというのがございます。あともう一つ、実は昨年の春になるんですが、これは特別養護老人ホームだけで恐縮なんですけれども、いわゆる関東近辺の人件費の問題ですとか、そういったこともございますので、九都県市の中で、国に対して報酬の見直しであったり、あるいは地域格差、都市部特有の課題に対しての報酬の見直しを行ってほしいということも国に要望させていただいております。 ◆かわの忠正 委員 私が今お聞きしたのは、陳情第31号のほうの陳情の要旨の2の項目の部分なんですけれども、今御答弁いただいた介護のほうの話は今の内容を含んでの御答弁なんでしょうけれども、こっちのほうの部分の御説明でも、見解でも、主管会議で要望している旨のお話があったやにちょっとメモしていたんですけれども。 ◎須山 こども未来局保育課長 保育のほうの国への要望につきましては、処遇改善のⅠとⅡとございますが、処遇改善Ⅰの加算率の底上げと、処遇改善のⅡというものが技能、経験に基づく職員に追加的な処遇改善という内容なんですが、こちらの対象者の拡充、そして保育の質の向上につながる制度の構築ということを国のほうに、21大都市児童主管課長会議を通じて要望しているところです。 ◆かわの忠正 委員 そうしますと、確認ですけれども、全産業平均との差をなくすようなという意味合いの要望ではなくて、制度的な今の御答弁の内容だという理解でよろしいんでしょうか。 ◎須山 こども未来局保育課長 制度の拡充、底上げ、そういう趣旨で要望しております。 ◆かわの忠正 委員 結構です。 ○押本吉司 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ、陳情第28号及び第31号のそれぞれの取り扱いについて御意見をお願いしたいと思いますが、本件は両陳情とも国に対して意見書の提出を願うものでございますので、この点もあわせて御発言をお願いしたいと思います。 ◆橋本勝 委員 介護現場、保育現場がいろいろ大変だということは、社会の問題となっていることからも一定程度理解をするところでありますが、いろんな働き方改革とかが今進んでいきますから、そういう意味での考え方も入っていらっしゃるのかなと思いますが、さりとて、まず28号ですけれども、これから向こう何年で介護人材や何かはもう万単位じゃなくて10万単位で不足していくという中で、その養成をどうしていかなきゃいけないと言っているときに、本当に基準だけ引き上げても、人材の確保や何かをどうやってやるのかということの議論をしっかりしなきゃいけないし、また、人だけふやして質がどうなのかという議論にもなるし、最後のほう、国庫のほうで負担をというような、一定程度国庫が負担をしていかなきゃいけないというのはわかりますが、今後、持続可能な本当の全世代社会保障という観点から考えますと、これは少なからず国民、市民の皆さんにも負担をしていっていただかなければならないという議論をしていくことになると思いますので、自民党としてはこの陳情第28号は不採択、意見書の提出はしないということにさせていただきたいと思います。  31号につきましては、今、多少離職率等も下がっているというようなお話もございました。実際に処遇改善というものの効果も出ているんだろうなというふうに判断もできる答弁であったのかなと思いますので、こちらの31号も不採択で意見書の提出はしないということでお願いしたいと思います。 ◆渡辺学 委員 28号、あわせて31号、両方ですけれども、保育あるいは介護にしても、少なくとも国の基準を引き上げていかなければ、まずは解決していかない問題だと思っています。特に高齢化が進んでいく中で、こうしたサービスが各事業者さんによって適切に行われるような部分というのは本当にますます必要になってくるだろうし、それを確保していく上でも、給与面も含め人員配置の部分は、介護については制度上の根本的な課題としてあるわけですから、ここの基盤を引き上げていく必要があると思いますので、28号、31号についても意見書を提出していくということ、これについては採択ということでお願いしたいと思います。 ○押本吉司 委員長 両方とも採択ということでよろしいですか。 ◆渡辺学 委員 そうです。 ◆かわの忠正 委員 問題意識は我が党も同じではあるんですけれども、ただ、国においても、また先ほどの市においても、それぞれ改善しようと努力をし、また持続可能な社会保障国会でも市議会でもいろいろ議論を重ねながら改善を重ねてきたという部分もありますので、今後しっかりと我々としても努力をしていくことも踏まえて、ただ、これは意見書を出すというのは、提出はしないということでよろしいかと思いますし、ただ、継続して見ていきたいというのもあるので、継続で。 ○押本吉司 委員長 両陳情とも継続でよろしいでしょうか。 ◆かわの忠正 委員 はい。 ◆織田勝久 委員 悩ましいですよね。中身は非常に理解できる部分なんですが、ただ、両方とも国に対する意見書となっちゃっているので。意見書は全会一致ですから、そこはもう既に難しい。趣旨をどうするかだね。公明さんは継続ですか。趣旨は採択してあげてもいいような気もするんだけれども、意見書のほうは私どもも反対ということで、内容は引き続き行政のほうにしっかり働きかける、様子を見ていくことも含めて継続とさせていただきます。 ◆三宅隆介 委員 保育介護医療もそうなんですけれども、福祉現場における待遇、給与面を含めてやはり改善をしていかなきゃいけないということはもちろんのことで、私はいつもこの問題を考えるときに思うんですが、決してお金の問題ではないと思っていまして、今現在、常に人材を育てて、介護人材あるいは保育人材を育てていく、医療人材を育てていくという部分においては、きちんと正規の給与で、正規の職員で永続的に働いていただくことが人材育成になると思っているんですけれども。そこで、お金の問題でそこを改善しないと、担い手がどんどん少なくなって、将来、利用者がお金を持っているのにサービスを担ってくれる人がいないという状況に陥ることが私は非常に危険なことだと思っております。  ゆえに、この2件の陳情がおっしゃっている趣旨は、私はごもっともだと思っておりまして、基本的に地方自治体間に差があってはならないものですから、やはり国がきちっと責任を持って、ナショナルサービスとして財政的な措置をしていただくことが重要だと思っていますので、私は趣旨は採択でいいと思います。ただ、御承知のとおり意見書は全会一致なので、なかなか意見の隔たりがあるので不可能だと思いますので、そこはまた皆さんにお任せいたします。 ◆重冨達也 副委員長 どちらも意見書については、やはり保育介護等、解決すべき課題であるとは思うんですけれども、国が抱える課題としては当然、教育であったり防災であったり、他の施策とのバランス感覚というのも見る必要があると思いますので、意見書については28号、31号ともに提出をしないということでよいのではないかと思っております。趣旨についてなんですけれども、どちらも意見書というのがメーンのテーマになっていると思いますので、意見書を提出しないということであれば不採択でいいのかなと思います。 ○押本吉司 委員長 それぞれ発言をいただきました。  継続審査との御意見、また、採択、不採択との御意見がそれぞれございましたが、継続審査が先議となりますので、まず継続審査について……。 ◆橋本勝 委員 ごめんなさい、委員長、確認させてもらっていいですか。書記に確認したいことがあるので。  これは今の意見表明ですと継続にもならないわけですよね。現時点での話で継続にならないわけですよ。そうすると採決に入るわけなんですけれども、これも現時点で少数なわけですよ。そうすると、それで決まりでいいのかな。 ◎浅野 書記 皆さんの議論の中で、結論を出すか、採択するのか、不採択なのか、または継続なのかという主張がありますので……。 ◆橋本勝 委員 継続を主張しているところがもしかしたらそういうふうになるかもしれないからか。 ○押本吉司 委員長 そういうことです。 ◎浅野 書記 議論の中でどちらかに話が一致すれば、そちらの方向になるかと思いますけれども、そうではない場合については継続が先議になりますので、まずは継続をお諮りいただく形になります。 ◆橋本勝 委員 態度保留は否とみなすでしたよね。 ◎浅野 書記 はい、そうです。 ◆かわの忠正 委員 今の確認だけれども、継続するかしないかで1回採決をとって、継続しないとなった後の段階は、次はもう1回採択か不採択かという採決をとるんじゃなかったんでしたか。 ◎浅野 書記 今、かわの委員がおっしゃっていただいたとおり、まず継続を主張された方について、少数となった場合については、その方にまた再度意見を伺う形になっております。 ◆かわの忠正 委員 結構です。 ○押本吉司 委員長 よろしいですか。では、まず継続を諮らせていただいてもよろしいでしょうか。  それでは、陳情第28号、陳情第31号につきまして継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 挙手少数 ) ○押本吉司 委員長 挙手少数です。  よって、次に本件といたしましては、採決することについて諮っていいんですか。浅野書記、いいですか。それぞれ趣旨採択と採択があるんですけれども。 ◎浅野 書記 趣旨採択と採択との意見がありますので、最初にどちらについてお諮りするか、まず協議していただく。採択と趣旨採択というのは、どちらにするか決めていただいた上でお諮りいただければと思います。 ○押本吉司 委員長 採択を主張される共産党さん、また、三宅委員の趣旨採択ということでございますけれども、どちらでお諮りするかということを今議論いただければと思うんですけれども。 ◆三宅隆介 委員 意見書を求める陳情になっているので、意見書は出せないと思いますので、あくまでも趣旨の採択で私はお願いしたいと思います。 ○押本吉司 委員長 共産党さん、御意見ございますでしょうか。 ◆渡辺学 委員 意見書は全会一致でだめだったものですから、そういう意味では、ぜひこの内容の趣旨を採択してほしいということでいけば、趣旨採択。 ○押本吉司 委員長 今、そのようにまとまりました。継続審査を主張している会派の皆様に改めて取り扱いの確認をさせていただきたいと思います。  この際、態度保留とする旨の申し出が委員からあった場合には、この後の採決は態度保留は否とみなす――先ほど御発言がございましたとおりでございますので――旨の宣告の上、行いたいと思います。 ◆かわの忠正 委員 各会派の皆さんの御意見をお聞きしていましても、この陳情の種類は国に対して意見書をということで、意見書はもう出さないということになったので、不採択で。 ○押本吉司 委員長 それでは、みらいさん。 ◆織田勝久 委員 難しいよね。それぞれの皆さんの御意見はごもっともなのでね。ただ、国に意見書となっちゃっているからね。いずれにしても、この課題については、しっかりと議会の中で引き続き取り組ませていただくと我が会派の主張をさせていただいて、陳情者には申しわけないけれども不採択と、そういうふうにしたほうが整理できますね。 ○押本吉司 委員長 それでは、「陳情第28号 介護施設の人員配置基準の引き上げのために、国に対し意見書の提出を求める陳情」につきまして趣旨採択することに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 挙手少数 ) ○押本吉司 委員長 挙手少数です。よって、本件は賛成少数により不採択とすべきものと決しました。  続きまして、「陳情第31号 国に対して福祉職員の大幅な増員と賃金の引き上げを求める陳情」につきまして趣旨採択することに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 挙手少数 ) ○押本吉司 委員長 挙手少数です。よって、本件は賛成少数により不採択とすべきものと決しました。  傍聴者の方、審査は以上のとおりでございます。どうぞ御退席のほどよろしくお願いいたします。お疲れさまでございました。                 ( 傍聴者退席 ) ○押本吉司 委員長 ここで理事者の一部交代をお願いいたします。                ( 理事者一部交代 )         ───────────────────────── ○押本吉司 委員長 次に、所管事務の調査として、健康福祉局から「川崎市興行場法施行細則の一部改正に伴うパブリックコメントの実施について」の報告を受けます。  それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎北 健康福祉局長 川崎市興行場法施行細則の一部改正に伴うパブリックコメントの実施につきまして、お手元の資料に基づき、藤田生活衛生課長から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎藤田 生活衛生課長 それでは、御説明いたしますので、お手元のタブレット端末の2(1)川崎市興行場法施行細則の一部改正に伴うパブリックコメントの実施についてのファイルをお開き願います。表紙から1ページお進みいただきまして、資料1をごらんください。  1の川崎市興行場法施行細則についてでございますが、川崎市興行場法施行細則において興行場の構造設備基準を規定しており、健康増進法の一部改正に伴い、国の基準の内容に合わせて川崎市興行場法施行細則の興行場の喫煙所の規定に関して一部改正を行います。また、基準を厳格化することから、パブリックコメントを実施いたします。ここで興行場についてでございますが、興行場とは、映画、演劇、音楽、スポーツ、演芸または見せ物を公衆に見せ、または聞かせる施設でございます。具体例といたしましては、映画館劇場、寄席、音楽堂、野球場などでございます。興行場の営業を行う場合には、興行場法に基づき保健所長の許可を得なければなりません。また、興行場の営業は、条例で定める構造設備基準及び換気、照明、防湿、清潔等の衛生措置基準に従っていなければなりません。令和元年12月末現在、市内に37施設ございまして、その内容につきましては、資料2に一覧をつけておりますので、後でごらんください。  次に、2の健康増進法等の一部改正の内容についてでございますが、健康増進法の一部を改正する法律、同施行令及び同施行規則の一部改正のいずれも令和2年4月1日から全面施行されます。施設等の区分等については、今回の健康増進法等の改正により、望まない受動喫煙の防止を図るため、多数の者が利用する施設等の区分に応じ、当該施設等の一定の場所を除き喫煙を禁止するとしたものでございます。  表は、健康増進法による区分を示したものでございます。第1種施設につきましては、令和元年7月1日から一部施行されているところでございますが、多数の者が利用する施設のうち、受動喫煙により健康を損なうおそれが高い者が主として利用する施設で、学校、病院、児童福祉施設、国及び地方公共団体行政機関の庁舎等が該当し、敷地内禁煙となっております。第2種施設につきましては、多数の者が利用する施設のうち、第1種施設及び喫煙目的施設以外の施設でございまして、興行場もこれに該当します。原則屋内禁煙であり、喫煙専用室を設置することができます。喫煙目的施設とは、多数の者が喫煙する場所を提供することを目的とした施設でございます。屋外や家庭においては、喫煙者は喫煙をする際、望まない受動喫煙を生じさせないよう周囲の状況に、施設の管理権限者は喫煙所を望まない受動喫煙を生じさせないような場所とするように、それぞれ配慮しなければならないとされております。  続きまして、資料の右側をごらんください。3の川崎市興行場法施行細則の一部改正について、(1)第7条の改正の表をごらんください。この表は、今回新たに設けられた喫煙専用室の基準について、左側に健康増進法による基準、右側に川崎市興行場法施行細則の現行と改正案部分を抜粋したものでございます。法の改正に従い、現行細則第7条第1項第1号において「たばこの煙」としていましたが、改正案では国の表記に合わせて「たばこの煙(蒸気を含む。以下、同じ。)」といたします。また、第2号の前号の壁、仕切り等に常時開放された開口部がある場合は、当該開口部につきましても、国の基準に合わせて「出入口」とするものですが、表の下の図をごらんください。現行細則では、常時解放された開口部がある喫煙所では0.2メートル毎秒以上の気流を生じさせなければならず、常時解放された開口部がない場合については規定しておりませんでした。改正案では、必ず出入り口において気流を生じさせる設備を有することが必要となりますことから、健康増進法の改正内容に合わせた受動喫煙防止対策となります。  次に、(2)第10条の改正でございますが、入場者の遵守事項に規定する川崎市興行場法施行細則第10条第1項第1号において、「喫煙所以外の区域で喫煙しないこと。ただし、野外興行場においては、この限りでない。」について、健康増進法の改正により屋外であっても周囲の状況に配慮を要することとされたため、ただし書きを削除いたします。  最後に、4の今後のスケジュールでございますが、健康増進法の改正内容に合わせ、細則の一部改正を行うことにより現行の基準が厳格化されることから、令和2年1月23日から2月21日までの30日間、パブリックコメントを実施する予定でございまして、パブリックコメント終了後、手続を経て改正し、健康増進法等の全面施行の令和2年4月1日に合わせて改正施行細則の施行を行いたいと考えております。  なお、資料3にパブリックコメントについての資料を添付しておりますので、後ほどごらんください。
     説明は以上でございます。 ○押本吉司 委員長 説明は以上のとおりです。  ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。 ◆織田勝久 委員 確認なんですけれども、健康増進法の一部改正の内容の施設等の区分等のところなんですけれども、施設例のところの第2種施設で集会場等となっていますよね。この集会場等というのは、あくまでも民間の集会場ということでいいんですね。社会教育の施設とかそういうことではなくて、あくまでも民間の集会場ということですね。 ◎久々津 健康増進課長 今、民間ですとかそういう区分けはない状況です。第2種施設は、平たく言いますと第1種を規定すること及び喫煙目的施設を規定し、それ以外の屋内になりまして、人が集まるところなので、民間かどうかという区分ではない状況にございます。 ◆織田勝久 委員 そうすると、例えば公民館だとか市民館とか、そういう施設はどういうふうになるんですか。 ◎久々津 健康増進課長 そちらも第2種施設ということで同等の扱いとなります。 ◆織田勝久 委員 そうすると、これから川崎市の民間の施設はあれなんだけれども、少なくとも公共の施設についてはかなり厳しく、たばこが吸える場所、吸えない場所のいわゆるその規定、また区画の整備とかも進めていくということなんですか。 ◎久々津 健康増進課長 基本的には、川崎市だからというわけではないですが、今おっしゃったとおりでございます。 ○押本吉司 委員長 資料2がついておりますので、その説明をしっかりしてもらわないと、今かみ合ってない状況でございますので、これはつけていただいた資料ですから、ちゃんと説明をしてください。 ◎藤田 生活衛生課長 申しわけございません。資料2を説明させていただきます。  川崎市内の37施設の興行場法営業所の名称、所在地を一覧としたものでございます。喫煙所の有無について、右側にマル・バツで記させていただいております。市内の興行場で喫煙所がある施設は7施設でございまして、バツの部分につきましては喫煙所がないというふうになっております。順番といたしましては、上から川崎区から麻生区まで区別に並べさせていただいておりますので、今お話がありましたように、用途別になってございませんで、ちょっと見づらかったかと思いますけれども、御了承いただければと思います。 ◆織田勝久 委員 それから、屋外や家庭のところで、ある種ただし書き的にしなければならないというふうに書いているんですけれども、実態的に喫煙所、例えば僕の地元の鷺沼駅もそうだし、あと、川崎でちょっと気になるのは、日航ホテルのちょっと先のところにありますよね。要は、その日航ホテルのところの喫煙所なんていうのは、下のアゼリアの駐車場のところからずっと階段を上がってくるんだけれども、そこにもう煙が滞留しちゃっているわけですよ。だから、地下から上がってくると煙を吸わないと上がれないんですよ。実際に歩いてみてください。実際そうだから。そんなような喫煙所と周りの環境というのは、どういうふうに整理していったらいいんですか。望まない受動喫煙を生じさせないように周囲の状況に配慮しなければならないと。 ◎久々津 健康増進課長 まず1つは、今、外についてのエビデンスがないために具体的な規制というのが国においても法律等も含め定められていない状況にあるという状況がまず1つでございます。そうした中、川崎市においては、市の条例でもともと火の安全のためのお話が、たばこの火による危険を防止するための条例が定められていて、その中の今おっしゃっていただいた、たまたま2カ所につきましては重点区域になりますので、そこでの対応となろうかと思いますが、その辺につきましては、重点区域の範囲につきまして、屋外についての啓発は健康福祉局として今後も続けてまいる所存でございます。具体的なアクションについて今ここでどうこうとは述べられないのですが、そうした実態があると今お話しいただきましたので、啓発については強化を進めてまいりたいと思っている部分でございます。 ◆織田勝久 委員 今具体的にお話はいただかなくていいですけれども、研究していただいて、いずれまた報告してくださいね。お願いします。  結構です。 ◆斎藤伸志 委員 資料1の第7条の改正のところがわからないので教えてほしいんですけれども、第2号の新しく改正された案に関しては出入口と書いているところで、0.2メートル毎秒以上の気流を生じさせる設備とは、具体的にどういったものなんですか。 ◎藤田 生活衛生課長 模式図で説明させていただきます。左側のほうは、今までは常時開放された開口部がない場合と常時開放された開口部がある場合とを分けて、開口部があるときだけ気流を生じさせる、中を陰圧にして、部屋の外に煙が出ないような換気設備などの施設を設けるということが求められておりました。改正案につきましては、いずれの場合、閉めていてもすき間等がございますので、必ず周りへの影響がないように常時気流を生じさせる必要があるということで、改正案を作成させていただいているところです。 ◆斎藤伸志 委員 そうすると、それは換気扇みたいに外に出していくものなんですか。それとも、よく喫煙所にある機械が設置されていてそこに煙が吸い込まれていくような、そういったしっかりした設備みたいなものをイメージすればいいんですか。 ◎藤田 生活衛生課長 具体的には気流の機械がございまして、出入り口付近で気流を、JTなり、あるいは健康福祉局で測定して判定させていただくものですので、機械の種類については規定はございません。 ◆斎藤伸志 委員 では、それは例えばエアカーテンみたいなものになっていたりするんですか。煙が外に出て行かないようにするには、よくパチンコ屋さんにあるようなエアカーテンみたいなものになっているような感じですか。 ◎藤田 生活衛生課長 エアカーテンが内部に向かってという形であるのであれば気流が生じるんだと思うんですけれども、吐き出すだけという形であれば逆に気圧は上がってしまうのかなと思いますので、仕組みによって違うのかなというふうには考えます。 ◆斎藤伸志 委員 ちょっとわからなかったんですけれども、いずれ外には出ないようにするという設備が必要になってくるということなんですね。 ◎藤田 生活衛生課長 喫煙所のほうが気圧を陰圧にすることで、外から空気が必ず流入する形に、気流を0.2以上とすることで陰圧にすることで漏れないようにするということでございます。 ◎久々津 健康増進課長 今のお話を少し補足させていただきます。国が示しております喫煙専用室等におけるたばこの煙の流出防止に係る技術的基準というのがございまして、3つ要件がございます。1つは、今、藤田が説明させていただきました入り口における室外から室内への風速が0.2メートル毎秒以上であること、それなので外からの、今委員から御質問のあった部分です。それ以外に2つございまして、1つは壁、天井等によって専用室が完全に区画されていること。入り口等ではそういう扱いなんですけれども、片や、3つ目として、たばこの煙が屋外に廃棄されていることというのがありまして、なので、受動喫煙を防止する観点から出す場所を考えなければいけないんですけれども、人が入るという意味では、外からは中に対しての風は起こるものの、最終的には煙は外に排出するということも含まれる中で基準が示されていて、それに該当するような対応をすることという規定になっているところでございます。なので、直接どういう設備かという言い方がしにくいところではあるのですが、その3つを満たすような形でそこの部屋を管理するという扱いが決められているところでございます。 ◆斎藤伸志 委員 例えば民間で映画館とか、もしそれがされていなかった場合で、なかなかすぐ対応できないような場合、今後、どういうふうに指導されていくんですか。 ◎藤田 生活衛生課長 興行場につきましては、現在の基準を満たしていない施設が1施設ございますが、この表でごらんいただくように、30施設は喫煙所を設けておりませんので、喫煙所を設けられない場合には禁煙という対応をしていただくのが一番よろしいかなと考えております。 ◆斎藤伸志 委員 ありがとうございます。 ◆かわの忠正 委員 たった1つの施設であれば、斎藤委員がおっしゃるように、これは誰が見たってぴんとこないですよね。今、説明されても、3つあったのかという話だから、もうちょっとわかりやすいように、もう1行、脚注でも例示をするような説明資料にするべきじゃないのかなと。そうじゃないと理解できないんじゃないかな。ただ、それが1施設ということであれば、そこのところでこういうことでとパブコメの資料をお送りして、こんなことで対応できますかとか、どこまでどういう言い方をするかは別にしても、それはやるべきじゃないかなと思いますけれども、いかがですか。 ◎藤田 生活衛生課長 今まだ違反ということでもございませんで、ただ、各施設の現状を把握するために、現状でそのまま大丈夫かどうかということで調査した結果でございます。まだ違反ということでもございませんし、これからお話をさせていただいて、基準を満足するように4月1日まで御説明をさせていただければなと考えております。 ◆かわの忠正 委員 そうすると、そこの1つの施設は、自分のところは今後この施行細則の一部改正がされたら合致しないということは、市のほうから事前の調査のときに理解し、どういう装置をつければいいかというのも理解をされているということでよろしいんですか。 ◎藤田 生活衛生課長 はい、そのとおりでございます。 ◆かわの忠正 委員 では、まずはそこは結構です。  それから、屋外の部分で、右側の(2)第10条の改正で、屋外については周囲の状況に配慮をしなければならない、配慮をすればいいですよとなっているのに、何でだめだということにしたんですか。 ◎藤田 生活衛生課長 おっしゃるとおり、健康増進法では屋外を禁煙とまではしておりませんで、配慮を要するとしているところなんですけれども、興行場法では、多人数の方が集まっていらっしゃいますし、周りの方に配慮が必要であるということで、喫煙所を設けて喫煙していただくというようなことから、屋外についてのただし書きといいますか、過去、配慮させていただいたものでございます。 ◆かわの忠正 委員 今のここに書いてあることとの整合性がよく理解できないんですけれども、もともとが健康増進法が変わったから興行場法に基づいて変えますよということで、健康増進法ではそこまで求めていないのに、興行場法のどの部分が絡んでそこまでやるんでしょうかという質問なんですけれども。 ◎藤田 生活衛生課長 興行場法で、経過を御説明しますと、県のほうで構造設備基準を決めていたときには、興行場の喫煙所につきまして、県条例の規定が平成16年以来、客席の床面積に対して100平米以下ごとに6平米以上の面積の喫煙所を有することとしていた経緯がございまして、平成16年に全部の階または一部の階において喫煙の禁止が確保される場合は喫煙所を有しなくてもよいというふうに基準が緩和されたところです。平成25年に川崎市の条例で興行場法基準を定めた興行場法施行条例を制定した際に、興行場の喫煙所について、喫煙所を設けることができるということで規定をさせていただいた経緯がございまして、喫煙所において喫煙をするように促していた部分がございます。今回、野外においてという部分については、野外興行場も含めて、野外においての喫煙についても喫煙所を設けて喫煙していただいたほうがよろしいんじゃないかと判断して、こちらの基準を整理したものでございます。 ◆かわの忠正 委員 話をまとめると、今の最後の部分で、喫煙所を設けてくださいという促しだという理解でよろしいんですね。わかりました。  それともう一つ、今回、施行細則ということなんですけれども、これは改正するのに議案とかになってくるんですか。これは施行細則だから、市のほうでやったらもう変わっちゃうということなんでしょうか。 ◎藤田 生活衛生課長 今回御説明させていただきましたのは、規制といいますか、強化するといいますか、厳格な基準をつけさせていただきますことから、パブリックコメントをさせていただくことになりましたので、委員会で御説明させていただいております。おっしゃるとおり、条例ではありませんので、議会での議決は必要ないです。 ◆かわの忠正 委員 いずれにしても、受動喫煙を防止するということと、禁煙をさせるということとか、たばこを吸わせないということは違うカテゴリーなので、そこら辺を今後とも考えていく上で、喫煙される方もいるということでもあるので、配慮を欠かさないように、ぜひしていただきたいと思います。 ◆大島明 委員 関連して10条のところだけれども、興行場法施行細則の第10条、国のほうで、野外興行場においては、この限りでないとなっていますよね。しかし、本市のほうでは、周囲にも配慮することからだたし書きを削除ということになると、本市は分煙だということを首長がうたっているのに、これは禁煙方向に進めている。どういう議論で、この限りでないというのがつくんですか。 ◎藤田 生活衛生課長 おっしゃるとおりに、健康増進法では配慮義務ということですが、10条のほうでは、こちらの入場者の遵守事項として定めさせていただいている10条に関してなんですけれども、入場者の方が遵守事項として、罰則等はございませんで、喫煙所以外の区域で喫煙しないこととさせていただいております。ですので、禁煙ではなく分煙のための喫煙所と考えております。 ◆大島明 委員 だけれども、この資料2を見れば、37施設のうち現在あるのは7施設しかない。このように喫煙所がないのにこういう条項をくっつけたら、禁煙ということになるんじゃないの。では、積極的に喫煙所を設けていくという意向なんですね。そう捉えてよろしいですか。 ◎藤田 生活衛生課長 興行場法の第3条に営業者は喫煙所を設けることができるというふうになってございまして、営業者のほうの御判断で喫煙所を設けていただくようになりますので、分煙ができるように、しっかりと必要な場合には喫煙所の指導をしていきたいと思います。 ◆大島明 委員 できる規定で言われたけれども、例えば私は質問でもやったけれども、各区役所には厚生労働省の示した3条件を満たした土地があるんですよ。にもかかわらず、市の担当者はないと打ち合わせでも何度も言われたけれども、ということは、あるのにないと言って、これは禁煙方向に進めていると思うんだよね。管理者に対してそういうふうに言っているんだから。では、場所がある場合は、各管理者が建ててもいいですよという、本来そうなんだけれども、ちゃんとそういう指導を本庁のほうから各区役所とか公共施設にしているんですか。これまでの様子を見ると、決してそうとは思えない。 ◎久々津 健康増進課長 今、委員の御質問がありました件でございますが、指導しているという意味では、ルールについては明確にお伝えするという意味での啓発をさせていただいております。それに基づいて判断をしていただいているという位置づけでございます。表現として指導しているかどうかという表現になるとあれですが、情報としては皆さんに行き渡るようにさせていただいている次第でございます。 ◆大島明 委員 区役所等については、不特定多数の市民が利用する場所ですから、本市は分煙だから、できる規定ですから、そういう場所を見つけて設置する方向で進めるのが筋じゃないですか。これまでの本市からの管理者への通知を見ていると、禁煙方向に行っているようですね。現場のほうではストップしている。こういう状況下ですよ。今、課長が言われたのは間違いないですか。できる規定だから、本市は分煙と首長が言っているんだから、できる規定の中で設置に向けて、市民の不足もないように。昨年、人権条例もつくったでしょう。喫煙者の権利って、どこに行くんですか。 ◎久々津 健康増進課長 今言われた間違いないですかというところについて、間違いないという言い方はしかねるので大変恐縮なんですけれども、ルールのお話はまずしているというお話をさせていただきました。あとは、それに基づいてそれぞれの管理権限者が判断するというのが原則でございますので、それ以上のことはありません。喫煙場所を設置してくださいという方向への促しをしているわけでもございませんし、なので、整備に向けて進んでいるのかと言われると、決してそちらでもございませんし、ルールについての説明をさせていただいている、それは遵守していただきたいということは言っております。 ◆大島明 委員 もう1回言うけれども、本市は禁煙ですか、分煙ですか。 ◎久々津 健康増進課長 現状において、本市は禁煙か分煙かという議論になりますと、先ほど委員もおっしゃったとおり、市長が広い意味での分煙を進めているということを言っていますので、それはそういうことになるという認識を持っております。 ◆大島明 委員 だから、不特定多数が利用する区役所や公共施設にはそういう場所があればつくっていくようにというのは当たり前じゃないの。そういう指導はしていないということでしょう。 ◎久々津 健康増進課長 しているかしていないかと言われますと、つくっていくようにという指導はしておりません。そこは間違いございません。 ◆大島明 委員 言っても変わらないからいいけれども、これはもう禁煙ですよとなったら今のやり方でもいいんですけれども、そうじゃない限りは、市の意向は分煙ですよとアピールしているのに、分煙ですよと言っていながら何も尽くしていないというのが現状じゃないですか。だからおかしいですよ。もう一度よく検討を願いたい。 ○押本吉司 委員長 御意見ということで、ありがとうございます。  ほかにないようでしたら、以上で「川崎市興行場法施行細則の一部改正に伴うパブリックコメントの実施について」の報告を終わります。         ───────────────────────── ○押本吉司 委員長 次に、その他として、委員の皆様から何かございますでしょうか。 ◆三宅隆介 委員 ぜひ委員の皆さんにお諮りをしていただければと思うんですけれども、先般より新型コロナウイルスの肺炎の感染状況を日々、報道がなされていますけれども、この間も神奈川県で1人感染者が出たということでございました。本市においてどんな状況になっているのかということを、たまたま所管課もいらっしゃるようなので、5分でもいいので、ぜひ御一報いただければありがたい。 ◎吉岩 保健所担当部長 それでは、中国湖北省武漢市におけます原因不明重症肺炎の関係について簡単に説明をさせていただきます。資料等の準備ができていないので申しわけございませんが、口頭のみでの御説明になりますので、御了承をよろしくお願いいたします。  そもそもの発端は、皆様御存じのとおり、年明け1月5日に原因不明のウイルスによる肺炎患者59人が中国の武漢で発生したという報告が入ったのが第一報でございます。その際、59人のうち重症患者は7人、亡くなられた方はいらっしゃらない。その時点ではヒトヒト感染はないのではないか、感染はしにくいのではないかという情報がございました。  翌日、1月6日になりますけれども、この情報を受けて、厚生労働省から通知等が出されておりますので、私どもとしては、各区や健康安全研究所を含む庁内の部署、また、庁外といたしまして医師会を含む医療団体等へ情報提供をするなど、年明けから準備を進めてきているところでございます。  1月9日になりまして、中国当局のほうから、この肺炎については新しいコロナウイルスではないかということが特定されたという情報が入ってきました。SARSですとかMERS、インフルエンザ鳥インフルエンザなどの一般的な呼吸器病原体ではないんだという情報が入ってきたところでございます。そうこうしているうちに、1月16日(木)ですが、神奈川県内で日本初の感染者を確認したという状況でございます。  1月22日、昨日までの最新の情報ですけれども、中国では北京、広東などでも患者が出ておりまして、547人、そのうち亡くなられた方が17人だという報道がございます。また、中国国外としまして、タイ、台湾アメリカ、日本、韓国などでも発生が認められている状況でございます。WHOについては、この状況を受けて緊急審議がされていますけれども、昨日の段階でもう1日延長するということですので、きょうの日付が明けたごろになるかと思いますけれども、何かしらのコメントが出てくるのかなとは思っております。  現時点ではヒトヒト感染もあり得るのではないかという状況にはなっておりますが、現時点において川崎市内の医療体制について混乱はしていない状況です。また、武漢市への渡航歴がある患者はクリニックを受診していただいて、各保健所支所に連絡が入る体制となっております。WHOも判断を先送りしましたことから、今後の動きに私どもも注視をしている状況です。  状態が悪くなった患者さんたちは、まず医療機関を受診するということでございますので、私どもとしても、病院、医師会さん等々、情報共有ですとか手順の確認を重点的にやってまいりました。ちょうど昨晩なんですけれども、医師会さんの御配慮をいただいて、別の会議の前に時間をいただくことができましたので、市内の感染症にかかわる先生方に集まっていただきまして、今までの流れですとか国からの通知、それから本市のスクリーニングの手順などをおさらいして、また意見等を伺ったところでございます。本市の対応については、もう少し細かく説明できる部分がございますので、その部分については感染症対策課長の小泉から説明をさせていただきます。 ◎小泉 感染症対策課長 きのうの情報提供共有の中で、最新のコロナウイルスについて、健康安全研究所の岡部所長を初めとする情報センターのほうから市内の医療機関の先生方に情報提供がございました。今、世界で、中国で、日本でどんなことが起きているのかという内容、あと、患者さんが受診をした医療機関の先生たちが、来たときに何に気をつけたらいいんだろうなんていうお話から、今の症例定義中国から帰ってきたというだけでは該当していません。現時点で国から示されておりますのは、3つございまして、新コロナウイルスの患者、確定した患者さんと、その疑いがある患者さんと、必要な感染予防策なし、マスクもしないような状態で2メートル以内での接触歴のある方、または、武漢市への渡航歴が2週間以内にある方、3つ目、武漢市への渡航歴があり、発熱かつ呼吸器症状を有する人との接触歴があるという定義を皆様にお伝えさせていただいております。そこに該当して、元気な方はいいんですけれども、プラス37.5度以上熱がある、せき等の症状がある、軽症の場合には医療機関を受診していただくような流れになっております。これは国から示されております。  医療機関の先生方がこの条件がわからないと保健所に相談することもできませんので、このあたりの周知の徹底をやらせていただいている状況です。クリニックの先生に受診をしていただいて、入院が必要となる重症の患者さんについては、国が示します疑似症サーベイランスというシステムがございまして、この疑似症サーベイランスというものは、重症の患者さん、呼吸管理、人工呼吸の管理が必要な患者さんが診られるような医療機関を選定しなさいということで、川崎市内には9つの医療機関を選定させていただいております。なので、クリニックの先生が、もうこれは入院が必要だ、今の定義に該当して、熱もあって、せきもあって肺炎症状を呈しているから入院が必要な患者さんだと判断した場合には、9つの医療機関へ行っていただく体制になっております。その9つの医療機関の先生たちが診察をしていただいて、検体をとっていただいて、現時点ですと私たちが厚生労働省へ今の状況を確認して報告させていただいて、国が必要と認めれば、国立感染症研究所で検査に入れる体制となっている状況です。  うちの体制は、クリニックの先生に今言った3つの体制を確認して聞き取りをして、患者さんが受診した場合には、必要に応じて保健所に必ず連絡を下さい、患者さんが重症だった場合には、先ほど御説明した9つの医療機関の先生と連携を図って、9つの医療機関に患者さんの入院先はここですよということで御案内をしてくださいということで、簡単なフローをつくってお示しをさせていただいたところなんですけれども、やはりもうちょっとこの文章を足してくださいとか、今いろんな意見をいただいているところですので、迅速に、今週末までには新たなフローを作成して、医療機関、クリニックの先生たち、5つの医療機関、関係する部署に情報提供を行う予定でございます。  簡単ですけれども、以上でございます。 ○押本吉司 委員長 ただいまの説明について、質問、意見・要望等がございましたらお願いいたします。 ◆三宅隆介 委員 1点だけ。国の水際対策というのはどこまでやっているんですか。例えば熱が出ている人だけを対象にしているんですか。感染していても熱が出ていない人とか肺炎を起こしていない人はするする入ってきちゃっているんですか。 ◎小泉 感染症対策課長 今、国から示されています検疫を強化すると言われておりますが、これは武漢市から帰ってきた方に限らず、まだエボラも発生しているコンゴ共和国という国もございますし、MERSの場合ですと、まだまだ中東から、例えばフタコブラクダに乗っただけでなくミルクを飲んじゃったなんていう場合には、検疫の健康観察対象者になります。なので、世界から帰ってきた検疫が今何をしているかというと、そういうところから帰ってきて、熱があればもちろんそこでひっかかるんですけれども、熱がなくてもカードをいただいて、必要に応じて、2週間以内に熱が出た、症状がおかしいなんていう場合には必ず保健所に申し出るような通知カードを渡していると聞いております。 ◆三宅隆介 委員 ということは、症状は出ていないけれども、感染した人がどんどん日本の中に入ってきている可能性は十分にあるということですね。 ◎小泉 感染症対策課長 あり得ると思います。 ◆三宅隆介 委員 川崎の医療機関で、まだそういう人は発見されていないんですか。 ◎小泉 感染症対策課長 今お話をさせていただいて、いろんな相談事例はあるんですけれども、先ほどの説明にもあったように、今月の16日に神奈川県で初めて患者さんが日本で確認されたということで公表されている状況です。この件につきましては、国、神奈川県から都道府県単位の公表ですということで、私たちも市として、市の立場で何か公表できることはございませんという回答をしてくださいということで国から通知が来ている状況なんですけれども、武漢に行っている方はもちろんいなくなく、いらっしゃいますので、保健所でももちろん相談に実際に乗っていますし、対応している現状はあるのは事実でございます。 ◆三宅隆介 委員 とにかく、症状は出ていないけれども感染している方が川崎市内に入っている可能性は十分にあり得るということですね。わかりました。 ◆かわの忠正 委員 1つだけ。その神奈川県内の方は、それ以上細かいことは言えないということなんですけれども、今はその方はもう治療が終わっているんでしたか。 ◎小泉 感染症対策課長 元気に回復されて、自宅にいる状況でございます。 ◆かわの忠正 委員 結構です。 ○押本吉司 委員長 それでは、この件につきましてはこの程度にとどめたいと思います。  ここで理事者の退室をお願いいたします。お疲れさまでございました。                 ( 理事者退室 )         ───────────────────────── ○押本吉司 委員長 次に、今後の委員会日程につきまして御協議をお願いいたします。   協議の結果、1月30日(木)、31日(金)に開催することとした。         ───────────────────────── ○押本吉司 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。                  ( なし ) ○押本吉司 委員長 それでは、以上で本日の健康福祉委員会を閉会いたします。                午後 0時29分閉会...