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平成30年 10月議会改革検討委員会−10月24日-01号

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  1. 川崎市議会 2018-10-24
    平成30年 10月議会改革検討委員会−10月24日-01号


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    最終取得日: 2021-05-06
    平成30年 10月議会改革検討委員会−10月24日-01号平成30年 10月議会改革検討委員会 議会改革検討委員会記録 平成30年10月24日(水) 午前10時00分 開会                午前10時31分 閉会 場所:601会議室 出席委員山崎直史委員長花輪孝一委員長、原 典之川島雅裕岩隈千尋大庭裕子委員 欠席者:なし 出席理事者渡邉議事調査部長鈴木議事課長渡邉議事係長柴田議事課担当係長、       板垣政策調査課担当係長長島政策調査課書記  1 検討課題協議   (1) 議決事項見直し   (2) 議案提出あり方指定管理議案など)  2 その他                午前10時00分開会山崎直史 委員長 ただいまから議会改革検討委員会開会いたします。  それでは、お手元タブレットをごらんください。
     本日の日程は、資料1ページのとおりです。  それでは、日程第1の検討課題協議として、(1)の議決事項見直しについて御協議をお願いします。  本件につきましては、前回検討委員会協議を終了し、本件についての報告書案を作成し、本日の検討委員会確認していただくこととなっておりました。お手元報告書案を配付させていただいておりますので、内容確認をお願いしたいと思います。  初めに、事務局から概要について説明していただきます。 ◎鈴木 議事課長 それでは、タブレットのファイル、議会改革検討委員会第14回報告書(案)をごらんいただきたいと存じます。報告事項は、議決事項見直しでございます。  表紙をおめくりいただきまして、報告書の1ページをごらんいただきたいと存じます。  初めに、1の検討結果でございますが、こちらは検討委員会における議論結論でございます。  当検討委員会では、本件について調査検討を行ったところ、議決事件に追加すべき計画等は現時点では該当するものがないこと、また、将来的に議決事件に追加すべきと思われる計画等提案された際には、各会派検討の上、議会運営委員会提案し、協議・決定できることを確認し、検討委員会としての結論に至ったとしてございます。  次に、2は議論概要でございまして、(1)は議決事件に関する本市議会状況、(2)は議決事件見直し必要性に関する協議、2ページに参りまして、(3)は他の政令指定都市状況、(4)は具体的な計画指針等検討、3ページに参りまして、(5)は検討委員会における議論結論でございます。  次に、4ページ以降は資料編でございまして、5ページから11ページまで検討委員会で配付されました資料を掲載してございます。  報告書概要につきましては以上でございます。 ○山崎直史 委員長 ありがとうございました。報告書案につきましては、ただいまの説明のとおりです。  それでは、皆様から御意見がございましたら伺いたいと思います。 ◆原典之 委員 会派のほうに持ち帰りまして、お話しさせていただきましたけれども特段、追加の意見等々はございませんでしたので、このままよろしくお願いしたいと思います。 ◆川島雅裕 委員 公明党も同じく、このままで結構だと思います。 ◆大庭裕子 委員 私のところも特に特段意見等はありませんでしたので、報告書で結構です。 ◆岩隈千尋 委員 議運の中できちんとした議論ができるという確認ができましたので、我が会派としてもそれでということでした。 ○山崎直史 委員長 ありがとうございます。ということでございますので、ほかに。副委員長のほう特によろしいですか。 ◆花輪孝一 副委員長 特にございません。 ○山崎直史 委員長 ほかになければ、この報告書案検討委員会結論とし、議長宛て報告書提出することといたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。                 ( 異議なし ) ○山崎直史 委員長 ありがとうございます。それでは、そのように決定いたします。         ──────────────────────── ○山崎直史 委員長 次に、(2)の議案提出あり方指定管理議案など)について御協議をお願いします。  本件につきましては、前回検討委員会におきまして、本市における指定管理議案提出状況及び指定管理議案提出方法を変更した場合の議案数について御確認いただきましたが、本日の検討委員会で改めて協議することとなっておりました。  それでは、御意見を伺いたいと思います。 ◆原典之 委員 これも団のほうに持ち帰らさせて検討させていただきました。議案提出方法については市長権限ですが、議会提出された議案を総体として受けとめ、賛成か反対かを判断することが基本的な考え方と思ってございます。その上で必要であれば、討論の機会を活用して、議案に対する会派考えを明確にするなど、個々議案内容に応じて適切に対応してまいりました。このようにしっかりとした議論を行いつつ、効率的な審議が行われておりますので、現状提出方法で大きな支障は生じていないと我が会派考えております。  なお、議会でしっかりとした議論をすることも重要でありますので、議案提出に当たっては、議案内容に応じて議会で適切な議論が行えるよう配慮し、今後とも対応することを各局執行部にお願いしたいという意見もございました。 ◆川島雅裕 委員 我が会派も基本的には自民党先ほどおっしゃられたような内容特段変わりありませんけれども、みらいさんからこれまでの会議の中で御指摘のあったような課題についても、課題がないということではないので、いろいろ資料も御提供いただいて、他都市での取り組み等も見させていただく中で、提出方法についてはまた行政側も今後議論しやすい形を工夫しながら、いろいろと検討していただけるように、検討委員会からもぜひ上げていただければと思います。 ◆大庭裕子 委員 私たちのところも委員会会議の中でも発言してきましたけれども現状維持でいいのはないか、特に支障はないということなので、自民党さんや公明党さんの方向で結構です。 ◆岩隈千尋 委員 どうして皆さん方会派の中でそういったような議論になっているのかというのが、正直言って私にはよく理解できなかったところなのです。この間、我々、提案会派として丁寧に説明させていただいたと思うのですが、昨今の12月議会で起きた健康福祉局関係不祥事案件にしてもそうですけれども条例のもとで全く関係のない指定管理者に対して附帯決議をつけるのではなくて、やはり個々できちんとした議論を行わなければ、ましてや、不祥事を起こした社会福祉事業団のようなところが、また今後、指定管理議案として12月議会にも上程されるということで、そういった具体的な事例も含めて皆さん方に御説明してきたつもりなのですが、そこで全く現状のままでよいということになりますと、条例のもとで複数の違った指定管理者がまとめて出てくると、何か事態が、今回のように不祥事案件が生じたときに、関係のないところの指定管理者に対しての附帯決議であったり、何らかの意見等々が出るというところもあって、そうではなくて、1件1件、審議をきちんとしていったほうが、やはりそれはダイレクトにきちんとした審議ができるということで、この間お話をしてきたつもりだったから。ましてや、この間、議会の中でも不祥事案件があったということもお話しさせていただいている中で、現状のままでいいという考えは、申しわけないですけれども、我が会派ではなかったから、そういった意味を御理解していただけければと思うのです。  何で今のままでというふうになるのかというのが、議会としてもう少しきちんとした、ああいった事例が1回だけではないですよね。2回も社会福祉事業団等々に関してはあっているわけで。あそこだけの対応ではないと思いますけれども、今後、そういった事例が出てきたときに、きちんとした審議1つ条例1つ指定管理者に対して審議をするというのは、これは本当に議会改革の根幹にかかわるところだと我々の会派は思っているので、この間お話をするように、そんなにハードルの高いものだと思っていなかったから、現状のままでいいというのが、皆さん方会派の中で御議論があったのか、よろしければ教えていただきたいと思います。 ○山崎直史 委員長 多分、今、岩隈委員おっしゃったような部分というのは、それぞれの委員、もしくは会派のほうには、おっしゃりたいことは伝わっていると思っていまして、今、岩隈委員以外の3名の方からも結論というか、御意見を承りましたけれども言葉が足りない部分があったと思うのだけれども現状のままで特段大きな支障はないよと。ただ、その中でも川島委員もおっしゃっていましたけれども、かといって課題がないわけでもないわけで。 ◆大庭裕子 委員 私たちもそういう意見が、こういう指定管理複数議案が出てきた場合とか、先ほど岩隈委員が言われたように、いろいろこの間、問題がある案件も出てきているわけですよね。でも、そういう中で、審議は私なんかも委員会の中でも努力していますし、討論などで対応するとか、そういうことで行ってきていると。ただ、この間の経過からすると、現状維持という言葉で言えばちょっと問題があったのかもしれないのですけれども、今のところ、そういうところでは、私たちはそういった対応で、委員会審議討論などを通じての対応でやってきているということで、今のところはこの案件についてはこのままでいいのではないかというような、議論は団のほうで持ち帰って、そういう経過もしていますので、結論としてはそういうことだということです。 ◆岩隈千尋 委員 1つ条例のもとで、例えば健福事例、昨年の12月で附帯をつけた事例を私はこの間お話ししてきたと思うのですけれども、あそこにも例えばA、B、Cという法人があったわけですよね。附帯決議ということでは、条例のもとで、1つのところにぼんとつくわけですよね。そうしたら、議会としても、例えばAという法人とCという法人関係ないわけですよね。間違ったメッセージを与えるようにならないですかね。 ◆花輪孝一 副委員長 今の論理なのですけれども、まず、議案提出権そのものは当然行政側に、執行部側にある。それに対して、例えばA、B、Cというような決定がある。そのまた経過の中でも、1つ建物なら建物事業に対して、A、B、Cがあって、最終的にAがなったと。あるいはほかのものでもD、E、Fというものがあって、Dが指定管理になったと。そういうことで幾つか重なって、特に老人いこいの家、こども文化センターとか、同じようなものでグルーピングされて、個々の決まった内容もあるのですけれども、いずれにしても、執行部側がその提出をする、そして、どうしてその経過も結果も含めて委員会の中で審査をする、そして、附帯決議等々があれば当然のことながら、各会派協議ですけれども、やはり今回決められたものの中で、こことか、あそこと我々が指定管理事業体に対して、いいとか、悪いとかと言うことは当然できませんので、例えばの話ですけれども提出された議案についてはこういうことを十分に斟酌した上で今後とも検討いただきたいとか、そういうような形で十分議論ができるのではないかと思うのです。したがって、今の議案提出の仕方に問題があるかどうかという部分については、先ほど川島委員が言いましたけれども、もちろんこれは今のままでいいと、我々もそれでいいんじゃないのということではなくて、議会改革検討委員会の中で、こういうものを上げようといったときは、よりよくしていこうということで上げたわけですから、各会派に持ち寄って協議して、他都市事例等を見て、具体にこう変えようとか、こういうふうにしたらどうかという部分については、もちろん今後とも検討しなければいけないのですけれども現状やり方の中で、委員会での慎重審議、そこでの意見、要望も含めた形で当然議決するわけで、議決にされた内容についても、附帯決議もつけられれば討論もできるということで、今のやり方で我々、議員、あるいは議会として、大きな支障はないのではないかというような考え方だと思うのですよ。それはいろいろ会派によって、あるいはそれぞれの議員によって温度差はあるかもしれないけれども、我々としては、今の現行の提出等々のあり方について、提出やり方をもっと分散して、きめ細かくやればいいというか、そういうようなことではなしに、今のような提出の仕方でも十分議論ではできるのではないかという、そういうようなことなのです。 ◆岩隈千尋 委員 私たち会派は、この間、一番最初の議論の中で、まさに副委員長おっしゃったように、提出権というのは当然のことながら執行部側にありますので、それはまず会派提案のときの冒頭に私もお話しさせていただきましたけれども、当然尊重しなければいけない、そういうのは強い認識としてあります。副委員長がおっしゃったグルーピングの話とは、この前の12月議会と全く別の話で、あの案件についてはグルーピングの話ではないわけです。例えば人事案件であったりとか、そういうのはまず置いておいても、指定管理議案に関しては、これだけのことが近年多発している中で、全部まとめて出すものに関してはいかがかなと。こういった事例が全くなければ、副委員長がおっしゃったように、喫緊でそんなに何かする必要はないのかもしれませんが、この間の経過というのをずっと見てきていて、議会でも代表質問等々でも我々の会派も取り上げたりとか、議会としても附帯決議をつけている中で、慎重審議というのを本当に充実させるのであれば、やっぱりばらばらにしたほうが、きちんとした、まさに皆さん方がおっしゃるような慎重審議というのは議会としてできるのではないかと、私はそう思ったから、我々の会派提案させていただいたわけでございます。 ◆川島雅裕 委員 大体お話はわかりました。我が会派も、課題がないという認識ではなくて、いろいろ他都市事例参考にさせていただきながら議論はさせていただきました。具体個別に今ある川崎のやり方をどうすれば御指摘があるような課題について議会として改善できるのか、行政側提案できるのかという部分については、これがいいというようなまとまった意見がないものですから、もしみらいさんのほうからいろいろ公募型の出し方だとか、施設ごとに細かく案件ごとに出すのだというような具体的な御提案があれば、また持ち帰って、我々の中でも議論するということはやぶさかではないので、具体的にこういうやり方がいいのではないかというような御提案がもしあれば、この場で御提案していただければ、我々もそれを持ち帰って議論できるかなということはあります。 ◆岩隈千尋 委員 私はこの間結構言ってきたと思ったのですけど。前回か前々回か、12月議会議案第何号という事例を出してお話をさせていただいたと思うのです。その記録等々はありませんか。 ◎鈴木 議事課長 前回検討委員会のところでは、指定管理議案現状公募ごと、あるいは施設ごとにした場合の件数のシミュレーションの資料はお出しさせていただきまして、その中で他都市事例もありましたが、他都市はさまざまなやり方がありましたので、そういった比較できるような資料はこちらからお出しさせていただいたところではございますが、その中では具体にこういったやり方にすべきかというところまでの議論があったかどうか、事細かには、申しわけございませんが。 ◆岩隈千尋 委員 事細かにはというのは。 ◎鈴木 議事課長 具体的にこのやり方でするべきなのか。岩隈委員は確かに、分けたほうがよろしいのではないかということは、それはかなり前の段階からお話があったかとは思いますが、それが公募ごとになるのか、あるいは施設ごとになるのかといった、そこまでのところまでの言及があったかどうかまでは、いかがでしょうか。 ◆岩隈千尋 委員 私、議事録確認していただければと思ったのですけれども具体的に昨年の12月のケースを出して、私、お話したと思ったのです。私も今、手元にそういった具体的な資料までも、1回話した話なので、持ち合わせていなかったから、こちらで記録がないかなと思ったのですけれども、それでは、ないということですね。 ◆花輪孝一 副委員長 こういう場ですから、率直に言っていただいたほうがいいと思うのですね。今、現状は、過去の中で、63という形での提出議案があって、それで、それを公募のところにするとそれが112になる、あと施設ごとにすると202になるということと、他都市では、これは一概に言えないですね。いろいろな案があるということで説明をいただいて、分散するというようなことについては、たしか、私どもの記憶が正しければ、委員おっしゃったと思うのですよ。今、川島委員質問は、じゃ、公募ごとにするのか、あるいは1施設にするほうがいいのかということを、より具体に御提案いただいたほうがいいという、そういう意味ですね。  具体的に言っていただければ、もう一度、他都市の事案の資料もいただいていますし、あと、どのぐらいの提出議案数になるのかの資料もあるので、それを参考にもう一回持ち帰って、議論することは可能であるという、そういう意味なので。よろしくお願いします。 ◆岩隈千尋 委員 了解しました。それはわかりました。それは全然出ていない話なので、そういったことは持ち帰って議論することは全然可能でございます。 ○山崎直史 委員長 そこが一番難しいところでね。今回たまたま事業団の一例というのがあったのだろうけれども、一例をもって、施設1個ごとに全部やるかというと、またそれは負担もふえるだろうし、どこまでグルーピングをするのかというところはなかなか線引きが難しいところでね。ただ、冒頭から議論を進めてきたとおり、仮に、議案提出権行政にありますが、行政側の他意はないと信じたいけれども幾つかのグループでくくれば、議会のほうとしても反対しにくいのではないかというような、変な意図があるとすれば、それはやっぱりうちらからくぎを刺さなければいけないし、そういう意味で、今回、岩隈委員からこういうことで問題提起をしてもらったことについては、それぞれの会派にはうまく伝わったと思うし、それぞれの会派も、そういうことがないように、行政に対しては求めていきたいという御意向はあるみたいなので、その辺を踏まえてどういうふうにうちらの結論を出そうかなというところなのです。 ◆岩隈千尋 委員 これは先ほど来、繰り返しになりますけれども、あくまで議案提出権というのは執行部側にありますので、ここで仮に皆さんが一致して、変えてという話をしたとしても、これはあくまでお願いベースの話になりますからね。それは聞く聞かないかは向こうなのですね。こういった報告書を書くについても、両論併記ですから、議論をきちんと行っているということと、課題認識は当然その後のペーパーにはなるわけだとは思うのです。今、委員長確認させていただきたいのですけれども、例えば仮に執行部側が、今後の議案提出として、議会に対して当然慎重審議をするためにも、向こうが先にばらばらにしてくる可能性だってあるわけですよね。そういった場合は我々は粛々とそれに従っていくという話で、それは結構ですね。 ○山崎直史 委員長 はい。いいですね。それはおかしくないですよね。 ◆岩隈千尋 委員 わざわざそんなことをする必要はないと、押し返すことはないですよね。 ◆花輪孝一 副委員長 先ほどから申し上げているように、そもそもの検討委員会の中身というのは、何度も繰り返しになりますが、議会改革をしていこうということがベースにあるではないですか。それで、今のような議案提出あり方でいいのかどうかということで、議論することそのもの1つ大きく意味があるわけですよね。何でこういうことを議論するのかと言ったらば、やはり不祥事というか、さまざまな問題点があったから、見直していこう。繰り返しになりますけれども、何度も言いますけれども、今のような現状提案の仕方であったとしても、さまざま議論もできるし、意見も言えるし、附帯決議もつけられるし、討論もできるというようなことが保障されているので、とりあえず現状のままでいいけれども、さらに行政については検討を求めていこうというのが、大体皆さん方の基本的な考え方ではないかなというふうに私どもは理解しているわけなのです。 ◆岩隈千尋 委員 わかりました。 ○山崎直史 委員長 さらに求めていくということですね。そこは決して皆さん現状でそのままでいいとは思っていなくて、行政にもうちょっと配慮しろよというところは求めていきましょうというのを報告書の中に位置づけるということで。そうすると、書き方がなかなか難しそうな感じもするけど。 ◆川島雅裕 委員 これまでの議論の中で、大枠、今お話しした内容うち会派も話をしていく中で、これ以上詰めていくとなると、さっき御説明したような個別具体的な提出の仕方を議会側から求めていくということを検討していくには、何か提案会派のみらいさんのほうから具体的にこういった形がいいのではないかということがあれば、我々も会派の中で議論することは全然やぶさかではないということを、重ねてのお話になりますけれども、そういうことです。 ◆原典之 委員 私からみらいさんお話のとおり、指定管理についてはかんかんがくがくな議論がございました。それ以外でも、今回は指定管理についての話が上がったわけなのですが、例えば道路認廃だって今一括でやっていますし、人事案件業種ごとでしたっけ、やっているわけですから、それを事件のたびというと、今は指定管理が60に100にふえたりという話が、さらに項目が、今言ったような、道路認廃だ、人事案件だということを分けていくと、さらに膨大にふえていくと思うのですね。だから、数がふえるからやりたくないというわけではなくて、今回、指定管理議案についてのお話なのですけれども、これは総体的に全体的に言える話だと思うのですね。全てにおいて。人事案件についても、道路認廃だって、もし何かあれば、ここだけ分けろという話にもなりかねませんから、それを含めた上で、執行部のほうには、くぎを刺すというと上から目線ですけれども、より丁寧な説明を求めていくということと、我々もちゃんと議論討論が行えるような配慮をしてほしいということは、先ほど申し上げたとおりですけれども、そういった意味を含めて、前の繰り返しになりますけれども、決して100%現状のままでいいと言っているわけでは我々はありませんので、そこだけつけ加えさせてください。 ◆大庭裕子 委員 こういう案件議論するということが大事なのだと捉えていますので、こういう議論を通じて執行部のほうでもきちっと精査して、議案を出していくということも、こういう場を通じた議論のもとでちゃんと検討されていくのだろうというふうに思っていますので、そういう点で言えば、きょうの議論は、今回のこの議論については、意味のある内容であるということは言っておきます。 ○山崎直史 委員長 ここで俎上に上げてもらわなければ何も進まなかったわけですから。 ◆大庭裕子 委員 軽く捉えているわけではありませんので。 ○山崎直史 委員長 いいことですので、その辺をもって。  今ので、岩隈委員、どうでしょうか。先ほど川島委員のほうからもあったけれども、突っ込んだところで深める、いわゆる議案提出について、そこまでさらに踏み込むか、この辺の議論をもってちょっと、大体言いたいことの共通認識はできたと思いますので。 ◆川島雅裕 委員 そんなに選択肢があるわけではないですよね。施設ごととか、公募ごととか、今やっている現実も。その中で、みらいさんのほうが、昨年あったような課題も改善していくためには、公募ごとでやったほうがいいのではないかとか、1施設ごとでやるべきだというような御意見があれば、我々もそのことについてみらいさんからそういう提案がありましたと、会派に持ち帰ってもう一度個別に議論するということも全然構わないと思っています。 ◆岩隈千尋 委員 1件1件というのが膨大な量に恐らくなるだろうし、やるのだったら、当然、公募ごとぐらいにはなると思うのですけれども、1回持ち帰らせていただいてよろしいですかね。この件については、我々の会派は非常に重い認識を置いていますので、今、川島委員から御指摘いただいたことも踏まえて、あと委員長お話しいただいたように、そんなにこれ以上そこまで掘り下げても、ある程度のもので出尽くしていると思っているから、ちょっと持ち帰らせていただいて、確認だけさせてください。 ○山崎直史 委員長 持ち帰るときに、ほかの会派みたいに、今のままでいいみたいですよではなくて、その辺の微妙なニュアンスも含めてお持ち帰りいただければと思います。 ◆岩隈千尋 委員 御心配なく。大丈夫です。 ○山崎直史 委員長 ほかにどうでしょうか。                  ( なし ) ○山崎直史 委員長 そうしたら、一度持ち帰っていただいて、またもう1回か何回かということになりそうですので、特に意見はないですか。よろしいですか。                  ( なし ) ○山崎直史 委員長 それでは、本件につきましては次回以降引き続き御協議をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。         ──────────────────────── ○山崎直史 委員長 次に、次回の検討委員会の開催日程についての御協議をお願いします。   協議の結果、事務局を通じて日程調整の上、後日各委員に通知することとした。         ──────────────────────── ○山崎直史 委員長 次に、その他、皆様から何かございますでしょうか。                  ( なし ) ○山崎直史 委員長 それでは、以上で本日の議会改革検討委員会を閉会いたします。                午前10時31分閉会...