川崎市議会 > 2018-02-02 >
平成30年  2月健康福祉委員会-02月02日-01号

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  1. 川崎市議会 2018-02-02
    平成30年  2月健康福祉委員会-02月02日-01号


    取得元: 川崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-12-24
    平成30年  2月健康福祉委員会-02月02日-01号平成30年 2月健康福祉委員会 健康福祉委員会記録 平成30年2月2日(金)   午前10時00分開会                午後 0時32分閉会 場所:605会議室 出席委員:勝又光江委員長、老沼 純副委員長、嶋崎嘉夫、松原成文、本間賢次郎、      花輪孝一、河野ゆかり、市古映美、雨笠裕治、露木明美、渡辺あつ子各委員 欠席委員:なし 出席説明員:(消防局)田中消防局長、原総務部長、砥石総務部担当部長・庶務課長事務取扱、        松野警防部長、下山警防部担当部長・警防課長事務取扱、飯田企画担当課長、        藤原施設装備課長       (健康福祉局)成田健康福祉局長、西野担当理事・総務部事務取扱、        吉川地域福祉部長、関川長寿社会部長、宮脇障害保健福祉部長、馬場庶務課長、        高岸企画課長、堺企画課担当課長、山内施設課長、紺野保険年金課長、        久々津地域包括ケア推進室担当課長、下浦高齢者事業推進課長、        武田高齢者在宅サービス課長、柳原障害計画課長、砂川障害福祉課長、        西川障害者雇用・就労推進課長 日 程 1 請願・陳情の審査
         (消防局)     (1)請願第 38号 川崎中原消防団住吉分団市ノ坪班の器具置場の保有に関する請願      (健康福祉局)     (2)陳情第110号 「年金制度の改善・充実を求める意見書」の提出を求める陳情     2 所管事務の調査(報告)      (健康福祉局)     (1)川崎高齢者・障害児者福祉施設再編整備基本計画・第1次実施計画(案)の策定について     3 その他                午前10時00分開会 ○勝又光江 委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。  本日の日程は、お手元に配付のとおりです。  傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ございませんでしょうか。                 ( 異議なし ) ○勝又光江 委員長 それでは、傍聴を許可します。                 ( 傍聴者入室 ) ○勝又光江 委員長 初めに、消防局関係の請願の審査として、「請願第38号 川崎中原消防団住吉分団市ノ坪班の器具置場の保有に関する請願」を議題といたします。  それではまず、事務局から請願文について朗読をさせます。 ◎大原 書記 (請願第38号朗読) ○勝又光江 委員長 次に、理事者の方、説明をお願いいたします。 ◎田中 消防局長 委員の皆様、改めまして、おはようございます。それでは、「請願第38号 川崎中原消防団住吉分団市ノ坪班の器具置場の保有に関する請願」につきまして御説明させていただきます。詳細につきましては、総務部担当部長から御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎砥石 総務部担当部長・庶務課長事務取扱 それでは、請願第38号について御説明させていただきます。お手元の配付資料の1ページをお開き願います。  初めに、1、中原消防団の概要についてでございますが、中原消防団の組織図にございますとおり、中原消防団には5つ分団があり、今回請願で求められております市ノ坪班は、木月班とともに住吉分団に所属し、平成30年1月1日現在、28人の班員が所属しております。また、記載された図のうち、青い色で囲まれた範囲が住吉分団全体の受け持ち区域であり、さらに、青い色で塗られた範囲が市ノ坪班の受け持ち区域となっております。  次に、2、器具置場の概要についてでございます。(1)でございますが、消防団器具置場には、名称上の器具置場としての機能はもとより、災害発生時に消防団員が集結する拠点としての機能や、平時に消防団が行う会議や資器材の手入れを行う施設としての機能がございます。(2)でございますが、器具置場は、市内に54カ所設置しており、そのうち17カ所は借地に設置しております。(3)でございますが、消防局では建築年数や劣化状況により建てかえの順位を計画しておりますが、借地に設置している器具置場については、地権者の事情により急な移転の必要性が生じた場合、消防団の運営に支障を来す可能性があることから、安定的な運営が可能な公有地等への設置を推進しております。  次に、資料左下、3、既存器具置場の現況についてでございますが、市ノ坪班器具置場の117平方メートルの敷地は借用地であり、川崎市と東海旅客鉄道株式会社とで使用用途を消防用器具置場とした高架下使用貸借契約を締結しております。建物は、昭和58年3月に鉄骨造平屋建て、建築延べ面積30.44平方メートルとして建築されましたが、市内で最も狭い器具置場となっております。なお、高架下及び橋脚による建築制限があるため、敷地を最大限に活用した器具置場を建設することができない状況となっております。  次に、資料右上、4、移転候補地決定までの経緯についてでございます。初めに、現在の建物は手狭で、資器材を一括収納できる器具置場にしたいと中原消防団から移転改築の要望がありましたので、総合企画局企画調整課、現在の財政局資産運用課宛て、低未利用地等の有無について照会を行いました。次に、関係局との調整といたしまして、平成28年6月末に木月4丁目の公有地について財政局から土地利活用希望調査がありましたので、平成28年7月から移転候補地として検討を始めました。次に、中原消防団への確認といたしまして、平成28年8月に中原消防団へ当該候補地の概要について説明したところ、移転候補地に適しているとの意向が示されましたので、関係部局との調整を開始しました。次に、低未利用地対策部会において、公有地の利活用について全庁的な協議が行われ、消防団器具置場として活用することが決定がされました。  次に、5、移転計画(案)についてでございます。  (1)土地の概要についてでございますが、移転予定地は中原区木月4丁目1602番5の一部、95.01平方メートルで、約6メートルの幅員がある道路が交差する角地にございます。  (2)移転による効果についてでございますが、ア、消防力の強化といたしまして、約6メートルの幅員がある道路の角地となることから全方向への出場が可能となるほか、車庫内、器具置場前に十分なスペースが確保でき、迅速な出場が可能となります。また、消防団活動の拠点となる器具置場の建築延べ面積が広がり、大規模災害時等において人員、資器材の一括管理が可能となり、消防力がより強化されます。イ、活動環境の改善といたしまして、先ほど申し上げましたとおり、器具置場前に十分なスペースが確保できることから、敷地内で安全に車両・資器材等の手入れが可能となるほか、建築延べ面積が広がることで、器具置場内での機械器具の点検、または会議、年末火災特別警備や警戒体制時等において参集した団員の活動環境が大幅に改善されます。さらに、女性トイレの設置など、女性団員の受け入れに配慮された施設となります。ウ、地域における防災活動拠点の恒久的確保といたしまして、公有地に建設することで、土地所有者からの移転を求められることがなくなり、安定的かつ継続的に土地使用することが可能となります。  (3)器具置場整備計画(案)についてでございますが、平成30年度に基本・実施設計、平成31年度に着工・完成予定、移転後の平成31年度中に旧器具置場解体を計画したいと考えております。  お手元の配付資料2ページをごらんください。  移転予定地は、市ノ坪班器具置場から矢印で示しました直線距離で約950メートルの位置となります。また、市ノ坪班の受け持ち区域の詳細でございますが、赤い枠で囲みました地域となります。  以上のことを踏まえ、消防局といたしましては、消防団の意向を取り入れるほか、地域の皆様へ丁寧に説明を行い、御理解をいただきながら計画案を進め、移転後に旧器具置場は使用せず、契約に基づき更地へと原状復帰した後に契約を解除してまいりたいと考えております。  説明については以上でございます。 ○勝又光江 委員長 説明は以上のとおりです。  これより質疑に入ります。意見・要望もあわせて御発言をお願いいたします。 ◆本間賢次郎 委員 おはようございます。御説明ありがとうございました。また、先日の視察の際にもありがとうございました。  まず、現在の器具置き場についてですけれども、JR東海と契約を結んでいるということですが、これまでどういう経緯で契約をされて、解約についての手続等は今後どういうふうに進められるか、ちょっと教えていただきたいのですが。 ◎藤原 施設装備課長 JRとの契約の経緯でございますが、建てたときの経緯がちょっとわかりませんが、現在、解約のときには、契約の内容で、当初の期間満了の日の6カ月前までに甲または乙から別段の意思表示がない限り、期限満了の日の翌日から起算して3年間同一条件で本件契約を更新するとなっておりますので、契約満了の6カ月前までに契約の解除について東海旅客鉄道様にお話をしたいと考えております。 ◆本間賢次郎 委員 ということは、御説明いただいた内容によりますと、平成32年3月に解体工事を終えるような図になっているのですが、その6カ月前に解約の手続に入るということでよろしいのでしょうか。 ◎藤原 施設装備課長 市ノ坪班の新器具置き場ができるめどがつきましたら、その契約の解除についてお話をしていきたいと思います。 ◆本間賢次郎 委員 使用条件とかは、特にどういう形で契約されていたのですか。 ◎藤原 施設装備課長 使用条件につきましては、消防用器具置き場としてお借りしている状況でございます。 ◆本間賢次郎 委員 消防用器具置き場ということで、JR東海さんとしては、高架下にそういった施設を設置することで、何か税制優遇といったものはあったりするのですか。 ◎藤原 施設装備課長 契約書の中では、本高架下を乙に、川崎市にですね。公租公課相当額で貸し付けるものとするとなっておりまして、公租公課相当額というものを調べてみますと、公租公課とは国や地方公共団体が公の目的のために国民に課する租税その他負担の総称ということになっております。公租公課相当額とは、鉄道事業者が払わなければならない都市計画税固定資産税に相当する分のことであるということになっております。また、1969年9月に建設省運輸省の間で締結されました都市における道路と鉄道との連続立体交差化に関する協定では、公租公課空間貸し付け可能面積の公租公課相当額である15%を無償で都市側が使用できるというふうになっております。 ◆本間賢次郎 委員 ということは、JR東海さんとしては少しメリットがあるという感じですか。特にそういうわけでもなく。 ◎藤原 施設装備課長 ちょっと確認させていただき、どういうメリットがあるのかというのがちょっとわかりませんが、先ほども申しましたとおり、建設省運輸省で1969年に結ばれた協定の中で、税金の相当分を無償で貸し付けるといいますか、15%分を都市側が使えるようになっておりますので。 ◆本間賢次郎 委員 その15%とは、金額にするとどれぐらいになるんですか。 ◎藤原 施設装備課長 申しわけございません。その辺は調べさせていただきたいと思いますが、高架下空間の貸し付け可能面積のうちの15%を都市が無償で使用できるようになっているということでございます。 ◆本間賢次郎 委員 それは川崎市側が15%を無償で借りているという状況なんですか。 ◎藤原 施設装備課長 市ノ坪班においては、こちらからの支払いはございません。 ◆本間賢次郎 委員 ということは、無償で今借りている状況ということですね。 ◎藤原 施設装備課長 はい。 ◆本間賢次郎 委員 そうしますと、ちなみにこの件、この器具置き場が解体されるということについては、もうJR東海さんにはお話はされていますか。 ◎藤原 施設装備課長 まだしておりません。 ◆本間賢次郎 委員 では、特にまだ先方の意向とか見解とかは聞かれていないということで、そうしますと、今の器具置き場を、もしこの請願のとおり受け取ったとした場合、残しながら新器具置き場を設置するということは可能なんですか。 ◎藤原 施設装備課長 中原消防団からの移転要望ということでこの事業を進めてまいりました。移転というのは、新しいところにつくって、古いところは取り壊すという予定で進んでおりましたので、まだこれを残した場合にどうなるかということは、これからまた、ゼロからの話し合いになるということになります。 ◆本間賢次郎 委員 これまでの中で、例えば1つの分団、1つの班に複数の器具置き場や施設が設けられた例はあるんですか。 ◎砥石 総務部担当部長・庶務課長事務取扱 1つの班、もしくは1つの分団で複数の器具置き場を所有しているかどうかということにつきましては、そういった例はございません。 ◆本間賢次郎 委員 わかりました。今お話の中では、中原消防団の要望で新器具置き場を設置する、そして現状の古い器具置き場は解体するということで話し合いが進められていて、確認がとれて、了解もお互いにとれて、これが進んでいるという中で、今回請願が恐らく町内会の方かと思うんですけれども、出されたということについて、消防団が現在どういう見解でこの請願について考えをまとめていらっしゃるかというのは把握されていますか。 ◎砥石 総務部担当部長・庶務課長事務取扱 この請願の中にも、直接消防団活動に関係してくるところがございますので、本年1月17日でございますけれども、消防団幹部の方たちに確認をさせていただきました。まず、こちらの請願の中に「当面の間、苅宿署にある消防団の手引き動力ポンプを配置するなど」とございますので、これにつきまして確認しましたところ、そういう考えはなくて、新しくできた器具置き場のほうに消防団車両と一緒に管理をしたいという意向でございました。  また、請願要旨に「団員招集を見越した経過措置」などもございましたので、この点につきまして、移転後、古い器具置き場のほうに消防団員を招集する考えはございますかということを確認いたしましたところ、そういう考えはございませんということで、移転をしたいということと、やっぱりそういうことをいたしますと団の運営上問題があるという見解が示されました。  最後に3点目でございますけれども、消防局といたしましては、中原消防団の移転の要望を受けて計画を進めております。その後、私たちといたしましては、移転後、市ノ坪班の旧器具置き場につきましては解体いたしまして、更地に原状復帰した後、JR東海との契約を解除したいと考えておりますけれども、その計画で進めてよろしいでしょうかと確認しましたところ、その計画で進めていただいて結構ですというふうに意見を承っております。 ◆本間賢次郎 委員 ということは、消防団の方々からすると、この請願とは全く考えが違うということで、消防局のほうでも、川崎市のほうとしても受けとめているということでいいのでしょうか。 ◎砥石 総務部担当部長・庶務課長事務取扱 そのように受けとめております。 ◆本間賢次郎 委員 では、消防団使用しないという意向があるにもかかわらず、この器具置き場を残すということになった場合については、今後、管理の責任者等々はどこに移行されると考えられるのでしょうか。 ◎藤原 施設装備課長 中原消防団使用しないということでありましたら、消防用器具置き場としての用途がまた変わってきますので、消防局といたしましては、東海旅客鉄道様との契約を解除したいと考えております。 ◆本間賢次郎 委員 ということは、どうしてもこの地域の請願を出された方々がそこに残すということになった場合には、行政のほうのタッチはなくなるということでよろしいということですね。あとはその方々とJR東海さんが直接的に対応するお話になってくるということですね。 ◎藤原 施設装備課長 まだその件につきましては、私どもも移転という話で来ておりましたので、これから検討をしなければならない内容だと思いますが、消防器具置き場として使用しないということであれば、契約が違ってしまいますので、消防局としては一旦更地に戻して契約の解除をしなければいけないのかなと考えております。 ◆本間賢次郎 委員 ということは、一度更地にすることを考えていらっしゃるということですけれども、今回、請願の2ページ、5行目に、今の器具置き場が「市ノ坪のおよそ中心に位置し」とありまして、今の場所が活動しやすいということをこの請願では受け取れるんですけれども、移転先に移った場合に今後の活動に対してどういった影響があるのでしょうか。受け持ち地域の位置関係、地図の関係から見まして、今後、市ノ坪班の方々にとってはどういう活動の影響が出るのかというのは。 ◎砥石 総務部担当部長・庶務課長事務取扱 現在の場所から木月4丁目にございます移転予定地に移転したとしても、消防団活動としては特段支障はないのかなと考えております。 ◆本間賢次郎 委員 わかりました。特に影響はないということでいらっしゃると。  次に、消防力が不足しているという指摘もこの請願にはあったかと思うんですけれども、消防局の方々から見て、今の中原消防団の消防力が圧倒的に不足しているというふうに見解としてお持ちなんですか。 ◎松野 警防部長 消防局といたしましては、国の消防力の整備指針に基づきまして整備しておりますので、中原だけが特化して劣化しているということではないと考えております。 ◆本間賢次郎 委員 では、出場件数ですとか現場への到着時間等々、具体的な数値ですとか例とかがあればお示しいただきたいです。 ◎下山 警防部担当部長・警防課長事務取扱 それでは、出場件数についてお話をさせていただきます。中原区で、ここ10年間の総火災件数につきましては420件発生しております。住吉分団の管内では10年間で70件となります。木月班につきましては45件、市ノ坪班につきましては25件の火災が発生している状況でございます。火災が発生して消防隊が着くまでの時間でございますけれども、住吉分団で見ますと、70件の到着時間につきましては3分30秒で到着している試算となります。市ノ坪班につきましても3分31秒、木月班につきましては3分28秒で最初の消防隊が到着しているという状況でございます。市全体で4分21秒で到着しているという計算がありますので、この地域で特段消防力が劣勢しているという数には当たらないと考えております。 ◆本間賢次郎 委員 ということは、この請願の中に出てきた消防力の圧倒的な不足というのは、ちょっと違うのかなという印象なんですけれども、わかりました。では、圧倒的に不足していないというような考えでよろしいですか。 ◎下山 警防部担当部長・警防課長事務取扱 そのとおり解釈しております。 ◆本間賢次郎 委員 わかりました。  最後に、器具置き場は消防団だけでなくて地域防災拠点という指摘もあったのですが、現在そうした消防団の器具置き場が消防団の活動だけではなくて地域防災拠点として利用されている、そしてまた、今後もそういった地域全体の防災拠点として充実させていく考えはおありでしょうか。 ◎砥石 総務部担当部長・庶務課長事務取扱 まず、この市ノ坪班につきまして、地域住民の方たちが使用されているかどうかということを確認しましたところ、そのような形跡はないということを確認しております。 ◆本間賢次郎 委員 地域の方々が使用しているというあれはないということを調査されて把握されたということで、わかりました。では、請願の内容と調査結果等々がいろいろ違いがあるのかなというふうにお見受けしました。ありがとうございました。 ◆露木明美 委員 今、消防団としての出場というお話がちょっとありましたけれども、この請願をいろいろ読んでみますと、このくだりの中に、この地域における災害拠点の施設として重要な役割ということで、消防団としてのということももちろんありますけれども、この地域は圧倒的に住民の方がふえている地域でありますし、何かそういった大きな役割を担うためには、この場所は大変重要な場所ではないかなと私は思っているんです。  せっかく――今、契約の部分もありましたけれども、まずそういった観点で契約についてちょっと聞いてみたいんですけれども、JR東海とは契約期間とかいつ更新するとか、そういった契約のスパンがあると思うんですが、その辺はどういうふうに、いつになっているのでしょうか。 ◎藤原 施設装備課長 本契約は3年ごとの契約でございまして、現在は平成28年4月1日から3年間ということで更新をしております。 ◆露木明美 委員 建てかえの時期とかいろいろあるんですけれども、また、その契約の内容ですけれども、先ほどの質問にありましたように、JR東海にしてみれば、固定資産税等の減免等のメリットがあるやに感じました。また、本市においても土地使用料はかからない。無償で借り受けているということで、お互いにメリットがある契約に今なっているわけだと思います。そういったすばらしい契約になっている状況なんですけれども、建物を壊してもとに戻しちゃうというような消防局側のお考えのようですけれども、これは何らかの形で、やっぱり地域の活動拠点として、消防団の器具置き場にならないとしても、何かしらそういった検討は、ほかの部局も交えて幅広く考えていろいろ検討というのはされたのでしょうか。 ◎藤原 施設装備課長 まだしておりません。 ◆露木明美 委員 この請願の中に私が感じ取るのは、器具置き場だけではなくて、機能維持ということではなくて、こういったものを保有していこうということがいいんじゃないかなということを感じるわけなんです。そういった観点で考えると、実際には、先ほど申し上げたように、双方にメリットのあるこういった施設については返してしまうよりも、他局とはまだいろいろ検討されていないということですけれども、こういうことについては地域の防災力の向上や地域に資するという部分においては、やっぱりいろいろな消防局以外のところとも検討したらいいんじゃないかな、すべきじゃないかなというふうに思うんです。  この地域は、町内会館もなくて、町内からもいろいろと町内の活動拠点が欲しいという要望がずうっと出されていたわけなんです。ですから、そういった状況なんかも、現在把握されていたり、実際には話していらっしゃらないということなので、その辺の部分はどうなんですか。そういった状況はお聞きになっていらっしゃるんですか。 ◎藤原 施設装備課長 確認はしておりません。 ◆露木明美 委員 平成31年4月に切れてしまうということで、そうしますと、また新しいところができるということで、これはすばらしい施設になる、私も喜ばしいと思ってはいるんですけれども、そこで壊して返してしまうまでの間に、他局との調整、他局からの要望等のニーズもまだ十分話し合っていないということなのですけれども、町内会館として、または町内の防災機能の充実、備蓄や何やらということもさまざまあるかもしれませんし、区役所の備蓄の部分、特に小杉は人口もふえていて、そういったところを置く機能なんかも含めて検討すべきじゃないかなというふうにも思うんです。この請願の趣旨から私が推測するに、そういったことを今申し述べているんですけれども、そういったことが必要じゃないかなと考えますけれども、他局との調整はどうなのでしょうか。 ◎藤原 施設装備課長 現在はしておりませんが、新しい市ノ坪班の建設が順調に進んでいくことが確実になれば、他局からの要望は聞くことはできるのではないかと考えております。 ◎松野 警防部長 あくまでも今回の器具置き場につきましては、東海旅客さんとは消防用器具置き場として使いたいということでございますので、目的が変更になるのであれば、当然ながら地権者との話がありますので、まず庁内というよりも地権者はどう考えるかということになるかと考えています。 ◎藤原 施設装備課長 委員長、申しわけございません。他局との調整の前に貸し主との関係がございますので、そちらを重要に考えていきたいと存じております。申しわけございませんでした。 ◆露木明美 委員 1度これを返してしまいますと、もう1度という形になると、またいろいろな手続もあると思うんですけれども、これを返さなきゃいけないという根拠は何なんですか。 ◎松野 警防部長 契約上は、あくまでも消防団の器具置き場として使いたいということでの契約でございますので、用途が変更になれば、当然ながらまた目的が変わってくるということでございます。 ◆露木明美 委員 実際には土地使用料が無償であったり、お互いにメリットのある建物ですから、新しいところができるから、じゃ、そのまますぐ壊して返そうということではなくて、やっぱりいろいろな有効活用を考えるべきじゃないかと思うんです。  聞くところによると、ここは町内会館もない地域ですし、いろいろと全庁的に考えるということが必要じゃないかなと思うんです。私は、町内会館がないということを聞いたので、しかも地域の皆さんで本当にそういったことも求めているという状況もお聞きしたのでそういうふうに申し上げているんですけれども、返さなきゃいけないとなるのは、川崎市としては固定資産税が入らなくなるとか多少あると思いますけれども、その辺は何か、マイナス点はそんなに感じないと思うんですけれども、使用用途が違っちゃうからということではわかります。  ただ、返す前に検討すべき時間が必要じゃないかなと思うんですけれども、ここはもう少し時間を置いてね。今すぐ契約変更しなきゃいけない状況ではないので。契約のタイムリミットはいつなのでしょうか。6カ月前とおっしゃったので、31年4月に解除ということであれば、30年の秋ごろですか。リミットはいつになりますか。 ◎藤原 施設装備課長 現在の契約平成28年4月1日から31年3月31日でございまして、その次にまた更新をいたしますと、平成31年4月1日から34年3月31日となりまして、最長の平成34年3月31日の半年前までには契約の解除について東海旅客鉄道様に申し出をしようと考えております。
    ◆露木明美 委員 今から考えれば、あと数カ月は、半年以上はあるということなんですけれども、ここについてさまざまな検討といいますか、新たな契約になるのかもしれませんけれども、時間的な猶予としてはまだ半年以上は現在からあるというふうになるわけですね。そこら辺については、ぜひ、請願の趣旨も考えまして、保有という観点でしっかりと、半年はあるので、見守っていきますというか、いろいろな活用についても考えるタイミングがあると思いますので、そこら辺はあるんじゃないかなと思いますので、しばらくの間、期間がある中で、請願の趣旨を捉えて検討する必要があるなというふうに、これは意見として、思っておきますので。以上です。 ◆花輪孝一 委員 幾つか確認をしたいんですが、まず最初に、これは一応確認までなんですが、この防災器具置き場というのは普通財産ではなく行政財産ですよね。したがって、目的が定まっている。つまり、あくまでも消防のための施設であるということで、そのために減免であるとかさまざまな状況があるということをちょっとまず確認したいと思うんですが、いかがですか。 ◎藤原 施設装備課長 そのとおりでございます。 ◆花輪孝一 委員 2点目の確認として、先ほど分散して器具置き場がないということだったんですが、むしろこの請願の方々はやっぱり分散するべきではないかと、器具置き場を増設するとか、そういうようなことをおっしゃっているわけですけれども、いわゆる一つに集中するのと分散するのと、もちろん考え方はいろいろあると思うんですが、今の局の基本的な考え方を確認したいと思うんですが。 ◎砥石 総務部担当部長・庶務課長事務取扱 消防局といたしましては、お使いになられるのが消防団の方たちでございますので、消防団の方たちが一括管理をしたいということで移転を要望しておりましたので、その考え方を尊重させていただきたいと考えております。 ◆花輪孝一 委員 あと、請願の中に、これはきちんとお話を確認しなきゃいけないのは、2ページ目の一番下段にあります「消防局において、器具置場の規模等に応じた1施設当たりの所属団員数や管轄面積、家屋数及び人口数等の要件を加味した多角的な検証を図ってこなかった」と御指摘をいただいているので、これに対する見解と申しますか取り組みというか、これはきちんと明らかにしておいたほうがいいのではないかなと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。 ◎飯田 企画担当課長 器具置き場の配置に係ります基準は確かにございませんで、近隣都市におきましても、こういった場所にこうつくるべきだというものを持っているところはございません。しかしながら、消防団の組織体制につきましては、その都度消防団の皆様と御相談申し上げながら整備してきたところでございます。今後につきましても、消防団地域特性、出場の時間ですとか、そういったものを器具の整備状況の経緯とか歴史的な背景とか、全て要因を含めながら、消防団の皆様と今後も協議してまいりたいと思っております。 ◆花輪孝一 委員 大変よくわかりました。  あと、あくまでも、これから先は推測というか仮定なんですけれども、防災器具置き場でなく住民組織の方々がいわゆる使うような防災器具置き場とか、そういうもので活用したいというふうに仮になった場合に、土地についてはもちろんきちんともう1度締結し直す必要があると思うんですけれども、今の例えば建物がありますよね。それを壊さずにそのまま有効に活用するという部分については、協議の余地があるのかどうかだけ、ちょっと確認したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎藤原 施設装備課長 契約の中では、契約に基づき更地へと原状復帰した後に契約を解除するということになっておりますので、そのようにしたいと考えております。 ◆花輪孝一 委員 わかりました。すなわち、あくまでもこれは、先ほどの繰り返しになりますけれども、行政目的を持って借りているものでございますので、その契約に沿ってとりあえずは解約をする。地域の方々、特に町会とか住民組織の方が別途お使いになる場合は、解体した後に協議を改めてやっていく、仮にですが、そういうような形になるということでよろしいですか。大事なことだから、もう1回確認したいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎藤原 施設装備課長 そのとおりでございます。 ◆花輪孝一 委員 わかりました。結構です。 ◆市古映美 委員 やりとりで大体のことはわかりましたけれども、今までのやりとりの中では、大分消防団の幹部とのやりとりと請願の書いてあることが何か行き違いがあるような受けとめ方をしたんですけれども。木月に移動するということは、狭隘だということと、消防局としたら借地ですから自分の持ち分の川崎市のところで移転したいと、ずっと昔からの方針を持っていらしたということなんですが、そういう流れの中で、ここのところをやっぱり残してほしいという要望は、その当時からあったということは把握していたんですか。経過の中で、きっと、ここが木月に移るという過程では、消防団との丁寧な打ち合わせはずうっとやってきたと思うんですけれども、これはいつごろこういう意向が出てきたかというのは、どんな経過があるんですか。 ◎藤原 施設装備課長 移転については、内々では消防団の方に候補地を了解を得てはおりますけれども、今回の予算もまだ決まっておりませんし、正式には移転をするということは、移転をするという前提で消防団の方にお話をしてきましたけれども、まだ皆様にこの移転が決定しましたよというような、確実に決定したということはまだ出ておりません。 ◎砥石 総務部担当部長・庶務課長事務取扱 この器具置き場を残してほしいというような事前の相談ですとか、御意見ですとか、要望ですとかは承っておりませんでした。 ◆市古映美 委員 そうですか。そうすると、工事予定は平成28年9月に決定したというところで、これは消防団も決定は承諾して、合意して、こういう結果になったわけですよね。なおかつ、何人かの方からこういう要望が出てきたというところで、やっぱり今ある施設がなくなることに関しては、地元の住民の皆さんにとったら、できれば、ここにあるのだから、あっちにできるのはいいけれども、これを残してほしいという市ノ坪の方たちの率直な要望なのだろうなということは、気持ち的には理解はできないことはないんですけれども。  ただ、今までの経過の中では、1つの分団に対して1つの器具置き場ということで、2つ以上の器具置き場がないということなんですけれども、ただ、私、やっぱりもう一つ気になるのは、これだけ人口がふえて、消防力の強化は、特段に中原が劣化しているわけではないというふうに言われていることもやりとりの中でわかったんですけれども、総体的に見た場合にこの150万を超した都市の中で消防力の強化というところを考えた場合に、もう一度この辺については検討というか、する必要はあるんじゃないかなということは感じるんです。ですから、そういうようなことの経過の中でこういうことが出てきたのだろうなということで、一応話の中の基本的なところはわかりましたので、結構です。 ◆雨笠裕治 委員 この請願の願意なんですけれども、契約関係だけで追うと、確かに今までの議論はもっともな議論だと思います。消防局が管轄をしている部分ではそういう点だと思います。  ただ、この請願の書き方だと、何かあたかも消防器具置き場を解消しない、新しいものを建てないでくれみたいな意味合いのものの、あやのつけ方というのか、そういうのも出ちゃっているんだけれども、これは全くちょっと違う観点で考えれば、消防器具置き場はどうぞやってくださいということなんですよ、ちゃんと。ただし、今、うちの露木委員も言いましたけれども、町内会館とかそういうコミュニティの部分での集まりの場所がないから、これを1回返しちゃうと先ほどの契約関係のように大変だから、代理貸借をしてくださいと。目的外の使用になるから、契約者と使用目的の変更を含めてやってくださいと。そうすると、これは消防局の手を離れるんですよね。  ただ、この請願者の願意の中には、それをまた町内会としてもう1回やると、せっかくある建物も、今、貴重な町内会費をいただいてストックして町内会館をつくらなきゃいけないというふうな状況もあるので、そういうものの目的外の契約になってしまうのはわかっていながらも、消防局に、ちょっとうちの市民文化局と含めて、一緒になって、この契約者との使用目的変更とか、契約者の変更とか、そこをやってくれませんかという意味のあることでね。それは、じゃ、消防局がやらなくたっていいだろうという議論はあるんですが、ところが、うちは議員提出でつくった町内会自治会条例というものがあるんです。皆さん御存じですよね、市の条例で。それにのっとっていけば、これは先ほどの中で、何か勘違いされているのかもしれませんけれども、消防器具置き場をつくってはいけないなんていうものではないんです。だから、市民文化局と含めて協議をして、そういう目的外の契約変更ができるか、そのくらいのことはできませんか、消防局長。 ◎田中 消防局長 あくまでも他の用途に使用する場合については、現在のところ検討しておりませんので、あくまでも地権者であるJR東海さんの考え方、御意向といったものを現在全く確認していない状況ですので、そこからまだ入っていかなければ、他の用途に使用することは検討できない状況だと考えています。 ◆雨笠裕治 委員 そこはわかるんですけれども、町内会に消防局はお世話になったことはないんですか。そういうことも含めて、市民文化局と一緒になって、この契約代理契約として変更できるかぐらいのことは、やれないんですか。それが消防局の局長の考えですね。 ◎田中 消防局長 町内会の皆さんには大変お世話になっておりますので、現在ある器具置き場の使用を変更することについては、やはり地権者であるJR東海さんの御意向を確認し、承認をもしいただける前提であれば、今後他部局との検討はできることも考えております。 ◆雨笠裕治 委員 僕は何で他部局と先にやってくださいと言っているかというと、その代理契約の過程では、契約者が移転するんですよ。だから、まず内部をしっかり話をして、そういう代理契約ができるかどうかということをやったらどうですかということを言っているんです。あくまでも、消防局がやって、消防局が代理契約者ではないところの意向も確認しないでJRと交渉したってしょうがないでしょう。 ◎田中 消防局長 今後の手続の進め方につきましては、関係部局と協議してまいりたいと考えております。 ◆雨笠裕治 委員 ぜひ、そのくらいのことはやってあげてくださいよ。契約で言ったら確かにそう。確かにおっしゃるとおり。だけれども、公益の目的として、町内会が存続する以上は、その町会の意向ぐらいは酌んであげるという姿勢が行政になくてどうするんですか。ですから、担当の市民文化局と相談をして、どうするかというその算段だけしてください。それだけお願いしておきます。 ○勝又光江 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ、請願第38号の取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。 ◆松原成文 委員 いろいろ議論させていただきまして、ありがとうございました。また、この請願要旨としては、「当面の間、消防局は、この場所について器具置場として保有すること」ということでありまして、皆さんが言っているように、この場所を他の目的に使用するというようなことを希望があれば、申しわけないんだけれども、もう一度これは出し直ししていただいて、それも含めて改めて請願を出していただければいいのかなと思っておりますが、この請願要旨で判断しなければいけないということでありますので、それも含めて申し上げたいと思います。  お聞きしますと、消防団の方あるいはまた消防団の幹部の方と消防局との話し合いはしっかりとされていたように、それは認識をいたしましたが、例えば、この28年の最初の時期に、28年の8月とか9月、その辺はしっかりと協議をされたということでありますが、その場合においても、しっかりと町内会にも説明しなければいけなかったんじゃないかと。丁寧な説明を地元に、これがどうも、ちょっと欠けてしまったので、なかなか地元の方には御理解できないような中で消防団が先行して決定してしまったということで、それを後から聞いた地元の人にしてみれば、消防団の組織の強さというのも大切でありますけれども、消防団というのはやはり消防団だけではなくて地域の皆さんの協力もなければ万全な運営ができないということでありますから、これはやはり局としては最初のスタートが、団だけではなくて町内会も含めてしっかりと協議すべきだったのではないかなということをまず申し上げておきたいと思います。  それと、中原区でありますけれども、平成15年でありましたけれども、区役所の前にあります消防署を移転するということに伴いまして、玉川出張所と宮内出張所を廃止するというようなことが発表されました。これを聞いた地元の人は、この出張所2カ所を廃止されては困りますよということで、やはり請願なり陳情が当時出たと思いますけれども、その後、局のほうがしっかり町内会の方と話し合いを持っていただいたりして、結局、今の中原区の消防署があそこに行くことによって消防力の低下は発生しないというようなことをしっかりと説明していただいた。それで納得していただいたというような経緯もあります。私も最初聞いたときに、思うには、やっぱり今あるものがなくなってしまうと消防力が低下するんじゃないかというような心配がありましたけれども、しかし、それ以上に集約して今の中原消防署ができたということについて、それ以上な効果が出るのだということをしっかり説明していただいたので、宮内出張所と玉川出張所の存続を求める請願については後ほど取り下げていただいたというような経緯も実はあります。  そういうことも含めて、今までの説明ですと、木月に移転しても少なからずそういった消防の低下を招くことはないのだという説明もいただきましたし、この地図を見ると、ちょうどいいぐあいにどこでも出場できるようなところに移転されるので、逆にこちらのほうが私はいいのではないかなというような思いもしておりますので、町内会長さんの気持ちもわかりますけれども、それ以上に私たちが心配してそんたくして町内会館ですとか、それはまた別の話でありまして、今回はこの移転の問題でありますから、これについては、自民党会派としては、取り扱いとしては不採択でお願いしたいと思います。 ◆花輪孝一 委員 先ほど質疑等をさせていただく中で、やはりこの請願要旨という部分では、確かに受け入れられないなという部分があるんですが、ただ、一方では、町会、地元にこれから細かい部分で、当然予算等もついた段階で、説明に入るわけですから、今後地元、特に町会等を中心に、しっかりと話していただいて。先ほど雨笠委員が言われたようなことも含めて、もし御要望があれば御検討はいただきたいなと私どもも思いますので、これはもう少し推移を見守るという意味で、継続が一番いいのではないかなというふうに私どもの会派は判断させていただきます。継続でお願いしたいと思います。 ◆市古映美 委員 消防団の皆さんが日々大変な努力をして、地域を守ってくださるというところは十分に承知していますけれども、やっぱり消防力の強化の基本は消防局の決めた消防署職員の国基準の配置ですとかね。中原区で劣化していないといっても、あれだけいっぱい消防自動車はたくさんありますけれども、それを乗りかえないと十分に活用できないというところで、そういう点ではきちんと条例定数は満たしているといっても国基準をきちんと満たすような努力をするということが私は基本だと思っています。  そういう中で消防団の皆さんが非常に住民のために活動されているというところなんですけれども、私もこの請願の趣旨が、器具置き場を残してほしいということですから、先ほどのやりとりの中の町内会館云々と、ここに確かにないんですが、ちょっとそれは別次元の問題なのだろうなと。ただ、その可能性があるのだとしたら、それはそれとして地元できちんと出さなきゃいけないことだと思っております。地元の問題で、消防署の団員さんと地元の町会のことだとか、もろもろ行き違いみたいなものもあったと思いますので、ぜひ引き続き地元に丁寧な説明をしていただくというところで、こういう問題ですから、私も継続でお願いしたいと思います。 ◆雨笠裕治 委員 契約解除に相当する期間がいましばらくあるのでね。消防団はたしか町会からお金が出ているところが多いですよね。麻生区の高石なんかもそうですけれども、そういう中でちょっと町会全体のことを踏まえて、そういう立場に立って考えてあげてくれませんかね。確かに、今、松原委員がおっしゃったように、この請願要旨でいくと全く合わない部分はあるのだけれども、でもやっぱり町会と消防団との意思の疎通がとれていない中でこのままやっていくということも、ちょっとおかしいなと思いますので、そこの整理を含めて継続でお願いできればと思います。 ◆渡辺あつ子 委員 いろいろやりとりを伺って理解はいたしました。次の契約平成31年4月1日から3年間ということで、まだ余裕もありますし、この理由の中にある災害時の拠点というところでは、区の危機管理室とかも含めて、これから地域の皆さんと一緒に話し合いを進めていただきたいかなと思いますので、継続でお願いします。 ○勝又光江 委員長 継続審査との御意見と不採択との御意見、それぞれございます。継続審査が先議となりますので、まず、継続審査についてお諮りしたいと思います。  「請願第38号 川崎中原消防団住吉分団市ノ坪班の器具置場の保有に関する請願」につきまして、継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 賛成多数 ) ○勝又光江 委員長 挙手多数です。よって、本件につきましては継続審査といたします。  ここで理事者の交代をお願いいたします。お疲れさまでした。                 ( 理事者交代 )         ───────────────────────── ○勝又光江 委員長 次に、健康福祉局関係の陳情の審査として、「陳情第110号 『年金制度の改善・充実を求める意見書』の提出を求める陳情」を議題といたします。  それではまず、事務局から陳情文について朗読をさせます。 ◎大原 書記 (陳情第110号朗読) ○勝又光江 委員長 次に、理事者の方、説明をお願いいたします。 ◎成田 健康福祉局長 陳情第110号につきまして、お手元の資料に基づき、紺野保険年金課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎紺野 保険年金課長 それでは、お手元の資料に基づき説明をさせていただきます。  初めに、年金の支給月について御説明いたしますので、資料1をごらんください。年金の支給月についての根拠法令を示したものでございます。現在年6回、偶数月に支給されている年金は、資料下段下線部分にございますとおり、平成2年2月から施行されました国民年金法等の一部を改正する法律に基づき、国民年金法第18条第3項が改正され、それまでの年4期に分けて支給されていたものから6期に分けて支給されることになったものでございます。  次に、1ページおめくりいただいて、実施予定の低所得高齢者等に対する施策について御説明いたしますので、資料2をごらんください。  年金の最低保障機能の強化につきましては、社会保障・税一体改革の政策として、消費税率10%への増税と同時に実施予定とされております、低所得高齢者等に対する措置について概要をお示ししております。  1の年金生活者支援給付金でございますが、住民税が非課税であり、所得が老齢基礎年金の満額以下で受給額が少ない方などに対しまして、福祉的な給付金として、月額5,000円を基準とし、恒久的に通常の年金額に加算されて支給されるものでございます。  次に、2、受給資格期間の短縮でございますが、無年金対策として、年金保険料の納付済期間等の受給資格期間を25年以上から10年に短縮するものでございます。無年金の方や低所得者の高齢者等の問題は喫緊の課題であることから、消費税増税を予定している平成31年10月を待たずに、平成29年8月に前倒しして施行されたところでございます。  次に、1枚おめくりいただきまして、年金の支給開始年齢について御説明いたしますので、資料3をごらんください。  法定受託事務として市が所管する国民年金につきましては、支給開始年齢は、制度が発足した昭和36年当初より65歳であり、変更になったことはございません。参考までに日本年金機構が所管する厚生年金における支給開始年齢の推移を示したものでございます。厚生年金におきましては、制度発足当初は55歳であったものが、累次の改正により65歳に向けて徐々に引き上げられているところでございます。  最後に、本市といたしましては、平成29年度政令指定都市国保・年金主管部課長会議を通じ国に対し要望する中で、陳情項目1の年金支給月を毎月支給に改めることにつきましては、国から、大規模で複雑なシステム改修などいろいろ問題があり、その影響を今後も引き続き見きわめていきたいという回答があったことから、引き続き国の動向を注視してまいりたいと考えております。  次に、陳情項目2の最低保障年金の実現につきましては、新たに全額国庫負担となる最低保障年金制度を創設するということではなく、負担とのバランスを図りつつも公的年金制度そのものが高齢者の生活を安心して支えるものとなるよう、老齢基礎年金等の支給額の改善について国に要望を行っているところでございます。  次に、直接的には、陳情項目3、年金支給開始年齢の引き上げをしないことに関するものではございませんが、現在、国におきましては、高齢期にも高い就業意欲が見られる現況を踏まえ、年金受給の繰り下げを70歳以降にも可能とするなどの検討について議論されているところでございます。  説明は以上でございます。 ○勝又光江 委員長 説明は以上のとおりです。  これより質疑に入ります。意見・要望もあわせて御発言をお願いいたします。 ◆河野ゆかり 委員 今の説明で、年金の隔月支給等について、年金の支給月が平成2年2月1日に年4期から6期に改められた経過の御説明があったんですけれども、この変更に伴って、当時、市がこれに対応するためにかかった費用等がもしわかれば教えてください。 ◎紺野 保険年金課長 平成2年の法改正に伴う市としての費用負担の部分については、申しわけございませんが、手元に資料がないところでございます。ただ、今回、改正するに当たっての積算費用を御説明申し上げますと、現在それぞれの口座にお振り込みしているわけですが、その振込手数料は現在27億6,000万円かかっているところでございます。これが仮に毎月支給の6回から12回の倍になるとすると54億円以上の費用がかかるということが積算されております。また、ソフトの改修費用といたしまして20億円、さらに年次コスト、ランニングコストといたしまして年間36億円の費用がかかることが積算されております。加えて、こちらの費用には入ってございませんが、その他の費用として、個人住民税や国民健康保険後期高齢者医療制度介護保険においても、現在特別徴収を行っている関係がございますので、そういった形のシステム改修費用や、それぞれにかかる負担については、こちらには含まれていないものでございます。  説明は以上でございます。 ◆河野ゆかり 委員 ありがとうございます。莫大な費用がかかるということがよくわかりました。以上です。 ◆市古映美 委員 1番については前回も議論をしたのですけれども、2番の全額国庫負担の最低保障年金制度の早期実現というところは、国会でもいろいろと議論があって、最低保障年金を、財源はいろいろありましたけれども、7万円にするというのも当時の民主党政権のときには出されましたし、うちのほうは5万円の最低保障年金をということもずっと打ち出してはきているのですけれども、先ほどのお話ですと、そうではなくて老齢福祉年金を拡充していくと川崎市は要望しているということです。そうしますと、今、どのくらいを生活できるというか、そういうことを試算して、具体的な数字はどのくらいというふうに見込んでいるのでしょうか。 ◎紺野 保険年金課長 現在の年金生活者の方の試算資料等が改めて作成されているものはございませんけれども、参考までに、おおむね国民年金加入者は国民健康保険加入者であるということを推測しますと、現在川崎市の国民健康保険加入者の7割の方が、所得に換算すると200万円未満という状況ではございます。そうしたことから、国民年金基礎年金の満額であったとしても、現在の金額は年間77万9,300円、これは40年間納めた金額になっておりますので、77万9,300円でございます。これらの金額を換算しますと、年金のみでの生活というのは確かに厳しい部分もあるのではないのかなというふうには推測する部分ではございます。 ◆市古映美 委員 そうですよね。77万円。それも40年ですから、国民年金の場合は最高が今6万数千円という形だと思うんです。これだと生活保護基準よりも、これだけ見ると低いというところで。今、生活保護がまた5%削減なんて話が出ていますけれども、ここでも、今、国会で攻防があって、これ以上削減されたらば、もう食事の問題から含めて生活できないというような話が出ていて、だから年金がこのくらいで我慢している人がいるのだからということで、そういうことの議論はどんどん下に下げる議論になってしまうので。本当に国民生活がぼろぼろになってしまう。物価は正直言ってどんどん上がっている状況のもとですから。だから、やはり基本的な最低保障年金の保障をきちんと国の段階でして、そこにかけている部分の上乗せをしていくというところでの、やっぱり国民の生活をきちんと保障していくという立場の最低保障年金制度は必要じゃないかと思っているんです。  今の川崎市の見解だと、これだけだったら、40年ですから、今、20年でも支給されますから、物すごく額が少なくて、結局これがまた生活保護を受けざるを得ないという悪循環につながっていきますので、これは早く、国庫負担の最低保障年金というものは必要だと私は思っています。  それから、支給開始年齢の65歳でも、どうやってそれまでつないでいくのかというところで、今、雇用のほうも65歳までは再雇用を含めてつないでいると。そうしなきゃ生活できないという人たちがいるんですけれども、これ以上引き上げて70歳になった場合に、元気で働いていければ、それはそういう働き先があれば雇用を続けていくのは生きがいにも通じていくことですから、いいことなんですけれども。本当にこれ以上引き上げていくということは、やっぱり年金生活者の死活問題にもつながっていくというところで、これ以上の引き上げは、現状を見た場合、やるべきではないという意見も含めまして、質問のやりとりは、川崎市の当局ですから、これ以上のお話をできないと思うんですけれども、私としたら、この陳情に出されている項目は国民の今の状況から見て当然のことなんじゃないかなと判断をしております。以上です。 ○勝又光江 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ取り扱いに入りたいと思いますが、本件は国に対して意見書の提出を願うものでございますので、この点も含めて御発言をお願いいたします。 ◆松原成文 委員 今、局の説明、また、市古委員の説明もよく理解はさせていただきました。理想的な方向に行けばいいなと思うのでありますけれども、現状等々についてはこの陳情第110号につきましてはちょっと厳しいかなというような思いがありますので、意見書等々については提出はしないということでお願いしたいと思います。 ◆花輪孝一 委員 本当にこの陳情の方々のお気持ちとしてはわかる部分があります。ただし、必ずそれには、当然財源の問題もあるし、あるいは将来の子どもたちというか、孫たちの世代に過度な負担をかけないということで、さまざまな形で、今、国のほうでも議論をさせていただいて、我が党としても真剣に税と社会保障の関係については議論をさせていただいているところでございますので、やはりこの意見書に関しましては、今の段階で出すということについてはなかなか私どもとしては賛同できないということで、意見書を出さないということでお願いをしたいと思います。 ◆市古映美 委員 私は先ほどお話ししましたように意見書を提出してほしいというふうに思っています。 ◆露木明美 委員 私たちとしても、やっぱり安定的な年金というものは大事でありますし、今厳しいからこそ、支給開始年齢の引き上げなどの検討をされているということで、将来にわたって子どもたちにツケを大きく残すということは難しい。その点については国のほうで今審議されているということなので、その推移を見守りたいということで、この意見書については出さないということで……。 ○勝又光江 委員長 提出は。 ◆露木明美 委員 意見書は出しません。 ○勝又光江 委員長 出さない。 ◆露木明美 委員 はい。 ○勝又光江 委員長 提出しないということ。 ◆露木明美 委員 意見書を提出しません。 ◆渡辺あつ子 委員 この前も申し上げたかなと思うんですけれども、やっぱり毎月支給に関しては、今の財源の問題もありますし、国も市も家計相談という形で家計管理のこともいろいろ、生活困窮者の方の相談も受けておりますので、こういう制度を生かしていくのがやはり筋じゃないかなと思いますので、意見書は出さない。 ○勝又光江 委員長 それぞれ意見を出していただきました。  意見書を提出することにつきましては、全会一致となることが条件となります。今回の場合は全会一致とならないようですので、意見書の提出には至らないということで御了承願います。  次に、陳情の取り扱いにつきまして御意見を伺います。 ◆松原成文 委員 結果として、不採択ということでお願いしたいと思います。 ◆花輪孝一 委員 私どもも、大変お気持ちはわかる。繰り返しになりますけれども、残念なんですけれども、やはり不採択ということでお願いしたいと思います。 ◆市古映美 委員 継続であればというふうに思っていたんですけれども、不採択という話なものですから、私はきっぱりと採択を主張します。 ◆露木明美 委員 不採択でお願いします。 ◆渡辺あつ子 委員 不採択でお願いします。 ○勝又光江 委員長 では、採決に行きたいと思います。「陳情第110号 『年金制度の改善・充実を求める意見書』の提出を求める陳情」につきまして、採択することに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 賛成少数 ) ○勝又光江 委員長 挙手少数です。よって、本件は賛成少数により不採択とすべきものと決しました。  ここで理事者の一部交代をお願いいたします。                ( 理事者一部交代 )         ───────────────────────── ○勝又光江 委員長 次に、所管事務の調査として、健康福祉局から「川崎市高齢者・障害児者福祉施設再編整備基本計画・第1次実施計画(案)の策定について」の報告を受けます。  それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。
    ◎成田 健康福祉局長 「川崎市高齢者・障害児者福祉施設再編整備基本計画・第1次実施計画(案)の策定について」につきまして、お手元の資料に基づき、堺企画課担当課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎堺 企画課担当課長 それでは、高齢者・障害児者福祉施設の再編整備基本計画・第1次実施計画(案)につきまして御説明させていただきます。  当案件につきましては、昨年3月に基本方針を策定し、運営法人への説明を行うとともに、御意見を伺い、その結果を踏まえ、再編整備に向けた計画案として整理したものでございます。  それでは、お手元の資料1をごらんください。この資料は基本計画の概要版になります。  初めに、左上、1、計画策定の目的と位置づけでございます。1つ目といたしまして、この計画は、厳しい財政状況の中でも限られた財源と資産を有効に活用しながら、福祉ニーズの変化に対応して将来にわたって施設を安定的に維持運営していくことを目的としております。2つ目に、基本計画は、今後さらに進展する高齢化の状況及び現行施設の更新時期など、将来を見据えた長期的な計画としております。3つ目に、第1次実施計画については、平成30年から平成39年までを計画期間とし、その後10年周期で計画を策定してまいります。ただし、計画期間の図の下の※印のところにありますように、計画期間内であっても国の施策の動向や社会経済情勢等の変化に応じて、この計画を見直してまいります。4つ目に、対象施設は、健康福祉局が所管する公設の福祉施設46施設、及び、社会福祉法人等が運営する同様の民間施設696施設で、内訳は下の表のとおりでございます。  次に、資料左下の2、川崎市における高齢者・障害児者福祉施設を取り巻く状況でございますが、(1)高齢者及び障害者の状況といたしまして、高齢者人口の増加に伴い、要介護・要支援高齢者も増加している状況がございます。また、資料右上にありますように、障害者の増加に伴い、障害者の高齢化や多様化が進んでいる状況がございます。  続きまして、資料中段の3、高齢者・障害児者福祉施設の課題等でございますが、特別養護老人ホームにつきましては、施設の老朽化対策や公設施設の見直しについて検討する必要があること、及び、建てかえ時の用地確保等の課題がございます。養護老人ホームにつきましては、施設の老朽化及び建てかえ時の用地確保等の課題がございます。老人デイサービスセンターにつきましては、公設によるサービス提供の必要性が低くなっております。また、障害者支援施設及びその下の障害者通所施設のうち生活介護を提供する施設につきましては、施設の老朽化や効果的なサービス提供に向け、公設施設の見直しについて検討する必要がございます。障害者通所施設のうち就労移行支援等を提供する施設、及び、その下の障害者グループホーム、福祉ホームにつきましては、公設によるサービス提供の必要性が低くなっております。  続きまして、資料右下の4、アンケート調査の結果でございますが、①の経営改善支援事業アンケート調査におきましては、1つ目の「●」の施設を運営する法人の現状の課題として、人材の確保・育成・定着について、回答のあった26法人全てが課題として認識しており、施設の老朽化については半数以上の14法人が課題としております。次に、②の法人意向調査におきましては、「●」のところでございますが、今後10年間の建かえ・大規模修繕実施の意向につきまして、建てかえの意向ありが8施設、大規模修繕の意向ありが6施設でございます。  続きまして、資料の2ページをお開きください。5、再編整備に向けた基本的な考え方でございます。  (1)施設老朽化への対応の①施設長寿命化への対応といたしまして、法定耐用年数を上回る長寿命化60年以上を図ることを原則とします。ただし、個々の施設の老朽化状況や、将来的な経費負担等を考慮し、計画的な建てかえを可能とします。次に、②公有地の積極的活用といたしまして、1つ目の「○」にありますように、市有地を貸与している施設の建てかえに当たっては、引き続き貸与するとともに、2つ目の「○」のとおり、再編により生じた跡地を建てかえ用地、仮移転先として活用を図るなど、市内全体で調整を行ってまいります。  次に、(2)公設施設の再編整備の①公設施設再編の方向性といたしまして、民間によって質の高いサービスが十分に提供されている分野については、設置主体を民間に転換していくとともに、民設化に伴うサービスの質の確保を図るため、民設化する施設については、現利用者の受け入れを公募の条件にするとともに、現指定管理者に対して、着実な業務の引き継ぎを求めてまいります。また、民設化後は、定期的な法人指導監査・実地指導や、市有地を貸与する施設における更新時のモニタリング、法人の安定的な経営に向けた支援等により、サービスの質を確保してまいります。  次に、②民設化を行う施設の考え方といたしまして、指定管理期間の満了に合わせて、下にある表のとおり民設化を図ってまいります。具体的には、譲渡による民設化につきましては、手法のところにありますように、民間による運営が可能な施設を原則とします。この場合、建物は有償譲渡、土地は無償貸付とし、募集方法は公募とします。なお、備考にありますように、建物の譲渡価格は、不動産鑑定価格から補助金相当額を減額した金額を最低譲渡価格とします。隣の貸し付けによる民設化につきましては、合築により譲渡が困難な施設を対象とします。建物、土地とも無償貸付とし、募集方法は公募とします。次に、建てかえによる民設化につきましては、老朽化が著しいなど建てかえにメリットがある施設や、施設規模により経営に課題がある施設など、現状のままでは民設化が難しい施設を対象とします。この場合、土地は無償貸付、公募による法人選考とし、新設と同様の補助を行ってまいります。次に、廃止・民間移行する施設につきましては、民間により十分にサービスが提供されている施設を対象とします。  次に、③指定管理者制度を継続する施設の考え方といたしまして、重要な公的な役割を担っている施設など、市の継続した関与が必要な施設、及び、給付費のみでは運営が困難である施設などを対象とします。  次に、資料右上、(3)民設施設の再編でございますが、施設の状況につきましては、構造・規模により、採算性の確保や高齢化・障害の多様化に対応したサービス提供の課題がございます。また、法人の状況といたしましては、全国と比べて市内の社会福祉法人の経営が厳しい状況にあります。こうしたことから、矢印のところにありますように、社会福祉法人の経営支援、及び、施設の長寿命化、建てかえ等に向けた支援を行ってまいります。  ①社会福祉法人の経営支援といたしましては、法人が中長期的な事業計画を策定できる環境を整えることで、施設の自力更新を含めた法人の自主的な運営を可能にするとともに、地域福祉の向上、地域包括ケアの推進、施設の質の担保を図ってまいります。  次に、②施設の長寿命化、建替え等に向けた支援としましては、アの市有地貸与でございますが、建てかえ時にも引き続き市有地を貸与してまいります。イの施設建替え等でございますが、長寿命化が困難な施設や、施設規模により経営に課題がある施設について、入所施設がおおむね築35年以上、通所施設はおおむね築40年以上を判断基準に、建てかえ等に対する支援を行ってまいります。また、大規模修繕について、必要な支援を行ってまいります。なお、補助スキームは、表のとおりでございますが、特別養護老人ホームの建てかえ時においては、必要に応じ、建築費高騰補助、及び、既存施設解体費補助を新たに実施するとともに、障害者施設につきましては、建てかえ補助制度の見直しとあわせて既存施設の解体費補助を実施してまいります。  次に、(4)新たな課題・ニーズへの対応でございます。  ①福祉ニーズの増加・多様化への対応といたしまして、利用定員の拡充を図ることで必要数を確保するとともに、建てかえ等に合わせ医療依存度の高い高齢者や高齢障害者の受け入れの推進、及び、地域密着型サービス、ショートステイなど新たな機能を追加してまいります。また、②の地域包括ケアシステムに資する取組を進めてまいります。  続きまして、資料の3ページをお開きください。各施設の建設資金のイメージ図でございますので、後ほど御参照いただければと思います。  続きまして、お手元の資料2をごらんください。この資料は、第1次実施計画の概要版になります。  資料の左上、(1)施設ごとの方向性、取組の考え方の①公設施設の再編整備でございます。  初めに、特別養護老人ホームにつきましては、表の夢見ヶ崎からしゅくがわらについて、譲渡による民設化、ひらまの里、及び、多摩川の里について、貸し付けによる民設化を図ってまいります。  また、長沢壮寿の里につきましては、現在、整備を進めている高齢社会福祉総合センターの移転後に、現地での建てかえによる民設化を図ってまいります。  次に、養護老人ホームの恵楽園につきましては、当面、指定管理者制度による運営を継続してまいります。  次に、老人デイサービスセンターにつきましては、指定管理期間の更新時に現施設を廃止してまいります。  次に、障害者支援施設につきましては、れいんぼう川崎について譲渡による民設化、柿生学園について現地での建てかえ民設化を図り、井田重度障害者等生活施設について指定管理者制度による運営を継続してまいります。  次に、障害者通所施設のうち生活介護を提供する事業所につきましては、くさぶえの家から御幸日中活動センターについて貸し付けにより民設化、ふじみ園から多摩川の里身体障害者福祉会館について建てかえにより民設化してまいります。なお、百合丘、井田の各日中活動センターにつきましては、地域リハビリテーションセンターとして他の施設を含めた一体的な施設運営が必要であることから、指定管理者制度による運営を継続してまいります。  次に、障害者通所施設のうち就労移行支援、就労継続支援のみを提供する事業所につきましては、直営施設のわーくす中原大島について、利用者の通所利便性に配慮した上で事業を廃止するとともに、指定管理施設のわーくす大島、川崎、高津について指定管理期間の終了後に民設化してまいります。  次に、資料右上の障害者グループホーム・福祉ホームにつきましては、陽光ホームは施設の老朽化の度合い等を踏まえ廃止時期について調整するとともに、三田福祉ホームは隣接する障害者通所施設なしの実の老朽化に伴う建てかえ用地として活用することとし、それまでの間は指定管理者制度を継続してまいります。  次に、その他の施設につきましては、引き続き指定管理者制度による運営を継続するものとし、対象施設は点線の枠内に記載したとおりでございます。  次に、②市有地活用による再編整備でございますが、アの市営大島住宅福祉施設用地につきましては、障害者通所施設かざぐるまの老朽化による建てかえ用地として活用してまいります。イの中原老人福祉センター移転後の用地につきましては、特別養護老人ホームの整備を基本に、地元の意見を伺いながら検討してまいります。ウの障害者通所施設第1・第2やまぶき移転後の用地につきましては、障害者通所事業所等用地として活用してまいります。  次に、③民設施設の再編整備でございますが、表にございますとおり、各施設の長寿命化や建てかえ等に対する支援を行ってまいります。なお、障害者支援施設の授産学園つばき寮及び障害者通所施設つつじ工房については、同時期に同じ敷地に建設されたことから、あわせて施設の再編整備を検討してまいります。  次に、④進行管理についてでございますが、第1次実施計画期間については、関連する計画等の進行管理にあわせ、必要な検証を行ってまいります。なお、計画期間中であっても、社会情勢の変化や高齢者・障害児者に関する制度改正等の状況により、必要に応じ見直しを行うなど、本市の高齢者・障害児者福祉施設の再編整備を着実に推進してまいります。  続きまして、資料3をごらんください。基本計画・第1次実施計画(案)の本編となりますので、後ほど御参照いただければと思います。  最後に、お手元の資料4をごらんください。  基本計画・第1次実施計画(案)につきましては、本日より3月5日までパブリックコメントを実施するものでございます。その後、3月中の計画策定を目指してまいりたいと存じます。  説明は以上でございます。 ○勝又光江 委員長 説明は以上のとおりです。  ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。 ◆雨笠裕治 委員 この意見募集については、対象施設の皆さんや関係のところにはこういうのを出しますよということは告知をするんですか。 ◎堺 企画課担当課長 告知してまいります。 ◆雨笠裕治 委員 わかりました。 ◆嶋崎嘉夫 委員 資料1の1の④対象施設、公設はいいんですが、民間施設696施設、社福等の「等」の中には、例えばNPO団体とか民間事業所も含まれるということですか。 ◎堺 企画課担当課長 基本的にはほとんどが社会福祉法人が運営しているんですが、中には、今、委員がおっしゃったようにNPOとかの法人がございます。 ◆嶋崎嘉夫 委員 ということは、そういうのも含んで対象としますよということですか。 ◎堺 企画課担当課長 おっしゃるとおりでございます。 ◆嶋崎嘉夫 委員 そうすると、建てかえの計算表とかいろいろ出ていましたけれども、今後、この計画に基づいて手続、規則を定めるときにも、NPO等に対する補助とかそういうのも全部今までの流れと大きく変わってくるということですか。 ◎堺 企画課担当課長 今までもNPOなどに対しても、施設の建設時には補助をしておりますので、建てかえ時にも引き続き補助をしていくような形で考えております。 ◆嶋崎嘉夫 委員 その補助率とかはさほど違いもなく、今までと同様の延長にあるということでいいですか。 ◎堺 企画課担当課長 補助率のほうは、NPOとかそういったところの対象ですと、障害者施設のほうになるのですが、建てかえ時につきましては、資料1の2枚目の右側の表にありますように、建てかえ費用の2分の1プラス支援費制度開始以前の減価償却費相当額という形の補助としております。また、特別養護老人ホームにつきましては、増床分につきましては新設と同じような補助になっているんですけれども、既存床の部分につきましては介護保険制度以降に積み立てられていると想定されている分を差し引いた額を補助するのとあわせまして、建てかえ時に必要な解体の補助であったり、また、今、建築費が高騰している状況がございますので、そういった補助の部分を新たに実施してまいります。 ◆嶋崎嘉夫 委員 以前問題にしたのが、例えば特養が経営安定化資金等の貸し付けを受けた場合、返済の仕方が、以前、監査の指摘を受けて大分ややこしい形になった。あれは見直しはどうなっているんですか。 ◎成田 健康福祉局長 以前は、施設を建てたときに最終的に必要な資金を貸し付けて、例えば1億円を貸し付けて、年度末に1億円お返しいただいて、翌年また1億円お貸しするというような仕組みを当初は行っておりました。ただ、そのことに関しては、そのあり方自体がやはり監査等の指摘がありまして、中身を見直しまして、長期的にお貸しするものと短期でお貸しするという形に中身を変えて、それで各年度ごとに順次、例えば、今年度であれば1億円お貸ししていましたが、そこを長期と短期にして、長期のほうは例えば5,000万円とした場合、次年度は4,000万円というふうに、順次その解消を図っていくような形の見直しを数年前に行っております。 ◆嶋崎嘉夫 委員 そうなんですね。ということは、建てかえのときも同じようなルールにのっとって、例えば建てかえに伴う貸付金とかそういうのも今後考えていくわけですね。 ◎成田 健康福祉局長 この貸し付けは、当初の新規で整備をしたところに関しては行ってきておりましたけれども、今回の建てかえをする施設に関しては対象としておりません。 ◆嶋崎嘉夫 委員 そこが事業所としてはぜひ新設していただきたいという要望になるのかなと思うんですが、今回はこれが組み込まれなかった理由は何でですか。 ◎成田 健康福祉局長 もともと、今回の建てかえの計画につきましては、法人が経営の中で将来的な建てかえ等に関して計画をつくっていただきたいということで、積み立て等は必要なものはしていただくと。運営が厳しい部分に関しては行政として一定の支援をしながら、今建てかえができないところは積み立てをしてくださいというようなスキームで行ってきております。当初新設で建てるという段階に関しては行政としてそういうスキームはつくっておりましたが、建てかえのところに関しては行政としては考えていないので、建てかえ等も含めて将来的な運営資金等もそのスキームの中で考えていただきたいと思っておりますので、今回そこは入れていないと考えています。 ◆嶋崎嘉夫 委員 まさに答弁はそういう答弁ですが、資料に記載されているように、民間の収益率が全国4.3に対して1.2だと。そうすると、それで建てかえようといっても、実際のところ、内部留保資金をどのぐらい用意できるのか。非常に厳しい経営の中では変わらないわけですよね。だから、今回新しい基本計画を定められたときに、今度は当然そういうシステムが導入されるのかなと思ったんですが、今の御答弁だとそこのところは加味せずに行うということですね。 ◎成田 健康福祉局長 詳細な経営支援のことに関しては、今後予算の確保という形になってまいりますけれども、現時点で考えておりますのは、1つは、かつて社会福祉法人で大変経営が厳しくなっていた法人さんがあったときに、市が立ち上げたのが社協による貸付制度というものを実はやっています。今、現行1億円ありまして、例えば法人が経営を改善したいというときには収支計画をつくって、そこで借りてやっていくというようなことを考えています。実は、この制度も非常に申請の手続等が厄介でなかなか実用化されていなかったというようなこともございまして、そこは借りやすくするということで、幅広に使えるような制度については現在検討しております。  あわせまして、法人が全体の中では例えばコンサルを入れて、市が例えば実地指導等に行ったときに経営が厳しいようなところに関しては、例えば経営コンサルでアドバイスをしましょうということで、この案の考え方は、現時点でおおむね4%の収支が上がる法人さんであれば、このスキームの中では一定やっていけるでしょうと。ところが、3分の2の法人さんは赤字か、もしくは0から4%の収支ということになりますので、なかなか今の時点で建てかえということは厳しいでしょうと思っております。そこに関しては、当面は大規模修繕というスキームでとりあえずやっていただくのか、それと、もう一つは、経営支援のスキームの中で積み立て等をやっていっていただくというようなことでやっていただきたいと考えています。 ◆嶋崎嘉夫 委員 現実には厳しいですよね。川崎市も、過去2年にわたって特養の予算を計上したにもかかわらず、名乗りを上げる法人がいないで予算を余らせてしまった経過がある。ですが、覚えていらっしゃるように、局長が課長のときですよね。1床当たりの補助単価を上げたわけですよ。355万円にしたわけでしょう。そうでもしなかったら、社会福祉法人の名乗り手もいなかった。それは当時土地が高いからですよ。そういうやり方もいろいろと組み立てながらやってきた歴史があるわけですから、今後、意見聴取もよくとっていただきながら、建てかえというものに対して、ではどう対応していくのかというのももっと柔軟にしっかりと研究をしていただきたいなと。  それから、建てかえのときの公有地の活用の枠なんですが、市有地を有効にという形でいろいろと記載もいただいているのですけれども、これは局間の枠を超えながら相互調整を図るであろうと。同時に、いつも議会でも話題になっているのが、県有地並びに国有地、ここのところの調整もしっかりとっていただきたいなと。無論、先方がある話ですから難しいのもあるんだけれども、一時的な貸し付け等については可能だと思いますし、それについては柔軟な対応をとるということを県も既に言っているわけですから。ただ、これは協議に臨んでいただいた中で、かなり、120床規模だと1,000坪かな、3,000平米以上必要になるわけですから、これはぜひそういう将来の建てかえも含めた形の中で有効な話し合いのフレームもつくっていただきたいと思うんですが、局長、どうですか。 ◎成田 健康福祉局長 1つは、県有地は、この間、例えば境町で特養の整備という形でやらせていただきました。その後、県のほうも、基本はいわゆる実勢地価、いわゆる大体時価の金額というようなところがございまして、なかなか金額的に折り合わない部分があって、別のところで1度公募をかけたんですが、具体化できなかったというのが実は県有地についてはございました。  国有地に関しましては、現在1カ所、これは10年間国は定期借地であれば半額程度にしますよというような御提案をいただいていて、この間、建てかえの種地として川崎市として進めてきたんですが、なかなか建てかえの実際の法人さんがそこまで至らなかったということもございまして、それであれば、例えば新設の特養としてそこを使わせていただくことができないかどうかといったことも、今検討をさせていただいております。  基本は、今回の考え方は、今お貸ししている、4割ぐらいだと思いますが、市有地を無償でこれまでお貸しして整備をしてきておりますので、そこを活用する場合に、そこで建てかえができないとなると、例えばA地とB地とC地があったら、ところてんで、種地を使って何かうまく活用するとか、何かそういう活用の方法もあるかと思います。ですので、長期にわたっての計画を立てないと市有地を有効に活用することができないということがこの計画の中の一つの趣旨でございます。  あわせまして、今後の新設の整備等も含めて活用可能な県有地、国有地がうまく実際的に金額とも折り合いがついて、うまく活用ができるのであれば、それは検討させていただきたいと思います。 ◆嶋崎嘉夫 委員 答弁いただいたんですけれども、国有地についてはかなり耳を傾けてくれているなと。ただ、県有地については、私たち市議会で過去2回か3回かな、決議もして、県に対して見直しを求め、当初、市内1カ所だと限定していたのも幾つか複数ですよという形にした。ところが、金額の部分の折り合い。当初は社会福祉法人等と、その解釈の中で、非常に限定されたルールになっていた。ただ、現実にこれから高齢化がどんどん進捗しますよ、老朽してきた施設は建てかえが一気に来たときに県だ、市だなんていう議論をすること自体がもうばかげている話ですから、今のうちから積極的に神奈川県に対して、引き続いて国と同様な形で貸し付け等が行えるように、これは強く要望していただきたいと思うんですが、どうですか。 ◎成田 健康福祉局長 それにつきましても検討させていただきたいと思います。県のほうに働きかけをということで考えていきたいと思います。 ◆嶋崎嘉夫 委員 わかりました。結構です。よろしくお願いします。 ◆花輪孝一 委員 詳細な部分はまたさまざまよく勉強させていただいきたいと思うんですけれども、基本的な考え方の中で施設の老朽化ということの考え方ですが、当然建物の法定耐用年数等があるのはよく存じ上げておりますが、いつ起こるかわからない地震の対応ということも含めて、建物が、もちろんこれは構造によっても違うし規模によっても違うんですけれども、やっぱり新耐震になっているかなっていないかということはかなり大きな部分だと思うんです。  教育委員会なんかにおいては、御存じだと思うんですけれども、小中学校等々、市が管理している、教育委員会が所管のところは新耐震とその以前のものと、以降のものと、明らかに区分けをして、その中で、改築を考えるのか、あるいは補強、あるいはメンテナンス、長寿命化を図るかという形になっているんですが、それのところの考え方みたいなものがこの中に示されているかどうか、また、それらも考慮した上でこのような計画になっているかの考え方を教えていただけたらと思いますが。 ◎成田 健康福祉局長 これにつきましては、かつて調査をした中で、高齢者施設障害者施設等につきましては全て耐震の基準としてはクリアされているというふうに理解をしております。ただ、老朽化の考え方なんですけれども、この間、施設につきましては、残念ながら予防保全という考え方が余りとれないでずっときました。川崎市も最近長寿命化という考え方を出してきましたので、今後はそういう形でやっていくんですが、以前建てた建物がこの間保全をされてこなかったというところを考えますと、60年以上という枠組みには捉われずに、必要であれば、老朽化の状況を見て、建てかえるほうが有効であるという場合はやっぱりやる必要があると思います。  それと、例えば特別養護老人ホームの場合は、以前は1部屋8平方メートルぐらいの基準だったんです。ところが今は13.数平方メートル。そうすると、要するに広さとか御本人のプライバシーの確保とか、いろんな面でも施設によって、古い施設と新しい施設で差異が出てきていますし、そういう意味で言えば法人さんが早目に、例えば環境を変えていきたいというようなお考えも出てくれば、そこはやはり建てかえの考え方というようなことも出てくるのではないかと思っております。 ◆花輪孝一 委員 わかりました。今、局長にお答えいただいて、要望で言おうと思ったんですけれども、やはり単純な年数とか、そうはいかないと思うんですよね。あらゆる要素を考えながらやっていくことが必要だし、また、使い勝手が極めて悪くなったようなところもありますので、その辺についても十分各施設とか法人さんなんかも御意見をいただきながらやっていただきたいという要望です。  あと、もう1点だけ伺いたいんですが、施設もさることながら、設備、特に大規模なものになりますと、具体的に言うと水回りであるとか、ボイラーであるとか、冷暖房であるとか、また、今、札幌であのような悲惨な火災等があったんですけれども、いわゆる防火としての設備とか、施設ではなく設備関連が非常に問題になっているというようなことがあって、物にもよるんですが、これに膨大なお金がかかる部分があるわけです。こうやって施設を長寿命化するということはもちろん大事なことなんですが、設備面への配慮というんですか、そちらのほうはどのような基本的な考え方でいるのかも、確認のために伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎成田 健康福祉局長 基本は大規模修繕という考え方の中で、例えば水回り等に関しては15年ぐらいの経過でやっていかなきゃいけないということもございますので、法人さんが、建てかえという形ではなくて、当面は大規模修繕で長寿命化というお考えになった場合は、その大規模修繕のほうに行くと思いますので、市としましては、その大規模修繕のほうの支援のスキームの中で連携して応援をしていきたいと考えております。 ◆花輪孝一 委員 たびたび局長にお答えいただいて本当に恐縮なんですが、やはり先ほどの話と関連するんですが、それぞれ人間の顔が違うように施設の状況はそれぞれ違って、本当に大規模修繕で生かしたほうがいいのか、あるいは建てかえがいいのか。建てかえをしようと思ったときには、当然のことながら、広い用地があるところだったらいいですけれども、そういうところは少ないですから、ほとんど建てかえに伴うさまざまな用地確保等々も、先ほども御説明いただきましたけれども、もろもろありますので、本当にまずよくこの計画そのものはきちんと当然基準をつくらなきゃいけない。これについては一定理解をするところでございますけれども、やはりきめ細かい配慮が今後とも必要になってくると思いますので、これはぜひ局長によろしくお願いしますということで、意見として申し上げたいと思います。 ◆市古映美 委員 1点ちょっと具体的にお聞きしたいんですけれども、資料2の公設施設の再編整備のところで、多摩川の里が今後整備を進めている中原老人福祉センターの移転後の跡地活用を含めて建てかえによる再編整備に向けて検討を行うとなっているんですけれども、多摩川の里は中野島にあるものですよね。これが、中原老人福祉センターは井田だと思うんですけれども、こちらに移転をするということなわけですか。  それともう一つ、こちらの本編のほうを見せていただくと、中原老人福祉センターの移転が平成37年を目途にと書いてあるんですけれども、これは日本医科大学の再編整備との絡みがあるんですが、こんなふうにして年数まで区切って、ここに書かれる場合に具体的に進んでいるんですか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 多摩川の里につきましては、合築施設ということでまた考えなければいけない点もあります。今御指摘いただきましたとおり、中原のセンターが井田地区にございますので、今の利用者、いわゆる入所施設として考えたときの機能と、それから特別養護老人ホームも、今、地域に根差した施設ということでいろいろ活動していただいているところもございますので、法人からもそこの部分をどうしようかということで御相談いただいております。こちらはあくまでも、そこも一つの選択肢として考えているということで記載させていただいているところでございます。 ◆市古映美 委員 では、こういうことで検討をしているという一つの候補ということなんですか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 先ほどの土地のお話もありましたけれども、現実的なお話として、なかなか我々のほうでも苦労はしております。現時点で確保ができる場所といったところの選択の中では一番有力だというふうに考えているところでございます。 ◆市古映美 委員 そういう方向だというのはわかったんですけれども、平成37年を目途にというふうに、ここまで具体的に書かれていると、地元のほうは、日本医科大学の再編整備については何も聞かされていないですよね。それがこんなふうにしてということは、具体的にそちらのほうは進めるということで話が来ているということなんですか。 ◎成田 健康福祉局長 地域の方への情報の扱いにつきましては、もう一度関係局と調整を図った上で御説明をしていきたいと思っております。特に民設化を図るような施設に関しましては、利用者の方に対する丁寧な説明が必要だと思っておりますし、さらには地域の方への説明ということも大変重要になりますので、そういった点ではただいまの御意見も踏まえまして、情報の出し方についてはもう一度検討させていただいて、丁寧に御説明をさせていただきたいと思います。  この考え方の中では、先ほど申し上げましたように、市有地に関しては例えばA施設とB施設とC施設と、そこでどこかが例えば種地をつくって、そして回して移していくというような考え方をしていかないと、どうしても一つ一つの施設に仮設の施設をつくって、それでやっていくという形は重複ということで、効率的・効果的な形にもなりませんし、なかなか難しいという現状もございますので、そうした工夫の中で、一つの考え方ということで出させていただいたものでございます。これできちっとフィックスされているというより、考え方としてお示しをさせていただいているものでございます。 ◆市古映美 委員 それはそうなんですけれども、日本医科大学の再編整備のところで、平成37年ということが期限で書かれているものですから、これは、まだ少し計画がおくれているという話までしか聞いていないんです。だから、ここまで健康福祉局のほうには日本医科大学からこういう話があるのかということを聞いたんですけれども、まあ、いいです。またそれはそれとして、こちらでやりたいと思います。  それと、もう1点なんですけれども、前にもちょっと関連して質問したと思うんですが、本編の65ページの公設施設の再編整備の必要性というところで、ずうっと民間が成長してきているので、市が設置運営する意義が薄れてきた施設が多くなってきていると。だから、こういう状態を踏まえて、行政でなければ対応できない分野において、コーディネーターだとかこういう問題をやることが期待されているという話なんですけれども、これをやる場合には、やっぱり行政職員の物すごく高いスキルが必要だと思うんです。障害者施設高齢者施設も民間にほとんど移譲がされているという状況のもとで、こういう形で本当にスキルをきちんと担保できるのかどうかというところが、やっぱり不安な部分があるわけですよ。結局丸投げになっちゃうんじゃないかなという、その辺についての行政でなければ対応できない分野についての期待、スキルの担保というのはどんなふうに考えていらっしゃるんですか。 ◎柳原 障害計画課長 障害者の分野につきましては、今、専門性ということではちょっとこの計画案からはそれるんですが、地域リハビリテーションセンターを3カ所整備するということで進めておりまして、北部がオープンして、中部が平成28年4月、南部も平成32年度末にオープンする予定でございます。そちらには多様な専門職を配置することによって、事業所の支援ですとか、あとは障害に関する普及啓発等を考えていきたいと思いますので、そういったところで行政でなければ対応できない分野も発揮していきたいと考えているところでございます。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 特別養護老人ホーム高齢者制度の中では入居系としては一番大きなものになりますけれども、介護保険のほうで言いますと、指導という立場で集団指導を行ったり実地指導を行ったり、ただ、どうしてもそれだけでは中身に入り切れないところもございますので、個別にいろいろ現任研修という形で、例えば認知症の方に対する研修であったり、コミュニケーションの研修であったりということで、実際に働いている方たちの、質という言い方は失礼ですけれども、スキルアップができるようにさまざまな講座もやらせていただいております。  それ以外にも、我々の目線ではなかなか気づかないこともいろいろございますので、例えば相談員さんみたいな方に現場に行っていただいて、生の利用者さんの声をできるだけ我々のほうでも受けとめられる、しかも相手にも伝えられるようにというような取り組みをすることで、地道な動きにはなりますけれども、こういった質の向上確保にも努めていきたいと考えております。 ◆市古映美 委員 市の職員がそういうところで研修をするということなんですか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 我々ももちろん専門の職員として、指導の職員という部署もございますし、その中には資格を持った者も現場に行くようにもしております。ただ、実際にサービス提供を行っていただくのは現場の方になりますから、その方たちの意識を高めていただくという意味では、我々の呼びかけだけではなくて研修等にも積極的に参加してほしいということで、法人等にもお願いをしているところでございます。 ◆市古映美 委員 少しわかりましたけれども、やっぱり今までずっと課長さん、部長さんとか、このような責務についている方たちというのは、それぞれ高齢者だとか障害者の現場を踏まれて、それでいろんなことをわかりながら助言だとか指導だとか、それからコーディネートみたいなことで、そういう点でリードする役割、行政としてでなければ対応できないというところをずっとおやりになってきたのだろうと思うんです。こういうものが全部民間に離されてしまったときに、言葉ではこういうふうにおっしゃるんだけれども、本当にこれがどうやって担保できるのだろうかというところは、やっぱり不安というのは拭えないところがあるんです。局長はその辺については、ここに書いてあることはどんなふうに考えていらっしゃるんですか。 ◎成田 健康福祉局長 私ども、まずそもそもの指導監査のあり方というところからしっかりやっていかなければならないと思っております。民間の事業者はかなりたくさんあるわけで、本当に日常的に目が行き届くというところで言うと、集団指導講習というところでまず考え方を説明し、定期的に実地指導、そして指導監査という形でやっています。その中では、取り締まるということだけではなくて、やはり質の高いサービスを提供していっていただくという意味でのアドバイスもやっていくという形でやっていますので、今回の民営化という考え方は、既に民間のサービスで十分やっていけるというところに関して民営化という考え方でございますので、他の既に民間で賄えている、やっていただいている事業者のところとあわせて、やはりしっかりやっていかなければならないであろうと思います。もしそのことに対して不十分な部分があるのだとすれば、そこはさらに補足しながら今後もやっていかないといけないと思っています。 ◆市古映美 委員 わかりました。公設施設について、今、8カ所残っていて、これは公設というところで高齢者の方たちもいろんな境遇の方がいらっしゃって、措置で対応しなければいけないというときに、私はこういう公設のところがそういう方たちをきちんと引き受けてくれるというようなことで、この意味をひとつ認識していたんですけれども、その辺については特にこういうところじゃなくても今は大丈夫ですというふうに言えるのか。やっぱりその辺の役割分担がここにはあったんじゃないかと思うんですけれども。 ◎成田 健康福祉局長 当然、利用されている方が安心して、別の事業者さんのサービス提供を受けていけるというようなところを引き継ぎをしていくということに対しては、行政のほうがしっかり汗をかきながらやっていく必要があると思います。それは本当に短期間でできるというより、少し時間がかかる場合もあります。特に障害の関係の施設の場合はその辺は十分配慮していかなければならないだろうと思っておりますので、そこはきちっと対応していきたいと思っています。 ◆市古映美 委員 結構です。 ◆露木明美 委員 ちょっと幾つかお聞きしたいんですけれども、まず、全体的にいろいろな部分を民営化というところの文字が躍っていると思いますが、幾つかの中の一つに、先ほどもちょっとほかの委員からありましたように、多摩川の里というのは合築でいろいろな機能を備えていて、地域でもさまざまな団体さんとの連携やネットワークをつくる核にもなっている施設で、その辺は十分御承知おきだと思いますけれども、多摩川の里のどういった部分を中原老人福祉センターの活用ということで、多分そこに移すのだと思うんですが、どういった機能を移していこうというイメージなのでしょうか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 先ほど少しお話しさせていただきましたけれども、ベースとしては特別養護老人ホームの機能で考えております。ただ、今御指摘いただきましたとおり、その中にはさまざまな機能が入っておりますので、そういう機能を、本体が移った後にどういう形で残すのか。近くにするのか、いろいろな手法は考えられると思うんですけれども、そういった話につきましては、現在、運営していただいている法人のほうからもいろいろ相談といいますか、お話もいただいているところになりますので、そこは今後検討していくということになると思っております。 ◆露木明美 委員 多摩川の里は公的な役割をかなり果たしている施設だというふうに思うんですけれども、しっかりそういった地域交流の拠点となっている機能はぜひ残していただくような方向で検討をしていただきたい、これは要望しておきます。  あと、そのほかに、私はよく存じませんけれども、資料2の左の下のほうにある障害者通所施設わーくすの中原大島の事業廃止とあるんですけれども、これは廃止になっていくということで、利用者さんはほかのところに行くのでしょうけれども、廃止となった経過はわかりますでしょうか。
    ◎西川 障害者雇用・就労推進課長 わーくす中原に関しましては、現在の進捗状況でございますが、昨年度末に公募にて後継事業所の運営法人を募集しました。事業所決定後、開設場所だとか時期等の調整を行うとともに、利用者及び家族の方に丁寧に説明を実施し、おおむね御理解いただいているところです。ことしの1月に高津区北見方に後継施設を開所しまして、利用者の方10名がまず1月中に移っております。それと、2月、昨日ですが、8名の方が移って、合計18名の方が新しい場所で今実際に作業等を進めております。 ◆露木明美 委員 わかりました。後継事業所によりサービスが受けられるということで、その辺はいろいろと進められているということで理解できました。  もう1点ですけれども、資料2の右上に障害者グループホーム等が、民間のグループホームを推進することによって廃止となるということが書かれておりますけれども、グループホームもなかなか地域ではそう簡単には建設が進んでいかないという状況はあるというふうに私もお聞きしているんですけれども、きちっと民間がやっていくというような見通しが立っているのでしょうか。 ◎柳原 障害計画課長 グループホームの整備でございますけれども、本市におきましては、ノーマライゼーションプランにおいてもグループホームの整備に関しては重要なものとして位置づけておりまして、今パブリックコメントをさせていただいているんですが、次期の計画でも毎年90名ずつの計画を立てております。進めていく方策といたしましては、なかなか物件が例えば貸してくれないということに関しては、居住支援協議会といったものを通じて不動産業者に理解を得るですとか、あとはバリアフリー化です。建物の改修の補助金とかを充実させることによって民間による整備を進めていきたいと考えているところでございます。 ◆露木明美 委員 そういったことも含めて、やっぱり民間の賃貸なんかでは、不動産業者さんなんかもなかなか理解が進んでいくには大変なことだと思いますので、そういった改修の支援等もメニューの中にあるようですけれども、きちんと受け皿になるところを整備するということをぜひしっかり力を入れてからの廃止等を進めていただきたいなと、これは要望しておきます。よろしくお願いします。 ◆渡辺あつ子 委員 少し細かいところで申しわけないんですけれども、特養、障害者施設に限らず、指定管理をしているところが、譲渡による民設化を進めるとなったときに、指定管理の仕様書の中で、地域に開いた施設とかそういうのが書かれているかなとも思うんですけれども、そういう考え方というのは継続されるのでしょうか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 例えば特別養護老人ホームで先ほど来お話がありますけれども、やはり当初は特別養護老人ホームも入所ということプラスショートステイということで、中である程度完結していたという時代から、今では地域に根差した施設、いろんな役割がその中で出てきております。指定管理のほうについては、そういう社会情勢といいますか、いろんなニーズの変化をもとに指定管理で委託するに当たっては、覚書の中でいろいろそういうものをつけさせていただいているんですけれども、今回も、それは指定管理だけではなくて、例えば施設系一般なんですが、その地域に根差すような例えば交流スペースをつくるですとか、開かれたところにするというものは取り組んでおりますので、譲渡になった際にも同じような仕組みでお願いするということは考えております。 ◎柳原 障害計画課長 障害者施設も一般的に、公設、民設にかかわらず指定をする際、私どものほうで事業所の指定の権限を持っているんですが、その際には地域との交流というようなことも話はしておりますので、民間になった後も引き続きそういうものは図られるものと思っております。  あとは、公設の施設を民設化する際には、一応公募するということを今想定しているんですが、その公募の際の条件としても、委員がおっしゃられたようなことも検討していきたいとは考えているところでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 ありがとうございました。  れいんぼう川崎のところに今リハビリの機能があって、後天的な障害でリハビリ機能があったほうがよりよくなるよという人なんかだと、すごく希望を持ってそこに通っていらっしゃるんですけれども、機能の継続については検討するとあるんですけれども、その保障というのかな、やっぱり皆さん心配されるかと思うので、どうなのかなと、その辺なんですけれども。 ◎柳原 障害計画課長 れいんぼう川崎でございますけれども、現行の指定管理期間が平成32年度までとなっておりまして、現状ではその後に譲渡することに、民設化を図るとさせていただいているんですが、れいんぼう川崎に関しましては、オープンしたときから在宅支援室というものがありまして、地域のリハビリテーション、ひいては、先ほど地域リハビリテーションセンターというお話をさせていただいたかと思うんですけれども、その先駆的な役割を担ってきたということももちろん市としては十分認識をしておりますので、それは何らかの形で機能の継続というものはもちろん検討していきたいと考えているところでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 ありがとうございました。結構です。 ○勝又光江 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「川崎高齢者・障害児者福祉施設再編整備基本計画・第1次実施計画(案)の策定について」の報告を終わります。  ここで理事者の退室をお願いいたします。お疲れさまでした                 ( 理事者退室 )         ───────────────────────── ○勝又光江 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。                  ( なし ) ○勝又光江 委員長 それでは、以上で本日の健康福祉委員会を閉会いたします。                午後 0時32分閉会...