川崎市議会 2013-04-24
平成２５年 ４月市民委員会－04月24日-01号
それでは、市民・
こども局関係の
所管事務の調査として「川崎市
外国人市民代表者会議２０１２年度
年次報告について」の報告を受けたいと思います。
理事者の方、よろしくお願いたします。
◎加藤 市民・
こども局長 おはようございます。４月１５日に、川崎市
外国人市民代表者会議条例第２条並びに第１１条第１項の規定に基づき、第９期
代表者会議委員長の王平さん、
社会生活部会長のチャート デビトさんから市長に
年次報告書が提出されましたので、その概要につきまして説明をさせていただきます。
また、
市民委員会におかれましては、
代表者会議設立当初から、
代表者会議の正副委員長を参考人としてお招きいただき、直接御報告する機会を設けていただいております。今年度につきましても参考人として招致していただけますよう希望されておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
それでは、
年次報告書の概要につきまして、人権・
男女共同参画室担当課長の五十嵐から説明させていただきます。
◎五十嵐 人権・
男女共同参画室担当課長 それでは、お手元の「川崎市
外国人市民代表者会議年次報告＜２０１２＞年度〉」につきまして説明させていただきます。
なお、２０１２年４月にスタートした
代表者会議は、２年間の任期の１年目として、テーマの内容を十分に調査検討し、２年任期の最後に提言を出すこととしたため、今回の
年次報告は
活動状況の報告のみとなっております。
まず、表紙をお開きください。第９期川崎市
外国人市民代表者会議の王平委員長とシャルマ ガジェンダー副委員長からの挨拶を掲載しております。第９期川崎市
外国人市民代表者会議の１年次目は、２０１２年４月から２０１３年２月までの４回、８日間の会議と
臨時会議である
オープン会議を加えた合計９日間の
会議日程が終了しました。今回は２０１２年度の会議や
各種活動の内容が報告されています。
２ページの目次をお開きください。この
年次報告は大きく３つの構成になっています。初めに、Ⅰは会議の報告でございます。会議の
開催概要と
調査審議の内容をまとめております。次に、３ページをごらんください。Ⅱは
各種活動状況でございます。代表者の行ったさまざまな活動について報告されております。次に、Ⅲは資料でございます。
４ページをお開きください。第９期代表者の名簿でございます。２６名の代表者が
福祉教育部会と
社会生活部会との２つの部会に分かれて審議しております。また、右側の項目には「市の
審議会委員等」とございますが、代表者は、
成人式企画実施委員会委員、
青少年問題協議会委員などにも
外国人市民という立場で参加しております。
５ページをお開きください。
代表者会議のスローガン「外国人の住みやすいまちは、日本人も住みやすい」と
代表者会議の３つの
キーワード「要求から参加へ」「個別と普遍」「
相互理解と共生」のもとに
調査審議が行われております。
６ページをお開きください。１、
会議開催概要といたしまして、
会期ごとに、開催日、
議事概要等をまとめております。通常の会議は４回８日間、
国際交流センターで日曜日の午後に開催いたしました。そのほか７ページの中段の１２月９日開催日に「臨時会」とございますが、この会議につきましては、代表者以外の
外国人市民の方や
日本人市民の方々からの意見を聞く場と
位置づけた
オープン会議を川崎市
産業振興会館で開催いたしました。
８ページをお開きください。２、
調査審議の内容として、【１】の会議の運営につきましては正副委員長の
選出経過等が記載されております。【２】の
調査審議の進め方につきましては、
審議テーマの決定と部会の設置について記載されております。この中で
福祉教育部会と
社会生活部会の２つの部会を設置し、それぞれのテーマに沿って
調査審議をしたところでございます。
１０ページをお開きください。
代表者会議の円滑な運営を図るため、事前に正副
委員長部会長会議の
開催経過が記載されています。
次に、１３ページからは、
部会ごとに
調査審議の際に出された意見が記載されております。まず、
福祉教育部会で出された意見が
項目ごとにまとめられています。
福祉教育部会では（１）
家庭教育について。１４ページをお開きください。（２）
母語教育について、（３）異
文化交流についてを話し合いました。続いて、１４ページの中ほどをごらんください。
社会生活部会で出された意見が
項目ごとにまとめられています。
社会生活部会では、（１）
出入国管理（親の呼び寄せ）について、（２）
窓口対応・
相談業務について。１５ページに移りまして（３）
地域活動（
町内会等について）、（４）
まちづくり（
企業誘致の
システム）。１６ページをお開きください。（５）
情報伝達について話し合いました。
４ 関係者の出席についてですが、
福祉教育部会において、
教育委員会の関係者の出席を依頼し、
家庭教育に関係し、市民館やＰＴＡの活動や現状について説明を受けることにより、
調査審議の参考としました。
続きまして、１７ページをごらんください。２０１２年１２月に開催した
オープン会議の概要、参加者の意見やアンケートを掲載しております。今回は２部構成とし、第１部では
総務局危機管理室による
ぼうさい出前講座を実施し、
外国人市民、
日本人市民ともに、防災に対する基礎知識を学びました。第２部では、
福祉教育分科会、
社会生活分科会の２つの分科会に分かれて、当日、これまで審議していたテーマを
参考資料として配付し、参加者の皆さんから意見をいただく方法で行いました。
１８ページをお開きください。３ 参加者からの意見として、
オープン会議に参加した
外国人市民や
日本人市民の方々から出された意見などを２０ページまで掲載しております。
次に、Ⅱ
各種活動状況について御説明いたします。２３ページをお開きください。最初に、１、昨年の市長・市議会への報告でございます。１ 市長への報告につきましては、２０１２年４月２０日に第８期の
代表者会議の正副委員長、部会長が市長へ２０１１年度
年次報告書を提出し、１年間の活動及び提言の内容について報告しました。
次に、２ 市議会への報告につきましては、市民・
こども局長が４月２０日に
市議会正副議長に報告し、４月２５日には
市議会市民委員会に
年次報告を説明いたしました。また５月３０日には、
代表者会議の正副委員長がこの
市民委員会に参考人として招致され、
年次報告書をもとに、提言を含めた２０１１年度の活動について説明させていただきました。代表者が直接議会で報告する機会を設けていただいたことにつきまして、代表者は大変感謝いたしております。
２４ページ以降は、通常の会議以外のさまざまな活動の報告でございます。２、
オープン会議の企画・運営につきましては、先ほど御説明したとおりでございます。
代表者会議の中に
実行委員会を設置し、企画から当日の進行の役割を決めて、
代表者全員で
取り組みました。
２５ページをごらんください。３、
ニューズレターの編集につきましては、
外国人市民代表者会議の活動をより広く周知するため、年３回の広報紙を作成し、発行しております。
代表者会議の中に
編集委員会を設置し、
作成作業を行っているところでございます。
２７ページをお開きください。４、多
文化フェスタみぞのくちへの参加についてでございます。市民との交流や
相互理解、
代表者会議の広報等を目的として参加いたしました。
２８ページをお開きください。５、かわさき
市民祭りへの参加についてでございます。
代表者会議ではテントやステージでの催しを通じて会議のＰＲを行うとともに、パレードにも参加しました。
３０ページをお開きください。６、
事前説明会についてでございます。今期の
代表者会議が円滑に進むように、第１回の会議を開く前に
事前説明会を開きました。
また、７、
市内視察についてでございますが、第９期代表者として川崎市のことをよく知り、今後の審議に生かすために
市内視察を実施しました。
３１ページをごらんください。８、
フィールドワーク等についてでございます。
審議内容を深めるため、自主的に過去の
提言内容や会議の流れを学ぶ勉強会などを開催しました。
３２ページをお開きください。９、代表者の
活動状況の報告でございます。「要求から参加へ」を
キーワードとしている。代表者は市の
各種審議会の委員等に就任し、また、個人として、日本語が十分でない
子どもたちが学校で勉強するために協力する
日本語指導等協力者やその他公的施設・機関等、多方面で積極的に行った活動の内容を掲載いたしました。
次に、Ⅲ 資料編に移りますが、３５ページから３９ページは
外国人住民人口にかかわる
統計資料及び第９期代表者の
応募状況と選考結果でございます。
４２ページをお開きください。４、提言の
取組状況でございます。
外国人市民代表者会議が市長に提言を提出し、市は条例により提言を尊重することとされており、各提言の担当局を決めて施策に反映すべく
取り組みを行っています。ページの下段にございます
取組状況のＡとＢの表記についてですが、
取り組みに対する評価でございまして、「一定の成果を得た」としたものはＡ、担当局が「取組中・検討中」としているものをＢというように、各局等で自己評価したものでございます。毎年提言の
取り組みがどのように進んでいるのか、１０月１日現在で調査を実施し、
代表者会議に報告するとともに、審議の
参考資料とされております。
４３ページから４６ページまでが
代表者会議が市に提出したこれまでの
提言一覧でございます。１９９６年度から２０１１年度まで、３８の提言と具体的な８８の小項目が出されております。
なお、
担当局名は提言時の名称となっております。
次に、４８ページをお開きください。４８ページから８８ページまで、
年度ごとの提言とこれに対する各局の
取り組みについて具体的な内容を記載しております。
また、８９ページからは５、
外国人市民代表者会議のしくみについて、また、９１ページ以降につきましては
代表者会議の６ 条例・要綱・要領を掲載してございます。
最後に、先ほど局長からもございましたように、
市民委員会におかれましては、
代表者会議設立当初から
代表者会議の正副委員長を参考人としてお招きし、直接御報告する機会を設けていただいております。今年度につきましても、
代表者会議の参考人として招致いただきますよう希望されておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
以上で説明を終わらせていただきます。
○
廣田健一 委員長 説明は以上のとおりです。
この際、質問等がございましたらお願いいたします。
◆
浜田昌利 委員 資料の例えば８８ページのところだと２０１１年度・提言④というのがたまっているんですね。答えは２０１２年度Ｂとなっているんですけれども、そうすると、今度は２０１２年度の活動がちょうど終わったということでの
年次報告なので、２０１２年度にも提言があったのかなと思うんですけれども、それは特にここでは挙げられていないんですね。
◎五十嵐 人権・
男女共同参画室担当課長 提言につきましては、今期は２年任期の２年次目に提言を提出することになってございまして、毎年提出されました提言の内容、
進行状況を１０月１日付で把握しており、その状況を載せてございます。
◆
浜田昌利 委員 わかりました。
◆
石川建二 委員 今のに関連してなんですが、２０１１年度のさまざまな提言に対して一応Ｂランクというランクがついていますけれども、これは本年度の、今回の
代表者会議の中でも当然持続的にというか、継続的にＡを目指して各局とも対応しているというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
◎五十嵐 人権・
男女共同参画室担当課長 提出されました提言につきましては、各局におきまして市政に反映できるように、実施に向け努力をしているところでございます。
◆
石川建二 委員 今年度の
取り組みは
先ほど報告がありましたけれども、今までずっと継続してやられてきた問題と、また新たに今回出されている問題点というんでしょうか、特徴などがあったら、あわせてちょっと教えていただきたいなと思います。
◎五十嵐 人権・
男女共同参画室担当課長 今回の第９期の委員の皆様の中では
福祉教育分野と
社会生活分野、２つの分野におきまして分科会を設けており、その中で
福祉教育部会では
家庭教育について、
母語教育について、異
文化交流について、そして
社会生活部会につきましては
出入国管理（親の呼び寄せ）について、そして
窓口対応・
相談業務について、
地域活動（
町内会等）について、
あとまちづくり（
企業誘致の
システム）について、
情報伝達についてというような形で現在話し合いを進めております。
◎横山 人権・
男女共同参画室長 課長がただいま説明いたしましたが、今回の報告書の４３ページをごらんいただければと思います。今までこの会議を設置して以来の提言と
取り組み状況一覧でございます。これを見ていただけるとおわかりになるかと思うんですが、当初の提言についての
取り組み状況は既にＡとなっております。大体２００５年以降につきましては
取り組み状況としてはＢということでございます。理由としては、当初の提言は比較的解決がしやすい課題であったと言えるかと思います。最近につきましては、細かい施策に対する提言といったこともございまして、なかなか進まないというところもございます。今期の
代表者会議の中でも、より生活、地域に密着した中でのいろいろな審議をされているといったことでは、市としても継続的に
取り組みを進めているという状況でございます。
◆
石川建二 委員 ありがとうございます。
◆
三宅隆介 委員 まず、
代表者会議にかかわる予算、決算はどうなっているんですか。
◎五十嵐 人権・
男女共同参画室担当課長 外国市民代表者会議関連の決算、予算でございますが、予算、決算の両方が出ております。平成２３年度でございますが、予算が５７０万２，０００円、決算が４６１万７１４円でございます。内訳につきましては、予算から申し上げますと、
代表者会議委員報酬が３３２万５，０００円、
代表者会議保育謝礼金が８万７，０００円、
外国人市民代表者会議謝礼金が２万５，０００円、
代表者会議保育保険料が５，０００円、
速記委託料が８４万６，０００円、
ニューズレターの
作成委託料が１３３万３，０００円、
会場使用料が８万１，０００円。決算でございますけれども、
代表者会議委員報酬が２６２万５，０００円、
代表者会議保育謝礼金が５万７，０００円、
外国人市民代表者会議謝礼金といたしましてはゼロでございます。
代表者会議保育保険料が４，２００円、
速記委託料が７１万９５４円、
ニューズレターの
作成委託料が１１３万４，０００円、
会場使用料が７万９，５６０円でございます。
◆
三宅隆介 委員 決算の総額も教えてください。ごめんなさい。
◎五十嵐 人権・
男女共同参画室担当課長 ４６１万７１４円でございます。
◆
三宅隆介 委員 これにかかわる職員の皆さんは常に何人ぐらい担当されているんですか。
◎五十嵐 人権・
男女共同参画室担当課長 私どもの範囲では４名でございます。
◆
三宅隆介 委員 ３６ページに
外国人住民人口があるんですけれども、無国籍１７名、空欄３６名についてもう少し詳しく教えていただけますか。
◎五十嵐 人権・
男女共同参画室担当課長 ここでの無国籍につきましては、国籍が不明または確認できないという意味まで含むものでございまして、いずれの国籍にも属さないというより広い概念で捉えております。例えば難民などが考えられます。
◎横山 人権・
男女共同参画室長 空欄につきましては出生による
経過滞在者でありますが、外国籍の御両親から生まれた、あるいは日本人の
お父さんという場合につきましても、
国籍取得についてはお子さんは６０日以内にどちらかの国籍に登録するということになっております。まだ６０日を経過をしていない方が空欄ということになっております。
◆
三宅隆介 委員
国籍表記なんですけれども、例えば台湾の場合には国家としての
位置づけなんですか、地域としての
位置づけなんですか。
◎五十嵐 人権・
男女共同参画室担当課長 ３５ページの
外国人住民人口統計ですが、こちらに台湾と載っております。こちらにつきましては２０１２年７月９日の
入管法等改正に基づく表記ということでございまして、国籍、地域が台湾である場合、
在留カード、
特別永住者証明書に台湾と記されますので、
代表者名簿等につきましても台湾と記載しているものです。
◆
三宅隆介 委員 そうすると、国のほうの
位置づけでは、地域、国家、どちらですか。
◎五十嵐 人権・
男女共同参画室担当課長 地域という形になろうかと思います。
◆
三宅隆介 委員 例えば
チベットの方が来た場合には、登録はどうなりますか。
◎五十嵐 人権・
男女共同参画室担当課長 現在資料を持ち合わせてございませんので、後ほど資料をもって説明させていただきたいと思います。
◆
三宅隆介 委員 室長なり、局長に答弁をもらいたいんだけれども、仮に
チベットの方が川崎市に在住した場合には登録はどうされるんですか。
◎横山 人権・
男女共同参画室長 台湾表記につきましては、ただいま
担当課長から説明いたしましたように、昨年７月に入管法が改正をされました。それまでは、国籍につきましては、台湾の方につきましては中国（台湾）という表記をしておりました。昨年の入管法の改正に伴って台湾という表記に変えることになりました。台湾の方については、現在は台湾という地域名で表記をしてございます。
チベットに関しましては、今まで中国の中の
チベットという表記はしておりませんので、今後
チベットの方につきましては国籍としては中国という国籍になると伺っております。
◆
三宅隆介 委員 国の法律も当然そうなっているんですね。
◎横山 人権・
男女共同参画室長 そう伺っております。
◆
三宅隆介 委員 名前の表記は、
パスポート上の記入と同じになっているんですか。表記。通称とかはないんですよね。
◎五十嵐 人権・
男女共同参画室担当課長 基本的には
パスポートと同じと考えております。
◆
三宅隆介 委員 確認ですけれども、これも通称名とかでの登録はできないわけですね。
◎横山 人権・
男女共同参画室長 代表者会議の委員の読み方につきましては、
外国人登録法に記載されております名前を使用しております。現在の委員長である王平さんに関しましては、前期ではオウさんという呼び方をしておりました。これについては、やはり丁寧な呼び方ということでワンさんという名前に変更しております。
◆
三宅隆介 委員 これは政治的な話になってくるんですけれども、朝鮮というのは
北朝鮮国籍の方だと思うんですが、今、御承知のとおり、我が国は北朝鮮との
かかわりにおいて、拉致問題、あるいはミサイルの問題、防衛上の問題等を多く抱えております。主権が脅かされております。その中にあって、北朝鮮の方々の意見を聞いて市政に反映させるというのはどうなんですか、これ。政治判断としておかしくないですか、おかしいと思いませんか。
◎五十嵐 人権・
男女共同参画室担当課長 韓国・朝鮮の表示につきましては……。
◆
三宅隆介 委員 表記の話ではないの。
◎五十嵐 人権・
男女共同参画室担当課長 申しわけございません。
◆
三宅隆介 委員 問題がないと思っているなら、問題ないでいいですよ。
◎横山 人権・
男女共同参画室長 代表者会議の名簿の国籍・地域という中で、それぞれ韓国・朝鮮という表記をしてございます。これにつきましては、
外国人登録法の中では韓国・朝鮮という国籍、地域名で掲載されております。ただ、例えば朝鮮という国籍の方が北朝鮮でどのような
かかわりがあるのかということにつきましては、
代表者会議が国を代表して意見を、審議をするといった性格ではございませんので、北朝鮮との
かかわりということについては直接
かかわりはないと考えております。
◆
三宅隆介 委員 そういうことではないんですよ。表記の問題とか、そういうことではなくて、これは韓国と朝鮮と分かれているけれども、朝鮮というのは北朝鮮のことを意味しているわけでしょう。北朝鮮の方々が日本国内に住んで、その地域の自治に対して、行政に対して物を言う権利を与えているわけでしょう。室長さんの胸についている青いバッジは何のバッジですか。
横田めぐみさんの
お父さん、お母さんもお住まいなんでしょう、川崎市には。そうした中で、道義的に、政治的に問題ないと思われるわけですか。問題ないんですか。
◎横山 人権・
男女共同参画室長 北朝鮮の問題につきましては、核問題、ミサイル問題、拉致問題、特に拉致問題は川崎市に横田さんがお住まいになっており、市にとって非常に重大な問題だと考えております。ただ、
代表者会議の中での審議につきましては、先ほど申し上げましたように国を代表してということではございませんので、それぞれ地域の、あるいは生活の視点から審議をしていただいているものと考えております。
◆
三宅隆介 委員 国を代表している、していないではないんだよ。日本人の主権というものが、外国人の意見が行政に反映されれば主権が侵害されているという捉え方もできるわけですよ。その中で特に北朝鮮というのはそういう問題を抱えているわけです、ずっと我が国は。その中で行政を運営するに当たって、そういうことを全く感じてこなかったというのは私はおかしいと思う。きょうは答えは出せないと思うけれども、私の意見として言っておきますよ。そこら辺は疑問を持つべき。
もう一つ、５ページの中で「外国人の住みやすいまちは、日本人も住みやすい」と書いてあるけれども、今の話にも通ずるけれども、こういうことはおかしいと思いませんか。国が違うということは、文化が違うということでしょう。異質の文化を持った人たちがこの国で暮らしやすいということは、我々日本人の文化が侵されているということではないですか。あり得ないでしょうよ。外国人の住みやすいまちが日本人に住みやすいわけがないでしょうよ。こういうものを見ておかしいと思いませんか。思わなければ思わないでいいですよ。ちょっと答えてもらえませんか、これ。
◎横山 人権・
男女共同参画室長 これは多
文化共生という考え方につながる部分があるかと思うんですが、川崎市の場合は、
東北出身者、
沖縄出身者など、日本人であってもいろんな方がいろいろな文化をお持ちになってお住まいになっている地域であると考えております。外国人の方につきましても、もともと戦前からお住まいになっている在日の方、あるいはニューカマーとして新たに川崎においでになった方たちがいろいろな文化を持って川崎の中にお入りになっている。そういったところでは、日本人にとっても、より
自分たちの生活がしやすい、いろいろな観点で、高齢者の問題、障害者の問題を含めて、外国人の問題もあわせて、市政への貢献をしていただけるのではないかと考えています。
代表者会議のメンバーにつきましても、区でのいろいろな行事等あるいは自治会にも参加をして、
まちづくりを牽引していただいております。そういった面では、多
文化共生というのは日本人にとっても意義のあることだと考えております。
◆
三宅隆介 委員 全然違う。日本人がきれいな水を飲めれば、当然そこに住む外国人もきれいな水が飲めるわけです。日本人が通りやすい道路ができれば、外国人の方も通りやすい道路になる。それはわかりますよ。日本国民の生活が安定してくれば、充実してくれば、よそから移り住んできた外国人も暮らしやすいというのはわかるけれども、外国人の文化と日本人の文化が共生なんてできるわけがないでしょう、文化が違うんだから。だから、国境があるんだから。そう思いませんか、言っていることがわかりますか。そういう意味で使っているんだったらわかるけれども、外国の文化と……。外国の文化だっていろいろあるんですよ。だから、先ほど室長は東北の文化と沖縄の文化と言うけれども、それは日本国内の文化ですよ。その文化と文化、日本国内において日本文明というのをつくっているんだから。その日本の文化、文明と外国の文明が共生できるわけがないでしょう。そう思いませんか。今、私が言ったような趣旨でこの言葉が使われているんだったらいいけれども、文化と文化が共生できるなんていう考えはおかしいよ。
○
廣田健一 委員長 答弁は……。
◆
三宅隆介 委員 なければ意見になるな。
◎横山 人権・
男女共同参画室長 日本に来られた外国人の方がどうやって日本の習慣ですとか生活の中に溶け込んでいくか。自分の習慣、文化を押し通すわけではなくて、当然そういう中で受け入れていくいうことは必要だろうと考えております。私は日系の日本人の季刊誌を見ておりますが、日本人も同じように南米等に移住をされて、そこの中で生活をしてきた経験があり、苦労をしてきていると思っています。そういった面では、やはりいろんな文化を受け入れて、その中で生活をしていくということは、日本人であれ、外国人であれ、共通する部分ではないのかなと考えております。直接的な答弁にはならないかと思いますが、申し上げたいと思います。
◆
三宅隆介 委員 意見として申し上げますけれども、外国が日本人を受け入れるときは、日本の文化なんて受け入れていないです。逆に日本人が外国の文化に、郷に入って郷に従っているんです。だから、日本人は警戒感を持たれないんですよ。
ちなみに、御存じかどうかわからないけれども、アメリカにＦＢＩという機関があります。ＦＢＩの中にはさまざまな人種の職員がいますよ。潜入捜査もしなければいけないから。ところが、日本人の職員はいないんですよ。日本人はそれだけ敵意を持たれていないんです。日本は文化を侵さないから。その一方で、今、ベルギーだとか、オランダだとか、北欧を見てくださいよ。どんどん移民を受け入れて、どうなっていますか。そういうところまでよく把握して物を言ってもらいたいです。また機会を改めてやりますけれども、きょうは意見としてそこだけ申し上げておきたいと思います。
◆
石川建二 委員 先ほど三宅委員が
文化共生はあり得ないということで、その意見だけだと、委員会の意見としては少し偏った意見しか出ていないのかなと思うので、あえて意見を言わせていただきたいと思うんですが、私はスローガンにある共生をしていくということ自身は非常に大切な観点で、また、川崎市がこういう形で
外国人市民の方の意見もちゃんと聞いて、お互いにいい地域をつくっていこう、今後共生の関係をつくろうとしている姿勢を私は前から非常に高く評価をしているところなんです。だから、そこは三宅委員とは意見が違って、仕方がないことですけれども、異文化が共生できないという前提ではそういう発想は生まれないと思うので、やはり私たちは異文化との共生を大切にしていきたい。それは難しい課題はたくさんあるかと思いますが、だからこそ話し合いも必要だし、意見を聞くことも必要だ、そういう委員もいるんだということをとどめておいていただきたいということです。
◆
三宅隆介 委員 ちょっと誤解があるようだから言っておきますけれども、外国人を追い払えなんて言っていないんですよ、私は。いいんですよ、外国人が一緒に住んでいいんですが、日本国民としての主権を侵されない限りですよ。侵さない範囲において一緒に住めるんですよ。だから、彼らは郷に入って郷に従うべきなんです、日本人としての生活空間が縮小されてはならないんですよ。日本人の生活空間が縮小されない範囲で共生をしていくのが重要だということを私は先ほどから申しております。
◆
浜田昌利 委員 私も一応一言だけ。私は、三宅委員がおっしゃった意味もわかる部分が多くあります。ただ、
外国人市民代表者会議がこれまで積み上げてきた意味のあるものとしては、文化の部分での融合とか、文化の部分で何とかというよりも、川崎市の制度とかを変えるという部分を提言していただいていて、スローガンの表現がいいかどうかは別として、結果として日本人にとっても、そういう制度改善については意味があるのではないかと思えることが提言されている部分があると思うので、外国人の住みやすい制度面での
まちづくりが日本人にも結果として住みやすいものになるのであれば、その部分はぜひ理事者の皆さんにも受けとめていただいて、制度改善していただきたい。そういうことだと私は思っています。そういう意味で、
外国人市民代表者会議を持つ意味があるのではないかなということで受けとめています。
◆
三宅隆介 委員 外国人の意見が通って制度が変わるんだったら、それは日本国民の主権侵害ではないですか。それはあってはいけないことではないですか。参政権はないんだから。
◆
浜田昌利 委員 いや、私が言ったのは、日本人にとっても住みやすくなるものであれば、それはぜひ受けとめていただいて、そして制度改善できるものはぜひしてもらいたいという。だから、私は理事者の皆さんに、そういう点で外国人の言ったこと全部を全部、そのまま真に受けてということではないと思うんですけれども、おっしゃる意味で、確かに制度改善したほうがいいなという部分があった場合には、ぜひそれは積極的に受けとめていただいて、今まで行ってきたのと同じように今後とも制度改善も図っていただきたいと思います。
意見として申し上げておきます。
◆
鏑木茂哉 委員 今いろいろな議論がありますけれども、言葉上、文字の問題で「外国人の住みやすいまちは、日本人も住みやすい」というのは、ちょっと間違うと不条理をあらわしている問題なんです。水にぬれないために池に飛び込むというふうな不条理の文なんです。だけれども、三宅委員がおっしゃったように、やっぱり郷に入りては郷に従え、日本に住む限りは日本のいろんな制度、ルールを理解した中で住み、住むことによって、
自分たちが不便なところをちょっと言って、ここを改善してもらいたいとかというのをしながら改善していく分にはいいけれども、全部外国人の言うとおりに変えていったら、日本の主権がなくなってしまうというあれもあるから、これは言葉の問題なので、不条理のこの文章をちょっとひねって変えるだけで違ってくるのかなと思います。
◆
三宅隆介 委員 さすが鏑木委員、おっしゃるとおりなんです。だから、住民としての意見を聞けばいいんですよ。道路ががたがたになっているから直してくださいって、こういう意見は聞いていいんですよ。それは日本人も住みやすくなるんだから。日本人が住みやすくなれば外国人も住みやすくなるということを私は先ほどから申しているわけであって、鏑木委員がおっしゃるように言葉には気をつけなければいけないのではないですかということを私は意見として申し上げました。
◆岩隈千尋 委員 川崎市
外国人市民代表者会議ってあるではないですか。これは他都市との確認をさせていただきたい。政令市で構いません、他都市ではこういった会議がきちんとあって、それがきちんと施策に反映されているのかというのを教えてください。
◎五十嵐 人権・
男女共同参画室担当課長 同様の会議がある都市でございますけれども、神戸市に神戸市
外国人市民会議というのがございます。そして、岡山市も岡山市
外国人市民会議というのがございます。あと、広島市に広島市
外国人市民施策懇談会というのがございます。
◆岩隈千尋 委員 今いただいたのは、神戸市、岡山市、広島市ですよね。２０市ある政令市の中で３つプラス川崎で４つですね。ほとんどの政令市の中で、例えば川崎のようなあれというのをやっているところはなかなかないということで、もしかしたら川崎は先進的に外国人の権利を物すごくやっている地域と言えるのかもしれませんけれども、やっぱり外国の人たちがここに住むに当たって、もちろんいろんな意見を聴取しなければいけないというのはあると思います。
ただ、余りに、ここのペーパーの中にも書かれていますけれども、外国人の方はお客さんなので、余り発言を云々……。それはどういった観点から言われているのか、よくわかりませんけれども、やっぱり郷に入ったら、郷に従う。これはみずから経験を話すわけではないですけれども、先ほど南米の事例を室長はおっしゃっていました。私も８年、ヨーロッパに住んでいました。ただ、私はこんな会議に参加したことは一度もありませんよ。そもそもこんなのはないんですよ。だから、それだけ川崎は外国人の方々の権利を十二分に聞いているというところで、それはそれとして、外国人の方々にもきちんと把握をしていただくということはすごく重要だと思うんです。だから、先進的に川崎はやっているよと。権利というのは当然のことながら大事なことですけれども、聞き過ぎると歯どめがきかなくなる部分がありますので、そういった点はきちんとバランスをとっていただきたいというのがあります。
◆
石川建二 委員 お話を聞いていると、こういう話を聞いているからありがたく思え的な……。外国人が日本に住んで、税金も払って、地域で活動している。それは、やはりいろいろな制度上の問題点、制限というのはあります。選挙権の問題とか。でも、そういう国家主権にかかわらない住民の中でのいろんな生活上のことはやっていこうよということで、こちらが高くて、外国人の方が何か……。
◆
鏑木茂哉 委員 石川委員、そんなことは誰も言っていない。
◆
三宅隆介 委員 そんなことは誰も言っていないよ。
◆
鏑木茂哉 委員 そんなことは言っていない。そんな感じで言わないでよ。
◆
石川建二 委員 外国人の方の意見を聞くことが私たちの主権を侵害している、そんなようなお話があるとすれば……。
◆
三宅隆介 委員 誰もそんなことは言っていない。
◆
鏑木茂哉 委員 誰も言っていない。
◆
石川建二 委員 それは大きな間違いだ。
◆
鏑木茂哉 委員 だから、間違いなことは誰も言っていないのに、あえてそう言うというのはおかしいではないか。
◆
石川建二 委員 だから、私は外国人の方からもしっかりと話を聞いてもらいたいし、住みやすくなるような地域をつくることが私たち川崎市民の誇りだと思うんです。それで、委員の皆さんも、ああ、そういうことなんだよということであればもちろん全く問題はないわけですけれども、私なんかは意見をどんどん聞いて、改めてそのことを強く思いましたので、意見として言っておきます。
◆
岡村テル子 副委員長 外国人が受診しやすい環境整備、外国に行って、言葉が通じない中で、病気になったときに医療機関を受診するのは大変心細いところがあるのかなと思うんですけれども、２０１１年度にＡになって環境が整備されたということなんですけれども、医療通訳専門のコーディネーターとかって書いてあるんですけれども、呼べるんですか。その辺の
システムがどうなっているのか、簡単でいいんですけれども。
◎五十嵐 人権・
男女共同参画室担当課長 日本語を母語としない外国人の患者さんが医療機関を利用する際、安心して診察が受けられるようにということで、神奈川県、そして特定非営利活動法人多言語社会リソースかながわ、医師会、歯科医師会、薬剤師会、病院協会等が協定を結んでございまして、川崎市内で申し上げますと、市立川崎病院、太田総合病院、聖マリアンナ医科大学病院、市立井田病院、市立多摩病院、川崎協同病院が該当し、協定医療機関が直接経費を負担する形で、１回当たり３時間ということで通訳の派遣をする
システムがございます。ただし、太田総合病院につきましては患者負担が１，０００円と伺っております。
◎横山 人権・
男女共同参画室長 担当課長が説明いたしました以外にも、
国際交流センターにおきまして通訳ボランティアがおりますので、必要に応じてそういった受診のときに相談いただいて、派遣をさせていただいております。
◆
岡村テル子 副委員長 非常によくやっていただいていることはわかりました。ありがとうございました。ぜひ情報の周知についても御努力いただきたいと思います。
よろしくお願いします。
○
廣田健一 委員長 ほかにございますか。
（ 異議なし ）
○
廣田健一 委員長 特になければ、以上で報告を終わります。
なお、
外国人市民代表者会議の皆様から、
年次報告につきまして、本年も議会の場での報告を希望しているとの説明が市民・
こども局からございました。本委員会へ
外国人市民代表者会議の正副委員長を参考人招致してきた経過がございますので、参考人招致の件については、この後、委員会で引き続き協議したいと思います。
それでは、理事者の方は退室を願います。御苦労さまでした。
（ 理事者退室 ）
───────────────────────────
○
廣田健一 委員長 参考人招致については、平成８年に
外国人市民代表者会議発足以来、平成９年から昨年まで１６年連続して本委員会に
外国人市民代表者会議の正副委員長さんをお招きして、
年次報告に関する御意見を伺う機会を設けております。
これまでの参考人招致では、
外国人市民代表者会議の正副委員長さんがそれぞれ順に御意見を述べ、合わせておおむね２０分から３０分でお願いしているとのことでございます。また、委員会に先立ちまして、
市民委員会正副委員長と参考人との懇談の場を設けております。
なお、平成１３年からは、参考人に伺いたい事項がある際は、委員会として取りまとめを行い、市民・
こども局を通じ事前に参考人に伝え、報告の中でお答えいただくようになっているとのことでございます。
協議の進め方として、まず招致の可否、次に実施方法、次に日程の順でお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○
廣田健一 委員長 それでは初めに、参考人招致の可否につきまして御協議いただきたいと思います。
◆
鏑木茂哉 委員 三宅委員のああいうあれもありますけれども、とにかく相手を知るということも含めて今までずっとやってきたということで、従来どおりやっていただいていいと思います。
◆
石川建二 委員 私も鏑木委員がおっしゃるように実施をしたほうがいいと思います。
○
廣田健一 委員長 ほかに。
（ なし ）
○
廣田健一 委員長 それでは、
外国人市民代表者会議の第９期正副委員長を本委員会に参考人として招致することについて御異議ありませんか。
（ 異議なし ）
○
廣田健一 委員長 それでは、そのように決定いたしました。
───────────────────────────
○
廣田健一 委員長 次に、実施方法について御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◆
石川建二 委員 従来どおりでよいかと思うんですけれども、従来どおりというやり方を少し御説明いただきたいと思います。
○
廣田健一 委員長 では、昨年までの実施方法を参考に述べさせていただきます。委員から参考人への質問は行わない。参考人から委員への質問はできない。事前に質問事項がある場合は集約し、参考人に伝え、報告の中で説明していただく。平成１３年から始めている。傍聴は許可している。旅費等については、旅費支給条例に基づき当日支給する。今までこのような形で参考人招致をしておりますが、このような形でよろしいでしょうか。
◆
三宅隆介 委員 僕は必要ないと思いますが、多数決ですからどうぞ。
○
廣田健一 委員長 それでは、実施方法につきましては昨年同様とすることで御異議ございませんか。
（ 異議なし ）
○
廣田健一 委員長 そのように決定させていただきます。
───────────────────────────
○
廣田健一 委員長 次に、参考人招致の日程について、事務局に説明していただきます。
◎柴田 書記 それでは、参考人招致の実施日程につきまして御説明申し上げます。
現在、市民・
こども局と御相談させていただいております日程につきましては、５月２２日（水）午前１０時から開催することで調整させていただいておりまして、市民・
こども局から開催可能と伺っております。つきましては、５月２２日（水）午前１０時から開催することにつきまして御協議をいただきたいと思います。
説明は以上でございます。
○
廣田健一 委員長 ただいま事務局から説明がありましたように、５月２２日（水）に参考人招致を行うこととしたいということですが、御異議ございますか。
（ 異議なし ）
○
廣田健一 委員長 それでは、そのように決定させていただきます。
次に、参考人に伺いたい事項の事前の取りまとめについて、事務局に説明していただきます。
◎柴田 書記 それでは、御説明申し上げます。
参考人に伺いたい事項の取りまとめの時期につきましては、５月１０日（金）ごろまでに集約をさせていただけたらと存じます。事務局まで御連絡をいただけましたら各控室にお伺いいたしますので、それを取りまとめまして、市民・
こども局を通じて
外国人市民代表者会議の正副委員長さんにお伝えするようにさせていただきたいと思っております。５月１０日（金）までにということで、よろしくお願いいたします。
○
廣田健一 委員長 ただいまの説明のとおり、事務局に５月１０日（金）までに連絡するということでお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○
廣田健一 委員長 それでは、
外国人市民代表者会議の第９期正副委員長さんに本委員会への参考人招致の実施について御連絡をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
以上で「川崎市
外国人市民代表者会議２０１２年度
年次報告について」を終わります。
───────────────────────────
○
廣田健一 委員長 次に、その他として「委員会での服装」についてですが、庁内では、今年度につきましても、東日本大震災に伴う電力需給バランスの確保に対応する必要があることから、夏の軽装期間を昨年度に引き続き、職員が５月１日（水）から１０月３１日（木）までの期間、上着、ネクタイの着用をしない夏の軽装を実施することとなっております。
なお、本件につきましては、本日朝に開催されました団長会議において報告がされ、委員会に出席する職員の取り扱いを上着、ネクタイの着用をしない夏の軽装とすること、また、委員会中の職員の服装につきましても、各議員の判断を尊重し、それぞれ対応することが確認されております。
つきましては、本委員会におきましても、委員会中の議員の服装につきましては、昨年度に引き続き同様の扱いとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○
廣田健一 委員長 それでは、そのように確認させていただきますので、よろしくお願いいたします。
───────────────────────────
○
廣田健一 委員長 次に、４月１７日の委員会で鏑木委員から発議されました町内会・自治会の活動の活性化に関する条例案の検討についてですが、本委員会において今後検討していくか否かについて、皆様にお持ち帰りいただき、本日回答いただくこととなっておりました。
つきましては、本件に関する皆様の御意見を伺いたいと思います。
◆
石川建二 委員 私たちも団会議で検討させていただきました。町内会や自治会が大変大きな役割を担ったり、あと現在では過剰な役割がなされて、その活動が非常に大変だということや役員の確保に大変苦労されているという現状は、やっぱりいずれ改善をしなければならない問題だというふうには考えております。また、加入促進についても、やはり広く多くの方が入れるようにすること自身は大変いいことだと思うんですが、問題は、それを条例という形で規定をするかどうかということが我が党では問題になりました。もちろん町内会・自治会というのは地域の大切な自治の組織であって、重要ですけれども、これを行政が支援することは当然だと考えています。でも、条例という立法的な手段でこれを規定するということは、言いかえれば自治権の侵害にも値するもので、条例という形で規定することはすべきでない。
せんだっての鏑木委員の御説明によれば、加入促進もその一つの目的なんだというようなお話がありましたけれども、この問題についても、入ってもらいたいんだけれども、それはあくまでも個人の判断に委ねられるべき加入、非加入の権利があって、それを条例という立法的な手段で規定すること自身は、私は委員会としてすべきでないと考えています。
そういうことから、内容いかんにかかわらず、条例化ということを検討すること自身、適切でないということを団の検討の結果として皆さんに御報告したいと思います。
○
廣田健一 委員長 じゃ、自民党さんから意見を。
◆
鏑木茂哉 委員 我々は今の石川委員の意見に反論する以外にないんですが、さっきありました
代表者会議の冊子。これの
社会生活部会での１５ページ、外国人でさえ必要だ、日本人も、外国人も加入するのが必要だと言っていて、しかも、これは条例をやったから入らなければならないとか、入るべきだと言っているのではないんです。町内会の活動も理解してもらいながら、理解できたら町内会に加入するほうが、いろんな範囲で地域コミュニティと同時に、お互いのあれが促進しますよということの中での条例ですから、ねばならないという条例ではないわけですから。条例で定めてしまって、人権までいってしまうと、これは今後すごい大変な問題になってしまいますけれども、人権問題ではなくて、あくまでも１５ページの（３）にある外国人の
地域活動（
町内会等について）の⑦なんかは「町内会の活動はとても重要なもの。日本人も外国人も加入するとよい」という文章まであるぐらいです。そういうものを人権という角度からやってくること自体、共産党さんの嫌なところだなと僕は思うんです。
◆
浜田昌利 委員
市民委員会でしっかり理事者の皆さんからの現状のお話を聞いて、それで、
市民委員会としてできることなら、審議していくことがいいのではないかなと思いますが、まずは、審議に入る、入らないではなくていいから、まだここは審議に入っていませんよということでいいので、まず理事者に現状を聞くという機会を設けることは必要ではないかなと思います。
○
廣田健一 委員長 民主党さんは。
◆岩隈千尋 委員 我が会派も、先ほど浜田委員がおっしゃったお話と全く同様です。
ただ、現状の町会のあり方等々についてはさまざまな議論もあって、既存のままだとやはりどうかなという議員の皆様の御意見もありましたので、正否についてはいろいろな結果があると思いますけれども、その議論に着手することについては全然問題なしということでした。
あともう一点、やはり５月の中旬には我々札幌と苫小牧に行政視察に行くということも決まっております。その中で町会の加入についてお話を聞くということを言われておりますけれども、他都市のを聞いて、自分のところの話を聞かないというのはちょっと滑稽かなと思ってしまいますので、自分のまちのことを行政マンから聞くことについてはいいのではないかと思っております。
○
廣田健一 委員長 みんなの党さんは。
◆月本琢也 委員 私どもの会派も、やっぱり町会・自治会に関して、先ほど石川委員も、課題はあるという御認識は共産党さんもお持ちだということもあるので、私どももそもそも町会・自治会のあり方そのものも見直していく、あるいは議論をしていくという機会としても、今回の審議というのは非常に重要で、かつ先送りにせずに、やっぱりこういう声が議員のほうから出ているという状況ですから、我々は市民の代表ですから、市民の代表の中からこうやって意見が出ていることに関して前向きに、かつ早急に審議をしていく。そして、さっき岩隈委員からも話がありましたけれども、せっかく視察に行きますので、その中のものを参考にして、どういった形で川崎に合ったスタイルをつくれるかという。これはこれから審議を進めていくかどうかという段階で、積み上げた条例に関して賛否をするのは、決めるのは最終的な結論であって、まず議論をスタートさせていく。
まず、課題は皆さん共有しているわけではないですか。課題はあるというふうに共有しているので、ぜひ共産党さんにも御理解いただいて、審議をしていく。具体的に条例としてスタートするのかというところもあるんですけれども、それ以前にまず、課題を洗い出して、課題をみんなで共有していく機会として委員会の場所をぜひ活用していければと思っております。
○
廣田健一 委員長 三宅委員は。
◆
三宅隆介 委員 今、町会・自治会については議論すべきときに来ていると思いますので、せっかく自民党さんからこういう御提案がありましたので、ぜひ
市民委員会の中でしっかりと議論を進めるべきだと思います。共産党さんのおっしゃる条例化するとか、しないとか、つくるとすればどういうものにするかは、またその次の議論だと思いますので、とりあえずは議論を早くスタートさせるべきではないかなと思います。
◆東正則 委員 個人的な意見、自民党からさっき出ている……。これは自民党さんからというお話もあれしたけれども、私は自民党からというよりは、これは全町連の多くの人たちが抱えているいろんな問題がある。今ほかの委員も多くの人たちが町内会・自治会の運営そのもののあり方にもってありますけれども、その中で行政が今まで加入促進のチラシを区役所に置いてまいてくれたり、そういうこともやっていただいていましたけれども、基本は加入促進だけではなくて、そういうことをやれば
自分たち自身の運営もしっかりしなくてはいけないよということも踏まえてやらなくてはいけないという一つの足かせも含めて今回、条例化をやるべきだと私は思っている。だから、簡単に加入促進、たったそれだけではなくてということをまず理解していただきたいのと、それぞれの地域性があって、今５０％台で、もう大変で、新しくちょっとしたマンションができると、３０代の人たちは町内会・自治会なんか関係ないよと言いながら、ごみの出し方のルールだったり。だけれども、回覧だとか、川崎が発行するいろんなさまざまな情報源を誰が配ったらいいのか。じゃ、みんなそれを一軒一軒、郵送であれしたらいいのかとか、そういうことを含めてやると、利便性だとか、そういうのもあって。だけれども、そこには町内会、竹間委員なんかもやっているけれども、一つ一つの自治会が１時間も２時間もかけて総会をちゃんとやって、年度年度を紡いでいく。そうした運営をしているところもあるので、それを今回条例化することによって、みんな基本的にはそういうレベルの町会・自治会運営をしながら広く、最初に言ったようにイデオロギーだとか、宗教性だとか、そういうのは全く関係なく……。
私の知っている自治会だって、外国人が町会長をやっているところもある。じゃ、いざ、選挙のときというと、その町会長は投票所の管理だとか、管理者とか、ああいうふうなものにはなれない。にもかかわらず、そういうところもあるし、ここは川崎市議会がアプローチできる一つの指針として取り組んでいただけたらという中でやりましたので、そうでないとどうなってしまうのかなと思います。
◆
石川建二 委員 先ほど鏑木委員から、いわゆる強制ではなくて、例えば努力義務だとか、そのようなニュアンスの御発言だと思うんですけれども、条例そのものは法律体系の中に含まれているもので、地方自体における法律ですよね。努力義務に
位置づけたものであれ、それはやっぱり強制力を持つものなんですよ。努力という意味での強制ということを含めて。だから、もし鏑木委員がおっしゃるような形で、みんなでそういう社会をつくりたい、そういう
地域活動をつくりたいというのであれば、例えば何とか憲章であるとか、そういうふうにみんなで約束事というか、法体系の中で縛ろうとするから私たちは問題があると思うので、そういう論議をするのであれば、またそれは持ち帰って検討したいなと思います。
ただ、もう一つ感じるのは、もちろん町会・自治会の方と皆さんおつき合いがあって、それなりに悩みを聞いているから、やっぱり何とかしなければいけないという思いは各委員とも共通であるかと思うんだけれども、何とかするというのは、じゃ、上からこういうふうにすればいいよとかというのではなくて、自治権はそこの構成員。自治会をやる、やらないも含めて、その構成員に委ねられている問題であって、余り……。どこまで立ち入れるかというのは、行政がどういうふうに支援しているのかというのをチェックすることは私たち議員の役割だと思うけれども、自治会の中で、例えばどうやってふやそうかとか、
自分たちがどういう活動をやったら地域の中でもっともっと広げられるだろうなという論議は、やっぱり自治会の中の論議なのではないか。それを外でやるべきではないというのが、鏑木委員へのお答えになるかどうかわかりませんけれども、自治権というものに対して私どもはもうちょっとちゃんとした姿勢を持たなければいけないのではないか。個人的に地域の中でぜひ自治会を広げていきましょう、僕も自治会を一生懸命やりますということをやること自身は全く問題ない、個人として。でも、議会という立法府、あるいはそういう権限を持った中でそういうことを進める、論議すること自身に私は違和感があるということで、今いろいろ論議ぐらいいいではないかという話もありましたけれども、私はそれも問題があるんだろうな、もう少し慎重であるべきではないかということを感じました。
◆
鏑木茂哉 委員 さっきやりとりで三宅委員が言いましたけれども、強制力云々とかでなくて、今ちょうどそういうものを議論する時期ではないかなというふうにおっしゃいましたよね。石川委員はこれから議論をすべきだとか、まだ
自分たちでやるべきだと言うけれども、戦後六十何年たって、自治会の中でそういうことを全部みんなが悩みながら、努力して、やってきた結果が今どんどんどんどん減っている。まして今、川崎都民なんて言われてしまっているそういう流入もあって、川崎に住まう限りは川崎の基本的なルールをというのも全く関係なく、野方図に住んでしまう方もいて、そういう現状の中でもう少しちゃんとした地域の住民組織としての町内会・自治会に対する認識も深めると同時に、それをそういう角度から――その問題はもう何十年もやっているんですよ。努力して、努力して、やっていて減ってしまっている。そこに行政も、いわゆるパンフレットを町内会でつくって、それを区役所に置いてくれて、新しく来た人にはそれを渡すようなことをやっていただいていますけれども、まだまだ減っている傾向にあるという中で、ぜひやってもらえたらという全町連の話も含めて、今回こうやって提案させてもらったということです。
◆
石川建二 委員 だとすれば、例えば区役所だとか、行政だとか、自治会の役員の方とか、私、過重任務という話をしました。言葉は悪いですけれども、例えば下請機関みたいにして、次から次へと仕事だけやって、役員の方がそれを支え切れなくなるとか、そういう話も私ども実際お聞きします。それは、条例化によって解決される問題ではなくて、やはり行政の
かかわり方に問題があるのであって、そこのところは私たちもチェックすべきだと思いますけれども、そういう条例化、いわゆる立法的な手段を講じて、そこに何か強制力を持たせて、加入促進なり、地域の中で協力してほしいというようなことを規定するのは……。鏑木委員がおっしゃっていることは私もよくわかりますけれども、結局言っていることは強制力……。
◆
鏑木茂哉 委員 俺も共産党の言っていることはよくわかったよ。これ以外に言ってもしようがないから、共産党はそういう考えでだめだったと言う以外ないと思っている。
◆
石川建二 委員 おわかりいただければ……。
◆
浜田昌利 委員 だから、加入促進のところがすごくひっかかるようなら、そこの部分はこれから議論すれば、じゃ、その部分の表現はこうしましょうとか、ああしましょうとか、または、じゃ、触れないと言うのなら触れないでも、みんながまとまるならそれはそれでもいいと思うんです。
ただ、今、石川委員もおっしゃいましたけれども、自治権ということであって、結果として自治権の基盤を与えてあげられることになるのではないかなと私は思うんですね。みんなの自治権なんだけれども、私も町内会で活動されている方には本当に頭が下がる思いで、一生懸命やっていらっしゃって偉いなと思います。また、議員になってからも接する機会があると、本当に一生懸命やっていらっしゃって。今、石川委員もおっしゃったように下請になっているのではないかということを実際おっしゃる方もいるし、すごく過重だということをおっしゃる方もいて。ただ、それを一生懸命やっていただいて、すごくありがたいなと思うので、自治権のよって立つ基盤をこれによって与えてあげられるのではないかなと思うんです。そういう意味で、まず議論をしたほうがいいのではないかなと思います。
◆
石川建二 委員 自治権を与えてあげるということ自身、私はちょっと言いたいことがあるんですけれども、もうあるわけですよ、自治団体として。立派に今まで、鏑木委員がおっしゃったように、もう何十年も頑張ってきて、いろいろ努力されてきたんですよ。それを例えば、過渡期に来て見直す時期に来ているという……。個人的にはいいですけれども、委員会、いわゆる議会として、自治会をどうしようかということを論ずることは、自治会にしてみれば、何だよ、それは俺たちが決めることだよとなるのが私は自治だと思うんですよ。
◆
三宅隆介 委員 まさにそういうことを議論するのが僕は市議会の場だと思うので、議論すらしてはいけないというのはちょっとおかしいと思うんです。せっかく発議があった以上は、多数決でも何でもいいですから、結論を出して、審議するなり、しないなりをここで決めるべきだと思います。まさに実質審議に入っているような気もするんです。
◆
浜田昌利 委員 委員会としての発議でも、最終的に条例になるためには全会一致だということなので、全会一致が保たれなければ委員会発議の条例にならないんだと思うんです。だから、そこの部分は最後のところでそうやって言えばいい話だから。だから、私も自治権を与えるというのではなくて、自治権のよって立つ基盤を支えるものになるのではないかなと私は思ったんです。また、町内会に何か義務づけるのでなくて、市役所なり区役所なりが町内会をサポートすることを義務づけるなら、むしろそちらに義務づけるものであって、町内会の皆さんにこれを義務づけるということではないと思います。
◆
岡村テル子 副委員長 市の責務というね。
◆
浜田昌利 委員 そうですね。
◆
鏑木茂哉 委員 ただ、行政のいろんなアプローチの中で、今まさに、きのう川崎市の自主防災組織連絡協議会の総会がありました。これは各区から出てきて理事、この理事というのは実はみんな町会長なんですよ。あと消防団とか、ああいう人たちも各区の理事に入っていますけれども、そういう中で、いざというときの本当に幅広い論議をしながら自主防災を支えているのは町内会・自治会なんです。いざというときだけというのではなくて、私は日ごろからそういう意識を持った連携の中で、地域の一員として生活すべきではないかというための条例なんですよ。だから、町内会というと、何かそこに献身的なものを感じてしまうという一方的なものではなくて、この間みたいに社協もそうだし、青少年指導員とか、あるいはもっと広い範囲で町会が中心になって民生委員を選ぶ世話人会なんてつくりますけれども、そういうことの中で、いかに重要で、多岐にわたって地域コミュニティの核になっているか。その核には皆さん参加して……。
さっき、外国人までが言っているぐらい大切なものだ、みんな入るべきだ。まさにそういうものなので、何に危険なものを感じながらやらないほうがいいとかと言っているかということ自身が私にはわからないし、わかるとすれば、それが共産党の一つの姿勢なんだなと思うわけです。
○
廣田健一 委員長 ただいま皆さんから御意見をいただきました。本委員会で取り上げて検討していくことについては、現時点では決めかねるところがあります。委員の中で、理事者から情報提供として現状の説明を受けることはいいのではないかという御意見もございます。それもだめだという御意見もございます。その中で本委員会につきましては、理事者から説明だけをしていただいて、その後、今後の取り扱いを協議していくという方向でよろしいかどうかの決を皆さんでとりたいと思いますが、いかがでしょうか。
◆
鏑木茂哉 委員 この間、石川委員はああいう言い方をしたけれども、先ほど岩隈委員が言ったように、これから行く中で、自分のところもどんなあれかもわからないで、ほかのところだけ聞いて何になるんだと。まさにそのとおりなので、ぜひこういう機会を通してやっていただきたいなと思います。
○
廣田健一 委員長 では、きょうの委員会では、次回以降に関係する理事者、市民・
こども局の職員に出席いただき、本件に関する説明を受けることに賛成の委員の挙手を……。
◆
鏑木茂哉 委員 ちょっと待って、今そこでやっているんだけれども……。
◆
石川建二 委員 ちょっとお待ちになって……。
◆
鏑木茂哉 委員 議論をすることが審議……。審議に入っても、後で同じ結論、うちはだめですと言えばそれで済む問題なんだから。今のは審議に入ること自体も拒否するということなのかどうか、俺は逆にそれを聞きたいな。
◆
浜田昌利 委員 そうではないですよ。
◆
鏑木茂哉 委員 だって、今そういう議論だったよ。
◆
石川建二 委員 審議に入ること自身が問題だというふうに思っていますけれども、ただ、例えば理事者から、じゃ、現状を聞くことが審議になるのかということですよね。ちょっと今、相談したところでは、それは審議ではないということの確認がとれれば、現状を報告させること自身はやぶさかではないということで。聞いたから、じゃ、審議しましょうとかというふうには決してしてほしくないということで譲りたいと思うんですが、そのことでよろしければ、理事者から説明を受けること自身は認めたいと思います。
◆
鏑木茂哉 委員 じゃ、もう一回確認しますけれども、今後ここでいろいろそういう内容で審議するのはだめで、行政が説明するというのは審議に入ってしまうから拒否していたけれども、ここでみんなが審議ではないんだということが確認できればオーケーだし、視察に行ったときは、他都市のは聞くけれども、それは審議ではないから構わないという中で進ませていくということですか。
◆
石川建二 委員 まあ、そういうことですね。
◆
三宅隆介 委員 ちょっとお聞きしたいんですけれども、例えば仮に市民の側から請願が出て、こういうのを審議してくれと出た場合には、共産党さんはその審議には参加しないということなんですか。
◆
石川建二 委員 いや、それは、例えば条例化してほしいという審議があった場合には、今の答えを見解として表明することになると思います。いわゆる請願を受け付けないとか、請願を審査しないとかということにはならないと思います。
◆
鏑木茂哉 委員 だから、審査の前に今のことを言って、反対するという表明をするということですか。
◆
石川建二 委員 問題があるのではないかということです。
○
廣田健一 委員長 じゃ、皆さんいかがでしょうか。次回の理事者の出席は審議に入らないという確認……。
◆
鏑木茂哉 委員 審議ではないということですか。
○
廣田健一 委員長 説明を受けるということだけで……。
◆
三宅隆介 委員 審議ではないということは、質問できないということですか。
◆
鏑木茂哉 委員 いやいや、質問はしたっていいではないか。
○
廣田健一 委員長 質問はしてもいいのではないかと思います。それで共産党さんには納得していただいて、次回の委員会では理事者に出席してもらって説明を受けるということで御納得いただければそのようにさせていただきますけれども、よろしいでしょうか。
◆
鏑木茂哉 委員 よくわかりました。
○
廣田健一 委員長 では、そのようにさせていただきます。次回に関係する理事……。
◆東正則 委員 石川委員、よくわかりました。そういうことで今お諮りいただいたんですが、僕なんかは、この問題だけではなく、これからいろんな課題が出てくる。恐らくみんなから発議があって。できたら私どもとしては、最終結論はどうであれ、具体的に議論していくというところは、やはりせっかくの議論の府、場であるわけですから、その辺はもう一度整理いただいて。そうしないと、少なくとも今のような石川委員のお考えというか、理論でいきますと、この問題だけではなくして、いろんな問題が出てきたときに、最初から議論に加わっていかないんだというふうな形で示されると、これはまた別な形での動きがあるような感じがするわけですよ。僕なんかは６０人いるなら６０人の、あるいは
市民委員会であれば
市民委員会という一つの議論の場を大切にしていきたいな。最初からこの問題は議論できないんだ、入らないんだというような形のお話を聞くと、これからはそのようなことを想定しながら物事を考えていかなければいかぬのかなという感じがしたので、できたらそういう点で議論を尽くしていく中で、いや、そういう方向だったらちょっと我々としてはということで、まずは議論するところはどんなことであれ、委員会等話し合いの場、テーブルに着いてもらうような考え方というか、そういうことを僕としてはお願いではないけれども、意見として申し上げて、今、委員長がおっしゃったような形の仕切りで私は結構ではないかなと考えていますので、ひとつ……。
いろんな問題はあるだろうと思いますけれども、僕なんかはやはりみんなで……。いろんな物の考え方がありますから、それを、ああでもない、こうでもないということで議論をしていく心構えでいくことを確認したいなと思っているんです。
◆
石川建二 委員 せっかく御指摘いただいたので、私からも一言意見を言いたいんですけれども、すべからく意見が違うからといって、論議をしないということではもちろんありません。この問題は、先ほども言ったようにいわゆる憲法にかかわる、私たちは実際そういう条例をつくれる立場にあるわけですよ。地方の立法府としての権限を持っている。そのことに対して今回の件は踏み入れるべきではないというのが原理原則的な、最も私たちが大切とする個人的人権なり、自由権であり、それに対する侵害という立場から、審議に入ること自身、問題だと言っているのであって、意見が違うことで、いや、自分の意見を入れてもらえなかったら入らないよとか、すべからくそういう対応をするのでは決してないということは、御指摘をいただきましたけれども、そのことはぜひ理解していただきたいなと思います。
今回はとにかくそういう非常に根本的な、根幹的な問題を含んでいるから、こういう結論に至ったということです。
◆
三宅隆介 委員 やっぱりよくわからないんですけれども、議会というのは、必要な条例をつくり、不必要な条例をなくすのがある種の務めだと思うんですが、議論をして、必要か、必要でないかを判断して、必要でないとなれば反対をして、議会の中でそうした行動をとればいいと思うんですけれども、審議さえしてはいけないというのはいま一つ私はよくわからないんです。それは、審議した上で、議会人として、御自身で判断して行動すればいいと思うんです。その議論もできないというのはどういうことなのか、もう一回説明してくれますか。
◆
石川建二 委員 私、三宅委員が混同していると思うのは、委員会発議でやるということですよね。私たちは、例えば鏑木委員からこういう条例提案、他の会派の方からも共同で提案があった場合、じゃ、この条例を論議するかといったらしますよ。ここに問題がある、この問題はいいけれども、この問題があるということと、委員会として発議をするということとはちょっと質が違う問題だと思うので、それにはくみできないということです。
◆
三宅隆介 委員 そうすると、条例を委員会として発議するのではなくて、自治会・町会についての議論をするのは構わないということでいいんですか。
◆
石川建二 委員 そういう提案が多分委員会であるんだろうと思うんです。あるかどうか、わかりませんけれども、そういう提案があれば、あるいはそういう請願とかが市民からあれば、それは先ほども言ったように論議はもちろんします。それはしなければならないと思うんですね。
○
廣田健一 委員長 鏑木委員が発議したのは、委員会で審議していただいてということであって、委員会から発議したわけではなくて、鏑木委員が発議したわけですよね。
◆
鏑木茂哉 委員 論議して、そういう一つの方向性に持っていければと。
○
廣田健一 委員長 委員会でそういう審査をしていただきたいという趣旨だと私は理解していたんですけれども。
◆
石川建二 委員 ちょっと違うのではないかなと思うんですけれども、政策条例のフロー図を見ますと、いわゆる条例をつくるといったときに、みんなが合意すれば条例をつくろうと。内容はいいんです、内容は後で論議すれば。でも、条例をつくることに賛成であれば、各会派がまとまれば、委員会発議としてその検討が進められる。もし、いや、条例をつくるのはちょっと間違っているよ、それには乗れないよという会派があれば、次のフローである各議員の議員提案という形で出すことができるということだから、そこは履き違えないでほしい。委員会発議で条例化を検討しようということには問題がある、それには乗れませんということを言っているんだということをおわかりいただきたいんですけれども。
◆
鏑木茂哉 委員 極論すれば、私は条例化をしていただくために議論してほしいと言ったから、まさにそうなんです。だけれども、今の皆さんの意見で三宅委員までが、条例化するかどうかは別にして、じゃ、議論を深めて、最終的にどうしようといったときに、
自分たちはそこから先は乗れないよという道程はいいのではないのと私が変えたときには、委員会で議論はできるんですかという、さっきの三宅委員のはそういうあれだったんですけれども。
三宅委員は、賛成する、しないはまず置いておいて、じゃ、せっかくそうやって……。私が最初に提案したのは条例化を視野に入れて言いましたけれども、共産党がそういうあれがあるのなら、せめて今度は行政からも聞いたり、視察もする中でやるんだから、そういうのを少し煮詰めながら、する、しないはそういうものの後に最終的に決めて、その後、共産党が反対するならするという立場を貫くというのもあるのではないか。それはだめなんですかと言ったら、そもそもそれもだめだという言い方に近いことをしましたけれども、そうしたらさっき言っているのと違うのではありませんか。だから、もし議論をして、深めて、委員会として認識してもらって、その先に条例化があるのならしてもいいけれども、その前に議論してくださいというのに私が改めて今切りかえて、そういうお願いをさせていただいたらどうなるんですか。
◆
三宅隆介 委員 それを聞きたいですね。
◆
石川建二 委員 委員会発議ではなくて……。
◆
鏑木茂哉 委員 委員会発議とか何とかではなくて、たまたま町内会・自治会も含めたそういうあれを所管しているのが市民・
こども局だから、せっかくだからこの委員会で……。最初はそういう目的だったけれども、その前のどういう意見で皆さん方が集約できるか。そういう議論を兼ねて、視察もして、役所からも聞いて、行政からも聞いて、そうした中で煮詰めたその先にもしできるのならいいけれども、だめならそれでだめということで、もう委員会でのせようというのはなしにしてしまえばいいということだから、それならよろしいのではないんですか。私が今度そういうふうに切りかえた場合は、それに乗っていただけるんですかということ。
◆
石川建二 委員 繰り返しになりますけれども、委員会総体で、委員会で検討するということは、いわゆる全員一致でこの問題は委員会で検討しましょうという政策条例のフローに乗ることは私たちはできないと。
◆
鏑木茂哉 委員 だから、乗らなくていいんですよ。そうではない。全員一致で乗らなければ、それでもうやればいいということです。
◆
石川建二 委員 だから、このフローでいいますと、皆さん御存じだと思うんですが、検討を開始する、委員会で検討する場合、委員会で検討の発議がある。ここで私たちは問題があると。そのほかに、例えば議長の申し出だとか、議員にはそれぞれ条例の提案権はもちろんあるわけですから、これを使っていただいて、提案された場合にはもちろん、この委員会であれ、本会議の場であれ、それは論議することになるというのは当然だと思います。
ただ、こちらのチャート、いわゆる委員会総体で発議をするという、そのラインには乗れませんという話でおわかりいただけないでしょうか。
◆
鏑木茂哉 委員 だから、いろんな認識を深めるための議論をということで、ぜひそこをしてくださいというのもだめだということですね。だって、さっき言ったように、私からすれば何十年もやってきたのに、それはこれから自治会・町内会がやるべきだと言うけれども、さんざんやってきたのを知らないで、今になって、これから自治会がやるべきだというのではなくて、やってきた結果のフローの中でなのに、そういう経過もわからないでそういう発言をされたから、僕はもっともっといろんなことを知って、なるほどなのか、冗談ではないというのかは別にして、そういう機会を得るというのは自分自身にとっても勉強になっていいことではないかなと思うんです。
◆
石川建二 委員 私、知らないからそれを言っているというふうに言うのはちょっと……。
◆
鏑木茂哉 委員 知らないって、さっきの発言がそうだったから。
◆
石川建二 委員 それは鏑木委員の評価であって、それは御自由にしていただければいいんですけれども、私はあくまでも自治会が大変だからどうのこうのという論議ではなくて、もちろんそれは十分わかるし、そのほかの対応は私どもも必要だと思っています。それは条例化という形ではなくても、先ほども言ったように、例えば
まちづくりをするときにマンションが建つ、小杉のように大きなマンションが建つと。そのときに、行政として事業者に対して加入促進の指導を行っているのか。それは事業者が入居者に行うとか、そういう問題もあるでしょうし、これは条例がなくてもできるわけです。今だって、弱いながらもやっている。その他運営等に関しては、それこそ本当に自治会が決めたことを、例えば行政にこういうふうにやってほしいということがあれば、それを行政なり議会が受けとめて改善をしていけばいいということで、現状を全部自治会におっかぶせようとかというのではなくて、自治会の自主権を損なわないように議会というのはサポートすべきだ。そこが……。
◆
鏑木茂哉 委員 損なうどころか、後押ししてもらうのが何で損なってしまうの。
◆
石川建二 委員 それが条例化でなければならないというふうにはならないのではないでしょうか。
◆
三宅隆介 委員 条例が必要か、必要でないかを議論する場というのは逆にどうしたらできるんですか。
○
廣田健一 委員長 今回の皆さんの議論の中で、きょうはまだ審議の段階には入れないということで、参考人として次回に関係する職員の説明を受けます。そこでまた、そのときに、審議に入るかということを皆さんで審議していただくところが条例化にするかどうかということではないかと思うんだけれども。だから、鏑木委員は最初の提案とまた少し中身が違ってきて、個人でこういう審議をしていただいて、最後の採決のときには、条例化になったときに反対、賛成を決めていただいて、委員会提出議案になるか、議員提出議案になるかということで審議していただきたいということだと思うんです。審議は委員会の中で尽くしていただいて、最終的に条例化するかどうかの可否は最後の委員会だと思うんです。
◆
石川建二 委員 今現在論議がされているのは、その案を委員会で作成する場合の検討をやるかどうかというところの御提案だったと思うんです。
○
廣田健一 委員長 最初はそのような形で言ったんだけれども、石川委員……。
◆
石川建二 委員 それに私たちが賛同できないということは、もう再三お伝えしました。であるならば、どうして……。じゃ、今度は会派で賛成する場合の条例提案のフローに切りかえていただければ、それは当然各委員の御意見も議会に、委員会であれ、本会議であれ、反映されるわけだし、なぜそれでいけないのかと。
◆
浜田昌利 委員 なるほど、わかりました。
◆
石川建二 委員 私たちがなぜそれ以上、じゃ、共産党が認めるまで話し合いが続けられなければいけないんですか。
◆
鏑木茂哉 委員 認めるまでなんて言っていないけれども。
◆
石川建二 委員 私は議会局から聞いたフローにちゃんと基づいて、こうなるのではないですかと言っているだけの話。
◆
鏑木茂哉 委員 そこまで言ってしまうと、やっぱりさっき俺が言った不条理につながってしまうのではないのか。
◆
石川建二 委員 そういう文学的な表現は……。
◆
浜田昌利 委員 わかりました。じゃ、委員会として条例化を目指しましょうという審議には入らないよということですね。それはよくわかりました。じゃ、委員会として条例化を目指しますよという、その前の段階の委員会として現状を認識するために議論しましょう。ここの部分はいいということだったんだろうなと思うんですよ。
◆
岡村テル子 副委員長 市民・
こども局の職員に御出席をいただいて説明を受ける、これはいいですよと。
○
廣田健一 委員長 そこまではいい。
◆
岡村テル子 副委員長 そこまではね。
○
廣田健一 委員長 その後の委員会というか、議論した後に委員会で委員会提出議案にするのか、議員提出議案にするのか……。
◆
鏑木茂哉 委員 それはもういいんです。条例は、もう委員会ではしなくていい。
◆
浜田昌利 委員 もうできないですよ。
◆
鏑木茂哉 委員 だから、それ以前のそういう……。
○
廣田健一 委員長 だから、町内会の活性化についての議論はこれから進めていくということで、委員会としての条例化の提出議案でなくて、個々のというか、各議員の判断に委ねて、そこで最終的には決をとっていただいて、議員提出議案に……。
◆
鏑木茂哉 委員 いや、だから、これをやってしまうとだめなんだよ。
○
廣田健一 委員長 だめなの。
◆
鏑木茂哉 委員 それはもう私、委員会では共産党が言ったのをよくわかったので取り下げます。取り下げるけれども、町内会・自治会の現状だとか、行政がどうかかわっているか、他都市はどうなのか、そういうのを含めて議論。条例化ではないです。そういうことを情報交換しながら議論するのはいかがでしょうかって。それも乗れないんですかって、さっき三宅委員の話もある程度あったと思うし、そういうことのお願いを今、私が改めて変えた場合はどうなんですかと共産党さんに投げかけさせていただいたところなんです。
◆
石川建二 委員 どういう目的で、何を出口にその論議をするのかはわかりませんけれども、例えばそれは議会の場でも、それぞれ会派にしても、個人の議員にしても、一種もう保障されているわけですし、それはこの場でなくても、本会議の場でも幾らでもやれることですし。それを皆さん方がやること自身に、やるなとか、いいとか、悪いとか、そういうことを言うつもりもないんですけれども、説明を聞くのはいいというふうに言いましたよね。それで皆さん、見識を深めていただいて、それぞれが議会の中で問題意識を追求していくのは別に問題はないと思います。
ただ、私たちは私たちの立場がもちろんあるわけですけれども、それで何が悪いんでしょうか。
◆
鏑木茂哉 委員 いやいや、だから、ここでやって何が悪いのという意味。逆に私がそう思っています。
◆
浜田昌利 委員 そうですね。
◆
石川建二 委員 委員会で何をやるんですか。
◆
鏑木茂哉 委員 町内会・自治会の現状、活動のあり方、今後に向けてどうしたらいいのかというのぐらいは、たまたま市民・
こども局を統括するこの委員会に入ったので、その委員会の委員の人たちで議論するというのはやっていただいていいのではないのかなと。
◆
三宅隆介 委員 議会というのは委員会中心主義なんでしょう。
◆
鏑木茂哉 委員 それの何が悪いのと、逆にこちらが聞きたいよ。それすらもだめと言うのなら、はっきり言ってください。
◆
浜田昌利 委員 それはいいということだよ。
◆
鏑木茂哉 委員 はっきりそれもだめというのなら言っていただいていいですよ。そうしたら、もうそれで私は一切、これを終わりますから。
◆
浜田昌利 委員 それはいいと。
◆
石川建二 委員 勝手に言わないでほしいですね。
◆
浜田昌利 委員 いや、勝手ではなくて、委員会でそこの議論はいいと。
◆
石川建二 委員 そういう論議ってあるのかな。
◆
鏑木茂哉 委員 だって、あるといっても……。
◆
石川建二 委員 いわゆる意見を聞くということはあり得るかもしれませんけれども、それで、みんながそれに質問するんでしょう、きっと。それぞれの立場で見識を深めるというのは、そこまではいいでしょうというお話ですね。その後、私たちが自治会のことを議会という、委員会という名のもとで、いや、今の自治会はこうだ、ああだって論議するんですか。
◆
三宅隆介 委員 何がいけないの。
◆
鏑木茂哉 委員 ちょっと済みません。だって、それの何がいけないのというのと同時に、例えば全町連の総会だって何だって、会派の代表で行ったりしている。それも、私はそうだから、そこは参加できませんとか、自治功労表彰の何かがあっても、私は関係ないから行きませんって、徹底して言うのならわかりますよ。そういうところは行って……。
◆
石川建二 委員 何か私の言っている問題の本質がわかっていない。
◆
鏑木茂哉 委員 わかっているの。もう本質の本質がわかっているの。
◆
石川建二 委員 いや、おわかりになっていないと思いますけれども、自治会という任意団体の自治権がある活動に対して、それぞれの会派が方針を持つことは御自由だと思います。議員が意見を持つことも御自由だと思います。
◆
鏑木茂哉 委員 じゃ、その議員が所属している統括する委員会でやるのは何ですか。
◆
石川建二 委員 そのことと、じゃ、委員会でそれを論議しようといった場合、ただの雑談ではないわけですよ、委員会というのは。だから、そこで、何を目的に、何に向かって話せばいいのか。
◆
鏑木茂哉 委員 だから、現状の認識を深めて、今後のあり方につながるようなそれぞれの議員としての認識を深める……。
◆
石川建二 委員 それは、理事者から聞けばいいではないですか。
◆
鏑木茂哉 委員 一方的に聞くのではなくて、もっといろいろな角度で、いろいろな情報も交換しながらやったほうがより深まるでしょうと言っているの。
◆
石川建二 委員 じゃ、何でそれを委員会でやらなければいけないんですか。
◆
鏑木茂哉 委員 統括する委員会だからだよ。
◆
石川建二 委員 それぞれの会派でやればいいではないですか、それは。
◆
三宅隆介 委員 きちんと議事録の残る形で平場で議論するのが議員ではないですか、そんな私的に議論するのではなくて。しかも、自治会・町会というのは役所から補助金をもらっている団体であるし、役所からそういう仕事を請け負っている団体なんだから、部分的には。当然これは議論の対象になり得る問題だと思うんですけれども、なぜこういう……。委員会中心主義なんでしょう、議会というのは。それを所管する委員会で、そういう当該科目に対して、項目に対して報告を受けて質問して、議論をしていくというのはごく自然なことだと思うんですけれども。
◆
石川建二 委員 やっぱり私は、例えば加入促進云々とか、そういう問題に関して、いわゆる市のサポートのあり方を論ずることはあり得ると思いますけれども、自治会がこうすべきだとか、そういうことに立ち入った論議は自治権の侵害に当たると思います。
◆
三宅隆介 委員 何を議論するかは議員の主権ですよ。議員がきちんと市民の代表として有権者から負託を受けて我々は来ているんだから、その議員が何を発言するか、質問するかは議員の、有権者の権利だよ。
◆
石川建二 委員 だから、それは三宅委員が議会でやればいいことではないですか。委員会という場でやる必要はない。
◆月本琢也 委員 今、石川委員から市がサポートすべきというお話もあったので、我々の議論している中で市は条例とか云々関係なく、市も現状の中でサポート体制を少し変えれば済むマイナーチェンジ的なお話もこの議論の中から多分生まれてくると思いますし、委員会で話す意義としては、さっき三宅委員がおっしゃられた議事録に残る、いわば市民が、議会で自治会あるいは住民自治そのものに対してどういう議論をしているかということを知っていただく機会にもなるでしょうし、それぞれの会派で行政側に質問した場合は、やっぱりそこの視点、
自分たちの考え方だけでしか聞こえないではないですか。そうしたら、ほかの委員、ここには十数名いますから、それぞれの委員の抱いている課題認識とかをみんなで共有して、そこからどういう方向にしていくかということを考えるという、本当に基本の一番出だしの部分かなと思いますので、ぜひそういう場を……。そういう場が委員会ではないかなと思いますので、ぜひ一緒に参加していただきたかったんです。
◆
石川建二 委員 じゃ、ここはちょっと平行線であるかなと思うんですけれども、議事をまとめるためにも、まず整理してください。例えば、先ほど鏑木委員が取り下げるとおっしゃいましたけれども、そのことでいいのか。それで新たに今、提案を正式にされているのか。新たに提案をされているのであれば、また持ち帰りますよ。
◆
鏑木茂哉 委員 取り下げるというのは、共産党がさっきそういう表明をしましたから、もうこれはこの委員会としてはいかんともしがたいという、今の中では思いました。だけれども、ほかの委員の皆さん方が後押しをしてくれるのかどうかわからないけれども、もっと、いや、これは知るべきだという思いの中からだと思うんです、現状を。そういうことで、別に条例化をするためにというのではなくて、もっと現状を知り、行政がどうやっているのか、また、町内会側がどんなことで協力し合っているのかという現状をもっと深く知るためにも、そういう議論を通しながらやっていくための提案に変えさせていただければと、今そういうことをお願いしたんですけれども。
◆
石川建二 委員 そうすると、提案の内容をもう一度整理していただけますか。
◆
鏑木茂哉 委員 整理も何も、今言ったままですよ。町内会・自治会の今置かれている現状……。
◆
石川建二 委員 書き取りますからちょっと待って。
◆
鏑木茂哉 委員 それを言うと、またこの字句がなんていう話になるから。
◆
石川建二 委員 でも……。
◆
鏑木茂哉 委員 それは、ある程度感性でだめなんですか。
◆
石川建二 委員 議員団に正確に伝えたいので。
◆
鏑木茂哉 委員 俺は正確に伝わっているのではないかと思っているんだけれども。
◆
浜田昌利 委員 鏑木委員、もう一度お願いします。
◆
石川建二 委員 ごめんなさい。
◆
鏑木茂哉 委員 町内会・自治会の現状、行政の
かかわり方、町会・自治会の行政との連携のあり方、現状、そういうものをいろいろ議論したり、こうあるべきだというのも含めて議論しながら、これからの町内会・自治会の将来像にまで至る一つの、それぞれの像ができ上がるような議論ができればいいので、そういうことに今後変えてもらえれば、私としてはよりいいなというふうに思ったことでありますので、条例化というそのあれはもう取り下げるということで、この委員会では。
◆
石川建二 委員 じゃ、私が今まとめたところによれば、町内会・自治会の現状と行政の
かかわり、あり方、現状を含めたこれからの将来像にもつながる議論ができないかという……。
◆
鏑木茂哉 委員 町内会・自治会の理想的な将来像も含めて、さらには
外国人市民代表者会議の中であるように、あそこの項目、本当に外国人までもが思っている町内会・自治会ですから、外国人があそこまで言っている内容だから、ぜひ現状を皆さんにもっと知っていただければいいのかなと。
◆
竹間幸一 委員 実質審議には入らないということはさっき確認がとれているから、聞くということ自体は……。
◆
鏑木茂哉 委員 やりとりは構わないでしょう。その目的がもう違うんだから。
◆
石川建二 委員 聞いた上で新たに、今、鏑木委員がおっしゃった提案に基づいて議論する場がないかということですよね。
○
廣田健一 委員長 それは次回に諮りたいと思います。
◆
鏑木茂哉 委員 だって、もう一回団会議に持っていくんでしょう。
○
廣田健一 委員長 じゃ、まとめさせていただきまして、次回の委員会では町内会・自治会を担当する市民・
こども局の職員に出席いただきまして、本件に関して説明を受けます。受けて、その後、この議論に、先ほどの町内会・自治会の条例化ではないですけれども、議論に入ることをこの委員会で議論していくかということを次の委員会で諮りたいと思います。そのような形で進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
◆
石川建二 委員 検討させていただきます。
（ 異議なし ）
○
廣田健一 委員長 では、そのように進めさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆
鏑木茂哉 委員 長時間失礼しました。
───────────────────────────
○
廣田健一 委員長 次に、今後の委員会日程について御協議いただきます。
協議の結果、５月１５日（水）に開催することとした。
───────────────────────────
○
廣田健一 委員長 そのほか、皆さんから何かございますか。
（ なし ）
○
廣田健一 委員長 では、以上で本日の
市民委員会を閉会いたします。
午前１１時５４分閉会...