「川崎市議会 2012-09-28 平成２４年　　９月市民委員会－09月28日-01号」の議事録内容

川崎市議会 2012-09-28
平成２４年　　９月市民委員会－09月28日-01号

取得元: 川崎市議会公式サイト
最終取得日: 2021-05-06

平成２４年　　９月市民委員会－09月28日-01号平成２４年　９月市民委員会市民委員会記録平成２４年９月２８日（金）　　午前１０時０１分開会　　　　　　　　　　　　　　　午後　６時５２分閉会場所：５０２会議室出席委員：為谷義隆委員長、吉沢章子副委員長、石田康博、青木功雄、花輪孝一、岡村テル子、　　　　　織田勝久、添田　勝、竹間幸一、斉藤隆司、小田理恵子、猪股美恵各委員欠席委員：なし出席説明員：（委員外議員）原　典之議員、かわの忠正議員、河野ゆかり議員、　　　　　　　　　　　　　粕谷葉子議員、吉田史子議員、小川顕正議員　　　　　　（市民・こども局）山﨑市民・こども局長、西市民生活部長兼スポーツ・文化複合施設整備推進室長、　　　　　　　鈴木市民スポーツ室長兼スポーツ・文化複合施設整備推進室担当部長、関市民文化室担当部長、　　　　　　　望月庶務課長、峰市民スポーツ室担当課長、荒井市民スポーツ室担当課長、　　　　　　　北村スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　　　　　　（こども本部）小池こども家庭センター所長、渡邉こども企画課長、山口こども福祉課長、　　　　　　　堀田こども家庭課長、添島総合支援課長　　　　　　（議会局）鈴木政策調査課長日　程　１　請願・陳情の審査

　　　　　（市民・こども局）　　　　（１）請願第１０号　富士見公園内「かわさきアリーナ」体育館の移設・建設に関する請願　　　　（２）陳情第７７号　川崎市体育館の建替え方法の変更を求める陳情　　　　２　所管事務の調査（報告）　　　　　（市民・こども局）　　　　（１）川崎市スポーツ推進計画（案）に関するパブリックコメント手続の実施結果について　　　　３　所管事務の調査　　　　　（こども本部）　　　　（１）児童虐待の防止について　　　　４　閉会中の継続審査及び調査の申し出について　　　　５　その他　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０１分開会 ○為谷義隆　委員長　ただいまから市民委員会を開会いたします。　本日の日程は、お手元に配付のとおりです。　なお、日程に所管事務の調査を１件追加しておりますので、ご了承願います。　なお、傍聴の申し出がございますので、許可することに異議はありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○為谷義隆　委員長　それでは、傍聴を許可します。　　　　　　　　　　　　　　　　（　傍聴者入室　） ○為谷義隆　委員長　初めに、市民・こども局関係の「請願第１０号　富士見公園内『かわさきアリーナ』体育館の移設・建設に関する請願」及び「陳情第７７号　川崎市体育館の建替え方法の変更を求める陳情」を議題といたします。この２件は、いずれも川崎市体育館に関する内容ですので一括して審査をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○為谷義隆　委員長　それでは、２件を一括して審査いたします。　それではまず、事務局から請願文及び陳情文について朗読をお願いいたします。 ◎柴田　書記　（請願第１０号及び陳情第７７号朗読）　続きまして、請願第１０号の審査経過をご説明申し上げます。請願第１０号は、平成２３年７月２９日及び平成２３年１０月２１日の市民委員会において審査され、いずれも継続審査となりました。取り扱いについての委員会での主な意見といたしましては、平成２３年７月２９日の委員会においては、本体育館を利用できなくなる工事期間中について、代替施設の担保及び利用者に対する丁寧な説明が求められるという点や、本体育館が本来持つべき防災機能について、工事期間中どのように担保していくのか検討が必要であるなどという点から、議会として今後の推移を見守るべきとの意見があり、委員会では、審査の結果継続審査となりました。また、平成２３年１０月２１日の委員会では、計画が粛々と進行する中、施設の移設・建設を求める願意を満たすことは非常に厳しい状況であると思われるという点から、不採択とすべきという意見があり、これに対し、工事期間中の代替施設の検討や防災機能の検討など本件には幾つかの課題が残されており、今後の議論を深めていく必要があるという点から、今後の推移を見守るべきとの意見があり、委員会では、審査の結果継続審査となりました。　陳情第７７号について、追加署名９，７３１名の追加署名、合計で９，７９０名。 ○為谷義隆　委員長　次に、理事者の方、説明をお願いいたします。 ◎山﨑　市民・こども局長　おはようございます。それでは、「請願第１０号　富士見公園内『かわさきアリーナ』体育館の移設・建設に関する請願」及び「陳情第７７号　川崎市体育館の建替え方法の変更を求める陳情」に関連いたしまして、昨年７月２９日と１０月２１日の市民委員会の審査の中で、今後のスケジュールとして御説明させていただきましたスポーツ・文化複合施設整備等事業実施方針につきまして策定を行いました。その概要につきまして、スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長の北村から説明させますので、よろしくお願いいたします。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　それでは、請願第１０号及び陳情第７７号に関連いたしまして、スポーツ・文化複合施設整備等事業実施方針について御説明申し上げます。　お手元にお配りしております市民委員会資料をごらんください。Ａ３判の資料１といたしまして、スポーツ・文化複合施設整備等事業実施方針の概要、資料２といたしまして、スポーツ・文化複合施設整備等事業実施方針の本編を御用意してございます。本日は、資料１、スポーツ・文化複合施設整備等事業実施方針の概要に沿って御説明をさせていただきます。　それでは、資料１をごらんください。実施方針につきましては、平成２５年度に予定しています本事業の入札公告の前に、本事業に関心を持つ民間事業者等から広く意見を聴取して入札条件等に適切に反映させることを目的として行うものでございまして、民間資金等の活用による公共施設等の整備の促進に関する法律（ＰＦＩ法）第５条に定められたものでございます。　実施方針でございますが、８項目で構成されております。なお、掲載する項目につきましては、ＰＦＩ法や国のガイドライン等に定められております。　まず、第１章、特定事業の選定に関する事項でございます。特定事業の選定とは、ＰＦＩ法第６条に基づきまして、スポーツ・文化複合施設等整備事業をＰＦＩ事業で実施することが適切な事業であることを特定しまして、選定することを指してございます。　まず、１の事業名称といたしましては、スポーツ・文化複合施設整備等事業となります。　２の事業の経緯についてでございますが、富士見周辺地区全体の整備の取り組みといたしましては、平成２０年３月に富士見周辺地区整備基本計画を策定しております。それを受けて、平成２３年３月に富士見公園区域全体の整備の進め方、各施設の整備方針、整備手順など、今後の整備の進め方について富士見周辺地区整備実施計画を策定しております。本施設につきましては、これらの計画と連携しながら、施設利用団体等の意見を反映したスポーツ・文化複合施設（仮称市民アリーナ）基本計画素案をまとめ、パブリックコメント手続を経まして市民の御意見を聴取した上で、平成２３年１０月にスポーツ・文化複合施設基本計画を策定するなど、本施設の整備に向けた取り組みを推進してまいったところでございます。　３、事業の目的でございますが、１つ目といたしましては、現在の川崎市体育館及び教育文化会館大ホール等につきまして、これまで改修・補修工事等に取り組んできておりますが、老朽化が進むとともに、バリアフリーの面などでも課題がございます。これらの課題を解決するために、体育館とホールの複合機能を持った複合施設の一体的な整備を行うことで、スポーツや文化、レクリエーション活動の拠点機能の強化を図ることといたしました。　２つ目でございます。本施設は、川崎駅から交通至便な立地条件を生かしながら、スポーツや文化、レクリエーションの諸活動に加えまして、市民や来訪者が相互に交流するコンベンションなどの多目的な市民の活動に対応できる施設とすることで、公園と一体となったにぎわいと活気を創出し、都心における総合公園にふさわしい富士見公園の再生と活性化に寄与することを目指してまいります。　３つ目といたしましては、川崎市地域防災計画等との連携によりまして防災機能を強化し、安全で快適に暮らすまちづくりを支えるとともに、４つ目といたしましては、再生可能エネルギーの活用や省エネルギー化の推進によりまして環境負荷の低減に取り組みまして、地球環境に配慮した施設の整備、運営及び維持管理を実現してまいります。　５つ目といたしましては、本事業の実施に当たっては、ＰＦＩ法に基づく事業として実施することによりまして、施設の設計、建設、運営及び維持管理を一体的に実施することにより、民間事業者の創意工夫や経験、ノウハウを活かしたハードとソフトが相乗効果を生み出すような施設計画や事業計画によりまして、この施設に求められる役割、機能が最大限発揮されることや、事業期間全体を通じまして、民間の資金や技術的・経営的能力を活用することで、市民ニーズに合致した質の高い公共サービスの提供と財政負担の軽減が図られることを期待しているところでございます。　また、本施設の整備に当りましては、昨年７月及び１０月の市民委員会審査の中での御指摘や御意見を踏まえた検討を進めておりまして、御指摘のありました再生可能エネルギーの活用といたしましては、大体育室等の日中の使用電力が賄えるような太陽光発電設備の設置や防災機能の強化を図るため、災害等の発生時に富士見周辺地区等の関連施設と連携いたしまして、避難者や帰宅困難者への対応等にも利活用できる機能を備えた施設とするよう取り組みを進めておるところでございます。　４、本施設の位置づけでございます。本施設は複合施設といたしまして、スポーツや文化、レクリエーション、コンベンションなどの多様な市民の活動に対応できる施設としてまいります。　５、本施設の概要でございますが、本施設は、体育館、ホール、共用施設及び自由提案施設で構成される地方自治法に規定する公の施設として市民の利用に供するものといたします。なお、自由提案施設につきましては、選定事業者の自由提案により整備する施設でございまして、設置を義務づけるものとはいたしません。　６、事業方式でございますが、ＢＴＯ方式といたします。ＢＴＯ方式につきましては、選定事業者が本施設の設計及び建設、Ｂｕｉｌｄ――Ｂを行った後、市に本施設の所有権を移転、Ｔｒａｎｓｆｅｒ――Ｔをし、事業期間の終了までの間、選定事業者が本施設の運営及び維持管理、Ｏｐｅｒａｔｅ――Ｏを行う方式といたします。　７、事業期間の予定ございますが、平成２６年３月に事業契約を締結いたしまして、設計・建設・開業準備期間を平成２６年４月から平成２９年９月末までとしてございまして、既存施設の解体・撤去につきましては、平成２７年１月以降の着手を予定しておるところでございます。また、供用開始年月日でございますが、平成２９年１０月１日の開始を見込んでございます。運営、維持管理期間、指定管理期間でございますが、平成２９年１０月から平成４０年３月末までの１０年６カ月を予定しています。　８、業務範囲でございますが、施設の設計から建設、工事監理、運営・維持管理までの業務を選定事業者にゆだねることを想定しております。　続きまして、資料の右側をごらんください、第２章の民間事業者の募集及び選定に関する事項でございますが、１の募集及び選定スケジュールにつきましては、①といたしまして、実施方針等の公表を本日、平成２４年９月２８日に行ってまいります。続きまして、説明会の開催、質問及び意見の受け付け、回答等を経まして、⑤といたしまして、特定事業の選定及び公表を平成２５年２月下旬に行います。続いて、⑥といたしまして、入札公告、入札説明書等の公表を平成２５年４月上旬に行う予定となってございます。なお、この実施方針につきましては、公表後にも質問、意見などを踏まえまして、入札公告までの間は必要に応じて、随時、変更、修正を図ってまいりたいと考えております。　次に、⑨といたしまして、５月上旬に入札希望者からの参加表明書の受け付けを締め切りまして、⑩といたしまして、平成２５年６月上旬の資格確認通知書の発送によりまして入札参加者を確定いたしたいと考えてございます。次に、⑮といたしまして、平成２５年１０月中旬に落札者の決定及び公表を行いまして、続いて基本協定の締結、仮契約の締結を行いまして、⑱といたしまして、平成２６年３月下旬に本契約の締結を予定しておるところでございます。　次に、２、入札参加者の資格等でございますが、本事業につきましては、設計業務や建設業務などの各種業務を行います民間事業者がグループを組んで入札に参加することを想定しておりますが、複数の業務を１社が兼ねて行うことも認めてまいります。ただし、施工のチェックをより厳格に行うため、建設企業がみずから工事監理業務を行うことは認めない第三者工事監理方式を採用いたします。また、参加資格要件でございますが、各業務を着実に実施するための実績要件を求めておりますが、市内事業者をはじめとする幅広い民間事業者が入札に参加でき、かつ確実な業務の履行が見込める資格要件を設定しております。　資料を１枚おめくりいただきまして、３、事業提案の審査及び落札者の決定に関する事項でございます。（１）の事業提案の審査でございますが、審査に係る公平性、透明性及び客観性を確保するため、学識経験者等で構成するスポーツ・文化複合施設ＰＦＩ事業推進委員会を設置し、推進委員会がみずから定める落札者決定基準に従って事業提案の審査を行ってまいります。（２）の落札者の決定でございますが、推進委員会が民間事業者から提出された提案書を審査し、その結果を踏まえまして、市が最もすぐれていると認めた入札参加者を落札者として決定いたします。　第３章、選定事業者の責任の明確化等事業の適正かつ確実な実施の確保に関する事項でございますが、１、責任分担（リスク分担）の基本的な考え方といたしまして、本市と選定事業者が適正にリスクを分担することにより、より低廉かつ質の高いサービスの提供を受けることを目指していくこと。また、選定事業者が担当する業務において、業務に伴い発生するリスクは原則として選定事業者が負うこと。ただし、市が責任を負うべき合理的な理由がある場合については、本市が責任を負うことを定めております。　２の市による事業の実施状況のモニタリングでございますが、本市は、事業の実施状況及び選定事業者の財務状況を把握するためにモニタリングを行ってまいります。モニタリングの結果、要求水準を満たしていないことが判明した場合には、事業者に業務内容の改善を求めるとともに、運営業務及び維持管理業務についてはサービス購入料の減額等を行うこともございます。また、選定事業者は本市の改善要求に対して、みずからの負担によりまして改善措置を講ずる必要があることも示しております。　次に、第４章、公共施設の立地並びに規模及び配置に関する事項でございますが、１の立地条件等をごらんください。所在地は、川崎市川崎区富士見１丁目１番４号ほかでございまして、現況は、川崎市体育館、児童プール、テニスコート西側２面となってございます。敷地面積につきましては１万３，２３０平方メートルとなってございます。次に、飛びまして下から２つ目の欄、交通アクセスでございますが、本施設の敷地につきましては、ＪＲ川崎駅及び京急川崎駅から約９００メートル、徒歩１５分の場所にございます。次に、近隣の状況といたしましては、本施設の敷地内に都市高速鉄道京浜急行大師線が都市計画決定されております。また敷地北側は道路を挟んで共同住宅、保育所がございますので、施設建設の際には周辺環境に配慮してまいりたいと考えております。　次に、資料の右側をごらんください。２の施設構成の概要でございます。体育館、ホール、共用施設に分けて表記しております。体育館につきましては、まず大体育室でございますが、バレーボールをはじめとする各種競技の練習や大会、スポーツイベントや興行等に利用するとともに、県・市大会の開催会場として利用してまいります。また、有効競技床面積としましては、室内競技として最も広いコート面積が必要となりますハンドボールの公式大会が行える規模以上の面積を確保してまいります。観覧席につきましては１，３００席以上を整備してまいります。練習場につきましては、スポーツ大会の開催時の練習に対応できるとともに、日常的には大体育室を補完する機能として利用することを想定しております。そのほか、武道室を２室、研修室を２室、トレーニング室、弓道場、クラブハウス、専用のエントランスを設置してまいります。　次のホールについてでございますが、舞台は、現在の教育文化会館の規模と同等といたしまして、プロセニアム形式、額縁形式としてまいります。客席につきましては、２，０００席以上を整備してまいります。リハーサル室につきましては、音楽から演劇までの幅広いリハーサルに利用するとともに、２００人程度の簡易な発表に単独での利用も可能といたします。その他、練習室、楽屋、専用のエントランスやホワイエを整備してまいります。　次の共用施設でございますが、会議室といたしまして、大・中・小規模のものを設置し、会議、研修、講演会などコンベンション等で利用してまいります。また、プレイルームといたしまして、乳幼児が保護者同伴のもとで安全・安心に遊べる部屋を設置してまいります。そのほか、総合事務室、駐車場、駐輪場、ロビー、エントランス、プラザを整備してまいります。　次に、資料を１枚おめくりいただきまして、第５章、第６章、第７章につきましては、選定事業者との契約に当たり必要となる一般的な事項を示したものでございます。　次に、資料の右側をごらんください。第８章、その他特定事業の実施に関し必要な事項でございますが、特に御説明をさせていただきたい事項といたしましては、１の議会の議決でございますが、本事業についての入札公告を行うに先立ちまして、債務負担行為の設定に関する議案を平成２５年２月の市議会定例会に、また事業契約の締結に関する議案、指定管理者の指定に関する議案を平成２６年２月の市議会定例会に提出し、お諮りすることを予定しております。　また、２つ下がりまして、４の特定工事請負契約及び特定業務委託契約の準用でございますが、本事業の契約につきましては、本市契約条例の特定契約の規定を準用いたしまして、作業報酬の支払いについて事業契約書に定めることを記載しております。　資料１の説明は以上でございます。　次に、請願及び陳情に対する本市の考え方について述べさせていただきます。まず、「請願第１０号　富士見公園内『かわさきアリーナ』体育館の移設・建設に関する請願」についてでございますが、富士見周辺地区における市民利用施設など公共施設の配置につきましては、平成２０年３月に策定いたしました富士見周辺地区整備基本計画の中で、市民や学識経験者の方々との検討やパブリックコメント手続を踏まえまして、スポーツ・文化複合施設を含めた再整備の方向と各施設の配置計画を取りまとめたところでございます。　平成２１年度にはさらに検討を進めまして、富士見周辺地区整備基本計画に基づく整備の考え方を取りまとめまして、市民や関係団体等の皆様から幅広く御意見を伺い、川崎駅からのアクセス性のよさに加えまして、富士見公園の再生を総合的・一体的に進めるという大きな枠組みの中で、公園内の緑地や広場、他の公共施設の再編整備・配置のあり方などを総合的に勘案し、スポーツ・文化複合施設につきましては現在の川崎市体育館の敷地を中心に、体育館機能とホール機能を備えた複合施設として整備することとしたものでございます。　また、この整備の考え方に基づきまして、平成２３年３月に策定しました富士見周辺地区整備実施計画やスポーツ・文化複合施設基本計画におきましても、現在の体育館、児童プール、テニスコート２面程度を本施設の建設用地として整備を計画してきたところでございます。本施設は、川崎区の地区スポーツセンターとしての機能に加えまして、全市の体育館や全市のホールとしての機能を有する複合施設でございますことから、富士見公園の玄関口に位置し、川崎駅からのアクセスがよく、さらに、市民館・区役所との施設連携も考慮いたしまして、現在の体育館、児童プール及びテニスコート２面程度を敷地として、一体的な整備を行ってまいりたいと考えております。川崎市体育館を利用される方々につきましては、現在の敷地を中心とした施設の整備となることから、工事期間中につきましては御不便をおかけすることとなりますが、とどろきアリーナや、市内のスポーツセンターなど既存の体育施設などの有効活用を図りながら、スポーツ活動に極力支障が生じないよう全市的な対応を図ってまいります。　整備期間中における対応策といたしましては、まず、大会利用につきましては、屋内スポーツ施設日程調整会議を活用して調整するほか、団体利用につきましては、スポーツセンター等の利用時間区分の見直しによる利用機会の拡充に向けた取り組みを進めるとともに、個人利用につきましては、川崎区役所や関係局と連携して、近隣施設の利用について御案内等を行うなどの対応を図ってまいりたいと考えてございます。　次に、「陳情第７７号　川崎市体育館の建替え方法の変更を求める陳情」についてでございますが、富士見周辺地区におけるスポーツ・文化複合施設をはじめとする各施設の配置につきましては、市民や関係団体等の皆様との検討やパブリックコメント手続などを踏まえまして、富士見公園内の緑地や広場、他の公共施設の再編整備・配置のあり方などを総合的に勘案して、富士見周辺地区整備基本計画や富士見周辺地区整備実施計画、スポーツ・文化複合施設基本計画等の計画を段階ごとに策定いたしまして、取り組みを進めてきたところでございます。スポーツ・文化複合施設につきましては、川崎区の地区スポーツセンターとしての機能に加えまして、全市の体育館や全市のホールとしての機能を有する複合施設であることから、富士見公園の玄関口に位置し、川崎駅からのアクセスがよく、さらに、現在の教育文化会館の位置に平成３３年度までに整備が予定されております市民館・区役所との施設連携も考慮し、現在の体育館、児童プール及びテニスコート２面程度を敷地として、一体的な整備を行ってまいりたいと考えてございます。　川崎市体育館を利用される方への対応でございますけれども、市内のスポーツセンターなど既存の体育施設などの有効活用を図りながら、スポーツ活動に極力支障が生じないように対応を行うとともに、体育館とホールの機能を持った複合施設を現在の体育館の敷地に整備することで、富士見周辺地区におけるスポーツや文化、レクリエーション活動の拠点機能の強化を図ってまいりたいと考えております。　なお、参考のために参考資料をつけさせていただいております。まず、参考資料１が、昨年１０月に策定いたしましたスポーツ・文化複合施設基本計画の概要でございます。参考資料２が、スポーツ文化複合施設整備期間中における対応の基本的な考え方でございます。　以上で、「請願第１０号　富士見公園内『かわさきアリーナ』体育館の移設・建設に関する請願」及び「陳情第７７号　川崎市体育館の建替え方法の変更を求める陳情」に関する説明を終わらせていただきます。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　ただいま私どもの説明の中で１つ訂正がございます。資料１のスポーツ・文化複合施設整備等事業実施方針の概要でございますが、１の７番目、事業期間の予定がございます。その中で、先ほど、設計・建設・開業準備期間の開始の時期を平成２６年４月と説明させていただきましたが、正しくはこちらの資料どおり、平成２６年３月が正しいものでございますので、よろしくお願いいたします。申しわけございませんでした。 ○為谷義隆　委員長　説明は以上のとおりです。これより質疑に入ります。意見・要望もあわせて御発言をお願いいたします。 ◆添田勝　委員　今説明を受けて、我が会派も代表質問の際にこの問題を取り上げさせてもらって、請願もそうですが、陳情のほうに至っては１万人近い方がそういった御意向を示されているということは、これは極めて重く受けとめなければいけないなと思っていまして、それを踏まえて何点かあります。　まず、代表質問の際の答弁と同じでより掘り下げたいなと思っているのは、個人の方が一定期間利用できないというところで、陳情のほうにも流浪の民になるのではないかという懸念が述べられていますが、利用できない期間については区役所や関係局と連携して近隣施設の利用について御案内しますと言っているんですが、これは具体的に詳細はどういうイメージでいるのか、あと、これによって代替案としてどのぐらい担保できると考えているのか、根拠があればお聞きしたいんです。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　参考資料２の２枚目をごらんいただきたいと思います。Ａ４の横で２枚物で、表題が、スポーツ・文化複合施設整備期間中における対応の基本的な考え方という資料でございます。　まず、個人利用につきましては、スポーツデー、スポーツ教室、トレーニング室に分かれてございます。基本的な考え方・対応策としてでございますが、主に川崎区内、幸区内の施設利用を想定しておりまして、かわさき健康づくりセンター、川崎マリエン、幸スポーツセンターにも個人利用についての情報提供を行い、既存施設の活用を図ってまいりたいと考えてございます。　スポーツデーにつきましては、幸スポーツセンターで実施しているスポーツデーや川崎マリエンで木曜日に実施しています一般開放、バドミントン、卓球などの利用についての情報を提供してまいりたいと考えてございまして、利用施設といたしましては、川崎マリエン体育館につきましてはバドミントン、その他プラザ大師での卓球ですとか、プラザ田島の卓球、ダンス、幸スポーツセンター大体育室におけるバドミントン、卓球、バスケットボール、バレーボール、体操、トランポリン等を考えてございます。　スポーツ教室についてでございますが、こちらは指定管理者等が個人を対象として各種スポーツ教室を企画、実施して、各個人が参加するというものになってございますが、かわさき健康づくりセンターで実施しておりますスポーツ教室ですとか、幸スポーツセンター及び石川記念武道館におけるスポーツ教室についての情報提供を行ってまいりたいと考えてございます。　トレーニング室につきましては、トレーニング室を一般開放いたしまして個人で利用する形態でございます。こちらにつきましては、トレーニング室等の設備が必要となることから、かわさき健康づくりセンターのトレーニング室、川崎マリエンのトレーニング室や幸スポーツセンターのトレーニング室について情報提供を行ってまいりたいと考えてございます。　また、利用率でございますけれども、かわさき健康づくりセンターの体育館につきましては89％、また、フィットネススタジオにつきましては54.9％、また、川崎マリエンの体育室につきましては55.6％、川崎マリエンのトレーニング室につきましては、１日当たり0.7人という形になってございます。遠くなることについては御不便をかけますが、対応は可能かと考えてございます。 ◆添田勝　委員　0.7人というお話があったんですが、これは何でだと思われますか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　港湾局で所管しておるのですが、広報の問題もあるのかもしれません。また、やはり交通が若干遠い部分があります。ただ、交通につきましては基本的には現在の川崎市体育館からのバス便ですと、おおよそ20分程度で着くような場所でございますので、今後港湾局と連携しながら広報等をすることによって、ご不便はおかけしますが、トレーニングできる場所として情報提供して、ご協力をお願いするような形で進めてまいりたいと考えてございます。 ◆添田勝　委員　その情報提供というのは重要だと思うんですが、じゃ、果たしてそれで本当にその方々も利用されるのかどうなのかというところはまだ確証はないわけでありますし、また、今使っておられる方々はご高齢の方も多いと思うんですが、例えばマリエンもそうだし、とどろきアリーナとかも使えるんじゃないかというようなお話があるんですが、何だかんだで、御高齢の方あるいは障害をお持ちの方等々、いわゆる交通弱者的な方の移動の補完を考えると、やはりそう簡単に代替に行くかというと、そう容易には行かないのかなと思うんですが、そのあたりの見解はどうお考えですか。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　ただいま委員のほうからお話がございまして、今も情報提供ということでのお話をさせていただきましたが、今後、それぞれの川崎市体育館の利用区分ごとの対応について、基本的な考え方と、利用が想定される施設一覧を今つくっているところでございますけれども、この考え方をもとに、それぞれ区内の施設であれば川崎区役所ですとか、マリエンであれば港湾局と、実際の使い方、使い勝手などについての具体化に向けた協議は進めていきたいと思っています。 ◆添田勝　委員　わかりました。具体化に向けた協議というのは、例えば既存利用者の人が、このぐらいの比率は代替施設に行くというようなシミュレーションとかも協議の中でやられるんですか。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　今回、実施方針という形で具体的に川崎市体育館の利用ができない期間、先ほど説明の中では平成２７年１月から平成２９年９月ということで２年９カ月間、御迷惑をおかけするわけなんですけれども、これが明確になりましたので、今後その期間について、施設管理者ですとか、今スポーツの内容によっては体育施設ではない、例えばこの辺であればプラザ大師の研修室ですとか、スポーツ施設ではなくても代替できる部分というのはあるかと思っております。情報提供だけではなくて、関係局、関係区と、具体的にどういったものができるのかとか、特に個人利用、団体利用については、川崎市体育館を使われている方というのは大体川崎区民の方あるいは幸区民の方が多いと思っております。そういう事情も含めて、例えば先ほどのスポーツデーであれば、今マリエンでは木曜日がスポーツデーになっておりますけれども、それを拡大するとか、そういった方法を今考えておりまして、これは具体的に、来月以降、施設ごとに協議を進めさせていただきたいと思っているところでございます。 ◆添田勝　委員　別に揚げ足を取っているわけではないんですが、細かい確認で恐縮なんですけれども、スポーツデーとかをふやしていく、それはそれで理解をするんですが、これは見方を変えると、単発で利用する日が、スポーツデーとかは単発なわけじゃないですか。そういう単発の日は利用率が上がるけれども、ふだんに関してはなかなかフォローになるのは難しいのかなと思うんですけれども、その辺は。ちなみに、さっき伺った質問の中で１つ答えていただかなかったのが、現在の利用者の中のどのぐらいの比率の人が代替施設に行くんであろうかという数字のシミュレーションはするんですかという質問もしたんですが、それに関しては。その２つ、お聞かせください。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　今、実態として川崎市体育館を使われている方の数字はいただいております。ただ、その中で具体的に、実際利用されている方に数字でアンケート等をとったことは、ありませんけれども、先ほど言いましたように、若干距離的な問題等もありますけれども、川崎市体育館以外でもいろいろ利用できる既存施設の利用も活用もしていただきたいと思っている部分がございます。その具体的な数値ということについては、今はそこまでシミュレーションはしておりませんけれども、そういう形で代替のスポーツの場として活用していただくように、今後は十分周知、お知らせをしていきたいと思っております。 ◆添田勝　委員　わかりました。そうしたら、そこは希望的観測に任せるとでも言いましょうか、そういう理解でいいですか。　あともう１点が、建設を既存の場所で行うということであると、日照権の問題が出てくるんじゃないかという懸念が近隣の方から出ているということについて、この間の代表質問の答弁では、敷地北側の住宅等の日影や、施設への車両出入り口など、住環境が維持されるよう整備を行ってまいりますという答弁でいいんでしたか、これは具体的に詳しくお聞きしたいんですが。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　北側の分譲マンションの皆様につきましては、私ども個別にいろいろお話をさせていただいておりまして、今年度につきましても、３回ほどもう既にお話をさせていただいております。具体的な対応といたしましては、現在の住環境というお話でございますので、基本的には現在の体育館の高さの範囲内で敷地西側の建物については建設をしていくということ。また、現在の体育館は敷地北側ぎりぎりいっぱいに建設されておりますので、そこは住環境の改善というわけでもないのかもしれませんが、６メートル程度のセットバックも含めて建設したいというような意向を持っておりまして、その旨もマンションの方々にはお伝えしておるところでございます。 ◆添田勝　委員　それである程度マンションとしては御納得している人が多いんですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　御理解をいただいていると考えてございます。 ◆添田勝　委員　理解をいただいているというのは、アンケートをして多くの方が理解していますというような回答をしているということですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　住環境対策委員会というものがマンションのほうで立ち上がってございまして、こちらが市役所との窓口、いわゆるマンション管理組合に全権委託を受けて窓口になるという形となってございます。そこの皆様とお話をさせていただいて、御理解をいただいているという趣旨とお考えいただければと思います。 ◆添田勝　委員　わかりました。じゃ、その話し合いというのは複数回持って、意思確認が双方できている。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　昨年度につきましては２回、今年度につきましても既に３回行ってございます。 ◆添田勝　委員　あと、もう１点気になるのは、いわゆる騒音振動の問題の中で、それがあるからそれを防ぐための通常の工事ではなくて、そこの部分の対策もしなければいけないというところで、工費がアップするんじゃないいかという話もあると思うんですが、それについて、費用について代表質問でお聞きしているんですが、明確なそこの部分の答えはなかったんですけれども、それをもし明確にできるんだったらしていただきたいのと、あとは、なぜ明確にしなかったのかという理由があればお聞かせください。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　施設の配置位置、体育館を敷地東側に設置するか、西側に設置するかにつきましても、ＰＦＩ事業という形ですので民間事業者の方にお任せしていきたいと考えてございます。また、ホールにつきましては、地下鉄の有無に問わず、一定程度の防振防音対策等が必要となってまいりますので、工事の建物配置をはじめ、全体工事の見合いの中で、民間事業者から最もコストの低い提案がいただけるかなと考えてございますので、特定の部位に限ってコストを出すということはしておりません。 ◆添田勝　委員　見込みとしてどのぐらいでお考えというのは言えないですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　施設全体の標準的な見込みといたしましては約１４５億円を見込んでございます。 ◆添田勝　委員　わかりました。費用と日照の話は、一部の方とは話はされていると思うんですが、プラスアルファで、今回の本題に話を戻すと、スポーツという生活においては極めて重要な機能を果たせなくなるかもしれない――健康維持においてもそうですが――という中で、現状の体育館を維持した上で、テニスコートのところにもう少しずらしたらいけるんじゃないかという今回のお話もそうですけれども、あると思うんですが、その辺については現段階でどのようにお考えか、改めてお聞かせください。

◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　施設整備につきましては、現在の敷地に体育館を一たん除却した後に建てかえるということを、平成１９年の富士見周辺地区整備基本計画で市民の皆様も含めて定めてきた経過がございまして、本施設の整備につきましては、その計画に基づいて行っているところでございます。また、先ほど御指摘いただきましたように、今の施設を残しながらというようなことも技術的には可能かとは思いますけれども、やはりＰＦＩということで効果的・効率的なコスト面ですとか、また工期につきましても極力早く新たな施設を供用したいということになりますと、今の施設を使いながらということであれば、おおよそ工期についても約２倍になるのかなとも想定してございますので、基本的には計画に基づきまして、御迷惑はおかけいたしますが、現在の敷地に、一たん除却した上で建て直していきたいと考えてございます。 ◆添田勝　委員　現状のものを維持したままだと工期が倍になるということは、４年ぐらい、３年ぐらい。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　本体工事そのものであれば、おおよそ工事そのものであれば２３カ月程度を考えてございますが、維持しながらであれば４０カ月程度になるのかなと考えてございますが、こちらにつきまして、いわゆるコスト面等は一切考えない考え方という形になってございます。 ◆添田勝　委員　わかりました。ただ、コストや時間というのは当然ＰＦＩをやるに当たってはもととなっている考えではあると思うんですが、今効果という話もおっしゃいましたけれども、住民満足度というのもかなり考慮しなければいけないというものがありますから、今コストは考えないとはおっしゃいますが、実際工期短縮ということを考えれば、どちらかというとコスト意識のみなのかなという気がしますので、今回の１万人近い方々の意見というのは極めて重い、先ほど冒頭に申しましたが、重いというのは違いないことでありますから、ぜひそこは今の対策だけじゃなくて、不十分であるというのは多分きょういらっしゃる委員も含めて、この陳情の方々もそうですが、思っていらっしゃるからきょう議題になっているわけですから、そこはぜひ重く受けとめていただきたいと思います。 ◆小田理恵子　委員　３点あるんですけれども、まず１点目が、先ほどもありましたけれども、個人利用者の代替施設について改めて確認したいんですけれども、こちらに想定している利用施設等ございますけれども、若干遠いのも含めて、もう少し近隣にあったらいいなと思うんです。先ほど、いろんな使い方を含めて所管と検討されているというお話がありましたけれども、例えば個人の場合、そんなに大きな施設が必要もなかったり、お年寄りの卓球なんかだったらちょっとした部屋があればよかったりということもあると思うんですけれども、そういった近隣での代替施設というのをもう少し検討されるということは考えられるんでしょうか。例えばいさご会館、第４庁舎のところを使えないかみたいなお話もあるんですけれども、そういったところの検討というのはされるんでしょうか。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　先ほどの第４庁舎体育館でございますけれども、現在、平成２４年度中、今年度末に向けて、本庁舎の耐震対策基本方針の案を作成するということで今作業が進んでおります。そして、平成２５年度中に基本方針、基本計画を策定するというような予定になっております。いろいろ状況の変化の中で、あそこは行政の施設でございますので、その中の検討の経過を見ながら、そういったものに活用できないかというのは庁内で必ず検討していかなければいけないと思っておりますので、御理解をいただければと思います。 ◆小田理恵子　委員　そうすると、確認ですけれども、近隣の使えそうな施設というのは、洗い出しの上、使えそうなものについては前向きに検討した上で、やれるものは代替施設として活用していくこということで認識してよろしいんでしょうか。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　ただいま委員のお話がございましたように、今後も、ここにまず今想定してございますけれども、やはりまだいろいろ、開拓ということではないですが、新しいスポーツの場としていろんな施設、既存施設を利用することも可能と思っておりますので、これは継続して、特に川崎区役所ですとか、あと、それぞれ所管の局がございますので、そこと十分協議をしながら、少しでも多くの施設が使えるような形になるよう努力をしていきたいと思っております。 ◆小田理恵子　委員　その代替施設の洗い出しというのは、時間的にはいつぐらいをめどにやっているんでしょうか。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　これにつきましては、年内に洗い出しを、ここに書かれています想定できる利用施設を中心に、そのほかの施設にも当たりますけれども、年内に一定程度それぞれの所管の区・局と調整をして、この中には指定管理者等もございますので、それをやっていきたいと思っています。それで、来年の１月にはスポーツ・文化複合施設の整備について、利用できない期間や、今後こういった施設になりますなど、そういった広報も来年の１月以降に進めていきたいというスケジュールで考えてございます。 ◆小田理恵子　委員　わかりました。２点目なんですけれども、先ほども添田委員から、今の場所から別の場所に移した場合のお話がありましたけれども、今の場所に建て直すのではなくて、別の場所に建て直しをするとなったときのデメリットというのは、先ほど工期のお話がございましたけれども、あるんでしょうか。ちょっと見ていると、区役所との連携とか書いてありましたけれども、その辺は具体的にはどうなのかなというところと含めて教えてください。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　まず、１点目といたしましては、現在の位置からずらしますと、徒歩大体２０分という形になりますので、徒歩圏外になるということで、今後この施設につきましては６０年以上御利用いただきたい施設と考えてございますので、長期的な視点に立ちますと、市民の方々に御不便をおかけすると考えてございます。また、この施設につきましては、新たに整備されます市民館・区役所とデッキ等で接続することによって、体育館とホールと市民館の会議室が連携して使えるような新たな使い方ということも考えてございます。これが、場所が離れますとなかなか施設連携も難しくなってくると考えてございます。 ◆小田理恵子　委員　わかりました。もう一つは、スポーツ施設を移して今の場所にホール施設をつくればいいじゃないかという話もあると思うんですけれども、そうしたホールと区役所機能をデッキでつなげばいいんじゃないかという話にもなるかなと思うんですけれども、その場合に、今スポーツ施設とホール施設というのが一つの複合施設として建てられるという計画ですけれども、それを分けることによって、スポーツ施設とホール施設に分けてしまうと、今お考えの中のデメリットというのはあるんでしょうか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　まず、体育館とホールの２つを一体的に整備いたしまして、それぞれ体育館は体育館、ホールはホールとして固有の機能は十分に発揮させていきたいと考えてございますが、例えば体育館の床とホールの２，０００の客席を活用した展示会とか講演会、こういうものを組み合わせたコンベンションみたいなイベントにも活用できる施設と考えてございまして、そうしますと多様な利用者のニーズに対応が図れるということが１つございます。また、敷地の有効な活用を行ったり、施設運営においても、施設の中で会議室ですとか、共用できる部分は共用するということで、お互い使い勝手のよい施設にできることが複合化のメリットだと考えてございます。 ◆小田理恵子　委員　そうすると確認なんですけれども、合築しない場合はそういった大きなコンベンション機能は使えないということなんでしょうか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　コンベンションもいろいろございまして、展示会は展示会でできますが、大きなイベントとなりますと当然展示会をやった後に、別会場では基調講演のようなものを行ったりとか、幾つかの会議の中で分科会みたいなものもございます。そうしますと施設全体の機能としては行えないという形になりますので、新たな使い方につきましては少し難しくなると考えてございます。 ◆小田理恵子　委員　わかりました。ありがとうございます。 ◆猪股美恵　委員　これはきょう一括なんですけれども、請願第１０号に関しましては、今回３回目ということで、前回の２回も審議に加わっていたわけなんですけれども、先ほどからの富士見公園の一体整備の計画の流れの中で、行政的に決められていくスケジュールというのが示されてきたわけですけれども、この請願がタイミングを逸したというふうにとればとれるんですけれども、ただ、この間の進め方の中で、パブリックコメントとかさまざまな市民の声を聞く、広く市民の声を聞くという機会を設けてこられたのは事実だと思います。　ただ、一般的に広く聞くというだけではなくて、本当にここのあり方について真剣に提案をしている市民がいる場合には、市民の声の見きわめといいますか、私は、一生懸命熱心に提案をしている市民に耳を傾けていくというのが、今の川崎市の市民との協働だとか市民とのパートナーシップだとか言われているそこに精神があるんじゃないかと私は思うんです。この間、何度も請願が出されてくる中で、そこがじくじたるものがあると私は思っているんですけれども、もう来年１月に広報していくみたいな話まで来てしまっている中で、このことだけはしっかりと確認しておきたいと私は思います。そういう方たちの思いがどう生かされてきたのか、それから、そういう市民に対してどういうふうに接していくのか、そのことについての見解を聞かせてもらえればいいと思います。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　今委員のおっしゃられたとおり、先ほど陳情の方の署名の数が９，７９０名に達したというお話を聞いて、その重さは感じているところでございますけれども、今回の請願第１０号、陳情第７７号につきましても、利用できない期間の対応、利用できないことについてのことが前提としてあると考えておりますので、先ほどお話しした取り組み、基本的な考えをもとに、場の情報提供ですとか我々からの協議をすることで対応させていただきたいと思っているところでございます。 ◆猪股美恵　委員　答えになっていない。答えが違います。そういう提案をしているような市民に対して、どういうふうに対応してこられたのか。その声というのをどう生かそうとしたんですかということを聞いているんです。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　体育館が使えない期間につきましては御迷惑をおかけすることはわかっておるんですけれども、整備期間が３年６カ月と決まりまして、私どもも３年６カ月の中で今の体育館を極力使える期間がないかという検討を実はさせていただきました。３年６カ月の中でもいろいろ精査しますと、やはり平成２６年４月から平成２６年１２月いっぱいは、９カ月間はＰＦＩの期間であっても使えるのではないかということを、さまざまな手続も含めて整理させていただきまして、最大で３年６カ月使えないとなるんですけれども、そこにつきましては、圧縮できるものは圧縮させていただきまして、２年９カ月の使えない期間で、９カ月間につきましては使える期間という設定をさせていただいているところでございます。委員のお尋ねとはかみ合わないかもしれませんけれども、体育館を使いたいという思いにつきましては、今の敷地を前提としながらも、どこまで既存体育館が使えるというような検討はさせていただいたということだけはお話しさせていただきたいと思います。 ◆猪股美恵　委員　この請願第１０号の請願者は、もちろん使えない期間の利用者へのサービス提供をどうするのかということだけではなくて、先ほどから説明があった、例えば今のを残したままほかのところで建てた場合にはコストも含めて２倍近くかかるよという話で、そのコストの考え方の中で、そういう期間とか費用だとかいうリスクが倍になるよという話だけではなくて、それじゃ、その利用者が不便をこうむるところのリスクというのはどういうふうに換算するのかというものの一つの提起でもあると思うんです。だから、ほかのところを用意すればいいよという話ではなくて、私はこういう市民からの提案型の意見というのが出されてきたときは、パブリックコメントを広くみんなに聞きましたよという話で済ませるのではなくて、今後はもう少しきっちりと、そういう人たちへの耳を傾ける姿勢というのをきっちり設けるべきだろうと私は思いますので、これはもう今となってはの話かもしれませんので、申し上げておきたいと思います。　それと、今回ほかの代替のところを幾つか御用意されて、対応策という形で示されているんですけれども、今の利用者なり、それから、これから利用するであろう方たちへのアンケートはされていないんですよね。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　実施しておりません。 ◆猪股美恵　委員　今、代替案をつくってそこに移行させようというのは行政の思惑であって、利用している人たちがそこに行くかどうか、不便かどうかというアンケートをとって、それで今後ほかのところでもまだ可能性のあるところはどうなのかという誠意を全部示してきょうのこの委員会に臨むべきなんですよ。これは３回目なんですよ。来年の１月にもう広報しますよというこの段階において、今までずっとこの請願について審議をしてきて、利用者はどうするんだという話がクローズアップされている中で、行くか行かないか、どうするのかという、使っている人たちの声を聞いて、代替案にはめられるのかどうかという実態をきょう報告するべきなんじゃないですか、どうですか。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　委員の御指摘の部分はありますけれども、そういった面で、現段階ではございますが、想定できる施設を一覧としてまとめたものでございます。これについてはスピード感の問題も当然言われると思いますので、それについては、今後は実施方針が策定されたということで、具体的にどういう状態になるのか等を含めてお知らせする、関係施設と調整することができると思いますので、それを踏まえた中で、先ほどもございましたけれども、その御意見をどういった形で活かして利用していただけるのかということについては検討させていただきたいと思います。その上で広報したいと思います。 ◆猪股美恵　委員　この請願、３回目なんですよ。それで、最初からそのことが委員会の中からも出されてきていて、それが一つの争点になっていたわけですよ。それを今に及んで、まだ利用者がどこに行くかわからないけれども代替案は準備しましたよ、それは行政の押しつけでしかないわけですよ、行政の押しつけですよ。そこに行くかどうか、行けるかどうか、２０分のバスをかけて行くかどうか、そういうアンケートをきちっととった上で、自分たちが示している代替案が適正なのかどうか、今の利用者にとってきちんと使えるものなのかどうかということを、きょうこの審議に当たって用意してくるのが筋じゃないんですか。おかしいですよ。本当に言っていることが、自分たちの論理だけでどんどん物事を進めていっていて、本当に利用者にとってどうなのかという姿勢がこの間ずっとうかがえないんですよ。きょう、そういうものを準備してこないというのは、私は落ち度だと思いますよ。今出せと言っても無理でしょうから、それはきっちりとやってもらいたい。それで、私はこの請願者に対してきっちりと説明をしていきたいと思いますし、そちらも出した方々に、これできっちりと今後使えない期間用意しましたので、その人たちは今こういうふうに行ってもらえるような状況です、だけれども、この人たちは行かれません。そういうふうな数字をきちんと出してもらいたいと思います。　高齢者の施設、どこでもいいというわけじゃないですよ。卓球なんかにしたってピンポンじゃないですよ。高齢者なんか中学生と対等でやっていますよ。そういう意味では、どこでもいいという話じゃなくて、本当に実態に合った代替案というのをきっちりと考えてもらいたいと私は思っています。　それから、今回提案されている案では１５分の距離が２０分になって徒歩圏外だという話ですけれども、ちょっとわからないのが、例えば京急が下を走ることになりますよね。駅なんかとの関係で徒歩圏外という発想というのはなくなるんじゃないかと思うんですが、それはないんですか。その辺についてちょっと説明してもらえますか。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　今鉄道の関係のお話が出ましたけれども、具体的なスケジュール等につきましては、今年度末に総合都市交通計画が策定された中で、その進捗状況を見ながら、それが徒歩圏内かどうかというのが出てくると思いますけれども、今の段階では、いつ鉄道ができて駅ができるかという時期はまだ決まってございません。ただ、都市計画のところにできれば、駅からの距離については変わってくるかなと思いますが、今、具体的にそれが明確な段階にはなっていないと判断しておりますので、先ほどのようなスポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長の説明をさせていただいたところでございます。 ◆猪股美恵　委員　私も京急のほうの青写真というか、線が引かれている都市計画図というのは見てはいるんですけれども、おっしゃるように将来的な具体的なものというのはどうなのか、ちょっと私はまだ不勉強でわからないんですけれども、将来的にそういう徒歩圏外だということで今打ち切ってしまうことというのは、不便さが出てくるんだということは、ちょっと説明が違うんじゃないかと。将来的に言えば便利になってくる状況も想定されていることですから、長期計画、長期計画と、それぞれの長期計画のすり合わせといったときには、やっぱり将来展望の絵づらを見ながら計画をつくっていくのがすごく大事じゃないかなと思っています。　それから、陳情第７７号のほうですが、これは９，７９０名という署名があるということですが、なぜこの時期に出してくるのかということなんです。請願で言えば、早くから出してきてよくわかるんだけれども、この陳情について出されてきた方たちと話をされましたか。今どういう状況なんだというようなこと。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　お話はしておりません。 ◆猪股美恵　委員　この陳情第７７号について言えば、まさに議論がかなりされてきた中で署名を集めて出されてこられているということでは、もう少しどこかで説明がきっちりとされるべきではなかったのかなと思っているんですけれども、それはいいです。　それで今後の話ですけれども、ＰＦＩの話が出てきていました。これは説明を求めるんですが、さっきおっしゃったのは、ＰＦＩで建ててもらって市が買い取って、その管理運営等についてもＰＦＩに任せるという話で理解したんですが、それでいいですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　そのとおりでございます。 ◆猪股美恵　委員　このＰＦＩで建ててもらって市が買い取るのはいいんだけれども、その後、ＰＦＩの建設者と運営主体が同じでなければいけない理由というのはどこにあるんですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　ＰＦＩにつきましては、設計と建設、維持管理、運営を一体で行います。先ほど入札者のグループというお話をさせていただきましたが、そのグループの中には、いわゆる体育館を運営されるスポーツクラブとかホールを運営される会社、ゼネコンなどが入ります。ここがＰＦＩの考え方でして、いわゆる運営者の考え方を設計に取り込むことによって使いやすい施設ができるというメリットがございまして、そのことも踏まえてＰＦＩで考えているという形でございます。 ◆猪股美恵　委員　ミューザみたいに、本当に特殊な技術が必要でみたいなことで言えば、そうかなと思うこともあるんですけれども、こと総合体育館というようなことで言えば、私は将来的なことを考えると、別に建てた人が運営しなければできないようなものなのかどうかというのはちょっと疑問があるんですけれども、どうなんでしょうか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　ここの施設におきましては、大規模な複合施設ということでございまして、どのような運営を行うかということが今後のサービスとかコストに大きく跳ね返ってくるという部分がございます。ですから、建設と運営を切り離すのではなく、現実に運営を行う方々の意見を入れた設計・建設を行っていきたいということから、一体で整備を行いたいと考えてございます。 ◆猪股美恵　委員　その特殊性というのは、そこが建てて運営しなければできないんだという箇所というのはどういうところなんですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　いわゆるスポーツクラブを経営されている方々が、みずからほかの施設で行っている市民の利便性が高いようなサービスを設計の段階で取り入れられるというところがメリットでございまして、ゼネコンだけでやられますと、あくまでも設計のみ、もちろんそこの実態の運営とか維持管理の部分についてはある程度の想定はされますけれども、設計計画の中に反映するためには、やはり同じグループの中でＰＦＩという形でお願いしていくのがいいという判断に立っております。 ◆猪股美恵　委員　市立川崎高校でも、今複合施設だというふうに言われているんだけれども、あれは設計者がいろんなところからの話を聞きながら、療養、療育センターとか、中高の何かとか、さまざまな複雑な要素が絡んでいる中で、それでも設計の中でいろんな声を聞きながらやってきていて、こと総合体育館に一緒にしなければいけないんだという、私は将来のいろんな機会を、それぞれいろんなところに機会をつくっていくというような意味合いも含めて、一緒にやらんでもいいんじゃないかと思っているんです。そこはもう考える余地はないんですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　基本的にはＰＦＩという形ですので、設計、建設、運営、維持管理については一体で行っていきたいと考えております。 ◆猪股美恵　委員　今これ以上言っても堂々めぐりだけれども、私はそれには疑問を持っているんです。またの機会にそれは言っていきたいと思います。　それと、今回ＰＦＩで選考していくというような手続に入っていかれるようなんですけれども、選考基準というようなものは、例えばほかのところの事例でも私は考えたことがあるんですけれども、指定管理者と、あるいは一体でやっていくところが、万が一、ないかもしれないけれども、こういう陳情やら請願やらという形のところに関与しながら別のところで声を出していくということが、それがもし明るみになった場合には、選考過程できっちりとその話になるものなんでしょうか。選考過程の中で問題として取り上げられるようなものなんでしょうか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　今の委員の御指摘は、個別具体の事案になると思いますが、それが法に触れるということであれば、欠格するということも考えられます。 ◆猪股美恵　委員　法に触れるというのはどの程度のことを言うんですか。公平性というようなところでもしそういう事例があれば、公平性に欠けるということにもなるんですか。公正性というんですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　個別具体的な事案を見ないと判断しにくい部分もございますけれども、当然審査の基準につきましては、ＰＦＩ推進委員会が設定してまいりますが、審査基準の中で通常の入札において欠格するような事項があれば、当然欠格させる形になります。 ◆猪股美恵　委員　わかりました。ちょっと聞き忘れたことを１点だけ聞いて終わりたいと思います。以前、私はこの請願を審査している中で、あそこにできる体育館が、地域防災計画では御遺体の置き場になるということと、それから広域の避難場所になるという話の整合性がとれていなかったと言いましたよね。それはもう整理はつきましたか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　以前の私の説明が不十分なところがあったのかもしれませんけれども、基本的にこの施設につきましては、地域防災計画上は、遺体安置所になってございます。ただし、災害につきましては、発生時に臨機応変な対応をとるということが非常に重要なことと考えてございますので、この施設につきましても、避難される方とか、または帰宅困難者等が生じた場合については、それが対応できる施設として整備をしていきますので、臨機応変な対応の中で避難も可能な施設にしたいと考えております。 ◆猪股美恵　委員　それはわかっていますよ。御遺体がないときにまであけておくことはないわけだから。だけれども、そういう事態が生じたときには、広域の避難してくる人と御遺体とが一緒にいる体制になるんですか。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　災害の状況ですとか、それによっての被災者の方、けがをされた方、亡くなられた方という形であると思うんですが、基本的には時系列の動きの中で、施設についてはいろんな部分が求められてくるとは思っております。現在、前回の委員会等の御意見をいただいて、先ほど北村スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長が言いましたように、非常用自家発電の関係ですとか、一定程度、太陽光発電で賄えるような体制ですとか、毛布の備蓄ですとか、帰宅困難者も含めて一定程度の対応ができる施設としていきたいと考えているところでございます。 ◆猪股美恵　委員　全然わかっていないけれども、まあいいです。とにかく、御遺体と一緒になる可能性があるということで、そうでなければ、臨機応変にと言ったって、どっちをどこに持っていくという話になるじゃないですか。この問題は地域防災計画なりのときにもう少し調整がつく話かもしれないので、また違ったところでやっていきたいと思います。私はとりあえず。 ◆岡村テル子　委員　何点かお伺いします。平成２３年度の利用実績で、団体利用が２，８１５件あったということで、これは本当に大変な数なんですけれども、これに対して、スポーツセンター条例を一部改正してでも、今まで１日３枠だったものを４枠にするとか、そういったことで多少多くの方が利用できるようなことを、改善を図るということなんですけれども、これでどれくらい改善されるという、その辺の見込みを持っていらっしゃいますか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　施設で言いますと、スポーツセンターを１つ分ふやすような形で、全体的に見ると２０％、２割増し程度の利用の機会が拡大すると考えてございます。 ◆岡村テル子　委員　２割程度ということで、それも結構今までは近いところでよかったものが、遠くに行くとかいうことになると、運賃じゃないですけれども、そういうのがかかったりとか、いろいろなことでこの陳情・請願にあるように流浪の民となってしまう、本当にそういう危惧を私もしてしまいます。あとは、学校施設も代替施設として利用するということをお考えになっているようなんですが、これは選挙だけではなく、スポーツに対してもということなんですけれども、小中学校はどの辺を考えていらっしゃるのか、もうきちんと学校側との調整も全部済んでいるのか、どういう感じで使うというふうに考えていらっしゃるのか、その辺をちょっと教えていただきたいと思います。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　学校施設につきましては、川崎区内でございますけれども、小学校が２０校、中学校が１０校ございまして、今、体育館とか校庭開放等がございますけれども、そういう中で利用施設として想定はしておるところです。具体的に、また御指摘があるとは思いますけれども、この後、それぞれ近くの学校を含めて、また余り遠いところということではないかもしれませんので、この後、教育委員会、学校のほうと調整を進めていきたいと思っているところでございます。 ◆岡村テル子　委員　もうある程度調整は済んでいらっしゃるのかと思ったんだけれども、まだこれからということですね。私も中学校の体育館を夜お借りしてスポーツをやっていたことがありますので、本当に場所取りが大変なんですね。争奪戦がすごいという状況で、本当にスポーツを皆さん愛して、健康のためにもいろんな面で、友好のためにもということでやっていらっしゃるそういうものをそぐようなことにならないかということがすごく心配されますので、ぜひ学校ともきっちりとその辺は協力いただくよう、努力していただきたいと思います。　あと、さっきいただいた資料だったと思うんだけれども、利用団体の方の意見も聞いたということだったんですけれども、どれぐらいの利用団体の方を入れて、整備計画を策定するときに利用団体に入っていただきましたというのがあったんですけれども、それはどれぐらいの方を入れたんですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　本施設の基本計画の策定に当たりましては、スポーツ関係、文化関係ということで、川崎市スポーツ協会とか川崎区文化協会、川崎市レクリエーション連盟の方々、その他身体障害者関係の団体、地域町内会、あと、小学校、中学校の校長会、商工会議所などの皆様、行政も入りますから委員１３名の方で議論させていただいております。また、富士見全体の基本計画の策定では２９名の委員という形になりまして、学識者のほかに地域代表といたしましては、９名の町内会長ですとか、スポーツ協会、文化協会、こういう団体に入っていただく中で協議を進めてきているという状況でございます。 ◆岡村テル子　委員　わかりました。あと、もう１点ですが、体育館とかプールの、この図面にはないんだけれども、小さな施設があってそこで少人数でスポーツをしていらっしゃるということも聞いているんですが、本当に少人数の方々が今度困ってしまうのかなというのも、体育館を再編するときにひっかかっちゃうみたいなんだけれども、そういうのはどういうふうに考えていらっしゃいますか。主な利用についてというか、ここに書いてあるような個人利用の施設を利用するしかないという感じですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　想定している施設は若干例示している分もございまして、細かな話でいきますと、例えば教育文化会館につきましては第４会議室がございまして、そこではヨガだとか太極拳ができますとか、プラザ大師、プラザ田島では卓球、ダンスができるとか、またサンピアン川崎――労働会館では、音楽室、健康管理室がございまして、フォークダンス、フラダンス、エアロビクス、健康体操、ヨガ、気功法、太極拳等ができます。また、さまざまな施設の掘り出し等も行いながら、御案内をしてきたいと考えてございます。 ◆岡村テル子　委員　わかりました。大変な負担になると思いますので、さまざまな団体の方々への対応、また意見も聞きながらやっていただければと思います。とりあえず結構です。 ◆斉藤隆司　委員　先ほど委員からＰＦＩの問題が出ていましたけれども、民間活力・資金を活用していくんだという中の話で、ＰＦＩにするとリスクが高過ぎる、高くなってしまうというような答弁があったと思うんですが、なぜＰＦＩにするとリスクが高くなってしまうのか、そういう答弁ではなかったでしたか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　リスク分担の考え方というところで御説明した内容と思っておるんですけれども、基本的にはリスクの適正な分担ということを考えてございまして、事業に伴うものにつきましては、基本的には民間事業者のリスク、責任ですね、責任においてやってもらいます。ですから、そこの要求水準が達成できなかったことにつきましては事業者の責任でやってくださいということです。行政が負うべき合理的な理由というのは、例えば市が政策変更等を行って事業内容を変えるというようなことがございましたら、それは市のほうの政策変更ということですので、リスクは市にあるという考え方です。リスクという言葉が、実施方針での言葉なので専門用語で書かれておりますけれども、基本的には責任分担のあり方という形で御理解いただければと思います。 ◆斉藤隆司　委員　ということは、先ほど答弁にもあった現在駅から約１５分、２０分ぐらい離れれば建設の可能性もあるというような話をしていたかと思うんですが、徒歩圏から外れるという先ほど委員からも話があったのですが、それは計画変更になるからリスクがふえるというふうに私は理解したんですけれども、それはＰＦＩの手法でやるから、市が計画変更をした場合リスクがふえるという考えなんでしょうか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　今回のＰＦＩにつきましては、敷地の場所について本市があらかじめ、事業者に指定をするような形になっておりまして、そこを踏まえて御提案をいただくことになります。したがいまして、敷地が変わるとなると、このスキーム自体が成り立たなくなると思います。 ◆斉藤隆司　委員　今まで使っていた施設がなくなるというのは大変なことだと思うんです。私ども地域の中でも、特にスポーツ施設がなくなる、いっとき閉鎖されるというのは大問題になるわけです。それで、先ほどいろんな代替施設に振り分けるということなんですが、学校施設にも振りかえるという答弁でしたけれども、マリエンなんかについては利用率を出されましたけれども、学校施設だとかほかの施設については、利用率の調査というのは行われているんでしょうか。調査しているか、していないかということでお聞きしたいんですが。 ◎峰　市民スポーツ室担当課長　学校につきましては、近隣でございますけれども、富士見中学校につきまして確認をとらせていただいたところでございます。平成２３年度につきましては、登録団体が１５団体ございまして、体育館開放の利用回数でございますけれども、延べ２５２回、体育館開放の利用人数でございますが、延べ３，７７８人と伺っております。教育委員会に利用率という問い合わせをさせていただきましたが、特に利用率という出し方をしておりませんので、今申し上げたとおりでございます。 ◆斉藤隆司　委員　地域によって、場所によっては全然違うと思いますけれども、そういう施設の利用率というのは、先ほども話があったけれども、本当に高いと思っているんです。ですから、その辺の調査というのは、富士見中学校も今話が出ましたけれども、不十分じゃないか。それで振りかえていくということが言えるんでしょうか。やはりきちっと調査した上で、市民の皆さんに提示すべき、こういったところがありますよというのを、やはり調査をしっかりすべきだと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　先ほどから委員の皆様から御指摘いただいております。先ほどもアンケート実施の話がございましたけれども、実態については、先ほど言いましたように、この後なるべく早く、まず施設の実態を一定程度調査した上で、実際利用されている方の状況を踏まえて、いろいろな手法があるかと思いますので、施設と調整をして、その上で、中途半端な形ではなくて明確な形でお知らせするような形でスケジュールを考え直したい、見直したいと思います。 ◆斉藤隆司　委員　スケジュールを見直したいということは、どういうことなんでしょうか。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　最初にお話ししました平成２７年１月からの広報ということでのお話でございますが、ただ、これは少しでも早い段階でお知らせするべきとは思っておりますので、見直しというのは１月という先ほどお話しした部分を、どういう形で、どういう手法で調査するかによって前後することがあるかなと思いまして、それで見直しという言葉を使わせていただきました。 ◆斉藤隆司　委員　調査していくということなんですが、それともう一つ聞きたいのは、川崎市全体の大会だとか、川崎市体育館を使った全市だとか全県だとか、そういう団体の行事が行われていると思うんですけれども、そういった対応はどうするんでしょうか。 ◎峰　市民スポーツ室担当課長　お手元の参考資料２にも記載がございますが、大会利用でございます。基本的な考え方・対応策という欄がございますが、それをごらんいただきたいと存じます。　１つには、主に、とどろきアリーナ及び他のスポーツセンターでの開催を想定させていただいているところでございます。２つに、市民・こども局が実施しております屋内スポーツ施設日程調整会議というのがございまして、現在年１回、９月に翌年度分をまとめて日程を調整させていただいているところでございます。平成２７年１月から体育館が使えなくなるということでございますので、その間につきましては、日程調整会議を年１回を２回にいたしまして、具体的にはとどろきアリーナのメーンアリーナが１年前から利用申請できる関係がありまして、現在の日程調整会議の中では、とろどきアリーナのメーンアリーナの上半期分は日程調整会議の対象としておりませんので、例えば、平成２７年度につきましては、平成２６年３月に、平成２７年度上半期分につきまして行いまして、平成２７年度下半期分につきましては、従前どおり、前年の平成２６年９月に行いまして、メーンアリーナの土曜日、日曜日、祝日の利用可能日数の確保を図ってまいりたいと思っております。また、３つには、他のスポーツセンターを利用する大会のうちで、大会の規模や性質などから、スポーツセンター以外の施設での開催が可能な大会につきましては、他の施設での開催に移行していただきまして、スポーツセンター等の利用可能日数の確保を図ってまいりたいと考えております。　具体的には、現在体育館で利用されているものにつきましては、１点目としては、とどろきアリーナや他のスポーツセンターを利用する、２点目としては、とどろきアリーナの新たに確保する分で対応する、３点目につきましては、スポーツセンター以外の他の施設を御利用いただくということで対応してまいりたいと考えております。 ◆斉藤隆司　委員　川崎市体育館がなくなる、三、四年使えなくなるということで、そこだけの問題ではなくて、やはりその影響というのは全市に広がっていくような気がするんですよ。今説明があった一番初めにはとどろきアリーナ、スポーツセンター、それからスポーツセンター以外のところというところで、全市的に影響が広がっていくというような心配はないんでしょうか。 ◎峰　市民スポーツ室担当課長　例えばとどろきアリーナにつきましては、先ほども申し上げましたけれども、上半期分につきましては、現在日程調整会議の対象としておりませんので、主に入っているものといたしましては、館の主催事業でありましたり、あるいは土日、祝日の利用でございますけれども、一般抽せんに充てているものでございます。具体的に一般抽せんにつきましては、例えばサークル的な市民の方が御利用していただいている実情ではなくて、他都市の大規模な大会でありましたり、あるいは民間企業の運動会などで利用されている状況がございますので、そういったことから、一般の市民の方々の御利用には特に影響がないものと考えてございます。 ◆斉藤隆司　委員　影響が出なければいいんですけれども、単純に考えてみただけでも、目に見えて影響が出るんじゃないかという気がするので、ぜひその対応を検討してもらいたいと思います。 ◆石田康博　委員　大会施設とそのあり方については、今多く質問が及んでいたので、ちょっと視点を変えまして、スポーツ・文化複合施設基本計画を読ませていただきました。その計画の中に、先ほどもちょっと質問が及んでいましたけれども、敷地内に京急大師線の連続立体交差事業が都市計画決定されており、施設整備に当たり配慮する必要があると書いてあります。さっき総合都市交通計画が明確になっていないという回答がありましたが、この配慮するというのは、この計画に対して配慮しなければいけないという意味でしょうか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　都市計画決定がなされておりますので、鉄道が敷設された際についての建築的な配慮を行うということでございます。 ◆石田康博　委員　交通計画が明確になるのはいつごろか把握されていらっしゃるんですか。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　今年度末ということで計画を策定される予定と聞いております。 ◆石田康博　委員　それはわかりました。あと、体育館を都市公園計画区域に編入するとなっています。この理由を教えてください。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　富士見公園一帯で整備ということでございますので、公園に編入したという経過でございます。 ◆石田康博　委員　この計画の中には、体育館の敷地を計画区域に編入する予定ということで書いてあって、都市公園法とか都市公園条例との調整が求められるとなっているんですが、この必要な調整というのはどういった部分なんですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　必要な調整につきましては、体育館とホールについては、基本的に都市公園条例なり都市公園法を満たした範囲、法の範疇に入ってございますので、そこも含めて調整を行いまして、今回建てるという形になってございます。 ◆石田康博　委員　その都市公園法という法律があって、編入することによって建物の面積に制限がかかってくるとかいうことはないんですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　都市公園法の規定がございまして、公園の中のいわゆる建ぺい率、建築面積につきましては、本来２％と法に書かれてございますが、１２％までは拡充できるというような規定となってございます。基本的には、この１２％の条項を活用いたしまして、１２％の範囲内で建物を建てるというふうに考えてございます。したがいまして、本施設の建設に当たりましても、今後、富士見公園地域の中で予定される整備面積等を勘案した上で、建築面積を定めるという形になってございます。 ◆石田康博　委員　そうすると、これは都市公園法の第４条の位置づけで１００分の２の参酌を超えてはいけないということですね。これは建物が建つと何％になるんですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　富士見公園全体でというお話でございまして、全体の配分の中で、私どもの施設につきましては、９，３００平米の建築面積という形で調整をさせていただいております。 ◆石田康博　委員　この建物の敷地面積は１万３，０００平米ですよね。陳情で言われている労働会館の前の敷地面積は合計してどれぐらいになるんですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　本施設の敷地につきましては、１万３，２３０平米となってございまして、請願、陳情等で言われている労働会館の前につきましては、個別具体的に何平米という設定かは私どもとしては把握してございません。 ◆石田康博　委員　見た感じ大体同じぐらいの敷地面積のように見受けられたんですけれども、ちょっと比較したいんですけれども、数字は出ませんか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　測量等を行っておりませんので、現在のところ数字は持ってございません。 ◆石田康博　委員　じゃ、とりあえず結構です。後で取り扱いを言います。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　先ほどの石田委員の質問の中に、京浜急行の大師線の連続立体交差事業の関係でございますけれども、正確にお話をさせていただきますと、今年度末、策定予定の総合都市交通計画におきまして整備時期等を位置づけてまいりますという建設緑政局長の考え方でございます。

◆花輪孝一　委員　もう大分時間も迫っております。遅くなっていますので端的に聞きますが、まず１点目に、先ほど来議論のあった中で、やはり防災時の対応という部分で、臨機応変という言葉があったんですが、あれは納得できません。やはり基本的にしっかりとした計画があって、あとは臨機応変にやるというのは当たり前の話で、これははっきり申し上げて非常によろしくないと思います。　今回御説明いただいた中でも、太陽光等も使いながら、電気が通らないときでも対応ができるようなものを、せっかくつくるのであれば、しかもたくさんの人数がそこに滞留することができる、あるいは毛布等の備蓄も可能であるということであれば、当然これは帰宅困難者とかさまざま部分での対応ということでやるべきだと思うんですけれども、再度、これについて明確に御答弁をまずいただきたいと思うんです。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　先ほど臨機応変という言葉を使ってしまいましたけれども、当然ここは川崎区にございますし、そしてまた富士見公園の大きなランドマークでもございますので、災害が起こったときに、いろんな形で人が来られたりするようなことになると思います。そういう点では、川崎区役所と危機管理室のほうと、先ほど地域防災計画上のお話をしましたけれども、先ほどのようないろいろな状況がある中で、どういう形にするかということは臨機応変ということではなくて、その計画を明確に基準を示して、ここの運営の際には生かしていきたいと思います。 ◆花輪孝一　委員　わかりました。もう一つなんですけれども、先ほど私は聞きそびれたかもしれませんが、計画の中で、要するに太陽光とかそういうようなことは御説明があったんですけれども、これは当然と言えば当然なんですけれども、富士見一帯の緑の中にあるということで、環境面への配慮ということが極めて重大なことになっておりまして、これは言うまでもないんですけれども、学校なんかの建てかえのときには、必ず屋上緑地をやるとかさまざま、今エコスクールなんていうことも言っておりますけれども、この施設についても、そういう環境面への配慮ということが必ず欠かせないと思うんですけれども、一応確認のために基本的な考え方、当然配慮していると思うんですが、端的にお答えいただきたいと思います。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　環境面への配慮は非常に重要と考えてございまして、川崎市建築物環境配慮制度、ＣＡＳＢＥＥ川崎という制度がございますが、この施設につきましては最高ランクのＣＡＳＢＥＥ－Ｓの取得を入札参加の条件としたいと考えてございます。 ◆花輪孝一　委員　結構でございます。それから、最後になりますけれども、お答えできるかどうかあれですが、先ほど御説明の中で、私の聞き間違いかもしれませんが、今、利用しながら建てかえをすると工期は２倍程度になるという御説明だったと思うんです。あと、コストも相当かかってしまうので、いわゆる利用しながらは厳しいということなんですけれども、コストについては想定をするとどのぐらい、例えば具体的な例で言いますと、川崎病院であるとか井田病院であるとか、さまざまな手法を用いて、もちろん病院とこの施設は確かに違うことは違うんですが、公共施設はとにかくなるべくその機能を失わないように継続してやるというのが大原則だと思うんです。したがって、当然既存の体育館をなるべく使うようにしてという検討はされたと思うんですけれども、コストの面からどの程度のものになるのかということについて、もしわかっていれば教えていただきたいと思うんです。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　一体型で整備したときにつきましては１４５億円という試算をしてございますけれども、使いながらという部分につきましては、本計画は基本的に建てかえの中でということですので、試算はしてございません。 ◆花輪孝一　委員　これは市民・こども局長にちょっと基本的な考え方で伺いたいんですが、工期がかかるというのは理解できます。これは当たり前のことだと思います。コストも高くなるというのはわかるけれども、どのぐらい高くなるのかも計算していないという部分では、これは最初から壊して建て直すんだという、最初からそれありきととられなくもないので、ちょっとこれはよろしくないかなと思うんですけれども、市民・こども局長の考えをお聞かせいただきたいと思います。 ◎山﨑　市民・こども局長　現地での建てかえについての質問だと思いますけれども、今まで富士見の再編については非常に長い間、この基本計画ができる前も、ずっと競輪場の関係だと長方形競技場の関係で、地元の方からいろいろな御意見をいただきながら、ようやくここにまとめてきて、その中で委員おっしゃるように、別々に建てての費用と一体での費用、先ほど北村スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長から申し上げましたけれども、基本的には共用部分が別の棟になりますと当然それぞれが必要だということがございますので、具体的な数字を私は持っていないので申しわけないんですけれども、基本的には共用して使える部分について個別に設けなければいけないという状況はあろうかと思っています。また、一体的に整備することによって、これは北村スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長からもお話し申し上げていると思いますけれども、２つの施設を効果的に利用するさまざまな目的での使用も可能というようなことで、費用面もそうなんでしょうけれども、まずどういう形でこの複合施設を使うのかということがあって、その中で一体なのか、分離なのかという議論がされてきたのだと思って、初めに一体がありきというよりも、全体の中で、先ほども区役所の問題があって、ホールも今の体育館のところに来るのかという全体の中で、今の提案している場所に複合の形が総合的に勘案していいんだろうとういうこと。それと建てた後の使用期間として６０年ぐらい使うということになりますと、当然不便をかける期間と、駅から近いということ、そのようなことも含めて今の場所でこういう形での結論に至ったと私は認識しているところでございます。 ◆花輪孝一　委員　ちょっとスポーツ・文化複合施設整備推進室長に伺いたいんですけれども、先ほど例は違うかもしれないけれども、川崎病院、あの敷地で、本当に１日も休むことなく、端的に言えば、病院の場合は診察をしながらということで、井田病院に関しましても、本当にいろいろ考えられているなということで、余り広くない敷地の中で本当に工夫をしながら、半分を最初やって、あとの残り半分をという形でやって、患者さんに御迷惑をかけないようにと。あと、小学校でも中学校でも、当然ですけれども、そういう実際に利用者、市民の立場に立って、多少工期はかかったとしても、あるいはコストの面でも、余りにも極端に高かったらしようがないんだけれども、そういうことを検討するということが極めて大事だし、それから関連してお話しさせていただきますと、実際にそこを利用している方たちがどこに住んで、そしてどういう交通機関を使って、どういう形でやっているのかというのをちゃんと調査しないと、これは代替という話にもならないと思うんです。その辺について、今までの経過も含めてどういうふうな検討を行ってきたのか、再度、端的で結構ですから教えていただきたいと思います。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　このスポーツ・文化複合施設につきましては、今、市民・こども局長からも話がありましたけれども、富士見公園全体の中で、どういうふうにいろいろな施設がある中で機能再編を行っていくかというようなことで進んでいたと思います。そういう面で、今までも富士見周辺地区整備基本計画ですとか実施計画ですとか、あと今回のスポーツ・文化複合施設についても、当初、スポーツ・文化複合施設基本計画等で、そういった面でいろいろ御意見を伺いながら進めていきたいという経過もございまして、そういう面で、この計画の中の延長線上での今回の実施方針だと思っておりますので、ぜひこれを進めさせていただきたいと思っております。 ◆花輪孝一　委員　私は計画について、先ほど市民・こども局長に御答弁いただいた部分については、ある意味で納得せざるを得ないと思っています。また現時点においては。それは理解できますけれども、今の体育館を利用しながら何とかその機能を最低限維持しながら建てかえということで考えることができないかと。当然それを考えれば、工期も長くなるかもしれないし、費用もかかるかもしれないけれども、そういうことについては検討しなかったんですかということを申し上げているんです。明確に御答弁をお願いしたいと思います。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　今利用者の不便の形について、あるいはコストについてのことでございますけれども、基本的には、私どもはスポーツ・文化複合施設の整備期間につきましては、今御利用されている方については迷惑をかけると思います。また代替施設をつくれない。本来であれば代替施設をつくればいいという形もありますけれども、コストの面ですとか、いろいろの全体の計画からしてそれは厳しいという中で、代替の利用についてはできる限りの対応をとっていきたいと思っております。そういう面では検討したかしなかったかという話になりますと、していないという形でお答えするしかないのかなと思っております。 ◆花輪孝一　委員　これ以上言ってもやってもなかなか厳しいものがあるので、意見・要望させていただきますけれども、そもそも考え方の根本として、現にそこを市民の方が使っているわけですから、それをどういう形で担保していくのかと考えるのは当たり前で、その利用者の方々の利用実態――いいですよ。こういう理由で、このぐらいコストがかかって、こういう工期もかかるから、したがって代替施設で、ほかのところで何とかお願いしますというならわかりますよ。今までのやりとりを聞いていますと、大変申しわけない言い方ですけれども、その辺のところを、まずは利用者の方々に不便をかけるのは当たり前だというような、ちょっと乱暴な言い方ですけれども、そういうふうに聞こえてしまうんですね。それは非常によろしくないと思います。まずは実態があって、なるべくその方たちに御迷惑をかけないような形で考えていく。であれば、当然工法、工期等も含めて、あるいは費用等も総合的に勘案して計画を立てるというのは当たり前の話です。私は、基本計画について、あるいはこの計画そのもの、現地に建てるということ、複合施設、一切反対はしていません。また、その考え方は私どもの会派としても理解はしています。でも、今回の陳情、特に陳情のほうに関しましては１万人近い方々の陳情に関しては非常に重くとらえ、なるべくその方たちの意思を、また御意向を大事にするということを考えいきたいと思います。これは一応、意見・要望という形で申させていただきます。 ◆織田勝久　委員　基本的なことをまず確認しますけれども、みずほ総研のプロポーザルで、実施方針の策定業務も引き続きというような記事があるんですが、この要求水準書の話、それから実施方針の話は、みずほとの連動はあるんですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　みずほ総合研究所をアドバイザーとして委託しておりまして作成しております。 ◆織田勝久　委員　ことしの１月２０日に、富士見周辺地区の整備計画というのがありますよね。その中で、具体的に今度の複合施設の平面図、立面図というものが出てくるんですが、これをちょっと見ますと、基本構想というよりもむしろ基本設計に入るぐらいの詳細なものかと思うんですが、これと今度のプロポーザルの要求水準書の中身との関係はどういうふうになりますか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　基本的には、基本計画で定めました事項についてイメージ図をかかせていただいたのが基本計画の施設構成イメージでございまして、基本計画に基づいてそれを精査した内容を要求水準書にお示ししておるという形になっております。 ◆織田勝久　委員　そうすると、今いただいたこの実施方針を読んだんだけれども、その中に、今回の新しいＰＦＩ事業者に基本設計と実施設計は求めるとなっているんですよね。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　そうでございます。 ◆織田勝久　委員　そうすると、さっき言いました富士見周辺地区整備計画とここの図面は必ずしもこれに拘束される、このとおりじゃなければいけないということにはならないんじゃないの。そこはどういう話なんですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　あくまでもそちらはイメージ図ですので、そちらには拘束されません。 ◆織田勝久　委員　そうすると、今花輪委員を含めて各委員から、どうして２度に分けて体育館の今の利用を維持しながら別々に建物をつくっていくということができないのかという、そこの議論と今の御答弁はどういう整合性があるんですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　事業期間につきましては、この敷地全体を使いまして整備することで、設計、建設、運営、維持管理を行うという形で条件を設定しておりますので、供用開始につきましては平成２９年１０月１日ということで考えてございますので、基本的にこのスケジュールでございますと、使いながら供用していくという形は難しいのかなと認識しております。 ◆織田勝久　委員　そうすると、基本的に、工期がいつまで、新しい施設をいつから供用ができるのか、そこの部分で要はすべてが縛られるという理解でいいんですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　事業期間のそれぞれの期間につきましては、要求水準書で縛らせていただくという形になっております。 ◆織田勝久　委員　そうすると、再度確認ですが、今度のＰＦＩ事業者に、基本構想、基本設計、実施設計、それを全部つくらせるんですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　基本構想、基本計画は既にできておりますので、我々が市民の皆様からいろいろいただきました基本計画の中身を要求水準書という形でお示しいたしまして、それをもとに事業者のほうが基本設計、実施設計を行う形になります。ここはＰＦＩという手法ですので、お示しするものも最低限のサービスの基準、最低限を求めておりますので、事業者が提案するのはそれ以上の御提案をいただくという形になっております。 ◆織田勝久　委員　そうすると、例えばいろいろ話が聞こえてくるんですけれども、１階の部分を半地下にするとか、いろんな議論がありますでしょう。そこについては場合によっては見直しができるというような話が聞こえてくるんですけれども、それは実際可能性はあるんですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　ホールと体育館の基本的な機能につきましては、上位計画である富士見周辺地区整備実施計画で地上に配置するという形で考えてございます。したがいまして、建物につきましては、体育館の大体育室、練習場、またホールにつきましては、地上階に配置するということが最低限の条件という形で事業者にお示しするという形になってございますので、その条件を満たして提案と設計をお願いするという形となっております。 ◆織田勝久　委員　そうすると、もっとわかりやすく言っていただきたいんですけれども、既に示されている半地下構造というのは、今後どういうふうになるの。それは見直されるということになるの、それともそれがそのまま残るということになるんですか。そこだけわかりやすく説明していただけますか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　この施設につきましては、敷地等の全体のボリューム感、施設諸室のボリューム感を考えますと、地下を有効に活用することが必要な施設と考えてございます。したがいまして、地下の利用ということは想定してございます。ただし、地下につきましても、暗いということもございますので、当然ドライエリアを設けて自然採光を入れる、まさに先ほどの環境配慮ということもございますので、そういうことも含めた御提案をお願いするという形となります。 ◆織田勝久　委員　そうすると、端的に言うと、半地下ありきということではなくて、それはこれからのＰＦＩ事業者の提案次第ということになるという理解でいいんですね。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　委員のお話でおおむねそうでございますけれども、基本的には地下を全く使わないというお話は、先ほどの近隣マンションの方の住環境との関係で建物の高さを抑えるという部分もございますので、一般的には何らかの形で地下は使われていくという想定はしております。 ◆織田勝久　委員　地下を使うということはもちろんあっていいんですけれども、ただ、実際、現状の計画でいくと、地下で実際スポーツをするということに対してのいろいろな御心配が皆さんあるわけじゃないですか。そういうことに対しては、まだ十分考慮の余地があるという理解でいいですか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　委員の御指摘につきましては、昨年度出しました基本計画の中に、地下に練習場がかかれておるというところを御懸念されているのかなと思うんですけれども、そちらにつきましては、先ほど猪股委員からも御指摘いただきましたけれども、防災上の観点とか、使い勝手などがございますので、そこにつきましては、そのイメージ図では地下となってございますが、今回の我々がお示しする条件の中では、練習場については地上階配置をするということが提案の条件としてございまして、この提案を満たさない御提案の事業者については欠格という形となります。 ◆織田勝久　委員　そこは１つ理解しました。それから、代替施設の件、委員各位からいろいろあったんですが、私は１点、区役所の主催事業の行き先はどちらをお考えになっているんですか、ちょっと教えていただけますか。 ◎峰　市民スポーツ室担当課長　川崎市体育館を活用した区の事業でございますが、余り利用している実態がありません。綱引き大会とバレーボール大会で利用しているということを確認しているところでございます。行き先につきましては、これはイメージでございますけれども、綱引き大会につきましては、これまで実は屋外で実施していた関係もございますので、屋外で実施していこうかというところでございます。もう一つバレーボール大会につきましては、民間企業の体育館で調整をしていこうかということを伺っております。 ◆織田勝久　委員　今お話しいただいたんだけれども、屋外というのは具体的にどこをお考えになっているんですか。 ◎峰　市民スポーツ室担当課長　申しわけございません。そこまで確認をしておりません。 ◆織田勝久　委員　それから、バレーボールについては民間企業の体育館というお話が出たんですが、私は民間企業の体育館の活用も当然出てくるんだろうと思って、そのお話もと思っていたんですけれども、具体的にはそのお話は詰められているんですか。 ◎峰　市民スポーツ室担当課長　まだ具体的ではございませんけれども、田島地区で民間企業の体育館をお借りしているという実績もあると伺っておりますので、そういったところと今後調整を図っていくものと伺っております。 ◆織田勝久　委員　さっき学校施設の件もまだ具体的にはというお話がありましたし、民間の体育館もこれからということなんですが、大体どこの施設も、小学校であれば利用者連絡会みたいなものがあって、さっき岡村委員がおっしゃったけれども、どこもいっぱいいっぱいですよね。本当にそこに割り込めるのかと。それから、各種スポーツ施設だって、利用者調整会議の中でというともう１年前に決まってしまっている状況の中で、本当にしっかり押し込めるのかどうか心配なので、それについてはしっかり代替施設の機関をしっかりつくって、具体的にスケジュール表をつくって、平成２７年１月ということではなくて、実際に今の体育館が使えない直前ではなくて、もっと早く利用者の皆さんに御説明なりしないと難しいですよね。そこはぜひ具体的に、早目にしっかりと計画、企画をつくっていただいて、利用者の皆さんの御意見もしっかり聞いていただく、それはぜひお願いしたいと思うんですけれども、いかがですか。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　先ほど私は、広報の日程を平成２７年１月と言ってしまったんですけれども、申しわけございません、平成２５年１月ということでございます。先ほどからこれについては御意見をいただいておりますので、利用者の声ですとか、実態どういう使われ方をしているかですとか、そういったことについてはしっかりと情報を把握した上で広報、情報提供に努めていきたいと思っております。 ◆織田勝久　委員　平成２５年１月ということですから、丁寧にぜひお願いしたいと思います。　それから、これはいろいろ御意見もいただいているんですけれども、今の用地の隣、地裁のある隣のいわゆる県の税務事務所も有効に使えないのかという御意見をいただいているんですが、昔、県の青少年の施設だったんですね。そういうことも含めて、そこも有効に使えないのかと。場所も非常にいいですしという御意見もいただいているんですが、それは皆さん何か御検討されていますか。 ◎西　スポーツ・文化複合施設整備推進室長　そういったお話も聞いておるんですが、具体的に、情報として正確なものをいただいていませんので、そういう面ではいろいろ環境変化等も、状況の変化もあると思いますので、それを含めた中で考えていかなければいけないのかなと思っているところでございます。 ◆織田勝久　委員　では、それも含めて調整をしていただけるということですね。　それから最後に１つだけ、最初の猪股委員のときのお話でしたか、利用期間を少しでも考えるということで、９カ月間程度工期の縮小をと――工期の縮小じゃないか、いわゆる体育館が使えるようにするという意味ですね。それがということをおっしゃったんですけれども、それについては間違いなく今回の、逆に言うと、この業務要求水準書の中にうたい込むぐらいの担保はできますか。 ◎北村　スポーツ・文化複合施設整備推進室担当課長　こちらにつきましては、９カ月については必ず守らせたいと思っておりまして、例えば設計が早目に終わったとしても、平成２７年１月以前に着手することは認めないという条件を設けてまいりたいと考えてございます。 ◆織田勝久　委員　わかりました。結構です。 ○為谷義隆　委員長　ほかに質疑、意見・要望等がなければ、請願第１０号及び陳情第７７号の取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。　それではまず、請願第１０号の取り扱いについて御発言をお願いいたします。 ◆石田康博　委員　請願第１０号に対しましては、計画地の移設というのは、既に実施方針まで示されて計画が進められていますので、こういうことを踏まえると現段階での計画の変更は難しいと受けとめておりますので、不採択でお願いいたします。 ◆花輪孝一　委員　私どもも、この請願第１０号に限りましては、お気持ちとしてはよくわかるし、既に３回目でございますので、かえって中途半端な形ではよくないと思いますので、富士見の全体計画の中で影響を与えるという部分も含めまして、現時点においては不採択ということにせざるを得ないのかなと思っています。 ◆織田勝久　委員　私どもも同様に、願意が明確に労働会館前の駐車場付近というふうになっていますので、これについてはちょっと厳しいかなと。請願者のお気持ちはよくわかるんですが、中身については厳しいのかなということで、私どももこれは不採択ということかなと思います。 ◆竹間幸一　委員　整備期間中の代替機能をどうするかということも、今までの皆さんのやりとりを聞いていると、本当にまだ、プランはできたけれどもそのとおり実行できるのかという点については非常に心配な点が多いというのが実態だと思います。そういう点からいっても、請願者、陳情者の意向を反映し切れていないということだと思いますので、私は請願については、きょうのところは継続にして、大変でしょうけれども、請願者と正副委員長がお会いしていただいて、このやりとりの中で納得できるのかどうか。そういう意向を確認していただければありがたいなと考えます。 ◆小田理恵子　委員　労働会館前の敷地に移設という形になっていますけれども、それは実際に難しいのかなというところも踏まえまして、不採択といたします。 ◆猪股美恵　委員　これについては３回あった中で、今回までの間に、請願者の趣旨に沿って、例えば今のところを残したまま、駐車場のところ、労働会館の前に建てた場合にはどれだけかかるのかというような比較ができない、そういう数字を出してきていない。ましてやこれをこのまま代替をつくらないで解体した場合には２年何カ月利用者が途方に暮れるということに対しての手当てもされていないということで、アンケートを早急にとるというような話をされていますので、私はこの請願者に対して、このまま不採択なんていうのは余りにも不誠実だと思うので、せめて比較してもらうということと、アンケートをとってもらうということの結果を待って結論を出さなければいけないんじゃないかなと思いますので、きょうのところは継続と考えています。 ○為谷義隆　委員長　今、不採択と継続という御意見で割れておるんですけれども、今のお話の中で、この取り扱いについてまた意見があるという会派、委員の方がおられましたら、いかがでしょうか。 ◆猪股美恵　委員　今言ったように、請願者に対して何も、これだけ提案していながら、じゃ、別のところをやった場合にはどれだけかかるんだとか、あるいは心配されている代替のところに今の利用者が行くにしたって、何の調査結果も出されていない中で、この請願に対しての扱いを結論づけてしまうというのは余りにも私は不誠実だと思うんですけれども、考え直してもらえませんか。 ○為谷義隆　委員長　ほかに御意見はなしということでありますと、継続審査と不採択の意見がそれぞれありますので、継続審査が先議になりますので、まず継続審査についてお諮りいたします。　「請願第１０号　富士見公園内『かわさきアリーナ』体育館の移設・建設に関する請願」につきまして、継続とすることに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　（　賛成者少数　） ○為谷義隆　委員長　挙手少数でしたので、次に、本件について採択することについてお諮りいたします。　今、継続を表明された御意見、態度表明は変わりないでしょうか。いかがでしょうか。 ◆猪股美恵　委員　変わりません。 ◎柴田　書記　ただいま、共産党と猪股委員が継続審査を主張されまして、ほかの会派の方々がこの件に関しましては不採択という御発言がございました。継続審査が先議となりますので、まず継続審査につきまして、先ほど委員長がお諮りいたしましたが、継続審査のほうが少数となりましたので、まず、今回採決を行うことに決しております。　採決をする際に、先ほど継続審査という御主張がございました共産党と猪股委員に、どのようなお考えかにつきまして御確認していただく必要がございます。その際に、もし仮に、先ほど継続ということでしたので決することができない、採択も不採択もどちらも決することができないということになりますと、議会運営の手引き上、態度保留という取り扱いにさせていただくような形になります。態度保留ですと、お諮りする内容に関しまして否とみなすことになります。今回の案件ですと、可を諮る原則から採択でよいかどうかをお諮りすることになります。現行、不採択が多い中で、態度保留の場合ですと否とみなすことになりますのでそちらに入ります。その後の手続について確認してまいりますので、少々お待ちください。 ○為谷義隆　委員長　先ほど事務局から説明がありましたけれども、継続ということで態度保留ということでよろしいですか。 ◆猪股美恵　委員　さっき変わりませんかと言うから、変わりませんと言ったじゃない。 ◆竹間幸一　委員　同じです。 ○為谷義隆　委員長　それでは可を諮るということで、態度保留は否とみなすということになります。　それでは、改めまして可を諮る採決を行います。「請願第１０号　富士見公園内『かわさきアリーナ』体育館の移設・建設に関する請願」につきまして、採択することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　（　賛成者なし　） ○為谷義隆　委員長　挙手なしです。 ◆吉沢章子　副委員長　現状を御説明させていただきたいんですけれども、継続先議となっておりまして、継続先議ということで、まずは趣旨の採択について可を諮る採決をさせていただきました。そうしますと、猪股委員と共産党は前向きな意味での継続とおっしゃっていましたので、態度留保ということになりますと、現状で諮った時点では皆さん否ということになっているんです。可を諮る採決なので皆さん否という態度になっております。もし例外的にお三方の御意向を酌むということで否を諮る採決をした場合、お三方は否に対しては賛成されないので、その御意向を酌んだ採決ができるかということを今事務局が確認に行っておりますので、少しの間お待ちください。 ◎柴田　書記　お待たせいたしました。御説明させていただきます。継続審査が先議となりまして、賛成少数で否決されましたので採決に入るところまでは一緒でございますが、その際に態度の表明をしていただきまして、そこで態度の表明を行わない場合、態度保留ということで判断させていただいて、態度保留は否とみなすということになります。その際に採決を行いますと、現在不採択の方が多い状況でございますので、不採択の方と否とみなす態度保留の方がいらっしゃいますが、そこで採決自体は終了となります。 ○為谷義隆　委員長　そうしますと、先ほど可を諮った際に挙手がなかったということになりますので、請願第１０号に関しましては、賛成者なく不採択すべきものと決したものとさせていいただきます。　次に、陳情第７７号の取り扱いについての御発言をお願いいたします。 ◆石田康博　委員　陳情第７７号に対しましては、陳情項目１につきましては、別用地での建てかえを求めるものでございますので、先ほど申し上げたとおりでございます。ただ、２の部分につきましては、代替施設の部分で課題が残っているのではないかと考えておりまして、市民のスポーツの機会の２年９カ月間という部分で、極力奪わないように影響の出ないように代替施設のさらなる確保と調整を要望させていただきたいと思います。　回答の中に、利用者の声を把握していただけるというような回答がございましたので、そうした部分を今後見届ける必要があるのではないかということでございますので、継続とさせていただきたいと思います。 ◆花輪孝一　委員　私どもも継続でお願いしたいと思います。やはりそこを利用している方、先ほどいろんな御説明をいただいたんですけれども、まだまだ調査をし、さまざま御努力をいただく余地があるのではないかと思いますので、また周知徹底等も含めて、これからしっかりと取り組んでいただくという趣旨も含めまして、継続で見守ってまいりたいと、継続でお願いします。 ◆織田勝久　委員　内容は私どもも同じ理解なんですけれども、いずれにしても利用者の皆さんの御意見をしっかり聞くと。それから、代替施設もしっかり調整をしていただく。そういうことも含めてということですが、むしろ、今回の委員会のやりとりでもう少し内容的に詰めておいていただきたいなと思ったことも結構ありましたので、私どもはあえて趣旨採択をして、むしろしっかり経過を見ていくというふうにしたいと思います。私どもは趣旨採択で。 ◆竹間幸一　委員　民主党の力強い発言に励まされましたので、私どもも趣旨採択で。 ◆小田理恵子　委員　まず、別用地の建てかえというところに関しましては、今までのやりとりの中でちょっと厳しいのかなと思っているんですが、ただ、いずれにしても市民の方の声をもう少し聞いたほうがいいのではないかというところはすごく強く思いましたし、特に代替施設について、利用者の声を余りに聞いていないというところについては、もっとしっかり聞いていただいて、きちんと代替施設をすべて洗い出した上で、やっていっていただきたいというのはありますので、そこの部分だけ強く要望いたしまして、継続とさせていただきます。 ◆猪股美恵　委員　継続。 ○為谷義隆　委員長　そうしますと、先ほど同様に、継続審査の御意見と趣旨採択の御意見に分かれたので、この取り扱いについて御意見、また態度表明がございましたらいただけたらと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◆織田勝久　委員　確かに私どもも１つ目は難しいだろうという理解は、自民党、公明党と一緒です。ただ、きょうの委員会のやりとりを見まして、それぞれ委員各位の質問もそうだったんですけれども、やはりもう少ししっかり市民の皆さんの御意見を聞いてほしい。それから、時間もありませんし、せっかく平成２５年１月と言っていただいたので、時間もそんなにありませんけれども、しっかりこれからやっていただきたいということを含めて、何とか趣旨採択でまとめられればありがたいなとは思うんですが、一応お願いということで発言させていただきます。 ○為谷義隆　委員長　織田委員から、趣旨採択でどうかという発言がございましたけれども、ほかの会派の皆様、御意見はお変わりありませんでしょうか。 ◆花輪孝一　委員　織田委員のおっしゃることも理解できるんですが、これはタイトルも含めて、建てかえ方法の変更という部分で、違う場所にということで、本当に願意はよく理解できるんですけれども、今のタイミング的にはなかなか厳しいかなと。当然ここでの委員会でのやりとりの中では、これは各会派、共通的な意見としてもっとしっかりとやるようにということもありますので、むしろ継続して見守っていくほうがいいのではないかという私どもの判断なんですが、いかがでしょうか。 ◆織田勝久　委員　理解はそんなに違わないと思っているんですが、一応精いっぱい後押しをするという意味で、あえて趣旨採択というふうにさせていただきたいと思います。 ◆猪股美恵　委員　私は継続と言ったんですけれども、今回、まだまだ担当のほうからアンケートなどいろいろなものが出てこないと結論を出せないなと私は思っていますので、それで継続というふうに言っているんです。だから、いつまでも棚に上げるんじゃなくて、結論がきちっと出たときに委員会に報告をしてもらって、それできちっと、そこでもう１回その数字を見ながら見ていくというようなことで結論を出せばいいんじゃないかと思っているんです。 ○為谷義隆　委員長　ほかになければ、継続審査が先議となりますので、まず継続について諮らせていただきたいと思います。　「陳情第第７７号　川崎市体育館の建替え方法の変更を求める陳情」につきまして、継続とすることに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　（　挙手多数　） ○為谷義隆　委員長　挙手多数でございます。よって本件は賛成多数をもって継続すべきものと決しました。　傍聴の皆様、お疲れさまでございました。審査は以上でございますので、御退席のほどよろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　（　傍聴者退室　） ○為谷義隆　委員長　ここで理事者の一部交代をお願いいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　（　理事者一部交代　）　　　　　　　─────────────────────────── ○為谷義隆　委員長　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午後０時４１分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後０時４５分　再開 ○為谷義隆　委員長　それでは、委員会を再開いたします。　次に、市民・こども局関係の所管事務の調査として、「川崎市スポーツ推進計画（案）に関するパブリックコメント手続の実施結果について」の報告を受けたいと思います。　理事者の方、よろしくお願いします。 ◎山﨑　市民・こども局長　それでは、川崎市スポーツ推進計画を策定するに当たりましてのパブリックコメント手続の実施結果につきまして御報告申し上げます。詳細につきましては市民スポーツ室担当課長の峰から説明させますので、よろしくお願いいたします。 ◎峰　市民スポーツ室担当課長　それでは、「川崎市スポーツ推進計画（案）に関するパブリックコメント手続の実施結果について」御説明させていただきます。　お手元に資料１から４がございますので、御確認いただきたいと存じます。　初めに、資料１、川崎市スポーツ推進計画の概要により説明させていただきます。　本計画は、スポーツ基本法に定められた地方の実情に即したスポーツの推進に関する計画であり、今後おおむね１０年間を見据え、市民の皆様がスポーツを通じて、健康で明るく生き生きとした生活を送ることができるまちづくりを目指して策定したものでございます。　計画の基本理念といたしまして、「川崎でスポーツを、スポーツで川崎を、もっと楽しく。」を掲げております。　また、基本方針につきましては、川崎の特長と強みを生かしながら、市民のだれもがスポーツを楽しむことのできる５つの「スポーツのまち」をつくることとし、５つの方針を掲げております。基本方針として掲げた５つの「スポーツのまち」づくりを進めるための主な施策といたしまして、スポーツを身近に楽しむことができるまちのスポーツを始めるきっかけづくりをはじめ各基本方針に沿った事業を展開してまいります。計画の詳細につきましては、資料２の川崎市スポーツ推進計画の全文をお配りしておりますので、後ほどごらんいただきたいと存じます。　続きまして、パブリックコメント手続の実施結果について御報告をさせていただきます。　資料３の川崎市スポーツ推進計画（案）に対するパブリックコメントの実施結果の１ページをごらんください。　はじめに、１、概要でございますが、先ほど御説明しましたとおり、市民の皆様がスポーツを楽しみ、健康で明るい生活を送ることができるまちづくりを推進するために川崎市スポーツ推進計画（案）を策定し、パブリックコメントを実施したところでございます。　次に、２、実施概要でございますが、募集期間は平成２４年６月２０日から７月１９日までの３０日間行いました。意見の提出方法につきましては、郵送、ファクス、電子メール、あるいは持参していただいたものでございます。　意見募集の周知方法につきましては、市政だよりや市のホームページへ掲載するほか、かわさき情報プラザ、区役所、スポーツセンターなどに印刷した資料を置いて閲覧していただきました。　実施結果の公表方法につきましては、市のホームページへの掲載のほか、かわさき情報プラザ、区役所、スポーツセンターなどへ資料を置いて行いたいと考えております。　次に、３、結果の概要についてでございますが、７名の方から合わせて３６件の御意見をいただきました。　続きまして、２ページをお開きください。４、御意見の内容と対応についてでございますが、（１）御意見に対する本市の考え方の区分といたしまして、Ａ、御意見の趣旨を踏まえ、計画に反映したもの、Ｂ、御意見が計画（案）の趣旨に沿ったもの、Ｃ、今後の施策・事業を推進する中で参考とするもの、Ｄ、計画（案）に対する質問・要望の意見であり、素案の内容を説明・確認するもの、Ｅ、その他（今回の意見募集の趣旨・範囲と異なる意見等）としております。　また、いただきました御意見の内容によって項目分けをいたしまして、（１）計画（案）全般に関すること、（２）スポーツの場に関すること、（３）基本施策に関すること及び（４）その他関連事項としております。　いただきました御意見といたしまして、（１）計画（案）全般に関することとして６件、そのうち１件をＡ区分として計画へ反映してございます。（２）スポーツの場に関する御意見といたしまして、球技場やスポーツ施設に関するもの等を１２件いただいております。（３）基本施策に関する御意見といたしまして１５件いただきまして、そのうち３件をＡ区分として計画へ反映してございます。（４）その他関連事項といたしまして３件いただいております。　３ページ以降に、いただきました御意見とこれに対する本市の考え方等を記載してございます。　主な御意見といたしまして、（１）計画（案）全般に関することといたしまして、本計画の趣旨や基本理念に関すること、スポーツ基本法に関すること等をいただいております。　続きまして、４ページをお開きください。４ページから６ページにかけまして、（２）スポーツの場に関することとして、多摩川河川敷や公園、球技場の整備などに関する御意見をいただいております。　続きまして、６ページをお開きください。６ページから９ページにかけまして、（３）基本施策に関する御意見といたしまして、ホームタウンスポーツ、総合型地域スポーツクラブ、さまざまな種目への取り組みなどについての御意見をいただいております。　最後に、９ページをお開きください。（４）その他関連事項といたしまして、公園に関すること、川崎球場を通るバス便に関する御意見をいただいております。　資料４、川崎市スポーツ推進計画パブリックコメントを受けた修正箇所対照表でございますが、Ａ区分として、計画へ反映させていただきました御意見の反映内容について記載してございますので、後ほどごらんいただきたいと存じます。　なお、計画を製本したものにつきましては現在作成中でございますので、後日、机上配付とさせていただく予定でございます。　以上で説明を終わります。 ○為谷義隆　委員長　説明は以上のとおりです。質問等がございましたらお願いいたします。 ◆猪股美恵　委員　このパブリックコメントの結果として７通ということに対しての評価を、まず聞かせてください。 ◎峰　市民スポーツ室担当課長　本市の今後おおむね１０年間の基本的なスポーツ施策の考え方をお示しする計画でございますので、これにつきましては、市政だより、市ホームページ、スポーツ関係の施設等に資料を置かせていただき、閲覧していただきました。さまざまな周知方法を使って行いましたが、結果として７通ということでございますので、これらの意見につきましては、大切に受けとめさせていただきたいと思っております。 ◆猪股美恵　委員　評価を聞いているんです。 ◎鈴木　市民スポーツ室長　今、猪股委員からありました件については、恐らく７通というのは意見が少ないんではないかという……。 ◆猪股美恵　委員　いや、そんなことはないです。評価ですから。 ◎鈴木　市民スポーツ室長　私どもは、まず推進計画の案をつくる段階で、例えば、市のスポーツ協会ですとかそういったさまざまな団体等に、ドラフトというか、進める中で、こんなものを内容としてまとめたいということをお示ししながら、関係者、特にスポーツをされている方々から御意見をいただいてきたということで、一定程度、スポーツ関係者の御意見はいただけていると考えております。今回はやや広目に、この間、直接スポーツということで大きな活動をされていない方々の御意見が寄せられたものと思っておりますけれども、そういった市民の声も大切にしたいということで考えております。 ◆猪股美恵　委員　もちろんスポーツに取り組んでいる団体等の意見を聞くというのも大事でしょうけれども、パブリックコメントというのは、もっと広く市民の意見を聞いて何ぼだと私は思っています。事前にそれを聞いたから、こんなもんだろうということなんでしょうけれども、私はもう少しこの７通の精査をしてもらいたいなと思っています。　それから、今、見ていた中で、基本施策に関するところの２４で、スポーツをやりたくてもできないという実態を認識した上で施策を進めてほしいというところがＣになっている理由は何なんでしょうか。 ◎峰　市民スポーツ室担当課長　本市は他の都市と比べて市域面積が狭く、集中化が進んでおりまして、人口密度が非常に高い都市でございます。このような現状で、スポーツをする場がなかなか確保できないといった現状に関しましては認識しているところでございます。そのため、スポーツセンターにおきまして、市民優先の考え方を導入し、市民のスポーツ推進として場の確保がしやすくなるようにしていきたいと考えております。　また、本市のような都市部にありましては、新たなスポーツ施設の設置は大変難しい状況にございますので、既存施設について、多目的利用などを含めて、より多くの市民の皆様がスポーツに親しむことができるような環境づくりについて、今後、関係局等とも協議連携をしてまいりたいと考えております。スポーツ施設を新たに整備していくことはなかなか難しいということがございますので、Ｃとしたところでございます。 ◆猪股美恵　委員　阿部市長は都市計画の中で人口をどんどんふやしてこられて、それでスポーツをやりたくてもできないよと、施設は狭いからできないよという話であれば、前から言っているんだけれども、ある意味ではまちづくり全体の中で、人口との兼ね合いの中で、どういうふうにスポーツをやりたくてもやれない状況を解消していくのかというのは、ここだけの話ではなくて、都市計画なり、まちづくりなりといった全体の中で考えていく必要があるんじゃないかと思っているんです。だから、Ｃというふうに片づけるんではなくて、スポーツをやりたくてもできないという言葉は、スポーツの基本計画において、非常に重要な声だと思っているんです。だから、Ｃというふうに片づけるんではなくて、あらゆる角度から検討していくという視点が必要じゃないかなと思っているんです。　持論なんですけれども、鈴木室長にもいつも言っているんだけれども、まちの中で親子でキャッチボールができたりとか、本当に身近なところからスポーツへの取っかかりがつくられていくというそのことが、スポーツクラブやスポーツ団体という以前に物すごく大事なことだろうと言い続けているんですけれども、そういう声だろうと私は読み取れているんです。だとすれば、Ｃで片づけるということに関しては、やっぱりちょっと異論があると思うんですが、見解を求めます。 ◎鈴木　市民スポーツ室長　今、猪股委員の御意見でございまして、先日も同じように承っておりまして、資料２の２８ページに今委員から御指摘を受けとめておりまして、施設の充実ということで幾つか挙げております。スポーツ施設の場の確保といったことを施設整備や自然空間の活用と位置づけておりますので、パブリックコメントの御意見としてきっちり受けとめておりまして、それを参考にと申しておるのは、さらに加えて事業推進の中で進めたいということで、今後ともスポーツ環境の整備ですとか確保に努めていくという計画になっておりますので、こういうふうになっているところでございます。 ◆猪股美恵　委員　先ほどの答弁と違うじゃないですか。先ほどは、施設をつくろうにもつくれない、拡大できない、施設をつくれないということでＣになったんだよとおっしゃったんだけれども、２８ページでは施設の充実をしてまいりますと言っているわけじゃないですか。言っている答弁が矛盾していませんか。 ◎鈴木　市民スポーツ室長　先ほどの峰担当課長の答弁につきましては、大規模施設を想定した答弁になっておりまして、猪股委員から御指摘のあったような身近でスポーツをやる場というのは、まだまだその余地がございますので、さまざまな方法を検討していきたいということで考えております。 ◆猪股美恵　委員　身近なところで可能性があるというのを、もうちょっと具体的に言ってください。 ◎鈴木　市民スポーツ室長　これも計画上に位置づけてございますけれども、学校施設等を初めとして現在まで使ってきたもののほか、市内企業との連携についてもまだ十分ではないという面もございまして、関連の施設等について、現在、施設の提供とか利用の可能性について状況を伺っているところでございますので、そういったところが当面は有望な場所かと考えています。 ◆猪股美恵　委員　それはさっきの話の続きになってしまうから言わないですけれども、そういう実態調査をした上で可能性があるというならばいいんですけれども、そういう調査もしないでＣとしてしまう脈略が私には全然わからない。市民がこれだけ意見――さっきおっしゃった少しと思う７通であっても、それが貴重な意見だと。その貴重な意見に対して、こういう安直な結論を出してしまっていいんでしょうか。貴重な意見に対して、もっときっちりと調査をした上で、ＣだとかＢだとか示していく責任があるんじゃないんですか。 ◎鈴木　市民スポーツ室長　今の御指摘で言いますと、私どものパブリックコメントの分類の問題も若干あるかと思うんですけれども、先ほど申し上げた２８ページに位置づけたような施設充実や場の確保に努めていくといったことで既に示しておりますので、計画案に反映するという改めてということはなかったんですけれども、その中で言いますと、例えば、Ｂのほうが表現がよかったのかもしれませんので、もともとその計画の中にあるというような気もしますので、そこについては、今後、扱いについて改めて考えてまいりたいと思います。 ◆猪股美恵　委員　もう一度この検証をしてもらいたいと思います。 ◆織田勝久　委員　身近なスポーツということで、小学校、中学校という話が今も出てきたんですけれども、ぜひ教育委員会とも連携して確認していただきたいのは、私が知っている範囲の小学校、中学校はどこも、施設検討委員会が、ある種、今までやっていた人たちが既得権益化していて、そこに新規の人たちがどう入るかというせめぎ合いをいつもすさまじくやっているわけです。　あともう一つ、わくわくプラザ事業で校庭を使うということで、逆にその時間帯は地域の市民の皆さんが使えないのかという議論なんかもやっぱり出てきますので、そこら辺は実態をちょっと整理していただいて、本当に学校を有効に使うなら有効に使うという制度の上でのインフラ整備をしっかりやっていただく時期かなと思いますので、これは要望として申し上げておきます。 ◆斉藤隆司　委員　今、委員からも話があったんですけれども、やはり身近なところでスポーツができる、これは市民だれもが望んでいると思うんです。それで、４ページのパブリックコメントの中の反映箇所というところで、市有地の活用ということが２カ所、３カ所出てくるんですけれども、具体的にはどういうふうに考えているのか、その辺をお伺いしたいんですけれども。 ◎峰　市民スポーツ室担当課長　お手元の資料２の推進計画でございますけれども、そちらの３０ページに市有地の有効活用というところがございまして、市の施設の適正配置や統廃合、建てかえや改築などによりまして、新たな活用が可能となった施設や市有地が生じた場合につきましては、全市的な行政ニーズを勘案しながら、スポーツの観点からも活用の可能性について検討していきたいと考えております。 ◆斉藤隆司　委員　先ほど委員から話があったんですが、まちづくりと関連して、どういうまちをつくっていくのか。そういう中で、運動ができます、スポーツができます、こういうところに配置していこうだとか、そういう考えはあるのか。あるいは、今、使える市有地が生まれた場合はその可能性について検討しますということなんですが、もっと具体的な考えはないんでしょうか。まちづくりとこの市有地ですね。 ◎鈴木　市民スポーツ室長　今の委員からの御指摘で、まちづくりとスポーツ施設の配置の問題ということだと思うんですけれども、川崎市の場合、多くの場所が既成市街地ということになっている中から新たに配置論を論じるときには、やはりここにあるような建てかえ、改築、それから統廃合などで用地が出た場合ということが第一番目に有効だと思っています。今後、大きな面的な開発ということがあれば、その配置論ということも議論ができるとは思うんですけれども、当面の中では、そういったことは川崎市内でなかなか期待できませんので、現状の施設配置をよく見ながら、統廃合による施設用地の市有地が生じるような場面で、バランスですとか、そういったことについての議論をさせていただきたいと考えております。 ◆斉藤隆司　委員　なかなか期待できないというお答えなんですが、やはりまちづくりと――公園もそうなんですけれども、高齢者の方が体操をやるだとか、そういう場所が必要だと思うんです。なぜ、まちづくりと言ったかといいますと、公園がないまちも、町会もたくさんあるわけです。歩いて行ける小さな公園、ラジオ体操ぐらいできる公園というのがないまちがあるわけです。そういった中で、その配置についても、ぜひ具体的に検討してもらいたいと思います。　それから、多摩川にある学校だとか企業のグラウンドですね。あるいは、町なかにある企業のグラウンド、どこかでも触れられていましたけれども、そういう学校・企業グラウンドの一時利用といいますか、そういう利用についての話し合いなどは進められているんでしょうか。 ◎峰　市民スポーツ室担当課長　企業内スポーツ施設につきましては、とりわけ川崎区を中心に、現在調査を行っているところでございまして、今後、その結果を踏まえて、具体的に企業の方にお願いしていきたいと考えております。 ◆斉藤隆司　委員　ぜひお願いしたいと思います。スポーツが多様化していますので、やっぱりスポーツができる場所というのが足らないと私は思っているんです。やっぱり、あいているグラウンドとかそういったところが一番初めに目につくわけです。今おっしゃられたように、そういったところの具体的な検討と、やはり企業、学校に対して、市民が一時使えないかどうかという申し入れも、ぜひお願いしたいと要望しておきます。 ○為谷義隆　委員長　ほかになければ、以上で「川崎市スポーツ推進計画（案）に関するパブリックコメント手続の実施結果について」の報告を終わります。　　　　　　　─────────────────────────── ○為谷義隆　委員長　ここで暫時休憩としたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○為谷義隆　委員長　御異議なしと認めます。　再開時間なんですけれども、およそ２時からということでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○為谷義隆　委員長　では、２時から再開ということでよろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１２分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後５時０８分再開 ○為谷義隆　委員長　それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。　それでは、「児童虐待の防止について」の所管事務の調査を行いたいと思います。本件につきましては、昨日の本委員会におきまして、議会として、児童虐待の防止に関する条例の制定に向け、市民委員会発議の委員会提出議案として検討していくことを確認し、本日の委員会で審議を行うこととなっておりました。　本日は、関係理事者といたしまして、こども本部から小池こども家庭センター所長、渡邉こども企画課長、山口こども福祉課長、堀田こども家庭課長、添島総合支援課長、議会局から鈴木政策調査課長が出席しておりますので、それぞれ御紹介とさせていただきます。　それでは、昨日、添田委員から骨子案等の御説明をいただきましたが、添田委員から追加説明等はございますでしょうか。 ◆添田勝　委員　特にございません。 ○為谷義隆　委員長　それでは、具体的な議論を進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆斉藤隆司　委員　きのうの質問で、一番言いたかったことが言えなかったものですから。きのうの答えで、議員提案されて、市民の意見はどれだけ取り入れるんですかという質問をしたんですが、議員が市民との対話だとか話の中で確認しているという答えでした。議員提案の条例の制定というのは、何よりも市民参加で行うことが重要だと思うんです。この骨子案について、市民に対して、提案して意見を聞くということは全く考えていないのかどうか、その辺を伺いたいと思います。 ◆添田勝　委員　きのうあったパブリックコメントを含めてという御質問だと思うんですが、市民の意見を全く聞かないというのは全くあり得ない話でして、きのうも申し上げたように、この案自体を出すことのもともとの発端は、それぞれメンバーを含め各会派の人が市民意見は聞いてきたという大前提があって、そこから問題認識が醸成されたというきっかけがあります。それで、この条例案が今回出てきて、今後、それは市民に対してそれぞれ説明責任、あるいは対話集会等々を通じて市民の御理解を高めていってもらうということを想定しています。 ◆斉藤隆司　委員　それは、条例をつくって決めて、条例となってから市民の意見を聞くという意味なんでしょうか。 ◆添田勝　委員　市民の意見を聞く、聞かないという話ですが、先ほども言ったように、もともと市民の意見を聞いてスタートしている話ですから、我々としては事前にも、もちろん、では、１４３万人全員に聞いたのかというと、それは聞いていません。しかしながら、やはりそれぞれ市民意見はある程度は聞いている。もちろんそれぞれが何人聞いたかというエビデンスは、きのう申したようにないですが、聞いていますし、日々の市民との対話の中で、こういう条例とかが出たら、より市民の児童虐待に対する認識が高まるんじゃないかというような話はフェース・ツー・フェースで行っています。 ◆斉藤隆司　委員　子どもの権利条例をつくるときも、それから、児童福祉法など重要な条例とか国の法律をつくるときは、必ず事前に市民に対して、こういう案でどうなのかということで、市民に相談するといいますか、提案して、よりよいものをつくってきたはずだと思うんですよ。今回はそういうことはやらないと、事前には相談だとか、骨子案を提示して意見を聞いて取り入れるということはやらないということなんでしょうか。 ◆添田勝　委員　何度も申していますように、事前に市民の意見を聞いてないか、聞いたかといえば、パブリックコメントという手続は確かにとってはいません。しかしながら、市民の意見というのは、先ほども委員会の中で猪股委員も、パブリックコメントを広くとるということよりも、市民に直接広く意見を聞くことのほうが大切じゃないかと先ほどおっしゃったと思うんですが……。 ◆猪股美恵　委員　言っていない、言っていない。 ◆添田勝　委員　私もそれは同感でして、それは事前にやってきたつもりでおります。 ◆斉藤隆司　委員　それでは、この骨子案の中に、市民からどういう意見が上がってきて、どういうふうに反映されているのか、ちょっと具体的に教えていただけますでしょうか。 ◆添田勝　委員　どこの箇所に、どういう言葉で散りばめられているかということを一つ一つ言っていったら切りがない話であって、当然、こういうものをつくり上げるに当たって、すべての話で市民の意見が入っているか、反映されていないかということを考えると、一言一句入っているとは――もちろんそれは行政が出すこともそうだと思うんですが、それはないんですが、市民の方から、虐待がふえていて、きのうも少し申しましたが、例えば、そういうものに目を光らせるような、意識を高めるような議会からの意思があれば、より市民の中でもこういう認識が高まって早期発見につながるんじゃないかという市民からの思い、ニュアンスは入っていると理解はしています。 ◆斉藤隆司　委員　今の大変深刻な事態というのは、皆さん同じ認識だと思うんです。だからこそ、関係者も含めて市民の意見をこういう条例にこういうふうに反映させます、こういうふうにしましたという確かなものが必要じゃないかなというのはつくづく思うんですけれども、やはり条例の中に、一字一句じゃなくても市民の願いを、思いを条例を決める前に入れるべきじゃないかなと思っているんですけれども。 ◆添田勝　委員　おっしゃっている意味はすごく理解するんですが、私たちとしては、この条例の骨子案ができる以前から、市民との直接のフェース・ツー・フェース、先ほどと同じですが、対話をしながら意見を聞いて、それがそれぞれに反映されているという理解でおります。 ◆斉藤隆司　委員　それでは、内容について質問に入っていきますけれども、よろしいでしょうか。 ◆竹間幸一　委員　関連して。提案説明のときに、児童相談所なんかにも出向いて意見を聞いてきたということがたしかあったと思うんですけれども、今、児童相談所の実態というのは本当に大変で、やらなければいけないということはわかっていても、実際には手だてを講じることすらできないんだという実態にあるんじゃないかと思うんです。そういう点からいっても、現場に出向いていろんなことを聞いて骨子案に反映していると本当に言い切れるのかというところが一番問題だと思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。 ◆添田勝　委員　おっしゃるように、現場が大変だというのは本当にそのとおりだと思いますし、我々プロジェクトとしても、この条例骨子案がかかわるすべての現場を回ったのかと言われれば、それはもちろん回っていないです。それは物理的に限界がありますから。もちろん全部ではないですが、しかし、それぞれ関係する方々からヒアリングをある程度自分たちはやってきたという自負はあります。 ◆竹間幸一　委員　だから、児童相談所の今の深刻というか、やりたい気持ちがいっぱいあふれていても実際にはやり切れないという実態からいえば、その問題をどう補強していくのかということが一番求められてくると思うんです。だけれども、そういう点はこの骨子案では読み取れないわけです。市の責務もあいまいだし、市民にはいろいろやるべきことを義務化しているわけですけれども、その体制の整備というところの市の責任、ここが私は一番重要なテーマにならなければいけないと思っているんですけれども、その辺の見解はどうなんでしょうか。 ◆添田勝　委員　おっしゃるように、児童相談所含めそういった関係機関に対して、そもそも議会として、子ども虐待を絶対許さないという意思表示を明確にすることで、まず大前提として後押しをしていきたいという思いがあります。それで、具体的に後押しするような条文ではないとおっしゃられるかもしれないんですが、私たちとしては、十分後押しする条文案だと思っています。なぜかというと、やはり条例というのは、そもそもある程度現場の裁量がきくような、どちらかというと、大きな間違いを犯さないような理念的なところも非常に重要だと思うし、その下の段階の附則や細則というところで、そこはきっちり現場がよりよく機能するように、また詰めていきたいと思っています。 ◆竹間幸一　委員　この問題は後でもまた議論せざるを得ないと思いますので、そのとき詳しく議論させていただきます。とりあえずは結構です。 ◆織田勝久　委員　議論の入り口のところなので、ちょっと幾つか確認したいことがあります。うちの会派として、プロジェクトのメンバーから話をもらって、いろいろやりとりした中で、やはりここのポイントは大事だなという点を幾つか持っています。　先ほど指摘がありましたが、今までも当然市民の皆さんの意見を聞きながら進めてきたけれども、どれだけきめ細かくやるのか、丁寧にやるのかというところの不断の努力は、条例ができてからもやらなければいけない。そういう意味でいくと、私どもが理解したのは、とにかく児童虐待の現状を看過するには、もう一刻の時間の猶予もない。とにかくまず条例をつくろうということがあるので、条例が仮にできた後に、市民の皆さん、また関係機関の皆さんの意見交換のフォロー等もとにかくしっかりやっていくんだと、そういうことの担保が少なくともプロジェクトのメンバーではしっかりできているんですねと、それはうちの会派として、一番再三再四議論してきた部分なんですが、まず、そこの部分について、プロジェクトの皆さんの認識をもう一度聞かせてもらいたい。

◆添田勝　委員　今のお話は、それこそ再三再四御指摘をいただいています。改めてですが、市民の意見をじっくりお聞きして、そして、より理解を深めていただくというお話だと思いますので、それは当然やっていきたいという意思はプロジェクトとしては持っています。 ◆織田勝久　委員　それに関連してなんですが、これはあくまでも骨子案ですから、骨子案の段階の文言ではありますが、附則の施行期日のところに、この条例は公布の日からとなっているんですが、これはこれからこの委員会の議論の中で、私ども民主党としては、この公布の日という部分の日付をどこに置くかということも含めて、簡単に言いますと、公布の日から施行するということに即するということも議論の俎上に上げていただいて、ただ、その猶予の時間の中に、今申し上げた市民意見、また関係機関の皆さんへの不断の働きかけ、また意見をいただくということも徹底的にしていくべきだということも含めて、少なくともプロジェクトの出された骨子案には応援をしてきたという経緯があるんですが、そこの部分のプロジェクトの皆さんの認識はいかがですか。 ◆添田勝　委員　たしか条例案を一刻の猶予もなくとおっしゃっていただいたんですが、それは本当に同感でありまして、先ほども申しましたが、何度もプロジェクトの中では、まずは一刻の猶予もない問題に対して、議会としての明確な意思を示すということをしっかりやった上で、より一層市民の意見は担保しながらやっていきたいし、また、市民と一緒に理解を深められるようにしたいという意思統一はちゃんとできています。 ◆織田勝久　委員　あと、もう一つ大事なことを質問したのは、施行の日にちのことですよ、施行の期日のことですよ。そこはどうなんですか。 ◆添田勝　委員　施行の期日に関しては、公布の日から施行と骨子案では書いておりますが、それはより適切な意見が出れば、当然ながら適切なほうを採用したいという思いはあります。 ◆織田勝久　委員　あともう一つ、プロジェクトの皆さんから意見をいただいて、うちの会派でもんだのは、とにかく市民の皆さんの意見を徹底的に聞く必要があるよと。そういうことはもちろん大前提なんですが、この条例が仮に議会で可決されたとしても、施行期日の間までに、とにかくしっかりとフォローしていく。その体制をどういうふうにつくる必要があるのかと、そういう議論をさせてもらいました。私どもとしては、議会のもとに一つのフォローする機関をしっかりつくるべきだろうと。今のプロジェクトの皆さんがそのまま衣がえするかどうかは全く別の議論として、いずれにしても、議会のもとに、しっかりとフォローするそのような機関をつくる必要がある。そういうことについても、うちの会派としてはプロジェクトの皆さんにこの間さんざん投げかけてきたことなんですが、それについての考え方も聞かせていただけますか。 ◆添田勝　委員　当然、事後的に、条例の制定後、施行までの間にしっかり――プロジェクトとしてやってきた責任はありますから、そういう事後的な部分もちゃんとフォローしていくという意思統一はできています。 ◆織田勝久　委員　今の部分は、今のプロジェクトの皆さんにやっていただくのか、それともまた違ったメンバー構成にするのか、そこはもちろんこれからの議論ということだと思うので、私はそういうふうに聞いていたんだけれども、そこの確認をもう一度。 ◆添田勝　委員　その理解で間違いありません。 ◆小田理恵子　委員　今の回答に補足させていただきたいんですけれども、まず、この条例骨子案なんですけれども、プロジェクトの中でさまざまな意見が出ました。それらの意見をすべて盛り込んだ条例になっているわけではありません。なぜかと言いますと、条例の中にすべて入れてしまいますと、日々変わりくる虐待の現場の中の柔軟性が失われてしまうんではないかというところもありますし、本当に大事な虐待に対する対応を後押しするためには何が必要なんだというところのエッセンスをまずは凝縮して、一刻も早く条例化して市の対応を後押しした上で、今いる子どもたちを救うんだと。そういう思いのもとに、まずはこの条例のエッセンスの部分をつくらせていただいたというところがございます。　さらに、その中でそういった細かいところの運用ですとか、こういったことが必要なんではないかというところは当然出てきています。それに関しては、当然、条例をつくって終わりというわけではなくて、この中にマニュアルをつくるとか、市のほうがやるとか、そういうふうに書いてあるところに関しましても、先ほど織田委員から御指摘がありましたようなチームが、随時チェックをしていくと。さらには、この条例に関しましても、やはり３年ごとに見直しをしていくんだというところで、これで終わりではなくて、常によく、本当に現場に沿った形でやっていくんだという形でやっていますので、その点をまず御理解いただきたいと思います。 ◆猪股美恵　委員　話を戻すようですけれども、パブコメをやらないというのは市民の意見を十分聞いてきたからというお話だと思うんですけれども、何かそれは物すごくおごりのような気がして、自分は全部その意見を聞いてきたから聞く必要はないよと。議会基本条例をつくったときにやっぱり同じような議論があって、例えば、選挙で選ばれて信託を受けてきているんだからみたいな話とかいろいろあって、それでもやっぱり姿勢として市民の声を聞くんだということで、あのときは設けられてきたわけですよね。仮に、こういう論理で考えると、阿部市長が、私は選挙で選ばれてきたんだから聞く必要はないと、時々ぽろっと言われることがあるんですけれども、同じ論理だと思うんです。それを逆に議会がよしとするのか。ましてや今回の条例は、例えば、議員の資産公開だ何だと、もちろん議員直接のものではないし、市民にやらねばならないというように課している部分がたくさんある中で、今のプロジェクトメンバーが、聞いてきたんだから、もう聞く必要はないんだというふうに言えるものなのか。やっぱり一番大事なのは、市民がそれを受けて、やるか、やれるかということが、今まさに切迫しているとおっしゃっている状況の中で問われてきている部分だろうと。そこを自分たちが、一部の市民の声を聞いて進めていくことがどうなのかと思うんですけれども、そのことについてはどう思いますか。 ◆添田勝　委員　委員の意見は、先ほどから申し上げているとおり、極めて大切だという認識はもちろん同じであります。しかし、今回、パブリックコメントに関して申し上げれば、例えば、さっき午前中の議論の中で、パブリックコメントがたしか７人から来たということだったと思うんですが、仮にそれを完全に引き合いに出すのはどうかと思うんですけれども、間違いなく７名以上の意見は聞いているのは大前提でありまして、もちろん一部の市民とおっしゃるのは、例えば、僕個人で言えば、添田だけがかかわってきた人だけじゃないかというお気持ちかもしれないんですが、もちろんそれぞれプロジェクトメンバーが聞いていますし、先ほど申したように、風雲急を告げる話ですから、やはり議会としての虐待をなくすんだという意思を早急に明示した後でしっかりフォローはやっていきながら、市民に理解をより一層広く深めていくというふうに考えています。 ◆吉沢章子　副委員長　今、パブコメの話がございまして、これが一番悩ましいお話であったことは実は確かです。プロジェクト内でも、一たんパブリックコメントのような市民意見の聴取をしようかという動きもございましたけれども、議員提案の条例をするに当たって、実はパブリックコメントのルールがないことがわかりまして、今、仄聞するところによりますと、横浜市議会ではそのことについてちょっと紛糾してしまって時間をとられているということを伺いまして、猪股委員から言えば、おごりではないかというような御指摘があるかもしれませんが、私どもとしては、議員提案をする以上、議員はふだんから聴取をしているということに基づいて、また、何よりも今この時期にパブコメのことを、例えば、これを議会運営委員会とかに乗せていただきながら、議会改革プロジェクトとかでパブコメのルールをつくっていくとすごく時間がかかってしまう。そうしていますと、この切迫している状況において、その手続がきちんとルールとなったときにはタイムラグが生じてしまうのではないかということを非常に危惧いたしまして、何よりもどちらが市民の利益になるだろうかということを考えたときに、やはりこの９月上程ということを視野に入れながら議員提案の条例を提出することのほうが市民の利益にかなうのではないかという判断もございました。補足でございます。 ◆猪股美恵　委員　添田委員、さっきの午前中のやりとりの中で、７通というパブコメの結果をそういうふうにとられていたんだとすれば、私の言っている真意は読み取れていないなと思っているのは、広く市民に問いかけた結果の７通と、７人にしか聞いてない７通というのは違うでしょう。 ◆添田勝　委員　もちろんそれはそうですよ。 ◆猪股美恵　委員　それはわかってもらえるかしら。 ◆添田勝　委員　はい。 ◆猪股美恵　委員　だから、私は決してその７通を責めていたわけではないんです。あれは前提があって、広く市民に聞くということがまず大事だと、今、私は申し上げているわけです。まず、そのことをしっかりと肝に銘じてほしいと思います。　それから、今ルールがないという話をされた。ルールはなくても、市民に対する議会の姿勢というものが、逆に問われていることだろうと。ルールがなくてもできることはたくさんあるわけで、だからこそ、議会基本条例のときに姿勢として、それはルールがなくてもやっているわけです。だから、私はルールがないからとかいうことではなくて、議会の市民に対する姿勢としてどうなのかということをもう少ししっかりと考えなければいけないのかなと思う。本当は、今回はたたき案が出されてきて、ここで少しよりよいものをつくっていこうよと審議しますよね。そこでつくられたものを条例化する前に、みんなの意見を聞いた中でもっと審議するわけですよね。それで、足したり減らしたり、あるいはいろいろやるわけです。その結果をパブコメにかけたらどうなんでしょうね。 ◆添田勝　委員　まず、誤解なきよう申し上げれば、パブコメというものが極めて重要な手続であることは私も認識しています。ただし、先ほど吉沢副委員長がおっしゃったように、明確な基準といいましょうか、その手法が正直定まっていないというところであったり、あるいは、何度も言うように、虐待というものに対して一刻を争う、やはりすぐにでも議会としての意思を示すというのは責任であると思っているので、時間軸のところもあわせて考えていかなければいけないと思って、事後フォローで、ちゃんと市民には不断の努力で理解を深めてもらう、意見をしっかり聞いていくというのはやっていきたいと思っています。 ◆猪股美恵　委員　パブコメを理解しておいて、決めた後で意見を聞くというのは全然理解してないんだろうと私は思うんですけれども。さっきから、小田委員も添田委員も吉沢副委員長もおっしゃっていた、時間がないとか、一刻の猶予もないとか、切迫しているという話が出てきているんですけれども、理事者のほうに問いたいんですけれども、今回、条例がつくられないと、子どもたちの命が失われていくような状況にあるんですか。 ◎小池　こども家庭センター所長　確かに今、児童虐待通告件数は非常に増加しております。児童相談所もそういった対応をしている中で、基本的には児童虐待の防止等に関する法律に基づいて児童相談所は動いてきております。ただ、いろんな関係機関、また市民の状況等については、やはりまだまだ理解が少ないという状況もございます。そういった意味では、こういった虐待を防止する考え方については、やはり一定の効果があるんではないかとは認識しております。 ◆猪股美恵　委員　そういうものに一定の認識はしているという話だけれども、条例ができなければ子どもの命が救えないというような話でもないだろうし、児童虐待の防止等に関する法律ですとか、児童福祉法ですとか、子どもの権利条例ですとか、そういった既存の条例でさまざまなことが今回の案を網羅している部分があるんですけれども、既存の制度なり法律なり条例の中で、今切迫していると言われているところは、どこをどう強化しなければいけないのか。今までの法律とか制度では大体網羅している。今回の案を見ても、全部網羅しているわけです。網羅している中で、今そういう状況が現実にあることは私も認識しています。子どもたちが虐待にさらされているという実態はわかっています。それを今の制度の中でどう強化していけばいいか、課題と、それから今後の取り組みとしてどんなふうに考えておられるのかお聞かせいただけますか。 ◎小池　こども家庭センター所長　現実に、さまざまな法律、それから制度、そういったものは確かにございます。ただ、そういった制度、法律が即現在の状況に対応できるかという部分につきましては、国の動きも含めて、さまざまな取り組みがされ、また変化をしているという状況からかんがみますと、やはりその時々で現状に即した対応は、必要になってくるんじゃないかという認識をしております。　大きな課題という部分でございますけれども、児童相談所といたしましては、虐待の通告の件数が伸びているという中で、基本的には迅速、的確な対応をしていくというところと、それから職員の人材育成の問題、あと関係機関の理解の問題等がますます重要になっていると認識しております。 ◆猪股美恵　委員　それは条例ができないとできないことですか。例えば、今の予算化をするとか、理解を求めていく、内部でその強化に向けた取り組みをしていくというところでは解決できないものですか。 ◎小池　こども家庭センター所長　そういった条例ができないとできないかという部分については、国の法律に基づいて全国の児童相談所は動いております。また、国のさまざまな指針等も含めて動いておりますので、できないかと言われてしまうと、それでやらざるを得ない状況だとは思います。ただ、議会からそういった姿勢を示していただけるということは一つの追い風になるとは考えております。 ◆猪股美恵　委員　私は、別に条例をつくることを否定してその話をしているわけではなくて、いろんな手続をはしょっていくその理由として、逼迫しているから、それから時間がかかるから一刻の猶予もないというふうにおっしゃっていることが、私はもっと、それだけ逼迫しているんだったらば、当局の執行部のところで、とりあえずやらなければいけないことをしっかりとやっておいて、それで条例は条例で後追いとして、きっちりとつくっていくというふうに考えたっていいんじゃないかと。はしょるほどの理由ではないんじゃないかと思うわけなんです。その辺についてはどう思いますか。 ◆添田勝　委員　基本的に、今委員がおっしゃったように、現場が虐待に対してより機能するようにというところは全く同じ認識なんです。それで、まず、児童虐待防止条例をつくった他の自治体の事例で見ると、これは統計の数字で出ているんですが、明らかに通告件数は増しているわけです。今の状況で通告件数が増していくというのは、確かに現場の方の負担は大きくなる。それを議会としては後押しできるような形にしたいという思いはあります。しかし、通告が、もちろん誤報とかも当然あるんですが、まずはそこから虐待されているような子どもが発見されます。第一のところはそこですから、その意味で、条例を出して市民の意識が高まるから、通告件数が圧倒的にふえるわけなんです。だから、その最初の芽をより薄く広く摘むという意味合いもありますので、できる限り早いほうがいいという認識でおります。 ◆猪股美恵　委員　先ほどの御答弁の中では、まだまだ現状認識に対しての理解が少ないと言われていたんですけれども、市民の理解を得るためにも、あるいは市民の声を聞いてつくっていくということが一体的に求められていることではないのかなと思うんです。あてがわれて、やらねばならないと言われて理解が求められるものではなくて、やっぱり市民にこういうときにはどうなんだろうという投げかけの中から意識というのは変わっていくものだろうと思っているので、だから、もう一回言うけれども、これをここでたたきますよね。たたいて、出された貴重な案を練って、それでできたものを市民に一度投げかけて、それから条例をつくりませんか。 ◆添田勝　委員　今、委員がくしくも市民に投げかけてとおっしゃられたじゃないですか。それは極めて認識は一だと思っておりまして、ただ、その投げかけ方が、若干手法が異なるという話なんですが、要は、やはり市民へメッセージとして一番伝わりやすいということも当然考えなければいけない。我々はさまざま想定した中で、これは早急に議会の意思を条例という形で明示すべき、それが一番メッセージとして強い、すぐ伝わると判断して条例案をこのタイミングで出すということを決めました。 ◆猪股美恵　委員　それだと、私たちが議会でさんざんぱらの行政にパブコメやれ、パブコメやれと、そのために行政が自分たちの事業をおくれさせたり、そういうこともありながらずっと進めてきているんだけれども、パブコメだけじゃなくて、市民に投げかけるメッセージがほかのものだっていいんだということになりかねない。今の発言は、私たちが今まで行政に言ってきたことを否定しているような気がするんだけれども、どうなのかな。 ◆添田勝　委員　先ほどから申し上げていますが、パブコメを否定しているわけでありません。ただし、市民への発信の仕方というのはパブコメだけではなくて、おっしゃるように、やはりフェース・ツー・フェースで直接議員として市民の意見を聞いていくということも重要なことだと思っていますので、パブコメも市民の意見を聞くことの一つだし、また、我々も直接市民と対話をしながらというのも一つだと思っていまして、今回は後者のほうを選択したということです。 ◆猪股美恵　委員　ということは、行政だってそういう形をとるんだったら、それでも構わないと、パブリックコメント手続条例とかを設けてやらなければという話をしてきたんだけれども、それは別にやらなくても、聞き歩けばいいという話なのかな。 ◆添田勝　委員　済みません、そういうことを申し上げているわけではないんですが。確かに、ふだんから議員は市民の意見を聞いているというのもありますし、市民から負託を受けているということもまず大前提としてあると思っています。それをおごりととるか、どうとるかというのは委員の感じ方なのかなという気はするんですが、その意味で、行政という市民から選ばれていない人たちは、確かに我々よりも時間をかけて市民意見は聞かなければいけない。それは大前提だと思うんです。私はおごっているという意味ではなくて、フェース・ツー・フェースで市民の意見を聞いているというのは、行政よりも議員のほうが圧倒的に多いと理解していますから、その意味で、事前に意見はある程度聞いているという認識でおります。 ◆猪股美恵　委員　その我々はという範囲の中でフェース・ツー・フェースなんですか。私はまだフェース・ツー・フェースはやっていないけれども、プロジェクトの人たちが聞いたという範囲の話ですか。 ◆添田勝　委員　もう一度お願いします。 ◆猪股美恵　委員　フェース・ツー・フェースというのは、議員はとおっしゃっていたけれども、だれがどの範囲で言ったことをおっしゃっているのか。 ◆添田勝　委員　もちろん全議員がと言われれば、それはわからないです。しかしながら、この問題に対して、だれも否定をする話ではないと思いますし、では、児童虐待について、市民と一切話したことがないという議員が、私は逆にいるほうが不思議だなという思いがあるんですけれども。その点で、もし、プロジェクトのメンバーがより先行したという認識がおありだとするならば、それはこれから議会として出すわけですから、しっかり事後フォローをやっていきたいと思っています。 ◆猪股美恵　委員　きのうの話じゃないけれども、子どものやりとりのようなやり方はやめましょうよ。 ◆織田勝久　委員　委員長、議事進行だよ。 ◆添田勝　委員　同じ話の繰り返しになっています。 ◆猪股美恵　委員　ただ、そこでパブコメをやらないで、決まってからやるんだというところは。議事進行という言い方はやめましょうよ。だって、みんなでつくり上げていこうという話で、やっぱり少しでもいいものをつくっていきたい。市民に聞いたといっても、パブコメで７通しか来なくても機会を平等に提供しているわけですよ。その中で、答える、答えないは別としても、広く公平に市民の意見を聞くのがパブコメですよ。機会を公平にするために。自分たちはフェース・ツー・フェースで聞いてきたから。だって、聞いていない市民にとっては、それは通用する話ではないので、今回いろんなことで課されていく市民にとって事前に声を聞くというのは、聞くだけの話ではなくて、理解を深めていく、そこから理解をしていくという一つの理解を得るというツールとしても大事なことだろうと思っているので、もう少し。やりとり、意見が違うという話ではなくて、もうちょっと考え直す余地はないんでしょうか。 ◆添田勝　委員　先ほどから申しているとおり、市民の意見は当然大切。ただ一方で、時間軸というのも大切という中で、じゃ、何がベストかということを考えた上での今回の選択でありますから、フォローとしてそれは事後的にやっていくということ、以上でも以下でもありません。 ◆猪股美恵　委員　何か今回の提案はそういう意味では――私も内容に入っていきたいので入っていこうとは思うんですけれども、そういうかたくなに、自分たちが提案していることは絶対変えませんよというような姿勢の中でこの委員会がこれから進められたら困るので、これはまた機会を見つけて議論をしようと思いますので、とりあえず私は今のところ、この件については結構です。 ◆花輪孝一　委員　先ほど吉沢副委員長の言われたことの確認も含めてなんですが、事務局に伺いたいんですが、議員提案した場合のこの議案という部分ですね。それをパブリックコメントにかけるという部分は今までやっていないとは思うんですけれども、それについては、別途そのルール等々を議運に諮ってきちんとやるというか、そういう必要があると思うんです。確認のために伺いたいんですが。 ◎柴田　書記　今、花輪委員がおっしゃったとおり、もし、確定的にそのようなルールを決めていくということであれば、やはり議会運営委員会のほうで御議論いただくのが適当ではないかと思われます。 ◆花輪孝一　委員　これも参考までに伺いますが、もし、今回の骨子案をこの委員会でもんで、それで、このもんだことに対してパブリックコメントをやるルールを決めて、そして正式上程という形にいった場合、物理的な問題として、今後かなり日数がかかると思うんですけれども、想定されるという部分で、なかなか難しいかもしれませんけれども、順調に進んだということであって、どのぐらいになるかというのはおわかりになりますか。あくまでも推定、推測で結構なんですが、参考までに伺いたいんですが。 ◎小泉　議事係長　これからパブリックコメント手続条例を議会としてつくるということになりますと、やはり議会運営委員会等で何度か御議論いただく形になろうとは思います。そのパブリックコメント手続条例をつくることをパブリックコメントするということは余り必要ないのかなと思いますので、そういった部分では時期は１２月定例会等でパブリックコメント手続条例ができまして、それを受けて今回のこの骨子案等々について広く市民の意見を聞くということになりますと、花輪委員がおっしゃるとおり、かなりお時間はかかるのかなと考えられます。 ◆花輪孝一　委員　実は、私もプロジェクトの方から御報告いただいたときに、ぜひ９月の段階で間に合うようにということを聞いて、間に合うのかな、大丈夫なのかと正直言って思いました。ただ、これは私自身も思ったんですけれども、先ほど添田委員のお話にもあったように、この児童虐待という問題は喫緊の課題で、本当に我々も切実な問題だと。先ほどほかの議論もあったんですけれども、この児童相談所における相談の内容、また数も質も本当に大変な状況だということで、それらも含めて、ぜひ早くやりたいということでお答えいただいたんで、私どもとしても、確かにパブリックコメントをやって市民から広く意見を聞いて、しっかりと時間をかけてやるというのが本来の筋ではあるけれども、でも、そういう状況じゃないでしょう、本当に切迫したものがあるということで、今回のプロジェクトの提案を積極的に受けとめて、議論しようじゃないかとなったんです。これは意見として申し上げますけれども、そういうことなので、先ほどの添田委員を初めプロジェクトの皆さん方のお答えについては、私どもとしては理解しているということで、一言申し上げたいと思います。 ◆青木功雄　委員　一刻を争うというところで議論が進んでいますので、そこで何点かお聞きしたいと思いますけれども、私たちの会派からもプロジェクトのメンバーが出ておりまして、できれば私たちの会派のプロジェクトメンバーも一緒になって、こうやって議事録の残る公の場で発議された責任を持って出てきていただきたいとは思っていますが、それはお答えできるかできないかの範囲を決めていただければ結構だと思いますが、今までいろいろな思いで添田委員に御発言いただいたんですけれども、これは理事者の方が数字を持っているのかなと思いますが、一刻を争う、虐待の数がどんどんふえていると、口では言っているんですけれども、定量という意味ですか、数字としてどの辺のところが出てくるのか。私たちも地元に帰れば市民の方に説明しなければいけない責任がありますから、もし、そういう数字のところでお答えを持っていれば、委員の方でも結構ですし、理事者の方でも教えていただけたらなと思います。 ◎小池　こども家庭センター所長　児童相談所の通告の受け付け件数ということで、統計上の数字というお話でございました。一応平成２１年度から申し上げますと、平成２１年度は合計７５１件でございました。平成２２年度が１，０４７件でございました。また、昨年度につきましては１，３２０件ということで、平成２２年度、平成２３年度ですと、大体１．２６倍という状況で増加しております。 ◆青木功雄　委員　この数字も見られて勉強されたと思うんですけれども、これが今後上がっていくというふうに予測をされていますか。 ◆添田勝　委員　この数字をどうとらえるかというところもあると思うんですが、これがすべてだというふうに言ってしまえばそれまでだし、一方でこれは氷山の一角だというふうに思えば、我々は後者のほうでして、もちろんこれはふえないで減っていくというのが理想なんですけれども、今の社会的状況とかも考えれば、間違いなくこれは本当に氷山の一角で、水面下でもっともっとあるというのを明確にしていかなければいけないという思いがありますから、残念ながら、ふえていくんじゃないかなと予想しています。 ◆小田理恵子　委員　まず、通告がふえるかどうかの話の前に、今通告されている件数というのは、実際に起こっている虐待の件数の氷山の一角であると我々はとらえています。そこの根拠なんですけれども、まず、米国は非常に児童虐待対策が進んでいるんですけれども、そちらの数字を申し上げますと、今、児童虐待の通告件数というのは、米国だと大体３００万件であります。日本は大体１１万件と聞いておりまして、人口比で言いますと、大体日本でも通告件数の１０倍は虐待があるであろうと言われております。ですので、児童虐待対策としては、今見ていない虐待を通告によって明らかにするというのがまず第一であると考えていますので、こういった結果、まず虐待の通告件数はふえると認識しております。 ◆青木功雄　委員　ありがとうございます。多少国が違うからというところはあるのかもしれないですけれども、ルールがある程度できてくると通告件数がふえるというか、より問題が発見しやすいということをお話しいただいているのかなと思うんですが、先ほど御答弁していただいた中に、条例ができた市は、比較的通告件数がふえている。しやすいという話があったんですけれども、いろんな他都市に行ってその辺の現状を調べてきたということも我が会派のプロジェクトの方々から聞いていますので、一刻を争うということが非常に重要なのでしょうから、もし、その辺ででき上がってきたところも見解があればお聞かせいただけますか。 ◆添田勝　委員　まず、視察に行った場所、関西やオレンジリボンの発祥である栃木の小山等々、何カ所か行った中で、条例ができたからメッセージの発信になって件数が上がっていったというのは、これはどこも共通しておっしゃっていた話であります。ただし、ここで１つつけ加えといいますか、実は、栃木の小山のほうには私は行けていないんです。だから、それに行ったというのはその話だけに特化するわけではないんですが、他のプロジェクトメンバーで、視察も含めたそうした認識について詳しい者がおりますので、もしこれからより詳細な議論ということであれば、委員外議員もここに呼んでいただく必要があると私は認識しています。 ◆青木功雄　委員　今、発議があったんで、私は予測していなかったんですけれども、もしそういうふうにお答えされている方々の中に、今回発議された方々の中に他都市に行って勉強してきたという方がいらっしゃるならば、それはそれで出てきていただいて、これからルールをつくろうとしているので、そのルールが成功しているのか――通告件数がふえることが成功しているかしていないかということは、まだこれからもう少し詰めて勉強していかなければいけないと思いますけれども、少なくとも今つくろうとしているものの中の趣旨に詳しい方が発議されている人の中にいれば、それは当たり前のように出てきていただいて、差し支えなければ、この議事録が残る公の場所で発言していただけるのは、市民にとっても――今、パブリックコメントをしないような形でこの議論が進んでいますから、もし差し支えなければその辺はお諮りいただいて、お考えいただけないかなと思います。 ○為谷義隆　委員長　先ほど、添田委員、青木委員から、虐待について研究している委員会以外のメンバーについて、この委員会で意見、説明を述べてもらったらどうかという発言があったんですけれども、これについて許可したいと思うのですけれども、皆さんの御意見はいかがでしょうか。 ◆猪股美恵　委員　今、小山市の話というか、今後、中身をどういうふうに話を進めていかれるのかわからないけれども、１行ずつやっていくのかどうなのかわからないですけれども、その場面が来たときでいいんじゃないですか。私は、今すぐに小山市の状況を聞くような話の内容にまだ入っていないような気がするんです。だから、そういう審議を進めていく中で、要所要所、いろんな方も来てもらってもいいのかもしれないし、ほかの項目をずっと審査している中で、こういう人の話も聞きたいねとか、その都度、その都度やっていけばいいんで、今、小山市の視察報告を聞くような内容にまで入っていないような気がするんだけれども、どうでしょうか。 ○為谷義隆　委員長　今、猪股委員からそういった発言がありましたけれども、発議者の添田委員、何か。 ◆添田勝　委員　そういう御意見もあるんだなと思いつつ、きのうから申し上げているように、より理解を深めるということについて、私が完全なる博識であれば１人で幾らでも答えるんですけれども、残念ながらそうではないという中において、やはりプロジェクトもメンバーの衆知を集めてできたものですから、やはり先生方の理解を深める、あるいは認識を高めるという意味においては、委員外議員があったほうが、間違いなく議論が無駄に拡散せずに、深掘りして洗練できると認識しております。 ◆猪股美恵　委員　添田委員、ちゃんと聞いてほしいんです。私、必要ないとは言っていないんですよ。今そういう提案があったけれども、まだ内容的には深まっているところまでやっていないので、そういう必要がある状況になったときにその人を呼べばいいし、ほかの場面が来たらほかの人を呼べばいいしみたいに思っていて、これは別に添田委員が答える話じゃないと思うんですよ。ここの委員会の中で議論する話だろうと思うので。 ◆花輪孝一　委員　確かに委員会の中で議論する話なんですけれども、ただ、きょうもこういう時間になっておりますし、それで必要に応じて必要な方を呼ぶというやり方ではなく、きのうも言わせていただきましたけれども、やはりプロジェクトの皆さん方がいろんなところでいろんな話を聞いてきた、また学んできた、そして思いが入っていると思うんですね。ですから、その思いを聞いていただく、言っていただくということも含めて、やはりプロジェクトのメンバー全員の方に出ていただくということを、ぜひお願いしたいと思います。これは委員会の中で呼んでいただくということで、何度も申し上げているように、委員会の中でそれぞれ、議論の中で、私は必要だと思いますから、ぜひお願いしたいと思います。 ◆猪股美恵　委員　私も必要だと思っているんですよ。全然そこは否定していないとさっきから再三言っているんですけれども、プロジェクトの方は、この春から一生懸命あっちこっち行って調査してこられた、そのことを生かしていきたいというのはそのとおりだと思いますよ。だけれども、その人たちだけが、それじゃあ、プロかといったらそうじゃないと思うし、その都度、その都度やっぱり必要だと思う人が出てくるかもしれないので、ここでプロジェクトの人に来て説明してほしいということであれば別に問題はないけれども、そのほかの話をしていく中で、こういう人の話も聞きたいよということがあったときは、その辺の柔軟性というのもあるんですか。 ◆添田勝　委員　済みません、柔軟性というのは。 ◆猪股美恵　委員　プロジェクトの人たちだけが話をするというか、私たちは聞かなければいけないのか、もっと状況に応じて聞けるのかという柔軟性の話を聞いているんですけれども。 ○為谷義隆　委員長　今回、こういった条例の骨子案を提案されているのが、実際、このプロジェクトチームのメンバーでもあると聞いておりますので、そういった流れの中で、まずもっていろんなところを回って知見を培ってきたと。そして、思いのある骨子案をつくってきた経緯がこのプロジェクトメンバーにはあるということで、昨日からの議論の中で私も委員長としては感じておりまして、この件に関しましては、この委員会の場でプロジェクトメンバーを呼ぶか否かをお諮りさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 ◆斉藤隆司　委員　今の話だとプロジェクトのメンバーだけとおっしゃっていましたけれども、そんなことはないですよね。 ○為谷義隆　委員長　と申しますと。 ◆斉藤隆司　委員　委員外議員を呼ぶ。 ○為谷義隆　委員長　委員外議員という、昨日の議論の中でのお話となります。 ◆斉藤隆司　委員　それはプロジェクトのメンバーだけという意味なんでしょうか。 ○為谷義隆　委員長　今の話ではプロジェクトメンバー。発議されたのが、実際、この児童虐待のプロジェクトに係るメンバーからだったものですから、そのプロジェクトメンバーを今ここで諮って、呼びたいということを今申し上げているところなんですけれども。 ◆斉藤隆司　委員　プロジェクトのメンバーに参加していない会派は呼べないと。 ○為谷義隆　委員長　そういうわけではなくて、今申し上げたのは、プロジェクトメンバーを招集といいますか、この場で呼びたいという発議がありましたので、それに対してこたえる形でその件に関してお諮りしましょうと、今申し上げたところでございますので。 ◆竹間幸一　委員　プロジェクトの方に参加を要請するということであるなら、我が会派でもプロジェクトをつくって検討してきた経過がありますので、その部分の委員外議員としての参加もお願いしたい、諮っていただきたいと思います。 ○為谷義隆　委員長　では、今、竹間委員からそういった発言もありましたので、まず、それぞれについて、この場で諮らなければいけないのかなと思いますので。 ◆猪股美恵　委員　第６７条には、発議をした人からの説明を聞くというふうにはどこにも書いていなくて、委員外議員の出席を求める、あるいは意見を求めるということが書かれているわけです。だから、委員外議員として、私は今まで話を聞く機会を失われているもう一人の無所属の話をしっかり聞いて、前回議員みんなの総意で出していくんだよというその姿勢を、やっぱりきちっと示してほしいと思うんです。これは一人でもこぼれてはいけないですよ。だから、そういうつもりで皆さんも提案されているんだろうと思う。一部の人が賛成すれば通ってしまうとは思っていらっしゃらないと思うので、できるだけ前回議員一人一人の総意で議会として出していこうよと言っているんであれば一人でもこぼしてはいけないから、そういう声もしっかりと聞く場をつくるべきだと思うので、私はもう一人の無所属を提案したいと思うんですけれども。 ◆花輪孝一　委員　今、私どもは具体的に発議をしているわけですから、今回提案された内容のプロジェクトのメンバーはもう既に発表してありますから、その方たちをお呼びするかしないかということで、ぜひこれはきちんと決をとっていただきたいと思います。 ○為谷義隆　委員長　では、いずれにしましても、最初に発議がありましたので、まず、このプロジェクトメンバーを、この委員会に委員外議員として呼ぶかどうか諮らせていただきたいと思います。　それでは、この委員外議員のプロジェクトメンバーの招集について、賛成の委員の挙手をお願いします。 ◆猪股美恵　委員　委員長、待ってください。それだけを……。 ○為谷義隆　委員長　済みません。今、もう決をとりましたので、まず挙手を。　　　　　　　　　　　　　　　　（　挙手多数　） ◆竹間幸一　委員　うちのほうも発議しているんだけれども。 ◆猪股美恵　委員　私も発議している。多数決でやるの。 ○為谷義隆　委員長　いずれにしても、決をとるという話を先ほどいたしましたので、これは公平に。　まず、最初のプロジェクトのほうなんですけれども、挙手多数。これを認めるものといたします。　それでは次に、共産党の委員外議員についてお諮りしたいと思います。賛成の委員の挙手を。 ◆竹間幸一　委員　名前を具体的に言っていないので。 ○為谷義隆　委員長　では、具体的に名前のほうを竹間委員、お願いします。 ◆竹間幸一　委員　石川建二議員と石田和子議員と市古映美議員です。３名です。 ○為谷義隆　委員長　では、先ほど発議がありました竹間委員の３名の委員外議員の同席についてお諮りしたいと思います。　賛成の委員の方、挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（　挙手少数　） ○為谷義隆　委員長　挙手少数でこれは否決とさせていただきます。 ◆竹間幸一　委員　そういうやり方をやるの。 ◆猪股美恵　委員　そういうやり方をやるの。

◆斉藤隆司　委員　おかしいよ。 ○為谷義隆　委員長　でも、これはお諮りするという形で、委員会として発議がありましたので、順番にお諮りしているということで御認識いただけたらと思います。 ◆竹間幸一　委員　同じ議員でも、聞く議員と聞く必要がない議員がいるという認識なんですか。 ○為谷義隆　委員長　そういうわけではなくて、委員会の採決という形で、今、順番にお諮りしていることでございますので、その結果として賛成、反対と分かれてしまうのは、どうしても採決というスタイルでやる以上は決をとるということですから、これはいたし方ないことと思います。 ◆猪股美恵　委員　うちは、三宅隆介。 ○為谷義隆　委員長　猪股議員は、三宅隆介議員を委員外議員として招集したいという旨の発議ですね。 ◆猪股美恵　委員　はい。 ○為谷義隆　委員長　それでは、先ほどの猪股委員の、委員外議員の三宅議員の招集の発議について、賛成の委員の方、挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（　挙手少数　） ○為谷義隆　委員長　挙手少数でございますので、これは否決ということでお願いいたします。　それでは、また議論に戻りたいと思いますけれども。 ◆猪股美恵　委員　これはちょっと重要なことだから確認しておきたいんですけれども、今、三宅議員の機会をと言ったんですけれども、もし、本当に議会の総意で出していこうという姿勢がおありならば、どこで、どういう形でそういう意見を吸い上げていくのか、反映させていくのか、その部分だけ。はっきり言って、今回、本当に抜け落ちているんですよ。だって、紙切れをもらっただけだと聞いていますから。だから、そのことについてはどういうふうにフォローされていくのか、そこだけ。もし、反対だとおっしゃっている方たちがあれば聞かせてほしいと思うんです。 ○為谷義隆　委員長　今、猪股委員から、そういった今回参加できなかった議員に対して、どういったフォローを考えているのかという発言がありましたけれども、それに対して、何か明確なお答えをいただけたらと思いますが、いかがでしょうか。 ◆添田勝　委員　もちろん、委員の皆さんの御意見は大事だとは思ってはいます。ただ、ここで委員長にも言ってほしかったんですが、今、委員外議員を呼ぶということが決まったわけですから、一たん呼んで、それから議論を深めるというふうにしたほうがいいと思います。 ◆猪股美恵　委員　答えをすりかえている。私が聞いているのは、５９人の総意で出すんですかという話なんですよ。１人こぼれているんですよ。それに対して、どうフォローするんですかと聞いていることにはちゃんと答えてください。 ◆添田勝　委員　答えに窮して呼ぶ必要が出てきたので、やはりそこは委員外議員も含めて議論ができればと思います。 ◆猪股美恵　委員　委員長、意味がわかりません。 ◆添田勝　委員　失礼しました。そこは、やはり私が１人で答えるだけでは不十分と思いますので、プロジェクトのメンバーみんなでお答えしたいと思います。 ◆猪股美恵　委員　みんなで決めなければ答えられないのに、何で今、反対するんですか。 ○為谷義隆　委員長　今、プロジェクトチームを委員外議員として呼ぶという形で可決となりましたので、暫時休憩をとりまして、その間に委員外議員の準備等々をここでさせていただければと思います。 ◆猪股美恵　委員　それだったら、棚上げじゃないですか。 ○為谷義隆　委員長　それは再開したときに改めて議論といいますか。 ◆猪股美恵　委員　だって、今反対しているところで、反対した人たちに、その機会の保障はどうするんですかと聞いているのを、中断してはだめですよ。小田委員、どうですか。そっちの織田委員じゃない。 ◆織田勝久　委員　手を挙げてしまったので。私がこの議論を客観的に聞かしていただいたのは、そもそも発議がプロジェクトのメンバーが中心になって、これを出した。だから、逆に言うと、ある種いつも執行部から出していただく条例に見立てれば、やっぱりしっかり答弁をすると、意見をいただくという立場で、とりあえずプロジェクトのメンバーを委員外議員という形とで呼ぶいうふうに私は理解したので、それについては全然違和感はないですけれどもね。 ◆猪股美恵　委員　それを言っているんじゃなくて、５９人で出すんですかという話をしていて、それに対してはどういうフォローをされるんですかということを聞いているんですよ。機会としてね。 ◆織田勝久　委員　これは言葉じりをとるわけじゃないですけれども、もし、三宅議員のことをおっしゃっているんであれば、私は三宅議員と親しいですから、ちゃんとフォローできますので、三宅議員の意見は私が責任を持ってしっかりフォローします。 ◆猪股美恵　委員　それでいいのかな。 ○為谷義隆　委員長　では、暫時休憩とさせていただきまして、委員外議員の準備も、この間にやっていただきたいと思いますので、暫時休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後６時１９分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後６時３６分再開 ○為谷義隆　委員長　それでは、休憩前に引き続きまして、市民委員会を再開いたします。　なお、先ほど来、本委員会からの出席要求によりまして、委員外議員といたしまして、小川議員、原議員、吉田議員、河野議員、かわの議員、今、所用でおられませんけれども、松原議員及び粕谷議員が出席しておりますので、それぞれ御紹介させていただきます。また、１０月１日も同様に委員外議員といたしまして、このプロジェクトメンバーに出席していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それでは、時間が大分過ぎてしまっておりますので、そういったところで予備日として予定しておりました１０月１日にこういった形で審議を再開したいと思いますけれども、御異議ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ◆竹間幸一　委員　その前に。先ほど、私どもも委員外議員として出席させてほしいということをやったわけですけれども、それに対して多数決でそれを否定するようなやり方は、本当に納得できない。そういうやり方で、この重要な児童虐待防止条例を決めていくんだという姿勢のあらわれだと受けとめざるを得ないですね。そういう乱暴な運営というのはあるんですか。 ○為谷義隆　委員長　先ほど来より、添田委員また青木委員から招集の発議がございまして、その中で、あくまで委員会としてお諮りした結果として……。 ◆竹間幸一　委員　それはいいんですよ。多数決で押し切るというやり方でいいのかと。そういいうやり方をやれば成立するかもしれないこの条例案に、大きく傷をつけることになるんじゃないかということを心配しているわけですよ。だから、改めてみんなの総意でプロジェクトチームを委員外議員として呼ぶならば、共産党としても研究チームをつくってやってきたわけですから、その委員も委員外議員として呼ぶべきだというふうに修正してほしいと思うんだけれども。 ◆猪股美恵　委員　補足させてもらえば、やっぱりこの市民委員会で審議をして、みんなの合意の中で出していこうよということで、今緒についたところですよ。そのときに、やっぱり当初からこういうやり方で進めていくというのは、対立構造をつくりたくないし、一緒に提案もしながら審議もしていきたいという思いで参加して、今までのいろんなことを私は振り切って参加しようとして、意見をこれからも建設的に言っていこうと思っているんだけれども、そのときにこういう決め方でいきなりされていくというのは、やっぱりあり方として私はおかしいと思うし、ここに来てもらっている方たちも、ある意味では任意の、みんなで寄り集まってつくったという、オフィシャルなものでもないし、そうだとすれば、ここに限定するという意味はまずないだろうと。この方々は努力をされてきて、頑張ってこられたことはわかるけれども、でも、これは任意の有志の集まりですよ。そうだとすれば、いろんな意見を聞くというところに何の隔たりがあるんだろうと思うわけです。だから、この人たちの声も聞きますよ。だけれども、この任意の有志の皆さんのほかにも、意を持っている、志を持っている有志の方もいるはずだから、さっき共産党でもプロジェクトをやっていたと。同じじゃないかと思うわけ。共産党でやっていたプロジェクトを私は存じませんけれども、そこでやっているプロジェクトも、ここで有志でやっていたところと、どこに隔たりがあるんだろうと思うわけです。　提案している側だという話もされていたんだけれども、だからといって、ほかのところを聞かないという理由にはならないだろうと私は思うんですよ。聞くのは聞きますよと言っているわけだから、ほかのところも聞くという姿勢を出すべきだろうと思いますよ。聞いて損はない。市民のために損はない。 ◆花輪孝一　委員　今のお話の中で私が思うことなんですけれども、本来であれば、この市民委員会の中で完結するのが一番望ましいわけですよね。それで、正直申し上げて、添田委員が一生懸命やりとりされていて、それでこれで終わってしまうかなと。これはまぜこぜな言い方なんですけれども、それでも添田委員みずからが、要するに、同じプロジェクトのメンバーもぜひという御提案があり、また、私どものほうもそれに賛同させていただく形でやったので、とにかくこの具体的に骨子案が出てきたと、これを委員会で審査すると。その中でプロジェクトの方たちが、皆さんで苦労してこれをつくられた。その方たちも交えてやりましょうと。それは決して排除じゃなくて、まずはそういう形でやりましょうと決まったんですから、また……。 ◆猪股美恵　委員　排除じゃない。 ◆花輪孝一　委員　排除という議論ではなく……。 ◆竹間幸一　委員　排除しているじゃないか。何を言っているんですか。 ◆花輪孝一　委員　それは、僕は逆だと思いますよ。何で排除なんですか。この提案をしたプロジェクトの方たちを呼びましょうということが、何で排除なんですか。 ◆竹間幸一　委員　排除したじゃない。同じ任意のグループでしょう。公的な機関ではないわけですよ。私どもも会派の中でプロジェクトをつくって研究してきたんだから、３人の議員を委員外議員として同様に呼んでほしいということを提案したことに対して、多数決で否決したわけでしょう。排除そのものじゃないですか。 ◆花輪孝一　委員　僕も余り言葉を荒げて言いたくはないですけれども、あくまでも具体的な骨子案を出してきて、それで委員会で審査をしていく中で、まず、提案者である方に意見をよく伺った上でやるというのはごく自然の話だと思いますよ。 ◆竹間幸一　委員　同じ任意のグループでしょう。どこに違いがあるんですか。 ◆花輪孝一　委員　何度も言いますけれども、市民委員会のところに付託されて、具体的な骨子案を出して、それをつくった方たちをお呼びして議論するというのは、何でそんなにおかしいですか。私自身は、自然の流れだと思います。 ◆竹間幸一　委員　だから、同じ任意のグループで、我が会派でもプロジェクトをつくって研究してきたんだと。だから、その人たちにも同様に、同じ立場で参加してほしいということを言うのは当然でしょう。 ◆花輪孝一　委員　私と竹間委員が１対１で争ってもしようがないんですけれども、少なくとも今回出された骨子案を市民委員会で議論しましょうと皆さんで決めましたよね。きのうの段階で決めて、その議論の中で、とにかくまずはこの委員の中でやっていこうと決まりましたよね。それで議論をしていく中で発議があって、賛成する人と反対する人がいるというのはしようがないです。その中で決をとってどこがおかしいんですか。 ◆竹間幸一　委員　だから、そういう多数で押し切るやり方でやれば、成立するかもしれない条例案に傷をつけることになるんじゃないかと、こちらのほうが心配しているんですよ。その辺はどうなんですか。 ◆花輪孝一　委員　申しわけないですけれども、はっきり申し上げて、会派の議論ではなく、とにかく民意の――何度も言っているように、私たち公明党を代表して２人が出ているわけじゃないですよ。あくまでも川崎市会議員として――所属会派はもちろんありますよ――任意でやっているということで、その方たちから御提案をいただいた。別にそれは排除でも何でもないと思いますよ。要するに、これはどこどこの会派だけでやろうといってスタートしたんだったらおかしいと思いますけれども、私どもはそういうふうに聞いていませんし、その辺のところについては、私は納得できない、そう思います。排除ではないと思います。 ◆竹間幸一　委員　繰り返すようになってしまうけれども、我が会派としてもプロジェクトチームをつくって研究してきたわけだから、皆さん方を呼ぶんだったら、我が会派の議員も委員外議員として平等に呼んでほしいと提案したわけです。それを多数で押し切ったということは、排除したということになるじゃないですか。排除していないなんて通用しないですよ。 ◆花輪孝一　委員　きょうは押し問答になって、１対１で押し問答をしてもしようがないので。 ○為谷義隆　委員長　本日のところは審議時間も経過しておりますので……。 ◆猪股美恵　委員　きょうの進め方の中で気がついたんだけれども、私が添田委員に聞く、答えてもらうというあり方ではないはずなんですよ。提案してもらったのは確かにそうですけれども、ある意味では１つ、例えば第１条のところでという話であれば、このたたきを中心にして、今、私たちがああだ、こうだという中にその提案者の話もあってもいいと思うので、きょうのやりとりは、一方的に聞いて、答えてみたいな話でやると、余り建設的に――防御になってしまうし、そういう形じゃなくて、ここはせっかく対面式になっているわけだから、ある意味ではざっくばらんな議論という形のスタイルをとってほしいなと思うんですけれどもね。何か対立的に質問して、答弁してと言ったら、何かすごくガードがかかってしまうんですよ。そういうのは余りよくないかなときょう感じたんでね。だから、あり方としても考えてほしいと思うんだけれども、どっちにしても、本当に何かみんなでつくろうという雰囲気が全然ないよ、最初から。今の話もそうだけれども、いてもいいじゃないという、そういうおおらかな中で物をつくっていくべき。こういう話はとりわけみんなの理解を得てつくられていくものだから、できる限り切らないで進めていくというやり方をやるべきだろうと思います。雰囲気が悪い。そういう意味では、何か排除と言われてもしようがない。みんなでつくろうという雰囲気がないと私は思いましたよ。できる限り多数決みたいな諮り方はやめてほしい。きのうもそれを避けるために、私はいろいろ調整させてもらったりしたんだけれども、そういうやり方はやめてほしい。でないと、最終的に本当に闊達な議論ができない。 ○為谷義隆　委員長　御意見として受けとめさせていただきます。 ◆斉藤隆司　委員　先ほど、私、委員長に２度か３度か確認したと思うんですけれども、委員長の発言で、委員外議員を呼ぶときに、プロジェクトチームだけじゃないですよねと確認したんですけれども、先ほどの段階は委員外議員を呼ぶか呼ばないかということで答えたんですが、今考えてみますと、あの答えはどうだったのかなとちょっと疑問に感じているんです。そういうふうに感じているものですから、一言述べさせてもらいました。 ○為谷義隆　委員長　では、意見として受けとめさせていただきます。　では、本日、大分遅い時間にもなってまいりましたので、この続きは１０月１日にまた再開させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　─────────────────────────── ○為谷義隆　委員長　次に、「閉会中の継続審査及び調査の申し出」についてですが、予備日も委員会が入りましたので、後日お諮りいたします。　　　　　　　─────────────────────────── ○為谷義隆　委員長　次に、その他で委員視察の申し出がございましたので、事務局から説明をお願いいたします。 ◎柴田　書記　それでは、委員視察の申し出がございますので、説明させていただきます。　吉沢副委員長、石田委員及び青木委員から、１０月１１日（木）から１２日（金）の日程で堺市及び京都府を、花輪委員及び岡村委員から１０月２２日（月）から２３日（火）の日程で北海道及び苫小牧市を本委員会の所掌事務に関しまして視察される旨の申し出がございましたので、委員会の決定をお諮りください。 ○為谷義隆　委員長　それでは、お諮りいたします。ただいま説明がありました申し出のとおり、委員視察につきまして委員会として決定することに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○為谷義隆　委員長　それでは、そのように決定いたしました。　私より議長あて、委員の派遣承認の申し出をいたしたいと思います。　　　　　　　─────────────────────────── ○為谷義隆　委員長　その他、ございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（　なし　） ○為谷義隆　委員長　それでは、以上で本日の市民委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後６時５２分閉会...

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川崎市議会 2012-09-28 平成２４年 ９月市民委員会－09月28日-01号

川崎市議会 2012-09-28
平成２４年　　９月市民委員会－09月28日-01号