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  1. 伊佐市議会 2019-12-04
    令和元年第4回定例会(第3日目) 本文 2019年12月04日開催


    取得元: 伊佐市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-03-21
    2019年12月04日:令和元年第4回定例会(第3日目) 本文 ▼最初のヒット発言へ(全 0 箇所)                △開  議△(9時59分) ◯議長(緒方 重則議員)  おはようございます。  これから本日の会議を開きます。  本日の日程は、配付しております議事日程のとおりです。 ◯議長(緒方 重則議員)  日程第1、一般質問を行います。通告に基づき、順次発言を許可します。  まず、13番 鶴田 公紀議員の一般質問を許可します。  鶴田 公紀議員。 ◯13番(鶴田 公紀議員)   登  壇  皆さん、おはようございます。  今回の質問は、庁舎建設と中央公園の移転先についての2点について伺います。市長の明快な答弁を求めます。  最初に、伊佐市新庁舎建設については、ワークショップを行い、検討を深める趣旨で4回開催予定で、第1回目のテーマは「こんな地区拠点にしたい」、2回目は「こんな施設(庁舎)にしたい」、3回目は「こんな施設配置にしたい」、4回目は「こんな施設の使い方をする」テーマで、現在3回まで終了しております。  そこで、3回開催の出席人員及び年齢層、男女別、職業別と協議内容等々について伺い、1回目の質問とします。 ◯市長(隈元 新君)   登  壇  おはようございます。市民ワークショップにつきましては、令和元年9月28日から、これまでに3回開催しております。高校生から年配の方々、鹿児島大学の学生の方々など、さまざまな立場の方々にお集まりいただき、明るく楽しい雰囲気の中、毎回真剣な語り合いを重ねられ、いろいろな御意見や御提案をいただいております。大変感謝しているところでございます。各回の出席人員等につきまして、担当課長に説明いたさせます。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  それでは、市長の答弁に補足して説明いたします。  市民ワークショップの参加者につきましては、第1回につきましては、市民公募の方が22人、鹿児島大学の学生が1人の計23人、第2回につきましては、市民公募の方が25人、鹿児島大学の学生が4人の計29人、第3回につきましては、市民公募の方が13人、鹿児島大学の学生の方が11人の計24人となっております。男女別、職業別につきましては、今、集計を手元に持っておりません。  各回のワークショップの内容ですけれども、ワークショップにおきましては、5、6人のグループに分かれて語り合っていただき、グループごとにその内容についてまとめたものを発表していただく形をとっております。
     先ほどの議員の御質問の中にもありました第1回目におきましては、「こんな地区拠点にしたい」というテーマのもと、大口ふれあいセンター周辺を参加全員で歩き、地区拠点としての現在の課題やあり方について、第2回におきましては、「こんな施設にしたい」というテーマのもと、地区拠点としてのあり方を踏まえ、その中心となる施設のコンセプトや必要な機能について、第3回におきましては、「こんな施設配置にしたい」というテーマのもと、新庁舎、大口ふれあいセンター、中央公園、駐車場、バス停等の全体配置について語り合っていただいております。第3回目につきましては、新庁舎の配置について、1棟建てでの配置や分棟方式による配置など、さまざまなアイデアを出し合っていただけたところです。  第1回目と第2回目のワークショップの内容につきましては、ワークショップニュースとして既に各戸配布と市のホームページで公開しているところでございます。  以上です。 ◯13番(鶴田 公紀議員)  わかりました。初日が23、2日目が29、3日目が24人ということですね。しかし、これ、学生さんたちが入ったということは、大学教授が連れてきたと。市民公募であった人は、初日が22人、2日目が25人、3日目が13人という答弁でございました。でしょう。学生が11人、計24人。でしょう。このように私は聞こえたんですけども。  それでは次に、具体的進捗状況等について伺います。物件調査委託で中央公園及びふれあいセンター、中央公園側にある市有地に隣接している民有地取得の可能性を検討するため、私有地の建物等にかかる移転費用を補償するための調査ということでしたが、どのような状況になったのか、結果をお伺いしたいと思います。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  それでは、御説明いたします。  9月議会において物件調査委託の予算を議決していただき、調査に入る予定とはしております。ただ、現在におきましては、市民ワークショップ等で庁舎の配置等を検討している段階であり、確実にその敷地を庁舎等に使用するということがまだ確定しておりませんので、周辺の隣接地の方に対しましては、現在のワークショップの検討状況、及び今後どれくらいで調査に入れるか等の時期的な目安等を説明に上がっているところでございます。  具体的には、市民ワークショップ等が12月までございますので、それを受けて大体配置の案等が固まってくるかと思います。それを受けた段階で、もし移転が必要となるならば、その補償額について調査に入らせていただきたいということを御説明しております。  そのため、具体的な調査、その他交渉等につきましては、来年、年明け以降の作業になると今考えているところです。  現在、物件調査委託について、予算を議決していただきました件については、業者選定等の事前準備の作業を今進めているところでございます。  以上です。 ◯13番(鶴田 公紀議員)  質問する側としては、あきれて物が言えないというのが実態ですかね。庁舎建設は、企画政策課で企画立案されて、そして、今のところに決定をされたんです。そして事務移管を、財政課に移ったんですね。その後、一歩も進んでいないんです。「検討します」「ワークショップを行います」「それを取りまとめてからします」。企画立案力はどこにあるんですか。行政ですよ。市民ですか。誰が企画立案するんですか。今までは、企画立案されて、市長が企画政策課に任命をして、それで財政課がいろいろ勉強して、結局あそこに決定をしたんですね。決定したけれど、公園内の一部につくるというだけで、その表現もいいですよ。市有地に隣接するところの一般市民の方。あそこに3軒しかないです。隣に南国交通の敷地があります。我々は市街地に住んでいるから、しょっちゅう散策しているんですよ。こういうイメージでつくられるんじゃなかろうかなというようなことは、日ごろ見て回っておりますので言えるんですね。わかりますか。  ついでに後ほどお伺いしますから、一応質問通告をしたことから先にお伺いします。  次に、今後の事業スケジュールについて伺います。ワークショップも12月15日開催すれば、全て終了した後に、意見交換やアイデア提案を集約し、基本計画に反映され、設計者選定、基本設計、実施設計を行い、いよいよ建設工事になると思いますが、いつごろ、どのようになっていくのか、教えていただきたいと思います。  先ほども申しましたとおり、何と言っても執行部の企画立案執行が最大の条件であります。うろうろしていては前に進みません。ワークショップが12月に終わるんですが、それが終わってから、この次の答弁は恐らく「集約中でございます」と。「まあ後ほど」というような回答が得られれば精いっぱいかなと思っております。  そのような能力しかないんですか、財政課長。「こういう計画でありますけれども、今までここまで進んでおります」「具体的なことはわかりませんが、こういうことで進めておるところでございます」ぐらいの回答を私は聞きたいんですよ。市民の皆さん方も待っていらっしゃるんです。  後ほど公園も聞きますけど、公園のあそこを全部潰すのか、公園をそのまま直すのか、こういう問題等を市民の方々は、どうなるんだろうかと。市民の方々は「鶴田さん、また聞いてよ」と言うんですよ。具体的にどうなっていくんですかと。  今、話題は庁舎建設だけです。後ほどまたいろいろ、最後に申し上げますけども、とにかく「庁舎建設はこういう方向で今進んでおります」「御安心ください」と言えるような状況にしないと。来年で隈元市長さんはもうおやめになられますね。後ほどまた申し上げますけども、新しい市長さんのはなむけになるんでしょうが、そこら辺のスケジュール等についてお示しをいただきたいと思います。 ◯市長(隈元 新君)  今後の事業のスケジュールでございますけども、市民ワークショップにつきましては、先ほど課長も申し上げましたが、12月15日に第4回目を予定しております。  先ほどお答えした中で、1回目、2回目、3回目、それぞれ人数にばらつきがありますが、これはいろんなイベントが当時バッティングといいますか重なっておりまして、そちらのほうに係として従事しなきゃならない方々等、例えば、焼酎祭りがあったり、あるいは曽木の滝関係のイベントがあったり、そういうあたりでばらつきがあるということで御理解いただければありがたいと思います。  そういうようなことでございますが、12月15日はそんなにいろんなイベント等は重なっていないと思いますので、多くの方のワークショップへの参加を、多くの方といいますか、登録していただいているメンバーの方々、おそろいいただければありがたいと思っております。  その市民ワークショップにおいて、まとめていただいた御意見や御提案、それに職員のワークショップがございますから、職員のワークショップのまとめ等を参考にしながら、市としての基本計画素案を年内にまとめまして、年明けにはパブリックコメントの手続や建設検討委員会への諮問を行う予定としております。  このような形ですので、先ほど御質問の中で「集約中です」程度しかないんじゃないのというようなことをおっしゃいましたが、そういうふうにお受け取りいただくことにもなろうかなと思いますけれども、先ほどから議員さんのいらだちというのは私はよくわかるんです。長い行政経験のおありの議員さんでありますし、また私自身も40年近く前、35年ぐらい前から議会に身を置かせていただいて、ずっと行政という中を推移というのを見てきております。過去におきましては、確かに議員さんのおっしゃるような、市が主体性を持って技術者もそろえ、職員数も多くて、交付税等もたくさんある時代で、行政主導型で一つのことをつくり上げていくという、これが普通でありました。  しかし、時代の変遷とともに、あるいは民主主義の進展とともに、事業のあり方が変わってきております。今は、いかに時間をかけるか、多様な意見をお聞きするか、誰も彼もというわけにはいかないと思うんですけど、そこには一定の行政主導というのが必要であると思うんですが、行政が最初から結論を決めてかかってそこに持っていくというということは極力避けるというのが時代の推移になってきていると思います。  そういう中で、やはり私たちは、基本構想をつくる段階、そしてそれを終えてワークショップにかける段階、と同時に職員のワークショップ等も並行して行いながら、より具体性を持たせながら、最終的には1案におさまらずに、2案、3案、まあ2案ぐらいになって、そこからどちらを選択するかというときに私の決断というのが求められるんだろうと思います。  現在におきましては、場所をふれあいセンター近隣に決定するという、ここまでが、一番わかりやすい具体的な例と言えば具体的な例だと思います。これから建物が、先ほど分棟方式とありましたけども、単独で建つのか、ふれあいセンターが30年を経過していますので、将来的なふれあいセンターの活用というのを考えたときに、庁舎と一緒になるのがいいのか。このあたりというのは、まだ具体的に示せないところであります。  そういう意味で、今回のワークショップが終わり、職員のワークショップも終わり、基本計画へ移るときに、そのときにおいてもこの1案ですというふうに出せるかどうかはまだわからないところです。2案ぐらい出して、そこで議会の御意見等をお聞きしたり、私が判断したりというような流れになっていくものと思っております。  あくまでも私どもが進める中で、議会での議論、これは全協等を含めてそうだと思うんですが、議会での御議論というのがこの議会制民主主義での行政、成り立っておりますので、このように何回も何回も御質問をいただきながら、まだ具体的でないんだなとお叱りを受けながらでも、私たちはやはり時間をかけなくてはいけないんじゃないかなというふうに思っておりますので、どうかこのあたりを御理解いただければありがたいと思っております。 ◯13番(鶴田 公紀議員)  市長、市長が言われるのは十分理解できます。できるんですけども、少しぐらいはですね。ゼロ回答であれば、質問して──9月議会は全くゼロ回答でした。今、市長のおっしゃったようなことも出てきませんでした。今初めて、ふれあいセンターとの棟合、どういう形にするかということを検討中だというのが正確に見えました。これがどうなっていくかは今後の検討課題ですので、どういうふうに落ち着くのか、庁舎だけでいくのか、ふれあいセンターと棟合するのか、複合施設になっていくのか。それは今後の検討課題なんですよね。だから、我々としては、こういうような検討課題がありますよということを引き出していけば、ああ、そうか、そういうことも考えられるのかなと。そこがゼロ回答なもんですから、何回も何回もこういう質問になっていくわけですよ。基本計画をつくり、基本計画をつくりと言っても大体できているんですね。それに足したり引いたりしながら、そして最終結論はこうなんですねということになっていくんでしょうけど。  設計者選択をするまでですかね。選定してからでも、一部修正というところもあるんでしょうけれども、今度の場合は一括した、競争入札じゃないということですので、何方式とおっしゃいましたかね。そういう入札の方法も違いますから、問題は簡単に解決できるんでしょうけれども、先ほどから申しますように、執行部というのは、やはりこういう企画立案、執行体制がスムーズにいかないとどこかで何かがひっかかるんですよね。  市長がおっしゃったとおり、市長が議員時代には我々は執行部席におりました。冷や冷やでした。何と言われるんだろうかと。何と答弁すればよかろうかなと冷や冷やした時代が──あのころの議員さんたちは本当に市長を含めてやかましかったと言えば失礼ですけれども、厳しい議会政治でした。今は皆さん、17人の方は本当におやさしい議員さんばっかりですよ。私がちょっと声が大きいかなというところがちょっと欠点かなとは思いますけれども、そういう状況ですので、ひとつ市民にとって新庁舎建設は本当に今話題がいっぱいでございます。  先ほども申しましたけれども、場所が決まるまでは割と案外スムーズに来たような気がいたします。担当課が財政課になって、何かブレーキがかかったように全然進まないんですね。実際問題として、最初でワークショップというのはするべきもんじゃなかったのかな、場所が決まってからワークショップかなと思ったりもして、私は自問自答しております。当初、新庁舎建設の前にワークショップをして、どこがよかろうか、ああだこうだと言って検討すべきだったんじゃないんでしょうかと思うんですけども、今あそこに場所が決まってから、どのような形でつくるのかとかいろいろなワークショップを行って検討していくという状況でございます。  市長の親心なんでしょうかね。隈元市長が任期中に完成するめどがないので、次の市長さんが完成されて新しい庁舎でお仕事を始めるために、お祝いとして、もうちょっと引き延ばして新しい市長さんが入られるように配慮されて、こういうふうにルーズに──ルーズという表現がどうか知りませんが、延ばし延ばしにして、新しい市長さんが決断をされて、そしてつくるように、市長の温かい親心があるんじゃなかろうかなと一方では思い方で、この議場に立っている議員の私の心も察してくださいよ、市長。  そこら辺は市長が穏便に取り計らって、担当課には庁舎内のことで厳しく言われても議場では市長が穏便に答弁していただければそれでいいわけですので、やはり議員があんまり、何というんですかね、かっかならないようにひとつ御配慮方していただければ非常にありがたいかなと思います。  もう次に行きます。次に、中央公園の移転先について伺います。  先ほども、どこに行くのかなという財政課長の言い回しでしたけれども、どこに移転するつもりなのか、公園がのかないことにはできないのか、公園と庁舎と併設、複合利用するのかどうか、そこもまだ全く検討がなされていないことなのかどうか。そこら辺を明確にお示しいただきたいと思います。 ◯市長(隈元 新君)  今、執行部席におります。本当の話、冷や冷やしております。私は自分でも反省しております。私は議員のころ、当時の市長は私のおじに当たる人でしたので、大変おじは迷惑だっただろうなと。あのときは若かったですから、本当に若げの至りだったんですけど、今はこの年になりますと、議員さん方の御質問に対して間違いがあってはいけないし、やはり少し人間としても小心者になっておりますので、冷や冷やしております。  この公園につきましては、申し上げられることは、今の機能を果たしている公園、この機能を残すということははっきりしております。これが、今の面積で今の場所にそのまま置くのか、あるいは分割して、半分ぐらいにして、どこか近くのところにあと半分をつくるのか、あるいはそんなに遠くはないけども、歩いていけるぐらいのところに同じ面積のをするのか。これはまだ3案、4案、今のワークショップの中でも話題になるときに出てくることでございます。  これは、最終的に庁舎がどの場所に何階建てにしたときにどれぐらいのスペースがあくかということで決まるというふうに思いますので、それもまだその段階かと言われれば本当に申し訳ないんですけども、手順を踏みながらやっていっているものですから、公園をどこにどの面積でつくります。あるいは、今のをこのまま残しますという選択肢を最初にしてしまいますと後のことが非常に窮屈になるということがございますので、やはり手順を踏みながらやっておりますことを御理解いただきたいと思います。  これは財政課長のほうから字句の訂正等も含めまして、補完する答弁をさせますので、よろしくお願いいたします。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  それでは、中央公園に関する御質問をいただきましたので、その説明の前に、前回の定例議会におきまして、鶴田公紀議員からの中央公園移転に関する質問の説明の中で私の法令名の言い間違いがありましたので、訂正させていただきたいと思います。  令和元年9月4日に開催された令和元年第3回定例会本会議2日目におきまして、鶴田公紀議員からの中央公園移転に関する一般質問を受けての説明の中で「都市計画を」というべきところを「土地計画を」と誤って発音していたようでございます。正しくは、「中央公園は都市計画決定されていない公園ですので、都市公園法の適用のみとなり、特に都市計画法の手続は要らないことを県に確認しております」ということになります。この点につきまして、訂正し、おわび申し上げます。  また、さらに今の御質問なんですけども、先ほど市長からも答弁がありましたが、市民ワークショップにおいても、まだ庁舎の配置等を検討中であり、市としても、中央公園を移転すべきかどうかの結論は確実に出ている状況ではございません。ただし、市民ワークショップにおける現時点での御意見の出方を見ておりますと、中央公園につきましては、基本的には今の場所を中心として、移転するといたしましても、そう遠くない離れたところという形での議論が行われているようでございます。よって、大きな、特に離れたところへの移転は非常に考えにくい状況になっているということはお知らせしておきたいと思います。  以上です。 ◯13番(鶴田 公紀議員)  十分わかるんですよ。市長、庁舎建設合併推進債を使わなければならないんですね。これが、いつまでと決まっていると私は判断しております。それに間に合わせるために、庁舎建設を駆け込みで今ここまで来たんですね。そして、ここでまたステップ、ステップ、ステップすることは、合併推進債が間に合いますかね。基本計画を立て、設計をし、そして建築費用が決まった時点で恐らく私は申請だと思うんですが、それが決まるまでに、ああでもない、こうでもない、ワークショップを重点にということになれば、市長、行政の企画立案力というのは、先ほど市長は「もう時代が変わったよ」とおっしゃいますけれども、それじゃあ、住民の方に企画立案をせよと言っても、できるんですかね。できないと思いますよ。そして、財政課長に企画立案せよと言っても、前準備はできても、設計はできないと思います。庁内に3人の一級の建築士がおります。これの力をかりないと素案というのを、たたき台をつくるのは、私はできないと思うんですね。  それができてから、いよいよ業者選定ということになっていくんじゃないかと思うんです。明けてから、明けてからと、令和元年度でいいでしょう。3月31日までにして、2年度に結局、業者選定なりいろいろなことができて、そして庁舎建設の申請をし、財源を確保し、そして、建設ということになれば、今ここでうろうろするのか、そのときになってから、ああでもなかった、こうでもなかった、ああ、ついに庁舎建設断念としなければならないということになりかねないんですよ。  こういう事業は余裕を持ってしなければと私は思うんです。執行部はそうじゃなさそうですね。差し詰まって、差し詰まって、どうしてもという感じの今スケジュールになっているような気がしてなりません。それが当てはまっているか否かは、執行部で判断をしてください。私は判断できません。私の判断ですから。  先ほど市長も言われました。時代は変わっているんですよと。そうかもしれません。しかし、目的は一緒だと思います。行政主導であろうが民間主導であろうが、目的は一緒だと思います。ただやり方がちょっと変わりましたよというようなことだと思います。  だから、先ほど申しましたように、市長が来年の11月末をもって勇退されれば、次の選挙で市長になられた方に、どうぞ企画立案をされてすばらしい庁舎をつくってください。それまではちょっとお預けにしときましょうかねと言って、財政課長に指示を出されているんじゃなかろうかなと疑いの念を、私としては思っているところもあります。  そういうことで、市長、やはり前向きにどんどん進めていってほしいなというのが私の念願です。そこら辺をもうちょっと具体的に、市長、お答え願えればありがたいと思います。 ◯市長(隈元 新君)  確かに議員さんがおっしゃいますように、こういう大きなプロジェクトですので、余裕を持って行うことのほうが安心して財源確保というのができるというのは、十分私たちも大切なことだと思っております。  結論から申し上げれば、今はゆっくりしているように見えますが、ある時期を過ぎますとかなりのスピードで進めていけるのではないかなというふうに私は考えているわけであります。次の市長の方への先送り、あるいは、いい意味ではプレゼントとか、そういうようなお言葉をお使いいただきながら評価はしていただくわけですが、私は、これを私の最後の仕事としての基礎づくりをしっかり私がやって引き継ごうと思っております。それなくして、私がこんなに在任期間を長くさせてもらって、この市のためにお役に立てたということは言えないと思います。形としては残りませんけども、礎としては、確かに隈元新、頑張ったよねということを後世の方に思っていただければ、私はそれで十分だと思っております。覚悟を持って行っておりますということだけは御理解いただければありがたいと思っております。  私がなぜある時期が来たらかなりスピードがアップするかということは、スタッフ的に、本来ならば、職員数を今の定員管理を外してまでも職員数を増やして、一つのこの建設の課をつくるというのが一番望まれるところですけども、限られた職員数の中で進めるとするならば、今のこの組織体制が考えられる中ではベストかなと思って今進めております。  と言いますのは、この庁舎建設の係をまず財政課に置き、先ほどから企画立案というところですごく私たちに厳しいお言葉をいただいているわけですけども、企画立案は構想を立てる段階で企画立案だったというふうに思っております。もちろん具体性はないわけです。ないわけですけども、将来のこの市のことを考えて、どの程度の規模の庁舎でどういう機能を持たせてということでの、そこまでが企画立案だったと思っております。  それを構想と言われれば甘い言葉になるかもしれません。しかし、そこから始まる具体的な一つ一つにつきましては、どうしても専門的なノウハウをかりなくては、使わなくてはなりませんので、コンサルタントを入れてみたりとか、ワークショップを開いてみたりとか、そういうふうにして具体性を一つずつつくっていくという段階は、これは企画立案の段階を過ぎている段階というふうに御理解いただければありがたいと思います。  そこで、今の係の中に一級建築士を入れております。今、建設課にも一級建築士がおります。建設課長、財政課長、企画課長、連携をとりまして、課を超えていつでもワンチームを組めるように、どの課長からの指示といいますか命令といいますかでも、同じように上に伺いを立てることなくチームを組めるという、京セラでよく使われていたアメーバという組織体ですね。アメーバは小さくなったり大きくなったり、自由に大きさを変えていきますので、そういうような形で、あえて、まだ今の企画立案から具体に移る、そこの段階で一人、一級建築士を入れております。そして、先ほど申し上げました建設課との連携をとってということで行きますので、ある時期になりましたらスピードがすごく速まるというのは、こういうスタッフ体制を申し上げております。  それと、なぜこれを財政課長の管轄のもとに置いたかと言えば、先ほど議員さんがおっしゃいました、やはり財政的なことに対する余裕がない分だけ、的確に時機を失わず指示ができる、あるいは上に上げられる、あるいは新しい情報を得られるという、そういう点で財政課長のところにこの管轄を置いて、今、進めているところでございます。  これはお答えになるかどうかわかりませんけども、今で考えますと令和2年度に基本計画、令和3年度に実施計画、令和4年度から令和5年度に建設工事というふうになりますので、どこかの時点ではスピードが上がりますので、御安心くださいというのを簡単に約束はできないんですけども、責任ある立場、また責任ある議会においては、信頼していただきたいというその言葉になると思いますが、そういうことを考えながら行っております。  繰り返しますけど、これを私最後の、私の最も大事な24年間、25年間でこれ以上のものはないという責任を感じながら、これからの1年頑張ろうと……、失礼いたしました。令和2年度が基本設計になります。令和3年度が実施設計になります。失礼いたしました。そして、令和4年、令和5年度建設工事ということになります。御答弁になるかどうかわかりませんが、今、私が考えていることを述べさせていただきました。ありがとうございました。 ◯13番(鶴田 公紀議員)  確かにスピード化は進んでいくでしょう。これはなぜかというと、行政を離れるんですね。業者任せになるんですね。だから、スピードを上げないと仕方がないですよ。あの人たちは工期があるし、工期内に納めなならないということだから、それはいっぱい頑張りますよ。行政は、まああしたもあらあな、来年度もあらあな、推進債の期日まではまだ何年もあらあなで行っているのが現実なんですよ、課長。私はそれしか言えない。そういうふうにしか見えないんですよ。  昔のことを思い出しておりますけども、耕地課長時代にあの災害300件からある中、業者さんに20件もお願いして飛び回ったことを思い出しております。ミスもありました。よし、俺が責任をとるからこうしてくれと言ったこともありました。あの災害は、市長と協議する時間がなかった時代でした。そういうことを乗り越えてきたから、ああ、今の職員はいいかなと思ったりもします。  それは別としましても、市長が言われるように、来年度、3年度からスピード化して、そして「ああ、庁舎建設は断念せざるを得なかった」ということにならないように。これは50年、100年の市としての一大行事です。これ以上の事業はないと思います。そのことを肝に銘じて一生懸命やっていただきたい。  最後に、行政のあり方は庁舎建設のみではないんです。後の工事が、今これに隠れて、水道工事や公共施設の問題等々、裏に隠れた各種事業が目白押しでございます。これにかかっとれないんですよ。庁舎建設だけには。これがメーンだけども。そういうのがいっぱいあるんです。今後、教育の無償化の問題なり、財政的にも、そして行政的にも、職員を本当に増やさないとどうにもならないかなというような時代にまたなるかもしれません。  それは、二の次に置きまして、このような問題が起きてきますので、スムーズに行政運営をやっていただけるように要望して、ちょっときょうは早く終わりますけれども、一般質問を終わりたいと思います。  財政課長、ぜひ、庁舎建設スピードを上げて、もうちょっと市民の方が「うん、だよね」「そうだよ」と言う庁舎建設に向けて頑張ってほしいなとエールを送って終わります。 ◯議長(緒方 重則議員)  以上で、13番 鶴田 公紀議員の一般質問を終わります。  ここで、しばらく休憩します。休憩時間を5分程度とします。                △休  憩△(10時48分)                △再  開△(10時55分) ◯議長(緒方 重則議員)  休憩前に引き続き会議を再開します。  次に、6番 今村 謙作議員の一般質問を許可します。  今村 謙作議員。 ◯6番(今村 謙作議員)   登  壇  皆さん、おはようございます。今回の質問は、空き家・空き店舗バンクについてであります。  この空き家・空き店舗バンク事業は、2017年、平成29年10月から開始されました。丸2年が経過しておりますが、創設以来多数の空き家が登録され、成約までこぎつけた空き家もあろうと思います。そこで、現在までの状況をお知らせいただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯市長(隈元 新君)   登  壇  お答え申し上げます。人口減少や過疎化、ライフスタイルの変化などのさまざまな要因によりまして、実家等を引き継ぐことなく空き家とするケースが全国的に急増しておりまして、管理者も不在となる場合があるなど、地域の生活環境において悪影響をもたらすことが問題になってきております。  つい先日のNHKのニュースでも、解体費用がかさんでいる自治体の現状というのが特集されておりました。相続人が10人も20人もいらっしゃって、海外までいらっしゃって大変だという担当者のお話、それを一つ一つ当たっていく大変さというのを目の当たりにして、私どものところも現状としては同じだなと思いながら見ることでございました。  この危険な状態にある空き家について、解体・撤去を促進して、利活用が可能な物件については売買や賃貸等による資産の流動化を図ることが問題解決の一つだと思っておりまして、解体・撤去の促進と利活用とを並行して行っているというのが、どこの自治体も同じだろうというふうに思います。  御案内のとおり、利活用が可能な物件を流動化させるための情報提供として、空き家・空き店舗バンク事業を行っているわけでありますが、制度としましては、所有者の申請を受け、現地審査を行い、利活用可能な物件である場合について登録をし、そして専用のホームページにて物件情報を公開するというような仕組みになっております。  ただし、市は不動産の売買や仲介といった取引について関与できませんので、可能な限り、宅建業者との媒介、仲介、取り持っていただく契約の形をとっております。なお、宅建協会等と協定を締結し媒介する宅建業者の選定のための取り次ぎを行っておりますので、遠方にいて地元の宅建業者を御存じない場合なども御利用しやすくなっております。  これまで空き家や空き店舗の情報は、それぞれの物件を管理する宅建業者ごとに提供しているため、利用者は複数の宅建業者を回って物件を探さなくてはならないというものでした。そのため、空き家・空き店舗情報の一つの入り口をつくる意味でも、利用者にとって有用なものになっております。  また、物件ごとの特徴や暮らしのイメージを提案すべく説明を加え、物件情報のみならず、周辺情報や農地つき物件も取り扱うなどの工夫を行っております。そのため、移住相談等においても、住まい情報の提供として有益なアイテム、有益な窓口といいますか、案内になっております。  空き家情報としましては、これまで平成29年10月からでございますけれども、11月末現在で54件の物件を登録し、うち28件が売買または賃貸により成約済み、成約率50%となっております。これは県内では一番高い比率になっておりますので、振興局、そのあたりからも大変評価をいただいているところでございます。  今後とも、さらに登録、そして売買または賃貸を伸ばしていかなくてはならないというふうに考えているところでございます。 ◯6番(今村 謙作議員)  ただいま市長の答弁のほうで54件の登録数で成約が28件ということで、これは50%以上ということですので、非常に今びっくりしているところでございますけれども、すばらしい制度であるということは間違いないということでございます。また県内でも優れた評価をいただいているということでございまして、すばらしい制度かなと思っております。  これはまだまだたくさんの空き家がございますけども、登録の申し込みの方法とか、伊佐市のホームページ等を見ればわかるんでしょうが、まだまだなかなかホームページを見られない伊佐市外にいらっしゃる方とか、たくさんいらっしゃると思うんです。
     そこで、空き家が相当増えてきておりますので、この周知をもっと増やすような手だてというか、その辺の何か施策があればお示しをいただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯企画政策課長(吉加江 光洋君)  登録者数を増やすという意味で説明させていただきたいと思います。  市内には多くの空き家が存在する中で、利用可能な物件であり、かつ相続等による所有権が整理されておりまして、親族等の話し合いにおいて売買や賃貸の決断ができるものが登録の対象となっております。現在も固定資産税の納付通知に同封するなどして制度を御紹介しており、遠方からの申し込みもいただいているところでございます。  今後は、特に周辺部の空き家につきましては、所有者のみならず地域ぐるみで移住者を受け入れる体制を築きながら、空き家の利用、活用を図るなどしていきたいと考えているところでございます。  以上です。 ◯6番(今村 謙作議員)  なるほど、固定資産税の納付通知に同封をして空き家バンクの制度の周知をしているということでございまして、これはほとんど周知ができているというふうに考えてもいいのかなと思って、ありがたく思っているところでございます。なるほどですね。また先ほど、所有者以外でも地域ぐるみでこの空き家バンクの登録を図っていくということでございまして、また各コミュニティ、また各自治会長等も御協力をいただきながら、この空き家バンクで登録がたくさんなされたらいいなと思っています。  先ほど、54件中28件とございましたけども、これは一つお伺いしたいんですが、市内の方、もしくは市外の方が登録、成約をされて住んでいらっしゃるということ、突然ですけども、何かデータがわかるところがありますかね。もしわかれば、お願いしたいと思います。 ◯企画政策課長(吉加江 光洋君)  先ほど市長のほうで、成約済みという方が28件ということで答弁されました。その内容について説明いたします。  市内の利用者が28件のうち16件でございまして、57%でございます。市外利用者は12件で43%となっているようでございます。  以上です。 ◯6番(今村 謙作議員)  今、市外の方が12件ということは、伊佐市に関係のある方なのか、それとも全く、もともと市外からの方で伊佐市に住むという感じの捉え方で……、その辺はどうなっているのかわかれば教えていただきたいと思います。 ◯企画政策課長(吉加江 光洋君)  市外利用者につきましては、2拠点住宅も考えられるということでございます。ですので、伊佐市内に関係する方も当然いらっしゃいます。それと、ほとんどが移住者と考えても結構だと思います。 ◯6番(今村 謙作議員)  ありがとうございます。移住者というふうに捉えてよろしいということでございますので、少しでも人口増にもつながっていくのかなというふうに思いますので、これからも、いろんな工夫をされて、全国、世界にこの制度の周知をしていただきたいと思っております。  あと、空き家によっては、貸したい、借りたい、双方の思いがありますけども、中には修理や、まだ、遺品といいましょうか、いろんな家具等々があろうかと思います。その辺の何と言えばいいんですかね、その辺の修理等とか、家具とか遺品等の処分については、貸す側、借りる側の双方でいろいろ話し合いがあろうかと思いますけども、その辺の取り扱いについての何か規定といいましょうか、何かそういった、あれば教えていただきたいと思います。 ◯企画政策課長(吉加江 光洋君)  空き家の修理や遺品等の処分ということで説明させていただきますが、物件の状態にもよりますが、ある程度、骨組みがしっかりしていれば、修理等が必要である旨を表示して登録しています。また、遺品等の取り扱いは、契約によって、申請者によって撤去する場合と、それから買い手、借り手が撤去する場合とケース・バイ・ケースという形になっております。  以上です。 ◯6番(今村 謙作議員)  その貸す側、借りる側がケース・バイ・ケースということでございますけども、そうしますと、その辺の撤去とか修理の費用は、その都度、貸すほう、借りるほうということで、双方の話し合いによるものという理解でよろしいですかね。 ◯企画政策課長(吉加江 光洋君)  今、議員さんが言われました双方の話し合いで、空き家の中を見てみると、そういうものがあれば、欲しいものとか要らないものが出てくるということになりますので、欲しいものがあれば、空き家の貸し手側がどうぞと言うこともありますので、そういう形になります。  それから、この費用につきましては、シルバー人材センター建設業者などの遺品等の処分の委託サービスもございますので、そちらを利用していただくということにもなります。 ◯6番(今村 謙作議員)  なるほどですね。シルバー人材センター、また建設業者の応援もあるということで、その中でいろいろ出てくるということでございますね。ありがとうございます。  空き家にすれば、そのままで伊佐市外に出ていく、例えば東京、大阪、都市部に行って、そのままだということで、なかなか売りたくても売れない、貸したくても貸せないというような空き家がほとんどだと思うんですけども、そういったこともこれから、先ほど申しましたように、この空き家・空き店舗バンク制度の周知を図っていただければ、まだまだ増えてくるのかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。  そこで、この成約者をもっともっと、先ほど申しましたように増やすための何らかの補助というんでしょうかね、伊佐市としてこの制度について何かの施策があれば教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯企画政策課長(吉加江 光洋君)  成約者を増やすための支援ということで説明させていただきます。  制約後、バンク登録物件に住む場合については、移住・住み替え促進事業補助金による住宅改修補助が対象となっております。100万円を超える改修工事費の場合、5分の1以内で上限が50万円の補助金となり、移住者や子育て世代の場合など、加算金がつく場合もございます。  また、今後、バンクに登録した物件が制約後に魅力的にリノベーションされている事例など、情報発信に御協力いただきながら、施工前との比較で施工後をイメージしやすいよう工夫していきたいと考えているところでございます。  空き家店舗につきましては、起業チャレンジ支援事業補助金による店舗改修、それから設備購入等の補助が対象となりまして、50万円を超える対象費用の場合、2分の1以内で上限が100万円の補助金となりまして、移住者や地元業者活用による加算金がつく場合もございます。  以上でございます。 ◯6番(今村 謙作議員)  移住・住み替え促進事業補助金とか起業チャレンジですね。起業チャレンジの場合、いろいろ、市内でも2店舗でしたかね、3店舗でしたかね、店舗改修をされて、その補助金で今、営業されているというお店もあろうと思いますので、なかなか使い勝手がいいのかなと思っております。  ただ、今までの成約があった中でも、この移住・住み替えの補助金を御利用になった方とか、突然済みません、わかればその辺の利用も。多いのかな、少ないのかなと思っているんですけども、どういう状況でございますか。 ◯企画政策課長(吉加江 光洋君)  説明いたします。  移住・住み替え促進事業補助金を活用している方は、先ほど28件の成約者がおりますということで説明しました。その中で市内利用者が16件ということも説明しました。16件の中の3件がこの補助金を使っているようでございます。それと、市外利用者は12件ということで説明しましたが、12人の中の1件の方が、この事業を利用しているということになります。  以上です。 ◯6番(今村 謙作議員)  ありがとうございます。毎回、私の質問はざっくり1本に絞ってやっておりますので、本当は箇条書きでいろいろ書けばよかったんでしょうけども、何て書こうかなと思いながらでしたので、丁寧に、多分、こんなことが来るのかなと思いながら課長も答弁をしていただいて、非常にありがたく思います。  そういった支援策が十分ございますので、この辺も含めていろいろ周知をしていただいて、空き家が少しでもなくなるといいましょうか、利活用されるようにお願いしたいと思います。  もう20分たちましたね。余り時間をとらせないと思っておりましたけども、最後に、この空き家を市内の企業等が、例えば社員寮にしたいというお言葉もたまに聞くんです。例えば、外国人の労働者を雇っているという企業も多々ございますが、今どこかマンションかアパートを借りて住んでいらっしゃるのかなと思いますけども、そういったように、空き家を例えば3、4人でシェアするとか、そういった企業からの何か空き家の利活用について、まず何か御相談がなかったか。また、そういった空き家の利活用を市当局としましても、この制度にのっとって何とかできないものかというようなことで、いろいろたまに企業の方々がお聞きをするところがありまして、今回、質問させていただいていますけども、そういった取り組みについて何かあれば、よろしくお願いをしたいと思います。 ◯企画政策課長(吉加江 光洋君)  外国人等も含めてということで企業の方の取り扱いということで説明しますが、現在でも、企業によっては、戸建て住宅を賃貸し、複数人でシェアして入居している実態もあるようでございます。  相談につきましては、これまで1件の業者からも相談がございました。それについては、今検討中というか、進めておられる状況でございます。  企業が社員寮として空き家を整備したいという場合も、今申し上げました移住・住み替え促進事業補助金の対象となっております。市内に事業所を有する法人が、社員寮として市内の空き家を活用し、かつ入居者が自治会に加入することを要件とする場合について、空き家の増改築費用の一部を補助するものでございます。補助率は、一般のケースと同じく5分の1以内となっておりますが、上限は100万円に設定してございます。  社員寮ではなくシェアハウスなど、なりわいとして初めて創業する場合は、ケース・バイ・ケースですが、起業チャレンジ支援事業の活用も対象となる可能性もありますので、ぜひ周知しながら進めていきたいと思っております。  以上です。 ◯6番(今村 謙作議員)  なるほどですね。相談もあるということでございますので、どうか市内の企業が社員寮ということで何とかできるようにお願いしたいと思います。  また、社員寮ではなくてシェアハウス的なことになると起業チャレンジが使えるということで、これはもっともっと、例えば、私が空き家を買ってシェアハウスをしますよといったような場合も、この起業チャレンジでできるのかというところでお聞きしたいですが、済みません、よろしくお願いします。 ◯企画政策課長(吉加江 光洋君)  当然、起業されるということであれば、シェアハウスを、空き家を買って貸して、貸すだけではだめで、業を起こすという形であれば、この事業に適合すると思います。その際は企画政策課のほうに来ていただければいいと。 ◯6番(今村 謙作議員)  例え話として聞いとっていただければと思いますが、起業をしないといけないということでございますので、なかなか厳しいのかなと思いますけれども、もしのときはよろしくお願いしたいと思います。  この空き家バンク、当時、私が最初に質問して、いろいろつくっていただいた経緯がございますので、その後どうなったのかなと思って。ホームページを見るとわかるんですが、こういった場で皆さんにも御周知をしたかったということで、今回この質問をさせていただきました。  本当にさっきも申し上げましたように、ざっくりな質問で非常に申し訳ないと思っておりますが、丁寧にいろいろ答えていただきましてありがとうございます。そろそろ僕のお時間がやってまいりましたけれども、これはすばらしい制度、事業でございますので、これからも、もっと登録が増えて、伊佐市に移住、定住の意味でも増えていけば、少しでも人口増にもつながるのかなと思いますので、この制度をもっともっとパワーアップしていただいて、今後も続けていただいて、伊佐市のためによろしくお願いを申し上げまして、私の一般質問を終わります。どうもありがとうございます。 ◯議長(緒方 重則議員)  以上で、6番 今村 謙作議員の一般質問を終わります。 ◯議長(緒方 重則議員)  次に、1番 谷山 大介議員の一般質問を許可します。  谷山 大介議員。 ◯1番(谷山 大介議員)   登  壇  こんにちは。早速ですが、質問に入ります。  新庁舎建設について、今までも一般質問され続けてきました。昨年度からでも、平成30年3月議会に1人、6月議会に2人、9月議会に4人、12月議会に5人、そして平成31年度、3月議会6人、令和元年6月議会5人、9月議会5人、そしてことしの12月議会が3人であります。  今までの答弁が、「新庁舎建設検討委員会に諮問している」「パブリックコメントを出している」その後は「構想は目安でしかない」「基本計画を策定していく中で検討していく」と、全くもって情報は開示されません。これは議会軽視であり、市民への説明責任を果たしていないと言わざるを得ません。質問しても、この2年間、まともな答弁が返ってこなくなれば、質問をしたくなくなります。  さて、新庁舎建設に当たり一番最初につくられた資料は、公表されたものによると当局がつくった基本構想素案ですが、それによると、1、庁舎建設の基本的な考え方、4、基本方針、5、まちづくりとして有機的な働きをもたらす庁舎とあり、まちづくりの一つの核として、他施設との連携や相乗的な利用を実現でき、かつ立地により地域経済効果に貢献し得る庁舎づくりを目指すとあります。さらに、キーワードで、近隣施設との有機的活用や関連施設との連携とあります。  そこで、ふれあいセンター以外の候補地で挙がっていた旧大口市中央公民館跡地、重留多目的広場、現大口庁舎敷地には、有機的活用や関係施設との連携ができる近隣施設はないと思いますが、何があるのかお伺いして1回目の質問とする予定でしたが、こちらも答弁いただきたいのですが、先ほど、鶴田議員との質問の中で、新庁舎建設は最大であり、また最後の仕事であると市長は答弁されました。私の記憶が正しければなんですが、市長が今回選挙に出るときにやり残したことがあるということをおっしゃっていたと思うのですけれども、このやり残したことというのはこの新庁舎建設のことだったのかということもあわせてお伺いして、1回目の質問といたします。 ◯市長(隈元 新君)   登  壇  私は、最初の質問がよく理解できないわけです。4カ所か6カ所か、最初に具体的な場所を提示して検討委員会で議論をずっとしていただいていたわけですが、そのときに何が近隣施設なのかとか、そういう御質問かなと思いますけども、この近隣施設というのの定義というのもあろうかと思いますし、この点に関しましては財政課長のほうから答弁させたいと思います。  2番目の御質問のやり残した仕事というのは、特にこの庁舎だけに関したことではございませんので、誤解いただかないようにお願いしたいと思います。さまざまな行政分野の中で、全て完結して私が終わるということは、私だけに限りませんけども、代々の首長がそういうことはまずあり得ないことであります。なぜならば、行政というのは継続が行政でありますし、また行政というのはその時々で国の施策や法令等変わってまいりますので、その時点で変更や修正というのをしなくてはなりません。よくやり残した仕事があるというのを使うのは、選挙における常套の選挙文言だというふうに思います。  庁舎に関しましても、私は先ほど鶴田議員の御質問に御答弁したのをよくお聞きいただければいいと思うんですが、基礎づくりをするという、そこをしっかり私のほうで責任を持ってさせていただくということでございますので、庁舎全体をつくり上げるのがやり残した仕事ということには当たりません。これは代々引き継がれていくものだというふうに御理解いただきたいと思います。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  それでは、市長の答弁に補足して説明いたします。  基本構想におけます近隣施設といいますのは、新庁舎を建設する計画地の近隣に存在する市を含む行政機関が所有する公共施設や、民間所有を含む公共的な施設、あと市民の方々がよく利用するであろう施設のことを指しております。この市民の方々がよく利用するであろうという施設につきましては、商業施設その他も含むと考えております。  そのため、それぞれの候補地におきまして、たとえ行政が持っている公共施設が近くになくても、市民の方が利用される商業施設等、民間の施設等はいろいろあったかと考えております。具体的には、今、地図を持ってきておりませんので、どこに何がということはこの場ではお答えできません。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  さっき基本的なことをつくっていくということでしたが、今回、庁舎におきましても、基本構想素案というのをつくっておりますが、この基本構想素案、案、基本構想全てにおきましてなのですが、大規模地震を想定し、とありますが、大規模地震の定義となりますと、2014年3月に中央防災会議が出している大規模地震防災・減災対策大綱案によりますと、本大綱は南海トラフ地震、首都直下地震、日本海溝千島海溝周辺海溝型地震、中部圏・近畿圏直下地震を対象としているとありますので、南海トラフ地震が起きたとした鹿児島県の想定によりますと、伊佐市で起きるであろう最大震度は6弱、また南海トラフ地震が30年以内に起きたと想定した場合、建設予定地では最大震度5弱の想定となります。  そこで、この構想案に書いてあります耐震強度、I類、A類、甲類の必要性があるのかお伺いいたします。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  それでは、説明いたします。まずもって谷山議員のほうから貴重な資料をいただきましたこと、ありがとうございます。  基本的に基本構想におきまして、耐震基準の考え方につきましては、庁舎を整備する上で必要となるその基準について、目標を掲げております。そのために、基本設計以降、設計段階になってから具体的な耐震基準について決定していくことになろうと考えているところです。  また、先ほど谷山議員のほうからいただきましたこのような資料等も参考にしながら、今後計画していこうと考えておりますが、谷山議員からいただいたのは、あくまでも南海トラフ地震のみの資料でございます。熊本の例にもありますように、今、想定されてないところで地震が起こる可能性もございますので、そこも含めて今後検討していくものと考えているところでございます。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  熊本の地震ですが、たしか前回は、明治か大正かに起きておりまして、その間、その前も定期的に起きている地震であります。急に起きたものとはなってないと私は記憶しておりますが、地震計がつけられたのが大正11年、1922年であります。気象庁のデータによると、それ以降、先月末までになりますが、観測された地震は、鹿児島県全体になりますが、7,176回。この97年間の間に起こった地震は、大きいほうから震度6弱が1回、震度5強が5回、震度5弱が15回、震度4が122回となっています。また、ウィキペディアなどで検索をしてみますと、鹿児島県では震度7に相当するような地震は起こっておりません。  ちなみにですが、国立研究開発法人防災科学技術研究所が、ふれあいセンター周辺で30年以内に震度5弱の揺れに見舞われる確率は51.6%、以後、震度5強が13.7%、震度6弱が1.9%、震度6強が0.1%で、10万年以内に起きる最大震度は震度6強であると発表しています。  私は、この事実から、新庁舎建設にはI類、A類、甲類にする必要はないと指摘しておきます。また、知り合いの1級建築士に伺ったところ、構想にあるとおり、対象施設、一般観光、公共施設のIII類、B類、乙類にすれば、建設費用を2割程度削減できるとも聞いております。  先ほど、最大のものを目指すとおっしゃっていましたが、本当にそこにする必要があるのかということを再度お伺いしてみたいと思います。 ◯市長(隈元 新君)  防災に関しましては、最大に近づけば近づくほど、判断としてはいいと思っております。 ◯1番(谷山 大介議員)
     新庁舎建設予定地は、基本構想ではふれあいセンター周辺、中央公園側となっていますが、9月議会中に行われた全員協議会や市民ワークショップ第1号によると、建設予定地にふれあいセンターが含まれています。基本構想が正しいのか、最新の情報が正しいのか、どちらが正しいのかお伺いいたします。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  それでは、説明いたします。  基本構想に書いてある部分を若干読み上げたいと思います。  それぞれの候補地について比較、評価した結果と伊佐市新庁舎建設検討委員会における候補地選定の優先順位及び評価を踏まえて検討した結果、大口ふれあいセンター周辺(中央公園側)を計画地(建設予定地)として選定しました。なお、本計画地における庁舎建設に当たりましては、新庁舎を大口ふれあいセンターと複合利用することなどにより、なるべく必要面積や事業費が抑制できるよう検討していきます。また、計画地に含まれる中央公園は、現有地も含め、計画地周辺に確保するよう検討していきますと記載しております。  ふれあいセンターとの複合利用についての可能性も、基本構想には述べておるところでございます。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  複合利用ということですね。新庁舎の敷地についてということで、市民ワークショップや我々議会に配られた敷地の中にはふれあいセンターが含まれておりますが、再度お伺いしますが、複合利用であって、新庁舎建設の敷地というわけではないんですね。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  説明いたします。  まず敷地という定義になりますけれども、検討の状況によってふれあいセンターも一体的に利用するということになりましたら、広い意味での敷地には該当するかと思います。まだそこがはっきりしておりませんので、あくまでも検討対象の敷地といたしまして御提示したところでございます。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  それでは、ふれあいセンターの改築などを想定した場合、改築費用というのがこの新庁舎建設の概算費用40億円に含まれるのかというところをお伺いしてみたいと思います。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  それでは、説明いたします。  基本的に今後の検討によるかと思いますが、庁舎としての機能を持つ改修がメーンであれば含まれる可能性もありますし、あくまでも複合利用する上での長寿命化的な改修ということであれば、庁舎建設とは違った意味合いになりますので、その場合には分離しておく必要があるかと考えます。現時点ではどちらになるかという方向性も出ておりませんので、はっきりしたことは申し上げられません。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  新庁舎建設検討委員会というのがありますが、こちらの委員に守秘義務規定は該当するのか、また音声データの保存期間はどれくらいなのか、あわせてお伺いいたします。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  それでは、説明いたします。  建設検討委員会の委員の方に対する守秘義務ですけれども、検討する際に中で協議された個人情報等に関する部分については、当然ながら守秘義務が存在するかと思います。  ただし、庁舎に対すること、基本構想に対することにつきましては、各団体の代表者に委嘱してお願いしておりますので、その団体内での協議というものは自由にしていただく必要があるかと考えております。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  伊佐市新庁舎建設検討委員会設置に当たりまして、条例、要綱をつくったと思うんですが、こちらの第1条、設置要綱ですね。こちらのほうをお伺いしてみたいと思います。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  伊佐市新庁舎建設検討委員会設置要綱におきましては、設置の目的といたしまして、第1条に「伊佐市新庁舎の建設に関し、必要な事項を調査審議するため、伊佐市新庁舎建設検討委員会(以下「委員会」という。)を設置する」と記しております。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  ありがとうございます。新庁舎建設検討委員会におきましては、特定の個人が識別できる氏名は公表されているのかお伺いします。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  まず最初、説明が漏れておりました。音声データの保存年限ですけれども、そちらのほうは特に定めてございません。また、音声データはあくまでもこちらが整理するために録音していたものでございますので、特にずっと保存しておくという義務が課されたものでもないと理解はしております。  また、今、検討委員会の資料の中で特定の個人が特定されるような個人情報とか入っているかという御質問だったかと思いますけれども、基本的には……。(「名前が公表されているか。」と呼ぶ者あり……1番議員)済みません、委員の名前が公表されているかという御質問ですか。そちらにつきましては、平成30年10月1日号の広報いさにおきまして、基本構想を審議していただいた委員の方々の名簿は既に公表されていたかと思います。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  あくまでこちらが確認するデータということでしたが、音声データは公文書ですか。違いますか。お答えください。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  今回、検討委員会の様子を記録しました音声データにつきましては、あくまでも事務を整理するために記録したものでございまして、狭い意味での公文書には該当しないとは考えております。  ただし、近年、例を見ますように、公務員のメモ等も公文書とされる場合がありますので、そういう場合には、公文書に該当するのかなと考えております。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  第10回以降、会議録が公表されていますが、これにより、率直な意見の交換や意思決定の中立性が不当に損なわれる可能性があるのかお伺いします。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  それでは、説明いたします。  第10回委員会につきましては、議事の概要を公開しておりますので、それによって、委員の方々が不当な取り扱いを受けるとか、議論が不当な方向に行くということはないとは考えております。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  第1回から9回まで、新庁舎建設検討委員会でどのような話し合いが行われたのか、答申があってから1年が経過した今もなお公開されていません。音声データには声紋が含まれていて、こちらの声紋が個人情報であるというようなことで開示できないのなら、文字起こしをしてでも公開するべきだと思います。音声データは公文書として保存されていると私は認識していますので、情報公開するべきものと認識しています。  また第10回の議事要旨を見ると、事務局が「検討委員会での審議状況の情報公開について、ホームページなどで委員会の審議状況も公開したいと考えている。内容としては会次第、資料、議事要旨。自由な発言を担保できるよう委員の名前は伏せる。事前に内容を委員に郵送し確認していただいた上で公表という形で考えている」と載っています。なぜ第1回から9回までを公開しないのかお伺いします。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  それでは、説明いたします。  御質問にありましたこちらからの説明ですけれども、それにつきましては、第10回目以降のことを指した説明でございます。基本構想素案について諮問した第1回から9回につきましては、既に答申という形で検討委員会の意見をまとめたものをいただいておりますので、各会議におきます協議内容及び議事の概要につきましては、今、これから公開するということは考えておりません。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  何かやましいことがあるのかはわかりませんが、ここまで拒否されると、市民に知られたくない何かがあるのではないかと考えるのが人間だと思います。  市長は市民ワークショップの第1回目で「新庁舎は伊佐平野の中心であった駅があったこの場所がよい」と挨拶で述べました。また、資料を持ってきていないということでしたが、冒頭でありましたように、ふれあいセンター以外に公共施設などの近隣施設はありませんし、私有地を購入しないと建設できない上に、何より多くの市民の「なぜあんなに狭い場所に庁舎を建てるのか理解できない」との声を聞いております。  また、市長は初めからふれあいセンター周辺に建設することを描いていたのではありませんか。この疑いを払拭するためにも会議録を公表するべきだと思います。市長の見解を伺います。 ◯市長(隈元 新君)  私が最初からあそこにつくると考えて諮問するわけがありません。そういうふうに個人的な見解で、こうじゃなかったろうかという御質問に対しては、大変私は不愉快な思いをいたします。あくまでも検討委員会の意見を尊重して、それぞれの理由が書いてあって、そして最終的にそこが決まったわけです。決まってしまえば、私はそこをベストだというふうに皆さんにお伝えするための歴史的な背景とか、そういうことはお話の中で申し上げたと思いますが、そのことを先取りして、そうであったのじゃないかというふうな御質問というのは、全くもってこれはうがった見方であって、的を射ていないと思います。  また、検討委員会の方々にはそれぞれの団体から出席していただいておりますし、その団体の方々に御相談なさることもありますし、また、その団体に属している方が、どういうふうに今、話が進んでいるんですかというふうにお尋ねになることもあろうかと思います。その中には、議会からも代表が入ってらっしゃいます。  私は、ずっと谷山議員の今までの御質問をお聞きしていまして、どこに真意が、意図があるのかというのをつい先読みしてしまいます。議員として、市民の代表としての御質問だからこのような御質問になるのかなというふうに思いますが、議員の中からも代表が出ておられますし、またワークショップのメンバーでも議員さん御本人があります。そうした中で、どうして建設的な御意見というのをいただけないのかなというのをかねがね思っております。  私どもは、御質問に対して一つ一つ箇条書き的にお答えせざるを得ませんので、御質問に誘導されて私どもがそれに沿った答弁、イエスかノーかになるんですけども、そういう答弁をしていくことが本当に建設的な議論になるのかなというのを私はかねがね数回の議会を通じて感じておりました。これからもこのような御質問等を多々いただくと思います。私は、その旨この基礎をつくるべく覚悟を持ってお答え申し上げていきますので、私にいろんな陰りのあるような、あるいは言えないような、そういうことは天地神明に誓ってないということを申し上げておきます。 ◯1番(谷山 大介議員)  ということは、1回から9回までの会議録なり要旨なり出していただけるということでよろしいですか。(「いや、そういうことは申し上げておりません。」と呼ぶ者あり……市長) ◯1番(谷山 大介議員)  私たちは議員であり、ここは議会ですので、議会というのは当局を精査し、調べて批判などをしていく機関というふうに私は思っていますので、建設的な意見を言わないこともありますし、言うこともあると思います。  それでは、先ほどの質問でもほぼ回答は出ていると思うんですが、今度は市民ワークショップに守秘義務があるのかお伺いします。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  それでは、説明いたします。  まず今の御質問で何に対する守秘義務なのかがちょっとわかりませんでしたので、お答えはできませんでしたけれども、基本的にはワークショップで語り合った内容というものは、参加者以外の方でも共有していただきたいとは考えております。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  その回答で結構でございます。市民ワークショップに第3回までに参加されたメンバーは全部で38人おりますが、このうち7.8%が新庁舎建設検討委員会のメンバーでした。10月に行われた第2回に参加したそのうち一人の方が、「中央公園を分割する話を市民は知っているのか」と事務局に尋ねておりまして、そのことに対して当局は「まだです」と話をされていました。  そこでお伺いします。話をされたとすれば、検討委員会だと思いますが、第10回の会議要旨には記載されておりません。いつ話をしたのか、また第10回ならば、なぜ載っていないのかお伺いいたします。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  それでは、説明いたします。  ワークショップでの細かいやりとりのことは聞いていないところではございますが、基本的に、中央公園を分割移転するというようなこともまだ決定している状況ではございません。そのことは、先ほど鶴田議員の質問の中でも御説明したとおりでございます。まだ決定していないので、そのようなことを事務局が申したというのは、何か別なことの言い間違いであろうかと考えております。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  この第10回伊佐市新庁舎建設検討委員会というのは、この第10回の委員会の中で出されて、こちら、ホームページのほうに出されていますので、市民の皆様はホームページからごらんになれますので、ぜひ見ていただきたいんですが、こちらのところに、市民ワークショップなどで基本計画の策定プロセスというところがありまして、市民ワークショップ第1回が行われた後、結果を反映させて、先ほど言いました庁内ですね、市役所内の市民ワークショップなんですかね。市民じゃない、ワークショップですか。庁内検討を行って、その後、伊佐市公共施設等総合管理計画推進本部で庁舎の機能、規模の検討を行い、その後に第2、第3の市民ワークショップが行われ、この結果をもとに庁内検討に反映させ、その後、伊佐市公共施設等総合管理計画推進本部で新庁舎の配置の検討を行い、第4回ワークショップを庁内検討後、新庁舎建設検討委員会で検討し、その後、伊佐市公共施設等総合管理計画推進本部として基本計画素案を作成する計画となっていると思いますが、伊佐市公共施設等総合管理計画推進本部の検討をこれだけ行うとなると、基本計画素案は推進本部の思うようになると思うんですが、見解をお伺いいたします。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  まず資料にあります基本計画の策定スケジュール、策定フローでございますけれども、これはあくまでも当初の予定でございまして、こうやっていきたいというものをお示ししたところでございます。そのため、実際いろいろなイベント、各担当委員のスケジュール等がございますので、確実にそのとおり実行できるものではございません。  実際、職員ワークショップは現在並行して開催しておりますが、基本的にはまだ素案等、具体的なところまでまとめるという状況ではございませんので、本部会議のほうはまだ開催していないところでございます。  また、予定どおり開催したといたしましても、計画自体をその会議会議で詰めていくということではなくて、状況報告というところで考え方を整理していただくという位置づけにしておりますので、市の職員の本部会議のほうで基本計画を自由に決めていくという状況は考えておりませんでした。そのことは御理解いただきたいと思います。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  新庁舎建設検討委員会についてお伺いしたいんですが、一番最初に素案をつくりまして、その間、素案のほうは4回ほど会議にかけられて、最終的に11月だったと思いますけれども、案になって出てきたと思うんですが、この目安でしかない基本構想案に対して、新庁舎建設検討委員会は4回、会議を開いています。こちらに載っているのを見てみますと、基本計画素案の後、案を出すまでに、新庁舎建設検討委員会では1回しか会議を行わない予定となっているんですが、もっと会議を重ねるべきではないのかなと思うのですけれども、見解をお伺いしてみたいと思います。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  説明いたします。  議員は先ほどから基本構想を目安とおっしゃいますけれども、目安及び参考となるのは、数値とか具体的な事柄に関してでございます。基本計画は基本的な考え方を整理する、示すものでありますので、その基本的な考え方を整理するために何回も検討委員会のほうで審議をいただいたところとなります。目安の数字自体を協議していただいているわけではございませんので御理解をお願いしたいと思います。  また、基本計画につきましては、まだ素案もできていない段階でございます。建設検討委員会につきましては、その設置要綱の第2条をごらんいただければと思うんですけれども、所掌事務として、市長の諮問に基づき、基本構想、基本計画に関して審議することとなっております。そのために、素案ができていない段階で、まだ基本計画について検討委員会を開催することはできません。  ただし、第10回目は、これからこのような作業を進めていきますということを説明するために開催させていただいたところです。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  新庁舎建設検討委員会でどのような話し合いが行われたのかというのに関しては、情報が出ておりませんので、私どもは手段がないわけであります。会議録もつくってないわけですし、音声データも出さない、議事要旨も出さないとなってきますと、私たちはどのような話し合いをされたのかと。どういったことを検討したのかというのはわからないですので、そこをおっしゃるのであれば、やはり何らかの形で出していただきたいと思っております。  市民ワークショップに参加されている38人中、検討委員会の委員が7.8%、さらに検討委員会の委員長が選定した大学生が13.7%、別枠で6人。こちらの人数のほうは、先ほど鶴田議員の質問の中で回答がございましたが、市役所で働いている方が10.5%と全体の32%以上を占めています。純粋な市民の意見とは思えないと感じますが、見解をお伺いいたします。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)
     それで説明いたします。  基本的にはワークショップとかその他いろんな委員会でございますけれども、全ての市民の方々に参加していただくというのは現実的に難しいことでございます。そのために、特に参加したいという方について、応募をしていただいた方となっております。その方には、そういう意思がおありですので、特に参加していただきたいとこちらは考えているところでございます。  そのために参加できなかった市民の方が数多くいらっしゃるからといって、一部の意見と表現するのは適切ではないと考えております。  また、先ほど検討委員会の内容を知るすべがないと言われましたが、検討委員会は各団体の代表者の方に出てきていただいております。特にほかの市町村ではないですけども、伊佐市におきましては、議会の代表者についても出てきていただいておるところでございます。できれば、議会の中で、その検討委員会の内容、協議というものはしていただければと考えておるところでございます。  以上です。 ◯議長(緒方 重則議員)  ここで一般質問の途中ではありますが、昼食のためしばらく休憩します。再開は午後1時からとします。                △休  憩△(12時00分)                △再  開△(12時56分) ◯議長(緒方 重則議員)  休憩前に引き続き会議を再開します。  10番 前田 和文議員から午後からの欠席届が提出されておりますので報告いたします。  一般質問を続けます。  1番 谷山 大介議員。 ◯1番(谷山 大介議員)  市民ワークショップに参加されているメンバーの方なんですが、ちなみに伊佐市の人口に対しての検討委員会は0.04%、市役所で働いている方は1.28%。これは概算なんですが、大学生も恐らく伊佐市では0.2%ほどであると思いますから、参加された人に労働者や主婦がどれだけ少ないかというのがわかると思います。  また、先ほどの答弁で、各団体の代表者が参加されておりますので、その方に聞けばいいんじゃないかということがあったんですが、例えば、この学生さんだったり、主婦の方だったりとか、議員さんの知り合いもいないというような方もいらっしゃると思うんですが、そういった方は、じゃあ、検討委員会の中でどのような話があったというのは、一体どうやって調べたりすればいいのでしょうか。お伺いします。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  説明いたします。  まず一つ、もう一度説明いたしますが、先ほど、各団体の代表者に参加していただいているというのは、建設検討委員会のことでございます。市民ワークショップのことではございません。市民ワークショップにつきましては、公募していただいた市民の方が参加していただいているという形になります。各団体の代表者にお願いしたというものではございません。まずその違いを明確に御理解いただきたいと思います。  市民ワークショップに参加された方々につきましては、なるべく多くの方に参加していただきたいとは考えておりますが、さすがに全ての市民の方、もしくはある程度の割合を持たれた方に参加していただくには、それを開催する会場、規模、時間、期間等、無理がございます。あくまでも、公募していただいた方という形で実施させていただいているところでございます。  公募していただいた方につきましては、周りの方とこういうことについてよく語り合った上で、またワークショップに参加していただければということで、お願いしているところでもございます。  また、先ほどからの御質問の続きになりますけれども、今、検討委員会の音声データのことについてですが、谷山議員のほうから公文書開示請求をいただいております。ということは、電子データを谷山議員が公文書として認識されているということになりますので、先ほどの御質問は、なぜ公文書かどうかを聞かれたのかは理解に苦しむところではございます。  また、その公文書開示請求につきまして、開示しないという行政処分の通知をいたしたところでございます。そこにつきましては、個人が特定できる情報が含まれていること、また委員の意思決定の中立性を保つためという理由で不開示ということを決定させていただいて通知しております。そのことに対しまして、不服審査請求を今受けているところでございます。なので、その手続がはっきりするまで、議会では明確な答弁はこちらもできないと考えております。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  公文書ではないと言ったので、公文書ではないですかということでお伺いしたところでした。  さて、こちらの資料によりますと、基本計画の算定スケジュールというところがありまして、そこで、新庁舎の規模の算定及び建築計画についてというところがあります。そこで規模算定というのが8月半ばから9月いっぱいになって、もう終わっている、できていると思うんですが、この算定によると何平米で幾らになったのかお伺いします。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  それでは、説明いたします。  先ほどから、申し上げておるように、そのスケジュールはあくまでも当初の予定スケジュールでございます。そのとおり確実に進むということもなかなか難しい作業でございます。また、市民ワークショップでまだいろんな意見が出ているところでございますので、こちらのほうで規模算定とかの、概算ではありますが、そのような作業もまだできていないところでございます。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  市民ワークショップの運営・支援というのも載っていまして、第1回目が終わると同時に終わる。規模算定に至っては、市民ワークショップが始まる1カ月以上前に開始するとなっているんですが、こちらは終わっていないということで、だったら、導入機能の整理というところに関しては、一体どのような結果が出ているのかお伺いします。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  それでは、説明いたします。  導入機能の整理についても、まだ市として確実に整理ができているわけではございません。市民ワークショップにおきまして、さまざまなテーマで語り合っていただいているところでございます。そこで出た御意見につきまして、必要な機能というものも出てきているかとは思います。そのワークショップの出てきた内容については、ワークショップニュース等でお知らせしているところで、それをもって最終的にまとめ上げられたときにきちんとした基本構想案をこちらで作成することとしておりますので、その段階で、ある程度、必要機能は精査できていくものと考えております。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  それでは、新庁舎の計画地及び周辺の私有地等についてということで、課題などの整理、条件整理・検討というのが8月の頭から始まり、8月いっぱいで終わるということになっていますが、こちらについてはどうなっていますか。もう終わっていますか。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  済みません、先ほどの説明の中で基本構想と申したところがあったかと思います。基本計画のことですので、訂正のほうをお願いしたいと思います。  また、周辺地区の土地の状況ですけれども、一応課題というものはある程度出てきております。その隣接地の所有者の方々に対しては、既に挨拶をしてきているところでございます。ただ、まだ敷地として確実に利用するということがはっきりしていない段階で調査、その他補償費等の算定ということを進めるわけにはまいりませんので、そこはまだ実施していないところでございます。ただし、4回目のワークショップが終わりまして、年内に基本計画の素案をまとめる予定でございますので、年明けには具体的な協議、その他に移れると考えてはおります。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  全然できていないということで、じゃあ、この中に載っている15項目のスケジュールのうち、ちゃんとできているのは市民ワークショップの運営・支援だけということですか。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  一応、予定を見られて進捗状況を確認されているようでございますが、市民ワークショップだけではなく、職員ワークショップのほうも随時進めております。ただし、全体としてきちんとした形という中でまとめるのがまだできていないというところでございます。  その他、基本構想に記載すべき項目とか、職員ワークショップ、市民ワークショップに係らない部分の検討、及び周辺地区に関する補償のやり方等の検討については、随時担当のほうで作業を進めているところではございます。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  市民ワークショップについてお伺いします。  現在第3回目までが行われていますが、第3回は「こんな施設配置にしたい」というテーマでした。庁舎の規模の算定は構想だと8,000平米ですが、市民ワークでどのような説明をしたのかお伺いします。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  御説明いたします。  庁舎の規模につきましては、基本構想に掲げております目安としての8,000平米で、大口ふれあいセンターを複合利用、その他活用すると考えたときの数値とかを参考としてお示ししたところはあるかと思います。  ただし、あくまでも検討を進める上での参考としてお示しした数値でございますので、そのような、面積を前提に検討してくださいという形では説明はしていないと考えております。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  市民ワークショップでは7,000平米ということでお話があったんですが、市が想定している新庁舎建設の敷地において、ふれあいセンター、中央公園、駐車場などを除いた場合に、庁舎として確保できる面積が1,750平米ぐらいだと。それを4階建てにしたときに7,000平米程度になるので、7,000平米ということで市民ワークショップでは話があったんですが、この7,000平米というのは、一体いつどこで誰が決めたものなのかお伺いいたします。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  それでは、説明いたします。  先ほども申しましたように、考えを整理していただく上で、割合的にどの程度になるという、あくまでも参考の数値としてお話をさせていただいた数値かと思います。それを決定したわけではございませんし、あくまでもその数値をもとに検討してくださいということではなかったかと考えております。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  まだ決まっていませんし、おっしゃるとおりなんですけど、市民ワークショップに1,750平米の4階建ての7,000平米という説明はしたわけですよね。それは、誰がそこでしようと決めたんですか。誰がどこで決めたんですか。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  基本的には先ほども申しておりますように、あくまでも割合として出したような数値であり、それを誰かが決定してということではありません。考えを整理していただくために、おおむねこういう考え方にできますよという形での数値の参考値としてお話ししたところでございます。だから、それをもって誰がどこで決めたということは特に協議をしたりとかはしていないところでございます。 ◯1番(谷山 大介議員)  いや、おっしゃっていることはわかっているんですよ。基本構想は8,000平米じゃなくて、あくまで7,000平米ぐらいですよ。7,000平米に決まったわけじゃないですよということでおっしゃりたいんですよね。それはわかっているんですけど、先ほど説明したとおり、実際に1,750平米の4階建ての7,000平米という説明があったんです。ということは、1,750平米を何かから導いてきて、4階建ての7,000平米というのがどこでも検討されてないのであれば、8,000平米と言えばいいんです。2,000平米の4階建ての8,000平米を想定していますとか、1,600平米の5階建ての8,000平米を想定していますならわかるんです。どこでも決まってないのに急に7,000なんていうのはおかしいじゃないですか。構想は8,000となっているじゃないですか。この7,000はどうなっているんですか。 ◯市長(隈元 新君)  正直申し上げまして、議員さんのおっしゃっている論理が僕はよくわかりません。私どもは企画立案する段階に何回となくいろんな会議を開き、いろんな先進地の事例を参考にし、そして自分たちの人口あるいは面積、そういうもの等をいろいろ勘案しながら、協議を重ねていくわけですね。そして、もちろん決定じゃなくて、案として出すときは、それをたたき台にして議論していただくということが前提であります。  先ほどの鶴田議員の御質問のときに、私は時代が変わりましたという言葉を使いましたけども、私が議員さんの年齢の議員のころは、行政が最初からある程度決めて、決定したプロセスもわかっていました。だから、それをもとにしての議論というのができたわけですけども、時代がそれから40年近くたちます。その間にどういうような政策決定のプロセスがあるかと言えば、要するに議論が繰り返されるわけです。それは、例えば政府でいったら有識者会議もありましょうし、私どもにとりましても、いろんな団体から御意見等をお聞きしたりとか、そういうことを繰り返す中で、結局誰が決めたかといえば、決裁をした私が決めたということになると思います。  しかし、それは会議を重ねる中での合議がそこに至ったということでございます。それをお示しして御議論していただく。だから、7,000平米で4階建てのというのを誰が計算したのか。例えば、こういうようになりますよねというような説明だと思うんです。また、お聞きになっている方々も、そういうものだということで議論に加われるわけです。  議員さんのおっしゃるような、そこのところのスタートから議論を始めて議題を持っていけば、会議は成り立たない。そこに終始してしまいます。そのあたりが、僕はおっしゃっているところの論拠というのがよくわかりません。だから、議会でどうお答えしたらいいのかという、結果的に申し上げれば、決裁をした私が決めたということに結局行き着くんでしょう。しかし、だからといって、それが決定ではないわけですからね。  このあたりは、議論というのがどういうふうにして行われていって、そしてどういうふうに集約されるかということを御理解いただかなければ、イエスかノーか、あるいは紋切り型で誰が決めたの、誰が決めたのというのを繰り返していても、これは御満足いただける回答は出ないと思います。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  それでは、市長の答弁に補足して説明いたします。  7,000平米という数値のことをお聞きですので、これにつきましては、ワークショップにおきましては、グループワークで検討していくための数値として使用したものでございます。そのときに4階建てとも限定はしていません。説明の中において4階建てでお願いしますという限定はしておりません。また、平屋でも2階建てでもという検討で構わないということもお伝えしているということでございます。  数値につきましては、あくまでもふれあいセンターとの複合利用分を1,000平方メートルとすれば、7,000平米ぐらいが庁舎のところになるであろうという形で、担当の係とワークショップの支援業者との間での事前準備の段階で説明用の資料として使うことにしたということを今お伝えしておきたいと思います。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  基本構想では、機能が複数の事務所が分散しているため、機能集約の必要性があるとして、庁舎機能を一つに集約するとあります。先ほど、鶴田議員の答弁の中で、庁舎を分棟するという可能性があるというのをお聞きしたんですが、既存の施設、これはふれあいセンターなんですけど、ふれあいセンターではなくて、新しくつくる新庁舎を分棟することはあり得るのかということをお伺いしてみたいと思います。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  まず最初の機能を集約するとしておりました基本構想の話でございますが、そのことにつきましては、大口庁舎と菱刈庁舎に分かれている機能を集約するという意味でございます。  分棟方式につきましては、いろんな御意見が出ているところではございますが、まだ新しく庁舎を分棟にする、もしくは1棟だけにするということも、結論づけているわけではございません。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  確認なんですが、確かに一つにするというのは、構想の中では菱刈庁舎と大口庁舎を一つにするというのは理解しています。なぜするのかというところにおいては、課があちこちに分散していると初期動作が遅れるために一つの庁舎にするということで決めたと理解しているんですが、それでよろしいでしょうか。 ◯財政課長(冨満 庸彦君)  おおむねの御理解はそのようでいいかと思います。ただ「一つの」というところは1棟という意味ではないと考えております。  以上です。 ◯1番(谷山 大介議員)  よくわからないんですけど。  現在、ちまたでは、桜を見る会で大騒ぎしていますが、伊佐市でも新庁舎建設検討委員会で会議録や音声は一切ないと最初答弁しておきながら、音声データが残っていることがわかり、開示を求めると個人情報を含むという理由で開示されておりません。何も怪しいことがないのなら、文字起こしなどを積極的に行い、開示していくのが行政の責任だと私は考えております。  既に答申を経たことであるのでということで話をしておりますが、既に答申を経て基本構想が提案されてから、もう1年という日が近づいて、むしろ過ぎております。  基本構想をもとに基本計画をつくると言いながら、構想は目安でしかないと過去に答弁し、構想に載っていることも市民の思いは入っておらず、また根拠に乏しいばかりではなく、検討委員会の会議録も、先ほど述べたようなことになっています。  最後に、基本構想に基づいていない情報を事務局が説明するなど、既に基本構想が機能していません。このことから、基本構想を白紙撤回して市民と意見交換会などを行い、新たなる挑戦として基本構想をつくり直す予定はないのかお伺いし、次の質問に移ります。 ◯市長(隈元 新君)  基本構想を撤回する考えは全くございません。
    ◯1番(谷山 大介議員)  次に移ります。  子ども医療費の無料化、減額についてお伺いいたします。  子ども医療費の助成についてです。御存じだと思いますが、伊佐市の子ども医療費の自己負担は、全国795市区の中で最も高く、3,000円となっています。未就学を対象とした助成を行っていないのは795市区の中で伊佐市だけですが、なぜ助成を行わないのかお伺いしたいと思います。 ◯市長(隈元 新君)  一定の御負担を願いたいということでございます。ひとり親あるいは非課税世帯、そういうところに対するセーフティーネットというのは張られているわけでありますので、今、私どもが行っている一部負担に関しましては、御理解いただきたいということで続けております。 ◯1番(谷山 大介議員)  その3,000円の負担が非常に重い負担となっているわけでありまして、隣では人吉市がありますが、人吉市は自己負担500円というものを昨年0円にいたしました。その3,000円という負担がすごく大きいものになっていると思います。  実際、伊佐市でも、もともと3,000円あった自己負担が窓口無料になったわけですが、その後、受診件数は1.5倍に増えておりますが、医療費は1.1倍にしかなっておりません。3,000円の自己負担がどれだけ受診抑制につながっているのかよくわかる数値だと思っています。  また、医療費の伸びが少ないのは、初期治療による重篤化が抑えられているという結果だと思っております。早期発見、早期治療の観点からも、自己負担を減らすべきではないのかお伺いいたします。 ◯市長(隈元 新君)  私は現段階ではそうではないと思っております。  2週間前、私は上京しまして、国保連合会の、私はたまたま今、鹿児島県の理事長を仰せつかっておりますので、それで参りまして、そこで自民党、党四役にお会いいたしました。二階幹事長、岸田さん、鈴木俊一さん、それに森山国対委員長ですが、その中の鈴木俊一総務会長がおっしゃいましたけど、もともとこの医療費無料の制度というのは、裕福な自治体が始めたことであって、これは国の制度とは違う。それを裕福な自治体が始めて、隣町の裕福でもない自治体がそれをやらないでいるといろんな影響が出る。政治家としても非常に判断が難しい。だから、雪崩式にこれが起こったことで、過去における老人医療費無料がたどった道と同じですよねと。しかし、首長さんたちは、そういう制度論のことだけでも政治家としては続けることができませんから、非常に苦しい御判断ですよねとおっしゃいました。  私と一緒に国保の和歌山の連合会の会長をなさっています岩出市長がいらっしゃいます。ここは5万4,000人ぐらいのまちです。ベッドタウンです。大阪府との境になる和歌山市の隣です。この市長さんに僕がこのことをお話ししました。うちのまちも非常にいろんな御意見をいただくんですよね。私じゃないですよ、岩出市長さんがおっしゃったんですけど、私は一部負担をお願いしていますとおっしゃいました。なぜですかと。それは、親子のきずなをしっかりしておくためには、責任をしっかり子育てにしていただくためには、やはりできる方は一部の負担をしていただくほうがきずなは強くなると思います。こういうことをおっしゃいました。これは私が言ったわけじゃありませんので、誤解しないでください。ああ、こういう考えでやってらっしゃらないところもあるんだなというふうに私は思ったわけでございます。  ですので、これは隣町がやっているから、隣町と比べてどうということではなくて、昨日も養護学校を誘致する、その会に議員さんも御出席でございましたけども、同じ子育ての中でも何を優先していくかということは、これは政策判断でございますので、私が任されている間は、これを今までも続けてまいりましたし、このことは御理解いただこうというふうに思っております。 ◯議長(緒方 重則議員)  以上で、1番 谷山 大介議員の一般質問を終わります。  ここで、執行部席入れかえのため、しばらく休憩します。                △休  憩△(13時21分)                △再  開△(13時23分) ◯議長(緒方 重則議員)  休憩前に引き続き会議を再開します。  次に、7番 山下 和義の一般質問を許可します。  山下 和義議員。 ◯7番(山下 和義議員)   登  壇  皆さん、こんにちは。朝晩急に寒くなってまいりました。この議会をインターネット等で傍聴されている方、またきょうの傍聴者の方、また議員の皆様方、執行部の方々、インフルエンザや風邪など引かないように気をつけていただきたいと思います。私も、両親からいただいたこの命、生きていくことの大切さ、生かされていることの大切さ、今、身にしみて感じております。生きている以上、今、自分ができることに一生懸命に取り組んでまいります。  それでは、議長の許可をいただきましたので、発言通告に基づき、今回は、社会福祉協議会が行う給食サービス等について、耳鼻咽喉科等の医療体制について、建設工事等の予定価格の公表について、市長としての24年間の自身に対する政治評価についての4点について、市長の御見解をお伺いしていきたいと思います。今回、財政課長の出番はないと思いますので、ゆっくりとしていただきたいと思います。  まず、社会福祉協議会が行う給食サービス等について、お伺いします。  介護保険事業の高齢者生活支援サービス事業は、社会福祉協議会が行う給食サービスの配達のときにその安否確認の費用を市が負担している事業であります。ただ、この給食サービスについて、給食のお弁当の値段をもう少し下げられないかという相談を受けました。自宅にお暮しになっている高齢者の方々が元気で過ごしていくには、こういう栄養が偏ることのない、計算されている食事が必要であると私は思いました。健康は食からであります。健康であることで、また自宅で過ごされることで、医療費等の削減にもつながっていると思っております。  給食サービスの食材費の補助を少ししていただけないか、せめて500円ぐらいにできないか、市長の御見解をお伺いいたします。1回目の質問とします。 ◯市長(隈元 新君)   登  壇  財政課長をいたわっていただいてありがとうございます。できれば私の出番も少なくしていただければと思っているんですけども。冗談はさておきまして、インフルエンザには本当に皆さん気をつけていただきたいと思います。私も予防注射は既にしておりますが、マスクをしておりますのは、これは風邪の予防じゃなくて、先般、福本議員もおっしゃいましたけれども、乾燥性であったり、これからも御質問を、後でいただく耳鼻咽喉の話がございますけども、鼻は少しハンデがあるものですからマスクをつけさせていただいております。  さて、今の御質問にございまして、結論から先に申し上げると、なかなか難しいですねということになるんですけども、なぜそうなのか、あるいは何を優先するかという御回答になるかと思いますが、答えさせていただきたいと思います。  介護保険法の改正によりまして、平成17年10月から介護施設入所者等の食費が自己負担となったことを受けまして、平成18年度からは、食の自立支援事業として国・県からの補助事業で実施していた高齢者給食サービスも、食材費や調理手間費用が利用者の負担となりました。  その後、合併の協議により、食材費、調理手間費用の原価である650円をそのまま利用者負担として、配送費用を高齢者等見守り事業として位置づけまして、訪問1回につき当時は170円を、平成26年度から190円を市で負担しております。  現在、高齢者訪問給食サービスにつきましては、社会福祉協議会の独自事業として実施しております。社会福祉協議会調べの配食数で見ると、平成28年度が6万7,936食、平成29年度が6万8,650食、平成30年度が6万5,264食と推移しております。  栄養士により、栄養成分や摂取カロリーなど細かく計算された献立で、主菜、副菜、汁物、御飯、デザートなどから成っておりまして、利用者の皆様が飽きないように毎回メニューは違うものになってございます。食材にもこだわり、そのほとんどが伊佐市内の業者から調達しております。また、配達の際は、必ず利用者本人に会い、声かけして健康状態や生活状況を聞き、記録し、緊急時は社会福祉協議会事務所や市役所、家族等への連絡にも対応しております。見守り事業を含めた料金であることを御説明し、納得いただいた上で御利用いただいております。  高齢者等訪問給食サービスは、社会福祉協議会の独自事業でありながら、単身高齢者世帯が増加傾向にある本市におきましては、継続していかなければならない事業であり、公益性も高いことから、これまで施設及び厨房設備機器の設置や維持補修経費につきましては市が負担してきております。  喫緊の課題としましては、現在の訪問給食の厨房であるまごし館厨房と大口いきがい交流センターのほとんどの厨房機器が耐用年数を過ぎ、故障しても交換部品が既に製造されていないものであることや、大口いきがい交流センターの施設の老朽化に伴い、屋根や壁、エアコン等の改修の必要があることなど、まずは市として社会福祉協議会が高齢者等訪問給食サービス事業を継続していくために必要な支援を優先して実施する予定にしてございます。  また、高齢者等の中には、社会福祉協議会の訪問給食サービスではなく、その他民間の宅食を利用されていらっしゃる方もございます。個人負担を軽減するための補助と考えると、そちらとの調整も必要になってまいります。  このような幾つかの理由もございまして、最初からのスタートの件まで御説明させていただいましたが、今の650円で御理解いただきたいということで、今のところは回しているところでございます。 ◯7番(山下 和義議員)  よくわかりました、と言うしかないですけど。ただ、いきがい交流センター等の厨房機器等の更新があるということですので、そちらのほうにまたいろいろ市のお金も要るということでしょうから、そういう事業等が終わって、これをまた市長に求めるのも酷な話ですので求めませんが、将来的にそういうことをやっていただけないだろうかということを要望しておきます。  多分、令和2年度でそういう事業をやられると思いますので、その部分について、そこが終わってからでないと、事情を聞けば、そこに何千万かかるのか何億かかるのか、私のほうは今、把握をしていませんので、別にそれを今ここで皆さんのほうに、執行部の方に「それ、どひこかかっとよ」ということを聞くことはありません。そうじゃなくて、そこら辺を今後担当課として検討していっていただきたいなと思います。  この650円から「ちょっと下げがでけんか」と言われたのが、前の山下議長だったような記憶があります。菱刈との合併が済んで、その後に、前の山下議長が議長になられる前に質疑をされたのを私は執行部席で、それを覚えているような気がしますので、それから全然変わってないというのが今の現状だったもんですから、今回、こういう質問をしました。これは、はっきり言って、1軒1軒、今、御家庭を訪問させていただく中で、そういう声が聞こえてきたものですから、今回質問をさせていただきました。  これ以上のことは、このことについては突っ込みません。ただ、市内の高齢者の中に、宅配の弁当を届けてくれる民間の業者のサービスを受けている方もおられます。そういう方々にも少しでも補助ができないかということで通告書の中にも書いております。市長が先ほど言われましたように、今の給食サービスのほうもできないのに民間のほうを急にということもまたできないでしょうから、これも次の段階で一緒に検討していただけないか、そこら辺について、市長の考えがあれば、お聞かせ願いたいと思います。 ◯市長(隈元 新君)  民間の業者につきましては、私も95歳の母と一緒に暮らしていますので、状況はある程度わかるところがございます。ただ、市内の民間の業者の場合と市外の大手の民間の業者とあります。ですので、将来的に考える場合に、これがその福祉の事業から始まったというところに立脚して考えなくてはいけませんので、そのときに市内の業者の方、あるいは市外の大手の方、あるいはコンビニもやっていますので、そういうところはすごく複雑とまでは言いませんけども、考え方をどういうふうに均一化するかということは議論しなければいけないことだというふうに思っています。 ◯7番(山下 和義議員)  そこらあたりを今後は給食サービスを受けながら、そういう見守り活動を、逆に言えば、地域の食堂が何かそんなのはできないのかなと。これは個人的な私の考えですけど、そういうことで、そこに地域のつながりがあって、そこでまとまって夜一緒に食事でもできる。そういう体制づくりというのなんかも、独居老人の高齢者の方等には、今後そういうようなサービスができるような伊佐市になってほしいなとは思っています。今後は、そこら辺についても、また改めて議論していく場があるかなと思っています。  それと、今回、給食サービスを受けている方々をサポートしている方から、次のような意見をいただきましたので、お伺いしてみたいと思います。届けられた給食を今以上に安全安心においしくいただくために、発泡スチロールの箱を各家庭に置いてみてはどうかという御意見でございます。市長の御見解をお伺いします。 ◯長寿介護課長(大塚 慎一君)  それでは、御説明いたします。  訪問給食サービス開始当初に旧大口市、それから旧菱刈町のほうで購入しております保温ケースがございます。現在、そちらのほうを利用しております。旧大口市のほうが平成12年に購入したものでございます。旧菱刈町のほうは平成17年、18年に購入しております。  こちらの保温ケースにつきましては、年数がたちまして、老朽化が進んでおりまして、使用ができなくなったものや、密閉されずに保温効果の低下したものがございます。社会福祉協議会と協議しながら、先ほど市長が申し上げました厨房設備機器の整備にあわせて、予算の範囲内で保温ケースの更新を行う計画でおります。  以上でございます。 ◯7番(山下 和義議員)  ぜひ、保温効果のないものとか、そういうのは交換していただいて、そして次においしくいただく。高齢者のお宅を訪問しますと、裸電球の下で御飯を食べておられるのを見ると、何となく、給食なっとおいしいのをちょっと安く食べさせられる市でありたいなと思ったもんですから、今回、このような質問になりましたので、そこら辺を市長及び担当課は十分頭の中に入れておいていただきたいと思います。  次に、耳鼻咽喉科の医療体制について質問します。  発言通告書には、昨年の12月議会で北薩病院の充実について質問した。その後、ことしになって伊佐市内の耳鼻咽喉科の医師がいなくなり、市内の医療体制に市民が不安を抱えているというように通告しております。また、二日前のこの議会でこのことについて、同僚の福本議員も質問されました。重複する部分は理解しましたので、省いて質問していきたいと思います。  私たち議員には、市民の声がいろいろな角度から寄せられます。その中で一番重要と思うのは、市民の安全安心のために市はどうあるべきかということであります。そのような市民の声を質問し提言していくことであると私は思っております。違う人たちからの市民の声で二人の議員が打ち合わせもなく同じような質問になる。それほどこのことに市民は危機感を抱え、また不安を抱えていると私は思います。  そこでまず、この前の福本議員の中の市長答弁の中で、鹿児島県の条例の中で北薩病院の耳鼻咽喉科の診療科が平成26年から鹿児島県条例の中でなくなっているという答弁がありました。私は正直びっくりしました。毎年のように北薩病院と協議会を開催されております。  そこで市長にお伺いいたします。このことを市長はいつお知りになったのか。また、その後の対応はどうされたのか。その点をまずお聞きしてみたいと思います。 ◯市長(隈元 新君)  まず最初にお断り申し上げたいと思いますが、鹿児島県の病院事業設置等に関する条例の中で、県立北薩病院の耳鼻咽喉科が廃止されたという、このようなことの通知とかお知らせというのは、私どもにはございません。ですので、私どもが調べない限りは、県議会は審議なさるわけですから御存じでしょうけど、私どもとしてはわからないわけです。私がこれを知りましたのは、正直申し上げれば、今回、御質問をいただき、そして回答書を共有する中で、こういうふうに条例で廃止になっているということを知ったわけでございます。  このことを最初に申し上げてから次のことをお話しするんですけども、平成17年4月に医師がいなくなったわけです。その段階で休診です。その3カ月、4カ月後ですか、脳神経外科が週に3日になる、その時点で私どもは危機感を持ったわけです。私が当時大口市長でしたので、近隣の栗野、吉松、さつま町に呼びかけて、対策協議会を立ち上げました。  それは、耳鼻咽喉科がなくなって、そして3カ月も4カ月もたたないうちに脳神経外科が週3日になってしまった。そこで協議会を立ち上げたときは、もちろん条例上はあったんでありましょう。私たちは、脳神経外科というのは直接命にかかわることになりますので、非常に危機感を持ったわけですね。そこでその協議会をして、充実を図るということで要望書を提出するに至るわけです。当然、そのときは、耳鼻咽喉科も充実の一つに入っているし、小児科も入っていたわけであります。もちろん脳神経外科も入っていたわけです。  そのようなことをする中で、11月か12月……。(「12月。」と呼ぶ者あり)12月ですかね。12月に、もうお名前を出します。寺田病院に医師が派遣されて、耳鼻咽喉科が開設されたという、このことは、私どもが活動していく中で当然、県としても、僻地医療に関しての危機感というのがございますので、その時点で松崎病院ももちろんあるわけです。それに加えて総合病院に医師を派遣するということで、北薩病院の代替というのの考えがなかったとは言えないと思うんです。当然、寺田病院は鹿児島大学とは緊密な連携をとっていらっしゃいますので。  そういうことから、事なきを得たとは言いませんけど、医師としては確保できたということでその後の10数年、ことしの9月に至るまで来ていたわけでございます。9月に急に寺田病院の先生がおやめになったということで、一挙にゼロになって、私どもも、これは何とかしなくちゃいけないということで、医師会のほうにも御相談申し上げて、医師会としては、今、休診なさっているところが、今度どういうふうに再開していただくのかということをまず検討していただくということで、今まだ協議の最中でございます。そこの結果を見てからになるわけですけども、今までのいきさつというのはそういういきさつで推移してきているということでございます。 ◯7番(山下 和義議員)  市長が言われたとおり、市長もやっぱり知らなかったんじゃないかなと私も思っています。知っていれば何らかの行動を起こされていると思いますので。その時点で耳鼻咽喉科の診療科が、私もまさかなくなっているとは思わなかったんです。私もあそこで何回か治療を受けています。鼻血がとまらなくって死ぬような思いをしたことがありますので、そういうときに。ただ、いつも協議会をしている中で、そういう話も出るような協議会にしていただきたいなと思いますので、そこら辺を市長、どう思われているかお伺いしてみたいと思います。 ◯市長(隈元 新君)  全く盲点と言えば盲点だったと思います。そこまで立ち入って、いつでも再開できるものだというふうに思っていますので、そこまで考えが至らなかったということが事実でありますので、今後はあらゆる可能性やリスクやそういうことについての意見交換ができるようにしたいと思います。 ◯7番(山下 和義議員)  それでは、少し中身をお尋ねしてみたいと思います。  市内に耳鼻咽喉科の医師がいませんので、いろいろなところに影響してきております。障害認定や難聴者に対する対策など、また高齢者の免許証を所持していない方々等にどういう対策を考えられているのかお伺いいたします。 ◯福祉課長(瀬戸山 眞由美君)  説明いたします。  聴覚障害による身体障害者手帳を申請するためには、身体障害者福祉法第15条に規定する医師の診断書が必要となります。また、障害者手帳所持する方が、補装具である補聴器の支給申請を行う場合も、医師の処方意見書が必要となります。  現在、市内には身体障害者福祉法第15条に規定する医師、15条指定医と申しますけれども、が不在のため、相談がありましたときには、近隣の市町村の15条指定医を御紹介し、受診、申請してくださるように案内して対応を行っております。  以上です。 ◯7番(山下 和義議員)  自分で行かなきゃいけないんですよね。その中で、車を持ってられればいいんですけど、車のない方、またそこら辺の高齢者で免許返納された方とか、そういうところのサポート体制というのはどうなのかなというのを私は考えます。これは次の質問にも関係ありますので、一緒にします。  市長は、行政は10年後、20年後を考えてやらなければならないといつも言われております。ある意味、非常に重要な要素であります。そこで次のことについて、市長の見解をお伺いいたします。北薩病院の耳鼻咽喉科の復活については、議員の方々と話し合い、議会としても県に要望書等でお願いしなければならないことでもありますが、執行部としても、市民の安心安全のために喫緊の課題であると思います。  市長の公約の中にもあります、安心できる医療、福祉介護の環境体制をつくります。高齢者や障がい者を初め、それぞれに合わせて包括的サポート体制を整え、同時に医療スタッフの充実に努めます。医療スタッフの充実を今、早急に求めても無理でありますので、耳鼻咽喉科の治療を必要とされる方々、特に高齢者等や障がい者等にぜひサポート体制をつくっていただきたいと思います。  市長の在任中に道筋をつけていただきたいと思います。御見解をお伺いいたします。 ◯市長(隈元 新君)  これが一番喫緊の課題だと思います。この議会の合間を縫いまして、医師会長を初め医師会の先生に近々会う予定にもしておりますので、そこでもって今休診なさっている二つの医院がどういうふうにお考えになっているのかをまず聞かせていただき、そしてそれに対しての支援、そういう等が必要なのかどうか、あるいは見込みがないとするならば、県立病院のほうに働きかけるとなりますと、条例をもう一遍復活してもらわなくちゃいけないという、そこの手順から始まりますので、そのことはまた池畑先生にも御相談しながら、道筋をつけなくちゃいけないなというふうに思っております。 ◯7番(山下 和義議員)  そこはわかりましたけれども、その間の高齢者のサポート体制はどういうようになるのかなと思いましたので、そこら辺に市長の考えがあればお伺いしてみたいと思います。 ◯市長(隈元 新君)  そのサポートにつきましては、例えば公共交通をどういうふうに利用活用するとか、あるいはタクシーをどういうふうに補助するとか、そういうことはまだ検討しておりませんので何とも言えないところでありますけども、福祉事務所あるいは長寿介護課あるいはこども課、そういうところが窓口になりながら、御不便をこうむってらっしゃる方々の御意見、状況をお聞きして、民生委員さんにつなぐなり、あるいは自治会長さんにつなぐなりしながら、どうしても市が緊急的に何かしなければならないのかどうか、そうでないとすれば、御親戚や地域で協力し合っていただけないだろうかとか、そういうことを目下のところは同時にしていかなければならないかなと思います。 ◯7番(山下 和義議員)  非常に難しいと思いますけれども、ただコミュニティでやるのか公共交通機関に頼むのか、そこら辺はいつも市長がおっしゃっているとおり、いつも自分は自分に置きかえて仕事をやっているんだとおっしゃっていますので、そういうような気持ちで、免許証がない人はどうしたら水俣まで行ける、バスがあればいいけどな、人吉までどうしたら行けるかな、さつま町までどうしたらいけるかなとか、まして、今、免許証を返したら、逆に言えば、病院に行っがでけんでやなあと。その結果として、高齢者の交通事故とか、そういうのにつながったら元も子もないような気がしますので、そこのところを早急に検討していただけないか、もう1回お伺いしてみたいと思います。 ◯市長(隈元 新君)  なかなか難しい点がございます。自助、公助といろいろ言われますけども、共助ということを目下のところはお願いしながら、私どもが交通費云々、そこまで議論するにはさまざまな条件を設定しなければなりませんので、すぐにできることではないと思います。ですので、今、求められている当該者にとりましては、近隣にお住まいになる方々、そこには民生委員の方々に御負担をかけるんですけども、仲介をとっていただいて、何とか大事に至らないようにということをお願いするしか今のところはないと思っております。 ◯7番(山下 和義議員)  それでは、次に入札のことについてお伺いしてみたいと思います。  県は入札の前に予定価格等を公表している場合もございます。予定価格を公表することで、業者の方々が本当に適正な価格で競争することができるのではないかと私は思っております。  プロポーザルのときは全体の事業費を公表して、よいプレゼンに対して評価し、業者が決定されております。そのプレゼンの中には、当然ながら、従業員等に対する十分な対価も計算されていると思います。伊佐市の建設工事等の予定価格を公表することで、働いている方々の待遇改善につながり、ひいては市内の消費拡大になると思います。事前公表する考えはないかお伺いします。
    建設課長(井上 修君)  御説明いたします。  県におきましては、建設工事で2,500万円未満が事前公表、2,500万円以上が事後公表となっております。舗装工事で1,200万円未満が事前公表で、1,200万円以上が事後公表となっております。伊佐市の建設工事等入札契約制度につきましては、現在、予定価格の事後公表250万円以上は行っておりますが、事前公表は行っていない状況にあります。  予定価格の事前公表をすることで、市内の消費拡大につながるかどうかは確認できていないところですが、予定価格の事前公表については、メリット、デメリットがそれぞれあります。メリットとしては、職員に対する予定価格を探るなどの不正行為の防止が可能となります。デメリットは、談合が一層容易に行われる可能性があること、積算能力が不十分な業者でも事前に公表された予定価格を参考にして受注する事態が生じることなどが挙げられます。  また、事前公表を禁止する法令はありませんが、平成23年8月9日の閣議決定された公共工事の入札及び契約の適正化を図る措置に関する指針によれば、予定価格については、入札前に公表すると予定価格が目安となって競争が制限され、落札価格が高どまりになること、積算能力が不十分な業者でも事前公表された予定価格を参考にして受注する事態が生じること、談合が一層容易に行われる可能性があることなどの問題があることから、入札前には公表しないものとするとなっております。  平成27年2月に国土交通省の作成した発注関係事務の運用に関する指針でも、予定価格は原則として事後公表とするとなっていることから、今後も、従来どおり事前公表しない予定であります。  以上です。 ◯7番(山下 和義議員)  こないだ、公共工事の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針、また令和元年10月21日には、公共工事の入札及び契約の適正化の推進についてということで、国土交通大臣、総務大臣から各市町村長、都道府県知事に通知が来ております。この中で、いろいろこの中を読んでいきますと、まず最初に、地域の建設業者の疲弊や下請業者へのしわ寄せが生じることも懸念されると。公共工事の品質確保の促進に関する法律で、不断の見直しを行い改善していくことが求められておりますと書いてあります。  また、先ほど言いましたように、地域の建設業者の疲弊や下請業者のしわ寄せが生じました。このため、現場の技能労働者の高齢化や若年入職者の減少が顕著となり、将来における公共工事の担い手が不足することが懸念される状況となりましたというようなことも書いてあります。  現場で働く人をどうして育てていくかということも、市も考えてなきゃいけないのかなと僕は思っています。ただ確かに、その中で談合はもちろんいけません。談合はいけませんけれども、どうしたら適正な値段でお互いが、ある程度利潤を生んで、その中で働いている人にも、ある程度の賃金が払える。そういうような会社を育てていって、その中で技能職の職人さんを育てていかなければ、伊佐市の将来は見えてこないような気がしますので、そこら辺について市長の考えがあればお知らせください。 ◯市長(隈元 新君)  どうしても国交省、あるいは閣議決定された、そういうことの内容は、今、御質問していただいていることとは逆の結果というのを望んでいるわけでありますので、私どもが事前公表を率先してやるというのはなかなか難しい点がございます。  技術者の育成、あるいは給与のアップというのは、別な方法で考えていかなくちゃいけないんじゃないかなと。それは仕事の質とか、あるいは継続した事業とか、そういうような会社自体が健全な経営ができて、それがそれぞれの社員に分配されるということで考えていかなければならないかなと。この入札制度のここを変えるだけでそれが解決するかなというのも、これは検証してみないとなかなかわからないことでございます。  指針がそういうふうに出ている以上は、私どもとしてできるかというと、なかなか難しい点があるかと思います。 ◯7番(山下 和義議員)  通告書に書いていないからわからなきゃわからないで結構ですけど、不落になった物件が今年度幾らぐらい発生したのか。要するに、予定価格を、最低価格を下回って不落になった物件が何件ぐらいあるのか、そこら辺がわかったら教えてください。 ◯建設課長(井上 修君)  今年度は不落になった件数というのは、資料がなくて把握はしていないんですけど、それほど多くはないというふうに思っております。  以上です。 ◯7番(山下 和義議員)  電気工事とかそういうので、何かそういうのがあったと言って、不落になるから今度はもう一回変えなきゃいけないというようなことを聞いたことがあったもんですから、そこら辺が、今、資料がない中で急に言ったこと自体がおかしかったのかなと思いますけど、きょうは財政課長には聞きませんので、もういいです。  次の質問に移ります。  伊佐市の市長として11年、大口市長のときから含めると24年に市長はなります。その間、市長として4年ごとに選挙のたびにマニュフェストを出され、それを市民に約束されております。  そこでまず、マニュフェストで出され、実行できなかった大きな事業はどういうものがあったのか、その原因を市長としてどのように分析されているのか、お伺いしてみたいと思います。 ◯市長(隈元 新君)  この3年間における御質問であれば、できた事業、できなかった事業というのは、責任の名において、まだあと1年ありますので、その過程ではありますけども、お答えできると思うんですが、全体と通じてとなりますと、(「市長、3年間でいいです。」と呼ぶ者あり……7番議員)3年間の中では、今のところはございません。まだあと1年ありますので、できなかったというふうに御判断があれば、そこはまた一生懸命努力したいと思います。  なかなかお答え方が難しくて、私の場合は、マニフェストというよりも公約というようなことになると思うんですね。マニフェストは一時期すごくはやりまして、これは数値目標まで付記してというようなところまでエスカレートして選挙が行われたということを覚えております。元三重県知事の北川さんがこれを提唱なさって、これが全国に広まって、ある一時期マニフェストブームというのが起きたことがありますのですが、私の場合はどちらかというと公約というような形になろうかなと思います。 ◯7番(山下 和義議員)  この3年間の中では、大きなあれはなかったということでしょうから、前のことをずっと言っても、それはしようがないところもあります。ただ、ここだけは聞いておこうかなと思っています。発言通告書の中で出しております。市長が支持してきた事業の中で継続していない事業がございます。伊達市の移住事業の研修や米の海外輸出等について、私たちも議会で認め、予算を通してまいりました。その中で、それができなかったとか、途中でやめている──何で継続しなかったのかなと今でも私は思っているんですけど、ある程度継続がないと。この移住事業についても、市長が肝いりでやったような気がしておりまして、コンシェルジュをつくるんだというようなことでやってきたような気がするんですけど、ここら辺について、市長としてどのように捉えられているのか、1回聞いてみたいと思います。 ◯市長(隈元 新君)  伊達市に研修に行かせてもらって、それを手本にして移住事業というのに取り組んだことがございました。結論から申し上げれば、それをアレンジして今に至っているのが、先ほど、前の質問のときにお答えしました企画政策課長の空き家対策あるいは空き店舗対策、そういうのにつながってきているというふうに思います。  当時の伊達市に私どもが学びましたのは、コンパクトシティを目指して、医療機関研究所、あるいは高齢者施設、そういうものを誘致して、そこに働く若い人たちが地元に定着して、家庭を持って、人口が増えるという、そういうモデルでしたので、私たちも、高齢者が多くなり、医療を整備して、そこで働く人が増える。そのことによって町の中心部にコンパクトに集められるんじゃないか。働く人がそこで定住していくんじゃないかというようなことに共感を覚えて、しばらく取り組みました。ですけど、気候風土、交通機関、いろんなのが伊達市との間では違いもあったりして、なかなか同じようなモデルをつくれなかったというのは事実でございました。  それと、マカオの場合は、これは取り組んでいく中で、米の検査というのがあの当時は大変厳しくて、国内の米を海外に出す場合の検査の場所というのが全国ですごく限られていまして、そこをクリアするのに伊佐米をかなりの量を出していくのは厳しいと。当然、そうなった場合、JAや経済連やそういうところが本格的にならないと維持自体できるものじゃないというようなことで。  マカオは、実際私も訪問したことがありました。お金だけはかなりあるなと、買っていただけるなと。そのとき本当に思ったのは、ここの大富豪が伊佐の田園を全部買収するというようなことでも言ったらどうしようかというぐらい本当にすごいスケールだったんですけど、実際は、非常に米を輸出するというのは、その時点で非常に難しかったです。  今は大分緩和されてきて、おにぎりの原料としてどう売り出すかという、いろいろな方法があるみたいですが、当時はまだそういうところに非常にハードルが高かったために、断念して今に至っているというようなことでございます。 ◯7番(山下 和義議員)  米は難しかったということでしょうから、また移住事業についても、なかなか伊佐の場合はコンパクトシティにならなかったというようなところもございます。それらのことの中で、今の伊佐市をどういうようにしたらいいかなと思うもんですから、市長にそのことについて尋ねてみたいと思います。  議長、質問をかえます。急に変な言い方をすれば、うまい答えが出てこないと。お互い納得するところで議論は進展がないといけないと私は思っていますので、それでは、最後の質問に移ります。  12年前に伊佐市長として初めて就任されたとき、当然、市長は、先ほども言いましたように10年、20年後を考えた地域づくりをするんだと。そして、初代の市長として伊佐市長に立候補するんだと。そして、10年後はこういう伊佐をつくるんだという決意のもとで立候補をされたんだと思います。行政は継続ですから、市長の任期はたとえ4年間であっても、4年間の中で次の10年につながる施策をやっていかなきゃいけないというふうに思っていますので、その中で、そのとき市長が頭の中で描かれていたこの伊佐市の状況と今の状況を市長はどのように違っていると感じられるのか、そこら辺があったら教えていただきたいと思います。10何年前描いていたとおりの伊佐市になっているということだったら、それ以上のことはないわけですので、そこを教えていただきたいと思います。 ◯市長(隈元 新君)  先ほどの質問ですけども、急な質問でしたので、私もすごく短編的な、個別的なことを考えておりましたけども、どういう伊佐市になればというのは、今回のマニフェストといいますか公約でお出ししていますように、高齢者や若者世帯の住環境を官民で工夫する。安心できる医療、福祉、介護の環境体制をつくる。被災地に学び、きめ細やかな災害対策。地域支援を生かした外向けのビジネス支援。地元雇用の維持。新規ビジネスを支援。夢のある前向きな農林業を支援。中高連携による魅力ある地元進学の環境づくり。地域に学んで地域で育む幼少期の教育を推進。文化スポーツの振興と地域に役立つ学びを推進。こういうことからどういう具体的な施策にするかというようなことで進めてまいりましたし、そのことを進めることが伊佐の発展につながるんじゃないかなというふうに思います。これは、前の御質問ですぐに私が答えが出なかったものですから、答えさせていただきました。  11年前に私が描いていた伊佐市は、人口がこれほどまでに減少するということは、ここまでは落ちないというふうに思っていたんですけども、高校生が卒業する、上級学校あるいは就職を含めてほとんど外に出る、残る人が数十人という、これが10年間繰り返されて、高齢者の方々のお亡くなりになる数と合わせると年間に500人も少なくなるということは、これは想像していませんでした。だから、それが私にとりましては、残念なことだなと思います。  それ以外では、悪くなった面はないと思っています。きのうよりもきょう、きょうよりもあした、それぞれの平均的なことですけども、平均的な市民の方々のお暮らしはよくなっているといいますか、少なくとも、きのうよりも平均的には悪くなっていないというふうに考えます。日々の暮らしの中で、それは皆さん、お感じになっているんじゃないかなと思っております。  それはいろんな通信機器の発達や、あるいはほかの地域に比べたら災害が少ないところであるとか、一時期は住みやすいまちとして県内ではトップの時代が3、4年ありましたから、そういうこと等を考えて、私どもに見習って、姶良市とかそういうところが住みやすいまちのポイントを上げるようになって、今、私どもは3位、4位とか、そういうところにおりますが、それでもやはり10年前に比べると住みやすいまちというのは達成できていると思います。  それは、私が最初に皆さんに訴えたのは、伊佐は一つ、ことしの言葉を使うとワンチーム。伊佐は一つということを打ち出して菱刈町も大口市もないという、もともとは六カ町村の集まりであった伊佐郡がたまたま途中で大口市と菱刈町の時代がしばらくあって、もともと明治以来のここの地域のあるべき姿の伊佐市になったんだということで進めたことは間違いじゃなかったと思っております。  私は今でも思い出すんですけども、大口中央中学校を3校を編成するときに、実は私は、西太良地区になるんですけど、曽木・針持校区の長老の方に御相談したことがございます。西太良地区は、歴史的には東太良、西太良の太良郷だったわけだから、菱刈中学校に通学していただくように長老のほうからそういう歴史的なことをお話しいただけないだろうかと御相談したことがございました。  これは、結果的には若い世代に受け入れられませんでした。若い世代は既に菱刈と大口ということで生まれて育ってきていますので、そこの地域感情がありました。だけど、私の年齢以上になり、私のような立場の人間は歴史を考えますから、これは昔の太良郷だなということで、菱刈中学校に行く生徒が出る。そうすると、菱刈中学校と大口中央中学校のバランスもとれるという。これは、私のある意味では壮大な夢でしたけども、なかなか難しいんだなということをそのときは感じました。  そのように一体感を図るということでやってきましたので、私はそれに関しては、さっき申し上げた、人口がここまで減るということは、私は反省し残念に思うんですけど、それ以外では、私は向上してきているというふうに考えています。 ◯7番(山下 和義議員)  今いろんな地区をまわりますと、「伊佐は元気がねでや」と言われます。「やっせん」という言葉も出てきます。私はやっせんまちにはしたくないといつも言っています。やっすいまちにすっとじゃといつも言っていますけど、そのためには、じゃあ、人口減少をどう食いとめるかということで今一生懸命考えていますが、今、年間約500人ずつ減っています。それについて、これはしようがないと思うのか、それとも、何らか手を打つべき部分があるのか、市長にどういう考えがあるのか、この1年間の間に市長として取り組まれるところがあれば、そこを教えていただきたいと思います。 ◯市長(隈元 新君)  仕方ないと思うのか、何らか手を打たなきゃいけないと思うのか。これは手を打たなくちゃいけないと思いますね。ですけども、冷静な考えとして、減少していくというこの事実はどこのまちも一緒だということは、これは思っていなくちゃいけないと思います。これは実は先々週、鹿大の河野先生をお尋ねしたときに、河野先生もはっきりと30年間は少子化は進むと。子どもの数は増えないとはっきりおっしゃいました、小児科の先生が。それを踏まえて、地域の活性化をどうするかということを考えなくちゃいけません。  そういう中で、私どものまちでは、若い方々が、ちむどんを初めとしてさまざまな活動を、今、いろんな芽が出てきています。それ自体が次の世代を担う方々であります。  私はきのうの特別支援学校の会議の中でも、最後のコメントで申し上げたと思いますけども、私が伊佐市長をするころ、あるいは私が大口市長になりたてのころの職員の資質、そして伊佐市になったときの職員の資質、11年たった今、各段の差があります。非常に向上しています。それは市の職員だけではなくて、例えば、たんぽぽとか、あるいは介護施設とか、そういうところの現場にいらっしゃる方々についても、各段に資質が高まっています。それは、すなわち人材がそれぞれのポイントポイントにおいては、今出てきつつあるというのが伊佐だと思います。  「元気がなかでやな」と言われるのは、中にいらっしゃる方が自嘲ぎみにおっしゃるんですね。これはマスコミ回りしたり、ほかの市町村に行くと「伊佐は頑張っていますね」とよく言われます。それはお世辞もあると思いますが、自治体43市町村の中でテレビや新聞に出るパーセントを考えたときに、43市町村がどれぐらいシェアを占めるかと考えたら、伊佐市ほどシェアが多いところはありません。  このことを考えると、中から見ている人の考えと、外から見ている人、特に教員としてこのまちでお働きになった方々との連絡というのは結構多いんです。その方々は、伊佐のことが好きで好きでたまらない。だから、伊佐のニュースに物すごく敏感です。その方々は、むしろ私たちに「頑張っとっですね。元気ですね」とこういうことをおっしゃっていただけます。  ですので、まだまだ伊佐はそれだけの人材が育ってきておりますし、人口は減るとは言いながらも、小さくてもきらりと光るまちというのを標榜してこれから行けば、決して私は悲観することはないというふうに思っております。 ◯7番(山下 和義議員)  あと市長も1年間です。私もあと1年ぐらいしかないと思いますけど、お互い頑張りましょう。終わります。 ◯議長(緒方 重則議員)  以上で、7番 山下 和義議員の一般質問を終わります。  ここで、しばらく休憩します。休憩時間を5分程度とします。                △休  憩△(14時23分)                △再  開△(14時30分) ◯議長(緒方 重則議員)  休憩前に引き続き会議を再開します。  次に、9番 久保 教仁議員の一般質問を許可します。  久保 教仁議員。 ◯9番(久保 教仁議員)   登  壇  お疲れさまです。本日、最後の質問となってしまいましたが、今回は伊佐農業の将来展望を示せと通告いたしました。質問の要旨に記載しましたとおり、7点の質疑を通して農業の将来を展望できればと思っているところであります。  伊佐の農業基盤の一つが伊佐米であり、私の記憶しているところでは、かつて農林18号や朝日という良質米でおいしいお米がありました。その後、作付されたのがみずほ、シンレイ、レイホウ、ミナミヒカリなどを経て、かりの舞、はなさつまなどが作付されたところであります。品種、銘柄は変遷し、現在はあきほなみとヒノヒカリが主力となっております。作付する品種が変わり、時代が変わっても、伊佐米はおいしいと、伝統は崩れることなく現在も受け継がれております。  この伝統の中に、おいしい米、収量を上げるには苗づくりが半分である。あるいは、米はあぜ際でつくれとか、ヒエは生える前にとれなどの教えがあります。これと同じように、園芸でも、秋野菜は8月に種をまけ、ソバの種まきは210日まで、ソバと大豆の種まきに水くみの人と会うななど、伊佐の風土に合った農業耕作者に対する含蓄ある教えがあります。  このように脈々と受け継がれてきた農業の担い手が、高齢化により減少し続けているという指摘をいただきました。そこで、伊佐の農業の現状、これをしっかり把握した上で、将来への展望を民間と行政が一体となって考えていくべきときだとも指摘されたところであります。前置きが長くなってしまいましたが、かかる見地からの質問であります。  まず最初に2015年に農林業センサスが行われました。この時点での農業従事者はどうであったのか。このセンサスは5年おきに行われることになっておりますので、2020年、来年2月にも行われると思います。調査の1年前でありますが、現在の農業従事者の把握はなされているかどうかお伺いして1回目といたします。 ◯市長(隈元 新君)   登  壇  確かに農業においては、技術やいろんな段取りというのが受け継がれていく、そういう業種ですので、高齢者の方々が現場に出なくなると、どのようにして受け継がれていくのかということを考えると心配な点もございます。  前語りの中でおっしゃいました、私も知らないのが幾つかあったなと思いながら、米はあぜ際でとか、水くむ人と会うなというのは、これは私はよく知らなかったですね。この水くむ人と会うなというのと水神様とどう関係があるのかなと今、何か関連性があるんだろうなと思ったり、米はあぜ際でというのを聞きながら、今は大型のコンバインで広い農地を何枚も刈り取る中で、隅々はほとんどそのままにしているところも最近は見受けられてきましたので、本当の農の心といいますか、農の魂というのが薄れているのかなというのを感じながらお聞きすることでございました。  今の時期、秋の時期は、よく夕焼けに鎌を研げというのを僕は小さいときにじいさん、ばあさんから聞いていましたけど、あした天気になるから作業を朝早くからせないかんから、今のうちに鎌を研いでおけよというようなことだそうで、そういうようなこともなかなか伝えられなくなっているのが今の現状かなというのも、お聞きしながら思うことでございました。  さて、農林業センサスの調査でございますけども、この調査は、市が自治会にお願いして調査を依頼しております。多くの自治会は、自治会長、産業部長さんが調査員として受けていただいているところでございます。その中で2015年の農業従事者の数値でございますけども、農業従事者等の規定が、15歳以上世帯員のうち、調査期日前1年間に自営農業に従事した者をいうと定義してありますので、その数は3,734人でございました。  現在の農業従事者の把握というのは、令和2年2月に調査予定ですので、現在、数の上で私たちは把握していないというところでございますので、御理解いただきたいと思います。 ◯9番(久保 教仁議員)  先ほど山下議員の質疑の中で、市長はいつも行政の仕事は10年、20年先を考えてやっていかなければならないと言っておられるということを山下議員が言っておりましたが、この農業従事者に対しても、この5年、10年、15年でどういうふうに変遷してきているんだろうかということをまずつかみたいという考えで、来年行われるセンサスでどの程度になるんだろうかという、個人的には先取りしたいい質問だと思っておったんですけれども、何か先走ってしまったようで、15年の3,734人ということでありましたが、であるとすれば、その前の2010年の数値がわかっていたら、大体の減少数を把握できるかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯市長(隈元 新君)  2010年のセンサスでは4,960人でございますので、1,200人余り減少したということになります。それがそのまま次も1,200人かという、そこは私どもでは予測はつかないところでございます。 ◯9番(久保 教仁議員)  おっしゃるとおりだと思いますが、こういう統計を見る場合、類推して数値を出すことも重要なことかと思います。今、1,226人ほど5年間で減少している。これを5で割りますと245人ぐらいになるようなんですが、これに4を掛けると1,000人弱、980人ぐらいになるかと思うんです。ですから、これは勝手な私の推測ですが、15年が3,734人であったら、現在は980人引いて2,750人程度になっている。新規就農者等が若干、昨年度は14人ほどあったかと思うんですけれども、新規就農者がその程度あっても、農業をリタイアされる方、手放される方が多いので、これよりも多い数値となっていると思います。  この2,700人程度の方々、1年間に245人減少していくとすると、10年間で2,400人であります。としますと、10年間で500人前後の農業従事者しかいなくなるというようなことを考えたわけでありますが、これはここで置いときまして、次に伊佐市全体の水田のうち、主食用米、加工用米、WCS、大豆、ねぎ、水田ごぼう、かぼちゃ等の重点野菜の面積は、現時点で把握されている数値を教えていただきたいと思います。 ◯農政課長(永里 浩信君)  それでは、説明いたします。  主食用米が2,569.9ヘクタール、加工米が37ヘクタール、WCSが156.6ヘクタール、大豆が114.6ヘクタール、ねぎが29.9ヘクタール、水田ごぼうが9.6ヘクタール、かぼちゃが13.1ヘクタール、レイシが2.0ヘクタール、トマトが3.6ヘクタールでございます。  以上でございます。 ◯9番(久保 教仁議員)  飼料用米がゼロなっていますが、2、3年前までは10ヘクタールぐらいあったかと思うですけれども、この原因といいますか要因はわかっておられるんでしょうか。 ◯農政課長(永里 浩信君)  説明いたします。  まず普通米の価格が持ち直したということが一番だと思います。それと、苗を飼料用米の苗となりますと、また品種も変えないといけないので、ほとんどの方がヒノヒカリかあきほなみをつくっていらっしゃる。それ以外にまた種も別に管理しないといけないということになりますので、ゼロになったと、令和元年は全然つくっていらっしゃらないということになっております。 ◯9番(久保 教仁議員)  それで、あくまで10年にこだわりたいと思うんですけれども、議長の許可をいただきまして、お手元に平成21年度の3月の今でいう産地交付金、当時は転作奨励金といったんでしょうか、それ等の資料を提出させていただきました。これでいきますと、今、農政課長のほうから、教示いただきました大豆であったりかぼちゃであったりねぎであったり水田ごぼう等が、すごく減少している部分もあるんですけれども、やはり10年たって、こんなに作付面積が減少している。この当時は、10年前は菱刈と大口というふうに分けて書いてありますが、左から大口、菱刈、面積というところの増減を見ていただければ、今の課長の答弁としますと減っているものも随分あるんですけれども、このあたりの要因についてはどうお考えでしょう。 ◯農政課長(永里 浩信君)
     今、この資料を見て、どのくらい減っているのかと。すぐ計算できないところでございますが……、私のほうはヘクタールでお答えしまして、こちらのほうがアールですので、ねぎでいきますと22.3ヘクタール、当時がありまして、現在が29.9ヘクタールでございますので、若干ねぎは増えているような状況でございます。  それからかぼちゃのほうが、現在が13.1ヘクタールで10年前が21.76ヘクタールで、かぼちゃのほうは減っているような状況でございます。それから、水田ごぼうのほうが大分減っているように見えますが、なぜ減ったか、理由でいきますと、ねぎが若干増えているところは、ねぎは価格のほうが安定しているということが言えると思います。それから、一番減っている水田ごぼうは、受け入れ先のところが減ったりとか、あと、ひげをとって洗ったり、そういう出荷体制でなかなかなじめなかったというところがあるのではないかと考えております。 ◯9番(久保 教仁議員)  確かにねぎと水田ごぼうは増えているんですが、大豆、かぼちゃ、トマト等については減少してきております。今、ねぎの価格の安定というような答弁もいただきましたが、まさしくその通りだと思うんですけれども、大体全体的に減少してきているのは、高齢化であったり農業従事者の減少であったりだと思っております。  そこで、3問目に移るんですけれども、今度は、農業の担い手についてですが、農業の担い手とそれ以外の農業従事者はどのぐらいの比率になるんだろうかということを教えていただきたいと思います。 ◯農政課長(永里 浩信君)  2番目の質問について訂正させてください。資料のほうが小さい字だったもんですから、水田ごぼうのほうが、10年前が5.8ヘクタールで現在が9.6ヘクタールですので、済みません、現在のほうが面積のほうは多いようでございます。一番減っていますのが、かぼちゃがちょっと減っているというふうになっているようでございます。訂正させてください。  それでは、3番目の答えですが、伊佐市の担い手農業者が、現在が224人、それから認定新規就農者が22人で計246人でございます。  先ほど1番の答えのところで説明いたしました農業従事者が3,734人でございますので、担い手から見た農業従事者の比率といたしましては6.58%になっております。また、人・農地プランの中で今後の地域の中心となる担い手が、認定農業者、それから認定新規就農者以外に約207人おられますので、この農業者の方を含めますと認定農業者、認定新規就農者、それから人・農地プランの中にある地域の中心となる担い手、合計、合わせますと453人になりますので、その方をしますと全体の12.13%になるようでございます。 ◯9番(久保 教仁議員)  今、認定農業者、担い手が453人だということであります。最初の設問の、これは本当に類推でしかないんですけれども、農業従事者数の推移はどうなっていくか。470人ぐらいずつ減ると10年後には500人ぐらいしか残らないと申しましたが、この担い手の方だけで12.何%の方だけで、極論を言えば、伊佐の農業をやっていかなければならないという現実を迎える、遠くない、近い将来があるということが見えてくるかと思います。  また、担い手への農地の集積ですが、これは農政課のほうからかつていただいた資料ですけれども、この5年間で担い手の方々が集積されている面積が約35%であります。65%はその担い手以外の方々が耕作されているわけですけれども、この担い手にかかる負担がどんどんどんどん大きくなってくる。  まず、今回の質問の1番目、2番目、3番目をまとめて、こういう認識は極論かもしれませんけれども、10年後、20年後を見据えて行政をという市長のお考えをお伺いしたいと思います。 ◯市長(隈元 新君)  確かに10年、20年の感覚で考えますと、今の論理というのは決して間違ってはいないというふうに思います。ただそのようにいくかどうかは、時間的なずれはあると思いますけども、その方向になり、約500人ぐらいは必ずこのまちの農業の中心として、していただく。その方々が、耕作放棄地を極力つくらないような形で伊佐の農業というのが行われていくという、そのことをある程度リーダーシップを発揮しなくちゃいけない人は考えていなくちゃいけないだろうと思います。  しかし、それは考え方によれば悲観論にも結びつきますので、そのあたりの扱いは非常に細やかにしていかなくちゃいけないと思いますが、そのためには、関係機関と情報共有して、その方々にも、10年先、20年先はこういう姿も可能性としてはかなり高いですよねということで進めなくちゃいけないと思います。  具体的にはどんなことかと言えば、土地改良区、あるいはJA、あるいは畜産の振興会、土地利用型に関係する方々とは将来の姿をそういうふうに考える。そうなると、国の事業をどういうふうに取り入れるか、各農家ができるだけ自己負担が少ないような形で改良事業をどうやっていくか、水路の管理をどうやっていくかという、そういうことの議論になって、作りやすいほ場というのが維持されるならば、500人であっても、十分に伊佐の農業は持続可能な農業だと思っております。  幸いに畜産農家に関しましては、農家数はもちろん減少してきているんですけども、牛の頭数に関しては微減でありますので、このことを考えるならば、この伊佐の農業というのはまだまだ環境を考えた上でやっていくにも生き残れるんじゃないかなというふうに考えています。 ◯9番(久保 教仁議員)  畜産を言われると、何か、農業で気持ちが緩んでしまうところはあったりするんですけれども、先々月ですか、子牛小売価格では全国4位、その前は3位だったんですけれども、すごくいい成績を維持しておりますので、畜産、生産牛関係を考えると本当に気持ちも顔も、にやっとなってしまうんですが、ただ、この水田の利活用関係については、なかなか大変だと思います。  この一般質問の一番最初に前田議員が小規模農家、兼業農家への支援をどうするのかというような質問をされましたけれども、前田議員にも言ったんですが、4ヘクタール以下が小規模だったら、伊佐の農業は全部小規模なんだから、そういう質問はちょっと表題をかえたほうがいいんじゃないかと言ったらうるさいと言われましたが、ただ前田議員のところの大口東校区は、原田があって、目丸があって、青木があって、上青木とずっと国道沿いにつながっているんですけれども、ここは本当にすばらしい農業従事者の方々が多くて、転作推進委員会というんでしょうか、そういう話し合いの中で、大豆の団地化であったり、たばこの団地化であったり、あるいは水田ごぼうをつくっておられる方もお二方ほどおられますけれども、完全に水田を利活用して、そしてその産地交付金をしっかりと受け取り、米だけをつくっている農家と比べると随分有利な農業経営をされているところであります。  こういうのは山野の小木原、それから夢さくら館の下あたりとか、平出水の渕辺橋の山野側であったり、いろいろあるわけですけれども、やはり今、市長が言われたように、生産者自体がそれぞれ考えてやっていかないと、なかなか難しい面がある。そういうところを行政として、補助金がどうだこうだ、交付金がどうだこうだというのも何ですけれども、そういう方面での指導教育をしていただければと思うんですが、いかがでしょう。 ◯農政課長(永里 浩信君)  今、言われました大口東の校区とか、大豆であったりたばこであったり水田ごぼう、そういう団地化にしているところは、水田の条件がいいところになりますので、農家のほうは、そこに出向いてでもそういう団地のところで、例えばねぎをつくったりとか、大豆をつくったりとか、そういうところの条件のいいところに行かれるというのが現状でございます。  それとその中に大型農家がいらっしゃいまして、その大型農家の方がこういう団地を形成すれば団地でお金を幾らぐらいもらえるというような、そういうリーダーの方もいらっしゃるというのも当然あります。  市としましても、転作の説明会等でいろいろ説明をしておりますけど、なかなか産業部長さんも1年、2年でかわられたりとかしておるところでございますが、またそういう説明をしてくださいということがあれば、出向いて説明のほうにも行きたいと思っているところでございます。 ◯9番(久保 教仁議員)  4月上旬に行政説明会があって、そのときは自治会長さんと行政係の人が、行政係といいますか菱刈でいうと包業というんですけれども、来られるそのときにも説明をしていただいているんですけれども、なかなかこれが浸透していないという面があります。  何日も日にちを割くわけにもいかないでしょうから、この資料をもうちょっとわかりやすくつくっていただけるようにすれば、なおいいんじゃないかと思うんですけれども、これはお答えは要りません。  次に、今までとは若干違ったニュアンスなんですが、4番と5番、同じようなことですのでまとめていきたいと思います。  主食用米の今年度の生産量、それとその飯米以外の主食用米は伊佐米として流通しているかということについてどうでしょうか。 ◯農政課長(永里 浩信君)  それでは、4番目の主食用米の生産量の見込みでございます。ことしは硫黄山の問題もなくて、耕作面積はもとの伊佐市の面積に戻りましたが、6月から7月の低温、日照不足、それからトビイロウンカ、若干の台風の影響がありまして、鹿児島県の作況指数は91%でございました。  その中で生産量でございますが、伊佐市の面積としましては、水田面積が2,569.9ヘクタールでございます。10アールの伊佐市の基準の反収が523キロでございますので、それに伊佐市の作況指数が91%でございますので、それを計算しましたところ1,223万キロ、30キロの袋にしますと約40万7,697袋になるようでございます。(「5番目の流通に関しては。」と呼ぶ者あり……議長)  5番目の流通に関してでございます。伊佐の米の販売先は、以前はJAや市内の集荷業者が主でしたが、現在は県内の業者への販売が多く、その流通はわかっておりませんが、わざわざ伊佐米としてほかの産地より高値で買い付け、取引されていることから、伊佐米として流通販売されているんではないかと思っております。  伊佐米をブレンドして販売されているのを把握しているのは、JAが経済連を経由してパールライス米として販売されているようでございますが、近年はパールライスも伊佐米の銘柄で販売をされているようでございます。  以上でございます。 ◯9番(久保 教仁議員)  この40万袋ほどが見込まれるということですが、このうちJAのほうへ流れる、あるいはJAイコール経済連、パールライスとつながっていくわけなんですが、40万袋のうち何割ほど、何袋ほどがJAのほうへ行っているかは確認されておられますか。 ◯農政課長(永里 浩信君)  JAのほうには約9万袋ぐらいというふうに聞いております。最終的な数字はまだ出ていないということで、大体9万袋ぐらいということになっております。 ◯9番(久保 教仁議員)  9万袋というと大体25%近くということでありますが、本当に古い話で恐縮なんですけれども、12年ほど前、まだ菱刈町だったんですが、このとき、伊佐米のブランド化を図れというような質問をしましたところ、伊佐米は鹿児島県の他の産地の米とブレンドして、よりおいしくなって販売されているからこのほうが有利販売なんだという答弁をいただいたことがあります。私がブランド化を図れと言ったのを、「ラ」を「レ」にかえてブレンドにしてしまった町長がおりましたけれども、全く冗談にもならないと思ったところであります。  今、課長にいただいた答弁の中にもありましたように、パールライスでほかの米とブレンドしているというような発言がありましたが、この9万袋……、じゃないですね。パールライスに納められている米がブレンドされているというような趣旨の発言がありましたけれども、この量というのはつかんでおられるんでしょうか。 ◯農政課長(永里 浩信君)  JAのほうに確認をしましたら、ブレンドの量は把握していないということでございます。30年度にパールライスに出した分は、約5万袋ぐらいは出しているんですが、そのうち幾らブレンドしているかということは押さえていないということでございました。  ただ、今先ほど私が説明しましたように、伊佐米でパールライスも増えているようでございますので、ブレンドする数は年々減っているのではないかと考えているところです。 ◯9番(久保 教仁議員)  ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。結局、伊佐米の銘柄が確立すればするほど、伊佐米として売ったほうが有利だというふうになってくるかと思います。  次の6番目の質問につながっていくわけなんですけれども、今、おいしいお米は伊佐米、伊佐ブランド認証米というのがテレビコマーシャルでやっております。その効果はどうなんだろうかということと、伊佐ブランド認証米の認証を受けている農業者の年度別の推移はどうなっているんだろうかということをお伺いしたいと思うところなんですが、先ほどの資料と一緒に認証米のシールをお配りさせていただきました。これは、平成12年度のやつでありますから、今使っても効果はありませんので、その点はお含みおきいただきたいと思います。農政課長に怒られるところであります。  まず、これはPR課の担当になると思うんですけれども、テレビコマーシャルを打っておられる、その効果というものはつかめるものなのか、そしてまたその範囲はどのあたりまで放映されているのか、教えていただきたい。 ◯伊佐PR課長(西 直樹君)  それでは、説明させていただきます。  伊佐米のテレビCMにつきましては、ことしの10月29日から11月18日の間に県内のテレビ局でございますMBC、KTS、KKB、KYTの民放4社で43回放送させていただきました。本市出身のタレントでふるさと応援大使でもある竹之内さんを起用いたしまして、伊佐米のおいしさを表現していただいております。「おいしいお米を選ぶなら伊佐ブランド認証マークが目印です。炊き立ても冷めてもおいしい伊佐ブランド認証、伊佐米」といったセリフでコマーシャルを使って放送をしていただいております。  放送につきましては、女性、特に主婦層が最も多くテレビを見る時間帯に絞って行っております。また、報道各社の地方番組枠の中に特集コーナーを設けまして、それと連動したスポット広告というものを打つほか、番組内でのプレゼント企画を設け、応募数で放送効果がはかられるようにしております。  ちなみに番組内のお米のプレゼント企画を行いましたが、テレビではMBCで111件の応募があり、放送局からも、通常よりも応募が多いというような評価をいただいているところでございます。注目度の高さがあるかと思います。  また、MBCラジオのほうでもスポットCMを14本、ポニー中継、番組での伊佐米の紹介を行いました。FM鹿児島でもスポット広告を15本、番組での紹介などを行っております。MBCラジオで行いましたお米のプレゼント企画では、1,307件と通常の2倍以上の応募があったそうでございます。  この事業につきましては、湧水町と共同で進めております伊佐米・湧水町産米イメージアップ事業の一環として行っております。県内の広告代理店と契約し実施しておりますが、財源といたしましては、県の地域振興推進事業を活用いたしております。  CMの効果につきましては、統計的に直接つながる検証方法はないのでお示しできませんが、県内におきましては、メディアの反応などを見ましても、鹿児島のお米と言えば伊佐米といったコメントが多く使われることや、特集も組んでいただいているところがございます。そういったことから効果があると思われますし、先ほど述べましたテレビ、ラジオでのプレゼント企画での応募状況からも一定の効果があったというふうに思っております。  また、参考としまして、消費者の反応を見ますと、ことし10月26日、27日に鹿児島市のドルフィンポートで開催いたしました新米祭りにおきまして、来場者にアンケートをとっております。その中で伊佐米ブランドの認証を定めたブランド認証制度について知っていますかという質問に対しまして、知っているというのが64.1%、知らないが22.3%、無回答が13.6%でございました。  このことから、これまでテレビCM等を活用して伊佐米のPRを行ってきた結果、ブランドとしての認知度の向上に効果があったのではないかというふうに考えております。  以上でございます。 ◯9番(久保 教仁議員)  ドルフィンポートでアンケートをとられて64%の方がブランド認証を知っているということですが、伊佐の方よりはるかに知っておられる方が多いのかもしれません。  それはともかく、この事業を硫黄山噴火に係る風評被害の関係で年度当初に組まれて、ポスターであったり、テレビ、ラジオ、フェイスブック等で取り組まれるということだったんですが、いかんせん硫黄山が沈静化して、この事業は来年度以降も続けられるんでしょうか。 ◯伊佐PR課長(西 直樹君)  現在、来年度も引き続き行えるように地域振興局のほうに要望を出しているところでございます。 ◯9番(久保 教仁議員)  よろしくお願いします。こういう小さな積み重ねが伊佐ブランド、伊佐米の銘柄価格を確立していくことだと思うので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。  同じところで農政課への質問なんですが、伊佐ブランド認証米の農家数は、多分22年度からだと……、直近の認証を受けられた農家の数がわかっていれば、お知らせいたただきたいと思います。 ◯伊佐PR課長(西 直樹君)  ブランド認証制度につきまして、所管はPR課がやっておりますので、私のほうで回答させていただきます。  これまで平成24年度からこの認証制度を開始いたしております。平成24年度が15件、平成25年度が22件、平成26年度が21件、平成27年度が24件、平成28年度が27件、平成29年度が24件、平成30年度が24件でございました。今年度につきましては、19件の申請がございました。栽培に関する基準について先日審査が行われまして、19件全て条件を満たしているという判断がなされております。  以上でございます。 ◯9番(久保 教仁議員)  先ほどお配りしましたシールに関して、いい、すごくきれいなシールで、私も今持って、年度は違うんですけれども、親戚に米を送るときはそれを張って出すとすごく喜ばれているところなんですが、この認証制度と認証を受けられた農家のギャップがすごくあるような気がするんですけれども、枚数としてはどのぐらいプリントアウトされているんでしょうか。 ◯伊佐PR課長(西 直樹君)  申し訳ございません。枚数については、きょうは資料を持っておりませんので、お答えできません。ただ、この認証を受けるべく申請をされる農家の皆様は、大きく件数が伸びている状況ではございませんけども、安心安全、それからおいしさにこだわって生産される姿勢につながっているというふうに考えております。私どもは、コマーシャルなどを打つことによって、つくる農家様のプライドというものも一つ醸成できるのかなというふうに考えているところでございます。 ◯9番(久保 教仁議員)  ありがとうございます。よろしくお願いいたします。  最後になりますが、農政課のほうで食味評価システムを採用されて、各農家から提出されたサンプルを分析していただいているところでありますが、米作農家にとってありがたい施策であります。サンプル提供した個々人には、それぞれの結果が渡され、点数がつけられるわけで、その農家の方々は、その結果をもとに次年度への対策を講じられておられると思うんですが、サンプル全体の分析はなされているのかどうかをお伺いしたいと思います。 ◯農政課長(永里 浩信君)  説明いたします。  サンプルの全体の分析は、利用人数、それから点数は分析しておりますが、全体の成分分析のスコアの集計は行っておりませんけど、食に大事なたんぱく質のデータは集計しております。 ◯9番(久保 教仁議員)  質問の仕方が悪かったのかもしれませんけれども、何人ほどサンプルを出されて食味品質評価を受けられたのか、そしてまた、うまい伊佐米ということからいくと、測定値が80以上がうまい米ということになるかと思うんですが、そのあたりはどうなんだろうかというような点についてはいかがでしょう。 ◯農政課長(永里 浩信君)  説明いたします。  利用者でございますが、平成24年度が26件、それから25年度が222件、26年度が212件、27年度が207件、28年度が250件、29年度が198件、30年度が96件、それから、ことしが現在のところでは141件となっているところでございます。  以上です。 ◯9番(久保 教仁議員)  課長、疲れてまいりましたね。80点以上の評価を受けたのはつかんでおられるか。あるいは、たんぱく質は少ないほうがいいかと思うんですけれども、そういうのはこの評価から出ているんだろうかということをお伺いしました。 ◯農政課長(永里 浩信君)  失礼しました。令和元年度の数字を申し上げます。80点以上が12件でございます。それから、70点から79点が116件、それから60点から69点が13件、それから59点以下という方はゼロでございました。合計で141件でございます。  それから、たんぱく質のほうでございます。令和元年では、議員のほうが言われましたように、低いほうがいいということでございます。7.5%以下というのが一番いい評価でございます。その一番いい評価のところが34件、それから7.1から8.0%というところが92件、それから8.1から9というところが15件でございます。あと、それ以上の9.1から10%、10.1から11%というところには該当者はいらっしゃいませんでした。  以上でございます。 ◯9番(久保 教仁議員)  私も毎年、食味検査をしていただいているところなんですが、80点以上が12人もおられたということで驚いております。ちなみに、私は73点しかありませんでした。  このうまい米をつくるということでいろいろ試行錯誤をやっているんですけれども、JAの稲作ごよみ等々でつくるというんじゃなくて、自分たちで無農薬ではない、減農薬で特栽米という形でやっているんですけれども、なかなか評価が上がってまいりません。  こうやって市がいろいろコマーシャルでやったり、こういう食味分析をしていただいたり、こういうのをもっともっと広げてといいますか、広報していただいて、やっていただければ、また伊佐米の評価もちょっとずつでも変わってくるんじゃないかと思いますが、最後に、人口が減少して農業従事者がだんだんだんだん少なくなっていく中で、伊佐米の評価は上げていかないといけない。そういうところについて、市長、何かありましたら、一言。
    ◯市長(隈元 新君)  伊佐米の評価と生産牛の評価というのが連動していくものであると思いますし、また、伊佐米をつくっている良好な農地というのが、ねぎを初めとする野菜の栽培にも適しているというのが、最近、ドリームファームなどの大規模なねぎのほ場でも証明されているように、いろんな形が見えてきておりますので、整備された水田というのが基本になって、お米にしろ、畜産にしろ、野菜にしろ、魅力あるものになっていくんだろうというふうに思っています。また、そういうふうに若い方々の後継者も増えていますので、最後に残る500人だけに限らず、ベテランの方々のノウハウ等も受け継ぎながらやっていければ、明るい農業になっていくと思っております。 ◯議長(緒方 重則議員)  以上で、9番 久保 教仁議員の一般質問を終わります。 ◯議長(緒方 重則議員)  以上で本日の日程は全部終了しました。  本日はこれで散会します。                △散  会△(15時26分) このサイトの全ての著作権は伊佐市議会が保有し、国内の法律または国際条約で保護されています。 Copyright (c) Isa City Council, All rights reserved....