奥州市議会 > 2018-02-01 >
02月01日-04号

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  1. 奥州市議会 2018-02-01
    02月01日-04号


    取得元: 奥州市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-07-24
    平成30年  2月 定例会(第1回)      平成30年第1回奥州市議会定例会会議録(第4号)議事日程第4号                  平成30年2月1日(木)午前10時開議第1 一般質問第2 議案第4号 奥州市農業委員会委員等定数条例の制定について第3 議案第5号 奥州市農業委員会委員候補者選考委員会条例の制定について第4 議案第6号 奥州市個人情報保護条例の一部改正について第5 議案第7号 奥州市特別職の職員の給与に関する条例の一部改正について第6 議案第8号 奥州市国民健康保険事業財政調整基金条例及び奥州市国民健康保険条例の一部改正について第7 議案第9号 奥州市立学校給食センター条例の一部改正について第8 議案第10号 前沢いきいきスポーツランド条例の一部改正について第9 議案第11号 奥州市胆沢牧野条例の一部改正について第10 議案第12号 奥州市市営住宅管理条例の一部改正について第11 議案第13号 奥州市総合計画審議会条例の一部改正について第12 議案第14号 奥州市岩手競馬経営改善推進資金貸付基金条例の一部改正について第13 議案第15号 奥州市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部改正について第14 議案第16号 奥州市老人福祉センター条例の廃止について第15 議案第17号 大岳高齢者生きがいセンター条例の廃止について第16 議案第18号 衣川デイサービスセンター条例の廃止について第17 議案第19号 江刺大平生活改善センター条例の廃止について第18 議案第20号 市道秋葉町前田線整備事業に伴う東北本線水沢駅・金ケ崎駅間四丑街道踏切拡幅工事の変更協定の締結に関し議決を求めることについて第19 議案第21号 岩手県市町村総合事務組合における共同処理する事務の変更及び岩手県市町村総合事務組合規約の一部変更の協議に関し議決を求めることについて第20 議案第22号 岩手県市町村総合事務組合の財産処分の協議に関し議決を求めることについて第21 議案第23号 財産の取得に関し議決を求めることについて第22 議案第24号 市道路線の廃止及び認定について第23 議案第25号 平成29年度奥州市一般会計補正予算(第9号)第24 議案第26号 平成29年度奥州市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)第25 議案第27号 平成29年度奥州市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)第26 議案第28号 平成29年度奥州市介護保険特別会計補正予算(第3号)第27 議案第29号 平成29年度奥州市下水道事業特別会計補正予算(第4号)第28 議案第30号 平成29年度奥州市農業集落排水事業特別会計補正予算(第5号)第29 議案第31号 平成29年度奥州市浄化槽事業特別会計補正予算(第4号)第30 議案第32号 平成29年度奥州市米里財産区特別会計補正予算(第1号)第31 議案第33号 平成29年度奥州市水道事業会計補正予算(第5号)第32 議案第34号 平成29年度奥州市病院事業会計補正予算(第4号)第33 議案第35号 平成29年度奥州市国民宿舎等事業会計補正予算(第1号)-----------------------------------本日の会議に付した事件第1 一般質問第2 議案第4号 奥州市農業委員会委員等定数条例の制定について第3 議案第5号 奥州市農業委員会委員候補者選考委員会条例の制定について第4 議案第6号 奥州市個人情報保護条例の一部改正について第5 議案第7号 奥州市特別職の職員の給与に関する条例の一部改正について第6 議案第8号 奥州市国民健康保険事業財政調整基金条例及び奥州市国民健康保険条例の一部改正について第7 議案第9号 奥州市立学校給食センター条例の一部改正について第8 議案第10号 前沢いきいきスポーツランド条例の一部改正について第9 議案第11号 奥州市胆沢牧野条例の一部改正について第10 議案第12号 奥州市市営住宅管理条例の一部改正について第11 議案第13号 奥州市総合計画審議会条例の一部改正について第12 議案第14号 奥州市岩手競馬経営改善推進資金貸付基金条例の一部改正について第13 議案第15号 奥州市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部改正について第14 議案第16号 奥州市老人福祉センター条例の廃止について第15 議案第17号 大岳高齢者生きがいセンター条例の廃止について第16 議案第18号 衣川デイサービスセンター条例の廃止について第17 議案第19号 江刺大平生活改善センター条例の廃止について第18 議案第20号 市道秋葉町前田線整備事業に伴う東北本線水沢駅・金ケ崎駅間四丑街道踏切拡幅工事の変更協定の締結に関し議決を求めることについて第19 議案第21号 岩手県市町村総合事務組合における共同処理する事務の変更及び岩手県市町村総合事務組合規約の一部変更の協議に関し議決を求めることについて第20 議案第22号 岩手県市町村総合事務組合の財産処分の協議に関し議決を求めることについて第21 議案第23号 財産の取得に関し議決を求めることについて第22 議案第24号 市道路線の廃止及び認定について第23 議案第25号 平成29年度奥州市一般会計補正予算(第9号)第24 議案第26号 平成29年度奥州市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)第25 議案第27号 平成29年度奥州市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)第26 議案第28号 平成29年度奥州市介護保険特別会計補正予算(第3号)第27 議案第29号 平成29年度奥州市下水道事業特別会計補正予算(第4号)第28 議案第30号 平成29年度奥州市農業集落排水事業特別会計補正予算(第5号)第29 議案第31号 平成29年度奥州市浄化槽事業特別会計補正予算(第4号)第30 議案第32号 平成29年度奥州市米里財産区特別会計補正予算(第1号)第31 議案第33号 平成29年度奥州市水道事業会計補正予算(第5号)第32 議案第34号 平成29年度奥州市病院事業会計補正予算(第4号)第33 議案第35号 平成29年度奥州市国民宿舎等事業会計補正予算(第1号)-----------------------------------出席議員(25名)      議長  佐藤修孝君      1番  鈴木雅彦君      2番  千葉 敦君      3番  廣野富男君      5番  菊池利美君      6番  及川 佐君      7番  菅原圭子君      8番  菅原由和君      9番  飯坂一也君      10番  高橋政一君      11番  佐藤郁夫君      12番  千葉正文君      13番  加藤 清君      14番  阿部加代子君      15番  中西秀俊君      16番  小野寺隆夫君      17番  菅原 明君      18番  中澤俊明君      19番  千葉悟郎君      20番  藤田慶則君      22番  今野裕文君      23番  渡辺 忠君      25番  内田和良君      27番  及川善男君      28番  小野寺 重君-----------------------------------欠席議員(0名)-----------------------------------説明のための出席者    市長                   小沢昌記君    副市長                  及川新太君    監査委員                 松本冨二朗君    教育委員長                吉田 政君    教育長                  田面木茂樹君    農業委員会会長              阿部恒久君    行財政改革推進室長            及川敏幸君    ILC推進室長兼元気戦略室長       千田良和君    財務部長                 及川哲也君    協働まちづくり部長            鈴木美喜子君    市民環境部長               及川 健君    商工観光部長               福嶋真里君    農林部長                 鈴木良光君    健康福祉部長兼地域包括ケア推進室長    阿部敏秋君    都市整備部長               新田伸幸君    水道部長                 千田正幸君    教育委員会教育部長            石母田俊典君    医療局経営管理部長兼医師確保推進室長   佐藤教雄君    新市立病院建設準備室長          千田布美夫君    政策企画課長兼人口プロジェクト推進室長  浦川 彰君    総務課長兼選挙管理委員会事務局長     千葉典弘君    財政課長兼競馬対策室長          朝日田倫明君    生涯学習スポーツ課長           二階堂 純君    農政課長兼農村保全推進室主幹       鈴木清浩君    長寿社会課長               佐藤浩光君    地域包括支援センター所長         佐々木頼子君    健康増進課長               佐賀俊憲君    地域包括ケア推進室主幹          羽藤和文君    建築住宅課長               菅原君男君    教育委員会学校教育課主幹兼子ども・子育て支援推進室長                         及川和徳君    農業委員会事務局長            千葉 昌君-----------------------------------事務局職員出席者    事務局長                 家子 剛君    事務局次長                千田香奈恵君    議事調査係長               菊池泰幸君-----------------------------------議事     午前10時 開議 ○議長(佐藤修孝君) 出席議員は定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 本日の会議は、議事日程第4号をもって進めます。----------------------------------- ○議長(佐藤修孝君) 日程第1、一般質問を行います。 通告順により順次質問を許します。 初めに、22番今野裕文議員。     〔22番今野裕文君質問席へ移動〕 ◆22番(今野裕文君) 22番今野裕文です。 今定例会に当たり、あらかじめ通告しております国民健康保険税の引下げについて市長の見解をお伺いいたします。 奥州市の健康保険税は、平成28年度の引下げ前は、岩手県内では市段階では最も高い金額となっておりました。そして、滞納世帯への差し押さえ件数並びに金額も、県内ではトップクラスであります。高くて払えないと言われ、重税感のある国民健康保険税となっているのは間違いないと思います。市民の皆さんの引下げを求める署名運動も行われ、この声に応える形で平成28年度に基金を取り崩すことを前提に国民健康保険税の引下げが行われましたが、その引下げの実感は薄いものとなっております。 一方、国保財政は、国からの東日本大震災に伴う被災地支援の特別調整交付金の支援や薬価の改定もあり、基金は取り崩されるどころか積み増しになり、20億円を超え、繰越金と合わせ24億円にもなっております。 12月議会での市長答弁は、さきに示された引下げ3案のうち、3年後の基金残高を5億円とする最も大幅な引下げとなる案で進めたいやの答弁だったと理解しております。しかし、ただいま現在は、6年後の基金残高5億円の案で調整されていると伺っております。国民健康保険会計は、本来1年単位で収支均衡を図る単年度収支で進められるべきものであります。この観点からすれば、3年を6年に延ばすのは不適切ではないかと思うのであります。特別調整交付金の趣旨にも反することになります。私は、原則に基づいて可能な限り国民健康保険税を下げ、県内で突出して目立っている滞納世帯や差し押さえ件数を少なくしていくことが必要であるのではないかと考えるものであります。 そこで、お尋ねをいたします。 財政調整基金残高が必要以上に残らないよう3年後の基金残高5億円の案で引き下げるべきと考えますが、その考えはないのかお伺いをいたします。 平成28年度引下げは、1人当たり1万8,000円の引下げと説明されておりますが、所得がふえたためだとされておりますが、実際の調定額は1万1,000円程度の引下げとなっております。私の周りの市民からは、国民健康保険税が下がったというけれど実感がないとつぶやかれております。私は、今回の引下げに当たっては、思い切って応益割の引下げを大きくすべきではないかと考えております。 また、あわせて、埼玉県ふじみ野市では、ことし4月から18歳未満の子供が3人以上いる世帯の第3子以降の均等割を全額免除することを決定しております。社会保険では子供が産まれても保険料は変わりませんが、国保は高くなります。子育て支援の観点からも、子供の均等割軽減を含めて、応益割の引下げを考えるべきだと考えますが、その考えがないかお尋ねをいたします。 以上であります。 ○議長(佐藤修孝君) 小沢市長。     〔市長小沢昌記君登壇〕 ◎市長(小沢昌記君) 今野裕文議員の御質問にお答えをいたします。 財政調整基金が必要以上に残らないような税率の検討についてでありますが、国保税の引下げにつきましては、これまで2回の国保運営協議会において検討しているところでございます。この間、急激な税率の変動に対する懸念や適正な財政調整基金の規模の考え方に対する指摘など、いろいろな御意見を運営委員皆様からいただいた経過がございます。 それらの経過を踏まえ、1月18日の国保運営協議会においては、財政調整基金残高の目安を平成12年に厚生省通知で示された基準を参考とし、将来の激変緩和を加えた金額である5億円とし、当該残高になるまでの期間を平成35年度末の6年後とした当初案からは一部内容を見直しした提案をしたところでございます。 市といたしましては、今回提案した案につきましては、財政調整基金を適正な規模にしてほしいという要請と国保税の大幅な変動は避けるべきという要請、この2つに対し、それぞれ対応できる内容ではないかと捉えているところでございます。 また、現行の税率との比較では、1人当たりの税額ベースで平成30年度試算で約1万5,000円の減額となるなど、6年間を通じて現行の税額よりも減額される見込みとなっており、減税の内容が平準化されたものとなっているところでございます。 次に、応益割の割合を大幅に引き下げることについてでありますが、現在、国民健康保険税に係る応能割と応益割の標準割合については、国民健康保険法施行令において100分の50対50とされており、当市においても当該割合を基準とし、税率の算定を行っているところであります。 また、平成30年度の公益化に伴い、平成30年度以降の国保税については県が定める岩手県国民健康保険運営方針に基づく標準税率をもとに決定することになりますが、今回示されている標準保険料率につきましても、同様の割合で算定がなされたものとなっているところでございます。市といたしましては、御答弁申し上げたとおり国・県の基準が定められていることに加え、低所得者への対応については既に国保税の仕組みとして7割、5割、2割の3段階での軽減措置がとられていることや、応能割を上げることで、逆に7割軽減以外に該当する多くの納税者が今回の引下げの負担軽減の恩恵を十分に受けることができなくなるのではないかなど総合的に判断をし、多くの納税者が恩恵を受けることができる制度として整備をしたいと考えているところでございます。 ○議長(佐藤修孝君) 今野裕文議員。 ◆22番(今野裕文君) 今の答弁ですと、3年間延ばして6年で基金残高が5億円になるように設定をするということで、減税の内容が平準化されるという中身でありました。 私は、そういう考え方は行政運営からすると普通なのかもしれませんが、国保の基本的な制度からいうと大きな問題があるというふうに思います。私が言わなくても、制度として当然そうなっているわけですので、私が思いますには、例えば震災の際に手当されている特別調整交付金、これが前回の試算の中では盛り込まれていなかったのではないかと思うんですが、そのお金は国保税を平準化するために来ているお金ではないと。基本的にやっぱり単年度収支で均衡を図りながらやっていくというのが国保税の会計制度の原則です。ただ、便宜上というか、毎年変わるのでは事務方も大変ですし、納税者側も一定の負担があると思いますので、そういう点で便宜上3年ということでやってきたんだと思います。 運営審議会でどういう議論されたかよくわかりませんけれども、制度の根幹からすれば、やっぱり3年をスタンスに、前3年間で残ったお金を含めて、きちんとやっぱり還元していくという立場で運営されるべきでないかなというふうに思うのであります。そういう点では、12月議会からは大きく後退するということになるのではないかというふうに思いますが、その点どのようにお考えなのか、そもそもの制度からしてどうなのかという点をひとつお伺いします。 それから、運営審議会で出されました資料見させていただきましたけれども、4年後から急激に歳入欠陥が、赤字が出る予測になっております。いろいろ理由は書いてあるようなんですが、なぜそういう見通しになるのか、なぜそういう準備をしなければならないのか、制度の本来のあり方を曲げてまでそういう対応をしなければならない理由がよくわかりませんので、その点再度お尋ねをいたします。 2つ目の応能応益の問題ですが、実際は奥州市の場合は応益が55ぐらいになっているんですか。ちょっとそれぞれに出ていますのでよくわかりませんけれども、規則にあると言いますけれども、それは厳密に50・50でなければならないという理屈にはならないんだと思います。より多くの方に減税をしたいという趣旨だということですが、私はやっぱり可能な限り応益の分を引き下げていくことが、今現状からすれば必要だと思うんです。私ら議場で議論しているとき皆さん元気なので、その元気な人を相手に議論していますので、どうしても現実から意識が乖離していくというのを非常にこう心配するんです。今ちまたを歩くと、地域によっても大きな差があるんだと思いますが、本当に大変なところは大変なわけですので、可能な限り応益を下げていく、そういうスタンスをとる必要があるんだと思いますが、それはできないのですか、規則があるために。私はできるのではないかと。基本的には市の判断で国保運営はできるはずですので、そういうことは可能ではないかというふうに思うんですが、その点まずお尋ねをいたします。 ○議長(佐藤修孝君) 佐賀健康増進課長。 ◎健康増進課長(佐賀俊憲君) 何点か御質問をいただいてございます。 1つ目は、前回、12月の議会の皆さんのほうに対しましては全員協議会の際に説明をした事務局案から、今回、先ほど答弁した内容の部分については後退したのではないかという部分でございます。 その部分につきましては、前回、当初の案という部分につきましては、平成32年度末までの3年間で、現在の21億円を超える財調基金の残高を5億円とするという部分を目安とした減額幅の提案をさせていただいてございます。 今回、その際の国保運協の中での議論という部分につきましては、やはりその案でいきますと、今の財政シミュレーションの中でいきますと、当初2万6,000円、5,000円とか、そのぐらいの現行の税率からいくと引き下がるということになるわけですけれども、その5億円となった32年から33年にかけての部分については、逆に3万円以上税の負担がふえるというような内容の中身だったものですから、運協さんの委員さんの中にそういう乖離といいますか、大きな開きのある増減という部分についてはできるだけ避けてほしいというような意見が複数出たというところでございます。最終的には、運協さんのほうで答申をいただいての税率改正という形をとるということからいきますと、やはり運協さんの中でそういう意見が大勢といいますか、そういう状況の中では、市としても、そこの部分について少し状況を整理をしながら対応をしていかなきゃいけないという判断もございまして、昨年中、一度、市の内部のほうで再度協議をさせていただきまして、6年間というスパンの中で5億円とするというところの案にさせていただいたという経過でございますので、御理解をお願いをしたいなというふうに思います。 また、運協さんのほうにお示しをしている資料等の中で、平成33年度以降、特に歳入欠陥になるようなシミュレーションになっているようだがという部分でございますけれども、恐らくその棒グラフでいうと、一番右側のグラフの部分を指してのことかなというふうに思いますけれども、基本的には資料につきましては、県が示す標準保険料率等の見通しに基づいて作成をしたものでございます。特にも33年度以降については、県のほうで医療費が大幅に伸びるという見通しの中で示されている経過がございますので、その分医療費、納付金としてこちらのほうに請求される額の分についても多く来るという形の見通しに基づいた比較という形になりますので、現行の税率をもってしても、そのシミュレーションでいくと、財政的には三角になってしまうという見通しにはなってございます。 今回、一連の当初案から見直す際に、そちらの財政見通しの部分についても、県からはそういう形で来ているがという部分でございますが、市としての医療費等の見通しも含めた内容で一部見直しも行ってございまして、そのような形の歳入欠陥までは陥らないのではないかという見通しは立ててございますけれども、比較の表につきましては、そういう形の県からの見通しに基づく試算の中でつくられた内容でございますから、御了解のほうお願いをしたいと思います。 あと、応能、応益の部分の割合、市で判断できないのかという部分でございます。そこの部分については、判断できないということではないというふうには思っておりますけれども、30年度以降は特にも広域化という部分ございまして、納付金等の形で決められたお金を県に納めなければいけないというような、ある程度制度にのっとった形の仕組みがつくられていっているわけでございますので、市といたしましても、基本的にはその仕組みの中で、正式に50対50という形には結果としてはなっていないという部分はそのとおりでございますけれども、それを基準にやっていかざるを得ないというふうに考えているところでございますし、今回、税率改正については、先ほど答弁したとおり、できるだけ多くの納税者の方に広くという形を考えてございます。どうしても応能、応益のほうに比重をかけますと、全体の減額幅、総額については変えないという前提でいきますと、応能割、所得割のほうにどうしてもしわ寄せ的な部分がいく関係で、計算上は7割軽減以外の方については、今回の税率改正、税の引下げの分の恩恵が薄くなるという考えでございます。7割軽減の方について、今現在3割弱の方が納税者の中でいらっしゃるわけでございますけれども、そのほかの7割の方々についても広くという部分で、今回税率のほうの引下げの案については検討してまいりたいというふうに考えてございます。 以上です。 ○議長(佐藤修孝君) 今野裕文議員。 ◆22番(今野裕文君) お話はそのとおりでしょうが、制度そのものの基本から考えたときどうなのかということなんです。例えば、震災で手当された支援金が将来の赤字解消のために使うという合理的な理由はないでしょう。聞けばもっともだし、一般の人が聞けば大きな上がり下がりがないほうがいいのは当り前で、それはそういう説明で通るのかもしれませんけれども、制度そのものからいえば、ここでどれだけ試算やったかは別として、目的があって来ているお金を将来の赤字補填に使うというのは、やっぱり制度としておかしいでしょう。それから、前の運営審議協議会にはこの話はないんです。県の一本化に伴う納付金額は上がっていくと、それで赤字が出ると、そういう説明されていないでしょう。後づけですよ、私から言わせると。ある意味、世論誘導したんでないかとこう言われかねない状況です。 私はやっぱり本来制度のあり方からして、きちんと3年スパンで、そうはいっても皆さんの計算は赤字にならないように組まれているはずですので、きちんとやっぱり返すところは返すという立場に立つべきでないかというふうに思います。 今お話が出ましたからですけれども、県の試算によれば、35年以降ですか、33年以降ですか、3万円増という数字が出ましたけれども、これを試算する根拠というのは何だったんですか。見れば団塊の世代が全て前期高齢者に入ると。もう一つは、30年度税制改革大綱によって、国保財政の影響など税の立ち上げ要因があるというふうには書いてあるんですけれども、私、30年度の税制改正大綱を見てもよくわかりませんでしたけれども、どこがどういうふうになって3万円増という試算が出てくるのか説明をいただきたいと。 応能益の話でいいますと、全体に減額のメリットを出したいというお話はわかりますけれども、国保という仕組みからいえば、社会保障制度ですよね。第1条の目的に明確に書いてあるわけですので、私はそういう点では、一定の所得のある方々に配慮する必然性というのはそんなに大きくないのでないかというふうに思うんですが、なぜそうしなければならないんですか。 ○議長(佐藤修孝君) 佐賀健康増進課長。 ◎健康増進課長(佐賀俊憲君) それでは、33年度以降どういうシミュレーションになっているのかという部分でございます。 運協等でお示しをした資料については、県の納付金等の伸び等を試算してという形になりますので、中身自体としては、主に医療費の伸びが反映された内容というふうになってございます。おっしゃるとおり、県のほうでもそういう指摘があったところでございますけれども、その33年度というのが団塊の世代の皆さんが70歳以上に全てなるということで、医療費負担がそこで変わるという部分がございますので、それに基づいて給付のほうもふえるという内容で県のほうが試算をしてございますので、それにのっとった形での中身を入れ込んでの試算結果という形になります。 運協のほうの33年度の変動要因の中で、30年度の税制改革大綱の内容もという部分については、シミュレーションとしてお示しをしたあちらのほうには繁栄はされていないというところでございます。基本的にその課税のほうの話になるわけですけれども、今回所得税のほうの所得控除の見直しがございまして、それについては、最終的には軽減判定の内容に大きくかかわってくるという状況のようでございます。その影響等についてはまだ厚労省さんのほうでも試算等行っていないという状況ですけれども、確実に影響があるという部分についての情報が来ているという段階ですので、それについては、まだ数字等でどのくらいの影響というような段階ではないということでございます。 あと、セーフティネット的な部分の応益、応能の部分の考え方の部分でございましたけれども、国保税の仕組みとして答弁のほうでも触れさせていただきましたけれども、低所得の皆さんについては、既に軽減等の7割、5割、2割軽減ということで、応益分について軽減を既に実施しているという状況もございますので、そちらのほうの制度との組み合わせの中で、今回示されているおおむね50対50の形での内容を含んだ引下げという部分について広くと、どうしても事務方はそうなるという部分はいたし方ない部分があるかもしれませんけれども、現場としてはそう考えているということでございます。 ○議長(佐藤修孝君) 今野裕文議員。 ◆22番(今野裕文君) 私は制度本来からして、5億円がいいかどうかは別として、本来の制度のあり方として、例えば震災の支援金を将来の赤字補填に使うという制度の回し方はおかしいでしょうと。それはそのときに被保険者に返す、返すというのも変ですけれども、被保険者に何らかの形で反映させるというのは本来の姿でしょう。だから、6年間期間延ばして、4年目、5年目、6年目に財政が厳しくなりそうだからそれに充てると、それは制度としておかしいでしょうと。本来の制度のあり方として考えるべきでないかというふうに思うんですけれども、それについて今答弁なかったので、それをもう一度お伺いします。 あと、50対50については、事務方とすればそうだと言えばそうかもしれませんけれども、7割、5割、2割は法定減免でしょう。その減免分は国から来るわけですよ。でしょう。違いますか。それは法律上の制度なわけですから、なお応能益を下げて一定の配慮をしたらどうかという話をしていますので、もう一度お尋ねをいたします。 もう一つちょっと、今、子育て支援のために社会保険制度に倣うというわけではありませんが、第3子以降については均等割、平等割を賦課しなくてもいいんでないかと。これは考えてもいいのではないかというふうに、そういう一定の世論というんですか、運動があるわけですけれども、それは考えてもいいのではないかと思いますので、その点もあわせてお尋ねいたします。 ○議長(佐藤修孝君) 佐賀健康増進課長。 ◎健康増進課長(佐賀俊憲君) それでは、先ほどの答弁漏れの部分でございます。 本来、特別調整交付金で来ている東日本大震災分について、将来の赤字補填に使うのは本来の制度としてと、あとは国保の保険税等については毎年見直してという部分も、制度として本来そういう姿であるべきという部分の趣旨の御質問かというふうに思いますけれども、そういう御指摘的にはそのとおりかなという部分は思うところでございますけれども、できるだけ早くという部分で、御提案は当初はさせていただいた経過でございましたが、最終的には先ほど御回答したとおり、いろいろ運協さんの状況も見ながら、その期間についての見直しをさせていただいたというところでございますので、本来その方向でいくべきだという部分については理解はするところではございますけれども、いろいろな議論の中で、今回そのような修正のほうさせていただいたということでございます。 あと、応益、応能の部分でございますけれども、基本的にはこれはあとはいろいろな判断のレベルかなという部分ではございます。ですので、事務方としては結局その軽減、先ほど議員さんが御指摘したとおり、軽減の分については4分の3が県を介して調整交付金という形で、一般会計の繰入れという形ですけれども、補填の対象でなってございます。4分の1は一応手出しという形にはなる仕組みにはなってございますけれども、補填はされているという状況でございます。ですので、その部分、そのルール以外の分については、当然その分については補填はないよという中身でございますので、その分は国保のほうでかぶるという内容かなというふうに思います。その辺いろいろ検討する余地はあるのかなという部分はございますけれども、今、大きな広域化という改革、改正の中で、枠組みの中でどうしてもやらざるを得ないという状況は事務方としてはいたし方ない部分がございますので、御理解のほうよろしくお願いしたいと思います。     〔「第3子」と呼ぶ者あり〕 ◎健康増進課長(佐賀俊憲君) 第3子、子育て支援の観点からということですね。いずれ事務方といたしましては、今言ったとおり、今示されている大きい枠の中で税率検討させていただいているという状況でございますので、そういう支援的な部分の市独自の制度といいますか、事業取組みにつきましては、将来検討はするという部分はあるかもしれませんけれども、現時点で直ちにそれを返答でという部分については、事務方的には難しいという状況でございます。 ○議長(佐藤修孝君) 小沢市長。
    ◎市長(小沢昌記君) 何か課長に1人ばかり答弁させてということになってはいかんなと思って、私のほうから補足的にお話をさせていただきます。 まず、前段でお話をいただいている部分につきましては、第1回の国保運協はたしか今野議員も傍聴されていたと思うんです。同僚の及川議員も一緒だったように私は記憶しておりますけれども、そのときに我々が御提示申し上げましたのは、3年間で5億円まで、一応その5億円というふうな残高の多い、少ないというふうな分の議論は置いておいて、そこまでいきたいということでお諮りをしたわけであります。そして、そのお諮りした原案に対して、多くの国保運営協議会委員の皆様から、1回に下げて、そして、その論理的な話というか、制度的な話からいえばそうなのかもしれないけれども、1回に下げて、そしてそこからいきなり上がる部分のところが3万円近く上がるような部分というのは、果たして適正な国保税料金としての考え方としてよろしいのかというようなお話をいただいたということでございます。これは、制度としてということではなく、国保運協委員の皆様がお話しいただいた分は、納税者として安定的に余り激変を感じることなく、一定の料金で国保税は徴収されるべきではないかというような御意見だったというふうに我々は承ったわけでございます。ですから、我々とすればこういうふうな提案を申し上げ、そして国保運営協議会にお諮りし、そして委員の皆様から出た意見をまた持ち帰って、ではどうすればいいのかということを何度にもわたって丁寧に内部で検討した結果、大きな変動ができるだけないように、そして料金の値下げというふうな部分について、トータルで見た場合にその恩恵が厚く、そして長く続くような制度設計、要するに財調の取り崩しの仕方がないものだろうかというふうな考え方に至って、今お示ししているような案を御提示申し上げたということでございます。ですから、議員がおっしゃるように、そもそも制度的な考え方からするとそういう発想になるですかというふうな分からすれば、やはり議員がおっしゃるように1回に集め過ぎたもの、あるいはたまっているものなら、それはできるだけ単年度に近い形で、それは軽減すべきだというその視点からすれば、今提案している分については少し違和感があるのかもしれませんけれども、保険料をお支払いいただく被保険者の方々にとって、よりメリットが大きいと言えばいいんでしょうか。余り大きな変化がないような状況を保つことというふうなことも、制度とは違う意味で必要な考え方であるというふうに我々とすれば検討したところでございます。また、その検討の方向を、国保運協の皆様がその方向での試案も提出するようにということで、御依頼というか、運協のほうからそういうふうなお話があったということでございますので、その部分として我々とすれば調整をしたものであるということとして御理解をいただければと思います。制度論的な話があれば、そこの部分についてはいささか見解が異にする部分があって、なかなか平行線のまま、交わる部分が少ない議論になってしまうのかなというふうにも感じるところであります。 後段の分の第3子以降、多子家族における保険料の軽減というふうな部分も、社会保険とかそういうふうな分は、被保険者に連なる扶養家族の分が多くても少なくても料金が変わらないわけですから、そういうふうな考え方を国保にも採用すべきではないかということについては、私とすればなるほどというふうに、検討する余地のある大きなポイントであるなというふうに受け取らせていただきました。 応益、応能の割合の検討というふうな部分についても、あわせお話しをいただいているわけでございますけれども、このことにあわせて、今の保険料の軽減、そして30年度以降の県一本化になるという国保の制度の大きな変更というふうな分からすると、それを一緒に検討していくというふうな分については、いささか難しさがあるなというふうにも感じております。 今の2点につきましては、今後どうあれば被保険者、要するに納税していただく、保険料払っていただく市民の皆様にとって最も有利なと言えばいいんでしょうか、いい方向であるのかというふうな分について、しっかりこれは検討してまいりたい、または、検討していかなければならない大きな課題であるというふうな認識のもと対応をしてまいりたいというふうに思うところでございます。 ○議長(佐藤修孝君) 今野裕文議員。 ◆22番(今野裕文君) まず、前々回の運協、運営審議会ですけれども、そのときは4年後、5年後、6年後の試算は出ていないでしょう。出ていないでしょう。だから、今の市長さんの答弁は、3万円と具体的に言いましたけれども、そういう話は出ていない。委員からは、今回どんと下げて後で上がるようなことあったら困るので、慎重に検討してほしいという異議ですよ。ところが、2回目の運協では、4年、5年、6年後の赤字になる試算が入っているわけ。違いますか。私の記憶間違っていますか。ああ、そうですか。わかりました。撤回します。 一番思いますのは、県の試算について、先ほどの答弁ではあんなに上がらないだろうみたいな話がありましたけれども、これについては皆さんは検討できる状況なんですか、中身を。県一本化になったときに、必ず出てくる問題がこういう問題だと私は思うんです。それに沿ってやらなきゃならないと。なる前からずっとそれは言い続けてきたわけですけれども、何かすごく気になるわけですけれども、その中身というのは検討できるような中身なんですか、県から示された数字というのは。それをお尋ねします。 あとは、最後にします。市長さんが言われることはわからないわけではありませんが、やっぱり制度としてはおかしいと私は思います。ぜひ制度本来のあり方から考えるべきでないかと思いますので、その点を再度お伺いして終わります。 ○議長(佐藤修孝君) 小沢市長。 ◎市長(小沢昌記君) 制度本来のあり方とすれば、単年度収支、単年度決算において翌年度不足するというふうな部分の税額を決定し、その税額を被保険者の方々に御負担をいただくというのが、これが制度の基本ですよね。ですから、その場合に、下げる部分については特段の大きなストレスはないわけでありますけれども、見込みの部分において、当該の年度だけについて我々は検討すればいいのだということになって、次年度についてはこれだけ上がります、その次の年についてはこれだけ上がります、その次の年はこれだけ下がりますというような毎年の保険税率あるいは保険料とあえて申しますが、保険料の変化が保険料を支払いされる被保険者の方々にとって、十分に御理解をされ、そして納得がされるような形として浸透がなされていくのかというふうな部分については、非常に難しい部分があるのではないかと思っております。だからといって、1回決めたものを未来永劫変えないということではないわけでありますけれども、やはり3年あるいは3年に連なる一定の期間、こういうふうな分については、料率を変えずに保険事業を運営していく、させていただくというほうが保険に加入される市民の皆様にとっても、これが安心して被保険者として保険を使っていただくというか、国保を利用していただく方々にとっても有利ではないかというふうに思うわけでございます。下げるときには下げるけれども、上げるときにはなかなかこれは市民理解が得られないので、その分については一般会計から補填してでも上げるべきでないというような議論も出かねないような含みもあるというふうにも言えなくもないということでございます。 よって、やはり一定期間同じ料金あるいは大きな変化がないような形で保険の税率を決めていくというふうな考え方は、制度の根本的な考え方というものとは少し違うのかもしれませんけれども、国民健康保険制度維持する上においては、やはり被保険者の皆様の思いを大切に考えていくということについても検討すべき大きなポイントであるというふうに思うところでございます。 ○議長(佐藤修孝君) 佐賀健康増進課長。 ◎健康増進課長(佐賀俊憲君) それでは、私のほうからは納付金決定するまでの間でいろいろと検討といいますか、こちらで物言う時期、形がとれるのかどうかということの内容についてでございますけれども、納付金につきましては、まだはっきりとした何月にどうするというような形の通年のスケジュール的な分はまだ示されていないところでございますが、基本的には毎年10月、恐らく11月ぐらいに翌年度についての納付金の提示があって、翌年度それを納める形になるという形の流れになると思います。今年度、30年度分の納付金の算定については、各市町村と県のほうで連携会議という形の中で納付金を積み上げる場合のいろいろなルールづくり、あるいは医療費等の見方をどうするか、あるいは所得の算定をどういう形で組み入れるか、それらについていろいろと検討しながら今回固めてきたという経過でございますので、恐らく次年度以降も同じような内容での最終的な納付金決定までのスケジュール感で進められるものではないかというふうに今捉えているところでございますので、そういう機会にいろいろな形で、その見通し等について市としての考え方等については言える機会があるのかなというふうに考えているところでございます。 いずれ県のほうでも立場が保険者ということであれなんですけれども、やはり医療費の伸びについては非常に安全にといいますか、かたくかたく見てきている状況はあると。それが納付金の金額がある程度高額になる要因になってきているというような感じは事務方としても持ってございますので、今回そういう形で一旦決定された経過がありますから、これが高い、安いという話はなかなかもうできる状況ではありませんけれども、次年度以降の納付金算定あるいは提示までの間については、その部分については意見を言っていきたいなというふうに考えているところでございます。 ○議長(佐藤修孝君) 今野裕文議員。 ◆22番(今野裕文君) 今、課長が答弁したことが県の広域化のやっぱり一番私どもが心配している問題です。でも、それはいずれ結果が出るので、最後は助成されるんだと思いますけれども、この間、十何年だかの国保の推移を見ますと、合併してどこだかの位置で一本化するために江刺区と水沢区が下がって、ほかが上がって、その中で基金がどんどん減って、このままでだめだということで、7億円だったと思いますが、そういう一般会計からの繰入れをやって、政策的に使った分を補填して、さらに1億円補填して、それからずっとやってきましたよね。この間、いろいろ議論はずっとしてきましたけれども、赤字にならないでどんどん積み上がってきたのは事実でしょう。3年後赤字になるという話も絶対ないとは私は言う能力はありませんけれども、今までの経過からすれば、そうはなっていない。そういう点ではどうも私は、運営審議会の中で議論されていることについては否定はしませんけれども、余計安全性を行き過ぎているんじゃないかと率直に思います。そういう点では、制度本来の姿にのっとって調整していただくことをお願いして、質問を終わります。 なお、2件目の質問は取下げをしておりますので、省略じゃないですね。取下げですので、よろしくお願いいたします。 ○議長(佐藤修孝君) ここで、午前11時5分まで休憩をいたします。     午前10時48分 休憩-----------------------------------     午前11時4分 再開 ○議長(佐藤修孝君) 再開いたします。 休憩前に引き続き一般質問を行います。 次、7番菅原圭子議員。     〔7番菅原圭子君質問席へ移動〕 ◆7番(菅原圭子君) 7番菅原圭子です。 私は、さきに通告いたしました高齢者福祉について市長にお伺いいたします。 奥州市も平成29年4月1日現在、高齢化率32.6%となりました。平成29年6月に介護保険法の一部が改正され、地域住民や地域の多様な主体がつながり、地域をともにつくっていく、地域共生社会の実現に向けた包括支援体制づくりが動き出しました。 これらの事業を進めていくために、社会福祉協議会へ多様な事業が委託されています。介護の複雑さ、体系づくりの多様さに改めて考えさせられました。計画策定について、奥州市高齢者福祉計画第7期介護保険事業計画の内容、策定体制などについてお伺いいたします。また、策定に当たって、民生委員や事業所、専門家、医師など関係者の意見を聞く機会が必要と思いますが、その状況についてお伺いいたします。 国の政策として、在宅介護の方向にいくように思われますが、在宅介護の現状について、在宅介護の課題として介護のために離職する、いわゆる介護離職が問題になっていますが、その現状及び対策はどのようになっているのか。在宅で暮らす高齢者はさまざまな問題を抱えていると思われますが、市民はどうしたらよいかわからない方が多いようです。もっと介護制度について市民へ周知すべきではないのかと考えますが、周知の現状と今後の方策についてお伺いいたします。 人材活用について。 新施設を建設の予定が計画の中にありますが、既に建設された施設で働き手が十分でないために、全館活用できない施設があります。また、人材引抜きなどもあると聞いております。人材不足が大きな問題になっている現状です。その対応策についてお伺いいたします。 介護人材でも、高校卒業しての介護職員と専門学校を卒業しての介護職員では離職率が違っており、後者、専門学校を卒業した方のほうが離職率が低いと聞いています。在宅で元気で暮らしている高齢者などへの新たな担い手の育成なども必要ではないでしょうか。 以上、登壇しての質問といたします。 ○議長(佐藤修孝君) 小沢市長。     〔市長小沢昌記君登壇〕 ◎市長(小沢昌記君) 菅原圭子議員の御質問にお答えをいたします。 最初に、奥州市高齢者福祉計画第7期介護保険事業計画についてでありますが、この計画は、高齢者を取り巻く課題の解決や高齢者福祉のさらなる充実を図るため、第6期介護保険事業計画期間において構築を進めてきた地域包括ケアシステムをさらに推進し、全ての高齢者が住みなれた地域で生き生きと安心して暮らせる社会の構築を目的として策定するものであります。 策定に当たっては、ニーズ調査や在宅介護実態調査を実施し、健康状態や生活環境など、さまざまな状況にある高齢者の現状やニーズを検証するとともに、一般公募委員を初め市内介護事業者、民生委員、老人クラブ、医師などの関係団体の代表により構成しております介護保険運営協議会において、昨年より審議を重ねていただいているところでございます。介護保険運営協議会に諮問した計画は、1月23日に原案どおり承認されており、答申を受けた後、計画決定するものであります。 また、この間、広く市民の皆様の意見を反映させるため、パブリックコメントや市民説明会を開催し、高齢者や高齢者にかかわる方々、介護事業者の方々から率直な御意見をいただいてまいりました。 次に、介護保険の現状についてでありますが、在宅介護の課題の一つとして、介護をするために離職する、いわゆる介護離職の問題がございます。総務省の平成24年度就業構造基礎調査によりますと、介護・看護を理由とする離職・停職者の数は全国で10万人となっており、大きな問題と捉えております。本市においては、昨年、市内で介護を受けている約500世帯を対象に在宅介護実態調査を実施し、介護離職や必要なサービスなどについての実態把握を行いました。この調査において、4.3%の世帯で介護のため離職や転職をしたとの回答があり、61.9%の方が介護と仕事の両立は難しいと回答されております。本市の第7期介護保険事業計画においては、介護離職防止も図られるようヘルパーやデイサービスなどの在宅サービス、特別養護老人ホームなどの施設サービスの充実を盛り込み、取り組んでまいります。 また、介護や福祉サービスを必要とする高齢者やその家族が悩みを抱え込むことがないよう各区の地域包括支援センター、メープル地下のサテライト、ブランチとしての市内11カ所の在宅介護支援センターが身近な相談窓口となり、適切なサービスや制度の利用につなげていくよう支援をしております。いざというときに迷うことなく相談できる窓口として、広く市民への周知を図ってまいります。 次に、人材活用についてでありますが、介護人材不足は深刻な課題であります。本市の第7期介護保険事業計画においては、人材確保及び資質の向上として取り組むこととしております。介護事業所からの聞き取りによると、高校卒業後の就職者と比較して、専門的学校卒業者の就職者が離職率が低いとのことであり、若年層における介護や介護現場への理解を深めることが重要であると考えております。学校での職場経験などにより意識の醸成を図るとともに、現在実施している介護職員初任者研修受講料助成金交付制度に加え、専門的学校卒業生に対する新たな支援制度の導入についても検討を進め、介護職員の育成や就業への支援をしてまいります。 高齢者など新たな担い手の育成においては、介護予防、生活支援サポーター養成研修などの人材養成事業の実施やシルバー人材センターや支え合いの会、有償ボランティア活動を行うNPO法人などと十分な連携をしながら、高齢者も地域において役割をお持ちいただきながら、支え手として社会参加できる仕組みづくりもあわせ進めてまいりたいと考えているところでございます。 ○議長(佐藤修孝君) 菅原圭子議員。 ◆7番(菅原圭子君) 再質問をさせていただきます。 地域で、みんなで支えて在宅介護をという考えはよいことではあるのですが、民生委員などの負担が大きくなってくるのではないかという声があります。現実に、地域によっては高齢者が多く、その方たちのお世話をすることができるだろうかと不安に思っている方たちもいます。この点についてはどうお考えでしょうか。 御答弁で、在宅介護者500人のアンケート調査をした結果、4.3%の方が離職・転職をされ、61.9%の方が仕事と介護の両立は難しいと回答していました。市民の回答が在宅介護の大変さ、難しいことを語っています。このことについて、市はどう捉えるのでしょうか。在宅介護のあり方についてのお考えをお聞かせください。 3点目は、奥州市独自の政策、事業などはあるのかどうかということについてお伺いいたします。 ○議長(佐藤修孝君) 佐藤長寿社会課長。 ◎長寿社会課長(佐藤浩光君) 再質問についてお答えいたします。 まず、1点目の地域みんなで支え合うことで不安に思っていることということについてお答えいたします。 高齢者が可能な限り住みなれた地域で、自分らしい生活を人生の最後まで続けることができるように、地域包括ケアシステムの構築が必要であるということから、計画の中ではこれを基本目標としております。各地域では高齢化が進んでおり、高齢者が多くなっております。しかしながら、支える人材も少なくなっていることもあることから、高齢者の中でも元気な高齢者もおられますので、その方も地域の支援に回っていただくなど、地域全体で支援が必要な高齢者に対して生活支援をしていただくことが重要と考えております。 なお、地域住民の課題解決には、民生委員さんのほかご近所スタッフなど関係者の協力もいただいております。民生委員さんには、住民の皆様が最初の福祉の相談窓口ということで、その後の対応のための地域包括支援センターなど関係機関へのつなぎ役になっていただいているものでありますので、今後も過重な負担とならないように配慮しながら対応してまいりたいと考えてございます。 2つ目の在宅介護のあり方についてでございます。 在宅での介護については、その家族にとって非常に負担が大きく感じられると思います。介護保険では、在宅介護の負担軽減も図るために、ケアマネジャーによって要支援、要介護、高齢者の状態に応じた必要なサービスを盛り込んだケアプランを作成し、それによって介護サービスが利用されております。ケアプランによって要介護高齢者が在宅で生活が続けられるようヘルパーやデイサービス、ショートステイなど、さまざまな介護サービスの利用によって支援しているものでございます。 全国的な課題として、介護離職の問題があります。就業人口が減少している中、人材不足が深刻でありますし、課題解決には国レベルで取り組むべきと考えております。ですが、市としてもこれに対応した施設整備について計画に盛り込んでいるところでございます。 3番目の市独自の政策・事業についてあるのかということですが、市の独自政策といいますか、単独事業としてはいろいろありますが、主な高齢者福祉施策としては、歩行困難な方等への外出のための外出支援サービスとか、冬期など自分でひとり暮らしできなくなる方への生活支援ハウス事業、低所得者がヘルパーを利用しやすくするためのヘルパー助成事業、高齢者の生きがいや趣味活動を支援する生きがい対策事業などがございます。 また、先駆的な取組みとしましては、地域包括支援センターが行っている認知症施策があります。主なものとしては、認知症を理解していただくための認知症サポーター養成事業や認知度合いに応じたサービスをお知らせする認知症ケアパスの普及・啓発、認知症とその家族への支援として認知症カフェや家族交流会の実施、地域の方との徘徊模擬訓練の開催支援、徘徊高齢者SOSネットワーク事業、認知症支援ぬくもり隊の活動支援などがございます。 来年度から実施する新たなものということで、総合事業の通所型サービスの中に人的体制を緩和した緩和通所型サービスを制度化して、現在、事業者指定の上、4月から事業展開していただくことを考えてございます。 以上のようなものが一応主な事業ということで、今までもやっておりましたし、今後これからやっていくということになります。 ○議長(佐藤修孝君) 菅原圭子議員。 ◆7番(菅原圭子君) 後段の追加質問をさせていただいてからと思いますので、社会福祉協議会への委託について、本来は市で実施すべき事業の驚くほど多くが委託されているのですけれども、そのことはなぜなのでしょうか。委託事業にしたことの効果あるいはマイナス面についてお伺いいたします。 また、介護職員の不足について、その対策はどのようにされているのでしょうか。専門学校に学んでいる学生に関する支援制度について、市はどのようなことをしているのでしょうか。また、学校あるいは対象者へ方へのPRなどは具体的にどうされているのでしょうか。 この介護職員の方たちの資質の向上というのがとても重要に思われるのですが、それについての対策あるいは政策などはおありでしょうか。 現在、夜間訪問介護を実施している事業者はあるのでしょうか。在宅介護がふえることによって、必要とされると思うのですが、今後、24時間対応のできる体制づくりについてどのようにお考えになっているかお伺いいたします。 ○議長(佐藤修孝君) 佐藤長寿社会課長。 ◎長寿社会課長(佐藤浩光君) 主に3点の御質問にまたお答えしたいと思います。 初めに、社会福祉協議会への委託でございます。社会福祉協議会につきましては、施設の指定管理や福祉事業の委託、補助事業など奥州市の福祉全般にわたって、市民の多様な福祉ニーズに対応するように事業展開をしていただいております。 委託等をしている事業については、ほぼソフト事業で、人的体制が必要な事業であります。福祉専門分野の職員配置が必要であること、民間手法で弾力的な事業運営を行ったほうが利用される住民にとって利便性があるということなどから事業を委託しているものでございます。 職員配置については、市での直営配置となりますと、異動などの制限もありますことから限界がございます。また、委託に関しても、社会福祉協議会以外の他の民間事業者でもいいのではないかということもありますが、民間感覚でできなくなったらやめるとされると、福祉分野であるがゆえに、利用者に相当な不利益が生じるということが考えられます。社会福祉協議会におきましては、事業廃止の方針を出しても、いきなりやめるということはまずありませんので、こういった意味でも公共的団体である社会福祉協議会、そして行政である市は、奥州市の福祉政策を進める上で車の両輪と言われているというものでございます。 委託した事業効果でありますが、社会福祉協議会はそれぞれの地域に入って、福祉の地域づくりも行っております。各種事業を進める上で、地域や民生委員さんなどと連携していただいておりまして、相当の効果を上げていると考えております。そういったことから、マイナス面については特にないものと考えてございます。 2つ目の介護職員不足の対策についてでございます。 市長答弁でも答えておりますが、現在、市では介護職員初任者研修受講料助成金交付制度を実施しております。昨年度は8名、今年度も11名の方が助成を受けて、市内事業所で就業しております。加えて、専門的学校からの就業者に対しても支援制度を現在検討しているものでございます。 支援制度の具体的内容ですが、医療・福祉分野の人材確保が本当に重要な課題となっておりますので、奨学金を利用して専門学校等に通って、奥州市内の介護施設や医療施設に就業した方にその奨学金の返還金に対して助成金の交付を検討しております。これについては、4年制大学はもちろんですが、2年間通う専門学校においても入学金、授業料は相当の費用がかかっておりまして、4年制大学並みにかかっているということもありまして、経済的に進学を断念している声も多く聞いておりますので、そういったものに対応するものでございます。北上市や一関市ではもう制度化されておりますので、後発的な制度化ではございますが、実際、奥州市の学生も専門学校や大学等に通った後、市内の介護事業所に勤務している実態もありますので、そういった卒業生の学生さんは離職率も低いと言われております。今後も優秀な人材を確保するために、市でもできる限りの努力をしてまいりたいと考えております。 制度の周知の件でありますが、制度化した場合には県内の介護・医療の専門的学校はもちろんのこと、市内高校にもそれぞれお知らせして、ホームページや市の広報で親御さんたちも含め周知してまいりたいと考えています。また、介護事業所に対しても、もし、就業した方でそういった方がいるのであれば、こういった制度あるよということでお知らせしてまいりたいと考えております。 3つ目の夜間訪問介護の現状の体制づくりですが、夜間も含めて24時間体制で訪問介護、訪問看護を実施しているのは、定期巡回・随時対応型訪問介護看護事業所ということで、市内に江刺区と水沢区に1カ所ずつございます。しかしながら、この訪問する対象者は、その事業所で経営している有料老人ホームとか、サ高住と呼ばれる部分の入所者のみということで、いわゆる自宅にいる方は対象になってございません。 訪問介護については、事業所ごとに営業時間が異なっておりますが、遅くまでやっているところでも夜10時ころまでとなっております。24時間体制の事業所は、今のところございません。現状では、ヘルパー等の人材確保の困難性や多くの利用者がなければ経営的に成り立たないということがありまして、市内の介護事業所が新たに行うことは難しい状況かなというふうに考えております。24時間体制の在宅訪問介護につきましては、これを必要とする方は医療のほうも必要とされる方と考えられますので、万が一の場合は救急医療による対応もありますし、ほかに訪問看護による対応など、現在の在宅医療と在宅介護の連携を検討しておりますので、その中で今後の体制づくりを含めて検討してまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いします。 ○議長(佐藤修孝君) 菅原圭子議員。 ◆7番(菅原圭子君) 地域の支え合いに関しまして、いろいろな工夫をされているということはよく理解できました。さらに、元気な高齢者の方がふえてきている現状でもあるようでございます。その方たちも一緒になりながら支え合っていくという形の介護を進めていくという御答弁でございました。しかしながら、そういうところまで元気な高齢者の方が参加してくださるかどうか、その辺についてもかなり慎重に考えていかなければならないのではないかなというふうに思います。最初の時点で民生委員さんがお声をかけたり、いろいろなことを考えながら、ご近所スタッフの方とかいろいろな人と御相談しながら会場の設定だとかをされているというふうに伺っております。そういう方たちも結構高齢化になっているということで、その動きがとれなくなるのではないかという不安がございますので、その点について何か策をお考えにならなければならないのではないかと思うのですが、その辺はどのようにお考えになっているでしょうか。 また、いろいろなヘルプサービスというか、しているようでございますけれども、それが本当にわからない人たちも結構おられると思います。そして、生活支援の形も多種多様ですけれども、そういうことをなかなか踏み込めないでいたり、あるいは家の中に引きこもっていたり、現実に何度民生委員の方が伺っても戸をあけてもらえない、声がしない、さまざまな問題が出ているのが現状でございます。そういうふうな方たちの対応、また、それにかかわる民生委員を初め、いろいろなケアマネジャーの方もいらっしゃると思いますけれども、そういうふうな方たちの今後の対策などはどのようにお考えになっているのかお伺いいたします。 ○議長(佐藤修孝君) 佐藤長寿社会課長。 ◎長寿社会課長(佐藤浩光君) 地域での支え合いということで、民生委員さんが中心になって、いろいろケース・バイ・ケースでやっていただいているというのはそのとおりでございます。国のほうでも結局少子高齢化、少子化、高齢化ということで、支える側の人材が少なくなっている、就業人口が少なくなっているというところから、やっぱり高齢者が今後ふえるんですけれども、高齢者の中でも要支援、要介護の状態になるのは、多くても2割程度という部分もございますので、それ以外の8割の元気な方に地域の中で活躍していただくということを考えながらということで、地域での生活支援の体制づくりを今後進めていかなければならないものというふうに考えております。 市としましては、いろいろ地域に入りながら、その地域の課題を探りながら、どうあるべきかとか、いろいろ相談を受けながら、そこの地域ごとに体制づくりを今後検討していきたいというふうに考えております。 ○議長(佐藤修孝君) 佐々木地域包括支援センター所長。 ◎地域包括支援センター所長(佐々木頼子君) それでは、生活をどのように高齢者の方を見守っていくかというようなところでございますが、包括支援センターとしましては、ここの答弁の中にもございましたように、さまざまなところで相談業務を行っております。ブランチさんというところで11カ所に委託をしておりまして、そこのブランチさん方に相談、民生委員さんの会議のところでいろいろな相談をお受けしたりとか、あとそれから、そこからいろいろ困難な方がいらしたときには個別の会議をしたり、あと、もちろん私たち包括支援センターのほうにも御連絡いただいて連携をとっておりますし、あと、高齢者の方に家庭訪問をして、わからないようなところがあったらば、いつでも御相談くださいということで訪問していただくようにしております。認知症カフェとか、それから介護予防教室、サロンですね、そういったところにも出向いていっていただいて、いろいろと顔も見える、そういった相談場所になっていただいておりますし、包括支援センターとしましても、各支所、私たち本庁も含めて、全て相談の中では、いろいろな相談にいらしたときにこちらのほうにも出向いていただいて、一緒に相談をするような形で、地域の中で民生委員さん、あとはご近所スタッフさんだけでなく、いろいろな方々と連携をしながら相談をしていると、見守りをしているというところでございます。 ○議長(佐藤修孝君) 菅原圭子議員。 ◆7番(菅原圭子君) 高齢者の方への多種多様な政策あるいは教室、相談の場所、さまざまにお考えになって、いろいろな工夫をされていることに、本当に大変なところ頑張っていただいているなと敬意を表する次第でございます。 それでもまだまだ足りないところがいっぱいあって、何かのたびにきっと苦情が来たりとか、困ったなと思っていらっしゃることも多いのではないかと思います。認知症の方たちがだんだんふえていっているという情報も聞いておりますので、その方たちへの対応、そして、それを地域の方たちもわかるように、また、小さい子供たちへの呼びかけなどもされているようでございます。今後さらに、もっともっとそういう対策がつくられなければならなくなるのではないかというふうに思います。 それに関して、今後どのような新しいことを考えていらっしゃるのか。平成30年度ですか、通所型のサービスができるということが今お話しございましたけれども、そこまで行こうという決心をするまでの経緯が多くの高齢者の方はなかなか難しくて、いろいろなところから、結構、女性だとお茶飲みしたりとか、お話ししたりとかと気軽にできるんですけれども、男性はなかなかそういうことが難しい。結局引きこもったりというふうなことが多いというふうに多くのところから聞こえてきておりますが、その点についての対策は何かお考えでしょうか。お伺いいたします。 ○議長(佐藤修孝君) 佐々木地域包括支援センター所長。 ◎地域包括支援センター所長(佐々木頼子君) 今の通所型サービス、いろいろなサービスはございますが、そこまで行くような働きかけといいますか、そういった方々への周知といいますか、そういったことにつきましては、今まで老人クラブさんとか、それから、あとはサロンとか、いろいろな集まりの場で健康増進さんの出前健康講座とか、私たちのほうでも健康体操等の出前講座等を行っておりますが、いずれあとはブランチさんのサロンの支援、そういった中で皆さんにお知らせをして、できるだけ来ていただきたいという話をしておりますし、あと、先ほどの高齢者の方の訪問、その中で具体的にお伺いしながら、やはりその方に合わせた状況のものを御紹介するという形にはしております。あとは、民生委員さん方から、やはり非常になかなか難しいと、幾らお話ししても気持ちが進まないというような方には、私たちのほうでブランチさんのほうに継続的に訪問していただいて、できるだけ御様子を見ながら、状態を見たり、あとはやはり困難な状況がどんどん膨らんできたなというようなときには、私たち包括支援センターのほうで一緒に入りながら、その方とお話をしたり、御家族さんとお話をして、できるだけサービスにつなげていきながら、いい生活をしていただくようにお勧めしているところではございます。 ○議長(佐藤修孝君) 菅原圭子議員。 ◆7番(菅原圭子君) ぜひ細やかな配慮、そして、これまでたくさんの仕事や社会に貢献してきた御高齢の皆様が生き生きとした生活を送られるようにしていただきたいと思います。 委託事業に関してなんですが、いろいろな意味で、やはり民間よりも動きやすいというふうなお話でございました。そしてまた、一旦、例えば民間でしたら、その業者がもうやめると言うと続けられないという、それはとても今後、そこでストップしてしまうということは大変なことになるなというふうに思われます。ぜひいろいろなことに関して、社福と行政と実際に利用している方たち、その連携をとって運営をし、その事業をしていただきたいなというふうに思っております。 実際、専門学校のことについてお伺いしたいのですが、まだまだ人材不足であって、いろいろなところでやはり人が足りないという声を聞きますし、また、そういうところを一生懸命やっている事業所に関しましては、せっかく育てて、やっと頑張ってもらえるようになったなというところで引き抜きがあるなどという話も聞こえてまいります。ぜひこの奨学金制度ですとか、あるいは介護のお仕事に対しての関心を持ち、そういうふうな職業を続けていける体制づくり、人材づくりを積極的な形でしていただきたいと思うのです。北上市、一関市ではもうそういう奨学金制度など、かなり早い時期から実施をされているようでございますが、奥州市としては、今後、現在も少しずつは進んでいるようですが、そういうことに関しての計画や考えなどはあるのでしょうか。その点についてお伺いいたします。 ○議長(佐藤修孝君) 佐藤長寿社会課長。 ◎長寿社会課長(佐藤浩光君) 社会福祉協議会との連携につきましては、今も連携しておりますし、今後も緊密に連携しながら事業のほうを進めてまいりたいというふうに考えております。 人材不足対策ですが、今回考えている部分は一関市さん、北上市さんではもうやられている部分で、後発的という部分で遅ればせながらという状況ではございますが、市独自としても、初任者介護研修の助成金交付制度については、これについては奥州市が先進的にやっているということでございます。子供たちが、一番そういった介護に関する理解を持ったそういった子供たちが専門的学習をして、そういった資格を取ってやると、本当に離職率が低いというところもあります。なので、中学校や高校などの職場体験の部分とか、そういった部分で介護の理解をいただけるような、そういったことも進めてまいりたいと考えておりますし、あと、今回考えている支援制度のほかにも何かいろいろ他市先進事例等があれば、そういった部分も検討しながら、情報収集しながら検討してまいりたいというふうに考えております。 ○議長(佐藤修孝君) 菅原圭子議員。 ◆7番(菅原圭子君) 仕事を選ぶというのは、一人一人の人生に大きく影響してくることだと思います。給与の問題などでも、国あるいは県・市、問題なっていますけれども、本当に働きがいのある形、そして、これまでのさまざまな生き方をしてきた高齢者の皆さんの介護をできる人たちがさらにふえていって、いい人生を送れるような高齢者介護の形成をお願いしたいというふうに思います。 どんどん新しい形のことがふえてくると思います。ぜひそれらを早急に、早い時点でキャッチをして、どんどん生かしていただけるようそれを期待しております。 また、先ほど夜間訪問に関してお伺いしましたけれども、江刺区と水沢区に1カ所だけしかないということ、また、その24時間体制の方になると、病院との連携も必要というふうなことも御答弁の中にございましたけれども、そうでない方も確実にいらっしゃるのが現実でございます。言いだせば切りがない介護の世界のような気がいたしますけれども、ぜひあらゆるところにアンテナを張り、さらに奥州市が本当に住んでよかったというまちにするためにも、ぜひそういう点に配慮をしながら頑張っていただきたいと思います。今後の政策やあり方について、市長にお伺いして終わりにしたいと思います。 ○議長(佐藤修孝君) 小沢市長。 ◎市長(小沢昌記君) ただいま菅原議員のほうからは、さまざまな角度からの問題点の羅列、指摘をいただいたというふうに思います。どれもその課題としてはあるわけでありますけれども、その全部を1回に解決するというのは、これはなかなか難しいことだなということであります。例えば、介護人材についてもやっぱり親御さんも含めて、地域がこういうふうな人材を求めていて、そういうふうな人材、職業につくことが本人たちにとっても望ましいことであり、自分たちの人生にとってもそれがプラスに働くんだというような大きな意味では、その意識改革、意識の醸成をしていかなければ、この問題の根本は解決できないのではないかと。確かに高齢化が進み、老老介護であるとか、さまざまな分での手だてについても、これは当然市でも考えていくべきことでありますし、そのことについては、今も議論の中で出ましたとおり、わずかとはいえ、さまざまな多岐にわたる施策も打ち出しをしているということでございます。我々が今考えなければならないのは、全て市がということではなく、みんなでどうすればいいかというような一歩踏み込んだ協力体制のもとで、補い合い、そして、その補う力をさらに強固なもの、堅固なものにしながら、ここに住んでよかったというまちをつくっていかなければならないというふうに思うところでございます。今、御指摘いただいた分についても、さまざまな角度から検討しつつ、今ほど申し上げましたような、住んでよかったと実感できるようなともどもに、そういうふうなまちをつくるための努力を一層進めてまいりたいと思います。 ○議長(佐藤修孝君) 菅原圭子議員。 ◆7番(菅原圭子君) 本当にすぐにはできないことが山積みのようです。ですけれども、みんなでそれを考え、つくり出して、考え出していかなければならないと思います。ぜひそれらについて、今後も頑張っていただきたいと思います。 以上で質問を終わります。 ○議長(佐藤修孝君) ここで、午後1時まで休憩をいたします。     午前11時48分 休憩-----------------------------------     午後0時59分 再開 ○議長(佐藤修孝君) 再開いたします。 午前に引き続き一般質問を行います。 次、1番鈴木雅彦議員。     〔1番鈴木雅彦君質問席へ移動〕 ◆1番(鈴木雅彦君) 1番鈴木雅彦でございます。 私は事前の通告に基づき、奥州市行政経営改革プランに適した組織のあり方をテーマに質問の上、議論をしていきたいと思います。 前回の定例会において、組織体制とリスク管理として職員適正化計画及び本庁・支所の人員配置の現状と課題等について確認をいたしました。平成33年度までにおおよそ正規職員を800名程度とし、臨時・非正規職員は現状の占有率で試算をしますと、560名から600名程度に抑制するとともに、事務事業の見直し・完了や施設等の指定管理を進めることで、業務量の適正化と組織のスリム化、そぎ落としを達成したい旨の答弁をいただいたものと理解しました。 これまでの4年間の任期中において、一般質問の場で地域自治区制度の活用、事務事業・公の施設見直しにかかわる進捗管理、行政におけるリスク管理の徹底と組織体制のあり方、新市立病院建設を含めた医療・介護提供のあり方、子ども・子育てにかかわる支援事業の拡大、いじめ対策も含めた教育環境の充実、労働衛生環境対策による働きやすい環境づくり、ILC誘致実現に向けたまちづくり計画を柱として、国の施策や社会状況の変化等を精査しながら、これらを繰返し取上げ、事業の進捗と課題等を議論しながら提案も行ってきたところでございます。 平成30年度は自治区制度も廃止となり、新しい行政運営のあり方が求められることとなりますが、ここでポイントとなることは、やはり事務事業・公の施設見直しを継続して盛り込んだ行政経営改革プランをどのように達成していくのか。そのために求められる組織体制と職員の働き方とはどうあるべきかの2つであろうと認識し、その進捗状況と課題について今任期、最後に取り上げました。 そこで、1つ目、行政改革プランの進捗と今後の取組みについてとして、当該プランと事務事業・公の施設見直しとの整合性として取り込まれた項目数、削除された項目数とそれらの理由。新規に盛り込んだ項目数とその理由など。 2つ目がプランの具体的な進捗状況と現状での課題として、完了項目数、準備状況、課題と見通しなど。 最後に、これらの取組みによる30年度予算及び事業計画等への影響と見通し等について。 2項目めの行政改革プランと組織体制についてとして、1つはプラン実施に伴う業務量と課題について職員配置への影響、各種会議等の状況と職員配置、時間外等の業務状況、それらの分析と課題等。 2つ目に、プラン実施にかかわる本庁と支所との連携と課題として、情報共有、業務分担や連携の状況と課題など。 3つ目に、本庁機能の分割に伴う現状と課題として、情報共有、業務の連携等の課題と見通し。 最後に、4点目として業務遂行に必要な組織体制として本庁機能と支所機能の見直し、業務ごとに横割りでのグループ制の導入、人員と権限を有した専従部局設置の必要性等について、現状での認識などをお答えください。 以上、登壇しての質問といたします。 ○議長(佐藤修孝君) 小沢市長。     〔市長小沢昌記君登壇〕 ◎市長(小沢昌記君) 鈴木雅彦議員の御質問にお答えをいたします。 まず、1点目の行政経営改革プランの進捗と今後の取組みについてであります。 まず、事務事業・公の施設の見直しから行政経営改革プランへの実施事業へ整理した事業は76事業となっております。内訳は、事務事業・公の施設の見直しの実施項目169のうち、未完了事業から取下げ項目11事業を除いた59項目と、検討項目115のうち、見直し方針を決定した17項目の合計76の実施事業を掲げております。取り下げた11事業については、議会で請願採択された医療扶助5事業に係る市単独補助費の見直しや制度変更、総合計画の見直しに係る事業の整合性を図ったことによる事業削除であります。また、新規に追加したものは21事業であります。主に職員の意識改革や人材育成の推進、市民参画と協働の推進に係る事業の内容であります。上記の事業のほか、第2次行財政改革大綱から引き続き取り組む歳入対策など19事業を加え、合計116事業の取組みをスタートさせております。 次に、平成29年度末の進捗見込みでありますが、平成29年度を完了目標としている10事業のうち、1事業は年度を越えますが、合わせて8事業が完了見込みであり、残りの2事業は見直し条件を協議する相手方がいる事業であり合意に至っていないことから、引き続き協議を重ねることとしております。また、地区センターの指定管理者運営のほか、完了年度を前倒しで取り組んでいる事業があることから、仕上げの取組みを進めている状況にもあります。 現在の課題の1つ目として、行政を取り巻く環境がさらに厳しさを増す中において、行政経営改革に取り組む職員の意識をさらに高めなければならないこと。2つ目として、市民の皆さんがこの改革を当事者として参画していただくためにも、行政はより丁寧な説明と市民皆様との対話を十分にしていかなければならないことだと捉えております。 最後に、平成30年度予算や事業計画への影響と見通しについてでありますが、改革プランの実施事業である学校給食施設の再編や教育保育施設の再編の計画は、地域の皆さんから御同意をいただいたものについてのみ所要の経費を計上しておりますし、民間へアウトソーシングした公共施設の管理運営費等も当初予算に反映させております。また、先ほど申し上げましたとおり、目標年度よりも前倒しで達成した事業もあり、現時点で大きな影響はないものと考えております。 次に、2つ目の行政経営改革プランと組織体制についてでありますが、プラン実施に伴う業務量と課題については、各部局において実施事業の担当者を定め、通常業務の範疇において行政評価の点検をしながら組織的に取り組んでいるところであります。今後、改革プランの個別事業に係る説明会や市民意見の集約の場において、休日や夜間の業務になることもあろうと思いますが、現時点では大きな支障を来している状況にはありません。 また、改革プランを推進するための本庁と支所との連携についてでありますが、公共施設の補助金の見直し等において、合併前から設置経過や補助金の支援経過などの確認が重要であります。このことから、支所の担当者との情報共有や市民の意向確認などについて、必要の都度、連携を図りながら取り組んでいるところでございます。 次に、本庁機能の分割に伴う現状と課題については、現在、本庁機能が本庁舎、江刺総合支所庁舎、胆沢総合支所庁舎に分散配置していますが、このうち胆沢に配置している水道部につきましては、平成31年度から江刺への配置に向け準備をすすめているところであります。よって、水道部移転後は、本庁と江刺庁舎の2カ所に分かれることになりますが、江刺庁舎に配置しております教育委員会事務局については、平成20年度から協働まちづくり部につきましては、その教育委員会事務局の生涯学習、スポーツ部門の業務も引き継ぎながら、平成27年度から同庁舎において業務を執行しており、大きな支障はないものと考えております。 また、水道部の移転についても、直接市民の皆さんの窓口となるのは、水沢区内にあるお客様センターが主であるため、経営や管理修繕といった部門の移転は大きな影響がないものと考えております。 このような状況から、庁舎の移転、新築についても全く検討はしておらず、あるものを有効活用しながら行財政改革に取り組んでまいりたいと考えております。 また、業務遂行に必要な組織体制については、引き続き業務遂行の効率化を図るため、多くの市民に共通した業務は総合支所において手続できるよう窓口機能を維持しつつ、本庁機能を集約し、専門的な業務に従事する職員を確保しながら政策遂行能力を高めてまいります。特にも窓口業務につきましては、国でも普通交付税においてトップランナー方式を導入する中で民間委託を推進しており、この取組みを実施しなければ普通交付税の削減は避けられません。今後、本市としても、委託可能な業務の調査を行いながら、検討をしていかなければならないと考えております。 なお、業務によってはグループ制の導入が必要なことも確かであります。グループ制の導入については、平成28年度の組織再編に当たって一度検討しており、特にその際に対象とした総合支所の窓口においては、現場からのヒアリングにおいて、現在もその必要が認められるところでございます。 また、28年度から都市整備部維持管理課において、道路・河川担当としてグループ制を開始しておりますが、ここでは水沢地域、江刺地域、前沢・胆沢・衣川地域の3つにエリアを分け、総合支所の地域整備課とともに連携をしながら、効果的な維持管理体制を構築しております。このような事例も踏まえながら、引き続き業務執行のあり方を見直す中で、効果が認められる箇所にはグループ制の導入も検討してまいりたいと考えております。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木雅彦議員。 ◆1番(鈴木雅彦君) ありがとうございます。 私、本日、ちょっと大きなミスをいたしまして、けさまでチェックをしておりましたこの行政経営改革プランを自宅に忘れてまいりまして、チェックしたメモと、あと、私の記憶とで議論するということもなかなか難しいのかなと思いますので、タブレットを持ってきまして、経営改革プランを参照するということは認めていただけますでしょうか。その1点、まずお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。 ○議長(佐藤修孝君) 許可します。 ◆1番(鈴木雅彦君) ありがとうございます。すみません。先ほど午前中にあっと思って、大失敗に気づきました。申しわけございません。 それでは、項目…… ○議長(佐藤修孝君) 議員、ちょっと待って。 ◆1番(鈴木雅彦君) すみません、助かりました。ありがとうございました。大変お見苦しいところをお見せしました。申しわけございませんでした。 それでは、改めまして、項目ごとに確認をさせていただきたいと思います。 まず、その行政経営改革プランの進捗と今後の取組みというところの課題ですけれども、取り下げられたということで、実施事業から取り下げられた11事業という中のところで、空き家バンク、それから市有地分譲販売、それから定住促進持家取得補助というところは、やはり総合政策、先ほど市長もおっしゃったとおりで、総合計画等の政策の中で必要なものなら取り入れるべきなんだろうなと私も判断をしております。それから、各種医療費助成等の市単独分の上乗せにつきましても、これは請願採択だからというよりも、やはり移住・定住、それから少子化等のこれからの奥州市の人口対策としても、それから市民の皆さんの負担の軽減としても、これは必要な措置であろうというふうに理解をするところでございます。 残っているところとして、申告相談会場、消費者生活相談体制の見直しというところについて、今回プランの中に入れなかったという理由がその2項目からではちょっと不明確ではないのかなと考えるところです。現状維持でも、もちろんそれは市民のサービスの提供にとってはよいことなんだろうと思いますけれども、このところを取り下げられた理由というのはどのような政策判断だったのかをまずお聞きしたいと思います。 ○議長(佐藤修孝君) 及川行財政改革推進室長。 ◎行財政改革推進室長(及川敏幸君) お答えをいたします。 申告相談会場の見直し、消費者生活相談体制の見直しについての政策判断、どうであったのかということでございますが、申告相談会場の見直しにつきましては、項目を掲げた当初におきまして、電子申告が推奨され、来庁申告の減少も見込みながら、市庁舎以外の申告会場の活用を検討したものでありまして、申告相談業務の会場設営費や臨時職員経費等の縮減を考えたものでございました。しかしながら、本市におきましては高齢者が多いことから、電子申告がなかなか進まず、相談件数が減少していない状況にあること、また、高齢者を中心とした交通弱者の利便性も改めて考慮したものでございます。さらに、マイナンバー制度が導入されたことにより、申告相談システムネットワークのセキュリティー対策のためには、現在行っております市庁舎での申告業務をせざるを得ないことから、取下げに判断をしたところでございます。 次に、消費者生活相談体制の見直しにつきましては、平成24年度、約5名の相談体制でありましたが、県の補助金が終了するという状況を勘案いたしまして、平成25年度から4名の体制で取り組んでおりますが、さらに33年度までに3名体制に見直すことを目標に掲げたものであります。しかしながら、平成28年度から相談事業の広域連携が検討され、金ケ崎町分の相談も奥州市の相談窓口で対応することとなり、また、県の補助金も継続するということになりましたことから、当面、現状の相談体制を継続することと判断したものでございます。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木雅彦議員。 ◆1番(鈴木雅彦君) ありがとうございます。 そうしますと、じゃ、その検討項目において、今度は内容見直しの上、プランに組み込まれた17項目なんですが、大別をしますと、大体補助金の見直し、スポーツ少年団補助金ですとか、水沢Z分団事業、子供育成会事業、発明クラブ育成など、そういった補助金等の見直し。それから、公共施設等の管理体制について、衣川ふるさと自然塾ですとか、そういった云々というところがございます。それから、3つ目として、公立施設等の再編に区分されてくるのだろうと。これは学校給食ですとか幼保、そういったところに入ってくるんだろうと思うんですが、大体この3つに分けられるのかなと思って見ていたところですけれども、それ以外にほかの補助金の見直しですとか、それから公共施設等の管理体制については、資料を見ましても、他の事業の施設にもやっぱりあるわけですよね、この17事業以外に。ほかにも施設等にあるわけです。全部挙げていくと大変なことになるのであれですけれども、今回何でこの17項目がまず見直しの中に組み込まれたのか、なぜ、じゃ、それ以外にも、17以外にもあるものに見直しとされたものが組み込まれなかったのか、また、これらそういう項目に絞った理由。それから、もしくは、今回組み込まれなかった項目を、その項目の見直しの方針が決定していないから見直し組み込まれなかったということ、していないのかどうかですね。見直しということはあるけれども、先ほどの御答弁ですと見直しの方針云々と、決定したのでということありましたので、じゃ、決定していないのだということの理解でよろしいのかどうか、そこのところも御説明いただきたいと思います。 ○議長(佐藤修孝君) 及川行財政改革推進室長。 ◎行財政改革推進室長(及川敏幸君) お答えいたします。 確かに議員御指摘のとおり、検討項目の中には改革プランへ移行していない事務事業・公の施設の見直し項目、それから補助金の見直し項目があるわけでありますが、この項目の中におきまして、検討段階におきまして、総合計画のローリングや予算編成作業において内容を見直したことにより完了したものがあります。そのほかに関係機関と協議した結果、例えば補助金適正化法の制限によりまして、現在は見直せないものもあります。 なお、公共施設等の見直しにつきましては、改革プランに公共施設等の施設計画の策定の推進を掲げておりまして、ハード、ソフト両面から検討した上で、改めて個別施設計画で取り組むべき方向性が整った段階で、改革プラン、実施事業のローリング作業において盛り込むことと考えております。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木雅彦議員。 ◆1番(鈴木雅彦君) ありがとうございます。 そうすると、改革プランへ移行しなかった項目数として、今回取り込まなかった項目数としてはどのくらいの項目があるのか。今、御説明あったとおり、全部これこれじゃなくて、数でいいですので。 それから、今、御説明ありましたとおり、総合計画のローリング、それから予算編成の段階で完了したと判断した項目はどのくらいあるのか。 それから、法規制等によって現状見直せないという御説明ありましたけれども、それは何項目あるのか。 それから、今3つ挙げましたけれども、それ以外の項目というのは、公共施設の見直しだというふうに理解してよろしいのかどうか。ほかに残っているものはないのか。それ以外は全部公共施設の見直しなのだということで理解してよろしいのか。 4つ目ですけれども、ちょっと多くなるんですけれども、その公共施設の見直しのというのは、いわゆる公共施設等管理計画でしたか、というものを策定して、それに基づいて個別計画というものがつくられていくものだと私は理解してきましたけれども、管理計画が今、私の手元にもないし、たしか公表されていないと思うんですが、そういう段階でどのように策定されるのでしょうか。その管理計画のことですけれども、その管理計画はいつ公表されるんですか。いつでき上がるんですかということもお聞きしていますけれども、12月もたしかそう言われた記憶があるんですが、もう少し待ってほしいというふうに言われた記憶があるんですけれども、もうすぐ29年度は終わるんですよね。29年度に公表しますと言われた記憶があります。説明をしますと言われたと認識しています。ところが、もう29年度は終わります。今、任期中にやっていただかないということは、これは約束の不履行ではないでしょうか。そうすると、約束の不履行をするという、やります、やりますと言ってやらなければ、今の議会に対して不適切な対応だというふうに認識せざるを得なくなるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ○議長(佐藤修孝君) 及川財務部長。 ◎財務部長(及川哲也君) 最後の御質問からお答えをいたします。 公共施設等総合管理計画につきましてですけれども、今、議員から非常に手厳しい御指摘をいただいたところでございますけれども、どうこう言いましても言いわけとなってしまうと思いますので簡潔に申し上げますけれども、総合管理計画は、昨年度にいわば暫定版を作成しまして、今年度中に完成版を作成するということで進めているところでございますが、きょう現在において、その完成版はできておりません。しかし、お約束の年度内には完成させるべく、今、鋭意取り組んでいるところでございます。 以上でございます。 ○議長(佐藤修孝君) 及川行財政改革推進室長。 ◎行財政改革推進室長(及川敏幸君) お答えをいたします。 まず、改革プランへ移行しなかった項目数ということでございますが、検討項目115項目のうち、移行しました21項目を除いて94項目というふうになってございます。 それから、総合計画ローリング、それから、予算編成の段階で完了したと判断いたしました項目数につきましては、総合計画のローリングでの項目が9項目、その他74項目で、合計83項目というふうにカウントしてございます。 それから、法規制によって現状見直せないと判断しました項目数については6項目というふうになっておりまして、上記以外に移行しなかった項目というのは5項目ということでありまして、それらにつきましては、施設の個別計画の策定後に、先ほども申し上げましたようにローリングで改革プランに取り上げていくということにしてございます。 それから、施設の個別計画の関係でございますが、先ほど財務部長から申し上げましたとおり、総合管理計画を受けての個別計画というふうになるものでございますが、33年度までに策定を終えなければならないということもありまして、現在のところは各施設の現状、要するに老朽度ぐあい、それから利用状況、維持管理コスト、そういったものの現状をまず把握するということに努めておりまして、その作業が年度内かかるのかなというふうには思っておりますが、その後、個別の計画に入っていくというスケジュールでございます。 以上です。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木雅彦議員。 ◆1番(鈴木雅彦君) ありがとうございます。 それでは、この場では項目数の確認をさせていただきましたので、もしお願いできるであれば、その一覧を作成していただいて、それらについて御報告をいただきたいと思いますが、それについて御答弁お願いいたします。 それから、個別計画の件につきましては、何といいましても公共施設の管理計画ですか、そちらのほうと照らし合わせませんと、何とも話を進めていくこともできないんだろうと思っております。 今、部長のほうからもお話がございました平成29年度中に完成されるというお約束でございました。平成29年度は3月31日まででございます。私たちの任期は3月18日まででしたと記憶しております。3月18日までに、そして改選されることになりますが、改選後でも、今いる議員さんたちに対して説明をされるお考えはございますか。いかがでしょうか。その2点について、最後お答えください、この件については。 ○議長(佐藤修孝君) 及川財務部長。 ◎財務部長(及川哲也君) 策定が任期後にずれ込んだ場合ということでございますけれども、できるなら任期内に作成したいと思ってはいるわけですけれども、最悪の場合、本当にぎりぎりになる可能性もございます。ちょっとそこで議員さんへの説明ということにつきましては、想定してございませんでした、正直言いまして。改めてお集まりいただくというのもあれでしょうから、その資料の送付、もちろん改選、また、新しい議員さんには当然説明する場面がありますけれども、ほかの議員さんに対してはそういった形で完成したものを送付するという対応をさせていただきたいとそのように思います。 ○議長(佐藤修孝君) 及川行財政改革推進室長。 ◎行財政改革推進室長(及川敏幸君) お求めになられます資料につきましては、後ほどお渡ししたいというふうに考えております。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木雅彦議員。 ◆1番(鈴木雅彦君) それでは、きちんとそのとおり、そのとおりといいますか、2つのことにつきまして、そのとおり実行されるようにお願いをしたいところでございます。3月、4月になってからでしたというのであれば、約束不履行ということにもなりかねませんので、努力をしていただきたいというふうに考えているところでございます。 それで、このプランですけれども、そのプランの内訳の話のところを今確認作業をさせていただいているんですけれども、この内訳の割合を先ほど市長の御答弁から確認しますと、事務事業・公の施設見直し計画から引き継いだものというのは、全体の65%に当たる、65.5%。それから、新規プラス追加というものだと18.1%、それから、第2次行革大綱からの継続というふうに理解してよろしいんだと思うんですが、の継続が16.4%になります。そうすると、明らかにこの計画は、事務事業・公の施設見直しがメーンの内容で、つまり、ちょっと長いもんですから、いわゆるといいますと、いわゆる300項目、284項目の見直しの進捗がうまくいかなかったから期間を延長したものと評価する。ちなみに、この284項目の見直しの完了したものというふうにしたものを計算すると73%になります。ですから、というふうに評価できるのではないかなというふうに考えるところでございます。 どちらにしましても、以前からこの事務事業の見直しと、それから行革大綱からの整合性をとっていくのだという説明があったんですけれども、この点、今お聞きしたところの説明で、特に実施項目とされているものの完了率が58.6%となっておりますけれども、これらについてきちんとした評価、そして、それに対するなぜそうなったのかの理由づけ、分析、そういったところができているのかどうか。されるのかどうか。そこのところを御確認したいんですけれども。 それから、続けてお聞きしたいのは、この新しく策定され、今実施されているプランが、29年度からスタートしたプランが、初年度に完了したのがたしか、おっしゃったとおり10分の8項目です。これは全体です。80%完了ですではなくて、全体から見たら6.9%になるわけなんですけれども、2項目が繰り越す見込みだというお話でした。繰り越すというか、継続というか、29年度完了しなくて次に引き継がれましたということだと思います。その2項目の具体的な内容、それについての課題というのは何なんだろうかというところを確認したいと思います。 ○議長(佐藤修孝君) 及川室長。 ◎行財政改革推進室長(及川敏幸君) まず、1点目の質問でございますが、改革プランへ移行して、全て進捗を一元管理させていただいているところであります。その見直しを図った内容と評価につきましても、今後お示しできますように資料の作成内容を検討したいというふうに考えてございます。 それから、29年度の実施項目のうち繰り越す2項目についてということでございますが、これは、1つは江刺農業活性化センターの民間移譲、そしてもう一つは馬術競技対象事業の見直しでございます。江刺農業活性化センターにつきましては、JA江刺の本所と併設している市の直営施設でありまして、JA江刺に一部業務を委託して管理しておるものであります。この施設では、農業者の相談のほか、JA江刺組合員の活用状況もあることから、JA江刺の施設として活用するほうが有効ではないかというふうに考え、施設のあり方を見直ししているものであります。現在は、JA江刺との協議が調っていない状況でありまして、引き続き検討を重ねているところでございます。 馬術競技の補助金見直しにつきましては、国体終了後の補助金整理を含めて検討をしてまいりましたが、馬術競技が盛んな本市特有の事業であり、関係者との協議がさらに必要な状況となっているものでございます。 以上です。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木雅彦議員。 ◆1番(鈴木雅彦君) ありがとうございます。 どのような資料になるのか、今検討しているというところで御説明があったんだというふうに理解しておりますけれども、この改革プランとして、先ほども、繰返しで大変恐縮なんですが、前期の計画といいますか、その大綱からの引き継ぎと新規で単独採用されているものというのは24.5%なんですよね。今回の経営改革プランの中に入っているの、24.5%なんですよね。いわゆる事務事業の見直しというものからの移行は65.5%あるわけなんですよね。ちょっと計算間違いがあれば大変申しわけないですけれども、大体その比重ということで考えていただくと、そのぐらいの大きな比重差、要するに3対1ぐらいの比重差があるわけですよね。先ほども言いましたけれども、最終的に達成したのは73%、実施項目は58%云々というところなんですが、4年間です。4年前の改選のときに、ここは大きな争点だったと私は認識しております。この事務事業の公の施設の見直しが公表されて、大きな問題というか、話題となり、争点となり、中身についてどうするんだ、こうするんだという話になってきたというふうに思って、この結果を4年たって、総体、個別の両面からどのように評価・分析した上で資料として、また、実効性を持つプランとして持たせるようにして取り組んでいくのか。それから、その中でやはりずっと申し上げてきたことでもありますが、職員の業務量ですとか、それから労働衛生面から課題というのは、この達成率になった課題というのはなかったのかどうか。そしてまた、市民の皆さんに対する、また、団体等に対する影響度はなかったのかどうか。そういったところを調べて考えていきますと、物すごく十分かつ、そしてまた膨大な検証が必要になっていくんだろうと私は思っております、項目数が項目数だけに。さらに、リスクマネジメントの面から考えれば、外部評価というのも、さらにそうしましたという内部評価だけではなくて、やはりリスクマネジメントの面から外部評価というのを入れなくては客観性、公平性がとれなくなるのではないかなと考えておりますけれども、いかがでしょうか。 それから、先ほどの今年度で完了がいかなかった分の2つのうち、1つ挙げさせていただくと、馬術競技への補助金、たしかこれ廃止ということになっていた、適正な支給基準と、それから期間を設定した上でということだったと思うので、私これは廃止、削減されるものなんだというふうに理解しておりました。ところが、今の御説明ですと、競技が盛んなこの地域の特性、そして関係者との協議が必要だということであれば、じゃ、支援拡大になるのかなというふうに考えるんですけれども、この2つ、これはどのように御説明されるのか。そういったところの具体的な計画というのは公表される予定があるのか。そこのところをお聞きしたいと思います。 ○議長(佐藤修孝君) 及川室長。 ◎行財政改革推進室長(及川敏幸君) じゃ、1点目のほうからお答えをさせていただきます。 いずれこの行財政改革を進めるということは、大変な事務量ということになるのかなというふうには思うんですが、ただ、現状の職員の中で何とか頑張ってやり抜いていただいているものというふうに理解をしているところであります。 また、外部評価の制度の必要性ということでお話をいただきましたが、当然この改革プランの実施事業の中にも外部評価制度の導入ということを盛り込んでございます。ですので、このことにつきましては、自治基本条例推進委員会の委員さんからも、当然のごとく、この行革の分野は専門的な部分もあるということもありますので、成果目標に係る証拠・根拠分析のために必要であるということで、現在、私どものほうで行財政改革推進委員会設けておりますが、その場でもこの外部評価をしていただこうかなというふうに考えているところでございます。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木協働まちづくり部長。 ◎協働まちづくり部長(鈴木美喜子君) 具体的に挙げられました馬術競技対象事業の見直しについてですけれども、これは最初の行革項目を設定してから既に数年たちました。その間に2巡目のいわて国体も開催され、盛大に、成功裏に開催された状況でございます。そんな状況もありまして、この件については踏み込んだ協議をできる状況にはなかったというのは御理解いただけるものと思います。この間に社会情勢あるいは背景も踏まえまして、これらの背景も踏まえまして、改めて県の馬術連盟さんと膝を交えてといいますか、協議しなければならないと考えております。 水沢競馬場内に平成の初期に建設されました厩舎を、その中に競技用の競用馬、いわゆる馬術用の馬を連盟さんが飼育していることに対して市が本当にわずかといいますか、一部補助している形なんですけれども、いろいろ歴史的経過もございます。また、現状、それから連盟さんとしても今後の方向性をどのように考えているかとか、それらをぜひじっくりと話を受け、こちらの考え方も示したいと考えております。近々その協議の場も設定してございます。やっぱりその馬事文化というのは、奥州市固有、特有の文化でございます。この文化を浸透させながら、それと並行しながら、いかに効率的に、効果的に支援という形になるか、そういったものを進めていったらいいかという、それらも踏まえまして検討してまいりたいと思います。 あと、その内容については、相手方があるものですから、可能な部分での公表となると思います。 以上でございます。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木雅彦議員。 ◆1番(鈴木雅彦君) ありがとうございます。 先ほどの事務事業の見直しに関する総括といいますか、それについての今御説明ありまして、ちょうどいい御説明が、御答弁があったなと思っておりますので、これが次につながることなんだろうなと。職員は頑張っております、それはそのとおりなんです。頑張ったんです。頑張っている。それを認めなくちゃいけない。それはそのとおりなんです。頑張ったんです。ただしというところで話が次のところに移っていくんですが、その前に1点、今、鈴木部長のほうから御説明がありました。それで、私は支援するなら支援広げたほうがいいと思ったので、今この項目をあえてピックアップさせていただいてお聞きしたわけです。だから、協議していって支援するべきなんだろうと私はずっと思っております。だったらば、ここの19ページですか。経営改革プランにある19ページの72番目の項目はもう少し検討した上で削除されるべきだろうなと私は考えるんですが、最後、その点いかがでしょうか。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木協働まちづくり部長。 ◎協働まちづくり部長(鈴木美喜子君) 今、議員おっしゃったように、その経過とか、今後のあるべき方向、そういったものを両者で協議して、その内容によっては、逆に支援を拡大する、あるいは、所期の目的を達成して、やっぱり期限を設定して支援を終了する、そういったことも両方考えられると思います。それらはやっぱり十分に両者が確認し、納得いく、そういった方向で進めたいと思います。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木雅彦議員。 ◆1番(鈴木雅彦君) ありがとうございます。 そして、今、その前にということを申し上げましたので、少し話を戻して大変恐縮なんですが、職員の皆さんは頑張りましたというところの御説明、御答弁がありました。私もそのとおりだと思っております。そうした中で、先ほどの御答弁の中に、じゃ、この現状の課題としてどうしますかという課題をお聞きしましたところ、やはり職員の意識の向上だということが一つありました。それからもう一つ、二つとして、より丁寧な説明、市民との対話をやっぱり図っていくのだと、具体的に図っていくのだというところがございました。じゃ、職員の意識の向上というのは、その意識の向上をさせるための具体的な取組みというのはお考えになっているのか。 それから、2つ目として、より丁寧な説明、市民との対話だというのであれば、具体的な取組みをどのように考えておられるのかお聞きしたいと思います。 ○議長(佐藤修孝君) 及川行財政改革推進室長。 ◎行財政改革推進室長(及川敏幸君) お答えをいたします。 まず、職員の意識改革の具体的な取組みということでございますが、職員の意識改革、能力向上につきましては、職員みずからが研さんして向上させるものというふうに思っておりますが、市としましても、組織的に専門研修の機会を提供することによりまして、現状意識の改革を醸成させているところでございます。具体的には、マネジメント研修やコンプライアンス研修等の専門研修を受講させているほか、当室としましても研修会を主催しておりまして、公共施設のマネジメント研修や公民連携のための新制度研修の実施。それから、内閣府から職員をお招きいたしまして、職員提案制度の一環としまして、地方分権提案募集制度の研修を実施したところでございます。このことにより、職員みずからが真摯な気持ちで行政改革に臨むことを期待しているというものでございます。 それから、2点目の丁寧な説明ということでございますが、第2次行革大綱の推進時におきましても、事務事業の見直しや公共施設の廃止等に際しまして、地域からの意見を聞く場面や地域へ出向きまして説明をする機会を設けるなど、取組みをしてまいりました。今後ともそのような取組みを継続するとともに、専門研修の全国事例で学んだことではありますが、内容の説明にとどまらず、市民とともにワークショップ型で検討することや、見直し事業の関係者以外の、いわゆるサイレントマジョリティーと言われる市民の皆さんの意見を掘り起こすため、市民を任意で抽出し、改革プランの取組みに参画していただく事例なども参考にしながら、検討していきたいというふうに考えております。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木雅彦議員。 ◆1番(鈴木雅彦君) ありがとうございます。 職員の皆さんは頑張ったんだ、そして、これからまた課題を遂行していくためには職員の意識の改革が必要なんだという御説明だったと思うんです。実は、実はといいますか、改革プランの13ページの改革の項目のところの3番目が職員提案制度の導入というのがあるんです。これの完了年度が平成29年度になっているわけです。私なぜ最初に29年度に聞いたのか。29年度に完了した項目は何項目ですかというのを確認をさせていただいたんです。なぜかといいますと、ここに、この3番目、職員提案制度の導入というのが平成29年度で完了するというのがあったので、恐らくこれは完了しないんだろうなと、継続なんだろうなという思いで、だから、継続になった2項目何ですかというのも聞いたんです。それは、この職員提案制度が29年度で完了するということはないんだろうなと、私の今までの自分の経験からもないんだろうなと。なので、今、完了したというのを聞いてびっくりしたわけです。びっくりしているんです。例えば、今の御説明ですと、職員の意識改革を達成する手法としてのその提案制度導入だというふうに考えるんですけれども、認識しているんですけれども、今の御説明だと、研修を実施した、もしくはこれからしていくことを決定した、研修をしていくことを決定したということで完了したのだと、達成したのだという評価で完了というふうになったのか。その認識だと、例えばほかの対策についても、ほかの対策というのは、この制度導入だけじゃない、ここに挙げられた百十何項目です。それらについても安定的に継続して、意識改革が継続するとか、何々が進捗していくということで達成されるものだというふうに判断されているのでしょうか。そこのところを確認させていただきたい。 それから、2つ目として丁寧な説明云々ということで、今までもたくさん丁寧な説明をします、意見をお聞きします、今までもいろいろな会議をしてきました、いろいろな意見をお聞きする場を開いてまいりました。しかし、じゃ、その説明会、意見を聞く場、どんなお話が聞かれるか。場面とか、そういう場面。それから、そういう機会、説明会などの機会が今の状況では非常に限定的じゃないか。地域が限られる、会場も決められる、回数も決められている、対象者も決められていることも多いわけですよね。こともある。それから、説明を受けている中で、もう既に決まったことなのだよというふうな形での姿勢で、質問したり意見を言うと、そういうような回答されるようなことが露骨だというようなことが、私自身ももちろん参加しておりましたし、そういったところに参加した皆さんからお話を聞いた中で、非常に大きな声として聞かれてきたのではなかったかと私は認識してまいりました。やってきましたという、そうではないよと、そんなことはないですよと、ちゃんとやってきたんですよと認識されているんだとしたらば、やっぱりそれは大きな誤解があるんではないのかなというふうに感じるところなんですが、もちろん個別、具体のいろいろな、このときにはこうだった、こういうときにはこうだったなんていうことをここで申し上げることはありませんし、そういったことがどうだかということは言いませんけれども、議会のこの場でも、やはり今までも大勢の議員の皆さんがそのことをずっと指摘されてきたのではなかったかなと、それが事実ではないかのかなというふうに感じているところなんですけれども、この4年間で、さあ、平成30年始まっていった中で、今御説明あった内容では、この4年間の中でも、今、私が申し上げたようなこと、これまで申し上げられてきたようなことの評価というのは変わったのかなというふうに認識されているのでしょうか。 それから、もう一つです。大きな声を出す皆さん、先ほどサイレントマジョリティーというお話がありました。大きな声を出す皆さん、市民の総意というふうに募っていらっしゃる皆さんの意見が全てだと思ってはいけないと私も思っております。声を発しない人、発せない人、発する機会を持てない人のほうが多いのだろうというふうに理解しております。そういった皆さんの意見をどのように拾い上げていくかが、私にとって最も大切な仕事にほかならないし、大切な使命なんだと理解しております。そのためには、やはり日常生活から本当にきめ細かな対話の作業が欠かせないものだなというふうに、私、本当に実感として感じているところでございます。そのことも、これまでも繰り返し、もっともっと回数、もっともっとやり方を変えるべきではないですかということも提案してまいりました。そのことが今、先ほどお話しありました改革プランにサイレントマジョリティーをどういうふうに吸い上げるのか。そのためにも改革プランへの参画を促していくというアイデアをやっぱり中身と幅を持たせていくんじゃないのかなと私は確信しておりますけれども、いかがでしょうか。 それから、最後になりますけれども、その場合、こういうことをもし、私が今提案したことなどをやっていくとすると、非常に職員の皆さんに、そこの対策にかかわる時間ですとか業務に対して、相当の余裕がないとなかなか難しい、達成することは難しいということが課題になってまいりますけれども、それらへの取組みというのも考えられるのでしょうか。 ○議長(佐藤修孝君) 及川室長。 ◎行財政改革推進室長(及川敏幸君) お答えをいたします。 まず、職員提案制度の関係でございますが、当然私どもも導入して終わりという考えは持っておりません。ようやくスタートラインから走り出したというところだというふうに認識をしておりまして、当然この意識改革、日常の業務の中で職員が常に意識をしながらということが非常に大事であるということもありますので、いずれ導入して終わりではなくて、これからもその提案制度続けてまいりますし、それを意識しながら継続していくことが一番大事であるというふうに考えているところでございます。 それから、丁寧な説明の関係でございますが、全体的な意見と説明会、それから、懇談会での認識ということでありますが、なかなか私がかかわる部分は少ないもんですから、ただ、以前に比べれば少しは改善されているのではないかなというふうには認識をしておるところでございます。 それから、サイレントマジョリティー、要するに市民の声を聞くという場面の答えになりますが、実は盛岡市のほうでも市民と協働でのワークショップを開催しておりますし、それから、昨晩、北上市のほうでも公共施設の最適化計画スタートアップ市民集会というのが昨晩開催されまして、それはNPO法人が主催したものということになっております。若い世代も含めた多くの市民の皆さんにお集まりをいただいて、今後の公共施設のあり方、これを3回ほど開催するということで伺っております。私どもとしましても、この奥州市にどういった手法があうのか、どういうふうに市民の声を拾い上げるのか、それを十分に検討しながら、そしてまた、職員のかかわりも含めた上で検討して、実施に向けていきたいというふうに考えております。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木雅彦議員。 ◆1番(鈴木雅彦君) ありがとうございます。 いずれにしましても、やはりそうしますと、この13ページに掲げられております職員提案制度の導入は完了ではないんだろうなと。私がお聞きしましたとおり、取りかかり始めたから完了だというのは、通常、言うこともあれなんだろうと思うんですけれども、完了というふうに考えますと、例えば具体的なシステムが構築されます。職員提案制度というもののシステムが構築されます。そして、実際にそれが運用され始め、提案があり、提案があって活発な議論、活発な議論というのは、それを持ってきて、どこの部署になるかは別としても、その担当のところ、スタッフのところで議論が交わされ、そして、その中で提案をした職員に対して回答を返す。取り上げられなくてもいいんですよ、別に。その提案が取り上げられる、取り上げられないが、この職員提案制度の目的じゃないので、取り上げられなくても、それが討議され、提案が答えがフィードバックされている。それに対してのフォローアップがされている。そして、成果が上げられるということをもって、職員提案制度というものの完了というふうに資料を私も調べ、ほかの事例も確認をし、もちろんPDCAサイクルの一環でもありますから、その中にも考えればこれが完了ということなんですよね。動き出し、実際に成果を上げられて、それで完了ということになるわけなんですよね。今、研修を始めました、さあこれから取りかかるんです。じゃ、提案がどのような成果を上げているか、29年度お答えできますか。いかがですか。 ○議長(佐藤修孝君) 及川室長。 ◎行財政改革推進室長(及川敏幸君) 今年度の成果ということになりますと、先ほども言いました地方分権に係る提案募集制度、これに対しまして市のほうから2件の提案をさせていただいております。その2件とも重要項目ということで、内閣府でのヒアリングを受けて、昨年末の会議の中で、よりよい方向に向くという閣議決定がなされているところであります。昨年初めて奥州市のほうから提案したものがそういう形で国のほうまでいっているということは、今までなかったことであるというふうに思っております。いずれ、また、その研修もしたところでありますので、来年度以降もまた市のほうから提案を続けていきたいというふうに考えているところであります。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木雅彦議員。 ◆1番(鈴木雅彦君) 職員提案制度というものについての考え方とか、取組みの方について、ちょっと考え方のそごがあるのかなというところで今感じたところではありますけれども、いずれにしましても、これで完了だというふうにして認識されるのではなくて、具体的に成果を上げる、そして職員がそれによって意識が変わり、もっともっと職員間での活発なやりとりがある。そこのところをやはり考えていかなくちゃいけないのだろうなというところも、やはりこれから今後とも精査していかなくてはいけないのだろうなというふうに考えているところではございます。 最後のところで1点確認をさせていただきたいというところがあるんですけれども、先ほどの行政改革プランと組織体制についてというところでも御質問した内容なんですけれども、その改革プランの組織体制の中で職員の業務量というところの質問をさせていただいたところなんですが、その業務量の達成の問題のところで、適正だというふうにどのようにして判断されているのか。それは適正だというふうな判断量の判断基準を設けていらっしゃるのか。そして、その中で人員配置を実施されているのかが課題であって、残業時間云々、休日日数の云々、これも一つのサンプルでもありますけれども、そういったところの判断基準というものを設けて、ちゃんと適正にまたあとやっているのか。それから、業務分担の問題ではなくて、職員のスキルというのを常に適切に判断して、また配置されているのか。それについてもまた評価されていくべきなんだと思うんですけれども、そういうことを考えていくための、その適正性を判断するための評価基準とか評価法の導入というのは図っていらっしゃるのか、または検討されているのか。これは人事考課と別の話なので、人事考課とは別に定期的なこれによる業務評価というのは実施されていくのかどうか、お聞きしたいです。 ○議長(佐藤修孝君) 及川室長。
    ◎行財政改革推進室長(及川敏幸君) お答えをいたします。 業務量の適正を判断する評価基準につきましては、数値化するなどの手法はあるというふうに思いますが、その実施に当たりましては膨大な事務量が発生するものというふうに考えまして、本来の業務に支障を及ぼすことになりかねないというふうに考えています。したがいまして、簡便的ではありますが、人事評価、政策評価のほか、各部局へのヒアリングを通しての把握を行っているものであります。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木雅彦議員。 ◆1番(鈴木雅彦君) では、これを最後にお聞きしたいと思います。今のことで最後にしたいと思うんですけれども、今、室長からもお話がございました。その業務量の適正を数値化して評価する手法はあるということなんであれば、それは実施可能だということなんですよね。あるということは実施できるということなんです。その実施するための業務量ですとか、影響度を解決する、膨大な事務作業がかかってくるんじゃないかと。そのためにはやっぱり運用システムを構築する、組織の見直しをしなくてはいけない。運用システムを構築するということが最も最大の問題なので、じゃ、そのシステムを導入する。そして維持のコスト、今度はコストの問題になります。お金がどのぐらいかかるのかという話も今度はなってくると思うんですけれども、なってくると思いますというか、もうそのような御答弁だったというふうに私は認識もするんですけれども、じゃ、今度はコストどうするんですかという話。でも、お金は使い方の問題なので、よりよい行政運営を実現するための必要経費だというふうに、どのようにして今度理解してもらう。そういうふうに理解してもらう努力をすることで解決していくんではないのかなと私は考えるところです。要するに組織の見直しというのは、その運用システムがあって、それを実施していくためにはどのようにすれば効率的かという簡単で、検討していけばいいのではないのかなと私は考えているのです。それを繰り返し、再三ずっと申し上げてきたことなんだと思っております。そのためには、専従的にそれを実行する部門と専従的にそれを取り扱う部門と、評価などのことでもそうですけれども、それらを実施する部体制等を構築していかなくてはいけない。いわゆるプロジェクトチームでもいいでしょう。何でもいいんですけれども、そういう体制をつくっていくことがあればいいんだろうと思うんです。そこのところを考えていく。それを積極的に検討していく必要があるのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○議長(佐藤修孝君) 及川室長。 ◎行財政改革推進室長(及川敏幸君) 組織の体制につきましては、常に組織及び運営の合理化に努めるというふうに地方自治法に明記されているところであります。引き続き、随時適切に必要な見直しを行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木雅彦議員。 ◆1番(鈴木雅彦君) ありがとうございました。残余、少々質問の内容等も残しているところで非常に残念なんですが、また私に機会がございましたらば、今後とも継続して質問させていただきたいなと思っているところでございます。以上で質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長(佐藤修孝君) これで一般質問を終了いたします。 続けて議案審議に入るわけですが、休憩を挟んでから行いたいと思います。 ここで、午後2時20分まで休憩をいたします。     午後2時4分 休憩-----------------------------------     午後2時19分 再開 ○議長(佐藤修孝君) 再開いたします。 議案審議を行います。----------------------------------- ○議長(佐藤修孝君) 日程第2、議案第4号、奥州市農業委員会委員等定数条例の制定についてを議題といたします。 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 9番飯坂一也議員。 ◆9番(飯坂一也君) この中で、農業委員の選出方法の変更の中で女性や若手農業者の積極登用を図るとありますが、このことが今回の制定の中で大事なことの一つかな、そんなふうに思っていました。この件についてどのような考えを持っているか、その件についてお伺いします。 ○議長(佐藤修孝君) 千葉農業委員会事務局長。 ◎農業委員会事務局長(千葉昌君) 女性委員の件についてご質問がございました。 国のほうでは、平成32年度までに女性委員の割合を30%を目指すということにしております。今、当市の農業委員会では、約1割の5人の女性委員でございます。そういった中で、3割といいますと、24人でいいますと、約7人ということになりますけれども、まずこの7人を目指して取り組んでいきたいなというふうに考えております。 あらかじめその女性枠を設けての推薦募集というのはできませんので、地域に対しての説明の中で働きかけを進めていきたいというふうに、こう思っております。 ○議長(佐藤修孝君) 質疑を終結いたします。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第4号は、会議規則第38条第3項の規定より委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。 討論ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 討論なしと認めます。 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、議案第4号は原案のとおり可決されました。----------------------------------- ○議長(佐藤修孝君) 日程第3、議案第5号、奥州市農業委員会委員候補者選考委員会条例の制定についてを議題といたします。 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 2番千葉敦議員。 ◆2番(千葉敦君) 2番千葉敦です。 この条例ですが、3条と4条と7条について説明をちょっとお願いしたいと思います。 3条の場合は委員が7名以内ということですし、4条では学識経験を有する者、それから第7条は庶務は農政課が行うとありますが、これはやはり法令の根拠なのでしょうか。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木農林部長。 ◎農林部長(鈴木良光君) 法律的な根拠で申し上げますと、いわゆる外部委員を委嘱したいということでございますので、これは市長の附属機関という位置づけで自治法上の根拠として条例とするものでございます。 それから、今ご質問いただきました3条の委員の数、それから4条の学識経験を有する者とか、7条の庶務等については、これは市としての考え方でございます。 以上でございます。 ○議長(佐藤修孝君) 2番千葉敦議員。 ◆2番(千葉敦君) この学識、3条と7条は了解いたしました。 4条の学識経験を有する者とありますけれども、それなりのということだとは思いますけれども、例えばこれは全て7名以内、全ての選考委員が奥州市内に在住、あるいは関係する方なのか、あるいは全く奥州市からは離れているところにいらっしゃる方も含むのか、そういう基準とか、そういうのはあるのでしょうか。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木農林部長。 ◎農林部長(鈴木良光君) 委員の市内、市外については、特に規定はございません。ですが、これからこの7名の委員さん方についてどのような方にするかは、今後の検討になります。市長の決裁ということになります。現在、こちらで想定しておる学識経験を有する方というのの一例を申し上げますと、農業関係機関ですとか、団体から推薦された方ですとか、あと他市の例とかを見ますと、農業委員経験者の方とか、そのような方の中から委員としてお願いをしたいなというふうなことで、具体的には、これからの検討になります。 以上でございます。 ○議長(佐藤修孝君) 2番千葉敦議員。 ◆2番(千葉敦君) 今後、農業委員は、いわゆる公選ではありませんので、こういった自薦他薦があるようですけれども、その中での選考委員会になりますので、偏りがあったりとかすることはちょっと心配もありますので、慎重な、特にも選考委員の人選はお願いしたいものだと思いますので、改めて伺って終わります。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木農林部長。 ◎農林部長(鈴木良光君) 今、議員さんがおっしゃられたことにつきましては、農業委員会法の規則でも明確に規定されてございまして、任命の過程、または委嘱の過程の公正性及び透明性を確保するために必要な措置を講じるようにしなければならないという規定が規則で定められてございます。その必要な措置というのは、例えばどういうのがあるかというと、今回ご提案させていただいておりますこの選定委員会を設けることというのも一つの例ということで、これを当市では採用したということでございます。 ○議長(佐藤修孝君) 質疑を終結いたします。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第5号は、会議規則第38条第3項の規定より委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。 討論ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 討論なしと認めます。 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、議案第5号は原案のとおり可決されました。----------------------------------- ○議長(佐藤修孝君) 日程第4、議案第6号、奥州市個人情報保護条例の一部改正についてを議題といたします。 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 質疑なしと認めます。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第6号は、会議規則第38条第3項の規定より委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。 討論ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 討論なしと認めます。 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、議案第6号は原案のとおり可決されました。----------------------------------- ○議長(佐藤修孝君) 日程第5、議案第7号、奥州市特別職の職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題といたします。 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 2番千葉敦議員。 ◆2番(千葉敦君) 2番千葉敦です。 先ほどの議案第5号に関連して、新たに農地利用最適化推進委員が加わるわけですけれども、3万円という、この根拠はどのようにして決められたのかお願いします。 ○議長(佐藤修孝君) 千葉農業委員会事務局長。 ◎農業委員会事務局長(千葉昌君) 推進委員の月額報酬3万円の根拠でございます。 まず、農業委員と推進委員の大きな違いでございますけれども、農業委員には、議決権がございます。そのことにより責任もあるということで、推進委員に差を設けさせていただいたというものであります。全国的に差を設ける場合は、大体8割から9割程度ということになっておりまして、それ当市でも9割程度ということで、3万円という数字を出したものでございます。 それから、財政面も考慮いたしまして、その交付金を活用して最大限農業委員との差が開かないような、最大限の形で設定をさせていただいた額というふうに、こう考えております。 以上でございます。 ○議長(佐藤修孝君) 2番千葉敦議員。 ◆2番(千葉敦君) 奥州市でいろいろな委員委嘱されているかと思うんですけれども、それらとの整合性というのは考えられるのでしょうか。 ○議長(佐藤修孝君) 千葉農業委員会事務局長。 ◎農業委員会事務局長(千葉昌君) 今回の3万円につきましては、こっち農業委員会事務局、農業委員会のサイドで検討させていただいた額でありまして、他市との例も、状況も参考にしながら出させていただいた額になっております。特に、市の特別職との関係というものは、特には考慮はいたしませんでした。 以上でございます。 ○議長(佐藤修孝君) 2番千葉敦議員。 ◆2番(千葉敦君) 農業委員会の立場はわかりましたけれども、いわゆる市当局というか、総務関係のほうでは、それはないんでしょうか。 ○議長(佐藤修孝君) 千葉総務課長。 ◎総務課長兼選挙管理委員会事務局長(千葉典弘君) 全ての特別職については、やはりその職責に応じた報酬という概念で、しっかりそこはそれぞれの担当課で判断して、庁舎内でオーソライズして決めているものですから、当然農業委員関係の特別職についても、その職責に合ったものというふうにみなしておりますので、当然そこは調整が図られているものと認識しております。 ○議長(佐藤修孝君) 質疑を終結いたします。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第7号は、会議規則第38条第3項の規定より委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。 討論ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 討論なしと認めます。 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、議案第7号は原案のとおり可決されました。----------------------------------- ○議長(佐藤修孝君) 日程第6、議案第8号、奥州市国民健康保険事業財政調整基金条例及び奥州市国民健康保険条例の一部改正についてを議題といたします。 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 質疑なしと認めます。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第8号は、会議規則第38条第3項の規定より委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。 討論ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 討論なしと認めます。 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、議案第8号は原案のとおり可決されました。----------------------------------- ○議長(佐藤修孝君) 日程第7、議案第9号、奥州市立学校給食センター条例の一部改正についてを議題といたします。 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 2番千葉敦議員。 ◆2番(千葉敦君) この条例の一部改正は、佐倉河の給食センターを廃止するということですが、その廃止によって、特にも羽田小学校かと思うんですが、標準的な配送時間はどのようになるのかお願いします。 ○議長(佐藤修孝君) 及川学校教育課主幹。 ◎教育委員会学校教育課主幹兼子ども・子育て支援推進室長(及川和徳君) この佐倉河学校給食センターの廃止につきましては、全員協議会でご説明をしたところでございますけれども、その後試験等を行いまして、羽田小学校につきましては、真城学校給食センターから直接運搬をするということになっておりまして、所要時間は15分を見込んでいるところでございます。 以上でございます。 ○議長(佐藤修孝君) 質疑を終結いたします。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第9号は、会議規則第38条第3項の規定より委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。 討論ありませんか。 2番千葉敦議員。 ◆2番(千葉敦君) 私は、この議案第9号、奥州市立学校給食センター条例の一部改正について反対の立場で討論いたします。 特にも、佐倉河小学校においては自分の学校で給食をつくって、自分の学校でつくったものを子供たちが食べている、いわゆる自校方式、佐倉河小学校はなります。今までの全員協議会や教育厚生常任委員会での調査等で、安全衛生面でなかなか佐倉河小学校の場合、管理が難しくなって、老朽化もしているということで新設が難しいという説明もありましたけれども、ほかの水沢、町場に近い3つの学校と違って、まだまだ佐倉河小学校の場合には、学校の改築等も考えられるような学校かと思っておりますので、自分の学校でやはり給食をつくるということを検討された様子もなかなかなかったので、私は改めて自校方式でやることが子供たちの食育にとっても大事であるかという観点から反対いたします。 ○議長(佐藤修孝君) 討論を終結いたします。 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。     〔賛成者起立〕 ○議長(佐藤修孝君) 起立多数であります。よって、議案第9号は原案のとおり可決されました。----------------------------------- ○議長(佐藤修孝君) 日程第8、議案第10号、前沢いきいきスポーツランド条例の一部改正についてを議題といたします。 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 質疑なしと認めます。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第10号は、会議規則第38条第3項の規定より委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。 討論ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 討論なしと認めます。 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、議案第10号は原案のとおり可決されました。----------------------------------- ○議長(佐藤修孝君) 日程第9、議案第11号、奥州市胆沢牧野条例の一部改正についてを議題といたします。 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 2番千葉敦議員。 ◆2番(千葉敦君) 2番千葉敦です。 議案第11号、この参考資料の新旧対照表を見ておりますけれども、なかなか新旧の区分も変えたということでわかりづらいところもあったんですが、ほとんどの部門というか、区画で引下げになるようでありますが、公平性、いわゆる市が運営する、費用を負担する公共牧野の使用料を統一するためということですが、これに統一するということは、江刺区の阿原山牧野や種山牧野と全く同じになるということの解釈でよろしいんでしょうか。 ○議長(佐藤修孝君) 鈴木農政課長。 ◎農政課長兼農村保全推進室主幹(鈴木清浩君) お答えいたします。 現在、ご存じのとおり、種山牧野、それからあとは阿原山ということでございますけれども、種山牧野につきましては、県と、それから関係市町村、それから農協さんということで運営している状況でございます。それに統一するということで、市内の料金につきましては、どこに行っても同じ料金で放牧されるようにしたいなということで、今回ご提案するものでございました。阿原山につきましては、若干違うんですけれども、ほぼ大体同じような形になってございますので、胆沢についてがちょっと区分も違ったりして、これについては統一させていただくという形に考えてございます。 以上でございます。 ○議長(佐藤修孝君) 質疑を終結いたします。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第11号は、会議規則第38条第3項の規定より委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。 討論ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 討論なしと認めます。 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、議案第11号は原案のとおり可決されました。----------------------------------- ○議長(佐藤修孝君) 日程第10、議案第12号、奥州市市営住宅管理条例の一部改正についてを議題といたします。 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 質疑なしと認めます。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第12号は、会議規則第38条第3項の規定より委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。 討論ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 討論なしと認めます。 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、議案第12号は原案のとおり可決されました。----------------------------------- ○議長(佐藤修孝君) 日程第11、議案第13号、奥州市総合計画審議会条例の一部改正についてを議題といたします。 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 6番及川佐議員。 ◆6番(及川佐君) 審議会の条例の改正なんですが、前回は自治区がございましたので、地域協からの構成員というようになっていますが、今回は奥州市地域会議から推薦と、こういうふうに変更されますが、これは具体的にどういう、例えばこれは30の地域会議のメンバーで、従来は地域から選ばれた人が総合審議会に入っていたわけですが、今回はどのように選んで、人数とかあるいは基準とか、こういうものは全くここにはないので、わからないんですが、どうなっていますでしょうか、お伺いします。 ○議長(佐藤修孝君) 浦川政策企画課長。 ◎政策企画課長兼人口プロジェクト推進室長(浦川彰君) ただいまご質問いただきましたように、今まで地域協議会から委員を推薦いただいた、各地区2人ずつ5名、各地区2人ずつで全部で10名の推薦をいただいていた委員の部分を、今度は各地域会議のほうから各2人ずつ推薦をいただいて、人数は同じ10名でやろうというものでございます。ですので、基準といいますか、それぞれどなたを推薦していただけるかについては各地域会議と十分話し合いをしながら決めてまいりたいと思います。 以上でございます。 ○議長(佐藤修孝君) 6番及川佐議員。 ◆6番(及川佐君) じゃ、奥州地域会議というのは全体の30の振興会、じゃ、集まった会議じゃなくて、各地域における5つのほうから従来どおり2名ずつ選ぶと、こういうふうな奥州地域会議というのはあれじゃなくて、全体のやつじゃなかったですか、言葉は違うんですか、お願いします。 ○議長(佐藤修孝君) 浦川政策企画課長。 ◎政策企画課長兼人口プロジェクト推進室長(浦川彰君) ちょっとわかりづらくてあれなんですが、奥州地域会議は確かに全体のものですが、こちらの条例と奥州市地域会議条例ということで、その奥州地域会全体と、それから各地域会議を定めた条例の中になります。そのうちの第4条第2号から第6号というのは水沢、江刺、前沢、胆沢、衣川と、それぞれ定める各地域会議のことになっておりました。 以上でございます。 ○議長(佐藤修孝君) 質疑を終結いたします。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第13号は、会議規則第38条第3項の規定より委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。 討論ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 討論なしと認めます。 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、議案第13号は原案のとおり可決されました。----------------------------------- ○議長(佐藤修孝君) 日程第12、議案第14号、奥州市岩手競馬経営改善推進資金貸付基金条例の一部改正についてを議題といたします。 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 2番千葉敦議員。 ◆2番(千葉敦君) 2番千葉敦です。 今回、競馬組合のほうから一部繰上償還されるということでの条例改正ですけれども、競馬組合からの各構成団体への貸付金の返還の基準が私は何か厳しいような気がするんですが、各年ごとに1億円以上のいわゆる黒字が出た場合の、さらにその50%を構成団体で分けるということですので、競馬組合の危機の際に貸し付けたお金というのは各構成団体の税金なわけですよね。だから、その税金をやはり早く戻していただくということは、やっぱり市民としても要望を皆さんしていることじゃないかなと思うんですが、この返還、決め方も各構成団体にもいわゆるお金が戻ってくるといいますか、返還をもっとしていただくような決め方に変えてもらうようなことはできないのか。市長は今後、何か来週だと思うんですが、会議があるということですが、どのような主張をされるのでしょうか。
    ○議長(佐藤修孝君) 小沢市長。 ◎市長(小沢昌記君) まず、次回の定例会は予算決算の部分になりますので、このことについての主張はするつもりはございません。 それから、平成18年度からこの枠組みでスタートしたわけでありますけれども、今回初めてということでございます。万が一赤字になれば単年度をもって、その年度をもって廃止するという約束事であります。そういうふうな分からすると、当時の決め方として返済に重きを置くというよりは、競馬組合の安定継続ができるような状況を一つの目途として決定されたものというふうに理解をしているところでございます。 このままでいいかと言われれば、見直す時期はいずれ来るものというふうに考えておりますので、競馬組合の経営状況等を十分に勘案しながら、そして市民、県民感情、そういうふうなものもあわせ十分に検討しながら、一定の競馬事業の安定経営が望まれる時期においては見直しというふうな部分の協議もなされるべきというふうに考えますが、現状においては、まだまだ厳しい状況が続くものというふうに思うところから、近々に何かこの枠組みを変えるというような思いは、私としては持っておりません。 ○議長(佐藤修孝君) 2番千葉敦議員。 ◆2番(千葉敦君) 近々には、そういう状況にはないということですが、やはりこの返済のルールを将来、その経営がさらに安定した場合には、変えていくんだという意識は持っていただいて、臨んでいただきたいと思うのですが、改めて伺って終わります。 ○議長(佐藤修孝君) 小沢市長。 ◎市長(小沢昌記君) 私の答弁が稚拙だったんでしょうか、今、千葉議員がおっしゃったことを私は先ほどの答弁で申し上げたつもりでございます。     〔「関連」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 11番佐藤郁夫議員。 ◆11番(佐藤郁夫君) 関連してお聞きをしますが、この内容についてはわかりました、考え方とか。 盛岡市はどういうあれなんでしょうか、そこだけお伺いいたします。 ○議長(佐藤修孝君) 小沢市長。 ◎市長(小沢昌記君) ちょっと質問の意味が十分に理解できなかったので、質問を確認するためにちょっとお話をさせていただきますが、盛岡市では、このような基金条例というような、奥州市のような枠をつくってやっているのかということを、要するにそれぞれの自治体によって、その貸付けの部分における違いがあるのかどうかというご質問でございますよね。 であれば、その旨、担当よりお話をいたさせます。 ○議長(佐藤修孝君) 朝日田財政課長。 ◎財政課長兼競馬対策室長(朝日田倫明君) 盛岡市におきましても、岩手県におきましても、奥州市と同様に基金を設置いたしまして、そこから融資するというスタイルは変わっておりません。今回返済を受けましたものにつきましても、盛岡市においては今度3月、そちらの議会のほうで同様に条例改正等をするというふうに伺っております。よろしいでしょうか。 ○議長(佐藤修孝君) 11番佐藤郁夫議員。 ◆11番(佐藤郁夫君) 大変失礼をいたしました。 そこ、ちょっとわからなかったものですから、基金をつくって奥州市はやっているというのはわかりますし、盛岡市も同様かなと、あるいは県もあるはずですので、そういう意味でお聞きをしましたので、ちょっと間違って、そのまま聞いてしまって大変恐縮でございますが、盛岡市は3月議会で、ちょっと同様の改正だか、同様の措置をするということをつかんでいるということですね。了解しました。 ○議長(佐藤修孝君) 27番及川善男議員。 ◆27番(及川善男君) 基金条例で、貸付金を基金として取り扱っているわけですが、私は自治体の決算のあり方として、これでいいのかなというのはかねてから疑問に思っているところであります。この文面を見ますと、繰上償還というのは非常にいいことだなというふうに見えるんですけれども、実質は違いますよね、この件は。この基金条例のあり方については、違法ではない、制度的に合致しているというふうなことだとは思うんですが、今後ずっとこういう形でいいのですか。自治体の実態に即しているのかという点では、私はちょっと疑問に思うんですが、この基金条例の状態というのはこのまま続けられるということでいいとお考えでしょうかというのは1つ。 それから、繰上償還ですから、当然この償還期間が決まっていて、いわゆる貸付金の償還期間が決まっていて、それをいわゆる期日前に返されるのが繰上償還ですよね。ともすると、ちょっとなじみがたい表現だなと思うんですが、こういう考え方がどうなのかという点と、もう一つ確認をしたいのは入ってくる、この前は全協でも市長のご説明では、いずれ資産に相当するものではあるけれども、いつ返ってくるかわからんそのものを当て込んで、収支に資産計上するということはちょっとできないというお話だったようです。いわゆる負債の分、この分がどのようになっていて、それがいつ終わるのか、確認をしておきたいと思います。 ○議長(佐藤修孝君) 小沢市長。 ◎市長(小沢昌記君) 後段のご質問については担当のほうから、要するに岩手県から借りたお金が幾らであったのかということについてはどういうふうな状況で返済になって、今借入れの残金がどうであるかということについては担当のほうから。 前段の質問については、これは決してこれが適正であるというふうには私は思っておりません。ただし、一般会計上でそれを処理しようということであるとすれば、八十数億円という金額が常に上乗せして、全体の状況に反映されるということ自体が実態を予算で見ようとしたときに果たしてどうなのかというふうな部分も出てくるというあたりから、非常に悩ましい状況のものであるなというふうには考えております。これは私どもだけではなく盛岡市や、あるいは岩手県の担当者等々でも、いずれしっかりとちょっと協議をしながら、どういうふうな形が一番いいのであろうかということについて検討すべき課題であるという認識を持っているということでございます。 それから、繰上償還という形でありますけれども、もし私の認識が違ったらば担当のほうでちょっと直してほしいんですけれども、基本的には、1年ごとに貸してお返しいただき、お返しいただいた同日にまた貸すということですから、その途中期間に幾ばくでも入れば、その分が、入った分が繰り上げというふうな認識に一応便宜上そうなるのだよという考えでありますけれども、そこも含めて今議員が首を横に振られたように、さはいえどもというふうなところがありますので、冒頭申し上げましたような形で、これは県、盛岡市あるいは競馬組合等々と一度しっかりと協議をしながら、また必要であれば総務省等々にもちょっと相談をするような場面が今後あるべきだな、そういうふうな前向きな検討を一度して、その検討の経過も議会にもお知らせしなければならないものというふうには考えております。 ○議長(佐藤修孝君) 及川財務部長。 ◎財務部長(及川哲也君) 議員さん、大変申しわけございません。後段の質問、負債が……     〔「だから、県の借入残高がどうなっているのかというふうに聞いた」と呼ぶ者あり〕 ◎財務部長(及川哲也君) 借入残高。     〔「岩手県から借り入れる残高がどうするか」と呼ぶ者あり〕 ◎財務部長(及川哲也君) そうですか。 ○議長(佐藤修孝君) 朝日田財政課長。 ◎財政課長兼競馬対策室長(朝日田倫明君) 融資に際しまして、県から借り入れた部分の元金としての残高でございますが、現在のところ35億円でございます。 ○議長(佐藤修孝君) 暫時休憩いたします。     午後2時57分 休憩-----------------------------------     午後2時58分 再開 ○議長(佐藤修孝君) 再開いたします。 朝日田財政課長。 ◎財政課長兼競馬対策室長(朝日田倫明君) 大変失礼いたしました。 県から借りた部分、償還に関しましては、平成44年までかけて返済をすると。年に元金とましては、2億2,500万円ずつ返済をしているという状況でございます。残高は、それで35億円あるということでございます。     〔「はっきりとお願いしますよ」と呼ぶ者あり〕 ◎財政課長兼競馬対策室長(朝日田倫明君) いずれ、もう一回繰り返しますが、当初借りた部分の57億5,000万円、こちらのほうの返済に関しましては、平成44年までかけまして、毎年2億2,500万円ずつ元金を返済しているということでございまして、平成28年末の未償還残高が35億円ということでございます。 ○議長(佐藤修孝君) よろしいですか。     〔「了解」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 質疑を終結いたします。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第14号は、会議規則第38条第3項の規定より委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。 討論ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 討論なしと認めます。 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、議案第14号は原案のとおり可決されました。----------------------------------- ○議長(佐藤修孝君) 日程第13、議案第15号、奥州市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部改正についてを議題といたします。 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 質疑なしと認めます。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第15号は、会議規則第38条第3項の規定より委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。 討論ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 討論なしと認めます。 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、議案第15号は原案のとおり可決されました。----------------------------------- ○議長(佐藤修孝君) 日程第14、議案第16号、奥州市老人福祉センター条例の廃止についてを議題といたします。 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 質疑なしと認めます。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第16号は、会議規則第38条第3項の規定より委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。 討論ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 討論なしと認めます。 これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、議案第16号は原案のとおり可決されました。----------------------------------- ○議長(佐藤修孝君) 日程第15、議案第17号、大岳高齢者生きがいセンター条例の廃止についてを議題といたします。 提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 15番中西秀俊議員。 ◆15番(中西秀俊君) この議案第17号ですが、提案理由として、他の施設においてその機能を果たすことができるようになったため、廃止をしようとするものですという文言が出ていますし、さらに1月16日の全員協議会において、A4判1枚において説明がなされました。その中で、生きがい型デイサービスでは延べ1,380人、生きがい講座、同好会活動場所として延べ960人の方々が奥州市社会福祉協議会が指定管理者となって利用されているのが現状でございます。その中で、利用者がある中での廃止という形でございます。先ほどの午前中の一般質問等々でも意識改革も必要で、一歩前に進んでいく対応というお話も伺いました。その中で、この3月の廃止の予定とされております。現状における取組みと4月以降の見通しを教えていただきたいと思います。さらに、ここに至るまでの経過もお示ししていただきたいと思います。 その中で、1つ目として、この建物は築何年ぐらい経過しているのか教えてください。建物自体まだまだ使用できるのか、その状況も教えてください。 2つ目に、住みなれた地域で、なれ親しんだセンターが廃止されます。今後も、これまでと同様に社会福祉協議会に委託は変わらない対応でしょうか。利用者の意向状況は把握済みですか、利用者の戸惑いはございませんか、お伺いいたします。 さらに、3つ目として、利用者の輸送検討は進んでございますか。輸送行程が江刺の総合支所からですと、20キロ北上した場所にあるわけですが、それが南下するというお話を伺ってございます。この本庁からは30キロ先の場所に位置します。利用者の意向状況は把握済みですか。 4つ目ですけれども、講座活動場所を大岳生きがいセンターから社会福祉協議会の対応と伺いました。趣味講座については、江刺コミュニティセンターなどということでございますが、同好会活動ですので、それとは違う活動場所でも了解ということでよろしゅうございますか、伺います。 5つ目ですが、地元での利活用について振興会との協議を進めるという状況ですが、現在の状況はどうなっているか伺います。 対象の振興会は1カ所ですか。 6つ目ですが、普通財産として譲渡または貸与し、活用とございます。現在の今後の明るい見通しがあるのか伺いたいと思います。 センターが空き家となる可能性が高いのではないかなと自分なりに思うのですが、例えば休止をしてから復活は難しいのではないかとも思いますが、伺います。 地元の方々の取組みが存続の一つともお話しされましたが、どうでしょうか、伺いたいと思います。 最後ですが、江刺区の中心地に人が輸送される状況だともお話しされていますが、講座活動のみならず、例えば買い物だとか、そちらの対応にも踏み込んでいかれるのかお伺いしたいと思います。 ○議長(佐藤修孝君) 佐藤長寿社会課長。 ◎長寿社会課長(佐藤浩光君) たくさんの質問をいただきました。 初めに、大岳高齢者生きがいセンターの施設の状況でございます。 建設については、平成14年12月に建設されたものということで、15年経過しておるものでございます。あと、これの生きがいセンターの廃止に係って経過等ということでございますが、まず初めに生きがいデイサービスの廃止について、昨年度、一応決定をしまして、それによって1年間をかけて移行の手続を今やっているというところでございます。利用者に対しましては、10月に説明をいたしまして、今少しずつですが、認定等を受けながら、次のデイサービス利用ができるような形で移行を進めてございます。 あと、建物の状況ですが、まだ15年経過したばかりでもありますし、途中で修繕、改修をしてございますので、まだ利用できる状況ということと考えでございます。 利用者の状況でございますが、大岳の施設につきましては、実人員で約30名の方が生きがいデイサービスということで、あと100人弱の方が講座の利用者ということでございます。生きがいデイサービスの部分につきましては、方々要支援や要介護の方も中にはおりましたし、あと認定にならない方でも事業対象者となって、次のデイサービス、緩和型のデイサービス、または現行型のデイサービスに移行していただくというふうに考えてございます。 あと、講座のほうの利用者の方々につきましては、社会福祉協議会のほうで、江刺コミュニティセンターのほうで同様の事業を実施しておりますので、そちらに統合した形で利用者の輸送も送迎も考えながら利用していただくということでお話ししております。この間の全員協議会のときに及川議員さんのほうから違う場所に移っている方もいるということも聞きましたので、改めて社会福祉協議会と、あと支所のほうでその講座利用者の方に対してまた説明しながら、そちらのほうで講座等できますよということを説明をしていただくということで、今対応しているという状況でございます。 輸送の部分でございますが、時間かかるというのはあれですが、岩谷堂から大岳に行っている方もおりましたので、逆に今度は利用がしやすくなるという部分もありますし、大岳近辺にいる方は時間がかかるのかなということはありますが、講座の利用ということで、そちらのほうを利用していただきたいなというふうに考えてございます。 あと、地元での利活用ということで、今回梁川振興会さんのほうにこの状況をお話しして、振興会さんのほうで何か利活用がないかということで検討していただいていると。いつまでにその結果はいいのかという話もされていましたので、まず4月、5月のすぐ利用であれば、早目にお話しいただきたいというのもありましたが、今まさに振興会さんのほうで検討している最中ではないかなというふうに考えております。 地元というのは1カ所かということですが、一応1カ所、梁川振興会さんのみに相談しているという状況でございます。 その後の利用ですが、普通財産として利用の方を募集しながら、そこに入っていただくということが一番ではないかということで、こちらでは考えているのですが、あそこには入浴施設もございますので、現行型のデイサービスをあそこで展開していただけるような介護事業所があればいいのかなと思うんですが、今介護人材も相当不足しているという部分もありますので、特にもあの場所は北上市や花巻市にも近い部分ですので、広域的にデイサービスが展開していただける事業所さんが本来は一番いいんですけれども、あそこに募集をして、来ていただけるかどうかというのを、今まず募集を考えたいというふうに思っております。あとは、実際に緩和型のデイサービスの事業所として、あそこでできるのかなということでいろいろ相談をいただいております。普通財産となりますと、賃貸料がかかるという部分もありますので、そういった部分でちょっと大きな施設ですので、そこで財産運用課とも相談しながら、何か利用、その場所を限定するような形で賃貸料の部分で、何か補助ではないんですけれども、支援できる部分がないのか、今後検討していきたいというふうに考えております。 あと、送迎の部分ですが、買い物にそれを利用されるという部分にはできないと考えております。タクシー会社等々の公共交通の関係もありますので、いずれはその講座の利用者の送迎ということで考えてございます。 以上です。 ○議長(佐藤修孝君) 3番廣野富男議員。 ◆3番(廣野富男君) 3番廣野富男です。 これまでの説明もあったんだろうと思いますが、改めて何点かお伺いしますが、この生きがいセンターを廃止するまでに地元の梁川振興会さんと利用者、生きがい型デイサービスですと30名の方、どういう形でその話し合いがなされて、どういうご意見があったかというのをもう一度お尋ねしたいと思います。 あと、2つ目は、今もそのことなのかなと思ったんですが、わざわざ廃止してですよ、普通財産にして、同じような業務をやる事業者を募集するというのは、なぜそんなことをするのかなとちょっと素人的に思うと、私そのまま続けて構わないのではないかと思うんですが、ちょっとそこら辺、ご説明をいただければありがたいなというふうに思っております。 それと、今利用されているその30名の方々というのは、例えば廃止になれば、要支援、要介護度によって、それぞれ散らかるわけですよね。そうすると、それによって、先ほども全体的という話が出たんですが、どうしても乗り物に弱い方なども恐らくおられると思うんですけれども、その廃止によって他のサービスを受けられなくなる方というのはいないのかどうかと、そこら辺の調査はされたのかどうかという点をお伺いしたいと思います。 私は、前、一般質問で日常生活圏の話ししたんですけれども、当然28キロですよ。梁川から岩谷堂までは、今先輩議員は20キロと言いましたが、端から端まで28キロですよ。水沢は端から端まで何キロあるんですか。私は日常生活というのは基本的に10分とか15分の、特に高齢者の場合はもっとエリアは狭まってくるんだろうと思うんですよ。それで、辺境の地と言うと大変語弊があるんですが、唯一、江刺区の北側にこういう施設というのは、当地域の方々にとっては大変なくなっては困る施設なんだろうなと思うんです。そういう観点からお尋ねするものです。3点お願いいたします。 ○議長(佐藤修孝君) 佐藤長寿社会課長。 ◎長寿社会課長(佐藤浩光君) まず、利用者への説明ということでございますが、利用者には、利用しているのは月金が市民講座の部分でございまして、火水木が生きがいデイサービスの利用者ということで、それぞれ利用の人が、曜日によって人が違いますので、その曜日ごとに一応説明をしたということでございます。 あとは、意見というのは、みんな不安に思っているというのが一番、この後どこに行ったらいいのやというのがきっとそれぞれだったと思いますけれども、そこについては、この間の全員協議会でもお話ししましたが、丁寧に説明しながら、次は生きがいデイについては、それぞれ認定を受けて介護サービスを受けましょうということでお話ししております。認定を受ければ、ケアマネジャーがつきますので、ケアマネジャーのケアプランによっていろんな利用のところに、ここはどうですかというような利用の方向に行くということになります。 その30名の方については全員、ちょっと大岳の部分だけじゃなく、江刺全体ですと107名で、あのゆるっと家の部分もありますが、107名の方がいらっしゃいまして、今はまだ申請もしていない方、認定待ちの方が30名ほどいますが、それ以外の部分については全員デイサービスを利用できる状況というふうになっております。 あと、施設について直営でそのままでいいのではないかというお話でございますが、今介護事業そのもの、事業所はどっちかというと民間の方にいろいろやっていただいております。直営事業というのは、市とすればまえさわ介護センターは直営の形をとっておりますが、指定管理でやっていただいておりますので、民間事業の力を入れながらやっていくのが一番いいのではないかということで、今回は交流施設ということでございますが、他の施設、高齢者の交流施設ということではございますが、他の施設に移行してもらったり、地区センターとかそういったところでも利用できるという状況でありますので、今回廃止を考えたものでございます。 あと、日常生活圏域につきましては、10分、15分の単位でいきますと、奥州市内大きいですので、相当細かくなるということもありますので、この部分については、いずれ今後の検討の課題ということにさせていただきたいと思います。 ○議長(佐藤修孝君) 3番廣野富男議員。 ◆3番(廣野富男君) 私は今まで利用されている高齢者の方は、あそこがいい、ここがいいということで、例えば利用される方々、仲間、あるいは地域的な関係で、恐らくこの大岳高齢者生きがいセンターを利用されていると思うんです。振興会の方々は、恐らく当局はいずれ廃止すると、廃止以外に道はないのだという説明をされたんだろうと思うんですけれども、振興会の抵抗はなかったんですか、もろ手を挙げて賛成したんですか、この廃止については。 ○議長(佐藤修孝君) 佐藤長寿社会課長。 ◎長寿社会課長(佐藤浩光君) 生きがいデイサービスにつきましては、事業を制度化して、奥州市ができてから10年間ずっと制度化しているんですけれども、制度の中でちょっと課題になっていたのがやっぱり生きがいデイサービスに行くには認定を受けると、要支援とか要介護の認定になると生きがいデイサービスへ行けなくなるということがありました。今回、実際に生きがいデイサービスの方を認定を受けてもらうと、やっぱり要支援、要介護の状態になっていると、みんな状態が悪くなっているという状況もありましたので、やっぱり介護サービスとすれば、そういった仲間と離れていくというのは寂しい部分もありますが、介護保険を受ける、適正なサービスを受けるということで、やっぱり認定を受けていただいて、しかるべきケアプランを受けて、サービスを受けるのが一番ではないかなということで、今回一旦生きがいデイサービスについては廃止ということを決定したものでございます。 あと、振興会さんの説明のいろいろな意見いただいております。やはり同じように利用者のことは心配されましたし、あとはあそこのいろいろ施設が廃止になって寂しくなっていくというところもございました。あと、振興会みずからあそこで介護事業をできるかというような相談もその場ではお話としてありました。やっぱり高齢者施設ということでいろいろな施設、公の施設がなくなっていくという部分で寂しいという部分のお話はされておりましたが、絶対反対という意見ということではなくて、何かあそこで展開していただける事業者はないのかとか、そういった前向きな意見をいただいたものというふうに考えております。 ○議長(佐藤修孝君) 3番廣野富男議員。 ◆3番(廣野富男君) 私は当然その高齢者の方々は、せっかく今般高齢福祉計画で立派な文言が並んでいますよね。要は、高齢者の方々がその日常生活の中で生きがいを感じる活動を支援するというときに、今言っていることは、今ある施設から別な施設に移ると。だから、利用者にすれば近くはならないと思いますよね、遠くなると思うんですけれども。どうも逆行しているのかなというのはどうしても強く感じます。 この廃止について賛成したらいいのか、反対したらいいのか、ちょっと迷っているのは、地元がやむを得ないのだと、そして、それにかわる部分を行政がきちんとフォローするということがその背景にあるのであれば、採決の行方は変わるわけですが、最後聞きます。 例えば、その利活用がなくなりましたと。そして、介護事業者があらわれて、そこで事業の継承ができる可能性はあるんですか、あの梁川の大岳で。ある程度感触はあって、この廃止後の事業利用者を想定されているのか、そこを伺います。 最近よく言われるのは、この介護事業については、どうしても介護度の低いのは利用料が低いですから、事業参加者が少ないですよと言われているわけですよね。どうしても今は介護度の高い要介護5、4、3ですか、そこら辺は飛びつくようですけれども、要支援とか要介護1、2は料金が安いですから、どうなんでしょうと。奥州市で見れば北の端ですよね。そこに本当に来てくれるんですかといった場合に、私は福祉の後退になるんでないかというのが一つありますし、先般幼稚園、保育施設の統合のときにあったように、やはり施設があって、その地域がどれだけ力をもらうかということはあるわけです。そういう意味で、たしかにその介護認定受けたことによって、適切な施設で適切な指導を受けるというのも、それは当然の理由だとは思うんですけれども、地域的に見た場合、あるいは利用者から見た場合、私は非常に、これは水沢なら私は問題ないと思いますよ。これが江刺区の梁川という本当に交通の便も悪いところに、これを廃止されたら大変じゃないかと思うんです。そこら辺、伺って、とりあえず終わります。 ○議長(佐藤修孝君) 佐藤長寿社会課長。 ◎長寿社会課長(佐藤浩光君) 福祉の後退になるんではないかというお話もいただきましたが、今回デイサービスにつきましては、やっぱり介護事業所とすれば、現行型であれば介護度の重い方が利用されたほうが介護報酬が高いという部分で、どちらかというと要支援とかその事業対象者になる方を現行型で多くなると経営的に難しいという部分は、そこは否めないと思います。 ただし、今回4月から市でそこを考えたのは、緩和型のデイサービスということで要支援1、2、事業対象者の方で比較的、身体的ケアが少ない方を対象にした緩和型デイサービスを今回企画したと、制度化しようということでございます。その部分によって、介護度がちょっと低い方でも利用できる受け皿をつくっていきたいというふうに考えております。 ここの部分、実は大岳の利用者は、梁川の利用者が多いというわけではありません。遠くから来ている方もおります。岩谷堂のまちから来ている方もおりますので、梁川の方々だけがそこでずっと利用していたというのであれば、何かすごく寂しくなるとか遠くなって大変だというのはあるんですけれども、実際はそういったものでなくて、いろんな場所から来ているというところで、その場所があそこではなくて、違う場所に移動して、そちらでも送迎がありのデイサービスということで、そちらに移動していただくということでございます。本当に仲間から離れるという寂しさは、もちろん否めないですけれども、利用者とすれば、そちらのほうの利用、介護サービスを、適正なサービスを受けていただきたいというふうに考えて、今回こういった対応をしているものでございますので、よろしくお願いします。 ○議長(佐藤修孝君) 11番佐藤郁夫議員。 ◆11番(佐藤郁夫君) 私はどうしてもわからないんですが、まず建物はもつと、15年経過しても直してももつと、耐震にも耐えられるということですが、その廃止する理由がいわゆる介護の制度の改正によってなのか。ほかから通っているとか何ということは、全く私は別の話だと思いますので、その廃止する理由がどうも明確でないと。言われるとおり、皆さんはちょっとわからないかもしれませんが、大岳というところは、今、廣野議員が言ったように、一番外れなんですよ。したがって、そこをなぜ廃止するのかと、私はちょっと逆行するのではないかと、理由がわからないと。そうしますと、何となく過疎地からは物が全部なくなるというふうに私は思います。したがって、この廃止する理由、そこがもう少し明確に、制度が変わってお金がかかるのですということですか、そこをまず1つ。 それから、3回でしょうからお聞きしますが、100人、30人はさっき言った介護を受けて、そして対応できる、対応したほうがいいのだということですが、私はどこから行こうと、岩谷堂から大岳に行っても私はいいと思いますよ、何も。私は玉里ですが、私の隣からも行っています。したがって、そういう議論ではなくて、1番に戻ります。そこで、なぜこういう理由なのかなと。 それから、100人の講座、これはコミュニティセンターのほうにですか、その調整しているというか、あそこも満杯なんですよね、ご案内のとおり。満杯というか、いっぱい混んでいるということです、満杯ということはないと思いますが。とてもじゃないが、ぎゅうぎゅう詰めですので、したがってそれはそういう現状だということで、社会福祉協議会とは十分詰めたんでしょうか。了解をもらったんでしょうか。先ほどの答弁では、今それを現状説明して、やむを得ないなというような感じに私は受け取ったんですが、私が聞いている範囲では、とても受けられないと。 それから、ゆるっと家はなくなると、なくなりますよね。そういう現状を十分に把握して、そして次の手だてをとってからでも遅くはないのじゃないですか。次の手だてが100%と言わなくても、これはこういう対応しますと説明しました、詰まっていません、やむを得ませんねと私はそういう行政ではだめだと思うんです。したがって、質問は十分詰めましたかということをお聞きいたします。 個々具体的に言えば、例えば社会福祉協議会で100人の分です。講座の分です。そこは十分詰めましたか。協同光陽会とも十分詰めたんでしょうか。私は協同光陽会にも全体的な話は聞きませんが、ちょっと担当者にちらっと聞きました。私は東部地区ということはそういうことですので、議員の皆さんにもご理解をいただきたいと思うんですが、本当にもう雪は、玉里よりも10センチ以上は多く積もります。そういう場所で、やっぱりそういう方々を大事にしていくのが私は行政だと思います。したがって、質問は3回やりますから、まずとりあえずお聞きをして質問をしたいと思います。     〔「議長、休憩とってください」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 答弁してから。 佐藤長寿社会課長。 ◎長寿社会課長(佐藤浩光君) 初めに、この施設の目的というのは、高齢者の交流施設という目的でございます。現状では、今講座の部分と、昔はいろいろ高齢者の貸し館的な事業もやっていたんですが、今は全然そういった貸し館的なものは全くないという状況もあります。今は生きがいデイサービスと講座の部分であそこを利用させてきたということで、そういった交流施設ということでございます。 その交流施設につきましては、最初のきっかけは生きがいデイサービスの廃止の部分があります。生きがいデイサービスにつきましては、先ほどから言っておりますとおり、10年たって制度の疲弊もありますので、これについては一旦廃止をして、利用者の方々は適切な介護サービスが受けられるような、そういった体制にしたいということで生きがいデイサービスの廃止をしております。 利用者の次の手だてを考えないでいきなりじゃないかということでございますが、1年間かけてこの部分以降を考えています。昨年度の今ごろ大体方向性を決定しまして、いろいろ利用者の方に不利益にならないように、講座の方も不利益にならないようにその次の手だてを考えてやってきたつもりでございます。社会福祉協議会とのちゃんと十分詰めたのかということでございますが、社会福祉協議会にこのことをお話しして、送迎の部分、講座のキャパの部分でちょっと心配な部分もある、でも何とかできるという回答をいただいて十分協議詰めた上で、当初予算の予算化もしながら、今回その講座を江刺コミュニティセンターのほうに持っていくという話を社会福祉協議会と詰めてきたものでございます。 あと、ゆるっと家の部分につきましては、そこはゆるっと家さんが自前で古民家を借りてやってきたということでございます。あの場所で緩和型デイサービス、または次の普通の現行型デイサービスできないのかというのもお話ししましたけれども、何か建物がもう古くて、あそこではできないというのは向こうの都合で、あそこを廃止するというお話でございました。協同光陽会さんにつきましても、次の利用者の手だてというか、行き先について親身になってお話をしていただいて、認定を受けて協同光陽会さんのデイサービスなりそういったところに遠くから来ている方も、ここでも遠くから来ている方もおりましたが、そういったところにケアマネジャーのケアプランをつくりながら、そちらに行っていただくというように、いずれ利用者を一番に考えてして、次の手だてという部分、不十分じゃないかと言われますが、今利用者に不利益がならないように丁寧に1年かけてやってきたつもりでございます。 以上でございます。     〔「休憩」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ここで、午後3時55分まで休憩をいたします。     午後3時40分 休憩-----------------------------------     午後3時55分 再開 ○議長(佐藤修孝君) 再開いたします。 休憩前の議案第17号について、11番佐藤郁夫議員の2回目の質問から行います。 11番佐藤郁夫議員。 ◆11番(佐藤郁夫君) 大変失礼をいたしました。 それでは、再度質問いたします。 建物ですが、答弁の中で15年経過して、利用できるということですが、私が覚えている範囲では、たしか耐震の部分も何か耐震調査ですか、やったような気がしますが、その辺についてどうなのかお聞きします。 それから、2つ目は、この案件で新年度予算に予算が計上されているかどうか、その2点について伺います。 ○議長(佐藤修孝君) 佐藤長寿社会課長。 ◎長寿社会課長(佐藤浩光君) この大岳高齢者生きがいセンター大規模改修を実施してございます。その年度について、今手持ちの資料ちょっとないですが、後からお答えしたいと思います。 あとはもう一つ、予算措置の部分でございますが、大岳高齢者、この福祉施設につきましては、指定管理ということで平成29年度まで実施してございましたので、30年度は、その指定管理委託料がなくなりまして、江刺コミュニティセンターのほうへの講座の方の送迎とか利用のための委託料をそちらに措置してございます。 以上でございます。 ○議長(佐藤修孝君) 11番佐藤郁夫議員。 ◆11番(佐藤郁夫君) それでは、これで最後にしますが、1点目の建物の関係は後で資料をいただきたいと思います。 それから、2点目の予算の関係ですが、これは言ってみれば、このセンター条例の廃止にかかわって予算が送迎とか、そういう形になっているということで、絡むということになりますね。市長がうなずいていますから、絡むということですね。その点だけお伺いして終わります。 ○議長(佐藤修孝君) 佐藤長寿社会課長。 ◎長寿社会課長(佐藤浩光君) 議員おっしゃるとおりでございます。 ○議長(佐藤修孝君) 10番高橋政一議員。 ◆10番(高橋政一君) 10番高橋です。 11番の佐藤郁夫議員と同じような質問になるんですが、明確な答えがなかったので、なぜこの大岳の生きがいサービスセンターを廃止するのかという部分で、利用者がどう考えているかという部分のまず明確な、いわゆる調査をしたんだろうと思うんですが、それがまずありません。 それから、何か課長の答弁によると、いわゆる十数年、デイサービスをやってきたので、ほかにとか、それから来ている高齢者の方々が、さっきの答弁を聞くとだんだん弱ってくるみたいな、そういうようなお話もあったりして、私は全く納得できないので、そこのところ理由を明確に話していただきたいんですよ。特に、その利用者の方々は、じゃ、どこかの介護業者の方がこの大岳センターでまた同じようにやってもらえばいいねとかという話があるとかという話もされたり、もう断片的でちょっとわかりませんので、まずその点がどうなのかという部分についてお伺いをします。 ○議長(佐藤修孝君) 佐藤長寿社会課長。 ◎長寿社会課長(佐藤浩光君) 説明が至らなくて申しわけありません。 生きがいデイサービスでございますが、生きがいデイサービスは今まで市の単独事業として介護認定を、あと要支援とか要介護の認定にならなかった方を対象に地域ケア会議でこの人、例えばひきこもりとか鬱とか、そういった方が生きがいを見出せるように自宅から閉じこもりな方を出てきてもらって、ここでデイサービスを受けてもらうという制度で始まったものでございます。 29年度から市の総合事業ということで、要支援1、2の事業が市の事業に、市で指定する事業になりました。その事業によって、要介護の方は別なんですが、要支援1、2の方、あとそういったひきこもりや閉じこもりの方も総合事業のデイサービスで利用できるようになったということで、生きがいデイサービスで行っていた方もその総合事業の中のデイサービスで利用できるという状態になったというのが平成29年度のことでございます。その平成29年度からそういった総合事業のデイサービスが始まるということで、生きがいデイサービスに通っている方も利用できるということから、そちらに1年をかけて、どちらを利用してもいいということで、1年間は生きがいデイサービスも残して、総合事業は4月から始まって、もう総合事業のほうの利用したい人は利用していただいていますし、生きがいデイを利用している人は、生きがいデイを利用していただいているということでございます。利用者にそういった説明をして、ご納得いただいて、今はほとんど全ての人がまずは認定を受けていただいて、総合事業のほうに移行したというものでございます。 今回、他の施設において、その機能を果たすことができることになったので、今回施設を廃止したいということにつきましては、生きがいデイサービスの部分については、そういったお話でございますし、講座の事業につきましては、江刺のコミュニティセンターのほうに今までどおり送迎がありの利用ができるという状況がありましたので、そういったほうに利用していただけるということで、機能を果たすことができることになったので、今回この施設を廃止したいというものでございます。     〔発言する者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 続けて。 ◎長寿社会課長(佐藤浩光君) いずれ、その講座や生きがいデイサービスの利用者にもご納得いただいているということでございます。 ○議長(佐藤修孝君) 10番高橋政一議員。 ◆10番(高橋政一君) そうすると、じゃ、大岳の生きがいセンターを残して、従来どおりやってほしいというような意見はないということなのですね。 ただ、もう一つお聞きしたいんですが、じゃ、大岳の生きがいセンターで、いわゆる29年度、両方やっていいことになりましたが、その総合事業の通所サービスというのをやれるという見通しや考え方というのはないのでしょうか。 ○議長(佐藤修孝君) 佐藤長寿社会課長。 ◎長寿社会課長(佐藤浩光君) 利用者におきましては、今回この施設廃止するということでご納得というか、理解をいただいたということでございます。 あと、その場所でデイサービス等をできないのかという部分につきましては、いずれ介護事業所の指定をそこでやりたいという方があれば指定を受けて、そこに指定してやっていただきたいということを考えております。何件か、1件、2件ほどのここで緩和デイサービスをやりたいなという、やってもいいかなというお話はいただいておりますが、その部分については、まだ決定した部分ではございませんので、今後の協議というか、お話の中でやっていくということになると思います。 ○議長(佐藤修孝君) 10番高橋政一議員。 ◆10番(高橋政一君) そうしますと、考え方としては、一旦はその廃止をしながら、先ほど大規模改修もやるという話でしたか。違うんですね。わかりました。 介護事業者に新たに入ってもらって、緩和型サービスをできるようにするということになれば、また同じような形で介護認定を受けてもらっているとすれば、いわゆるそういうサービスが受けられるというふうになるという意味ですね。であれば、それを並行してやってきてもよかったんじゃないですかと、継続できるように。一旦廃止して、見つかればやりますよというんじゃなくて、その介護事業者を選定しながらといいますか、入ってもらいながら、それで継続するということも考えられたのではないかと思うんですが、そういう考え方はなかったのかどうか伺います。 ○議長(佐藤修孝君) 佐藤長寿社会課長。 ◎長寿社会課長(佐藤浩光君) 今、政一議員さんがおっしゃるように、今指定管理している社会福祉協議会、ゆるっと家の協同光陽会さんのほうに、一応ここで引き続きデイサービス事業をできないかというような打診をしましたけれども、なかなか介護人材の不足もありまして、ちょっと難しいというお話をいただきました。まだ生きがいデイサービス、そこでずっと継続してやっていくという部分、3月31日までやるという部分もありましたので、すぐ4月1日に移行して、次の違う事業者が入るという方法も考えられなくはなかったんですけれども、一応いろいろそういった状況を見ながらのまず一回廃止した形で、長寿社会課のほうでそこを管理しながら、新しいデイサービスをやっていただける方を募集していきたい、4月から募集していきたいというふうに考えているところでございます。 ○議長(佐藤修孝君) 質疑を終結いたします。 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第17号は、会議規則第38条第3項の規定より委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。     〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 16番小野寺隆夫議員。 ◆16番(小野寺隆夫君) ちょっと確認したいと思います。 先ほど11番議員の質問の中で、この条例にかかわる予算が当初予算に計上されているという答弁をいただきましたが、今回の定例議会は、予算は特別委員会を設置しないで、議案審議の中でやられますが、仮にこの条例が否決された場合に議案審議に係る当初予算はどのような取扱いになるか、ちょっと確認したいと思いますが。     〔「休憩」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) 暫時休憩いたします。     午後4時9分 休憩-----------------------------------     午後4時14分 再開 ○議長(佐藤修孝君) 会議を再開します。 延会にしたいと思いますが、今、市長から非常にわかりやすく説明ありましたので、最後に市長の発言を許します。 小沢市長。 ◎市長(小沢昌記君) 十分な担当者からの説明がいたし切れず、大変恐縮に思うところでありますが、大きくは2点についてお話をさせていただきたいと思います。 まず、平成30年度以降、現状29年まで指定管理をお引き受けいただいておりました社会福祉協議会としては人員的な問題も含めて、30年度以降は、大岳のセンターについては指定管理を受けかねるというふうな話がございますことから、万が一否決というふうな形に、いずれそれを現状のままで30年4月1日以降もということになれば、今からその指定管理の相手を探さなければならないということになりますが、社会福祉協議会様で受けられないというふうな部分については、なかなかその先の部分が現状においては短期間で見出せるということも、これは不明でありますし、また相手がいない部分の指定管理料をどのように算出するかというふうな部分については、非常に曖昧な予算を提出せざるを得ないということになるわけですので、難しい問題がここに一つ発生しているということであります。 それから、なぜやめなければならなかったのかというふうな部分の、大きな意味合いの部分においては、本来であれば、介護の制度が変わることによって、平成29年4月1日からこの組織、市直営の介護認定を受けられないあるいは受けない、受けたくない、認知も含めてという方々が、制度からこぼれた方々を集めて対応しようではないかという目的を持って設置されたセンターであったと、施設であったというふうなものであり、またそれを市が直営で行ってきた、あるいは関係する方に指定管理でお願いをしてきたということでありますけれども。 今後においては、基準を少し緩めることによって全ての人に認定を受けていただく、チェックを受けていただくということで、そういうふうな部分に応じたサービスが全体的に展開できるような状況に平成29年度からはなったということ、あるいはそうしていかなければならないという状況の中で、国がそれを求めている方向に対して、市はそういうふうな部分を受けなくてもいいですよと、受けられなかった方は市直営の部分に来てくださいというような組織を残すということとすれば、これは国が進めようとしている施策に対して、市はその抜け道をつくってしまうような、相反するような対応ができないというふうに判断をしたことから、29年の当初からというわけにはいかなかったので、29年度、1年をかけて利用者の方々に丁寧にご説明をし、特に講座利用の方々は足を100%確保するということも含めてご同意をいただき、場所の変更についても納得をしていただいたということ。それから、違う部分での利用の方々については、新しい制度にのっとって、そのサービスを受けられる状況にみんな移行していただくということであります。 そういうふうな意味からすれば、大岳のこのセンターというふうな部分について、今まで果たしてきた機能は30年以降もしっかりと、その役割は、場所は違えども果たすことができるということとして準備をし、利用者の皆様にもご理解をいただき、この提案に至ったということでございます。 詳細というか、ダイジェストなお話でございますけれども、そのような事情があったということについては、改めて追加的に私のほうから補足をさせていただきました。 ○議長(佐藤修孝君) 16番小野寺隆夫議員。 ◆16番(小野寺隆夫君) わかりました。 ○議長(佐藤修孝君) よろしいですか。 それでは、この議案につきましては、委員会付託をするかどうかというところでとめたいと思います。これにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) それでは、本日の会議はこの程度にとどめ延会したいと思いますが、これにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(佐藤修孝君) ご異議なしと認めます。よって、本日の会議はこれをもって延会することに決しました。 次の会議は、明2月2日午前10から開くことにいたします。 本日の会議はこれをもって延会いたします。     午後4時20分 延会...