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1. 奥州市議会 2008-03-06
   03月06日－08号

   
   取得元: 奥州市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-09
   平成２０年　　３月　定例会（第１回）　　　　　　　　　　平成20年第１回奥州市議会定例会会議録（第８号）議事日程第８号　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成20年３月６日（木）午前10時開議第１　議案第21号　水沢地域交流館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第２　議案第22号　奥州宇宙遊学館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第３　議案第23号　奥州市伝統産業会館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第４　議案第24号　奥州市道の駅交流館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第５　議案第25号　奥州市民ワークプラザの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第６　議案第26号　奥州市越路スキー場の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第７　議案第27号　奥州市種山高原交流施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第８　議案第28号　江刺産業技術交流センターの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第９　議案第29号　江刺観光物産センターの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第10　議案第30号　蔵まち郷土食財館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第11　議案第31号　奥州市温泉保養施設ひめかゆ関連施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第12　議案第32号　江刺自然活用総合管理施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第13　議案第33号　えさし郷土文化館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第14　議案第34号　胆沢トレーニング農場セミナーハウスの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第15　議案第35号　胆沢堆肥化施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第16　議案第36号　胆沢水の郷未来館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第17　議案第37号　奥州市胆沢牧野の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第18　議案第38号　奥州市立児童センターの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第19　議案第39号　水沢高齢者創作館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第20　議案第40号　江刺総合コミュニティセンターの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第21　議案第41号　江刺高齢者生産活動センターの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第22　議案第42号　大岳高齢者生きがいセンターの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第23　議案第43号　奥州市前沢老人福祉センターの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第24　議案第44号　胆沢高齢者総合福祉施設ぬくもりの家の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第25　議案第45号　瀬原交流館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第26　議案第46号　えさし藤原の郷の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第27　議案第47号　奥州市文化会館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第28　議案第48号　奥州市埋蔵文化財調査センターの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第29　議案第49号　江刺体育文化館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第30　議案第50号　前沢ふれあいセンター及び俳句の庵の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第31　議案第51号　胆沢文化創造センター及び胆沢郷土資料館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第32　議案第52号　水沢ふれあいの丘公園の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第33　議案第53号　水沢弓道場の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第34　議案第54号　大鐘公園市民プールの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第35　議案第55号　江刺体育施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第36　議案第56号　胆沢体育施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第37　議案第57号　胆沢農村広場の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第38　議案第58号　下笹森身近な運動広場の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第39　議案第59号　岩手県競馬組合規約の一部を変更することの協議に関し議決を求めることについて第40　議案第60号　岩手県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び岩手県市町村総合事務組合規約の一部変更の協議に関し議決を求めることについて第41　議案第61号　市道路線の廃止及び認定について第42　議案第62号　平成19年度奥州市一般会計補正予算（第８号）第43　議案第63号　平成19年度奥州市国民健康保険特別会計補正予算（第６号）第44　議案第64号　平成19年度奥州市簡易水道事業特別会計補正予算（第４号）第45　議案第65号　平成19年度奥州市下水道事業特別会計補正予算（第５号）第46　議案第66号　平成19年度奥州市農業集落排水事業特別会計補正予算（第４号）第47　議案第67号　平成19年度奥州市浄化槽事業特別会計補正予算（第５号）第48　議案第68号　平成19年度奥州市介護保険特別会計補正予算（第５号）第49　議案第69号　平成19年度奥州市バス事業特別会計補正予算（第１号）第50　議案第70号　平成19年度奥州市米里財産区特別会計補正予算（第２号）第51　議案第71号　平成19年度奥州市水道事業会計補正予算（第４号）第52　議案第72号　平成19年度奥州市総合水沢病院事業会計補正予算（第３号）第53　議案第73号　平成19年度奥州市国民健康保険まごころ病院事業会計補正予算（第１号）第54　議案第74号　平成20年度奥州市一般会計予算第55　議案第75号　平成20年度奥州市国民健康保険特別会計予算第56　議案第76号　平成20年度奥州市老人保健特別会計予算第57　議案第77号　平成20年度奥州市後期高齢者医療特別会計予算第58　議案第78号　平成20年度奥州市介護保険特別会計予算第59　議案第79号　平成20年度奥州市簡易水道事業特別会計予算第60　議案第80号　平成20年度奥州市下水道事業特別会計予算第61　議案第81号　平成20年度奥州市農業集落排水事業特別会計予算第62　議案第82号　平成20年度奥州市浄化水槽事業特別会計予算第63　議案第83号　平成20年度奥州市バス事業特別会計予算第64　議案第84号　平成20年度奥州市米里財産区特別会計予算第65　議案第85号　平成20年度奥州市水道事業会計予算第66　議案第86号　平成20年度奥州市総合水沢病院事業会計予算第67　議案第87号　平成20年度奥州市国民健康保険まごころ病院事業会計予算第68　議案第88号　平成20年度奥州市国民宿舎等事業会計予算－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件第１　議案第21号　水沢地域交流館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第２　議案第22号　奥州宇宙遊学館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第３　議案第23号　奥州市伝統産業会館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第４　議案第24号　奥州市道の駅交流館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第５　議案第25号　奥州市民ワークプラザの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第６　議案第26号　奥州市越路スキー場の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第７　議案第27号　奥州市種山高原交流施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第８　議案第28号　江刺産業技術交流センターの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第９　議案第29号　江刺観光物産センターの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第10　議案第30号　蔵まち郷土食財館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第11　議案第31号　奥州市温泉保養施設ひめかゆ関連施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第12　議案第32号　江刺自然活用総合管理施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第13　議案第33号　えさし郷土文化館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第14　議案第34号　胆沢トレーニング農場セミナーハウスの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第15　議案第35号　胆沢堆肥化施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第16　議案第36号　胆沢水の郷未来館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第17　議案第37号　奥州市胆沢牧野の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第18　議案第38号　奥州市立児童センターの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第19　議案第39号　水沢高齢者創作館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第20　議案第40号　江刺総合コミュニティセンターの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第21　議案第41号　江刺高齢者生産活動センターの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第22　議案第42号　大岳高齢者生きがいセンターの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第23　議案第43号　奥州市前沢老人福祉センターの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第24　議案第44号　胆沢高齢者総合福祉施設ぬくもりの家の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第25　議案第45号　瀬原交流館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第26　議案第46号　えさし藤原の郷の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第27　議案第47号　奥州市文化会館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第28　議案第48号　奥州市埋蔵文化財調査センターの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第29　議案第49号　江刺体育文化館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第30　議案第50号　前沢ふれあいセンター及び俳句の庵の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第31　議案第51号　胆沢文化創造センター及び胆沢郷土資料館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第32　議案第52号　水沢ふれあいの丘公園の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第33　議案第53号　水沢弓道場の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第34　議案第54号　大鐘公園市民プールの指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第35　議案第55号　江刺体育施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第36　議案第56号　胆沢体育施設の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第37　議案第57号　胆沢農村広場の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第38　議案第58号　下笹森身近な運動広場の指定管理者の指定に関し議決を求めることについて第39　議案第59号　岩手県競馬組合規約の一部を変更することの協議に関し議決を求めることについて第40　議案第60号　岩手県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び岩手県市町村総合事務組合規約の一部変更の協議に関し議決を求めることについて第41　議案第61号　市道路線の廃止及び認定について第42　議案第62号　平成19年度奥州市一般会計補正予算（第８号）第43　議案第63号　平成19年度奥州市国民健康保険特別会計補正予算（第６号）第44　議案第64号　平成19年度奥州市簡易水道事業特別会計補正予算（第４号）第45　議案第65号　平成19年度奥州市下水道事業特別会計補正予算（第５号）第46　議案第66号　平成19年度奥州市農業集落排水事業特別会計補正予算（第４号）第47　議案第67号　平成19年度奥州市浄化槽事業特別会計補正予算（第５号）第48　議案第68号　平成19年度奥州市介護保険特別会計補正予算（第５号）第49　議案第69号　平成19年度奥州市バス事業特別会計補正予算（第１号）第50　議案第70号　平成19年度奥州市米里財産区特別会計補正予算（第２号）第51　議案第71号　平成19年度奥州市水道事業会計補正予算（第４号）第52　議案第72号　平成19年度奥州市総合水沢病院事業会計補正予算（第３号）第53　議案第73号　平成19年度奥州市国民健康保険まごころ病院事業会計補正予算（第１号）第54　議案第74号　平成20年度奥州市一般会計予算第55　議案第75号　平成20年度奥州市国民健康保険特別会計予算第56　議案第76号　平成20年度奥州市老人保健特別会計予算第57　議案第77号　平成20年度奥州市後期高齢者医療特別会計予算第58　議案第78号　平成20年度奥州市介護保険特別会計予算第59　議案第79号　平成20年度奥州市簡易水道事業特別会計予算第60　議案第80号　平成20年度奥州市下水道事業特別会計予算第61　議案第81号　平成20年度奥州市農業集落排水事業特別会計予算第62　議案第82号　平成20年度奥州市浄化水槽事業特別会計予算第63　議案第83号　平成20年度奥州市バス事業特別会計予算第64　議案第84号　平成20年度奥州市米里財産区特別会計予算第65　議案第85号　平成20年度奥州市水道事業会計予算第66　議案第86号　平成20年度奥州市総合水沢病院事業会計予算第67　議案第87号　平成20年度奥州市国民健康保険まごころ病院事業会計予算第68　議案第88号　平成20年度奥州市国民宿舎等事業会計予算－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（３９名）　　　　　　議長　　小沢昌記君　　　　　　１番　　千葉正文君　　　　　　２番　　菅原　哲君　　　　　　３番　　関　笙子君　　　　　　５番　　阿部加代子君　　　　　　６番　　中西秀俊君　　　　　　７番　　菅原　明君　　　　　　８番　　石川和好君　　　　　　９番　　三宅正克君　　　　　　10番　　中澤俊明君　　　　　　11番　　小野寺　重君　　　　　　12番　　及川俊行君　　　　　　13番　　佐々木國男君　　　　　　14番　　千葉悟郎君　　　　　　15番　　高橋勝司君　　　　　　16番　　藤田慶則君　　　　　　17番　　今野裕文君　　　　　　18番　　渡辺明美君　　　　　　19番　　佐藤邦夫君　　　　　　20番　　菅原今朝男君　　　　　　22番　　及川梅男君　　　　　　23番　　菅野市夫君　　　　　　24番　　佐藤絢哉君　　　　　　25番　　内田和良君　　　　　　26番　　千田美津子君　　　　　　27番　　遠藤　敏君　　　　　　28番　　佐藤修孝君　　　　　　29番　　菊池嘉穂君　　　　　　30番　　新田久治君　　　　　　31番　　廣野雅昭君　　　　　　33番　　安倍静夫君　　　　　　34番　　小野幸宣君　　　　　　35番　　安部皓三君　　　　　　36番　　佐藤克夫君　　　　　　37番　　数江與志元君　　　　　　38番　　高橋瑞男君　　　　　　39番　　佐藤建樹君　　　　　　40番　　及川善男君　　　　　　41番　　渡辺　忠君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員（１名）　　　　　　21番　　亀梨恒男君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のための出席者　　　　市長　　　　　　　　　相原正明君　　　　副市長　　　　　　　　岩井憲男君　　　　収入役　　　　　　　　伊藤正次君　　　　監査委員　　　　　　　佐々木秀康君　　　　教育委員長　　　　　　千葉啓一君　　　　農業委員会会長　　　　千田榮悦君　　　　教育長　　　　　　　　菅原義子君　　　　病院事業管理者　　　　梅田邦光君　　　　水沢区長　　　　　　　原田　守君　　　　江刺区長　　　　　　　佐藤雅士君　　　　前沢区長　　　　　　　岩渕　功君　　　　胆沢区長　　　　　　　桜田昭史君　　　　衣川区長　　　　　　　千葉仁市君　　　　総合政策部長　　　　　千葉洋一君　　　　総務部長　　　　　　　佐藤郁夫君　　　　市民環境部長　　　　　菅原公男君　　　　産業経済部長　　　　　及川俊和君　　　　健康福祉部長兼福祉事務所長　　　小野寺孝喜君　　　　都市整備部長　　　　　高橋　力君　　　　水道部長　　　　　　　小原君夫君　　　　教育委員会教育部長　　小原清子君　　　　参事兼企画調整課競馬対策室長　　粟野金好君　　　　企画調整課長兼地域エネルギー推進室長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　菅原　浩君　　　　総務課長　　　　　　　菅原英記君　　　　財政課長　　　　　　　菊地隆一君　　　　新市建設計画推進室長　及川克彦君　　　　水道部総務課長　　　　菊池　契君　　　　教育委員会生涯学習課長　　　　　高橋民雄君　　　　教育委員会スポーツ振興課長　　　古玉庸一君　　　　病院局事務局長兼管理課長　　　　岩渕秀夫君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－事務局職員出席者　　　　事務局長　　　　　　　千葉　章君　　　　事務局次長　　　　　　藤原　修君　　　　議事調査係長　　　　　佐藤浩光君　　　　主任　　　　　　　　　今野美享君　　　　主任　　　　　　　　　及川和彦君　　　　書記　　　　　　　　　及川誉士夫君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議 ○議長（小沢昌記君）　おはようございます。　出席議員は定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。　なお、欠席通告者は21番亀梨恒男君であります。　本日の会議は、議事日程第８号をもって進めます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第１、議案第21号、水沢地域交流館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについてを議題といたします。　昨日に引き続き質疑を続けますが、今回、今定例会に提案された指定管理者38件、これの総括的な部分のご質問をさきにお受けするというふうな形で会議を進めてまいります。　なお、昨日提出を求めました資料が本日提出になりましたので、そのことについてまず、提出者から説明を求めます。千葉総合政策部長。 ◎総合政策部長（千葉洋一君）　求められておりました資料でございますが、新規の施設の事業計画につきまして、お手元にそれぞれあると思います。それにつきましては、ごらんいただきたいと思います。　それから、きのうの指定管理導入前、導入後の比較の話がありまして、資料をまとめさせていただきました。詳しいことは後で室長から説明申し上げますが、基本的には２年前に指定管理制度導入して、その時点で今までの委託というやり方はなくなりまして、直営か指定管理かという二者択一になったわけです。　それで、じゃ指定管理になってどうなんだというのは、基本的には直営との比較が一番正しいといいますか、わかりやすいわけですが、現状において全体の施設を直営に置き直すというのはなかなか大変な作業がございまして、本日の資料としては提出することはできません。　それで、主な新規の事業の中で19年度直営、来年度から指定管理になるのがありますので、モデル的な部分での口答による説明はさせていただきますが、そういうこともつけ加えさせていただきますけれども、資料の説明について及川室長のほうから説明申し上げます。　よろしくお願いします。 ○議長（小沢昌記君）　及川室長。 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　それでは、資料の関係についてご説明申し上げます。　お手元に配付しております資料につきましては、ただいま部長説明したとおり今回提出しております議案のそれぞれのＨ17決算、Ｈ19見込み、Ｈ20予算の数値を転記したもの、それから、比較したものの一覧でございます。　大きな数字動いているところにつきましては、主な増減理由ということで概要を付させていただいているところでございます。　２ページ目の最後の行に小計という欄がございますが、これにつきましては、いわゆる継続案件の部分の合計数値を入れさせていただいております。　比較の欄で①Ｈ19－Ｈ17それからＨ20－Ｈ19の数字の合計額、それぞれ1,900万円余ずつ出ておりますが、実質的には経費がふえているということでございますが、主な増減理由の中でお示ししているような事情により、いわゆる特殊要因により増加が出ておるというふうなもので、いわゆる通常の指定管理委託料部分については、増については認められないものかというふうに考えてございます。　それから、３ページ目でございますが、これにつきましては、いわゆる新規分のものと総トータルの数字合計欄を入れさせていただいてございます。合計欄の数字につきましては、昨日ご報告した数字でございますが、それぞれ新規と継続という部分にわけた形でお示しさせていただいているというものです。この表につきましても、主な増減につきましては、備考欄に付さしていただいておるところでございます。　それから、前沢ふれあいセンター関連、それから胆沢文化創造センター、それから胆沢総合体育館関連の部分につきましては、昨年度まで直営、それから、今回指定管理ということで、一番これが直営との比較ができやすい部分かと思います。ここで数字につきましては、Ｈ19、Ｈ17－Ｈ19に部分については人件費を含んでないという形での表になってございますが、Ｈ18決算統計の人件費を見ますと、１人当たり870万円という人件費がございます。それで、前沢の関係につきましては２人減が見込まれるということで、1,740万円余がＨ19見込みに加えていただければ結果として、390万円ほどの行革効果。　それから、胆沢文化創造センター、それから胆沢総合体育館関係でも３人職員が減るというような形が見込まれております。胆沢文化創造センターのほうで見ますと、こちらに２人というふうに仮に置きますと、やはり220万円ほどの効果額が出てくると。　それから、総合体育館関係につきましては、１人というふうに見ますと、ほぼ同額の数字というふうな形でトータル的に600万円前後の行革効果、人件費としての行革効果額が期待できるというふうに見込んでおるところでございます。　資料の説明は以上とさせていただきます。 ○議長（小沢昌記君）　説明は終わりました。　それでは、指定管理全般にかかわる部分での質疑を行います。19番佐藤邦夫君。 ◆19番（佐藤邦夫君）　きのう、各同僚議員からさまざまな質問があったり、あるいは意見があったわけですけれども、当議会のこの指定管理の件では、ある議員のほうから常任委員会に付託してはどうかと、とてもきちっとしないとだめだというような提案がありまして、議運で話し合った経過があります。その中では、委員会に付託されても二、三日ではちょっと無理だということで、個々の別件にそれぞれの議案に対して行うという決定したわけですけれども、やはりどう見てもこの５年というのが相当ひっかかります。そして、前回12月議会で指定管理を５年の提案のとおり承認したという経緯があります。そういったことで、非常に苦しいわけですけれども、やはりこの今度の指定管理は、１つは、まず評価。これ、市の職員がそれぞれしたと思うんですけれども、このやはり第三者評価というのも必要だと思います。　それから、制度そのもの、指定管理者制度そのものがまだよく市民にも理解されていないということがあります。そういった意味で、これをこの５年間そのまま通すというわけにはやはり議会としてちょっと無責任ということもありますが、先ほどの12月のこともありまして、本来１年に修正動議を出したいところなんですけれども、この辺の今後のやはり身のある指定管理者制度にするためには、そういったこときちっと説明してもらわないと、はいわかりましたという容認はできないと思うんです。　ですから、その辺をきちっとしてもらうという、何ていうんだろう、思いがあたってわからないんですけれども、その修正動議を出すということは債務負担行為もあるわけですから、予算の組み替えとかさまざま問題になってくると思うんです。　議長にお願いしたいのは、そういったことをきちっとこうどのように担保をしてもらうのか、あるいは議会内部でもきちっと話し合って、もう１回どういうふうにしたらいいかちょっと休憩をとって、代表者会議でも開いてもらわないと、このまま全部反対するわけにもいかないし、さっき言ったように修正動議出しても12月のもあるし、非常に困る立場なんですけれども、その辺どうでしょうか。意味わかりますか。 ○議長（小沢昌記君）　質問という形でしたけれども、前半が質問、19番佐藤邦夫議員からのご発言は前半が質問で後半が議事進行にかかわる動議というふうに受けとりました。　まず、質問の部分について市長からお答えいただく前に、動議の部分のほうについてちょっとまとめて私のほうからそういう質問でよかったか、動議でよかったかということを繰り返させていただきます。　19番佐藤邦夫議員のほうからは、３年間及び５年間という長さの指定管理の部分において今回いただいた調書と内容については、さまざま問題もあるというふうに感じられるが、ここの場でそのことを論じて万が一違う形が出ても市民の皆さんに対して大きな迷惑をかけるということもある。しかしながら、期間、指定の期間についてはやはり長いのではないかということも含めて、何らかの形での協議をした上で改めてのご質問になるか、ないしは議会としての対応を考えるべきではないかというふうな議事進行の動議が出されたというふうに理解をいたしましたが、そのような形でしょうか。19番佐藤邦夫君。 ◆19番（佐藤邦夫君）　まとめていただいてありがとうございます。　本来は、暫定的にこういった進まないとだめでしょうから、暫定的に１年間まず延長すると、そういうような中であと、次年度以降については第三者評価も入れて決定するというような方向に出したいわけです、修正動議を。ところが、12月の部分もあるし、先ほどの債務負担行為もあるので、今、議長がおっしゃたようなことです。 ○議長（小沢昌記君）　では、まとめます。今の分についてはこの場でということにならないで休憩してということですから、佐藤邦夫議員の話も含めて佐藤邦夫議員からは、休憩を求める動議というふうな形で休憩中にその話をしたいのでというふうな動議ということで受け取ってよろしいでしょうか。賛成者がいないと動議成立しません。　　　　　　　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　それでは、このことについて協議のため暫時休憩したいと思いますが、このことについてご異議ございませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　それでは、暫時休憩をいたします。　開会については、ブザーをもってお知らせいたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前10時13分　休憩－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　午前11時５分　再開 ○議長（小沢昌記君）　再開いたします。　休憩中に指定管理者制度全般にわたる協議をいたし、その内容を取りまとめいたしましたので、そのことについて19番佐藤邦夫議員よりご発言をお願いいたします。19番佐藤邦夫君。 ◆19番（佐藤邦夫君）　指定管理者の指定に当たっては、指定管理者の管理が適正かどうかを判断する必要があることから、９月決算議会において前年度分の実績報告を議会に提出していただき、議会で検討できる機会を設けていただきたいと、そのことを確約をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（小沢昌記君）　相原市長。 ◎市長（相原正明君）　今のご質問といいますか、ご提言につきましては、私のほうでもその趣旨を生かして９月議会に前年度分の実績を報告するというふうにしてまいりたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　以下、総括的に指定管理者制度について今の件以外にご発言があれば、ご質疑あればお承りいたします。受けます。33番安倍静夫君。 ◆33番（安倍静夫君）　１点だけお伺いします。　この今、佐藤邦夫議員からそういう報告がありましたけれども、その管理の適正か否かということについての前段、私はこの指定管理者のかなりの件数ありますが、この中には同じような目的を持った施設が市内にはあるわけです。３カ所にも４カ所にも。それの中には大小もあります。規模の大きいのから小さいのまで。それで、一概に規模が小さいからといって人件費がかからないということばかりにはならないのじゃないかというふうに思います。　例えば、例をとればまず、文化会館です。水沢の文化会館は、例えば1,500ですか、1,600席だかありますね。それから、胆沢の場合だと800席かその辺の規模。じゃ半分だから半分でできるかというふうになると、経費面で。必ずしもそうでもないかもしれないし、そうかもしれない。そういうものをしっかりと管理委託する前に細かいところまで検討してやらないと、後で、１年たってから管理が適正だったか、あるいは不適切だったか、どうして赤字になった、あるいはやり方がまずいというようなことにならないか、それらを私はしっかり吟味して、そしてやらないと後で問題起きるんじゃないかと思うんですが、その辺の検討はしっかりなされているかとか、そういう体制というかそういうことまで考えているのか。　これは、会館そのものばかりじゃないと思うんです。運動場もあるでしょうし、野球場もあるでしょうし、いろいろあると思います。ですから、それらもよく吟味していただきたいと思うんです。その辺お伺いしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　及川室長。
   ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　お答えいたします。　指定管理者の選定に当たっては、指定管理者選定委員会で審査をいただいているわけですが、その審査の際の基礎資料として評価調書お示ししたわけでございますが、そのほかに管理運営計画書を当然製作して審査の対象にさせていただいております。　その管理運営計画書の中では、従前の施設ごとにどういう、例えば直営であればどういう経費でどれくらいかかったのかということの３カ年平均等をとって、おおむねその施設の適性な運営経費等を基礎にそれぞれ積算されて積み上げた結果、数字として出てきていると。ですから、従前の人件費についても何人で担当していたものを指定管理者ではどのような形で回そうかということで、るる検討されてこれくらいの人件費と、それから、いわゆる施設管理の例えば電気料とかその他さまざまな経費がかかるわけでございますが、そういうものの３カ年平均をとってそれぞれ積み上げた形で施設ごとにどれくらいの指定管理料が必要なのかということを積み上げて計上しておるという形でございます。　ですから、施設規模ごとにそれぞれ過去の実績を参考に経費を求めておるということでございます。 ○議長（小沢昌記君）　33番安倍静夫君。 ◆33番（安倍静夫君）　それは結構だと思いますが、しからば例えば19年度までは官ですべてやってきました。それから、20年度からはこのように指定管理に移行しますと。指定管理でやる場合は初めての年なわけです、20年は。やってみたけれども、どうしてもやっぱりかなり努力はされて行革も効果があらわれるように頑張ってやってくれると思うんです。ですが、幾ら頑張ってもどうしてもやっぱり、一番心配されるのは予算的な部分なんだけれども、それがはみ出してしまったというような場合は、それはどのような形で処理になるのか、次の年に持ち越すのか。それらの対応はどうなんでしょうか。 ○議長（小沢昌記君）　及川室長。 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　お答えいたします。　指定管理につきましては、初めての場合は今回３年ということで基本的にお願いしているわけでございますが、その３カ年の中で当然増減といいますか、経費的にも波が当然発生する場合があろうかと思いますし、また、例えば利用料金制をとっている施設が多いわけでございますが、さまざまな行事等を実施して当初の計画どおり入ってくれば、当初予定した入場料が入ってくるわけでございますが、仮に少なかった場合は少なくなりますし、多く入ってくれば予定よりも多い利用料金が入ってくるというふうな形で波が出てきます。それらにつきましては、単年度単年度、ことしは赤字だからその分を補てんするとか、ことし黒字だからその分をお返しするとかということはとらない形でございます。当然３カ年でこれだけお願いするということでございますので、それぞれ波があっても仕方がないといいますか、それぞれのリスクということで指定管理をお願いしておるというものでございます。　民間の創意工夫で利用者等がふえて、利用料金がふえた部分については、逆にプラスになる場合もあろうかと思いますし、残念ながら予定どおりいかなかったということで赤字になる場合も問題点としては内在していると。ただ、それらをトータル的に３カ年平均で見ていく、あるいは５カ年のものについては５カ年で見ていくという形が指定管理者制度ということでお願いをしておるものでございます。　もし、赤字でどうしようもないということであれば、３カ年のその次はもうやらないという判断も当然出てくるかと思いますし、また、その３年の途中でもうとてもやりきれない、私はもうやれないということで廃棄したいというような申し出も場合によればあるケースもあろうかというふうに思います。 ○議長（小沢昌記君）　33番安倍静夫君。 ◆33番（安倍静夫君）　それで、そのはみ出した分、だれがどうするのかということなんです。　繰り越し繰り越していくと、要するにそれが赤字がどこまでもかさむ事業もあると思うんです。それをだれがどうするのかと。というのは、こっちで頼むほうで一方的にこういう額を決めて頼むでしょ。それをだれが最終的に責任を持つのかという、これはこれだけの三十何カ所の、70でしたか、かなりの件数ですから、いろんなことが出てくると思うんです。そこのところをはっきりしていないと困るんです。 ○議長（小沢昌記君）　及川室長。 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　指定管理料の考え方でございますが、指定管理料につきましては、受託候補者がいわゆる運営計画書の中でこれぐらいでやると。市のほうでこれでやってくださいということではなくて、こういうサービスをやって指定管理者に行っていただくのに指定管理者は幾らでやれますかというのが一番最初なわけです。　ですから、例えばこういうサービスの水準をある業者が1,000万円でやりますということで来て、その額については予算的な関係もありますので、協議して双方合意の中で1,000万円という額が決まると。ですから、その間３年間なら３年間の増減に対するリスクについては受託者が負うと。　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　受けた側が赤字は負担をすると。 ○議長（小沢昌記君）　28番佐藤修孝君。 ◆28番（佐藤修孝君）　仕切り直しということで、議長から許可が得ておりますので、二、三お伺いしたいと思います。　きのう、数字示されたんですが、ちょっと理解できなくて、けさまた資料をいただきました。きのうの説明とけさの資料を見ながらなわけですが、例えばナンバー53、55、59の説明のありましたこの前沢ふれあいセンター、胆沢文化創造センター、胆沢総合体育館について職員が減るからここで600万円の削減があるのだという話でした。　それで、比較のところにいきまして、要は直営から指定管理になることで7,400万円ほどのプラス、要は出す分が多くなるよと、市にとってはということですが、人件費ここで３件で600万円削減なったのにもかかわらず、7,400万円の要は出し前になると。都合差し引き8,000万円という数字がここに来るわけですが、きのうのお話ですと新たな施設があると、あるいは灯油が高くなったからとそんな話もありましたが、総じて何でこんなに多くなるのか、その辺をわかりやすく大きなところだけでいいですから拾い上げて、その辺の説明をお願いしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　及川室長。 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　お答えいたします。　まず、大きく継続の部分と新規の部分があるわけでございますが、まず、新規の部分について触れさせていただきたいというふうに思いますが、今ご指摘の中にありましたとおり、宇宙遊学館の部分は新たな施設として新設されるわけですので、それが1,390万円ほどふえてくると。それから、江刺西体育館が今回新たに指定管理業務のほうに入ってくるということで、これらの関係で200万円ほど増額になってくると。これら除きますと、この新規の部分でいうと5,400万円の増だったわけですが、このただいまの1,390万円と1,590万円除きますと3,750万円くらいの数字になるわけでございますが、これとその人件費分５人分の4,300万円を比較しますと600万円ほどの効果額が生み出されたというふうに見れるということになります。　それから、継続の部分でそれぞれふえておるわけでございますが、江刺開発振興所管の施設が４つほど、大きく分類しますと４つほどあるわけでございますが、これらにつきましては、いわゆるＮＨＫ大河ドラマの関係等もあろうかと思いますが、入場料収入等が若干減少の傾向にあるというふうなこともございますし、それから、施設ごとの数字の調整をかけて適切な指定管理料にそれぞれ組み替えさせていただいたということで、これらで大体800万円程度の増額が出てくるのかなと。　それから、ひめかゆ関係でやはり修繕料とか等々の施設経費が増加なっているというようなこと等々ございまして、数字が出てきておるというふうな形でございます。　それぞれあるわけでございますが、あとは個別の積み上げの中では、昨日申し上げましたとおり灯油高騰等による物件費相当の部分をやはりトータル経費として積み上げなければならないといったような形で数字を加算させていただいているものも特殊要因として計上させていただいておると。　そういう形の中でいわゆる調整の中で数千万円程度出てきているわけですが、実質的な施設管理委託経費について考えますと、ほぼ増額が出ないというふうな流れで集計をさせていただいておるところでございます。 ○議長（小沢昌記君）　26番千田美津子さん。 ◆26番（千田美津子君）　何点かお伺いいたします。　１つは、一般質問の際にも申し上げたんですが、文化水準というとほっとしてしまうんですけれども、この18年、19年２年間指定管理してみて、非常に文化、あるいは文化財保護等々非常に危惧されておられる方もいらっしゃいます。私は、やはり民間の方々の力をかりて非常にいい効果を上げている部署もあると思いますが、一方ではそういう築き上げてきたもの、あるいは設置当初の目的が薄れていくことがあっては私はならないんではないかなというふうに考えますが、特に２年間指定してみてそういうところはなかったのかどうか、その点について１つはお伺いをいたします。　それから、評価調書を見まして指定管理料は先ほど答弁あったように、相手方との双方の合意で管理料が決まっているということ、それはそのとおりだと思います。ただ、中身見ますと管理者の払われている部分は指定管理料のほかに、委託料が多分市が直接払っている委託料もあれば管理者から通じた委託料があったりとか、維持管理費というのはわかるんですけれども。ですから、１つの場所を維持するのに指定管理料を払い、さらに維持管理費があったり、あるいはその他という部分が非常に多いわけです。気にかかるのは、その他の部分で人件費含みというところもあるんです。ですから、この考え方が一定の方針のもとにやられているのかどうかがちょっと見えないんです。　そして、予算書を見ますと指定管理料だけが書いていますので、その他は別なところに含まれるということで非常にチェックするときにチェックしづらい、あるいは施設がどのように全体なっているかという部分では非常に見えづらい部分がありますので、その市の考え方について確認をしておきたいと思います。　それから、もう１点、調書を見まして市が使用料として歳入に入れているもの、あるいは管理者が利用料金として受け取っているものというふうにこうあるわけですが、この考え方なんですけれども、どのようにこう、指定管理者が直接は利用料金として徴収することも可能だと、それはそのとおりだと思うんですが、市が直接歳入に入れる部分とその管理者が利用料金として受け取るその考え方について、もう少し私は整理されるべきではないかなというふうに考えるわけですが、その点もお伺いをいたします。 ○議長（小沢昌記君）　及川室長。 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　お答えいたします。　文化水準云々というところの話につきましては、一般質問の中で江刺ささらホールの関係については市長からご回答申し上げているところでございますが、その他もさまざまな公民館的な施設とか、さまざまな施設があるわけでございますが、自主的には所期の目的といいますか、施設目的に沿って運営されているということで、低下については心配をしていないという考え方でございます。　それから、評価調書の関係につきましては、昨日も若干触れさせていただきましたが、指定管理者の候補者を選定するに当たり、民間の委員を含んだ形での選考委員会を開催して決定しているわけでございますが、その審査の資料として今回作成させていただいたというものでございます。それで、残念ながら、まだ未熟な点が初めての調書というようなことから未熟な点が多々含まれた形で作成されているということで、さまざま昨日来ご指摘をいただいているところでございます。これにつきましては、内容をさらに精査して熟度を上げる工夫をしたいというふうに考えておるところでございます。　それから、利用料金、使用料の関係でございますが、整理が必要ではないかというふうな形でございますが、大きな利用料金が見込める部分については指定管理者のほうから利用料金制の導入ということを申し入れがあったものについては入れさせていただいているということでございます。余り利用料金等ないものについては利用料金制をとっていないというものでございます。指定管理者の努力でより利用料等の増が期待されるものについては、利用料金制がとられているというふうに捉えておるところでございます。　以上でございます。 ○議長（小沢昌記君）　26番千田美津子さん。 ◆26番（千田美津子君）　１点目の文化水準というと非常にあれなんですが、心配していないと言われたんですが、心配しないほうがおかしいと私は思います。気がつかないということは、非常に大変な問題なんです。私は特に、教育委員会サイド、この件に全体については教育委員会がどの程度関与できるものか、調書の作成は担当者で行っているようですが、私はそういう部分の検証をしないとせっかく本当に特定の目的を持って設置をしたものが、今の管理者がすべてだめというわけではないですが、ただこの間、専門家を配置しながらやってきた、指定管理者と一緒にやってきた部分が後退していくようにも聞こえてまいります。となると、本当に歴史的な部分が欠如していくというか、本当にそこのところを大事にしないと私は本当にだめなんじゃないかなというふうに思うわけですが、そういう部分で担当課とのすり合わせなり、検証がこの調書に基づいてのみの検証であると、非常に大きな落とし穴になってしまうじゃないかなというふうに思うわけですが、その点１つ。　それから、あと指定管理料の部分でいうと、調書が未熟なんじゃなくて指定管理料のほかにさまざま市のほうから出されていますよね。補助金だったり、委託料だったり、その他の人件費ということで出されています。その考え方は、その年によって変わり得るということなのだと思いますが、そうなると、本当におかしくなってくるんです。これは一定のルールがあってやられることであれば、例えば指定管理料に３年間とか５年間の指定であれば、その分を見越して当初の指定管理料の中に入れるべきものも私はあるんじゃないかなと思うんですが、行革効果だけを前面に出ているために余りこの指定管理料にのせたくないということで、このように細分化をして予算書にも見えないようになっているというところが私は問題ではないかなというふうに思うんですが、その基本的なところについてお伺いをしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　及川室長。 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　お答えいたします。　文化水準の関係での担当課との云々というお話でございますが、指定管理者の選考委員会の席ではこれらの評価調書なり、運営計画書を参考に担当課、あるいは新規のものについては当然指定管理候補者の出席を求め、それぞれ状況を報告、説明をいただきながら内容について審査をしてきているということでございます。当然担当課が各施設の管理については当たっておるということでございます。　それから、評価調書の経費の関係でございますが、Ｈ18－Ｈ19につきましては、合併前の各市町村でご議決いただいて指定管理になっているということで、その指定管理料のとらえ方、人件費の処理の問題とかその他委託料の問題とか、多少統一性に欠けたところがあったというようなことで、今回につきましては、見直しをかけて指定管理料の中に基本的に含む形で算定をさせていただいておるというものでございます。 ○議長（小沢昌記君）　26番千田美津子さん。 ◆26番（千田美津子君）　教育委員会関係の部分で非常に気になるのが、例えば直営でやっている部分として前沢の牛博物館だったり、衣川の歴史ふれあい館なんかもそうです。例えば、水沢区でいえば埋蔵文化財センターなんかも本当は職員で学芸員もいられるわけですが、本当にそういう方々が直接的にかかわらないで守れるのかというのが、私は非常に危惧しております。　ですから、そういう部分をやっぱり行革効果だけでいったらそういう大事なものが薄まってしまうので、そういうのもきちんとこう私は検証する体制をとって、そしてやっぱりそういうのがあるとなれば見直すことも私は必要ではないかなというふうに思いますので、その点市長にお伺いをしたいと思います。　それから、先ほどの指定管理料の部分で18年、19年の部分についてはわかりました。ただ、20年度の予算見ても余り指定管理料で大きな動きが見えなかったんです。ですから、そうなると今までどおりその他の部分で交付するとか、そういうのが体制的にかわらないのではないかなというふうにこう見えたもんですから、そういうことはないのかどうか。　あと、個別のところでまた指摘をしたいと思いますが、もう一度お伺いいたします。 ○議長（小沢昌記君）　相原市長。 ◎市長（相原正明君）　これらの指定管理が議案にかかわっている施設でございますが、お話のように本来のそもそも行政がなぜそういう施設をつくったかという設置目的があるわけでありますから、それを直営でやったらいいのか指定管理でやったらいいのかということでこういう案にはなっておりますが、お話のように不断に点検をし、先ほどのように９月には毎年議会のほうに報告をしながら、またご審議ご意見を賜るという機会もあるわけですが、そういうことも通じてこういうやり方でそもそもいいのかということ、中身の充実含めて検証することは大変大事なことだと思います。 ○議長（小沢昌記君）　及川室長。 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　お答えいたします。　人件費等が指定管理料とは別個の形で補助金等で従前流れていたという指定管理施設がございますが、その辺非常に大きなところだったと思いますが、それらについては当然20年度からは人件費も含めた形での指定管理料というふうな形で今回整理させていただいておるというところでございます。 ○議長（小沢昌記君）　38番高橋瑞男君。 ◆38番（高橋瑞男君）　確認でしたいと思いましてお話ししますが、まず、第１点は指定管理の中で行政から職員が派遣をされているというようなことは今後はないというふうに思いますが、そういうことはないでしょうか。その件です。 ○議長（小沢昌記君）　相原市長。 ◎市長（相原正明君）　今19年度の現状で、文化振興事業団、ひめかゆ、そして藤原の郷、この３つ江刺開発振興ですね、このところに３人といいますかそれぞれ行っておりますが、この４月からは全部引き揚げる予定になっております。これは、人事にかかわることでありますけれども、もちろん引き揚げで弱体化させるんではなくてそれなりの人員を配置しますけれども、ということで４月以降はございません。 ○議長（小沢昌記君）　38番高橋瑞男君。 ◆38番（高橋瑞男君）　先ほど美津子議員さんはそのことも含めて語ったのかななんて思いましたが、それはそれとしまして、もう１点なんですが、水沢鋳物工業組合、ここには市からの派遣というような市職員がタッチするというようなことは、指導はあっても常駐してとか非常勤みたいな格好で時々行って仕事をするというようなことがあるのかないか、その辺も１つお願いしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　千葉部長。 ◎総合政策部長（千葉洋一君）　鋳物組合というお話ですが、そこに派遣というのはございません。これは組合の施設ですし、そういうことです。 ○議長（小沢昌記君）　41番渡辺忠君。 ◆41番（渡辺忠君）　全体のところでちょっと１点だけ確認をしておきたいと思いますが、けさいただきましたこの比較表を見ますと、この増減理由の中に事業経費の積算見直しによるという項目が結構あるわけですが、今回指定管理に委託するに当たり、経費の見直しの積算見直しという項目にちょっと理解できないんですが、積算見直しによって下がっているんでしたら理解しますが、逆にプラスになっているのはどんな流れなのか、その辺のご説明をいただきたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　千葉総合政策部長。 ◎総合政策部長（千葉洋一君）　個別につきましては大変申しわけないんですが、それぞれの所管の議案の部分のところでお聞きいただければと思いますが、基本的には何ていいますか、指定管理の予定しているところから見積もりを出させてもらっているところで、ちょっと今までの２年間の実績等見ながら、あるいは新たな業務が加わったとか、いろんな理由で数字がふえたりという部分はあるかと思います。 ○議長（小沢昌記君）　41番渡辺忠君。 ◆41番（渡辺忠君）　そうしますと、事業を指定管理者する前は安かったのに、委託するに当たってはふえたという解釈でいいですね。そうしますと、ちょっと行革にはなじまないじゃないのかなと。その事業に増減があるという今の説明ですから、その辺は理解しますけれども、みんなみんな事業がその公募された、あるいはそちら、管理者のほうですね、指定管理者される方がこういう事業ではだめだから今度新しくこういうことをしたいというのか、その辺をお聞かせいただければありがたいですが。 ○議長（小沢昌記君）　及川室長。 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　お答えいたします。　指定管理施設につきましては、新しいものもありますし、かなり建築以来年度が経過しているものもあったりします。そういうものの修繕料の関係等を上乗せしなければない案件等もケースの中にはございます。それから、灯油等々の高騰の関係でそういう部分が指定管理料の大部分を占める施設についてはそういうところの見直しというふうなのも当然算定の中では考慮をさせていただいているというふうな形で、個々の施設ごとに理由がそれぞれ違うといいますか、ケース・バイ・ケースの形になっているというふうになっておるところでございます。 ○議長（小沢昌記君）　23番菅野市夫君。 ◆23番（菅野市夫君）　今関連になるかと思いますけれども、老朽化による小規模修理費というこのような項目、どうも指定管理の趣旨にあわない、これは全く市でやらなければならない工事というのが見えるんですが、これを一律やっぱり集計とるとかなり赤字に見えてくるとこういうことです。　ですから、こういうのは指定管理料に入れていいものかどうか。これは市の建物ですから、市が修理し建てるのは当たり前のような気がするのですが、それについて見解をお願いします。 ○議長（小沢昌記君）　及川室長。 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　当然大きな施設修繕につきましては、従前から市が直接修理等必要に応じて対応させていただくわけでございますが、いわゆる小規模といいますか、５万円、10万円程度の修善につきましては、ある程度その指定管理者のところで指定管理料の範囲内で随時対応してもらうと、そういう部分について指定管理料の中に加えさせていただいておるという考え方でございます。修理部分の規模の大きさといいますか、そのところで区分けをさせていただいていると。本当の小修繕等については指定管理者のほうにお願いをしていると、対応させていただいているという考え方でございます。 ○議長（小沢昌記君）　阿部加代子さん。 ◆５番（阿部加代子君）　５番阿部加代子です。　市議会におきまして９月の決算時に実績の報告をしていただくことになったわけですけれども、市民に対しましても、指定管理者になっている施設がどのようになっているか事業の評価に対しまして、ホームページ上などでも市民に知らせるべきだというふうに思いますけれども、お考えをお伺いしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　千葉部長。 ◎総合政策部長（千葉洋一君）　お話のとおり市民に説明していくという部分では、その一つの方法としてホームページというのもあると思います。　それで、今回の評価調書見ていただいていろいろご意見あるわけですが、その評価基準の各担当課のとらえ方といいますか、評価の基準がちょっとばらつきがある部分もあったりしまして、少し今後きちっとした統一したような内容にして、そういったことも考えていきたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　総括的な分については、これをもって質疑を終結いたしたいと思いますが、よろしゅうございますか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　それでは、日程に戻り、議案21号、水沢地域交流館指定管理者の指定に関し議決を求めること、このことについての質疑ございますか。５番阿部加代子さん。 ◆５番（阿部加代子君）　評価表の２ページ目の一番最後のところなんですけれども、築20年を超える施設であり、修繕については計画的な対応が望まれるというふうにはなっているんですけれども、先ほども議論になりましたが、老朽化による修繕費につきまして、この交流館には一切のっていないんですけれども、どのようにお考えでしょうか。 ○議長（小沢昌記君）　千葉部長。 ◎総合政策部長（千葉洋一君）　ここに20年となっていますが、平成５年に取得してリフォーム、増改築をやっていますので15年なるわけですが、今までの修理の関係では建物のベランダ部分、柱ですね、腐ってきてそれを修理したとか、そういう部分は必要によってやってきております。ただ、今後についても、大きく目立った部分はないにしても、そういった必要な部分はやっていく必要があるということで、ただこの指摘によって今回の20年度の予算に反映したかというのは、していないところではございます。 ○議長（小沢昌記君）　質疑を終結いたします。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第21号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第21号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第２、議案第22号、奥州宇宙遊学館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについてを議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　質疑なしと認めます。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第22号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第22号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第３、議案第23号、奥州市伝統産業会館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについてを議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。５番阿部加代子さん。 ◆５番（阿部加代子君）　５番阿部加代子です。　この調書の中に指定期間等の記入漏れがあると思います。それで、このような、例えば利用者の評価のところもないということなんですけれども、組合でされているので利用者のアンケートをとらなかったのかなというふうに思いますが、例えば指定期間の記入漏れとか、こういうような調書の出し方でいいのかどうかお伺いしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　及川室長。 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　お答えいたします。　不適切な扱いかというふうに理解しておりますので、随時改善したいというふうに考えております。 ○議長（小沢昌記君）　質疑を終結いたします。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第23号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第23号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第４、議案第24号、奥州市道の駅交流館の指定管理者の指定に関し議決を求めることについてを議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。５番阿部加代子さん。 ◆５番（阿部加代子君）　５番阿部加代子です。　評価調書の中で、保険の加入のところが書かれていないんですけれども、どのようになっているのかお伺いをしたいと思います。　それから、避難訓練の実施については未実施ということなんですけれども、やはりお客様がいらっしゃるところですので、その辺の体制をしっかりととっていただきたいと思います。　それから、利用者の評価に対するところがとられていないというところで、ここは多くの方がいらっしゃいますし、お客様がいらっしゃるということで、その辺のしっかりアンケート調査もなされるべきではないかなというふうに思いますので、お伺いいたします。 ○議長（小沢昌記君）　及川産業経済部長。 ◎産業経済部長（及川俊和君）　今３点につきましてご指摘があったわけでございますが、まさにそのとおりでございますので、実態を把握しながら担当課としても指導してまいりたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　質疑を終結いたします。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第24号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第24号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第５、議案第25号、奥州市民ワークプラザの指定管理者の指定に関し議決を求めることについてを議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。５番阿部加代子さん。 ◆５番（阿部加代子君）　５番阿部加代子です。　すみません、ここの施設も避難訓練が未実施になっておりますので、その点お伺いしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　及川産業経済部長。 ◎産業経済部長（及川俊和君）　お答えいたします。　確かにそのとおりでございますので、この辺につきましてもシルバー人材センターでございますが、指導してまいりたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　質疑を終結いたします。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第25号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第25号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第６、議案第26号、奥州市越路スキー場の指定管理者の指定に関し議決を求めることについてを議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。40番及川善男君。 ◆40番（及川善男君）　まず、最初にちょっと表の見方といいますか、全体的なことでお伺いしたいんですが、これは江刺振興開発ですか、指定管理者になっているわけですが、江刺振興開発は今回出されているのを見ますと５件指定管理者で受けているというふうに見えるんですが、それで19年度と17年度、いわゆる指定管理者なる前と指定管理者になってからの内容を見ますと、約5,400万円ほど指定管理者になってから合計しますとふえていると。管理委託料がふえていると見えるんですが、そういう見方でいいのかどうかですね。　それから、19年度決算をこの５件を見てみますと、そういう中でトータル的には1,160万円くらい収益的に見ますとプラスになっているというふうに見ますが、そのように見ていいのかどうか。　それから、ここは第三セクターで確か配当なさっているというふうに思ったんですが、19年度配当なさっているのかどうか、その点をお伺いします。 ○議長（小沢昌記君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前11時59分　休憩－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　午前11時59分　再開 ○議長（小沢昌記君）　説明者が今議場におらないということとあわせて、休憩をした後にそれをご答弁いただくということとし、午後１時まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前11時59分　休憩－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　再開 ○議長（小沢昌記君）　再開いたします。　休憩前に引き続き議案審議を行いますが、先ほど休憩時間中に議会運営委員会を開催し、指定管理者の指定管理に関し議決を求める案件、議案第58号までについては質疑を一括してお受けし、その答弁を求めることといたしますので、その旨ご承知の上、ご質問をお願いいたしたいと思います。　それでは、休憩前の40番及川善男議員に対する答弁を求めます。千葉総合政策部長。 ◎総合政策部長（千葉洋一君）　江刺開発振興株式会社の配当のことについてお話しさせていただきます。　平成18年の決算におきましては、231万2,500円、１株当たり625円でございます。　以上でございます。 ○議長（小沢昌記君）　及川室長。 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　評価調書の中の指定管理料の関係についてお答えいたします。　基本的に指定管理につきましては、いわゆる施設管理の部分の直接管理経費と人件費を含めたものを対応しているわけですが、利用料金制をとっている部分については、それに利用料金の分を差し引いた形で考えているということでございます。　あとは、いわゆる営業の部分はまた別個というふうな考え方になります。　それから、ご質問の1,000万円と1,500万円の話でございますが、いわゆるスキー場の開設期間を、開設予定期間といいますか、オープン予定日数の確保といいますか、それらを従前より多くしたというふうな形で改めて指定管理料を積算したというものでございます。 ○議長（小沢昌記君）　40番及川善男君。 ◆40番（及川善男君）　わかりました。私は、今、室長からお話あったように、いわゆる指定管理料が施設の管理と人件費ということであれば、その点が何ていいますか、本来はどういう積算されているのかなというようなちょっと疑問に思っていたわけです。例えば、江刺振興開発の場合はこのトータルで見ますと、19年度は630万円くらいの黒字といいますか、決算上ここの調書にある範囲では630万円くらいのプラスになっているわけです、トータルで見ますと。５つの指定管理事業トータルすると。　それで、先ほど言いましたように17年度、いわゆる指定管理者になる前と20年比較しますとトータルで1,500万円くらい指定管理料がふえているんです。この５つの、そういう見方でいいですねっていうことを聞いたのですが、多分そういうことだと思うんですが、そういう中で黒字があって配当をすると、一方はこういうところもありますし、一方では、本当に17年度に比べて低く抑えられて指定管理されているところもあると、指定管理料が支給されているところもあると。　それから、関連してお伺いしますが、その例えば後で具体的な指定聞きしますが、人件費の考え方で２人雇って80万円とか、年間ですね。多分、ほかの業務との関連もあってそういう積算になっているんだと思うんですが、本当にこれではワークプアでないかと思われるような人件費の積算で指定管理料を払っているところも一方ではあるということで、先ほど室長のお話ではこれらの指定管理料については相手方の見積もりでっていうご答弁だったもんですから、その辺はどのようにチェックされているのか、見積もりをチェックしてそのとおりやるということではないんでしょうけれども、やっぱりそういうそこで働く人たちの待遇もきちっと保障すると。それから、いっぱい利益出ているところにはそれなりの指定管理料をきちっと査定してチェックをしていくというふうな形でやられているのかどうか、その辺がちょっと疑問に思ったものでお伺いしたわけですので、そういう考え方についてお願いします。
   ○議長（小沢昌記君）　及川室長。 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　お答えいたします。　施設の管理運営計画とそれぞれその団体の決算書とかさまざまな資料をちょうだいするわけでございますが、そういう中で判断しながら指定管理料については最終的には決めさせていただいているということでございます。　ただ、そのちょっと具体的な案件わかりかねるわけでございますが、その人件費２人雇って80万円というようなご指摘あったわけでございますが、その該当するのがどういう、いわゆる該当する部分がどういう業務をどういう時間なのかちょっとわかりかねますのであれでございますが、具体的には過去の管理経費等々も参考にしながら経費については取り決めさせていただいているということでございます。 ○議長（小沢昌記君）　40番及川善男君。 ◆40番（及川善男君）　そうしますと、当然見積もりが出されて、受ける側から見積もりが出されてそれをそれぞれチェックするわけですね、各項目ごとに。私は特に人件費については、最低賃金を割ってはだめだと思いますし、働く人たちにきっとした保障しないと、指定する側の責任も出てくるんだろうと思いますが、その辺はどうなんですか。 ○議長（小沢昌記君）　及川室長。 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　見積もりもちょうだいしますし、そういうものを参考に指定管理委託料を決めさせていただくわけでございますが、その額で例えば1,000万円なら1,000万円と、そのうち300万円が人件費で700万円が違うよなどということの決定ではございません。あくまでトータル1,000万円での決定でございますので、あとは委託者がさまざまな創意工夫の中でこちらが期待するサービスなり、施設管理の水準をクリアしていただくためにご努力いただくという形でございます。　積算の基礎には人件費も参考にさせていただきますが、それをこうこう使うとかというものではございません。 ○議長（小沢昌記君）　40番及川善男君。 ◆40番（及川善男君）　そういう委託の仕方だと、例えばさっき言いました江刺振興開発の場合は、収益事業も入っていますから当然利益が出てくるのは当然だと思うんですが、今のようないわゆるトータルで委託する、指定管理料を払うのだということになりますと、そうするとやっぱり受ける側がどういう経営といいますか、受けた事業に対してどのような事業運営をされるかということちゃんと見てやらないとだめだと思うんです。例えば利益を出して、そういう意味で言えば利益を出して配当までしているところに、指定管理料を増額してやるという必要があるのかということになってくるんじゃないでしょうか。そういうことでいえば。やっぱり私は指定管理者として指定する以上は、そこで働く人たちの少なくとも生活が保障されるそこまでこうきちっと考えてやっているのかなと、そういう見積もりを出させてやっているのかなと思ったんですが、そうでないということであれば、逆に利益を上げて配当しているようなところにあえてふやす必要ないんじゃないかということになるんじゃないでしょうか。 ○議長（小沢昌記君）　及川室長。 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　繰り返しになりますが、人件費等々についても見積もりの中で参考にさせていただいて総額を決めていると。それから、先ほどちょっと触れさせていただきましたが、いわゆる施設管理の部分と営業部分は別個といいますか、別ものということで当該管理施設に係る指定管理の費用をもとに積算をしているという考え方でございます。 ○議長（小沢昌記君）　では、総括的な質疑受け付けます。24番佐藤絢哉君。 ◆24番（佐藤絢哉君）　１点だけ今の質問に関連しましてお尋ねしますが、指定管理というものの指揮監督権といいますか、これはどの辺まで及ぶものなのでしょうか。例えば、今質問にあった人件費の問題、最低賃金は守るべきだとか、そういう例えば、賃金はこういうふうに支払いなさいとかその辺まで委任するほうの権限が及ぶものなんでしょうか。その辺をお尋ねしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　及川室長。 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　当然公人、法人等については法律遵守の規定はあるわけですので、こちらからどうこうというわけじゃなくて最低賃金等々の問題は当然あろうかと思いますが、指定管理の形でそこの縛りというのは特にないものというふうに考えております。 ○議長（小沢昌記君）　５番阿部加代子さん。 ◆５番（阿部加代子君）　５番阿部加代子です。　１施設ずつご指摘はしませんので、調書を見ていただきますとわかりますように、行革効果また利用者の公平性、それから、避難訓練、災害時発生マニュアルに対応していないところ等々ありますので、これらの施設に関しまして各部長さんもお手元に資料をお持ちだというふうに思いますので、今後継続して指定管理していただくわけですので、改善をしていただくようによろしくお願いしたいと思います。　それから、今後老朽化が進みまして処理が見込まれるところに関しましては、それなりの見積もりを出していただきながら対応をお願いしたいと思います。　それと、複数の施設を管理しているところが何カ所かありますけれども、それはやはりそれぞれの施設の収支を明確に今後していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　それから、市長にお伺いをしたいと思いますけれども、例えばスキー場とか温泉とかこれらの施設を当初持つときにはそれなりの市民に対して健康増進とか福祉の向上とかいうふうなことが見込まれた施設だったというふうに思いますけれども、老朽化が段々進んでまいりまして、これを市がいつまでも持っていなくてはならないのかというようなところも問題になってくると思いますので、今後それらの施設に対しまして本当に必要なものかどうかというご判断をぜひ検討していただきたいというふうに思いますけれどもいかがでしょうか。 ○議長（小沢昌記君）　相原市長。 ◎市長（相原正明君）　まず、こうしたスキー場、温泉についてはそれぞれ旧自治体時代に大変な経過を踏まえて、市町村民の熱望の結果としてできたものだと思いますので、合併後この新市２年経過したところですが、こういった時点ではそういうことは基本的に尊重して、きちっと維持することが大切なのかなという思いで今おります。　ただこれ、半永久的にずっとそういうふうにやっていくかどうかについては、これはやっぱりその時点でもし民間のほうでもっと効率的にいいものがあるというようなことがあって、あえて公的なところでお金を出してまで必要ないのではないかという議論も出てくる場合があると思います。そういった意味では、これから中長期的な観点でそういう修理費もかさんでまいりますので、その検討と申しますか、点検というか、そういうことは必要だろうというふうに思います。 ○議長（小沢昌記君）　千葉総合政策部長。 ◎総合政策部長（千葉洋一君）　調書の中の避難訓練とかいろいろな部分で未達成の部分についてですが、実は各所管の職員が審査会に出席していただいて、この辺の審査を全部チェック審査会でやっておりまして、今、議員おっしゃられたような指摘を審査会としてもそれぞれ言ってございます。所管分においてはその審査会の意見を踏まえて、今後指導していくというふうに考えてございます。　それから、修繕の話につきましては、先ほどお話ししましたとおりでございまして、それぞれ所管のところにおいて修繕についても配慮していくことになるだろうと思います。 ○議長（小沢昌記君）　７番菅原明君。 ◆７番（菅原明君）　７番菅原です。　私は、議案第54号の大鐘公園市民プールにかかわることについてお伺いいたします。　このプールは、今までは市が委託でお願いしてやっていたと、きょう資料いただきまして初めてわかったわけでございますけれども、今度は20年度からは指定管理制度でこう運営していきたいということでございますけれども、このプールは年間に何カ月ぐらい稼動して、利用者はどれぐらい利用されているのか。そして、今までどのような形で運営されてきたのか、そして、そこにかかわる職員の体制はどうだったのか、その辺お伺いしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　小原教育部長。 ◎教育委員会教育部長（小原清子君）　大鐘公園の市民プールについてお答えいたします。　今まで夏季、夏の間市民の方たちに利用していただいているプールでございまして、はっきりした期間は承知しておりませんが、７月から８月の下旬にかけてオープンしていたもののように記憶しております。管理運営に関しましては、開場している期間につきまして６人の方たちに委託をして開館していただいております。今後ですが、指定管理になりましても提案いただきました内容で確認しておりますのは、やはりオープンする時期は同じように６人体制のスタッフを準備していただくと、事務に関しましてスポーツ振興課のほうで、あと支所の職員というふうなことで対応してまいりましたが、その面に関しましてもすべて今回指定管理ということでお願いすることになっております。 ○議長（小沢昌記君）　７番菅原明君。 ◆７番（菅原明君）　６人で今までお願いしてやっていたということでございますけれども、埼玉県のふじみ野市で過去に市営プールで児童が死亡してしまうという痛ましい事故が起きてしまったことは、皆さんも記憶に新しいところだと思いますけれども、そのときに問われたのはその監視員が本当に学校のプールの小学校なら小学校のプールの監視員みたいな感じで、本当に臨時的日雇い的なみたいな方を採用していたというような話も議論されたところでございます。いずれ、やっぱり指定管理についてはプールには特にもそういう大きな死亡事故にも結びつくようなことも考えられるところから、やっぱり市がもっと責任を持ってかかわる部分、極端に言えば直営でどれを指定管理制度の指定するかという場合は、私はこういうプール等についてはどっちかといえばやはり指定管理制度から外して、直営的な運営の仕方がいいのではないかなとそんなふうに思いますけれども、その件についてお伺いいたします。 ○議長（小沢昌記君）　小原教育部長。 ◎教育委員会教育部長（小原清子君）　プールに関してというお尋ねでございますが、私どものほうで指定管理制度を取り入れるためのどういうふうなものを指定管理に移行するかというふうなチェック項目９項目ほどありまして、それによりまして十分協議をして安全に管理できるというふうな判断のもとに、このたび公募で指定管理者を募集したものでございます。その提案の内容等を判断いたしまして、このたびこのように提案させていただいております。 ○議長（小沢昌記君）　７番菅原明君。 ◆７番（菅原明君）　指定管理制度にありきというような形で、今度はやろうということで提案したというふうに聞こえるようなんですけれども、この今回プールを指定管理していただく業者さんとさまざまこれまで申請書を出してからいろいろお話等されて現在に至っていると思いますけれども、事故が起きてからでは大変でございますので、監視体制にしましても６人体制でこれ資料いただいたところ見ますと、昼の時間帯の６名という部分はありますけれども、夜の時間帯等は３名体制というような形もありますので、こういう適正な監視員の人数とか運営面について業者さんとこういろいろお話しした経過があるのか、協議されたことがあるのかお聞きしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　小原教育部長。 ◎教育委員会教育部長（小原清子君）　この管理者を選定するに際しまして、公募というふうな形の募集をいたしました。地元新聞とか市のホームページに掲載いたしまして、募集要項によりましてこういう内容だということをお知らせしまして、あと現場の説明会も行っております。それぞれ希望する方々にその現場に来ていただきまして、それを見ていただいて今まで私どものほうで管理していた内容とそういうふうなものもお知らせして、管理の提案して利用料金等を出していただいて応募していただいたものでございますので、その中身についても十分これからもですが、きちんと連絡を取り合ってやって管理してまいりたいと思っております。　　　　　　　　　　〔「関連」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　40番及川善男君。 ◆40番（及川善男君）　確かふじみ野市の事故の場合、市の担当する職員が有罪判決受けたように私は記憶しておるのですが、指定管理しても施設の管理監督責任は行政にあるというふうに私は思います。その点で特に、そういうことからいえば全部そうなんですが、このようなプールのような非常に事故の前例もあり、そういう危険と裏腹にあるこういう施設の場合はとりわけ行政側の施設に対する管理監督が大事なんではないかなというふうに思うんですが、その点は指定管理する側と行政の側でどのように協定結ぶといいますか、契約上なっているのか。安全確保の点で行政側の対応についてどのようにしているのかをお伺いします。 ○議長（小沢昌記君）　古玉スポーツ振興課長。 ◎教育委員会スポーツ振興課長（古玉庸一君）　基本的にはまだ協定はこれからでございますけれども、この施設に限らず我々スポーツ振興課のほうでは、１つには指定管理者、現在では予定者ですけれども、指定管理をお認めいただいた後になりますけれども、その指定管理者と十分な協議は当然図っていきたい。　それから、現場についての指導的なこともこちらで巡回しながら対応していきたいというふうに考えております。 ○議長（小沢昌記君）　40番及川善男君。 ◆40番（及川善男君）　ふじみ野市の例の場合は、当然協定の中でチェックすると思うんですが、下請に出していたことが明らかになったんです、あそこでは。その指定管理する場合に相手方に対してもその辺のところも十分チェックをしないと、ああいう事故が起きてから問題になるということではだめだというふうに私は思います。　ですから、その辺の指定管理者となった方はもう孫請にするとか、そういうことのできないようにきっちりと歯どめをかけるということが大事なんではないかと思いますが、その点はちゃんとやるんですね。 ○議長（小沢昌記君）　古玉スポーツ振興課長。 ◎教育委員会スポーツ振興課長（古玉庸一君）　スタッフの内容につきましても、こちらのほうで事前にチェックをしていきたいと思っております。場合によっては、指定管理者だけでのノウハウの部分でもし不十分な部分がある場合には、もう少しそこら辺のところはこちらでも対応を詰めていきたい、詰めていきたいというよりも対応の指導をしていきたいというふうに考えております。　　　　　　　　　　〔「関連」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　26番千田美津子さん。 ◆26番（千田美津子君）　これからの部分というふうに今答弁なったわけですが、計画書、業者さんから出された計画書を見ますと、５ページに20年から500人ずつ利用者がふえるということで、これがいろんないい意味でサービスの向上につながり、そして多くの利用者が出るということは結構なことだと思います。　ただ、３年間指定管理料が固定されるとなりますと、限られた平成20年で見ますと337万何がし、そして利用者がこの計画どおり伸びた場合に本当に今の計画の体制でいいのかという部分が問われてくるのではないかなというのが１つ。　それから、先ほども議員の質問にありましたように、正職員といいますか、会社のスタッフであればいいんですが、委託スタッフが勤務されるという計画にもなっております。となると、やはりそういう方々に十分な教育が行き届かないときにいろんなことが起きるものですから、やはりその部分は十二分に留意をしながら、そしてまた、本当にこの計画どおり利用者が大きくふえた場合、この指定管理料もこのくらいで本当にやっていけるのかという部分も非常に危惧されます。ここで無理したがためにいろんなことが起きたでは済まされないというふうに思いますので、この特に、生命にかかわるこういう部門については、より慎重に毎年きちんとチェックをする、見直すということが必要ではないかなというふうに感じるものですから、その点お伺いしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　古玉スポーツ振興課長。 ◎教育委員会スポーツ振興課長（古玉庸一君）　委託スタッフの部分につきましては、単に監視員の、単純な監視というふうなスタッフではなくて、それなりのノウハウを有した人というふうなチェックをしたいというふうに考えておりますし、その旨実は話もしてございます。　それから、もう一つのほうでございますが、利用者がふえた場合の対応につきましても、これは十分な対応をしていく形で指定管理と決まった場合の業者さんと話をして、協定書の中にできれば文言として盛り込んでいきたいというふうに考えてございます。　以上です。 ○議長（小沢昌記君）　19番佐藤邦夫君。 ◆19番（佐藤邦夫君）　この指定管理者の評価調書の中で、利用者評価とあります。実施の有無の中にやったというところがこれでは６件、それから、やっていないところが二十何件あるわけですけれども、その利用者のアンケートやってないという中で、評価はちゃんと出ているんです、ＡＢＣ。それから、評価なしというのも６件あります。アンケートしないで評価しているということは、担当者が個人的に聞いたり、そういったことが評価の対象になっているのかなという思いがありますけれども、その利用者のアンケートしたほうでは、Ａが４つでＢが２つなんです。自信があるからアンケートとって評価Ａにした部分もあるかもしれませんけれども、いずれこの評価、利用者の評価を私は義務づけてもいいんじゃないかなと、そういうふうに思います。第三者評価ということで、さっき私やっていないということで断言しましたけれども、聞いたらば第三者も入って評価しているということなんですが、そういった多くの、特にも、利用者の評価というのは私は相当大切ではないかなと思いますので、今後この評価を義務づけてはどうかという思いなんですが、いかがでしょうか。 ○議長（小沢昌記君）　及川室長。 ◎新市建設計画推進室長（及川克彦君）　その施設、施設ごとにアンケートを場合によればとれない、とるのが余り適当でない施設も中にはあるかもしれませんが、基本的にご指摘のような趣旨で対応したいというふうに考えております。 ○議長（小沢昌記君）　19番佐藤邦夫君。 ◆19番（佐藤邦夫君）　言葉だけでそういう方向でというけど、ちょっと消極的に感じるんです。私は、いわゆる行政側が指定管理を頼むときに、行政側がこういうふうにやってほしいとか、あるいはこういうように指定管理を置くことによって評価を得ててある目的があるわけです。利用促進だったりとか、行政改革だったりとか、そういった部分でやっぱり消費者が判断する部分というのは相当その施設によってはあると思うんです。ですから、行政側がある程度の項目を決めたり、そのアンケートの項目を決めたり、それから、その管理するほうでの自分たちのアピールする部分、あるいは評価してもらいたい部分でもいいですから、そういったものをアンケートすることによって、第三者の評価にも私はつながるのではないかなと思いますので、ちょっともう少し積極的にこれ検討すると、部長どうですか。 ○議長（小沢昌記君）　千葉総合政策部長。 ◎総合政策部長（千葉洋一君）　ここの評価調書の利用者評価の件でございますが、ここには２つうたってありまして、アンケートの実施の関係、それから、アンケートでなくても利用者からの苦情とか要望とかそういった部分も市民の評価として出てくるもんですから、そういったことを大事にしていきたいと思っていますし、今統一したアンケートも考えたらということですが、それも含めて前向きに検討させていただきます。 ○議長（小沢昌記君）　17番今野裕文君。 ◆17番（今野裕文君）　けさ資料いただきましたので、下調べができませんでしたのでちょっと細部にわたってお伺いしたいことがあるんですが、まず、この12月議会に指定管理できるということで条例改正、改正なんでしょうが、提案をいただいたときに資料をいただきましたが、その各総合支所によって判断基準が一定ずれてますよという話をいただいております。けさいただきました指定管理施設経費比較表、３月議会指定分ということである資料なんですが、この指定管理導入前のいわゆる平成17年決算分の金額、この算定の仕方等に施設によって違いがあるのかどうか非常に気になります。評価のほう、先にいただいております指定管理者評価調書ではそれぞれ施設によって積算の根拠がみんなまちまちだと。非常にこれこのまま見ていいのかという思いがいたします。　それでちょっと具体的にお話ししますが、例えば文化創造センターと郷土資料館で17年決算で6,303万8,000円とありますが、これは従前の文化創造センターにかかった人件費除きの総経費というふうに見ていいのかどうかということを、まず確認をしたいと思います。自主事業協会に対する補助金等も含めてこういう数字で記載されているのかどうか。決算書見ればわかると言われるかもしれませんけれども、けさいただいたものですので、なかなか確認する機会ありませんでしたので、お尋ねをしたいと思います。　それで、比較の欄にいきまして、平成20年から平成19年引くと1,518万3,000円かかり増しですよと。後ろの計画書見ますと人件費が1,800万円計上でありますので、そういう点ではトータル的には300万円人件費分としては節約になる計算になるそういう資料というふうにして見ていいのかどうかお尋ねをしたいと思います。　それから、文化創造センターで奥州市が企画を、企画事業を結構やられるのかなと思いますが、そういう場合に指定管理者との間柄ではどういうやりとりになるのか。いわゆる市が使うので使用料は免除という形でやるということになるのか、そこら辺がどういう取り決めになっているのかお尋ねをしたいと思います。　３点目になりますが、文化創造センターで企画を組みますと、車が大体400台近くということがあると思うんですが、今までですと職員の皆さん総出で、極端なこといえば課長以外はまず出てこなければいけないような状態で行事をやっていたと思うんですが、その指定管理する上でそれがもう指定管理者の責任で対処するということになるのか、結構大変なことなんだと思いますが、そこら辺がどういう関係になっているのかをまずお尋ねをしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　小原教育部長。 ◎教育委員会教育部長（小原清子君）　細かい数字につきましては、生涯学習課長のほうからご答弁申し上げますが、奥州市が企画事業というふうなことをおっしゃいましたが、奥州市がここの会館を利用する場合というふうな理解してよろしいでしょうか。そういうふうな事業する場合には、規定がございまして、利用の利用料の規定とか減免規定等は市で定めたまんまそのとおりの適用になりますので、市の事業に関しましては、利用料は発生いたしません。　そのほかにつきましては、生涯学習課長のほうから答弁申し上げます。 ○議長（小沢昌記君）　高橋課長。 ◎教育委員会生涯学習課長（高橋民雄君）　お尋ねございました17年度と19年度の比較の件でございますが、これにつきましては、人件費を除く文化会館の事業経費ということで積算してございます。　したがいまして、自主事業の分につきましても入ってございます。　それから、２点目のいわゆる催事に対する対応でございますが、その辺の経費も当然その事業、例えばいろんな舞台公演とか公演にかかわりましては、お客様が見えますのでそれらの経費もこの中に積算してございます。　以上でございます。 ○議長（小沢昌記君）　17番今野裕文君。 ◆17番（今野裕文君）　17番今野です。　よくわからない理由は、あそこには従前ですと役場の事務職の方々も同居しているわけですよね。そのために款項目でいうと、正直いうとわかったようなふりはしていますけれども、よくわからないわけです、実態は。それで、例えば私どもお伺いしてますと、郷土芸能祭りは来年できませんよというような説明ももう既にいただいているわけですが、従前と同じ体制でできないということにはなっているんだと思うんです。その予算的にどこまで見るのかというのはよくわかりませんけれども、ただ、一番心配されますのは、ボランティア的に職員が奉仕してきた部分というのは相当あったと思うんです。それは、積算できるようでできない部分ではないのかなと思うんですが、それらが今度指定管理になったことによって、どういうふうに変更になっていくのかというのが１つなんです、まず。　この間もお話ししましたけれども、チケットを売っていくにしても商業ベースに乗らない場合はどうしてもボランティアに頼らざるを得ないと。そのときに、市長がトップにいたことによって各行政とかかわりのある団体がこういろいろペースに差はあっても動いていったと、そういう中で普及していったということがあると思うんですが、そこら辺がどういうふうになっていくのかというのが１つと、それから、例えば駐車場係とか誘導係とか職員が総出でやっていた部分がどういう計算根拠になっているのか。そこら辺をどういうふうにこう評価して、指定管理の中ではどういうふうな判断をされているのかということがまず１点です。　それから、今後教育委員会としてさらに人が減っていくと話を耳にしているわけですが、そうした場合に対応できなくなるのではないかという不安の声も出ているわけですが、それらについてもどういうふうな考え方をしているのか、重ねてお尋ねをしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　高橋生涯学習課長。 ◎教育委員会生涯学習課長（高橋民雄君）　お尋ねのいわゆる従来あそこに生涯学習課の職員がおりまして、会館の係は当然いるわけでございますが、目に見えないその労務の部分もございました。確かにそのとおりでございます。　今回指定管理の算定をする場合におきましては、例えば催事のときの臨時のスタッフ、これを積算してございます。したがいまして、例えば催事の場合のチケットのもぎりの係とか、それから、駐車場の係につきましても算定をしてございます。　それから、第２点目の今後の対応についてのご心配でございますが、その辺のご心配もあろうかと思いますが、文化会館の事業としては、この指定管理者の側におきまして計画的に実施いただくということでございますし、それから、区事業として従来から行ってまいりましたさまざまな事業につきましては、それは継続すべく努力をしておるところでございます。　なお、それで体制が難しいということにもしございましたならば、それは本庁とかいろいろ連携をとりながら、支援体制を組んでまいりたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○議長（小沢昌記君）　17番今野裕文君。 ◆17番（今野裕文君）　今回指定管理する施設においては、新規、これからまるっきり始まるのもありますけれども、それ以外についていうと、昨年度と同様の事業がもうやられるという前提で予算が組まれていると。そして、事業の取捨選択を今迫られるような状況ではないというふうに理解していいということですか。 ○議長（小沢昌記君）　高橋生涯学習課長。 ◎教育委員会生涯学習課長（高橋民雄君）　議員ご指摘のとおり20年度におきましては、従来の事業が実施できるよう体制を考えてございます。指定管理者側におきましても、そのようなことを十分お願いをしながらこれからよく連携をとってまいりたいというふうに思ってございます。　以上でございます。 ○議長（小沢昌記君）　38番高橋瑞男君。 ◆38番（高橋瑞男君）　議案の31号ですが、ひめかゆの施設あるなんですが、スキー場はこのひめかゆの関連施設に入っているんですか、どうですか。 ○議長（小沢昌記君）　及川産業経済部長。 ◎産業経済部長（及川俊和君）　お答えいたします。　スキー場につきましては、市直営の形で現在行ってございます。 ○議長（小沢昌記君）　よろしゅうございますか。ただいまの部分の質疑につきましては、議案第58号までの一括質疑でございます。　質疑を終結いたします。　ただいま議題といたしました議案第26号から議案第58号までの議案については、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　これより、１件ずつ討論及び採決を行います。　まず、議案第26号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第26号は原案のとおり可決されました。　次、議案第27号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第27号は原案のとおり可決されました。　次、議案第28号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第28号は原案のとおり可決されました。　次、議案第29号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第29号は原案のとおり可決されました。　次、議案第30号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第30号は原案のとおり可決されました。　次、議案第31号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第31号は原案のとおり可決されました。　次、議案第32号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第32号は原案のとおり可決されました。　次、議案第33号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第33号は原案のとおり可決されました。　次、議案第34号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第34号は原案のとおり可決されました。　次、議案第35号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第35号は原案のとおり可決されました。　次、議案第36号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第36号は原案のとおり可決されました。　次、議案第37号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第37号は原案のとおり可決されました。　次、議案第38号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第38号は原案のとおり可決されました。　次、議案第39号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第39号は原案のとおり可決されました。　次、議案第40号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
   ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第40号は原案のとおり可決されました。　次、議案第41号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第41号は原案のとおり可決されました。　次、議案第42号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第42号は原案のとおり可決されました。　次、議案第43号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第43号は原案のとおり可決されました。　次、議案第44号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第44号は原案のとおり可決されました。　次、議案第45号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第45号は原案のとおり可決されました。　次、議案第46号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第46号は原案のとおり可決されました。　次、議案第47号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第47号は原案のとおり可決されました。　次、議案第48号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第48号は原案のとおり可決されました。　次、議案第49号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第49号は原案のとおり可決されました。　次、議案第50号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第50号は原案のとおり可決されました。　次、議案第51号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第51号は原案のとおり可決されました。　次、議案第52号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第52号は原案のとおり可決されました。　次、議案第53号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第53号は原案のとおり可決されました。　次、議案第54号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第54号は原案のとおり可決されました。　次、議案第55号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第55号は原案のとおり可決されました。　次、議案第56号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第56号は原案のとおり可決されました。　次、議案第57号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第57号は原案のとおり可決されました。　次、議案第58号について。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第58号は原案のとおり可決されました。　２時10分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後１時55分　休憩－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　午後２時10分　再開 ○議長（小沢昌記君）　再開いたします。　休憩前に引き続き、議案審議を続けます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　次、日程第39、議案第59号、岩手県競馬組合規約の一部を変更することの協議に関し議決を求めることについてを議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　質疑なしと認めます。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第59号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第59号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第40、議案第60号、岩手県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び岩手県市町村総合事務組合規約の一部変更の協議に関し議決を求めることについてを議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　質疑なしと認めます。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第60号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第60号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第41、議案第61号、市道路線の廃止及び認定についてを議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　質疑なしと認めます。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第60号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第61号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第42、議案第62号、平成19年度奥州市一般会計補正予算（第８号）を議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。５番阿部加代子さん。 ◆５番（阿部加代子君）　阿部加代子です。　補正予算の60ページにあります妊婦健診の委託料についてお伺いをしたいと思います。減額になっていますけれども、これは実績で、このようになるというふうに思いますが、受けなかった方がいるのかなというふうに思いますが、今後、新年度は回数をふやしていただけるのかどうか、その辺もお伺いしたいと思いますし、また、ＰＲが足りなかったのかどうかというその辺もお伺いしたいと思います。　それから、62ページにあります予防接種事業経費のところで、麻疹と風疹の混合予防接種委託料のことなんですけれども、これも減額になっております。最近、大変問題になっていますのが、日本におきまして、はしかにかかる若い人たちが大変多いということで、日本は、はしかの輸出国になっているのではないかというようなことが言われておりまして、無料ではしかの予防接種を高校３年生あたりにすることを決めた自治体もあるようですけれども、この委託料が大変減額になっておりまして、受けなかった方が相当いるのかなというふうに思いますが、この点と。　それから２月の広報に、予防接種を受けて、はしかを防ごうということで大きく出ておりまして、４月から中学１年生と高校３年生も対象に５年間無料で接種ができるということでありますけれども、このときの受ける予防接種が、はしかと風疹の混合の予防接種ということなんですけれども、その点についてご説明いただきたいというふうに思います。 ○議長（小沢昌記君）　小野寺健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長（小野寺孝喜君）　お答えいたします。　まず最初に、妊婦健診の新年度の回数はということですが、予算上は３回から４回ぐらい実施したいというふうに、予算は組んだわけですが、県の周産期の委員会でいろいろと１回当たりのかかる経費を詳細に検討しまして、できるだけ各市町村の無料での回数を多くするということで経費的に安くできるようにもなりました。ということで、結果的には５回実施できる見通しが立ちました。　ただ、妊婦さんの人数の届け出等にもよりますが若干もしかすれば、幾らか補正が必要かなというふうに現時点では考えておりますが、５回実施できるものというふうに思っております。　それから今回、妊婦健診等の健診料金減額ということでの補正なわけですが、これはこのくらい不用額が出るだろうという見通しですし、予防接種等についてもほとんど実施時期が終わっておりますので、不用額等が見込めるということで、今回、そのような形での減額補正をしております。　妊婦さんの健診を受けない方がいるのかどうかという部分とＰＲが足りないのではないかなということも、足りなくないですかというご質問でしたが、結論から言うと、ＰＲは母子健康手帳を受け取るときに、届け出をして受け取るときにきちっとその辺は本人に直接話もしておりますので、ＰＲが不足していることはないというふうに我々は理解をしております。ただ、いろんな都合でといいますか、なれた方等については健診の回数が少なくて済むという自分の経験則から、定期的に受けるというのが基本ですが幾らか受けなくてもという方がいて、回数的には減っている方もいるというふうには理解しております。　それから、予防接種の関係ですが、確かに定期の予防接種というのがありまして、育つ時期の年齢で、いつからいつまでという形で定期でやることになっておるわけですが、その時期に体調を崩したとかということで受けられない方があります。そうすると、またその後に期間を定めて案内してもまたそこで受けられないという方があったりして、結局、もう対象から外れてしまって受けないでしまったという方が中にはいると思われます。そういう方々も含めて、最近、はしかが大学生で流行したというようなことがあって、今回、新年度ですけれども、そういうことがないようにということもありまして、中１と高３も対象に、今回５年間にわたってそういう機会を設けるということで予防接種を受けられる機会ができたということであります。　麻疹、風疹、混合ですので、混合の予防接種という形で受けていただくということになるというふうに思います。　以上でございます。 ○議長（小沢昌記君）　５番阿部加代子さん。 ◆５番（阿部加代子君）　ありがとうございました。　妊婦健診につきましては、何人産みましても、やはりきちんと受けていただかなければならないと思いますので、手帳交付時にそのような説明はされると思いますけれども、やはり受けてない方に対しましては何かの折に、たった２回の健診でも受けていない、無料の部分を受けていない方があったわけですので、今後来年度から５回になりますと、やはりもっとＰＲをしていただきまして、５回になりましたので、ぜひ受けてくださいということで、受けない方がいないように、ぜひしっかりとＰＲをしていただいて、周知をしていただきたいというふうに思います。また、市のほうからの周知ということも大事だと思いますけれども、やはり産婦人科の先生のほうにも、ぜひ５回になったので受けやすくなりましたよというようなことをお話ししていただくような機会も必要なのかなというふうに思いますので、この点もう一度お伺いをしたいと思います。　それから、予防接種の件なんですけれども、確かに集団接種から個別接種に変わりまして、なかなか受ける率が低くなっているということでありますけれども、今回、無料で受けられる期間が５年ということで、大変長くなっております。それで、やはり個別に通知をいただくようですけれども、５年間ということもありますので、ぜひ、なるべくほとんどの全員の方に受けていただけるような形でお願いをしたいと思います。　それと、はしかと風疹の両方の混合ということなんですけれども、どちらか一方になった方に関しましてはどうなるのか、お伺いしたいと思います。例えば風疹にかかったけれども、はしかと風疹、両方やらなくてはならないのか。はしかにかかって、風疹はやってないんだけれども、それでもはしかを受けなければならないのか。単独のワクチンではなく、やはりその混合を受けなければならないのかということをお伺いしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　小野寺健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長（小野寺孝喜君）　お答えいたします。　まず、妊婦さんへのＰＲということですが、確かにせっかく市費を投じてそういう無料健診等も行うわけですので、全員の方が受けるというのが望ましいと思いますので、母子手帳の発行時にはもちろんですが、開業医の先生方にもお願いしてきちっとこう、わかっているんだけれども、受けない方が出るという現実を、ぜひ受けるようにということでのＰＲをしていただくように、あらゆる場面でＰＲをしたいというふうに思っております。　それから、予防接種のほうですが、今回は２つの混合ワクチンなわけですが、両方に罹患した方、病気にかかった方については受けなくても結構ですと。片方だけの方は受けてくださいということであります。かかった方に予防接種をやっても害というのはありませんので、受けないほう、あるいはかからないほうに効くようにということで、片方については受けていただくということで広報紙２月号に載せたところであります。　以上でございます。 ○議長（小沢昌記君）　40番及川善男君。 ◆40番（及川善男君）　二、三お伺いをいたします。　今回の補正は、決算見込みでやられていると思いますので、かなり減額されているところも多いわけですが、その中で若干気になる減額もありますのでお伺いをいたします。　１つは、52ページに養護老人ホーム措置費の減額があるんですが5,000万円というので、ちょっと大きいなと思いますが、これはなぜこのような措置費として5,000万円もの減額が生じてきたのか、この理由についてお伺いをいたします。　それから、62ページに繰出金が、国民健康保険特別会計（直診勘定）繰出金ということで１億2,797万円繰り出されてありますが、後で国保会計の補正も出てまいりますけれども、そちらのほう見ますと５億7,196万2,766円という一般会計からの繰出金になるんですが、この内容、どこにどのように繰り出されているのか。多分、前沢診療所、衣川診療所等への繰り出しだというふうに思います。これは、交付税でカウントされている分、どうして繰り出されているのか、交付税措置されている分がどのくらい、このうち、丸々交付税措置の分なのか、それらの内訳も含めてお伺いをいたします。　それから、３点目は110ページ、子どもの居場所づくり事業経費の中の報償費、報償金529万5,000円が減額になっておりますが、この内容についてお伺いをいたします。　もう１点、114ページに図書館費の中に備品購入費で機械器具購入費693万円減額になっております。当初、どんな機械かわかりませんが、必要な機械を購入するということで予算計上されたんだと思いますが、これが入札減でこうなったのか、あるいはそのもの自体をやめられたのか、その点をお伺いします。 ○議長（小沢昌記君）　小野寺健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長（小野寺孝喜君）　お答えいたします。　まず１点目ですが、老人施設入所措置経費の減5,000万円ということですが、当初見込みよりも実績が非常に少なかったということで、今回、減になりました。その中身については、ちょっと今把握しておりませんので、いずれ当初の見込みより大幅に減ったということは、はっきりしております。その理由等については、後ほど調べてお答えしたいというふうに思います。　それから２点目ですが、特別会計繰出金の内訳ですが１億2,797万円の内訳です。前沢診療所に7,553万5,000円、衣川診療所分としまして3,835万7,000円、衣川歯科診療所分487万8,000円、小児夜間診療所分として920万円、合わせまして１億2,797万円ということであります。これは、交付税措置の関係のお尋ねですが、はっきりとは把握はしていませんが、大体は運営費の赤字分という形ですので幾らかは交付税措置に関係する部分ありますが、大体は患者さんが減ったことによっての不足分ということへの繰り出しというふうに理解しております。これにつきましても、正確な数字等について把握できているかどうか、ちょっと私も自信ありませんが、これにつきましても、後ほど調べましてお答えしたいというふうに思います。　以上です。 ○議長（小沢昌記君）　小原教育部長。 ◎教育委員会教育部長（小原清子君）　子どもの居場所事業につきましては、国・県の制度を取り入れて取り組んでいるところでございまして、19年度の当初予算を算定するときには、それぞれの基準に基づいて予算を計上いたしましたが、事業費の決定をいただきましたところ予定より大幅に減っております。そして、報償金の部分が減額というふうなことになりまして、それに基づいて、19年度の事業はそれぞれの施設、居場所のほうの事業を展開しております。　委託料につきましては、ほぼ予定した額で取り組むことができましたけれども、報償金として予定した部分につきましては、大幅に減ったというふうなことでございます。ここに計上いたしましたのは、19年度の事業としてこのような内容で決定したということで、今回減額補正をお願いしているところでございます。　図書館の備品費の機械設備の分は、議員おっしゃったとおり、入札した結果の減額でございます。 ○議長（小沢昌記君）　40番及川善男君。 ◆40番（及川善男君）　養護老人ホームについては、では後でお願いします。　それから、繰出金については、特別会計のほうでの補正で入っておりますからその際までで結構ですので、繰出金についてはお願いをしたいと思います。　ただ、１点確認だけをしておきますと、そうしますと今回の補正は、交付税措置というよりも赤字補てんが主だというふうに理解していいわけですね。では、特別会計のほうに総額５億7,000万円ぐらいの繰り入れがあると見ておりますが、その特別会計の審査の際までにそれぞれの施設ごとの繰入額、あわせてそのうち交付税措置されている分としてカウントされるのはどのくらいなのか、それを特別会計の審査までにお知らせいただければありがたいなというふうに思います。　子どもの居場所の件なんですが、この報償費の減はわかりますが、中身はどういうものが削られたのですか。 ○議長（小沢昌記君）　小原教育部長。 ◎教育委員会教育部長（小原清子君）　こちらのほうで予定しておりましたのは、指導員の謝金というふうな内容でございます。それが、ほぼ削られたというふうな形で、従前の議会等にもご質問いただいたとおり、非常に安い金額になったというふうなことをお話しいただいた部分がここの部分であります。 ○議長（小沢昌記君）　40番及川善男君。 ◆40番（及川善男君）　これがちょっと心配なわけなんです。実際、非常に薄給で、しかもかなり実績の上がっている事業なわけですし、青少年・子供たちの教育のためにも大変大事な事業の一つだろうというふうに私は思います。結果的に、国の補助制度を導入したがために、単独でやっていたときより内容が悪くなるというようなことがあってはならないと私は思うんですが、この指導員の処遇等については旧水沢市等で単独でやっていた場合もあるんですが、これらとの関係では全然違うんですか、大丈夫なんですか、水準は確保されているんですか。 ○議長（小沢昌記君）　高橋生涯学習課長。 ◎教育委員会生涯学習課長（高橋民雄君）　ただいまその報償費の件のお尋ねでございました。　この放課後子ども教室につきましては、19年度から新しく始まった事業でございます。文部省の管轄事業でございまして、基本的に地域の方々のボランティアを軸とするということで起きまして、実態を申せば、指導員の報償費という関係は大変ボランティア感覚で算定になってございまして、福祉サイドの報償費とは大きくかけ離れているのが実態でございます。　それで、旧水沢時代に取り組んでおりました子どもの居場所事業とは組み立てが違っておりますので、そういう違いでございます。　以上でございます。 ○議長（小沢昌記君）　41番渡辺忠君。 ◆41番（渡辺忠君）　41番渡辺でございます。　94ページの８款土木費４項の土地計画費の中の３目街路事業費に関連してお尋ねをいたします。　この05の道路改良事業の中で、工事請負費の項目の中で、都市計画道中央線道路改良工事の補正がここに計上されております。補正に見た場合に、かなりの金額の改良工事等いったわけですが、道路工事であれば、あえてなぜこの年度末に計上されたのか、その辺も含めまして、この工事の内容をお尋ねしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　高橋都市整備部長。 ◎都市整備部長（高橋力君）　お答えを申し上げたいと思います。　この道路改良事業につきましては、まちづくり交付金事業が追加配分になりまして、場所は前沢区の都市計画街路でございます。これにつきましては、ちょっと今詳細な数値を持ってきておりませんので、後ほどお答えをさせていただきたいと思います。大変申しわけございません。 ○議長（小沢昌記君）　41番渡辺忠君。 ◆41番（渡辺忠君）　そうしますと、工期は年度内でございましょうか。３月いっぱいの工期でしょうか。その辺をお尋ねしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　高橋都市整備部長。 ◎都市整備部長（高橋力君）　申しわけございません。今、内容取り寄せましてご答弁を申し上げたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　ほかに。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　すいません、ただいま答弁保留になっている40番及川善男議員のご質問の分の老人ホームで5,000万円減額の詳細の分。それから、あと41番渡辺忠君から問い合わせがあった分については、後刻、正確な資料を提出するということで答弁にかえさせていただくということで、ご了解いただけますでしょうか。　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　はい、ではそのように。　その分については資料で、それぞれ質問議員にお願いいたします。　老人ホームのほう、いい。　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　じゃ、答弁保留分、小野寺健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長（小野寺孝喜君）　答弁保留について、答弁させていただきます。　当初、135人措置ということで見込んでいたわけですが、現在のところ110人の措置ということで、１人当たり200万円ということで、25人分5,000万円という数字になっております。　以上でございます。 ○議長（小沢昌記君）　質疑を終結いたします。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第62号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第62号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第43、議案第63号、平成19年度奥州市国民健康保険特別会計補正予算（第６号）を議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。40番及川善男君。 ◆40番（及川善男君）　時間もなかったんですが、先ほど一般会計のほうで繰り出しでお聞きしましたんで、今度は繰入金で同じ内容なんですが、総額５億150万円の内容についてお願いします。 ○議長（小沢昌記君）　小野寺健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長（小野寺孝喜君）　お答えいたします。　５億150万円の内訳ですが、江刺の診療所分が298万2,000円、前沢診療所が２億9,476万7,000円、衣川の診療所１億4,364万9,000円、衣川歯科診療所分5,063万7,000円、小児夜間診療所分が946万5,000円です。以上で、３月補正後の19年度の一般会計の繰入金ということで、５億150万円ということです。　交付税措置分については、今、さかんとちょっと調べておりますので、全体ではこのくらいのこの繰入額となっております。　以上でございます。 ○議長（小沢昌記君）　40番及川善男君。 ◆40番（及川善男君）　では、交付税措置とそうでない分とについては、後で資料としていただいても結構ですのでお願いできますか。 ○議長（小沢昌記君）　では、そのように質疑議員に提出してください。　質疑を終結いたします。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第63号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
   ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第63号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第44、議案第64号、平成19年度奥州市簡易水道事業特別会計補正予算（第４号）を議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　質疑なしと認めます。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第64号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第64号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第45、議案第65号、平成19年度奥州市下水道事業特別会計補正予算（第５号）を議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　質疑なしと認めます。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第65号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第65号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第46、議案第66号、平成19年度奥州市農業集落排水事業特別会計補正予算（第４号）を議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　質疑なしと認めます。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第66号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第66号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第47、議案第67号、平成19年度奥州市浄化槽事業特別会計補正予算（第５号）を議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　質疑なしと認めます。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第67号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第67号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第48、議案第68号、平成19年度奥州市介護保険特別会計補正予算（第５号）を議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。26番千田美津子さん。 ◆26番（千田美津子君）　90ページで基金積立金がマイナス３億5,900万円ということで、ほとんど積み立てできなかったということだと思いますが、19年度を通して保険給付費が伸びたということなのかどうか、介護保険全体の状況をお伺いしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　小野寺健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長（小野寺孝喜君）　19年度全体の給付見込み額、現在把握するところでは、全体としましては伸びていないということで若干計画費を下回っているという状況です。今回の、今ご質問ありました基金の積立金の関係ですが、12月議会で３億6,000万円ぐらいですか、積み立てをするという予算を組みました。これは、実を申しますと、介護保険当初予算を組むときは前年実績をベースに予算を組みます。そして、４月の初めに国・県、支払い基金に当初申請をするわけですが、その後に国・県から交付決定がまいります。その時点で、過大のといいますか、かなり大き目の国、それから県、支払い基金からの交付決定が来まして、12月議会のときには、予算上はどうしても積み立てるという形でないと給付費との関係で予算が組めなかったということがありました。　担当課とすれば、担当部署とすれば、実際の給付費に見合う形で繰り出し等も、積み立ても組みたいというふうに思って、当初12月に補正予算のその部分を組む予定はなかったんですが、やはり財政のほうの指導もありまして、国の交付決定に合わせた予算を組むべきだと。その後に、また動きがありまして、また再度変更申請するわけです。それに基づいて、大体の見込みとして今回、最終見込みということで予算を組んでいるわけですが、12月のときの基金積み立ての増額を、丸々今回減らすような形になってしまいました。　ということで、その都度、その都度、合わせて予算を組むのが予算だという指導もありまして、ちょっと矛盾を感じながらそういうふうに実際取り扱わせていただいたということで、全体ではふえてはおりません。ということで、積み立てができなかったのではなくて、積み立てできる状態ではなかったんですが、12月の時点では、積み立てするような形に予算書ができたということで、今回現実に合わせたという形になりますので、その辺のところ若干理解しがたい部分もあるかもしれませんが、中身はそういうことですので、ご理解をいただきたいというふうに思います。 ○議長（小沢昌記君）　26番千田美津子さん。 ◆26番（千田美津子君）　理解したと言えばいいんでしょうが、国の過大交付決定というのが、私もよくわからない部分なんですが、行政でいえば意外と手がたく交付については決定して通知を出すものだというふうに思いますし、それに合わせて行政が予算を計上するというのは当然のことなんですが、間違ったとか、そういう、何かほかの理由はないんですか。なんか、過大の交付決定とか言われて、ああそうですか、ではちょっと。しかも、３億6,000万円近いね。その理由づけが、ちょっと私には理解できないんですが。こういうことは、これまでもありましたでしょうか。 ○議長（小沢昌記君）　小野寺健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長（小野寺孝喜君）　今までは、最終見込みを受けて、変更交付申請を受けて組んでいますので、こういうことはありませんでした。先ほど申しましたとおり、途中でそういうステップが１つ入ってしまって、多くなって今回戻したという形になってしまいましたが、今までいずれありませんでした。 ○議長（小沢昌記君）　40番及川善男君。 ◆40番（及川善男君）　88ページに債務負担行為の補正があります。　それで、これは19年度当初の水沢高齢者創作館管理業務、あるいは江刺高齢者生産活動センター管理業務の指定管理料を払っている、この介護保険会計から払っているんだと思いますが、ちょっとその点、私も違和感を持っていまして、どういう考え方でこの介護保険会計からこの施設管理料が支払われているのかお伺いをいたしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　小野寺健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長（小野寺孝喜君）　お答えいたします。　従来は、介護保険と言いますと、介護給付、給付を行うということで、こういうものはなかったわけですが、制度の改正等によりまして予防給付というのが１つ入ってきました。　それから、介護保険等を、何といいますか、極力使わないで済むような形での活動ということで、例えば生きがい対策的な部分が介護保険事業の中に入ってきたということで、今回老人クラブ連合会等に対して高齢者の生産活動に関すること、例えば陶芸とか竹細工、木工、それから食品加工、花とかそういうことをやっていただいて、介護保険の要望のさらに要望の部分に力を入れるというようなことで入ってきましたものですから、２カ所、水沢高齢者創作館管理業務とあと江刺のほうの高齢者生産活動センター管理業務と。この２つについて、介護保険の中で指定管理という形で指定をして、ここで活動をしていただくということになったものであります。　以上でございます。 ○議長（小沢昌記君）　40番及川善男君。 ◆40番（及川善男君）　私は介護保険会計に基金等がいっぱいあるので、そちらから繰り出したほうがいいということでやったのかなと思ったんです。例えば、そういう点でいえば、これ、大岳と言うんですか、高齢者生きがいセンター江刺ですね、これも指定管理でやられるわけですが、これは外れているわけですね。これはなぜ外れるのですか。介護保険会計はこちらのほうがなじむんじゃないんですか。 ○議長（小沢昌記君）　小野寺健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長（小野寺孝喜君）　介護保険会計になじむほうとして、このこちらの２カ所を指定しまして、指定をしてやっているということですが、その区分けといいますか、その境等については、ちょっと私承知しておりませんので、調べてそれもお答えしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　40番及川善男君。 ◆40番（及川善男君）　今の説明は全くだめです。先ほどの指定管理者評価調書を見ますと、こちらのほうは高齢者の相互交流、教養の向上、レクリエーション、入浴等の生きがいデイサービス事業を行い、心身の健康の増進を図ると。まさしくこちらのほうが、介護保険会計に該当する事業ではないですか。本来、これは私もちょっと、19年度当初予算で見落とした点なんですが、これらの水沢市高齢者創作館管理業務とか、江刺市の高齢者生産活動センター管理業務、これらは一般会計で措置すべきではないですか。そういう性格の事業ではないですか。どのように判断されて、こちらは入れて、さっきのほうは外したのか、もう一度お伺いします。 ○議長（小沢昌記君）　小野寺健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長（小野寺孝喜君）　お答えいたします。　先ほどは、事業の一端ということで、全部は申し上げませんでした。高齢者の生産活動ということは申し上げましたが、そのほかに高齢者の福祉活動に関すること、あるいは生産活動従事者の研修に関すること、その他ということで、かなり幅広い事業になっております。　こちらが介護保険のほうの事業として不適当だというようなお話でしたが、こちらはこちらで介護保険のほうに適合しているというふうに考えております。大岳のほうも、これに該当するのかどうかというところを調べてお答えしますというふうに私は先ほどお話したわけです。　以上でございます。　　　　　　　　　　〔「介護保険会計から出すことがなじむかどうなのかという」と呼ぶ者あり〕 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長（小野寺孝喜君）　なじむので、こちらから出したいということで、なじむという判断のもとにこちらから事業として組んだということであります。 ○議長（小沢昌記君）　それでは、質疑を終結いたします。　ただいま議題となっております議案第68号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第68号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第49、議案第69号、平成19年度奥州市バス事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　質疑なしと認めます。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第69号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第69号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第50、議案第70号、平成19年度奥州市米里財産区特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　質疑なしと認めます。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第70号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第70号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第51、議案第71号、平成19年度奥州市水道事業会計補正予算（第４号）を議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　質疑なしと認めます。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第71号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第71号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第52、議案第72号、平成19年度奥州市総合水沢病院事業会計補正予算（第３号）を議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。18番渡辺明美さん。 ◆18番（渡辺明美君）　18番渡辺でございます。　平成19年度の補正予算の11ページの負債の部の一時借り入れ金についてお伺いいたします。　一時借り入れ金の処理は、地方公営企業法の第29条の規定により適正に処理すべきであるということですけれども、地方公営企業法第29条は、第１項、管理者は予算内の支出をするため一時の借入金をすることができるとあります。地方公営企業法は全部適用ですので、事業管理者に、梅田病院事業管理者にお伺いいたします。ちなみに一部適用であれば市長のほうにお伺いするわけですけれども、管理者にお伺いします。　第２項、前項の規定による借入金は、年度内に償還しなければならない。ただし、資金不足のため償還することができない場合においては、償還することができない金額を限度として、これを借りかえることができる。　第３項、前項ただし書きの規定により借り入れた借入金は、１年以内に償還しなければならない。ただし、借入金をもってこれを償還するようなことをしてはならないと規定しています。　そこで、お伺いいたします。平成19年度予算に添付されている平成20年３月31日、平成19年度の予定貸借対照表では28億3,000万円の一時借り入れ金を計上していますが、このうち、平成18年度において借りかえした額と考えられる21億6,200万円は、先ほど申し上げましたように法第29条第３項のただし書きによれば、借入金をもってこれを償還してはならないと規定されていますが、どのような処理をされていますかお伺いします。禁止規定ですから、たとえ罰則がなくとも、法を遵守しなければ市民に説明ができないのではと思いますところから質問をいたします。私は、法第18条のみに規定する長期の借り入れに切りかえるべきと思いますがいかがでしょうか。その辺のところを、梅田事業管理者にお伺いしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　梅田病院事業管理者。 ◎病院事業管理者（梅田邦光君）　大変厳しいご指摘をいただきました。　法の趣旨によりますと、やはり一借りでもってまた一借りで返すというふうな、そういうふうな資金の運用についてはだめであると。こういうふうな決まりになっておるわけでございますが、いかんせん、全体的な資金の回し方ができないというふうなことで、こういう措置をとらざるを得ないといいますか、そういう苦しい状況の中で、こういう資金の運用をさせていただいておるという状況でございます。したがいまして、長期借り入れへの切りかえというふうなお話もあったわけでございますが、この辺ついては、今後、市の財政当局等ともいろいろ協議をさせていただきながら、できるだけこの今の状況を解決するように努力をしてまいりたいと、そういうふうに思っております。 ○議長（小沢昌記君）　18番渡辺明美さん。 ◆18番（渡辺明美君）　18番渡辺です。再度質問させていただきます。　私は、この一時借り入れのことは18年の３月にもやっていますけれども、事業管理者はこのことを重く受けとめて、そして、市長とこの一時借り入れの処理について今まで何回か議論か検討されたと思うんですけれども、そのときの市長の考えなり、梅田事業管理者の考えを、結局、今お話しされたように何も進歩がなく、罰則規定がないからといって、このまま常に一時借り入れというのを載せて予算と決算することについては、どのように考えておられるのかもう一度お伺いします。 ○議長（小沢昌記君）　梅田病院事業管理者。 ◎病院事業管理者（梅田邦光君）　何とか、予算の収入の改善によって可能な限りそういう解消の努力をするというふうな前提で、19年度の予算も医師２名の増を予算編成の時点で見込まれておったわけですけれども、残念ながらその後に医師の退職でありますとか、あるいは開業でありますとか、そういう形の中で医師がまたもとの15名に戻ったというふうな状況の中で、収入の改善がまず図れなかったということがまずございました。　そういうことも含めながら、いろいろ努力はしたわけでございますけれども、なかなかその結果が出てこなかったというふうなことでございます。 ○議長（小沢昌記君）　18番渡辺明美さん。 ◆18番（渡辺明美君）　医師が２名が手当てできないとか、そういう問題じゃないと思います。これは、財政当局と病院とどういうふうにこの健全な、健全というよりも当たり前の予算書なりをつくるかという段階で、かけ合ったり、そういうふうにしてこの不良債務に一番の起因するこの一時借り入れをどうしたいかということの管理者の責任だと思います。ですから、そこのところは、医者が手当てがならないとか、なるとかの問題ではなくて、この一時借り入れをこの貸借対照表に載せていること自体が、やはりおかしいのだということで、やっぱり財政と協議して長期の借り入れに直してもらうとか、一般会計から入れてもらうとか、とにかくそういう財政、もちろん財政運営が一般会計なりの財政運営に支障を生ずることでもありますけれども、でも、これをやっていることによって、結果、今不良債務の問題とかにもなっているんだと思うんです。ですから、それを早く解決しないでこのままこういうふうにしておくというのは、やはり管理者の責任というのは、私はすごく重いと思います。　それで、市長はきのうの答弁なり何なりで、秋ごろまでには国の承認を決めていきたいということでお話ししております。今、この予算の中で補正とか見ていくと、不良債務比率は96.6％です。そして、決算までには、まだまだその不良債務比率は100％超えて、もしかしたら、試算すると116％ぐらいになるんじゃないかなと思うんです。そしてそれを、仮に９億幾らを入れて、ガイドライン、国から手当てすることを申請したとしても、まだまだそこでまた不良債務が発生してくるような状況をつくることになるんです。ですから、早くその部分を、一時借り入れの部分を手当てしていかないと、罰則規定がないからといってそういうのを構わないでおくということは、お金を再度借りるときにも、これは影響してくると思いますので、そういうときにこの辺の整理ができてなくてどうするおつもりなのか、その辺をお伺いしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　梅田病院事業管理者。 ◎病院事業管理者（梅田邦光君）　その件につきましては、今、近々市長等とも協議を重ねながら、これらの解消の方法について進めてまいりたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　34番小野幸宣君。 ◆34番（小野幸宣君）　今の質問、一時借り入れについて関連してあれですが、確か12月の議会で、こういう、公営企業法に明らかに反するということお認めになった何か答弁を市長がきちんとしておった記憶があるわけですが、それからこれまで、管理者、設置者がどういう、これに対して対応をしてきたのか全く理解しかねる。しかも、去年のあれから見るとふえているのが６億台ですか、去年、確か21億台だったと思いますが。先日も話したところですが、全く管理者の管理能力が問われる、何をやってらっしゃるのかなと。これ、全く管理者の仕事の最たるものだと思うんです。　それで、18番の渡辺議員の話ですと、何ていいますか、違反するとかしないとか、罰則があるとかないとかということをちょっと話しておったんですけれども、あるのかないのか、ちょっと私はわかりませんが、これに反した場合は、例えばどういうことなのか、そこもちょっと。いわゆる基本的な企業法の法律に反する経営をやっているということがどういうことになるのかお聞きをしたいなと。　また、お答えがいただけるかどうかはあれですけれども、こういったようなあれも、代表監査さんの見解もできればお聞きしたいところであります。 ○議長（小沢昌記君）　梅田病院事業管理者。 ◎病院事業管理者（梅田邦光君）　確かに、原則はそのように定められておりまして、その規定にのっとって運営するというのが基本だというふうに認識をしております。しかしながら、そういう資金の不足等の関係でそういう選択を選ばざるを得ないというふうな、そういう状況にございまして、いろいろ現在までのこういう経過になっておるわけでございますが、これらを踏まえまして、今後においては、まず不良債務の解消というふうなことを、あるいは収支の均衡、こういうようなものをきっちりと見定めながら努力をしてまいりたいと思っております。 ○議長（小沢昌記君）　佐々木代表監査委員。 ◎監査委員（佐々木秀康君）　毎回、水沢病院の経営につきましては、ご意見、議論の経過を拝聴しておりますが、これは議会の議員の皆さん方が心配なさっておられるのは、まさにそのとおりだろうと思いますし、管理者といたしましても大変にその立場として大変だろうな。そしてまた、この議論を聞くたびに病院の先生方を初め、そのスタッフの皆さん方も大変その身を詰められるような思いではなかろうかというふうに感じながら、実は、拝聴いたしております。　監査の経過の中で、私どもはその都度その管理者等から状況をお伺いをいたしまして、まさにこのような状況では、今、一気に解決をする、その収支を黒字にするということは至難なわざであろうと。だとすれば、一般会計のほうからの繰り出し、繰り入れ等などの配慮をもってその処置をしていかないと、いつまでたっても、これは大変なことになるのではないかというような意見を申し上げてきた経過がございます。　確かに、先ほどから言われております公営企業法の法上からいきますと、適切な処理ではないということもつけ加えて申し上げておりました。 ○議長（小沢昌記君）　34番小野幸宣君。 ◆34番（小野幸宣君）　さっき、私の質問としては12月からこの３月まで、この前のお話があった後に設置者と管理者がどういう話をしてきてこういう格好にして示しているのか、それを聞いたような気がしたんですけれども、あるいは聞き方が足りなかったのかどうか。市長に当然お聞き、少なくとも前回のあれで市長が確か答弁した経緯があったはずでありますので、そのことを含めてお聞きしたつもりでした。 ○議長（小沢昌記君）　相原市長。 ◎市長（相原正明君）　12月に具体的にどういう言葉でお答えしたか、ちょっと今正確には申し上げかねるところなんですけれども、いずれにしても、この状態は、今、代表監査委員がお話のように適切な形になっていないけれども、いかんともしがたいという財政運営をやってきたということでございます。いかんともしがたいとは、何がしがたいかと言いますと、まず不良債務が今、約20億ぐらいになりましたが、そのお金は、例えば地方債のようによそから借りて、国等から借りることができないと。単なる赤字解消ということもありますし、建物改修をやろうとしても事業収益の１割を超えると確か記憶しておりますが、つまり３億ぐらい、３億円以上の不良債務ではもう認められないという姿になってますんで、全くどこからも借りようがないと。あえていえば、一般会計という親方のところから若干やりくりしてもらって過去に水病をずっとやってきましたけれども、１年以内の貸し借りではなくで、一般会計から２年以上の貸し付けをしていただくということにした例もありますし、今回も、そういうことも一部考えていますけれども、そういうことでもしない限り。　あとは一時借り入れ金という、まさに借りては返し、借りては返すと。できればそれを縮小しながらいけばいいんですけれども、残念ながら膨らみながら来ているという非常に困った状態です。　そこで今回、公立病院改革プランに乗って15億円を借りて、９億円は一般会計で貸すか、出すかどちらかにしようと思っていますけれども、今、詰めておりますが。そこで12月から今月のこの時点まで、見込みで補正を出しているわけでございますけれども、これについては、これまでの懸命の努力にかかわらず、現場の先生方、スタッフは本当に恐らくほかの病院以上に稼いでいただいていると思います。ただ、その全体の収支構造がどうしても、医師を二、三人でもぞろぞろと連れて来られれば相当改善できると思いますけれども。営業収入については、１人確保できると１億から１億5,000万円というふうに見ていますけれども、それができないということで、こういうふうな、さらなる６億5,000万円の繰り出し、繰り入れをした上でさらにこれだけの赤字が加わると、よって不良債務もその分加わっていくと、こういうことで。　この20年度スタート時点では、不良債務が大体21億ラインかなということでシミュレーションを組んでいるわけなんですけれども、それはそちらの20年度スタートしてからのことについては、この後の当初予算の中にはまだその数字はあらわし切れておりませんけれども、秋までに国の承認を得られればお話ししておりますような基本的にはシミュレーションに乗って解決をしたいということで、来年の今頃はその線に乗った補正も出して、不良債務のことで余りご指摘いただくこともない状態に、とりあえずなると思います。とりあえずというのは、本当にそのとおりの現実的な収支均衡が図られるのか、図られているのかということが、今度は焦点になってくると思いますが、私は必ずそうしなければならない人件費比率の低下でありますとか、病床利用率の増加ですね。これはシミュレーションで現実的に、今、組んでいますので、現実的というのは、医師の数はふえるという見込みはもたないと。それから、何回か申し上げているように、職員の人件費比率は、60％台に下げるということです。あとは、普通の経費を１割下げると、本当に下げれるのかという問題がありますけれども、これは断固下げなければいけないというふうに思っていまして、そのことによって収支が均衡するはずでありますから、あとは管理者以下、医療のスタッフの本当に一枚岩となった取り組みでやっていただく。　そういえば、一般会計のほうでもこの間、バス路線のことでありますとか、いろいろご提言もあって、そういう、できることはあらゆる支援をしながら、はっきり言えば、患者さんが集まって来られるようなことにしたいなと、そういうふうなことでございまして、この補正予算だけだと本当におわびするだけの話ですけれども、今は現実的にそういうふうに動いておりますので、ご理解をいただきたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　34番小野幸宣君。 ◆34番（小野幸宣君）　ご答弁いただきましたが、管理者初め、いろいろ努力したという、確かに努力はしているでしょうけれども、ほとんどが、まずお医者さんが集まらなかったからとか。私から聞いていると何か言いわけばかりして、経営というのは、結果としてそういう厳しさを見通した中で、はっきりと数字で改善しなければ経営にならないんです。あとから、大体６億円も一時借り入れふえるような経営をやっていて、努力したなんて言っても全く理解はできません。いずれ、今、市長から今後の方向についてははっきりと話がありますので、絶対的にそれは履行を期待するところであります。　あと１点、この補正で資本的収入のところ、支出もですが、企業債の借りかえですか、これがあるんですけれども、はっきりした見通しでされているんだと思うんですけれども、実質、例えば金利がどれだけ違いがあって、どれだけ年間メリットがあるのか、その辺、ちょっとこの際お聞きしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　梅田病院事業管理者。 ◎病院事業管理者（梅田邦光君）　では、借りかえにつきましては、つい先般、国のほうから承認をするというふうな通知をいただいておるところでございます。今月中の手続というふうになりますので、さっそくご議決をいただいた折には、その手続に入りたいというふうに思っております。　なお、その詳細の内容等につきましては、事務局長のほうから。 ○議長（小沢昌記君）　岩渕事務局長。 ◎病院局事務局長兼管理課長（岩渕秀夫君）　それでは、繰り上げ償還につきましてご説明を申し上げます。　今年度、利率の高い起債につきまして繰り上げ償還をする制度ができまして、それに手を挙げて、先ほど申しましたように財務省から、今認定を受けたというところでございます。　総額で10億3,500万円ほどの元金に達しまして、これは20年度以降、24年度までの利息でございますが１億9,600万円ほどの利息を支払うというふうなことの起債でございましたが、これが借りかえをすることによって約１億7,000万円ほど減額になるというふうな形でございます。先ほどの元金の部分につきまして借りかえをするというふうな形で、歳入のほう、あるいは歳出のほうの10億3,000万円ほどの補正をお願いをするというふうな内容でございます。　　　　　　　　　　〔「金利差」と呼ぶ者あり〕 ◎病院局事務局長兼管理課長（岩渕秀夫君）　失礼しました。金利は、１億7,400万円ほどの差が。要は、そのぐらいは減額になるということでございます。0.85％を予定しております。　　　　　　　　　　〔「幾らが幾らになるの」と呼ぶ者あり〕 ◎病院局事務局長兼管理課長（岩渕秀夫君）　１億9,600万円の利息を支払うところを、借りかえしてさらに借換債をいたしますと、利息が2,171万5,000円ほどと見込んでございまして、その差は１億7,400万円というふうなことでございます。　現行利率は8.3％、それから7.3％。8.3％のものは1,200万円ほど、それから7.3％のものは7,300万円。8.0と7.3％が、先ほど申しましたように0.85というような形で予定をしてございます。 ○議長（小沢昌記君）　19番佐藤邦夫君。 ◆19番（佐藤邦夫君）　だめ押しになるかもしれません。　大変、水沢病院の件に関しては本当に管理者もそうですし、皆さんの、我々議員もそうですけれども、心配になって全力で取り組んでいる最中だと思います。それで、管理者にお願いしたいのは、やはりこの不良債務は管理者個人ではもうどうしようもない、まずほとんど、だれがやっても無理だと思います。　それで今、いろいろ市長からもお話があったしその方向でありますけれども、この不良債務に関しては、まず、本家に任せると、市長に任せるというような感じで。あと今後、１年なり２年を、もうこの単年度は絶対に黒字にするんだと。その黒字にするためにはやはり医療機器とか、お医者さんの数とか、やめたからだめでしたみたいなのではなく、きちっと本当に先生も含めて事務の方も看護師さんも全部、スタッフそろって一丸となるような気持ちの、何といいますか団結、それからいろいろ考えられる負の部分、お医者さんがやめるとかそういった部分、そういったことも計算に入れて、やめてもらわないような契約とか、あるいは一丸となる意識の、市民全体が全員で応援しているんだというような、何といいますか雰囲気づくりとかそういったことを、とにかくまとめて単年度、黒字にすると。　これが１つ上向きになれば、私はいいと思うんです。一点突破です、それこそ。一点突破、全面展開。それが、管理者の責任だと思います。これが１年になるか、２年になるか、やはり自分の退路を断つぐらいの決意でやっていただいて、もちろん議会も市民も全部応援すると思うんですよ。そういったその本当にやっているんだ、やるんだ、やりましょうという気持ちを見せないと、もうだれも応援しませんよ。ですから、本当に大変な仕事だと思うんですけれども、私はそこだと思うんです、議会の特別委員会でも何でも。何でもとは申し上げないけれども、我々に何ができるかということを、みんな真剣に考えていますから。それは本当にみんなに応援をお願いします、頼みます、やりましょうというような、そういうメッセージの発し方から、態度から、示してもらわないと毎回同じことになります。ここ、それこそ奥州市胆江地区の医療が、今崩壊しつつあるので、頑張りどころなんです。ぜひ私は決意をお聞きしたいと思います。 ○議長（小沢昌記君）　梅田病院事業管理者。 ◎病院事業管理者（梅田邦光君）　大変重い激励をいただきました。　決意といいますか、私の思いの一端を、それでは申し述べさせていただきますが、きのうもお話をしていたわけですが、地域医療に関しまして改めて原点に立ち返って考えてみますときに、地域住民として自治体が地域にとって必要な医療をだれが、どれだけ、どのように提供するのか、その質と量が地域全体として考え、それを基本として当院に勤務する医師を初めスタッフが、患者、市民に責任を持って医療を提供し、生きがいと希望を持って地域に定着する、そういう環境をつくるということがとても大切だなというふうに感じておるところでございます。　ご承知のとおり、当院は地域住民のために地域住民がつくった病院でもございます。これが当院の原点でございます。ご指導のありましたとおり、医療を取り巻く環境は大変に厳しいものがございますが、昨年の総務省の経営アドバイザーの提言等を踏まえ、設置しました、総合水沢病院基本問題検討委員会の中間報告等を踏まえながら、増嵩する不良債務など、悪化する経営の苦悩の中から何とか脱却する方向性が、今までの経過を踏まえますと見えてまいりました。今こそ、当院のよって立つ原点、すなわち市民に愛され、市民に信頼される病院をしっかりと見据えて医師の確保、あるいは経営の改善に向けて不退転の決意で取り組んでまいりたいと、そのように考えておるところでございますので、ご理解とご指導のほどよろしくお願いを申し上げます。 ○議長（小沢昌記君）　19番佐藤邦夫君。 ◆19番（佐藤邦夫君）　ちょっと足りない。　お医者さんに寄りました。お医者さんは病気を治すことはできるけれども、赤字は直せないと言いました。そのとおりだと思います。だから管理者は、頑張るぞ、応援してくれと、それでいいんですよ。とにかくもう１年間、２年間頑張るから応援して、頼むと何で言えないんですか。それが人を引っ張る気持ちじゃないですか。そこが足りない。ぜひお願いします。 ○議長（小沢昌記君）　梅田病院事業管理者。
   ◎病院事業管理者（梅田邦光君）　大変ありがとうございます。　そういう、今の激励を胸にしっかりと受けとめながら頑張ってまいりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（小沢昌記君）　質疑を終結いたします。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第72号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。18番渡辺明美さん。 ◆18番（渡辺明美君）　平成19年度奥州市総合水沢病院事業会計補正予算に反対の立場で討論いたします。　私は、改善されない一時借り入れ金の貸借対照表の状況を容認するわけにはいきません。市長の答弁を聞いて、秋までにはとお話しされておりますけれども、秋までには不良債務が、比率が10％を超える状況になりますと、またさらに総務省のガイドラインも、改革プランも絵にかいたもちになりかねないと非常に危惧しています。これまでのように転がしをするようなことになれば、罰則がなくても法を遵守しなければ市民に説明がつきません。そういう理由で、私はこの補正予算に反対いたします。 ○議長（小沢昌記君）　討論を終結いたします。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕 ○議長（小沢昌記君）　起立多数であります。よって、議案第72号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第53、議案第73号、平成19年度奥州市国民健康保険まごころ病院事業会計補正予算（第１号）を議題といたします。　提出者の説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　質疑なしと認めます。　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第73号は、会議規則第38条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、委員会の付託を省略することに決しました。　討論ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　討論なしと認めます。　これより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第73号は原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（小沢昌記君）　日程第54、議案第74号、平成20年度奥州市一般会計予算から日程第68、議案第88号、平成20年度奥州市国民宿舎等事業会計予算までの15件を一括して議題といたします。　お諮りいたします。ただいま議題となっております平成20年度予算議案15件は、議長を除く議員全員をもって構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上審査することにいたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、本件は議長を除く議員全員をもって構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上審査することに決しました。　お諮りいたします。予算審査特別委員会における審査は、来る３月17日までに審査を終えるよう期限を付したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　なお、特別委員会委員長等互選のための会議は、本日、会議終了後、議場において開催されますようお願いいたします。　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。　予算審査等のため、明３月７日から３月18日までの12日間休会いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（小沢昌記君）　ご異議なしと認めます。よって、３月７日から３月18日までの12日間休会することに決しました。　次の会議は、３月19日午後１時から開くことにいたします。　本日はこれをもって散会いたします。大変ご苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　午後３時38分　散会...