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1. 二戸市議会 2008-03-05
   03月05日－議案質疑－06号

   
   取得元: 二戸市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-03
   平成２０年　　３月　定例会（第１回）１　議事日程（第９日目）　　（平成２０年第１回二戸市議会定例会）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２０年　３月　５日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前　　１０時　　開議　　日程第　１　議案第　１号　二戸市後期高齢者医療に関する条例　　日程第　２　議案第　２号　二戸市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正　　　　　　　　　　　　　　　する条例　　日程第　３　議案第　３号　二戸市特別職の職員の給与並びに旅費及び費用弁償　　　　　　　　　　　　　　　に関する条例の一部を改正する条例　　日程第　４　議案第　４号　二戸市教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関　　　　　　　　　　　　　　　する条例の一部を改正する条例　　日程第　５　議案第　５号　二戸市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改　　　　　　　　　　　　　　　正する条例　　日程第　６　議案第　６号　二戸市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改　　　　　　　　　　　　　　　正する条例　　日程第　７　議案第　７号　二戸市財産の交換、譲与、無償貸付け等に関する条　　　　　　　　　　　　　　　例の一部を改正する条例　　日程第　８　議案第　８号　二戸市連合消防団設置条例の一部を改正する条例　　日程第　９　議案第　９号　二戸市バス運行条例の一部を改正する条例　　日程第１０　議案第１０号　二戸市税条例の一部を改正する条例　　日程第１１　議案第１１号　二戸市国民健康保険条例の一部を改正する条例　　日程第１２　議案第１２号　二戸市乳幼児、妊産婦及び重度心身障害者医療費給　　　　　　　　　　　　　　　付条例の一部を改正する条例　　日程第１３　議案第１３号　二戸市国民健康保険診療所条例の一部を改正する条　　　　　　　　　　　　　　　例　　日程第１４　議案第１４号　二戸市貸し工場条例の一部を改正する条例　　日程第１５　議案第１５号　二戸市工場等設置奨励条例の一部を改正する条例　　日程第１６　議案第１６号　二戸市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例　　日程第１７　議案第１７号　二戸市営住宅条例の一部を改正する条例　　日程第１８　議案第１８号　二戸市特定公共賃貸住宅条例の一部を改正する条例　　日程第１９　議案第１９号　二戸市定住促進住宅条例の一部を改正する条例　　日程第２０　議案第２０号　二戸都市計画事業新幹線二戸駅周辺地区土地区画整　　　　　　　　　　　　　　　理事業保留地処分金基金条例の一部を改正する条例　　日程第２１　議案第２１号　二戸市下水道条例の一部を改正する条例　　日程第２２　議案第２２号　二戸市生活排水処理施設条例の一部を改正する条例　　日程第２３　議案第２３号　二戸市給水条例の一部を改正する条例　　日程第２４　議案第２４号　二戸都市計画事業荷渡地区土地区画整理事業保留地　　　　　　　　　　　　　　　処分金基金条例を廃止する条例　　日程第２５　議案第２６号　辺地総合整備計画変更に関し議決を求めることにつ　　　　　　　　　　　　　　　いて　　日程第２６　議案第２７号　二戸市過疎地域自立促進計画（後期）変更に関し議　　　　　　　　　　　　　　　決を求めることについて　　日程第２７　議案第２８号　平成１９年度二戸市一般会計補正予算（第８号）　　日程第２８　議案第２９号　平成１９年度二戸市国民健康保険特別会計補正予算　　　　　　　　　　　　　　　（第３号）　　日程第２９　議案第３０号　平成１９年度二戸市下水道事業特別会計補正予算　　　　　　　　　　　　　　　（第３号）　　日程第３０　議案第３１号　平成１９年度二戸市生活排水処理事業特別会計補正　　　　　　　　　　　　　　　予算（第１号）　　日程第３１　議案第３２号　平成１９年度二戸市簡易水道事業特別会計補正予算　　　　　　　　　　　　　　　（第２号）　　日程第３２　議案第３３号　平成１９年度二戸市土地区画整理事業特別会計補正　　　　　　　　　　　　　　　予算（第３号）　　日程第３３　議案第３４号　平成１９年度二戸市水道事業会計補正予算（第２号）　　日程第３４　議案第３５号　平成２０年度二戸市一般会計予算　　日程第３５　議案第３６号　平成２０年度二戸市国民健康保険特別会計予算　　日程第３６　議案第３７号　平成２０年度二戸市老人保健事業特別会計予算　　日程第３７　議案第３８号　平成２０年度二戸市下水道事業特別会計予算　　日程第３８　議案第３９号　平成２０年度二戸市生活排水処理事業特別会計予算　　日程第３９　議案第４０号　平成２０年度二戸市簡易水道事業特別会計予算　　日程第４０　議案第４１号　平成２０年度二戸市土地区画整理事業特別会計予算　　日程第４１　議案第４２号　平成２０年度二戸市介護サービス事業特別会計予算　　日程第４２　議案第４３号　平成２０年度二戸市後期高齢者医療特別会計予算　　日程第４３　議案第４４号　平成２０年度二戸市水道事業会計予算　　日程第４４　議案第４５号　財産の取得に関し議決を求めることについて２　出席議員は次のとおりである。（２３名）　　　１番　　田　村　隆　博　　　　　　２番　　小野寺　仁　美　　　３番　　小笠原　清　晃　　　　　　４番　　滝　沢　正　一　　　５番　　新　畑　鉄　男　　　　　　６番　　鷹　場　美千雄　　　７番　　田　口　一　男　　　　　　８番　　米　田　　　誠　　　９番　　田　代　博　之　　　　　１０番　　菅　原　恒　雄　　１２番　　岩　崎　敬　郎　　　　　１３番　　佐　藤　利　男　　１４番　　大　沢　孫　吉　　　　　１５番　　畠　中　泰　子　　１６番　　西　野　省　史　　　　　１７番　　佐　藤　　　純　　１８番　　田　中　勝　二　　　　　１９番　　佐　藤　正　倫　　２０番　　田　口　　　一　　　　　２１番　　佐　藤　文　勇　　２２番　　山　本　敏　男　　　　　２３番　　及　川　正　信　　２４番　　鈴　木　忠　幸３　欠席議員は次のとおりである。（１名）　　１１番　　國　分　敏　彦４　地方自治法第１２１条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名　　市　　　　長　　　小　原　豊　明　　　副　 市 　長　　　清　川　明　彬　　総 務　部 長　　　長谷川　清　美　　　市民協働部長　　　小保内　敏　幸　　健康福祉部長　　　角　田　良　一　　　産業振興部長　　　堀　口　貢　佑　　建設整備部長　　　漆　原　憲　夫　　　浄法寺総合支所長　樋　口　敬　造　　総務部副部長　　　小野寺　悦　夫　　　市民協働部副部長　木　村　行　孝　　健康福祉部副部長　泉　山　光　生　　　産業振興部副部長　藤　原　　　淳　　建設整備部副部長　平　賀　　　剛　　　財 政　課 長　　　下斗米　隆　司　　教 育 委員長　　　柴　田　孝　夫　　　教　 育 　長　　　阿　部　　　實　　教 育　次 長　　　澤　　　典　雄　　　会 計 管理者　　　上　戸　　　均選挙管理委員会書記長　小野寺　悦　夫　　　代表監査委員　　　梅　原　龍　雄　　監査委員事務局長　昆　　　廣　志　　農業委員会事務局長　佐々木　　　博　　水道事業所長　　　平　賀　　　剛５　職務のため議場に出席した者の職氏名　　議会事務局長　　　松　谷　武　志　　　主　　　　事　　　藤　原　悠　治～～～～～～～～～○～～～～～～～～～開議　午前１０時０１分～～～～～～～～～○～～～～～～～～～ ○議長（佐藤正倫）　　おはようございます。ただいまの出席議員は２１人であります。定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。欠席届は、國分議員から提出されております。おくれるという連絡は、米田議員、山本議員から入っております。　直ちに本日の会議を開きます。　資料要求に対する資料が配付になっておりますが、資料説明は関係する議案ごとに行いたいと思いますので、ご了承願います。　日程第１、議案第１号、二戸市後期高齢者医療に関する条例を議題といたします。　資料の説明を願います。　最初に、角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　おはようございます。それでは、議案第１号関係の説明をさせていただきます。　まず第１に、制度についての周知の状況、住民説明会の参加状況ということでありますが、平成１９年９月１５日号、平成２０年２月１５日号及び平成２０年３月１日号、今お手元にあります「広報にのへ」に掲載しております。そしてまた、岩手県後期高齢者医療広域連合作成制度周知用のパンフレットを１月に全戸配布しました。　あと、住民説明会につきましては、社会福祉協議会のひとり暮らしの昼食会やミニぬくもりの家などの機会に行い、２月２８日現在まで市内２１カ所、延べ３９３人の参加がありました。　次に、保険料の徴収猶予、減免にかかわる対象者見込みの周知徹底方法と申請受理から処理までの流れということでありますが、周知徹底方法といいますとやはり広報による周知を予定しております。　徴収猶予申請受け付けから処理までの流れということでありますが、これはあくまでも予定ですが、被保険者から二戸に申請があります。そして、市としてはその申請書の提出を受けまして、事情を聞き取り等により調査し、徴収猶予、減免調査書を作成し、申請書とともに調査書を広域連合へ送付するということになります。そして、広域連合では審査決定し、また市のほうに徴収猶予決定通知書を送付し、そして納期限の変更あるいは納付書の発行ということになって、被保険者にはその通知書の受領ということになります。これは、岩手県高齢者医療保険料徴収猶予及び減免に関する要綱により行うことになります。　次、３ページをお開き願いたいと思います。減免申請から処理までの流れということで、これも予定でありますが、被保険者が二戸市に申請書の提出をします。二戸市ではその提出を受け、事情を聞き取り等により調査し、徴収猶予、減免調査書を作成し、申請とともに調査書を広域連合へ送付します。そうすると、広域連合では審査決定し、市のほうに減免決定通知書を送付し、市は被保険者に通知書を送付するということになります。そして、広域連合では保険料を再判定し、二戸市では徴収額の変更を行い、被保険者に通知するということになります。これも岩手県後期高齢者医療保険料徴収猶予及び減免に関する要綱により行うということになります。　次に、二戸市後期高齢者人口、男女別ということでありますが、７５歳以上の人口は、男性は１，６２９人、女性は２，９８４人、計４，６１３人、障害認定を受けている方は、男性が１３１人、女性が１５１人、計２８２人となって、男性が１，７６０人、女性が３，１３５人、計４，８９５人、これは平成２０年の１月末現在ということになります。　あと二戸市の平均死亡年齢、男女別ですが、男性の場合は７５．２歳、女性の場合は７９．６歳です。これは、平成１９年１月１日から同年の１２月３１日までの市民課受け付け分による平均となります。　次に、滞納者に対する資格証明書発行に至る市の事務あるいは審査等の流れということでありますが、資格証明書の引き渡しは市の事務でありますが、審査決定は広域連合事務であります。広域連合において要綱等がまだ定められていないという状況であります。　以上です。 ○議長（佐藤正倫）　　次に、長谷川総務部長。 ◎総務部長（長谷川清美）　　次の連帯納付者、保険料の過誤納金、高齢者の医療の確保に関する法律第１３７条第２項の説明でございます。　条例の第４条の関係の２項についての内容ですが、連帯納付義務者についてうたってございますが、その説明でございます。これは、高齢者の医療の確保に関する法律第１０８条第２項及び第３項におきまして、世帯主及び配偶者について保険料を連帯して納付する義務を課しているものでございます。なお、参考条文としまして高齢者の医療の確保に関する法律を掲げてございます。第１０８条でございます。なお、説明は省略いたします。　次の第７条関係、これは条例第７条関係のことでございますが、保険料の過誤納金について、地方税法に定める例についてでございます。これにつきましては、地方税法第１７条、第１７条の２におきまして過誤納金があった場合の取り扱いについて定めているものでございまして、過誤納金がある場合は還付すること、これは第１７条でございます。それから、ほかに徴収すべき金額がある場合は、そちらへ充当することと、これは地方税法の第１７条の２に定めてあるものでございます。よって、地方税法について参考条文をお示ししてございます。　次のページでございますが、中ほどに第９条関係と書いてございます。これは、条例の９条のことでございます。高齢者の医療の確保に関する法律第１３７条第２項という文言を条例上明記してありますが、その説明でございますが、市町村は必要に応じて被保険者及び配偶者、家族などに対して文書等の提出を求め、または質問することができることとされているものでございます。なお、参考条文としましては、高齢者の医療の確保に関する法律でございまして、第１３７条がその条項でございます。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○議長（佐藤正倫）　　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。　鈴木議員。 ◆２４番（鈴木忠幸）　　この議案にかかわっては、私猶予とか減免の対象者数について資料要求をしたところでございますが、まだ現実の個々の確定をする作業に至っていないと、それは国の制度のいろんな事項についての定める内容が遅かったということがあって、そういうぐあいに事務が進展していないということで、いただくことができなかったわけでございます。その出現率というのでしょうか、国のほうで大体高齢者人口に対してこういうぐあいで、この割合で対象者が出るだろうという、１２月でしたか、示された数字程度しか出せないと、こういうような状況だったわけでございますが、資料要求段階では担当からそういう話を聞いたわけでございますけれども、そういう状況の中でスタートをせざるを得ないということになりますと、なかなか現実にこれに対応する今後の事務の流れというのが非常に大変なことになるのだろうなというぐあいに思います。　ただ、現実に保険料は最初の納期が７月だと、猶予はまた半年間凍結ありますからあれですが、そうなると今議会終わって以降、非常に大変な作業になるのだろうというぐあいに思うのですが、その辺の保険料の決定、そして問題は一応申請書になっている減免とか猶予の手続というのは、どういう流れで事務作業が進むのかということについて伺いたいと。現実に対象者がどうなるかということについては、どういった時点で確定して、ただ申請を待つわけではないでしょうから、申請の督促なり、あるいは個別への通知とか、そういったことについてはどういうぐあいになるのかということについて、まずはお伺いをしたいと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　現実的に申請なのですけれども、通常の被保険者の申請につきましては現段階では職権でやる方法も検討しているということです。ただ、徴収猶予とか、あるいは減免につきましてはやはり窓口の申請になるかと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　鈴木議員。 ◆２４番（鈴木忠幸）　　私のところには、きのう配布になったのですが、市の広報、先ほど周知の方法のところで話がありましたが、あるいはこれは広域連合でつくったものですか、二戸市となっているのですが、いずれ医療制度にかかわる改正のパンフレットが各戸配布になっています。この広報の中では、減免等の対象者についても、これは所得が把握できる部分については市のほうで処理しますというような書き方がされているのです。ただ、手続上は本人から申請を受けないとやれないということになっているので、市のほうで処理しますとはいっても、結局はあなたは該当しますから申請しなさいというようなことを通知するような作業というのは、当然これは出てくるのだろうと思うのです。ですから、その辺がどうなるのかということと、あとは猶予の関係ですが、いずれ今まで全く所得者の扶養者で保険料などというのは関係なかった方々、そういう方々については市としてどういう形で把握をするのかということについて、よく私わからないのですが、市として十分これ把握できるものなのかどうかということについてお答えをいただきたいというぐあいに思うところです。　いずれ７月という徴収時期が、減免の関係については納期が決まっているということになっているわけですから、だからその辺は現実にどういうぐあいに流れていくのでしょうかということについてお伺いをしているのでございます。税を賦課するほうは、それは市のほうでやるでしょうけれども。 ○議長（佐藤正倫）　　暫時休憩します。休憩　午前１０時１７分～～～～～～～～～○～～～～～～～～～再開　午前１０時２０分 ○議長（佐藤正倫）　　再開いたします。　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　貴重な時間、大変申しわけありませんです。　被扶養者につきましては、市のほうで調査して通知すると、そして軽減の分の７、５、２の分についても市で調査して本人に通知するということになります。〔鈴木忠幸議員「７月納期なわけですから、そこまでの流れというのはどうなるのか　ということです。質問に答弁になっていない」と呼ぶ〕 ○議長（佐藤正倫）　　鈴木議員。 ◆２４番（鈴木忠幸）　　いずれ７月、第１期納期があるという中で、広域連合の中でどこまで決まっているかということになるかと思うのですが、減免とか猶予の申請を受け付けて処理するというのには時期がいつまでというのが当然なければ処理できないわけでして、そういったものが決まっているのかどうかということです。まだ国のほうがごちゃごちゃしているので、それは広域連合でもそういったことについてはまだ決めかねているというのが現状ではなかろうかというぐあいに思うのですが、そういった中でスタートせざるを得ないという状況にあるのだということであれば、それはその背景について説明をいただければいいことですし、わかっているとすればそれはいつごろまでにそういった作業をしなければならぬということについてお答えいただければいいというぐあいに思います。 ○議長（佐藤正倫）　　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　徴収猶予とか減免につきましては、今申告しておりまして、その申告が確定し次第、それをもとにして調査して本人に通知するものと思います。〔鈴木忠幸議員「さっき具体的にこういうことで答弁いただきたいということで言っ　た部分について答えてください。それは方法の話です」と呼ぶ〕 ○議長（佐藤正倫）　　暫時休憩します。休憩　午前１０時２２分～～～～～～～～～○～～～～～～～～～再開　午前１１時０９分 ○議長（佐藤正倫）　　再開いたします。　答弁を求めます。　角田健康福祉部長。
   ◎健康福祉部長（角田良一）　　大変貴重な時間を費やして申しわけありませんでした。　先ほどの件ですが、軽減につきましては特別徴収分については４月から８月までは１８年の所得により仮徴収ということになって、所得が確定後、本徴収となります。普通徴収については、１９年中の所得確定後、徴収することになります。低所得者につきましては、職権で調査し、軽減後の額で保険料を通知するということになりまして、納付書の配付につきましては７月１０日から１５日ごろになるのではないのかなと考えております。　あと社保につきましては、本人か被扶養者かの情報を持っていませんので、これは全国で支払基金から４月末に広域連合に社保の被扶養者である旨の連絡があるとのことで、その際広域連合で賦課し、保険料を決めることになります。本人と確認したときから、７月から普通徴収になるわけですが、そのとき低所得者につきましても該当すれば職権で通知することになります。被扶養者につきましては、１０月から普通徴収となり、１割の負担となります。　あと徴収猶予と減免の関係でありますが、連合からの賦課決定の通知後納付書が配付となります。これは７月１０日から１５日ですが、納期限は７月３１日となっておりますので、その７日前まで減免あるいは猶予の申請をするということになります。猶予については、決定してから６カ月以内ということになっております。　以上です。 ○議長（佐藤正倫）　　鈴木議員。 ◆２４番（鈴木忠幸）　　大体スケジュール的な部分の粗筋はわかったわけですが、それで軽減の関係で職権で所得確定後、市のほうでやっていくと、本人には申請は求めるわけではないということなので、二戸市のパンフレット、これの中の７ページに保険料の決まり方という部分がございまして、低所得世帯の軽減措置というところがありまして、これは所得税や市民税の申告の必要がない方でも後期高齢者医療制度での簡易申告が必要です。申告しないと保険料の軽減措置を受けることができなくなりますというただし書きが説明の中であるわけですが、これはさっき言った職権で処理するということになっているのですが、こういうのが書いてあるということは把握できない方があるということですよね。所得額が把握できない方というのは、どういう方で、どの程度あると見込まれるか、こういう方はどうやって把握するのかなと。所得が低くても軽減から漏れる方がある、本人から申し出がなければあるかもしれないということになるかと思うのだけれども、その辺について、このただし書きの部分についてどういうことなのか、教えていただきたいと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　申告していない方は確定できないので、その方には申告していただくということになります。 ○議長（佐藤正倫）　　鈴木議員。 ◆２４番（鈴木忠幸）　　簡単にいただくことになりますと言うが、それはしていない人をどう把握して、どういう形で督促をして、いつまで申告させると、こういうことになるのかということと、あとは申告していない方というのはどの程度想定されるものなのかというのが質問でした。 ○議長（佐藤正倫）　　暫時休憩します。休憩　午前１１時１５分～～～～～～～～～○～～～～～～～～～再開　午前１１時２６分 ○議長（佐藤正倫）　　それでは、再開いたします。　答弁を願います。　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　先ほどの申告の件でありますが、本来は３月１５日までに申告しなければならないわけですが、申告のない人はまず一応簡易申告が必要となります。今度の後期高齢者医療にかかわる分につきましては、個人が納めることになりますので、申告がないと賦課決定できないので、その収入等が必要となってまいります。申告の期限は定まっていないわけですが、その申告集計後、５月ごろには再度申告していない方には通知して申告してもらうようにしたいと思っております。今のところ、まず申告が終了しないと何人ぐらいかわからない状況でありますが、昨年の例を見ますと２００人から３００人ぐらいになるのかなと思っております。 ○議長（佐藤正倫）　　鈴木議員。 ◆２４番（鈴木忠幸）　　そうしますと、未申告者については５月ごろになったらば、いずれほかの部分が確定した後になると思うのですが、当然市民の把握はできているわけですから、市内の世帯の把握はできているわけですから、申告ない世帯については申告するようにということをそれぞれ２００か３００かというところに個別に通知をして、申告を促進させるというぐあいにとらえていいのかどうか。個別に対応するということでとらえていいですか、待っているのですか、どっちでしょう。 ○議長（佐藤正倫）　　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　未申告者につきましては、個別に申告するように奨励してまいりたいと思っております。 ○議長（佐藤正倫）　　鈴木議員。 ◆２４番（鈴木忠幸）　　いずれまだそういうぐあいに申告がない方も把握してやらなければならないという手続も５月以降残っていると。あとは、いわゆる従来の第３号被保険者、これらについてはまだ国から全く通知といいますか、社会保険基金ですか、何だかそちらのほうに一括把握したものが流れてくるということなので、それもまだ把握できていない。そしてまた、普通徴収分については１９年度所得額が確定した後でないと手続に入れないと、こういう大変な中で７月末の保険料徴収しなければならないという、こういうような、今までも厚生労働省がいろいろな制度を変えるときには期間がない中で、非常に市町村にとっては大変な中でぎりぎりやらなければならないという状況がたびたびあったわけですけれども、今回のやつはそれ以上に、従来以上にとんでもない大変な事務を市町村にかける、そういう内容だなというぐあいに思うのです。皆さんも大変だろうと思うのですが、今、国会では廃止法案まで出て審議しなければならぬという状況になっておるわけでございまして、非常に制度としてスタートするのには混乱している状況があるわけで、多分国会の動きもあるので、厚生労働省からのいろんなそういう通知も予定どおり本当に来るのかなと、４月には名簿が来るなんていうのも本当に来るのかなというような心配もあるのだけれども、こういったいろんな問題点があるということで、多分後期高齢者の広域連合の議会の中で議論がなされたと思うのです。私が今質疑している以上にあったと思うのですが、そういった部分についてはどのようなやりとりがなされて、どういったことが確認されて、それぞれ今回各市町村で提案されるというところに至っているのかという流れがあると思うので、その辺については今の質問以外でもいろんな問題点があろうと思うので、その辺をやはりぜひお知らせいただいて、今後の課題となる部分を明確にしていただければというぐあいに思います。知り得る方に答弁をいただきたいと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　議員の一人でございますが、今ご質問にあったような細部のお話、大事なことなのですけれども、そういうことについての議論、そういうことはありませんでした。今いずれ議事録はまとめてまいりますので、その議事録についてはお示しをしたいと思っております。 ○議長（佐藤正倫）　　鈴木議員。 ◆２４番（鈴木忠幸）　　そういった状況にあって、ただ担当のほうでは７月末に向けて進めなければならないわけですが、その進める体制のほうについて、まずお伺いをしたいわけです。　分担もよくわからないのですが、いずれ保険税額を賦課するのは税務課になるわけですよね。さっき言ったような簡易申告をしなさいとかというのは、何かどうも角田部長が答えたので、そっちの保健国保グループというのですか、そちらのほうでやるようでもある。減免申請にかかわる職権でやるというのは、これもまた税務課でやるのか国保のほうでやるのか、ちょっとわからない部分もあって、ただいずれにしても税務課と保健国保グループ、今機構改革で変わったような気もするのだけれども、そちらのほうでこれもやっていく。そして、普通徴収の対象者だって、これもまた実数が今の時点では全くつかめないで、これ９月議会のときの資料でしょうか、１，０００人ぐらいになるという、示された算定率に基づけばそのぐらいは出るだろうということもあると、こんな中で徴収も含めてやっていかなければならぬということになるのですが、今回機構改革もあったようですけれども、それを実施する体制というのは十分対応できると、まず制度発足後、短期に集中するわけですね、その辺についてはどういうぐあいにできているのかということについて、１つはお伺いをしたいというぐあいに思います。　何回かにわたっているので、もう一つお伺いしますが、さっき言ったはっきりした、質問されても答えられないかもわかりませんが、普通徴収１，０００人いるわけですよね。今猶予期間とか、凍結したり、半年どうのこうのとか２年間はどうのというそういう特別措置の部分があるのだけれども、いずれにしてももう少しちゃんと制度のはっきりしていた今までの国保税でも普通徴収の場合滞納者がいるわけですね。今度は世帯単位でなく一人一人に税金を納めろということになると、これは所得のない方からも徴収しなければならぬということになってくるわけでして、本人には所得がなくても世帯にあれば取るのだよということになるわけでして、これは相当徴収率というのは落ちるのだろうと思うのです。その辺についてはどういうぐあいに見ているのか、推測しているのか、やっぱりそういうことも必要だと思うのですが、その辺も含めて２つほどご質問を申し上げたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長（佐藤正倫）　　長谷川総務部長。 ◎総務部長（長谷川清美）　　後期高齢に対応する一連の事務の流れが出てきまして、今条例をお願いしているものは二戸市において行う後期高齢の事務の内容について条例を提案しているものでございます。この内容は、徴収にかかわるものが主なものでございますが、いずれ後期高齢の一連の事務処理の流れとしましては、既に鈴木議員ご案内のとおりだと思いますが、もともと対象者の抽出は共済組合、それから社会保険庁からそれらの業務を行いまして、なおかついろんなデータの振り分け等々が国保の中央会とか国保連合会を経て県の広域連合を通じまして市町村に来るというものでございます。よって、一つの業務内容的なものは、主に徴収が大きいものになろうかなというふうにうちのほうで分析しておりますので、徴収に携わる室、今収納室を考えているわけなのですが、そちらのほうの体制は、これは当然事務量の増加に伴いますものですから、増加はしなければならないだろうというふうに考えてございます。 ○議長（佐藤正倫）　　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　保険料等の収納実績が予定よりも不足した場合とか、そういう見込まれた場合につきましては、一応法律におきまして財政安定化基金を設けて、それに充てるというようなことになっております。 ○議長（佐藤正倫）　　鈴木議員。 ◆２４番（鈴木忠幸）　　徴収できなかった場合には、安定化基金から交付されて補てんされるので、徴収が悪くても余り心配ないというように聞こえる答弁だったわけですけれども、いずれどの程度の徴収率になるかというのは、それは予測しがたい部分なので、答弁は出ないとは思いますけれども、ただ当然これは後期高齢者医療制度が始まって、高齢者医療制度の保険料滞納、これはそういうことでいろいろ今までと違うからしようがないなということで済む話ではないわけですね。当然同じ医療制度の中で介護保険税とか国保税とかにも連動してくる、そういう問題なわけで、少々徴収率悪くてもしようがないなということで済ましていれば、結局は徴収姿勢の問題にかかわってくるわけでして、やはりそこはしっかりとやっていかなければならぬと、安定化基金があるからいいということにはならないと思うのです。だから、どうもそういう姿勢ではないような感じにも、今の答弁が余りにも端的だったので、そう思うので、そこは心配点として話をしておきたいと思います。　あとは、事務分担の関係でさっき答弁がなかったものですから、まだ福祉サイドと税サイドとの業務区分というのがわからない。それは、市のほうはどうでもいいのですけれども、市民からすれば、減免であれば申請はどこにすればいいの、通知はどこから来るのというのが、それは総合福祉センターのほうです、それは税務課ですなんていうことでその都度動かされたのでは非常に困る話なので、今まで質疑で答弁あった部分にかかわって、それはどこが、部長が答弁した部分は部長がやるのですか。では、税務課は何をやるのですか、賦課だけやるのですか。賦課と徴収だけ、あとは申請とか台帳みたいなのの作成とか、それは福祉センターのほうでやるということなの。その辺をやっぱり明確にしていただきたいと思うのです。私ども議員もわからなければ、市民もわからないわけですから、そこははっきりしていただければと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　後期高齢医療制度の事務につきましては、保険料の賦課徴収関係につきましては税務課が行います。それに伴いまして調査、納期の決定、保険料の徴収、督促状の発行、滞納処分は税務課です。そして、資格証明書の引き渡しは、総合福祉センターの担当課で行います。被保険者の加入届け出、保険証の引き渡し関係につきましても総合センターのほうで行います。転入、転出、死亡届の受け付けにつきましては、本庁、総合支所窓口、出張所あるいは担当であります総合福祉センターのほうで行います。保険証の引き渡しについては、総合福祉センターで行います。給付関係につきましては、一部負担金の減免申請の受け付け、あるいは限度額適用・標準負担額減額申請の受け付け、高額医療費等の申請の受け付けにつきましては総合福祉センターのほうで行います。あと葬祭費等の申請の受け付けにつきましては、本庁、総合支所窓口、出張所、総合福祉センターで行います。システム関係、事務処理システムにつきましては、今の現在の統計情報課と総合センターのほうで行うという事務分担をしております。 ○議長（佐藤正倫）　　鈴木議員。 ◆２４番（鈴木忠幸）　　注文的な話になるかと思うのですが、もし制度がスタートすれば、今のような部分まで含めて市役所のどこに話しすればいいのということが住民にわかるようにしなければならない。今回広報と広域のつくったパンフレットにはいろいろ記載になっているけれども、今の部分が住民はわからない。ですから、こういった周知の第２弾、第３弾というのは、万が一この制度が本当に４月からスタートしたとすればやっぱり必要だろうなと、今の内容では不十分だろうというぐあいに思うので、その辺については今後検討をお願いしたいというぐあいに思います。 ○議長（佐藤正倫）　　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　今後そのとおりにしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　この制度の混乱は、今現在の質疑を聞いても４月以降大変だなというふうに本当にますます思いました。７月の納期、あるいは１０月から始まる方もいるのですが、大方の皆さんは４月１５日、年金から天引きという容赦がない徴収が始まるわけです。４月徴収の人数は、もうわかっていなければならないと思います。もう１カ月ちょっとで始まるわけですから、その点についてお尋ねをしたいと思いますが、４月徴収になる人数は何人でしょうか。 ○議長（佐藤正倫）　　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　３月末までに広域連合のほうから通知が来る予定となっております。 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　３月末までには広域から通知が来て、おのおのの課税額などが決定されると。それを各対象者に連絡もして、通知をして天引きになると思うのですけれども、しかし当の税務課の事務的な対応ができるのかどうか。現実的な事務処理の関係で、今の状態で皆目状況が見えない中、３月末に来たとして、それぞれ年金から天引きになる皆さんにきちんと送付なりができる状況でしょうか。 ○議長（佐藤正倫）　　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　できる状況かできない状況かでなくて、やらなければならないと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　ですから、現実的に示されるべきものがまだ示されていないと、私も今回資料要求の中で、さまざま数字を出す資料要求をしてもまだわかりませんと、まだ国から示されていません、広域連合から示されていませんという、そういう状況の中で本当に果たして制度としてスタートできるのかという大変問題を抱えている制度ではあるのですが、その準備の状況がスタートができる状況になっているのかどうかというあたりで、率直に言ってできていないというふうに思うのです。　そうした状況がありながら、広域の連合の中では、市長のお話ですとそういう話はされなかったというのでは、広域連合の議会は何を決めるところかなというふうに考えるのです。単に保険料率を決めてそれで終わりではなくて、地域の自治体の代表者の方々が集まっている広域連合において、この制度が本当に制度としての体をなしているのか、また徴収の関係でも徴収される立場の皆さんの意見が本当に表明されているのか、大変疑問なわけでありますけれども、そうした中で全国では５００を超える自治体から、これはだめだと、もう撤回をすべきだと、中止をすべきだという決議が上がっているのですけれども、あえてもう一度市長にお尋ねしたいと思いますが、そうした発言は市長自身はされなかったのかどうか。また、他の委員の皆さんから本当になかったのかどうか。この制度が住民のためになるのであれば、もっともっと真摯な議論がされていなければならないと思うのですけれども、その点についてお尋ねしたいと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　やめるべき旨の発言はいたしませんでした。　それと、先ほど鈴木さんもおっしゃったように、特に厚労省系のいろいろ仕組みが新しくできたときの通知なりなんなりというのは全般的にいつも遅いのですね。そういうことで事務方は大変苦労いたします。それは、本当によくないことでありますが、自治体も集まれば苦情が出るわけですけれども、現実はそういう中でスタートせざるを得ないというものでございます。　問題は多々ある、特に今お二方からいろいろ指摘ありましたように、新しい制度の発足ですから、もっと事前にいろんなことがわからないと進まないのでございますが、特に国会等においても今参議院で与野党の数が逆転したりして、多分政府当局もその中で右往左往しているのが非常に多いのだろうと思いまして、なかなか来ないということで、それは憂慮しているところでございますが、決まりは決まりで動かさざるを得ないと。　それから、広域議会は何を決めるのかというと、基本的な枠組みとか予算とかを決めるのです。もちろんそれがスムーズに回転しないといけないわけですが、それらについて全体的な取り組みについてはいろいろ問題点も指摘されました。理事側とすれば、そういうことを踏まえて何とか対応していきたいというふうな答えになるわけで、あとは実務サイドでどれだけきちんとできるか、それがこれからの大きな課題だと思っております。先ほど来３月末に来て対応できるのかとか、そういうご心配のお話がありました。私たちもそういう点では不安でもありますが、やらなければならないことはやらなければならない、そう思っております。担当は相当苦労すると思いますけれども、そういうことで時間的なずれも生じてくるかもしれませんが、精いっぱい対応していきたいと思っております。 ○議長（佐藤正倫）　　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　所管ですので、基本的な部分でお尋ねします。　単刀直入に聞きますけれども、仮にこの制度をノーと言った場合は二戸市に対してペナルティーとかなんとかという何か問題事項が発生するのでしょうか。議会でノーということになれば、この制度をやることできないのですけれども、そうなった場合は何かペナルティーなりなんなりあるのですか。 ○議長（佐藤正倫）　　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　いずれノーと言われれば、多分後期高齢者が医療給付を受けられない状況になるのではないのかなと思っております。ぜひとも可決していただくようにお願いする次第であります。 ○議長（佐藤正倫）　　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　さっき畠中さんの答弁で、この制度に対してはやめろと言わなかったということなのですけれども、この制度はよろしいというふうに考えているのでしょうか。　はっきり言って国から示されたのは何でもかんでも受け入れるという姿勢は、政治の流れの中でそういったことがずっと行われているからそうなのかなということを感じています。国民的感覚からして、だめだというのも結構やってきています。一番私が身近に感じるのは減反政策だったなと、三十五、六年もたってまだ実効を出さないでやってきているのですけれども、いずれこれやってきているということなのです。　これも国民の人たちから聞けば、何で死に間際の人から年金から、まさに泥棒的な扱いで取ってしまうのだなということなのです。二戸市の平均寿命、ここの資料要求したの私なのですけれども、いずれ平均が７５歳だと。そんなことまで、本当に死ぬ間際になってまで、所得がないところにまで行ってお金を取ってまでやらなければならない制度なのかなということを感じるのです。私は、晩年を迎えて死ぬ人たちに、医療抑制、医療費の抑制だということなのですけれども、そういった部分はわかりますけれども、本当にこの制度はいいのかなと。二戸市を見ても全部で４，０００人ぐらいという中でのところだから、一つ一つチェックしてやるといえば、そんなに面倒な問題でないです。だけれども、余命幾ばくもない人から年金から取るというのは、私は余り感心しません。本当にこの制度がいいのか、そういったことで国会でもいろいろ議論になっているようですけれども、市長はこれ本当にいい制度だと、医療抑制に最もふさわしいと思ったのですか。思わなかったらやっぱり、確かに日本の政治は上意下達で、上のほうで決めたのは下のほうでそれはやらなければならないというシステムで動いているのですけれども、民主主義はそうではないです。日本の民主主義はつけ焼き刃みたいな民主主義だからこのざまなのだけれども、地方の自治体のほうでやっぱりちょっとおかしいなというのであれば、やはり二戸市民を代表して市長なりそういった議会にいたならば、やめろとは言わなかったというのですけれども、やめろと言わなかったということになれば、いいと思って言わなかったものか、その辺はっきり言わなかったのですけれども、再度、畠中さんの追求みたいになってしまうのですけれども、いいと思って言わなかったのか、それとも問題あるなと思ってでも仕方ないなと思ったのか、その辺教えてください。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　この後期高齢の医療については、広域を構成するときにこの議会に諮って、全市町村が参加して県の組織ができ上がったのです。この議会で議決をいただいて参加しているのです。それで、この間開かれたのはそれを具体的に動かすためのいろんな仕組みとか予算が議題としてなされたのです。そこで二戸市の議会で議決して参加することになったその組織に対して、今度はいろんなそれを運営するための条例案が幾つか出されました。それに私はこの仕組みが悪いから、脱退するなら脱退するということがあり得るわけですけれども、参加しますと言って、その仕組みの中の具体的に詰める条例の中で、その進める具体的な内容について反対ならばいいですよね、しかもかくやるべしという提案するならいい。この仕組み自体が悪いと、それは決して完璧ではありませんよ、医療制度も非常に複雑な問題を持っていて、ただ医療費がどんどん膨らんでどうしようかということで、国保とまた切り離して後期高齢者の仕組みをつくる、それについても物すごくいろんな議論がありました。それには複雑な思いはありますが、しかし少なくとも議会に諮って議決をしてつくり上げた組織で、その中身の議論のときに反対というのだったら、まずこの議会で脱退するとかなんとかという議論が行われて、みんながそうなれば、それを背負って私が行くということはありますが、だってそういう状況ではないのはもうおわかりのことだと思うのですが。〔鷹場美千雄議員「委員会のときの記憶ないのですか」と呼ぶ〕 ◎市長（小原豊明）　　記憶にあるかどうかはともかく、では事実を申し上げますが、議会に諮って、そのときもいろいろ問題ありましたよ。全市町村から議員を出すべきだとかといういろんな議論がありましたけれども、このことについていろいろ議論はあったのですが、議会として議決をしたのです。〔鷹場美千雄議員「したんですけどねって」と呼ぶ〕 ◎市長（小原豊明）　　いや、したのですけれども、だからその運営の中の議員として意見があれば言うわけですけれども、そういう場で私はこれをやめろとかなんとかというのだったら、それこそもう脱退のほうだと思いますね。そういう発言はしませんでした。これは、いいか悪いかはともかく参加することになったわけですから、あとは運営について意見あれば言うというのはもちろんありますけれども、やめるとかという議論はないです。そこは議会の方はおわかりだと思うのですが。 ○議長（佐藤正倫）　　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　私は、制度も余りいただけないのですが、より問題があるというのは余命幾ばくもない年金受給者から取るということなのです。しかも、取るということはいや応なしに年金から天引きだということだったから問題だなということで、そういった年金からというのなかったのですけれども、そういったことに対しては市長はこれもやむを得ないなと感じたのか、これちょっと問題ありだなということを感じたのか、そこを聞きたいのです。では、そこだけでいいです。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　年金から天引きすることはやむを得ないと思っています。 ○議長（佐藤正倫）　　詳細にわたっては、常任委員会でお願いします。　そのほか。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　ここで昼食のため暫時休憩いたします。休憩　午後　０時０１分～～～～～～～～～○～～～～～～～～～再開　午後　１時００分 ○議長（佐藤正倫）　　再開いたします。　日程第２、議案第２号、二戸市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　資料の説明を願います。　長谷川総務部長。 ◎総務部長（長谷川清美）　　資料は８ページでございます。　議案第２号関係、育児休業取得状況でございますが、平成１９年度取得者は１１人でございます。なお、前年度からの継続は３人、新規は８人という状況でございます。　以上です。 ○議長（佐藤正倫）　　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第３、議案第３号、二戸市特別職の職員の給与並びに旅費及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　資料の説明を願います。　長谷川総務部長。 ◎総務部長（長谷川清美）　　議案第３号と４号、一体的な内容でございますので、それについて資料提供してございます。　県内の市の状況ですが、平成２０年２月２９日現在でございます。盛岡市から、一番下の欄は二戸市までの１３市を掲載してございます。ちなみに、盛岡市長は１２０万でございます。副市長９３万、教育長７６万円、これが条例で定められている金額でございまして、なお括弧内は表の下に米印でつけておきましたが、条例の附則による減額、これは期限を設けて暫定的に措置を行っているものでございます。ちなみに、盛岡は１２０万円でございますが、現在は１０８万円というふうになっているものでございます。なお、その破線の下ですが、市長１１３万８，０００円、以下副市長、教育長という数字は、３月議会に提案という内容のものでございます。以下、順次記載のとおり載せてございます。　それから、改正による影響額、年額でございます。市長は三角の１９万９，０００円の減額、副市長は１７万１，０００円の減額、教育長は１５万７，０００円の減額というふうに計算されます。合計しますと５２万７，０００円の減額というふうになります。　以上でございます。 ○議長（佐藤正倫）　　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。　鈴木議員。 ◆２４番（鈴木忠幸）　　特別職の減額の部分については、それぞれの判断があってこうなったということで突っ込んで聞く気はございませんが、ただどこでも今特例減額を提案するというパターンがふえているわけです。他の議会でもそうなのですが、この特例減額に対して、本当に下げてそれが妥当なのかどうかというのは、なかなか判断ができないわけですよね。そういうのを少しばかり下げるよりは、それは少々高くてもきちっと市民から負託を受けた仕事をしてほしいという議論が、他の議会の論議の中でもそういう議論がされているというのが例としてあるわけでして、私は特例減額という方法については余り好ましくないとは思っているのです。なぜかといいますと、どういった金額が妥当かというのは、これはやっぱりそのために特別職の報酬審議会が設置されて、その中で審議されてやってきているわけです。ところが、それを省略をして恣意的にこういう減額をするというのは、パフォーマンス的な部分もないとは言えない。そういった中でやっていくというのは、余りどんどんやるべきものではないだろうとは思っているのです。　ですから、まずは今回出した場合に報酬審議会との関係はどうなっているのかということについてお伺いをしたいと思います。本則変えるわけではないから、それは諮っていないということなのかなと、一応その審議会、今設置されていないのかな、されていなければどうしようもないのですが、いずれそういった場合でもやはり諮問的なことはしてやるべきであって、こういうぐあいに一発議会に多分今回出しているのだろうと思うのですが、そういうものではないのではないかというぐあいに思うのですが、いわゆるやり方の問題です。それについて、これはトップの判断でしょうから、市長の見解を伺います。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　本則を変える場合は、当然報酬審議会にかけるべきだと思っております。　今回は、事の発端は人事院勧告でございまして、人事院勧告をどう受けるかということで中でも議論いたしましたが、現在二戸市の状況を見れば理由がいろいろあろうとも上げる状況にはない。私ども一方では人事院勧告はできるだけ尊重するという姿勢でも来たところでございまして、そこの板挟みの中で私といたしましては１９年度は人勧はさかのぼって適用はしないと。２０年度も今始まるところなのですが、この冷えた状況が改善されるとは見えない、そういう中で少なくとも人勧で上がる部分については別な形で下げるといいますか、そういうことで全体としては市民にさらなるご負担はかけない方法を選ぼうと思いまして、そういう中でみんなで分かち合うというと変かもしれませんが、全体で我慢するところは我慢して、人勧によるアップ分を何とかそこで相殺するようにしたいと、そういうふうに考えまして、特別職は２％、初めは職員も１％、そうすると人勧よりは節約になるわけで、そういうことも提案したときもあったわけですが、やっぱり本則に手をかけるというのはできるだけすべきことではないというようなことで、この後に出てきますさまざまな手当類を削減するなどしまして、何とか人勧分をカバーしようということでご提案申し上げました。　また、本則でない一時的なものであれ、かけるべきだという議論もあるのですけれども、上げる場合は当然そうだと思いますが、下げることでもありますし、それも極端ではありませんで、その辺はご理解をいただきたいと思っております。　なお、期限も切っているわけでありますが、それはやはり景気の動向等を見ながら対応するという意味で期限を切ったところでございます。 ○議長（佐藤正倫）　　鈴木議員。 ◆２４番（鈴木忠幸）　　なかなか質問したところの内容とそぐわない答弁の部分もあったわけですが、いずれにいたしましても今回下げる理由とした今の市長の答弁、どうもこれは考え方として全く奇妙な話だなというぐあいにしか私は受けとめれないわけでございまして、いずれ最終的にいろんな経過があって、落ちつくところは人事院勧告を１年おくれながら尊重するというところに落ちついたということについては、それは賢明なことだったろうとは思いますが、ただ人勧で上がる分を今度はどこかでトータルの特別職、一般職かかわらず、特別職のほうの今度は報酬の部分でこれを減額してプラ・マイ・ゼロになっているかどうかわかりませんが、それはともかくとして、そういうことで調整しようというようなことでやったというのは、これはやっぱり職務に合わせて報酬を決める、あるいは賃金を決めるという、そういう原則とは逸脱した内容だというぐあいに感じるわけです。　今回の理由がそうだとすれば、今回は１年間の特例、特例というのが１年以上やれるのかどうかというのは私はわかりません。１年未満しかやれないのかもしれませんが、では来年も例えば人事院勧告が上がって、民間調査の結果引き上げが必要だとなった場合には、また同じような手法をとられることになるのかなと。景気とか経済とかと言いますが、今は景気がよくてもなかなか給料にはね返らないという時代に、それでもなおかつ人事院なり人事委員会なりの調査の結果、上げる必要があるという勧告が出されたわけですよね。ということは、景気はちょこっとだけれども、幾らかは上がってきたということですよね。そうすればそのとおりやるというのが筋だとは思うのですが、市長の言われる景気だか経済の動向とかというのは何をもとにして言っているのかわかりませんけれども、いずれさっきの市長答弁だと今の１年間以降も人勧が上がれば特別職の分を下げていくという形で調整をする、あるいは手当で調整するということになるということにしか理屈上はなっていかないのだけれども、それは特別職の報酬を決めるという場合の基本に全く合わない話ではないだろうかと。さっきお伺いしたように、特別職報酬審議会なんかを設置して決めるという、そういう基本があるわけですよね。そのシステムからどんどん、どんどんかけ離れていくことになってしまうのではないかなと。何も際限のない話になっていくのではないかというぐあいに思うのですが、その辺についてお伺いしたいと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　来年、それではどういうことになるかという問いにつきましては、来年はその時点でまた検討したいと思っております。景気が一向に回復する兆しも見せない、また市民所得だとか、あるいは失業率、あるいは有効求人倍率、そういう数字だとかいろいろあるわけですけれども、少なくとも今の現状を見れば、どう見ても上げる状況にはないし、市民感情もそのとおりだと思っております。　そういうことで今回こういう措置をとったのですが、実は報酬審議会、これまでも何回かかけたことがあるのですけれども、ほかの審議会と違って非常にやりにくそうな顔を皆さんなさいます。これは非常に難しい問題だと思っております。仕事に見合ったということなのですが、その仕事に見合ったというのをいかに計算するかというのがまた至難のわざだと思います。それが人事院なりのいろんな調査の結果の勧告ではないかということだろうと思いますが、今格差問題もかなり議論されているのですが、国全体の景気動向と二戸市の動向とはやはり相当違う状況にあると、そのように思って今回こういう提案をさせていただいたところでございます。これが少しでも明るい雰囲気が出てきますと戻してもいいのではないかと思っておるのですが、来年一層またさらに厳しくなれば、ほかの自治体でも例があるわけですが、給料そのものに切り込んでいくこともある面では覚悟しなければいけないと、そのように思っております。そういうことで、何とかそうならないように産業とか雇用とか、そういう面で努力をしていきたいと思っております。 ○議長（佐藤正倫）　　そのほか。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第４、議案第４号、二戸市教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　議案第３号で説明済みですので、これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第５、議案第５号、二戸市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　資料の説明を願います。　長谷川総務部長。 ◎総務部長（長谷川清美）　　９ページをお開き願います。改正による影響額、それから該当の人数でございます。　給料でございまして、金額６９万７，０００円、人数は４９人、扶養手当、金額１８３万円、人数は１６９人、括弧内は扶養している人数３０５人でございます。それから、期末、勤勉手当ですが、金額は３５４万９，０００円、人数は３９７人、それから住居手当、金額４６万８，０００円の減額、人数は１３人でございます。退職手当、金額１５万３，０００円、人数４９人、共済負担金、金額６１万９，０００円、人数は３９７人、合計６３８万円という影響額というものでございます。よろしくお願いします。 ○議長（佐藤正倫）　　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第６、議案第６号、二戸市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　資料の説明を願います。　長谷川総務部長。 ◎総務部長（長谷川清美）　　特殊勤務手当支給のこれまでの根拠、廃止するものしないもの、おのおのの理由と支給している人数と額並びに改正による影響額でございます。　一番上の欄をお話しいたします。手当の種類、税務職手当、これが今度徴税手当に変更しようというふうに考えているものでございます。日額、月額等の別、これは月額と、支給額１，５００円、対象者２３人、影響額、年額でございますが、３２万４，０００円の減額。それから、改正または現行どおりとする理由などでございますが、県内の支給状況、支給対象者を参考に見直す。以下、一番最後の浄水場業務手当まででございます。　なお、この中で廃止しようと考えておるものは、上から３段目の社会福祉業務手当、それから下のほうにいきまして放射線業務手当、それから薬剤師手当、最後の浄水場業務手当、保育業務手当という内容のものでございます。よろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ○議長（佐藤正倫）　　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第７、議案第７号、二戸市財産の交換、譲与、無償貸付け等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　資料の説明を願います。　長谷川総務部長。 ◎総務部長（長谷川清美）　　地方自治法第２３８条の４第２項の説明でございます。　これは読み上げたいと思います。行政財産の管理及び処分については、地方自治法第２３８条の４第１項において、行政財産の私法取引の禁止原則が規定されており、同条第２項において、次のとおり第１号から第６号までの例外規定が設けられております。　そこの第２３８条の４でございます。これは、行政財産の管理及び処分の条文でございますが、行政財産は次項から第４項までに定めるものを除くほか、これを貸し付け、交換し、売り払い、譲与し、出資の目的とし、もしくは信託し、またはこれに私権を設定することができないということでございます。　次の２項でございますが、行政財産は次に掲げる場合には、その用途または目的を妨げない限度において、貸し付け、または私権を設定することができるということで、次に各号の要旨を記載してございます。　６つございますが、１つは第１号、行政財産である土地の本来の目的を効果的に達成することができるような建物等の所有を目的とする場合の土地の貸し付け。第２号につきましては、国、他の地方公共団体などと１棟の建物を合築する場合の底地の貸し付け。３号は、行政財産である土地とその土地に隣接する民有地の上に民間施設と庁舎等を合築する場合の底地の貸し付け。第４号でございます。庁舎の空き床等（事務、事業などの用に現に使用していない部分）の貸し付け。第５号は、鉄道などを設置する場合の地上権の設定。第６号でございますが、これは電気事業者が行うものですが、高圧電線路を設置する場合の行政財産に対する地役権の設定というふうな１号から６号まで掲げるものに該当する場合は、貸し付け、もしくは私権を設定することができるというものになったものでございます。　次の地方自治法第２３８条の４第２項各号に該当する市財産の具体的内容、私権の内容というものでございますが、先ほどお話ししました各第１号、第２号、第３号の内容については、現在市の行政財産にかかわる内容で、これらの貸し付けは恐らくないだろうという考え方で見て、もし私権設定した場合というのが想定されるのは貸し付けであろうということでございます。　次の第４号でございます。これは庁舎の空き床等々の貸し付けのものでございますが、これにつきましては庁舎がありますと、それは総合支所がこれに該当するだろうと。その場合の私権の設定は貸し付けということでございます。　なお、第５号、第６号につきましては、鉄道とか高圧電線路等々の内容でございますので、これについては現在の行政財産は二戸市の場合は該当しないだろうと、未定というふうにうたってございます。なお、私権を設定したというふうに仮定した場合は、第５号は地上権、第６号は地役権になるだろうというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○議長（佐藤正倫）　　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第８、議案第８号、二戸市連合消防団設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。　これより質疑に入ります。　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　消防団の部分をうたっているわけなのですけれども、前々から感じておって、当初議案、そしてまた決算議案のときに何回か言ってきた経過もあるのですけれども、この消防団の冬期の衣服といいますか、せんだっての山屋地区の火事のときに非常にまちまちだなという印象を受けたのです。いずれ常備消防はきちっとした服装になっているのですけれども、非常備の地域で構成されている団員の方たちはボランティア的な部分が非常に強いのですけれども、やはり連合消防団になったし、私は福利厚生の分野に入るのかなという感じがしますけれども、冬期間の防寒服といいますか、火事場出動の際の衣服が必要でないのかなと。どこの分団でしたか、非常にきちっと統制されてなっていました。私が聞いたところ、団で買いましたと。とても寒くて大変だし、もしもそれで風邪引かれたということになっても大変だし、団で備えましたということを言っていました。自己負担かと聞いたら、自己負担ですということで、ちょっと気の毒だなと、行政で何とかしなければならない分野だろうなと思いました。　いずれ今すぐということでないのですけれども、やはり冬期間の防寒服なるものはきちっとやっていただけないものなのか、そういった予算配慮はできないものなのか。今すぐということでなくてもいいです。地区地区に分けて、ことしはここの地区をやりたい、次はここの地区をやりたいということで備えればよいのでないのかなということを感じますけれども、担当部長の答弁をお願いします。〔岩崎敬郎議員「関係ないべちゃ」と呼ぶ〕 ◆６番（鷹場美千雄）　　いや、関係あるべ、関係ある。〔岩崎敬郎議員「議案に」と呼ぶ〕 ◆６番（鷹場美千雄）　　議案に関係ないたって、消防のあれだから関係ある。〔岩崎敬郎議員「当初予算でやれば」と呼ぶ〕 ◆６番（鷹場美千雄）　　いいから、何も。聞きたいから聞いているのだ。〔岩崎敬郎議員「聞きたいからって聞いてるのさ」と呼ぶ〕 ◆６番（鷹場美千雄）　　含む部分で入らないのかな。 ○議長（佐藤正倫）　　長谷川総務部長。 ◎総務部長（長谷川清美）　　消防団の活動は１年間３６５日、万が一の災害が発生した場合、それは駆けつけ、防災それから災害業務等々に当たるわけでございまして、現在消防団に貸与支給されておりますものは、はんてん、これは乙種の制服をやってございます。　なお、前々から事務担当の間では冬場の災害活動に対応するための被服類がどうあればいいかというのは検討しておりました。実は平成１６年でしたかに冬場の災害、地震発生を想定しまして、二戸市を会場としまして県下の防災訓練を実施したところでございます。その際に２００着ぐらいでしたか、数はちょっと忘れましたが、そろえまして、おのおのの各分団に数着ずつ貸与しているところでございます。　なお、浄法寺地区団におきましては全団員そろえてあるということを勘案しまして、これは今度４月１日から新たな消防団として発足しますから、いろいろその内容を今後、何着ぐらい必要か、それに対する購入費の費用はどの程度になるのか等々を勘案しながら、財政の関係もございますので、年次的な計画を持っていろいろ検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ○議長（佐藤正倫）　　そのほか。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第９、議案第９号、二戸市バス運行条例の一部を改正する条例を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第１０、議案第１０号、二戸市税条例の一部を改正する条例を議題といたします。　これより質疑に入ります。　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　後期高齢者医療制度がスタートすることに伴いまして、６５歳以上７４歳の高齢者のみの世帯、単身者も含むわけですけれども、その世帯の国民健康保険税については特別徴収ができるという関係の条例なわけでありますけれども、この特別徴収によって、いずれこれまで徴収の関係では７月以降納期が始まったわけでありますけれども、２０年度を除けば２１年以降は４月から天引きになるのかどうか、まずその点を確認をしたいと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　長谷川総務部長。 ◎総務部長（長谷川清美）　　そのようになるというふうに記憶しております。 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　通常国保税については、前年度の所得が確定をしてから賦課をしているわけでありますけれども、この制度によって所得確定しない前から徴収をするという関係では、今までの国保税にかかわる事務から見ますと、確定後において調整をしなければならないということでは、大変事務的にも負担がふえるのではないかなと思うのですが、そうした国保税世帯で前期高齢者のみの世帯は何世帯なのかと。この特別徴収の対象世帯、人数についてお尋ねをいたします。
   ○議長（佐藤正倫）　　長谷川総務部長。 ◎総務部長（長谷川清美）　　賦課する一つの基準、今盛んに申告をやっているものでございまして、それらを精査しまして６月下旬等々に確定させるものでございます。よって、現段階では人数等についてはお話しできないといいますか、わからないということでございます。 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　いずれ後期高齢者のほうでも問題になったわけですけれども、全く制度の対象者の実態が見えていないというところでこの税条例などは提案されているわけですけれども、この関係ではもう根本的な矛盾を持っていると思うのです。といいますのは、例えば夫が７５歳以上で後期高齢者の対象になると、妻が６５歳以上から７４歳で国保の対象になるとしますと、夫は年金から天引きをされるし、妻は妻の年金から国保税を天引きされるわけですけれども、ここに大きな矛盾がありますのは、国保税ですから、妻だけの所得に課税ではないわけですね。夫も含めたその世帯の所得、世帯に課税になるということを見ますと、うちのお父ちゃんは後期高齢者で保険料払っているのに、なぜ私の年金からお父ちゃんの所得も含めた世帯としての所得割で取られるのだと。取られる妻とすればやっていられないというような状況になるのではないかと私は考えるのですけれども、そういうふうな制度であるのかどうかお尋ねします。 ○議長（佐藤正倫）　　長谷川総務部長。 ◎総務部長（長谷川清美）　　今ご提案しております市税条例の一部改正の内容につきましては、このもとになるものは国民健康保険法の法律が一部改正されたことに伴って改正させるものでございます。よって、先ほど畠中議員がお話ししたとおりの状況でこれが課税、特別徴収、普通徴収されていくというふうに私思っております。 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　根源的には、もうこの国民健康保険の制度というよりは、後期高齢者医療制度の制度の中でいじられたために、結局国保税、国民健康保険の事業そのものがまたもや国民犠牲のものになったと。保険料徴収においてもこのような矛盾を抱えているというふうになっているわけでありますけれども、そこでお尋ねしたいと思うのですが、これまで高齢者世帯が経済的な事情で８回の納期では無理なので、何とか分割をしてお払いしたいと、何とか１カ月の支払う金額を減らしたいというような状況で納めてきた世帯にとっては、有無を言わせず７５歳の夫からも年金で取られると。また、前期高齢者の妻からも、これまでの保険料に比べてもダブりの部分がありますね。世帯で取られているという部分で、有無を言わせずもう６回で取られるということでは、こうした高齢者にとっては確実に負担増になると。同じ医療を受ける、今回の後期高齢者で同じ医療は保障しない、むしろ医療を後期高齢者は制限するのですけれども、医療でも制限をさせられ、保険料負担でも限りなくふえるというような状況が想定されるのですが、この方が納めれないというような状況にきちんとこたえていく手だてがなされるのでしょうか、その点を確認したいと思います。分割納付というのが十分機能として担保されているのかどうかお尋ねします。 ○議長（佐藤正倫）　　暫時休憩します。休憩　午後　１時３６分～～～～～～～～～○～～～～～～～～～再開　午後　１時４８分 ○議長（佐藤正倫）　　再開いたします。　答弁願います。　長谷川総務部長。 ◎総務部長（長谷川清美）　　大変済みませんでした。税の納期につきましては、ご案内のとおり８期に分けて納めていただいているところでございますが、現在もやっているものでございますが、いろいろこの期日に納付できない方は相談に応じ、分納云々という内容にも相談に応じてまいりたいということでございます。 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　特別徴収というのは、そういう普通徴収のような分割納付を対象とするものではなくて、年金から取るから特別徴収なわけですよね。年金が給付されたら同時に国保税を天引きすると、それは年金から取るのは６回ですよね。これまで８期で、その８期の中に納めるのも困難で、かなり分割で分割で納めた方にとっては有無を言わせず６回で年金から取られるのは困りますと、しかも今まで国保世帯ということで夫と２人で払っていたのが、片や夫は後期高齢者保険料でしっかりと所得割、均等割で取られると。残った奥さんも、その奥さん本人の課税ではなくて、その世帯の所得として奥さんには今度課税をしつつ、６回で奥さんの年金から取るというのが例えばの話ですけれども、今の提案している中身だと思うのです。今まで分割納付でやってきましたから、今後もいきますよというのがどこに担保されているのでしょうか。そういう困った方々は、私は困りますからと、いやいや、あなたは十分年金もらっているのですから特別徴収の対象ですよと、払ってもらわないと困りますよという形で取ることしかこれはできないのではないですかということを言っているのですけれども、そういう６回で特別徴収によって国保税を取られることが経済的に困難な世帯にはどのように対応していくのですかということなのですけれども。 ○議長（佐藤正倫）　　長谷川総務部長。 ◎総務部長（長谷川清美）　　大変先ほど私、普通徴収の関係かというふうに勘違いしましてお答えしましたが、特別徴収につきましてはそれ相応の金額の年金を受領している方に特別徴収として納めてもらうことの制度上の問題でございますので、これについては市独自ではどうのこうのというあれは不可能だというふうに私認識してございます。　いずれ特別徴収につきましては、老齢年金をもらっている方と、支払いをしている方についての徴収ということでございます。また、その年額が要するに１８万円未満は除くというふうな一つの制度もございますから、これは制度上の問題でございますので、当二戸市としてこうする、ああするという内容のものではないというふうに考えます。 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　この場合、いずれ大変だと、少しずつ、少しずつと生活と納税とを両立させながら、いずれ６回では無理で分割していきたいと、今はいいけれども、今月は無理だというような個々の状況にはこれは全く応じれないわけでありまして、しからば課せられた国民健康保険税そのものが高いのだと、もし仮に前期高齢者のこの方が言ったにして、今二戸市の国保税の減免制度の対応がそういう困難な方々に対応できるほどの状況にはなっていないですね。今二戸市の国民健康保険税の減免対象は、ずっと１人だけとなっています。他の自治体では、その世帯の経済的な事情にきちんと考慮した減免の適用をしているわけですけれども、二戸市の場合はほとんど減免申請というのは皆無に等しいと。法定減免はありますけれども、申請減免はほとんど機能していないというここの部分がしからばこれから始まる４月以降の国民健康保険税でも特別徴収ということにきちんとこたえていける住民本位の対応が図られるのかどうか、この点についてお尋ねします。 ○議長（佐藤正倫）　　長谷川総務部長。 ◎総務部長（長谷川清美）　　前の後期高齢者の関係でもいろいろ議論があったところでございますが、要するに特別徴収者に対しましての後期高齢にかかわる内容は、それ相応の減免措置もあると。それらと同様の国保、当二戸市としましても減免制度の内容があって、それに対応しているものでございます。それらを今後どのように改正する云々というものにつきましては、現在のところ考えていないというものでございます。 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　ですから、今まで８期で払っているのを一気に６期で取るだけではなく、後期高齢者医療制度が始まることによって、その高齢世帯の中でも今まで夫婦で国保に入っていた方々にとっては、片や夫は後期高齢者で保険料を取られると、そこには所得割があるわけです。片や前期高齢者の奥さんは、夫の所得も含めて世帯としての所得での所得割を計算されて取られると。これまで以上に過重な税負担を求めながら、その減免制度について二戸市の状況といいますとほとんど対応しないという、これでは制度はどんどんと保険料を取る仕掛けはつくっても、それに担税能力との関係で対応できない庶民は、もうどうしたらいいのかと。救済する手だてを持たない制度というのは、まさに欠陥ではないかなと思うので、この際二戸市の国民健康保険税の減免申請の中身について、より納税者の困窮にこたえていくような見直しをしますというのであれば少しは希望があるのですけれども、それについてはやらないというふうに受けとめたのですが、市長、いかがでしょうか。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　今まさに制度の新しい発足で変わり目になるわけですが、少し状況を見させていただきたいと思います。今の点を含めて、私もう少し理解を深めないといけないと今思ったところでございます。これをきょうお諮りしているわけでありますが、きょうの段階において、どうこうしますということまでは申し上げられませんが、新しい事態が出てくるということを踏まえて、もう少し研究させていただきたいと思っています。 ○議長（佐藤正倫）　　及川議員。 ◆２３番（及川正信）　　国保税の１４１条関係、これは特別徴収の関係になると思うのですが、私は角度が別なのですけれども、特別徴収は年金支給者が保険者ですね、いわゆる納めなければならない義務を負うわけです。したがって、被保険者、年金の受給者、これはもう天引きで全部取られると。私が心配するのは、さっきの議論にもかかわるわけですが、いろいろなケースがあるにしても、これまでの国保の負担と今回の後期高齢者、あるいは方法は前期も含むわけでありますけれども、そういう新たな制度が法制化されることによって保険税、これは今までより多くなるということは確実であるというふうに私は思うし、そうも言われておるのですが、そのことについては市長でも部長でもいいですが、私は細やかに計算したわけではない。しかし、この条例なり法律を見ると、これはもう前からそういうふうに言われてもきたわけだけれども、どの程度なのかは別にして、確実に負担が多くなるというふうにとらえるべきだというふうに私は思っているのですが、その認識が違えば議論も違ってきますので、まずその認識を市長からお聞きしたほうがいいでしょうか、部長でもどっちでもいいですが。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　私は、全体としてふえると思っておりますが、今ちょっと聞くところによれば必ずしも全部確実にふえるのでもないのではないかという話もありまして、これは済みません、きょうちょっと終わったときにあれして、今度委員会ありますね。そこのときに全部ふえるなら全部ふえるとか、そうでもないのもあるというのであればそうでもないのがあるというふうにちょっと押さえさせてください。今ちょっと時間......〔及川正信議員「前段のところの答弁でいいです」と呼ぶ〕 ◎市長（小原豊明）　　私は、総じてふえてくると思っております。 ○議長（佐藤正倫）　　及川議員。 ◆２３番（及川正信）　　その前段のところの、全体としてはふえてくると思うというのは正解です。その後のことはケース・バイ・ケースで......正しい答えですね。個別に見れば、独身のお年寄りが７５過ぎれば低くなるということは出るケースはあります。大沢さんなんかは、今高いからそういうふうになる可能性はある。それはそれとして、全体的に見ると市民トータルで見た場合はやっぱりケース・バイ・ケースだけれども、これまでよりも負担が多くなると。さっきのケースなんかはそうなのですね。私もそうなのです、あと二、三年になると７５を過ぎると私は後期高齢者に。ただ、今は私が世帯主で女房の分も国保を払っているのだけれども、ただこれは今度は女房に行くのです。そういうふうになってくると負担が多くなります。自分のことを言ってあれなのですけれども、全体として見た場合にかなり担税力が落ちるというふうなケースが出てくると。それは、しかし特別徴収ですから、もう天引きされると。生活は変わらないですね、そうするとどこに影響があるかというと、市民税、こういうところに私は未納、滞納、こういうふうにどこかには影響が必ず行くと思うのです。だって、可処分所得というのがなければ生活できない、しかし収入は一定の額であるが、その額から年金から引かれるということになると考え方としてはどの支出を抑えるかと、衣食住ではこれは限界があります。そうすると、他の支払いすべき税関係等、こういうところに必ず私はしわ寄せが来ると思う。自動車なんかはどうしても必要であるから、そういうふうなものは全部減らすわけにはいかない。国保とは別の税等にそれが来て、どんどんとまでいくかどうかわかりませんが、滞納がかなり大きくなっていくのではないかというふうに私は心配をしているのですが、その辺までの議論は行政側としては分析等を行ってはいないですか。まだそこまで必要ないという考え方もあり得ることはあり得ると思うのです。　これは、私も質問しながらそう言うことはおかしいのだけれども、この法律は私は国民から支持を受けない。それで、自民党、政府自体からあれだこれだと小出しの逆ですね、少しずつ引っ込めるような方法をとってみたり、恐らくこれは余りにも評判が悪いということ、あるいは評判以上にやっぱり納める能力ということからいって、とてもではないがしんどいということで、この税はどういう形で残るのかわかりませんが、ほとんど骨抜きになるのではないかなという私は期待感と同時にそういう感じも持っております。国会を見なければわかりませんけれども、それはあるとしても、でも完全になくするということは一たん法制化したものですから難しいだろうと。そのときにおいてもこういう特別徴収の骨の部分が残るとすれば、今質問申し上げているようなことについても検討していくべきものではないだろうかというふうには思っています。すぐではなくても状況を見ながら、やっぱり財政との関係ありますので、その辺の市長のお考えを伺っておきたいというふうに思います。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　今社会保障をどうするかということについては、もうかなりぎりぎり、矛盾を抱えながら何とか対応してきたようには思うのですが、来るところまで来つつあるのかなという感も持っております。そういうところからすると、やはりもう少し根本に立ち返ってどうするかという議論が、国会ではずっとやっているのだろうと思うのですが、なかなか実を結んでこないような気がしております。　医療制度についても一本化と言われてからもずっとたっているわけですが、現状のとおりだったりもしますし、どうしても利害が出てきたり、あとは負担とサービスをどうするかというところで、やはりみんなが本当に納得する線というのはなかなか構築しにくいものだと思っておりまして、それは大きな話として今後注視していかなければいけないと思うのですけれども、目の前に始まります後期高齢者の仕組み、今スタートするわけですが、もう始まれば今ご指摘あったようなことなども含めて、いろんな矛盾というのですか、問題点が露出してくるだろうと思っております。それはそれで対応しつつ、それでは次に向かってどうするかというふうなテーマが出てくるわけで、それは仕組み自体に偏在するものと、現場的な対応の中でできるものとあろうかと思いますので、私どもはできること、それは財政も含めての話でありますが、そういう中で必要な対応は検討していかなければならないと、そのように考えています。 ○議長（佐藤正倫）　　及川議員。 ◆２３番（及川正信）　　短時間でやめます。この中身、直接ではないのですが、市長に要望申し上げておきたいのだけれども、いつ開かれているかわかりませんが、広域連合、そこに議員として市長は出席なさるわけですから、その際にはこの議会を通じていろいろ出た意見、それを市長が受けて、なるほどというのでしょうか、市民の立場に立てばそうだということも含めて反映させていただきたい。　前年の段階でも後期高齢者の問題は議論しました。当時今と後期高齢者の関係の情勢は、国の段階なんかで私は変わっていると思うのです。あの当時は、前に議論した当時は、そんなに内容もわからなかったし、今ほど中身が見えるようではなかったのです。私もだから議論して賛成しているのではないかなと思うのですが、今の時点ではとても賛成できるものではないというふうに私は思っているのです。ただ、しかしどういうふうな進め方をするかというのは市長言われるとおりわからない分野があるということも含めてでありますけれども、岩手においては岩手広域連合が一番情報が正しく早く国から伝わってきているはずでありますから、そこの議員の一人として市長には積極的に議論に参加していただきたいというふうにお願いをしたいと思います。いや、そうではないということでもなければ、答弁はよろしいです。 ○議長（佐藤正倫）　　詳細にわたっては、常任委員会でお願いいたします。　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第１１、議案第１１号、二戸市国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第１２、議案第１２号、二戸市乳幼児、妊産婦及び重度心身障害者医療費給付条例の一部を改正する条例を議題といたします。　資料の説明を願います。　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　それでは、議案第１２号についてご説明申し上げます。　対象人員と額、対象とならない人数、所得制限状況ということでありますが、最初に対象人数と給付ですが、対象者は乳幼児１，２８１人で給付額が３，０２８万５，０００円、妊産婦につきましては対象者が９４人で６９１万９，０００円です。重度心身障害者は、一般と老人保健を対象としますと、一般は２９５人で給付額が３，０６６万９，０００円、老人健康保険のほうは４９０人で２，８１８万２，０００円となります。　対象とならない人数、所得制限でありますが、乳幼児につきましては対象とならない人数は２９人であります。妊産婦につきましては、１人です。重度心身障害者については５人ということになっております。よろしくお願いします。 ○議長（佐藤正倫）　　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　この資料の中で乳幼児の部分は特にお尋ねしたいと思うのですが、今全国的にも東京都などでも中学校卒業までというふうな自治体がふえたりとか、いずれ子育て支援の意味合いも持って、かなり対象年齢あるいは対象についても所得制限を設けないで支援をする姿勢を示しております。　二戸市で所得制限があって対象にならない乳幼児がたった２９人ということを考えますと、もはや対象はすべてにするとやったほうが行政としての子育て支援の姿勢を示すことになるのではないかというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。 ○議長（佐藤正倫）　　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　いろいろ検討してみたいと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　特に子供たちの場合は、年齢が低ければ低い分、いろいろ風邪だ、はしかだとか、さまざまなことで病院にかかる率が多いわけですけれども、一定の体力を持った児童期に入りますと、ほとんど病気もしないという元気な年齢になってきまして、そのために今各地では対象年齢を広げていくと、対象年齢を広げたにしてもかかる費用というのはそれほどふえないのですよというのが各自治体から聞かれている言葉なのです。しかし、その対象年齢を広げることによって、子育て世代の皆さんにとっては行政の子育て応援という姿勢を酌むことができると、子育てに大きな励ましをいただいているという、そういうインパクトの効果があるようでありまして、今全国的にも対象年齢を広げていく、東京都の石原知事の公約でも中学校卒業までというのがあったような気がしたのですけれども、対象年齢を広げてもそれほど費用負担がふえないけれども、子育て応援のメッセージが十分伝わるというような今流れができていますので、二戸市においても小学校入学までとはなっておりますけれども、さらに年齢を拡大していくという応援のメッセージが必要ではないかと思いますが、この点についてはいかがでしょう。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　今東京と比較するのは、無理があるのではないかと思っているのです。うちの身内も東京にいるのですが、やっぱり今税収はかなり都市に集まっていることも言えて、区によっては非常に手厚い福祉施策を講じています。うらやましい限りでありますが、それをかけるにはなかなか今二戸の現状はそうはありませんで、そこがつらいところなのですけれども、さっき部長から乳幼児については検討したいというふうなお話もありました。全体としては、福祉が少しでも拡大する方向でいろいろ議論をしてみたいと思っておりますが、今小学校何とかだとか、どこまでとかというそういうお話はちょっとできない。前を向きながら検討していきたいと、そのように考えております。 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　また、関連でありますけれども、ここに妊産婦についてもお一人ということで、その対象に所得制限を設けることの意味はそれほどなくなっているのではないかと。そういう子供たち、あるいは乳幼児、障害者の皆さんにとっては、やはり行政の福祉の心を持って応援していくということが必要なのではないかなと思うのです。弱者と言われる方々についてはすべて応援をしていくと、そこにここまでという線引きをして、その結果どのくらいかというと１人とか数人と、そういうのはもうやらない方がいいのではないかというふうに考えております。　今各地でも例えば妊産婦の関係でも、そういう少子化の中で出産を応援するということでの妊産婦健診のすべて１４回の健診の無料化など、やはり行政としての力を入れるべきところ、重点化の中では、こういった分野についてはかなり応援の取り組みが具体的に始まっていることを考えますと、妊産婦のお一人についても、それはもう所得制限を撤廃して応援すると。あわせて妊産婦などは、国保世帯については１４回とあるのですけれども、子供を産むことに経済的な負担があってちゅうちょすることのないような、そういう医療、健診の機会については平等に保障していくというようなそうした行政のメッセージを私はこの医療費の関係でも、また妊産婦の健診の関係でも思い切ってやることが必要ではないかと思うのですが、いかがですか。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　国保については１４回ということで無料になるわけですが、少しずつでも拡大の方向に進んでいるように思います。ただ、いつもご指摘あれば、これをやると、はい、次、はい、次と際限ない、それはわかるのです。払う側からすれば、次にはこれもこれもになるのですけれども、一方で医療費全体もそうなのですが、医療費も介護もどんどん事業が膨らんでいく中で、ではどうするのか、だれが払うのかというところに行き着いてしまうわけですから、私たちもそれぞれの分野において破綻しないように持続的な取り組みというのが必要ですので、やや慎重にならざるを得ないわけですが、そういう希望が多いことは承知しております。いろいろ財政も考えながら、余りほかとのバランスなんかもあるものですから、ただ高齢もさることながら、どちらかといえばやや子育て側に少しずつシフト、重きを置いていかなければいけないのではないかと、そう気持ちとして思っております。 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第１３、議案第１３号、二戸市国民健康保険診療所条例の一部を改正する条例を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　ここで暫時休憩します。休憩　午後　２時２０分～～～～～～～～～○～～～～～～～～～再開　午後　２時３１分 ○議長（佐藤正倫）　　再開いたします。　日程第１４、議案第１４号、二戸市貸し工場条例の一部を改正する条例を議題といたします。　資料の説明を願います。　堀口産業振興部長。 ◎産業振興部長（堀口貢佑）　　それでは、議案第１４号関係について算出根拠、仮に用地取得、整備した場合の費用について説明いたします。　算出根拠については、事業費の半分を２０年分割して算出した額ということで、事業費が３億９５５万８，７４２円、工場の面積が１，５４６平米でございます。計算式については下記のとおりでございまして、４１７円１５銭の計算式になりますが、円単位を四捨五入しまして４２０円平米単価となります。　続きまして、立地企業で用地取得、整備した場合ということですが、用地取得は１８０万円、平米２００円ですので、９，０００平米で１８０万円となります。それから、工場整備の金額ですが、３億９５５万８，７４２円となります。　以上です。 ○議長（佐藤正倫）　　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　ちょっとわからないので聞くのですけれども、この貸し工場は社屋部分かなと思っています。社屋部分だろうなと思いますけれども、であるならば最近は建設業界がかなり下がっているから下がってきたのかなと受けとめていましたけれども、そうでもない、３号棟については上がっているということになって、中のいろいろな備品なり加工機械まで含まれているのかなということも考えなくもないのですけれども、この辺のところはどうなっているのですか。詳しく数字が動いた部分を教えてください。仮に社屋だけであれば、社屋つくるところの中のグレードが違うということなのかなという感じを受けますけれども、その辺の説明をお願いします。 ○議長（佐藤正倫）　　堀口産業振興部長。 ◎産業振興部長（堀口貢佑）　　土地の代金については、この算出根拠に入っておりません。　それから、今鷹場議員が指摘したとおり、中のグレードがその建物建物によってちょっと違っておりまして、それで今回の貸し工場の第３号棟については中のほうが間仕切りとかさまざま設置者のほうから要望がございましてグレードが上がっておりますので、単価がこのようになりました。　以上です。 ○議長（佐藤正倫）　　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　もう一つ聞いておいたのですけれども、加工機械とか備品とかという部分は含まれていないでしょうねということを聞いたのですけれども、含まれているのですか。 ○議長（佐藤正倫）　　堀口産業振興部長。 ◎産業振興部長（堀口貢佑）　　今回の建物については、敷地造成が実はありまして、その分が今までのよりも高くなっております。それから、敷地造成やるためのボーリング調査、それから電気設備工事と機械設備工事も入っておりまして、機械設備工事が１億ちょっと、電気設備工事が５，０００万超える、合わせて１億５，５００万ほど入っておりますので、工事費そのものが高くなっております。 ○議長（佐藤正倫）　　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　非常に問題あるなということを感じますけれども、あとは委員会のほうでやっていただきたいと思いますけれども、何となく、私わかりませんから聞くのですけれども、要望があれば何でもグレードアップしていくというふうに受けとめられるような発言のように感じたのですけれども、そういったことはないですか。入る業者にしてみれば、もちろん入るということになっていますので、市に対応を求めてくると思いますけれども、ただこれをどんどん許してくれば、向こうは生産のための投資は少なくなっていくし、ただ市とすればそれに対して備えしていかなければならないという部分が出てきます。費用対効果の部分になるのですけれども、そういったことはないと思いますけれども、ただ余りにもどんどんそれが許されていくのであれば、二戸市のために財政的負担が大きくなっていくなと感じたことで聞くのですけれども、どうなのでしょうか、そういったことはないでしょう。 ○議長（佐藤正倫）　　堀口産業振興部長。 ◎産業振興部長（堀口貢佑）　　これにも限度がございますので、それなりに協議をして決めております。　それから、要は若干例えば中に冷暖房等が入った場合とか、工事費が高くなりますと、借地料といいますか、月当たりの使用料が当然高くなってきます。そこらの関係でバランスをとっているといいますか、今回の第３号棟については空気清浄なんかのやつを入れているので、高くなっているということでございます。 ○議長（佐藤正倫）　　佐藤文勇議員。 ◆２１番（佐藤文勇）　　関連で質問します。　１平方メートル当たり４２０円ですが、計算すれば年間約７２０万ほど入るようですが、これ２０年間で元が取れるというか、投資した金額が生まれるという計算なのですか。鷹場さんは財政負担なんかと言っていたが、やはり全く二戸市では財政的にこれ負担する意味もないのだから、貸し賃で２０年間で投資した額が入るかどうか伺えればいいのだ。 ○議長（佐藤正倫）　　堀口産業振興部長。 ◎産業振興部長（堀口貢佑）　　今のご質問については、おおよそ半分、それであとについては雇用が生まれますので、そこの従業員から当然住民税等が入ってきますので、そういう雇用の場を確保するということで、このような形でやっております。 ○議長（佐藤正倫）　　田口議員。 ◆７番（田口一男）　　この本来の目的は、従来から雇用対策というのが主観なはずなのです。だから、これにかわるものとして当然雇用の人数をどんどんふやしてもらわなければならない。もちろん企業とすれば当然それは採算割れすれば困るわけですが、いずれ市のほうからも雇用については力を入れるように企業のほうにも申し上げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（佐藤正倫）　　堀口産業振興部長。 ◎産業振興部長（堀口貢佑）　　できるだけ計画どおり、夢実耕望の場合は当初計画よりもまた雇用人員がふえているような状態ですので、新たな今度入ってくる興亜製薬等についても雇用を確保するように計画以上に頑張ってもらって、雇用の場の拡大を図ってもらいたいなと思っております。 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第１５、議案第１５号、二戸市工場等設置奨励条例の一部を改正する条例を議題といたします。　資料の説明を願います。　堀口産業振興部長。 ◎産業振興部長（堀口貢佑）　　議案第１５号関係、従来の工場等設置奨励の制度の内容についてでございます。　固定資産税の減免についてでございますが、根拠法令等、対象地域、対象業種、適用要件、期間等について記載してあります。農工法については、拠点工業団地が仁左平地区、それから対象業種が工業と道路貨物運送業、こん包業、卸売業、適用要件が設備取得が３，０００万円以上、増加雇用が１５人以上ということでございまして、期間は３年間、以下過疎法、県条例、市条例の記載のとおりでございます。　それと、法に基づく基本計画の見通しでございますが、平成２３年度までの５年間で食産業、電子部品産業、輸送機器産業を指定集積業種として二戸、久慈地域８市町村が岩手県県北地域として一体となって新規立地１１件、新規雇用２５０人の創出を目指すということでございます。　以上です。 ○議長（佐藤正倫）　　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第１６、議案第１６号、二戸市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。　資料の説明を願います。　漆原建設整備部長。 ◎建設整備部長（漆原憲夫）　　１６ページをお願いします。議案第１６号関係でございまして、道路占用料の状況と改正による影響額でございます。　占用物件の状況でありますが、電柱、電話柱等、それから排水管、記載のとおりのような内容でございます。　影響額のほうですが、占用料の改正前、現在の占用物件の内容で計算しますと９５９万３，０００円となります。これが改正後になりますと６６０万７，０００円、２９８万６，０００円が減額されるというふうなことでございます。なお、占用物件の内容は、平成２０年１月末現在のもので比較をしてございます。　以上です。 ○議長（佐藤正倫）　　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　なぜ下がったのか説明をいただきたいこと、それから市で設置する水道管、下水管は排水管になるからここに出ているのかなと思いますけれども、まず市でやる下水管、排水管、それから農道、林道の部分はどうなるのかなということを教えてください。 ○議長（佐藤正倫）　　漆原建設整備部長。 ◎建設整備部長（漆原憲夫）　　なぜ改定をするかといういわゆる背景の部分でございますが、この占用料につきましては国が定める道路法の施行令を根拠にしまして全国の自治体が定めておるわけでありますが、地価調査をした段階で非常に改正前の地価と比べて現在の地価が下落傾向にあるというふうなことから今回道路法の施行令が改正をされまして、これが全国の自治体でそれを準用するというふうな格好になったのが理由でございます。　それから、下水道とか上水道の管については、これは対象外でございます。　それから、農林道に関しては、今ちょっと時間をいただきまして調査をして報告したいと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　そのほか。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第１７、議案第１７号、二戸市営住宅条例の一部を改正する条例を議題といたします。　資料の説明を願います。　漆原建設整備部長。 ◎建設整備部長（漆原憲夫）　　それでは、１７ページでございます。議案第１７号関係の暴力団員の定義の説明でございますが、これは暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律から抜粋したものでございまして、この法律の２条に定義がございまして、この法律において次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号に定めるところによるとなってございまして、２号に暴力団、その団体の構成員（その団体の構成団体の構成員を含む）が集団的にまたは常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある団体をいうと。６号に暴力団員がございまして、暴力団の構成員をいうと、こういうふうな定義づけになってございます。 ○議長（佐藤正倫）　　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　資料要求したのは私なのですけれども、暴力団とは何ぞやということだったのです。一般に暴力団、暴力団と言っているのだけれども、不法行為するのが暴力団となれば、一般的に暴力団と見られる人でない人も不法行為する人がいっぱいいるのです。しからば、その人たちは不法行為したから暴力団かということになれば、暴力団ではないだろうなという感じがして、何らこの表現だけでは弱いような感じがするけれども、暴力団とよくよく言っているのだけれども、どういうふうに定義づければいいのかなということなのです。いい例が右翼もそうなのです。警察は暴力団と右翼とは別個に扱っていますね。右翼は右翼と言っているけれども、不法行為すること、人を威圧することでは右翼も暴力団も似たようなものだなという感じがするのだけれども、暴力団と右翼は違うのだけれども、この暴力団の定義はこれだけでは弱いのではないかなと思うのだけれども、私もわかりません。わからないのだけれども、これでは弱いのではないかなという感じがしますが、どうですか。 ○議長（佐藤正倫）　　漆原建設整備部長。 ◎建設整備部長（漆原憲夫）　　私も詳細に調査しておりませんけれども、いずれ法律で定義づけされておりますので、この程度のものでございます。 ○議長（佐藤正倫）　　田口一男議員。 ◆７番（田口一男）　　私もこれ暴力団員の定義は何なのかということであったら、鷹場議員が出してくれたので助かりましたけれども、いずれ先ほど暴力団員という定義づけとともに拡大解釈されると、いろんなところに暴力団ということで排除することができるわけですよね。これはやっぱりかなり注意しなければならないのではないかなと私は思いますが、暴力団の構成員となれば、暴力団そのものは届けはメンバーもちゃんと出しているのですか。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　これは警察では、もうかなり特定しているのです。暴力団追放のやつをやっていまして、二戸市には今暴力団、構成員ともいないです。入れてはいけないということで毎年集会開いたりもしているのですが、もう何々組、何々組と全国には何団体いて、およそ何万人で、岩手県ではどれどれとどれがどれぐらいいて何人ぐらいとかというのがあるのですね、その準構成員とか。二戸には幸い今いないので、入れないように入れないようにと市民運動にもなっているわけですが、そういうことで暴力団かどうかということになると、もう警察に相談するしかないと思います。私たちだけであれするのではなくて、何か情報入ったらすぐ警察へ行って、どうでしょうかと相談すると、そういうことで判断することになろうかと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　さっきちょっと触れたのだけれども、右翼の部分では触れないけれども、では右翼の扱いはどうなりますか。 ○議長（佐藤正倫）　　漆原建設整備部長。 ◎建設整備部長（漆原憲夫）　　今回の条例改正は、あくまでも先ほど説明申し上げました暴力団員によるの法律に基づくものに限定をされておりますので、右翼の団体がこれに該当するかどうかについては今回の法律では示されておりません。先ほども市長が申し上げましたとおり、いずれこれらの取り扱いについては警察のほうと綿密な連携をとって対応するということになっておりますので、そのようにご理解をいただきたいと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　それでは答弁、説明にならないですよ。ここに集団的または常習的に暴力的不法行為等を行う、また助長するおそれがある団体をいうということであれば、そこの部分では右翼が時としてはそういったことをやるのです。いつも国粋主義に基づいてどうのこうのということないですよ。そういったことを考えた場合、右翼の構成員の人たちの扱いはどうするのということをおれは聞いているのだ、そこを答えてくださいというの。ここの部分でいえば、右翼も対象になるのですよ。なるのだけれども、私は分けられていると思っていますけれども、暴力団と右翼と分けているのであれば、そこはどういうふうな扱いにしますかということです。 ○議長（佐藤正倫）　　漆原建設整備部長。
   ◎建設整備部長（漆原憲夫）　　先ほども説明いたしましたとおり、あくまでもこの該当する法律が今説明している法律でありますから、この法律の範疇で適用されると思います。ですから、確かにこの団体というものは、ではどういうものかというふうなものについては特に詳細はございませんが、いずれこの法律で解釈される団体というふうになっておりますので、右翼がそれに該当するかどうかというのはわかりません。 ○議長（佐藤正倫）　　詳細については、委員会でやってください。　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第１８、議案第１８号、二戸市特定公共賃貸住宅条例の一部を改正する条例を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第１９、議案第１９号、二戸市定住促進住宅条例の一部を改正する条例を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第２０、議案第２０号、二戸都市計画事業新幹線二戸駅周辺地区土地区画整理事業保留地処分金基金条例の一部を改正する条例を議題といたします。　これより質疑に入ります。　鈴木議員。 ◆２４番（鈴木忠幸）　　委員会所管でございますけれども、市長に確認しておきたい部分があるので、あえて本会議でお伺いをしたいと思います。　これについては、事前に閉会中の常任委員会で部課長から説明をいただきました。今回の改正の趣旨については、いずれ区画整理地域内の土地、これが長期間によって縛りがかかっているものですから、売りたくても売れないという状況があると。あるいは長期間に伴って事業の進捗のために、やはり市が土地を保有しておいて、それをいろんな事業の用に供するという展開の仕方、こういったもののために必要とする土地も出てくる場合があると。そうすると、ある程度土地を持っていたほうが事業進行上都合がいいという、こういう２つの理由ですね。こういうことで今回基金を土地にかえて保有することができるというぐあいに変えたいという説明でございました。　前段のほうは、事業の進行のために取得が必要で、それは事業進展上有効に使えるという判断があった場合に買うということなので、それは基金の目的に合致するのかなという気はします。ただ、幾ら区画整理地域内とはいいながらも所有者が売りたいと、どうしても売らなければならない事情があるけれども、区画整理事業が長期化したことによって縛りがかかっているので買い手がつかないと、だから市で買ってほしいというのもこの改正の内容で何とか対応したいという意図も持っていると、こういう説明を受けました。そうだとすれば、ではそれの財源はといった場合に、今保留地の基金残高が６億５，０００万円程度あるということで、全部使うわけにいかないと。いわゆる事業費に使うために保留地として持っているわけですから、売却して事業に使うという、工事費とか移転とか補償金とか、そういう形で、そういうことであるものを全部使ったのでは、土地になってしまったのでは土地がすぐ売れるかどうかわからないものですから、それは今度は逆に事業を支障を来すことになるので、全部使うわけにいかないと。だからというので、閉会中の委員会では３分の１程度の限度になるだろうなというような話になって、そうすると今の時点では２億ぐらいだと。まだ保留地の残があるようですから、それが売却になればふえていくということもあるかもしれませんが、そういう中でもし、これは今から事業が何年かかる、１０年ぐらいならば見通し立つのだろうけれども、３０年なのか５０年なのかという状況の中で、やはり世代交代あって相続等も出てきてということになってくると、やはり活用するという何も予定がないので、売りたいというのがどの程度出てくるのかなんて予測がつかないことなのです。そうすると、あの広大な地域の中で、たった２億で売却希望に対応できるのかということになってくると、うまくこの制度が動いていかなければ基金で取得するというのについては先着順みたいになってしまう可能性が、そうするとお金がありませんから買えませんと。買ってあげなければならないという大変な事情にあるという、その度合いが前に買った人より非常に深い、度合いが強い、そういう人でも買えなくなってしまうという場合が生じる。そうすると、現実的には前の人と後からの人と不公平になるわけですよね。先着順みたいなやり方をするというのでは、これはおかしいと思うので、そういった場合にもし万が一そういうぐあいに基金に不足を来した場合に、売却希望とかみ合わなかった場合には、これは不公平が生じないためにどうするのかというのが明確に所管の部分ではどうにもお答えができないという内容だったのです。というのは、それはとりあえずは基金で買いなさいということに決まっているからと。では、その後どうするのだと、そういう場合はどうするのだと。当面は、今々は間に合うかもしれない、ここ数年は間に合うかもしれないけれども、その後どうなるのだと、それが見えない中でこの内容がスタートするというのは、やはり不公平が生じるかもしれないということでスタートするというのはやっぱりうまくないだろうと私は思うわけでして、ですからそういった場合には、場合によっては救済のために一般財源で取得するということもやはり念頭に置いて進めるということでなければ、不公平が生じるのだろうというぐあいに思うのです。今回の改正に当たって内部検討をいろいろしたと思いますけれども、その中でも一般財源か、あるいは特定財源で買うのかという、そういうこともあったのかもしれませんけれども、その辺一体そういった場合の対応は将来的にどういうぐあいに考えているのかということについて聞きたいというのが１つです。　あとは、基本的な考え方として、さっき言ったとおり処分金基金の目的が事業進展のために持っているわけですから、困った人の土地を買うために基金を積むという目的ではなかったわけですよね。今度は側面的な中で取得でしていくと、それは法律的にはそういうことができるのかといったら、検討したらば大丈夫法律上はできると、問題はないということなので、それはそれでいいのだけれども、そうはいってもやはりそれは本来の基金の目的からすれば、そういう救済措置の土地については本来一般財源で取得すべきものではないだろうかと。今すぐ活用ということにはならないような土地を買うわけですから、そういうのが基本ではないだろうかなというぐあいに思います。　はっきりしなかったのは、その取得した土地、部長は委員会では基金で取得したら普通財産で所有して管理していくという答弁しているのです。それは、この土地区画整理事業の基金で買っていながら、今度はそれを普通財産で管理していくということは、これは取得はできたにしてもそういうやり方はないのだろうと。やはり管理はあくまで事業のために使うというので、行政財産になるのだろうと思うのですが、その辺がいまいちはっきりしなかったのです。ですから、将来の運用の仕方と今の財産としての保有の仕方、これについて統一したといいますか、そういう一般財源のことまで入っていくと、建設整備部長だけでは答えられる内容ではないと思うので、市長なりからお伺いをしたいということでございます。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　この保留地処分金基金を土地にかえることについては、これまでもかなり議論があったところでございます。何のために取得するかといえば、２つ言われたうちの１番目に事業を進展するために寄与するといいますか、それが進展しやすくなる、これが第一というか、ほとんどだと私は思っておりまして、ただ長期化するに及んで、そういう救済にもつながるということで、私は非常にこれは慎重にやらなければならないと。希望があったから買うとかというものではなくて、相当慎重にやらないと、もちろんこの基金自体も６億前後しかありませんし、また一般財源で買うとしたって、一般財源のほうだって、もう本当にやりくりに大変な状況で、どんどん買っていくような状況にはございません。したがって、これは希望があればどんどん買うということではなくて、相当慎重に対応しなければいけないと、そのように考えております。　したがって、どんどんふえていったらどうかということについては、ふやさないようにしていかなければならないと思っています。問題が出たときに、緊急性なり、あるいはある土地が区画整理にとって、あるいは街区なりなんなりにとって持つことが本当にどれだけ寄与するのかとか、あるいは買い手がすぐありそうだとか、なさそうだとか、いろんなことを考慮した上で買わなければいけないと。ある種リスクも背負ったりする部分もあるものですから、私たちはここで大きなリスクを背負うとすれば、もう区画整理そのものも大変な状況がある中で、さらにもう一つの課題を抱えることになりますので、そこはより慎重にいかなければいけないと、そのように思っております。　財産管理をどうするか、これは今のお話を聞くと、目的があるのだから行政財産ではないかというふうなお話でございますが、筋からいうとそうだろうと思うのですけれども、持ち方なり、ある間いろいろ活用する際にどっちのほうがいいのかということについてはもう少し議論したいと、そのように思っています。 ○議長（佐藤正倫）　　鈴木議員。 ◆２４番（鈴木忠幸）　　今市長から、希望あればどういうのでも買うというわけにはいかないと、なかなか財政上云々かんぬんという答弁なのですが、いずれ今から基準をつくるということなので、それは確かに希望があれば何でも買うということではなく、事業の伸展のために必要だということとの兼ね合いで、両面を考慮した上で進めていくのだろうと思うのです。そのために、ただそのときそのときの判断で決めるわけにいかないので、これから基準をつくるということを言われていました。　一応基準はつくりますよね、まず最初のそういう対象物件が出てきた場合に、その前につくるわけですよね。その基準で運用していくわけですが、ただ、今想定されているのは２億円です。それで、基準は基準としてあると、回転しないといった場合には、注文しておきたいのですが、最低不公平がないような運用をしてほしいと。著しい不公平が生じるような場合には、基金がないから、あんたのところはだめですよという切り方していくと、必要度とか困っている度合いとかというのを関係なく、やっぱり先着順みたいなことになってしまう。それではおかしいだろうと思うので、ぜひその辺を留意して、答弁はまずこの２億円の中でスタートしてやっていってみるということはそれで理解しますが、私も非常に売りたいけれども、買ってもらえる人がいないということで困っている人というのも聞いています。ですから、それは前の立て替えの緩和と同じで、これはかわりに買ってやるというのは救済策として非常にいいことだとは思っています。これは賛成なのです。ただ、今の基金の範囲でやっていくとなると不公平が生じる可能性があるのではないか、非常に要素が大き過ぎるのです。その辺は留意して、やはり基準づくりも含めて今後不平等な扱いが決して生じないような運用をしてほしいということを言っておきたいと思います。答弁をお願いします。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　もちろん大きな不公平が生じないようにというのは、常に行政としては配慮していかなければいけないのですが、財政の状況ですとか、それから全体の景気の状況、土地がどんどん流動化するような状況にあるか否かだとか、さまざまな状況もございますので、一つの物差しをつくるわけですが、それに合致すればすべて買うかということではなくて、その物差しの中にも区画整理を進める上で、どれだけ大切な場所であるかどうかとか、値段問題もあるわけですが、そういうものを勘案しながら取得をしていくことになろうかと思います。　したがって、時間的な差というのですか、当面はこの物差しでいって、状況によっては少しそれが緩まるかもしれない。ただ、一定期間はそんなにころころ変わることはないように、私はより慎重にいかなければならないと。こういう制度が、窓口が、基金から土地を買うことができる、土地にかえることができるという仕組みを変えたから、今売りたい人がどんどん手を挙げれば、何とか順番に買っていくかということではなくて、相当慎重に、ここはこういうことで意味が大きいとかという判断をしながら、区画整理の審議会もあるわけで、そういうところにも諮ることも必要だと思いますし、もちろん買うについては議会にも出すことになると思うのですが、そういうことで少しでも区画整理が前に進むように努力をしたいと思います。もちろん財政的な余裕が出てきますと、今おっしゃったような方々を少し緩めにしていくことは可能だと思いますが、ここ何年間か見ますととても、今仮に２億と、３分の１ぐらいは何とかということなのですが、それをどんどん超えていくとなれば本当に事業できなくなりますし、事業については一般財源で賄う部分ももちろんありますから、そのバランスも考えなければいけないと思いますけれども、不公平のないようにというのはその辺を重々考えながら運用をしていきたいと思っております。 ○議長（佐藤正倫）　　及川議員。 ◆２３番（及川正信）　　基金にかかわる問題であり、また基本にかかわる問題だというふうにとらえておるだけに、市長から今の答弁でよろしいだろうかという私は疑義がありますので、そこだけは確認しておきたいというふうに思います。　この基金条例は、やはり大きく目的を外れるということは基金を設けた目的に反すると、どうしても必要であるならば、そういうふうな用途に向けるための別途基金をつくってやることのほうが正しいし、はっきりするというふうに私は思います。全くに近いような処分基金を金がないからということで苦し紛れに横に動かすということはすべきでないというふうに私は思って、そういう考え方を基本にして市長に問いたいのですが、この基準がないままにというのは、幾ら慎重を期すといっても、人間がやることです、職員がやることです。そして、これは一時的なものではないのです。これは長い期間にわたって、いろいろ土地の取引になるわけだけれども、市が買ってあげますというような、そういう時間的なものもあります。そういうふうな中で、基準がないままにやるというのは、さっきも出ておりましたが、不公平にやりますと言う人はだれもいないです。結果として不公平になることを、私は議会人としてはそういう心配のある内容のものであってはいけないと。これは不利だと思えば、その人の主観でもって不公平であると、公平でないと、あの人と比較したらおれ損したと、これが必ず始まるのです。ですから、こういう場合は行政が一定の基準を設けないままにやるということについては、私は将来に向けて大変問題を残す。これは今後の後輩の職員なり、あるいは議会に対しても、市民に対しても、こういう状態では残すべきではない。　いま一点は、６億幾らかの基金がある、それで３分の１、２億だという議論になったわけですけれども、これはどこに２億円というのがここに書いてあるか。ないわけでしょう、基金に属する現金は必要に応じ土地にかえることができるなのです。議事録は残るにしても私たちがいなくなって、将来１５年、２０年たってから、ここにいる人間だれもいなくなった段階でこれが扱われるときに、２億がなくなれば必ず手が出るのです。時の市長は必ず手を出しますよ。どこに歯どめがありますか、これ条例にないのです、それでできるだけなのです。ですから、それがいい悪いは別にして、２億でとどめるというなれば、２億円の範囲内でというのが入らないと歯どめにならないのです。ですから、この６億数千万円のいろいろ検討なさったということですから、そうでしょう。慎重に議論はなさったと思うけれども、２億という根拠もちょっと私わからないけれども、これは足りないです。２億でおさまるなんていうことは、とてもとてもできるものではない。公平を期そうと思えば、市長、必ずあの人にはこういうケースでやって、おれも同じだよと、何でおれの土地は買わないのだというのが必ず出てくるのです。もう今までの苦しい区画整理事業の取り組みで、市長は十分知っているはずなのだ。そういうふうな地権者から要求が来たときに、そこでとめるということはできない。とめるという理由もない、設けていないのですから。ですから、ここは２億円なら２億円というのがないということは、条例の改正の仕方としての問題があるというふうに。大きくは基準がないということと、それから歯どめが全然ないと、この条例では、あるだけ使えるのです。ただ、議論させるには２億円で、あと４億数千万円はちゃんと目的に使うのだというふうに、映りはいいですよね。だけれども、実際に運用するには、これは６億数千万ずっとあるとすれば、ずっと将来にわたってそれが基金として積み立てられているとすれば、あるいはそれ以上の金額が１０億なり１５億になれば、それにも手をつけることはできるのです。ですから、この条例の趣旨に反する、基準がないものは結果的に公平にはならない。そして、２億円と言うけれども、条例上どこにも２億円の表現はない。そういうふうなことから、言っていることと条例案との関係は、市長、いかがなのですかというのは確認しないと、常任委員会でちょっと議論できないなということでお聞きします。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　基準といいますか、購入する場合の要件といいますか、その基本的なものについては決めているわけではありませんが、案としてはある程度項目として出てきているわけでございまして、それは区画整理を進める上で、また一般的な常識も十分踏まえたものであると、そのように思っておりまして、それは施行するに当たってははっきりさせておかなければいけないと思っております。　それから、２億の話ですが、これは私は限度と思っていまして、２億まで買うよということではないのです。最大限いっても、それにとどめなければならないという考え方です。　それと、これは買いますが、造成したらまた売ると、そして換金していくという循環していくものと考えております。　それと、これは基金で工事用に実は回しているものですから、当初かなりあったものを崩しては工事費に移しているわけです。ですから、だんだん減っていくものでもあります。したがって、膨らむ、目いっぱい使おうと思えば使えるのではないかということになるのですが、とてもではないですけれども、この区画整理の中身を見れば、どんどん土地買うというふうな判断というのは、人がかわったとしてもそうなるとは思えないのですけれども、それは区画整理をよくわかり、内情がわかれば、それこそどんどん買って、頼まれれば買うとか、希望者があるから買うというふうなことにはならないと私は思っておりますし、だからこそこれは慎重にやっていかなければならないと、そう思っています。歯止めがないようにはしない、そこは事務方も一番よく知っているわけですよね、どんどん大きくなっていったら工事できなくなる可能性のほうがあるわけですから、しかもなるべく早く換金できるような工夫も一緒にしていかないと、ずっと持っていくことになりますので、そこは買ったからにはそこのあたりの区画が１区画でも２区画でも現実的に渡していけるように、そこは努力をしていかなければいけないというふうなことであります。　これまでもそういうかなめ的な土地、もし市の土地であればもう少し周りとの調整も図られやすかったのになというところが何度かあって、何とか買えないかという話もあったわけですが、この制度をどう運用していくか、それからほかの例だとかいろいろ考えると、いまいち踏み込めなかったわけでありますが、今回やっぱりやってみようと、やろうということで踏み切ろうとして、この議会に提案をしているものであります。 ○議長（佐藤正倫）　　及川議員。 ◆２３番（及川正信）　　質問に対する答弁いただいたと思うのですけれども、市長のとらえ方は非常に私は甘いのではないのかというのが心配なのです。やっぱり一緒に考えないといけない問題だと思っております。金は回せばそんなに必要ない、しかし意向調査をしたと、その何名かの地権者の意向を全部調査したら、その希望した人は５０人いたというのです。５０人というと、そんなに小さい土地だけではないわけですから、私は質疑の中でもおおよそ１人平均１００坪にしたとすればとか、５０にしたとすればとか、そうやっても２億なんていうのはもう全然話にならない金額になるよということを申し上げてきたのです。ですから、その辺は回すのだと言ったって、現に希望する人は５０人いるというような状況の中では、どういうふうに展開するかというのは私はわからないと、５０人おれば５０人から希望が出てくる可能性というのはあるということです。そして、２億ではとても足らぬということもはっきりしているという中で、ああ、そうですかというわけにこれはいかぬのです。　そして、市長、お互いにじっくり考えましょう。長い間に地価というのは動くのです。それに不動産屋の能力を持ったとか、そういうふうな人は役所にはそんなにいない。そして、やっぱりだれだって安いよりは高く買い取ってほしいということなども働くわけです。そういう要件を消化し切れるものなのかと、私はそういうふうな心配もあります。これは、条例の骨はぐらついていると私は思うのですが、やってはいけないという前提なのだけれども、仮に進めたとしてもそういうことは必ず出てくるだろうと。だから、答弁いただいた一つ一つが心配が取れないのです、全然私は取れないのです。ですから、こういうことは本来やるべきではない。そうでしょう、原点に返ったならば、いろいろな事情があってこういうふうな状況になったけれども、それから何とか手当てをしようという苦し紛れの方法なのです。ですから、これは市長もご存じだと思うのですが、そういうときにはやっぱりかなり注意しないと失敗の屋上屋を重ねる、私はそういう懸念があると思う。計画というのは、もうそんなに計画した以上にうまくいくことはほとんどない、こういう問題は特に計画は立ててみたけれども、かなり当初の計画からは落ちていくのではないかなと。そうなったときに、また大きい問題を抱えるのではないかなと。土地の売買は必ず訴訟が絡むのですよ、市長。ですから、そういうふうな体制も持って、よし、これでいこうと、金にしても財政的には２億なんていうものではなくて、３０億なら３０億、この基金でやるのだから大丈夫だというぐらいの余裕を持つものがあれば、私は一つの手法になるのかなというふうにも思うのだけれども、もうはなから２億ではできない、５０人は希望を意向調査で出している、どこから見たってこれ無理な話です。ですから、私はもっと時間をかけて、同じ方向をまず考えるにしても、もう少し検討されるということが大事なのではないのかと。これ以上傷つけることは、土地区画整理事業はもう傷ついているような格好だけれども、これ以上やることはないのではないか。　鈴木議員も言っているように、一般財源をどういうふうにするかということだって、本当の必要度からいって、あるとするならば考えなければならないことだろうし、基金を目的外使用みたいにやるのは、これはおやめになったほうがいいのではないかと。これは、もちろん常任委員会でまた審議するのですから、市長からも出席いただくようなことも必要かもしれないけれども、まず基本的なこととして、もう少し慎重に考えてほしいものだということからの質問ですが、同じであればあれですけれども、まずもう一回。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　５０人が売買を希望しているというようなお話でございましたが、私どもが全体を見て、５０人なら５０人を見て、ああ、欲しいと、それはただであったら別なのですが、区画整理進める上で重みづけをしていけば大きな差が必ず出てまいります。それで、どうしてもかなめとして、ここを取得することが大きな前進につながっていくというようなものというのは、そうそうないと思っています。そこを相当絞り込むしかないと思っているのですが、今の手を出さないほうがよりリスクはなくなるわけですから、やらないという方法も一つの選択肢で、それで議論もしていたわけですけれども、でもいろいろ議論して、やっぱり踏み込んで、今出ている物件もありますし、それを何とか取得することが今後に向けての区画整理を進める上で確実にプラスになるというふうに考えて提案しているところでございまして、少し認識の違いというのは、出てきたのを全部買うのではないかというふうにとられているような気がするのですが、私どもはその数ある中から本当に欲しいものを厳選してというのですか、そういうふうな買い方をしようと、土地にかえていこうということでありまして、手を挙げたから、はい、これ買うとかということではなくて、上に補償の物件があったりするものだとか、そういうものはみんな除かざるを得ませんし、いろいろ排除していけば、まず数はかなり小さくなっていくと思うのですが、それでもなおやはり区画整理をする上でここは、あるいはこういった面積は大事だなというふうなことを議論を重ねて、その取得がやはり必要だというものに限定していくというふうに、相当慎重な買い方をしていくべきだと思っております。　そこのところは、ですから希望したら何で買わないのだというのは、こちらとしてはこれを進める上でこれがどうしてもというふうな状況にはないと、あとは隣の人が形ができればもう買いたいとか、そういうふうな状況ができているとか、その状況がいろいろあろうかと思いますけれども、私たちはどんどん希望者によって買っていくというつもりではなくて、もちろん希望者はあるわけですが、その中から厳選して１つとか２つとか、そういう選定の仕方になろうと思っております。 ○議長（佐藤正倫）　　岩崎議員。 ◆１２番（岩崎敬郎）　　新しい条例とか、条例改正をするとき、常にこういうふうになるわけです。今及川議員が基準がなくてはだめでしょうというの、私もそう思うのです。条例は議会で審議できるわけですけれども、規則とか内規とかというのは議会に全くかけなくても行政側の判断で、言葉悪いかもわかりませんけれども、勝手につくれるわけですよね。ですから、行政を信頼していないというわけではないですけれども、いろいろ今鈴木議員、及川議員がお話ししたのは、お二人とも常任委員会に所属していますので、閉会中の常任委員会でいろんな内容がおわかりになっていると思いますが、５０戸意向があったというのも今初めて聞いた話で、委員会に所属していない人間はよくわからないわけですけれども、ぜひとも規則の素案なりなんなりを出さなければいけないと思うのです。今及川議員言ったように、２億だったら２億を限度とするというふうなのも規則の中に含めなければ、やっぱりどこかで担保しなければ、今これだけを条例改正する、土地買うことをいいよという条例改正だけだとやっぱり心配なわけです。　なぜならば、先ほど市長答弁したように、市側が厳選して取得するよと言っても、実際的には今区画整理終わったところ、西側はみんな新築で補償金で皆うち建てたり、余ったお金で借り入れを起こしてアパートを建てたりしてやっているわけです。今もう区画整理が進んできてお金がなくなったと、では補償料ではなく、もうこれ以降は引き家でやりますよというふうなこと、これだってやはり不平等というか、不公平感を持っている人間は結構あるわけです。　ですから、例えばＡという土地はＡという地権者が売りたいのだけれども、Ａという土地は市側は要らない、隣接するＢという土地が欲しいと、Ｂという土地を取得した。１メートルも離れていない、何でおれのところは売りたいと言っているのに買ってくれないで、こっちは買ったのだというふうなことが非常に出てくる可能性があると思うのです。それは幾ら口で説明して、ここは道路がこう来るのだから、あなたのところは道路外れているから、うちは必要がないのだと言っても、それはやっぱり、あんたおかしいではないか、うちは売ると言っているのに買わないで、向こうは買うというふうなのはそれはおかしいではないか、何かあるのではないのか、裏で何か約束したのではないのかというふうなこととか、痛くない腹を探られる、これはやっぱり行政として、執行する側としてもおもしろくないと思うのです。　ですから、今話ししました論点は、この条例に限らず条例改正する場合は後から規則はつくりますとか、内規はつくります、もう常にそういう答弁なのです、いつでも。ですから、きちっとした形を出すべきだというふうに思っています。それは常任委員会のときでもいいですから、決定でなくても素案でもきちっとした形を出すべきだと思いますが、市長どうですか。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　常任委員会、委員会、分科会の席に、たたき台をお示ししたいと思っています。 ○議長（佐藤正倫）　　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　根本的な部分でどうなのかなということの判断でお聞きしますけれども、さっきも出た不平等はそのとおりです。やはり走り出しは一緒にやらなければ問題が生じてくるだろうと。　私は、その前にもっと心配しているのは、今土地は日本列島押しなべて下落傾向なのです。一時関東の大都市周辺、大阪周辺は上がったのですけれども、アメリカのサブプライムローンの影響でぐあっと冷水浴びせられて、需要がぐっと減ってしまったのです。テレビだけの報道であれば１兆円に迫るかなということです。日本のメーンバンクたちが全部相当まだ隠しているのですけれども、出てきた段階では１兆円に迫るのではないかという話も聞かれます。そういったことで、決して上がる要素はないです。いい例が馬淵川かん排事業で県の指し示した単価が物すごく下落していました。それで、かん排のほうでも地権者が同じところなのに何でこんなに違うのだということで、県の農村対策室が本当に収拾に大変だったのです。ようやく地価が下落しているからということで納得したような形にされたのですけれども、それでも不満やるせないところあったのです。むしろデフレ傾向がまだ進むと言っています。一部中央ではそれはなかったのですけれども、押しなべて日本列島はまだデフレ傾向だろうということであれば、現金で持っていたほうがいいのかなと。先買いは冒険でないのか、確かに必要性は感じるかもわかりませんよ、でも冒険でないかなということです。　大体この議案そのものが私は嫌なのです。正直言って行政の予算の組み方の優先順位が違うというのは前から言っているから嫌なのですけれども、ただここで案として出てきた分では下がるというのはわかっているのですけれども、当然担当課としてもこの駅周辺の土地の評価額、何年かに１回見直していると思いますけれども、下がっていませんか。下がって評価して示していませんか、そこを教えてください。 ○議長（佐藤正倫）　　漆原建設整備部長。 ◎建設整備部長（漆原憲夫）　　確かに価格は相当下がっております。 ○議長（佐藤正倫）　　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　下がっているというふうに聞こえたのだけれども、下がっているのであれば、あえてここで冒険して土地にかえるということはしないほうが得策でないのかなと。そして、それが引きも切らさず平等性につながる。ある程度予定して待って待って待って、テクニックのほうになってしまうのですけれども、待って待って下がったところでもって一回にばっとやったほうがいいのではないですかということですよ。どうですか、違いますか。 ○議長（佐藤正倫）　　漆原建設整備部長。 ◎建設整備部長（漆原憲夫）　　確かにこの土地を買うリスクについては、ご指摘をいただくとおりかとは思っておりますが、この考え方については先ほど市長が申し上げましたとおり、やはり円滑な事業の推進というふうなことを考えると、一つの手法としてこういうものを持っておらないとなかなか事業に対応できないというふうなことで、今回改正をお願いしようとしているものでございます。　どこまで下がるのかというのは、確かにそれはわからないわけでありますけれども、ただやはり私ども思っておりますのは、一般の土地と違いまして、区画整理によって非常に立派なまちができ上がるというふうなことなものですから、そういう整備をしない土地に比べると下落率というのはそんなに大きくはないのかなというふうに考えております。しかも、北東北の玄関口と、そういうのを目指したまちづくりを行っているわけでありますから、そういうインパクトのある地区というふうなことで、まずある意味では期待はしておりますけれども、確かにご心配をいただいているとおりの事態も考えられますので、土地の購入に当たっては慎重を期していきたいというふうに考えております。 ○議長（佐藤正倫）　　詳細にわたっては、常任委員会でお願いします。　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第２１、議案第２１号、二戸市下水道条例の一部を改正する条例を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたし......〔発言する者あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ここで暫時休憩します。休憩　午後　３時４０分～～～～～～～～～○～～～～～～～～～再開　午後　３時５２分 ○議長（佐藤正倫）　　再開いたします。　田口一男議員。 ◆７番（田口一男）　　今回二戸市下水道条例の一部を改正する条例ということで出ております。それで、これ２０％の値上げになっておりますが、根拠は何なのでしょうか、伺います。 ○議長（佐藤正倫）　　漆原建設整備部長。 ◎建設整備部長（漆原憲夫）　　根拠でございますが、現在下水道使用料は維持管理費、それから施設を整備した施設の償還といいますか、償却といいますか、それらをひっくるめたものが下水道使用料の対象というふうなことになっておるわけでありますけれども、二戸市の公共下水道の収支の状況を見ますと、今の使用料では維持管理費にも満たないような状況になっているというふうなことで、相当全体の経費に対する使用料の額というのは少額になっておるというふうな現状にございます。　そういった意味から、今回維持管理費に見合う程度の使用料は使用者の皆さんからご協力いただきたいというふうなものが趣旨でございまして、今回それに見合うような引き上げというふうなことでいろいろ検討した結果、現行の使用料の２０％を引き上げることによって、何とか維持管理費の費用に対応できるものになるというふうなことが一つの根拠でございます。 ○議長（佐藤正倫）　　田口議員。 ◆７番（田口一男）　　２０％という大幅な値上げですが、もういずれこれから公共下水道を進めるということであれば、これから加入する人もある程度不安を持っていると思います。ここに資料に出ております経過と現状を見ましても、下水道使用料は汚染水処理原価の全額を補うのが原則であるということであります。現状の収支状況は維持管理費にも満たない状況ということですが、今後の見通しについてはいかがでしょうか。増設しながら今度拡大していくということですが、この２０％引き上げのことで当分は大丈夫やっていけるということですか、いかがでしょう。 ○議長（佐藤正倫）　　漆原建設整備部長。 ◎建設整備部長（漆原憲夫）　　確かに公共下水道は、これから供用面積が拡大をしていくわけであります。したがって、供用区域の拡大に伴って使用料の額もふえるわけでありますけれども、やはり問題になりますのは整備した施設の償却が大きくなっていくというふうなことで、私ども担当のほうで今試算してございますのは、当面５年間程度は今お願いしている改定の額で維持できるのではないかなというふうに考えておりますが、やはりさらにこの使用料の改定を、いわゆる値上げ改定をしていかないと下水道の収支のバランスはとれてこないと。バランスというよりも、下水道経営とすれば成り立っていかないのではないかなというふうに考えておりますので、やはり今後におきましても応分のご負担をいただくというふうな考え方でございます。 ○議長（佐藤正倫）　　田口議員。 ◆７番（田口一男）　　今度これに関連して、公共下水道については計画されているクイック事業ですか、これ浄法寺をほうにもやるということですが、加入率についてもかなり厳しいものと私は思いますけれども、もし実施した場合この料金で進んでいくということでございますか。 ○議長（佐藤正倫）　　漆原建設整備部長。 ◎建設整備部長（漆原憲夫）　　基本的には、そのように考えてございます。 ○議長（佐藤正倫）　　そのほか。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第２２、議案第２２号、二戸市生活排水処理施設条例の一部を改正する条例を議題といたします。　資料の説明を願います。　漆原建設整備部長。 ◎建設整備部長（漆原憲夫）　　資料は１８ページでございまして、議案２２号関係でございまして、住民説明の状況でありますが、これは浄法寺地域の特定環境保全公共下水道、いわゆるクイックプロジェクトの導入の際の住民説明の状況でございます。　開催状況ですけれども、１９年１１月７日から４日間、記載のとおりの開催状況でございます。　それから、説明会での主な意見、質問につきましては記載のとおりでございますので、お目通しをいただきたいと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　１９ページ。 ◎建設整備部長（漆原憲夫）　　済みません、１９ページでございます。これは浄法寺地域のクイックプロジェクトの関係の国の社会的実験での検証内容等でございまして、１つには社会実験の検証内容としまして管渠の露出配管、この概要は道路の下ではなく、一般的に下水道は道路の地下に入るわけでありますが、そうではなくて民地等を占用して管渠を露出配管することで工事コストの縮減、工期の短縮、または接続困難な世帯の解消というふうなことを目的としてございます。　検証内容につきましては、従来工法とコスト及び工期を比較する。紫外線、気温等による管材劣化促進の有無等々、記載のとおりのような検証を行いたいとするものでございます。　それから、２つ目は工場製作型極小規模処理施設の導入というふうなことで、膜分離活性汚泥法のタンク類をユニット化し、工場製作し、現場搬入、組み立てることによりコスト縮減、工期の短縮というふうなことを目的としてございまして、検証内容としてコストの比較、それから処理場性能の安定性を確認というふうなことが目的としてございます。　この検証の期間でありますが、平成２２年から２６年までの５年間を予定していると。　この経費でありますが、費用として約４，０００万、これは国、県で半分ずつというふうなことでございます。　それから、住民参加の内容ですが、露出配管における民地の占用、管渠の異常の通報などの維持管理への住民参画、下水の流下音、におい、景観などの検証への参画というふうなことを行うものでございます。 ○議長（佐藤正倫）　　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　私は、これについては市長に基本的な点をお尋ねしたいと思います。　この１９ページに示されていますように、クイック事業ということで市は呼んでいるのですけれども、国はクイック事業ではあるのですけれども、下水道の社会実験と、あくまでも実験的な意味合いを持ってやるわけです。その一番大きいものは、下水管が外へ露出されて、民地部分をこれは通るということなわけです。そして、二戸市の計画書を見ましても、このクイック事業、実験の中では住民参加を大変大きな特徴としています。民有地に占有するに当たっての維持管理上でも住民の協力、あるいは景観上でどうなのか、においでどうなのかなども住民のパトロールと、あるいはそういった部分でのアンケートとか、住民参加をこれはうたっているわけですけれども、そうしますと住民参加という以上は、この事業に対する参加の意向はどうなのかという出発点から住民の意向把握がない中で進めることは、スタートでは住民の意向をとらないまま、つくってしまってからどうですか、どうですかというのでは、本当の意味での検証ができないというふうに思います。　この事業の中でも住民との合意形成はどうなのかという検証のメニューもあるのですけれども、今１８ページでありますように住民説明会には対象３７０世帯のうち参加したのは１割ちょっとという中で、もうこれが認可を受けて始まろうとしているわけでありますけれども、これは公共事業として終わるだけでなく、下水道事業としてきちんと使ってもらわなければ採算がとれない事業なわけでありまして、住民がこの事業に参加するのかどうなのかというのが最も問われていると思うのですが、市長は参加の意向調査はしませんと、市が必要だからやりますということで前回の議会では答弁は出ておりますけれども、やっぱり出発点で十分な住民意向把握、市としての見通しないままにスタートすると区画整理と同じくなってしまうのではないかなと私は懸念しておりますので、参加の意向把握とるべきではないのかと思うのですけれども、市長はいかがでしょうか。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　かつて浄法寺地区でも下水道をどうするかという議論があったときに、下水をベースに進めたいという意向があって、住民の理解もあったやに聞いているわけでございますが、スピードの面とか資金の面とか、そういった観点から今の個別の合併処理浄化槽方式を選択したわけですけれども、今この社会実験も含めて、社会実験といっても全く極端な実験ということではありませんで、改善に向けてのいろんな視点を持った実験だと思っておりますが、そういう意味合いを含めてクイックで早くできるということでございますので、改めてそこで入りますか、入りませんかと。現に合併処理浄化槽を持っておられる方々もいるわけですけれども、そういったことを市として公共的な、要するに集中管理型の下水道を整備していくという方向を持って進もうと、そのように考えていることでございます。改めて今１軒１軒入りますか、入りませんかと聞くよりも、理解をいただいて、できるだけ参加していただくように啓発を進めていきたい、理解を深めていきたいと思っております。 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　前回の議会でも出していただいたのですけれども、３７０世帯のうち、高齢者の世帯は３分の１以上だったわけです。高齢者イコール参加しないというわけではないのですけれども、比較的こうした下水道にかかわる費用負担が多い中では、やはり考える方々も多いのではないかということを私は懸念しております。　採算とれるベースは幾らかといいますと、やはり７割の世帯から参加してもらわないと採算がとれないと言われておりますけれども、この住民説明会への参加は１割ちょっとということを考えますと、やっぱり十分なる説明、十分なる合意形成と意欲を喚起していくような取り組みがある中で、よし、これはできるということなくして、確かに汚水処理の課題はあるのですけれども、早く早くということでやってしまって、結局後でなかなか財政上も、また露出管ということでの景観上でのいろいろ問題点が出てこないかと私は心配しておりますけれども、これだけ人口減少し、そして高齢者世帯の割合が多いこの地域での公共下水道のスタートということに市長は不安はお持ちではないですか。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　浄法寺のまちの中心部でございます。これからまちの駅とか、道の駅とか中心部の生活環境のグレードアップを図って、将来にわたってそこで生活するそういう方々をしっかり確保していけるようなまちづくりをすべきだと思っておりますし、その可能性は十分あると思っております。下水道は、生活の質を語る上でやっぱり欠かせないインフラの一つだと思っております。　それと、これを進めるもう一方では、市町村経営による単独設置の個別の合併処理浄化槽をずっと続けていくことの不安というのは、それはそれで結構あるわけでございまして、将来それをどのように維持管理し、また古くなったのを直していくかということになれば、それはまたそっちでも大きな問題を抱えることになります。そういうことで、全体的に考えた場合に、今この結果として補助率も高いわけですね。今まで補助出なかった枝線なんかについても補助金が出たりしますし、５年という期間で供用開始ができるということのメリットが大きいと思っております。それで、今回このプロジェクトに手を挙げて進めようとしております。　なお、県が代行する代行事業になりまして、市がやるよりも経費的にさらに市の負担が少なくなる面もございますので、これは何とか実現をしたい、そのように考えております。 ○議長（佐藤正倫）　　佐藤利男議員。 ◆１３番（佐藤利男）　　私からも一般質問でちょっと触れましたけれども、説明会はまず４回やったわけですが、住民説明会の意見、質問等で、だれも反対というあれはありません。ただ、下から３つ目の道の駅プラス重要文化財のある前に処理場をつくるということは、これは今この文章はやわらかく書いてあるのですが、１２月１２日に物すごい処理場に対して反発があったのです。一般質問で全面的に協力しますというのは、この処理場を除いて全面的に協力するという意味でございますので、処理場を市長がどこかに移転する考えはまだ持っているか、そこをお伺いいたします。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　今の候補地は、お示ししていると思います。今度地域の方々と実際に整備しているところを視察されることになっておりますが、そういったところでいろいろ見ていただいて、またご意見も賜りたいと思っておりますが、装置が大分コンパクトになり、また環境的にも性能も上がってきております。　それと、道の駅そのものについてもご意見はいろいろあろうかと思いますが、あそこでつくるとすれば、やはりトイレもどうしても必要になるわけですね。トイレの場所とそこをセットで考えようというふうにしているわけですから、それは何とかご理解をいただけるのではないかと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　佐藤利男議員。 ◆１３番（佐藤利男）　　地元の人たちが２０日、２１日と栃木県のほうに視察に行くようですが、所管側からの説明はやっぱり水は物すごくきれいだという説明があります。においもないと。新しいうちならにおいはないのですが、だんだんに古くなればやっぱりにおいがしてくるのです。　それで、漆沢方面に下げればやっぱり３億３，０００万円ぐらいはかかるという市長の答弁でございますが、それでは手前につけたら、学校跡地ではなく手前に、浄法寺の手前というのか、ちょうどガソリンスタンドの上のほうに、上流側のほうにつくったらどうですかというあれもあっていいのではないかなと思いますが、その点どうですか。 ○議長（佐藤正倫）　　小原市長。 ◎市長（小原豊明）　　道路の反対側ということですか、とすると工事費はかなり高くなる、道路を挟んで川からかなりまた遠くなるわけですね。土地も買わなければならなくなってきたり、そういうことで佐藤さんもいろいろごらんになっていただければいいと思うのですが、今文化会館の裏、これとは違うのですけれども、規模の小さい処理場があるわけですが、特に環境的に苦情等もございませんし、今度のところも民家とびったりくっついているということでもないですし、私は修景的な処理とかも可能だと思いますから、それほど心配ないと思っているのでございますが、慎重には慎重を期せということだと思います。その点は心配される面、気分的に近い遠いというふうなのはどうも解せないのですが、物理的あるいは化学的な影響といいますか、それがないように、心配あるものについてはこういうふうな対応をしますということもお示ししながら整備をしなければならないかと思っています。修景的にはいろんなデザインとか、植栽を加えるだとか、そういうことによってかなり見ばえは違ってくると思っているのですが、ご心配な点は何とか解消できるような努力もしたいと思っておりますし、まず見ていただいて感想なども承りたいと思っております。 ○議長（佐藤正倫）　　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　この資料を見てびっくりしたのですけれども、管渠が露出しているということで、これはひどいなという感じがします。この管渠は半地下なのか、地上に完全に露出しているのか。そしてまた、そこの部分はきちっと土地を取得して、あくまでも立入禁止みたいな形になるのか、その辺は私はそこの住民でないので余り詳しくないのですけれども、ただ見た限りでは田んぼがあるし、いろいろ交通のアクセスが結構あるところでないのかと。ぶつかって壊れたらどうなるのかなということを感じるのですが、そういったことはどうなっているのか、まず教えていただきたい。　それから、モデル実験みたいなことをやると、そういった意味で国もかなり補助したのかなという感じがしているのだけれども、頭で臭いという部分を項目に出しています。頭でにおいするのですか、これひどい話だなという感じするのだけれども、どうなのですか。頭で若干におうよということなのですか、ジョイント部分とかいろんなところでにおうのですよということなのですか、教えてください。 ○議長（佐藤正倫）　　漆原建設整備部長。 ◎建設整備部長（漆原憲夫）　　露出配管でありますけれども、すべてを露出で行うというふうなことでなくて、結局当然道路については地下に埋設されるわけでありますけれども、この浄法寺地域の場合、安比川に沿って宅地が傾斜しておるところがございます。結局今現在の県道に安比川沿いからの汚水の流入が自然ではできないというような箇所があるものですから、そういう特別な事情のあるようなところにコストの面を考えて露出にすることによってかなり効果があるのではないかというふうな考え方というふうなことですから、そういう特別な条件のところに露出配管を布設するというふうなことでございます。　それから、においに関しても、当然においはしないわけなのですが、ただ一般的に下水管は埋設をされるというふうなことになっているものですから、それがもう目で見える形で配管されると。ですから、イメージといいますか、そういうのに対しての調査を行うというふうなのが目的でありますので、いわゆるにおいがしないというふうなことを住民の皆さんからも認識をしていただくというふうなのが一つの目的であろうかというふうに考えております。 ○議長（佐藤正倫）　　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　答弁漏れあるのだけれども、その管渠を布設していくところはきちっと市で買い上げて、全く立ち入りできないような形になるのか。話聞いた限りでは、基本は埋設になって、ただ河岸段丘が激しいところは露出になりますよというふうに私は受けたのだけれども、聞いていますか。部長、話ししていないで、私の話聞いてくださいよ、私質問しているのですよ。河岸段丘が激しいところだけ露出して、基本はあくまでも埋設になるかのような表現だったのですけれども、半地下なのか、ごろっと地上から全部出るのかということの説明なかったのですけれども、その辺はどうなのですか。ちゃんと二戸市の下水道の配管用地ということでばんと買い上げて、そこをずっと走らせていくのですか。ただ借り賃だけ払ってそこを持っていけば、ばんとぶつかられるおそれもなきにしもあらずかなという感じしますけれども、両方にちゃんとフェンス張って、入ってはなりませんというような形で持っていけば、だれもそこに行ってぶつかる人もないと思うのですけれども、ただちょっと占用料だけ払って通していればぶつかられる可能性もあるのではないかなと、その辺はどうなっているの。ちょっとイメージとしてわかないのです。 ○議長（佐藤正倫）　　漆原建設整備部長。 ◎建設整備部長（漆原憲夫）　　まず、露出配管が半地下か完全に露出かということですが、完全な露出というふうなことでやられるようです。　それから、占用は占用料を払うのかどうかというふうなことについては、今の段階ではやはりここにありますとおり、住民の皆さんから協力いただくというふうなことの考え方なものですから、私どもの理解では無償で占用いただくというふうなことで考えておりますが、今後これについては詰められる項目なのかなというふうに思っています。 ○議長（佐藤正倫）　　詳細にわたっては、委員会でお願いします。　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第２３、議案第２３号、二戸市給水条例の一部を改正する条例を議題といたします。　これより質疑に入ります。　田口議員。 ◆７番（田口一男）　　議案第２３号、二戸給水条例の一部を改正する条例ということで、説明では浄法寺地区と二戸地区の水道の料金を同じくするということでございます。　それで、対比してみましたら、家庭用を見ますと旧浄法寺地区のほうは１０立方ということで二戸のほうが５立方での対比です。単純に見れば安くなったかなという感じ、ちょっと錯覚に陥りますけれども、もしこれ超過料金を含めて１０立方にいたしますと２，３４７円になるのです、浄法寺のほうが１０立方にすれば。そういうふうになるので、工業用、入浴用というのがありますが、これについては旧二戸のほうがいいなという感じがしますけれども、営業用、団体用となれば、立方当たりにすれば基本料金の浄法寺地区のほうが市民にとってはいいのかなという感じがいたします。　それで、家庭用について伺いますけれども、現在浄法寺地区のほうの家庭用で１０立方を基本としておりますが、実際にはどれくらいの方々が１０立方以内におさまっているのかお伺いいたします。 ○議長（佐藤正倫）　　平賀水道事業所長。 ◎水道事業所長（平賀剛）　　今のご質問ですけれども、１０立方メートルの浄法寺町の使用している方のですね。〔田口一男議員「１０立方メートル以下がわかっているなら」と呼ぶ〕 ◎水道事業所長（平賀剛）　　３８．６％、約３９％が１０立方メートル以下というふうになってございます。 ○議長（佐藤正倫）　　田口議員。 ◆７番（田口一男）　　では、５立方以内におさまっている方についてはわかりますか。 ○議長（佐藤正倫）　　平賀水道事業所長。 ◎水道事業所長（平賀剛）　　５立方メートルの浄法寺町ですか。〔田口一男議員「二戸のほう。いや、浄法寺です」と呼ぶ〕 ◎水道事業所長（平賀剛）　　２９％と考えております。　先ほどのをちょっと訂正いたします。先ほど議員からのご質問で家庭用の１０立方以下の浄法寺町のパーセンテージ、５２％。それから、今のご質問の５立方メートル以下２８．５８、まず２９％というふうにご理解お願いします。 ○議長（佐藤正倫）　　田口議員。 ◆７番（田口一男）　　実質的には、今言われたように１０立方以下の方々が５２％あるというふうに聞いておりますが、５立方にしますと基本料金に超過料金かさむと２，３４７円、現在の１，９７７円がこのようになるわけです。　しかも、クイック方式でやる下水道、今度やるという計画になれば、大量の水で当然流さなければならないわけですから、水の使用量がふえますよね。こういった場合、水の量はどれくらい使用量が上がると予想されるかお伺いします。 ○議長（佐藤正倫）　　平賀水道事業所長。 ◎水道事業所長（平賀剛）　　下水の使用水量がどれぐらいにアップになるかということについては、ちょっと私は掌握しておりませんでしたが、いずれ今回の料金の統一というのは前回の合併の条件で３年をめどに二戸市を基準に水道料金を統合するということの趣旨から今回統合するものです。そこのところを理解お願いします。 ○議長（佐藤正倫）　　田口議員。 ◆７番（田口一男）　　統合するのは知っています。どれくらいになりますかと今聞いているのです。大体わかるわけでしょう、だってクイック方式によれば、どれくらいの人数になって、どれくらい使用されるかということは当然概算として出しておかなければならないでしょう。しかも、今度は先ほど言いましたように下水道使用料だって当然それを含んでの値上げも考えなければならないことでしょう。そういうことを含めば、一体どれくらいの水量が使用されるのかなというのは大体予想つくでしょう。そこまで入れておかないとやっぱりだめだと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　ここで暫時休憩します。休憩　午後　４時２７分～～～～～～～～～○～～～～～～～～～再開　午後　４時４３分 ○議長（佐藤正倫）　　再開いたします。　お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合によりこの際あらかじめこれを延長したいと思います。これご異議ありませんか。〔「異議なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ご異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決しました。　答弁願います。　平賀水道事業所長。 ◎水道事業所長（平賀剛）　　先ほどの使用水量がどれぐらい伸びるかということなのですが、なかなかその推計は難しいわけでございまして、最近の節水型の水洗トイレ等によりますと４リッターから６リッターぐらいの１回の使用水量になりますし、３人の家族として丸々１カ月使用したとしても３トンいくかいかないかの水量になろうかと思います。　ただ、旧二戸市の公共下水道の一般の家庭の使用水量が公共下水が通ったから水量が伸びているかといいますと、収入的には微増ではありますけれども、それほど大きく水量が伸びたということはございませんものですから、そういった観点からいきますと計算上の話ですが、一般家庭３人家族で丸々１カ月、うちから一回も出ないでというようなことの計算でも２トンから３トン、推計ですけれども、そういった形になろうかと思いますが。 ○議長（佐藤正倫）　　そのほか。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第２４、議案第２４号、二戸都市計画事業荷渡地区土地区画整理事業保留地処分金基金条例を廃止する条例を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第２５、議案第２６号、辺地総合整備計画変更に関し議決を求めることについてを議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第２６、議案第２７号、二戸市過疎地域自立促進計画（後期）変更に関し議決を求めることについてを議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第２７、議案第２８号、平成１９年度二戸市一般会計補正予算（第８号）を議題といたします。　資料の説明を願います。　最初に、長谷川総務部長。
   ◎総務部長（長谷川清美）　　２０ページをお開き願います。２表、繰越明許費の詳細でございます。　２款総務費、１項総務管理費、事業名、市民文化会館耐震診断事業、繰越明許費２９４万円、主な内容、耐震診断事業、耐震診断業務委託料、理由、判定機関との調整に不測の日数を要したため。以下、このような記載の内容で１１款の災害復旧費まで掲載してございます。　以上でございます。 ○議長（佐藤正倫）　　次に、澤教育次長。 ◎教育次長（澤典雄）　　２１ページお願いいたします。教育費国庫補助金、安全安心な学校づくり交付金の増額補正にかかわる内容の詳細ということでございます。　１の補助金名、安全安心な学校づくり交付金。　２、事業の概要でございます。大規模改造、質的整備を行う事業の中の障害児対策施設整備工事（バリアフリー）に要する経費について国が交付するものであります。　補正額でございますが、対象工事費が工事が渡り廊下改修、それからスロープ設置、男女トイレ改修、これは身障者用の車いす対応のトイレでございます。それで、事業費が４８８万５，０００円、これに事務費１％が対象になりまして、計で４９３万３，０００円がこの工事の対象事業費でございます。それの３分の１、１６６万４，０００円が交付されるものでございます。　補正の内容でございます。石切所小学校校舎改修工事、これはみたけ養護学校二戸分教室設置にかかわるものでございますけれども、それに要する一部の経費、障害児対策施設整備工事、バリアフリーについて交付決定を受けたことから、増額補正とありますけれども、今初めてもらうものでございまして、ここは大変申しわけございません、訂正いただきまして、補正するものであるというようにお願いいたします。　それから、２２ページでございます。教育費県委託金３件の増、減額補正にかかわる内容の詳細と。１つ目ですが、心の教室相談員配置事業委託金の内容でございます。委託金名、同じでございます。事業の概要、これは生徒の悩み相談に気軽に応じることにより不登校の未然防止を図るため、市内中学校３校に心の教室相談員を配置しているものでございます。補正額２７万９，０００円の減額でございます。補正の内容、相談員１名について、平成１６年度から県の委託事業として配置してきましたが、１９年度から廃止されることになり、それに伴いまして減額するものでございます。　それから、地域ぐるみ学校安全体制整備推進事業委託金の内容でございます。委託金名も同じでございます。事業の概要、学校安全ボランティア（スクールガード）のスクールガードリーダーの活動費に対する委託金でございます。補正額１５万６，０００円、補正の内容、単年度事業であるため当初は計上しなかったものでしたが、１９年度におきましても交付されるということになったため、今回計上するものでございます。　いわてコミュニティスクール推進事業委託金の内容でございます。補助金名も同じでございます。事業の概要、地域との連携によりますモデル的な学校経営を推進するため、市内小学校３校、中学校１校が指定を受けまして実施したものでございます。補正額８０万円の減としてございますが、この補正の内容ですが、委託金として計上いたしましたが、補助金として交付されることになったため、委託金を減額して補助金のほうに組み替えするものでございます。補助金のほうで８０万円を増とさせていただいております。　以上でございます。よろしくお願いします。 ○議長（佐藤正倫）　　次に、長谷川総務部長。 ◎総務部長（長谷川清美）　　２３ページでございますが、平成１９年度末職員の退職予定と新年度新規採用予定人員、職種別でございます。　平成１９年度末退職予定人員でございます。一般事務は１８人、保育士は１人、栄養士１人、自動車運転手２人、計２２人でございます。　新年度新規採用予定人員でございます。一般事務、文化財調査を含みますが７人、社会福祉士１人と、計８人の採用予定でございます。 ○議長（佐藤正倫）　　次に、角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　それでは、地域活動支援センター等事業運営費補助金減額の根拠ということで、当初予算は２，６５５万円でしたが、今年度の支出見込みが１，７６１万９，０００円で、事業名は地域活動支援センター、以下のとおりであります。　補正額でありますが、減額の８９３万１，０００円ですが、減額補正の理由としまして障害者自立支援法施行によるサービス事業者の新体系への移行により増減が生じたためでありまして、事業の廃止といたしましてライフステージ三の丸ひまわりは、地域活動支援センターへ移行の予定であったが、４月から多機能型事業所に移行したため事業の廃止によるものであります。また、地域活動支援センターはあとすぽっとなのですが、これが１２月から就労支援Ｂ型に移行したための事業廃止によるものであります。　変更といたしまして、地域活動支援センターほほえみ工房は、１２月、就労支援Ｂ型、地域活動支援センターに移行したためであります。地域活動支援センターひまわり、これは宮古市にあるわけですが、当市出身のケアホーム入所者１人が４月から６月まで利用したため、７月以降は生活介護事業所に通所ということになります。　新規といたしまして、地域活動支援センターいこいの家、これは奥州市にありますが、当市出身のケアホーム入所者が１０月から利用しているためであります。　次の２５ページをお願いします。一時保育、休日保育の利用実績でありますが、一時保育利用者数は今現在石切所保育所、堀野保育所、浄法寺保育園の３カ所でやっておりますが、延べ人数で申し上げますと石切所保育所が１３人で金額が３万６，０００円、堀野保育所が６２人で１３万３，０００円です。浄法寺保育園は１０人で３万円、計８５人の１９万９，０００円となります。休日保育の利用はございません。　以上です。 ○議長（佐藤正倫）　　次に、平賀水道事業所長。 ◎水道事業所長（平賀剛）　　２６ページをご説明申し上げます。　上水道事業補助金の理由と過去の例というようなことでございます。上水道事業補助金の理由といたしまして、公営企業の経営の健全化を促進するため。　それから、過去の例というようなことでございますが、補正予算でもご説明申し上げましたように基準値がございまして、資本費と、それから給水原価、それらの基準に合致しなかったものですから、ここの表にございますように平成１０年から１８年度まで一般会計からの繰り入れは当市の場合はございませんでした。　以上でございます。 ○議長（佐藤正倫）　　次に、堀口産業振興部長。 ◎産業振興部長（堀口貢佑）　　２７ページお願いします。農業振興費のうちの強い農業づくり事業費補助金減額補正内容ですが、補正前、予算額が９６２万２，０００円、事業費が１，６８４万４，０００円、負担区分の内訳は記載のとおりでございます。　補正額が予算額がマイナスの３４４万３，０００円、事業費で５７３万６，０００円の減額でございます。負担区分については記載のとおりでございまして、補正後の金額ですが、予算額が６１７万９，０００円、事業費が１，１１０万８，０００円、負担区分の国が５５５万３，０００円、市が６２万６，０００円、その他自己負担については４９２万９，０００円となります。　減額補正内容ですが、下の表のとおりでございます。主なものとしては、改植工事の中の面積が４反５畝減りまして、変更後に１町５畝、それから測量費が６０万から４０万に減っております。それから、リンゴの苗木ですが、１，２００本が７３９本へ、それから支柱については１，２００本が７３９本へと、そのように減っております。事業実施主体は、北いわて二戸りんご生産組合でございます。　続きまして２８ページ、新いわて農業担い手支援総合対策事業費補助金の減額補正内容ですが、事業実施主体、補正前、補正後、増減ということで記載しております。川代営農組合については、補正がございませんで１４８万１，０００円。以下、認定農業者葉たばこ部会機械利用組合から浄法寺地区葉たばこ振興協議会機械利用組合までの７団体の補正前の額が３，０７５万４，０００円、減額の７１５万６，０００円で補正後の金額が２，３５９万８，０００円となります。　それから、大平ケ原営農組合から季ケ平肉用牛生産組合までの畜産関係の４団体、これについては補正前の額が２５６万２，０００円、増額の１５１万８，０００円の補正でございまして、補正後の金額が４０８万円となります。合計、補正前の額が３，３３１万６，０００円、補正額がマイナスの５６３万８，０００円で補正後の金額が２，７６７万８，０００円となります。　以上でございます。 ○議長（佐藤正倫）　　次に、澤教育次長。 ◎教育次長（澤典雄）　　２９ページお願いいたします。耐震診断の結果でございます。　校舎でございますが、学校名、建築年月、構造、階数、それから面積、Ｉｓ値、Ｃｔｕ・ＳＤ値というふうに記載してございます。それから、学校は御返地小学校から御返地中学校までです。　御返地小学校におきましては、昭和４２年１２月と４８年４月の部分ですとコンクリートづくり２階建て、また増築した部分、２階建てのもとの部分が１，１４９平米、その棟の増築した部分が１３４平米、この２つは１つの棟となっておりまして、Ｉｓ値が０．２８、Ｃｔｕ・ＳＤ値０．３６というものでございます。以下、御返地中学校まで記載のとおりでございます。　なお、金田一中学校のところのＩｓ値、Ｃｔｕ・ＳＤ値のところに審査中と括弧してございます。これは現在建築物耐震診断・耐震改修判定委員会で審査中でございます。間もなく出てくるものでございます。　そして、米印で鉄筋コンクリートづくりの耐震性能の判定基準値としてございまして、Ｉｓ値が０．７以上であり、かつＣｔｕ・ＳＤ値が０．３以上であれば耐震をクリアしているというふうに見ていただくものでございます。　それから、体育館でございます。学校名、御返地小学校から中央小学校まで同様に記載してございます。これにつきましては、鉄骨の部分でございまして、鉄骨づくりの耐震性能の判定基準値といたしましては、Ｉｓ値が０．７以上かつｑ値が１以上ということで、これをクリアしていれば耐震はオーケーというふうなものでございます。　そして、このＩｓ値といいますのが構造耐震指標と、それからＣｔｕ値といいますのが構造物の終局限界における累積強度指標と、それからＳＤ値というのが形状指標、ｑ値というのが保有水平耐力に係る指標というものだそうでございます。　それから、３０ページお願いします。学校給食センター設計内容というふうなものでございます。項目といたしましては、建設予定地、これは似鳥字田中坪地内、敷地面積が４，６２９平米、建築面積１，５９２平米、１階床面積１，５１３平米、２階床面積が３１６平米で、延べ床面積１，８２９平米、構造は鉄骨づくりの２階建て、処理能力としますと１日３，０００食、それから熱源が全電化方式、主な設備といたしましては厨房設備、電気設備、空調設備、給排水衛生設備、浄化槽、それから排水処理施設、消防設備等でございます。　部屋の配置でございますけれども、１階部分には共用部というふうなことで、玄関、玄関ホール、事務室、外来用トイレとか、それから廊下、倉庫等でございまして、その厨房部の部分に作業する部分として更衣準備室、あえもの室、検収室、器具洗浄室、野菜下処理室、食品庫、肉魚類下処理室、煮炊き、いため調理室、油庫、米庫、炊飯調理室、焼き物、揚げ物、蒸し物調理室、配膳室、それから洗浄室、職員トイレほか。　２階部分には、会議室兼食堂としてございます。これは４０人程度入れるものとしまして、見学者が来た場合にはここでいろいろ見学していただいたり、それから説明させていただく場所でございまして、ここから下のほうの煮炊きとか調理している部分が見える場所でございます。そのほかに栄養指導室、洗濯乾燥室、外来者用トイレ、職員用トイレ、委託業者事務室、倉庫ほかと。　それから、駐車場につきましては、職員外来用で３５台を予定してございます。それから、車いす用として１台。　それから、地産地消対応というふうなことで、検収室に球根皮むき機とか、水切りつきのシンク、野菜下処理室に４槽シンクを設けるなど、地元食材に対応できるような施設としているものでございます。　以上でございます。 ○議長（佐藤正倫）　　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　資料の２７ページ、２８ページということです。この内容のことではございません。いずれ農協合併で新岩手農協に吸収される中身なのですけれども、今後こういった自治体の助成措置はどうなるのかなということを一番不安に思うわけです。農協の理事がいっぱいあれば、そこからの持ちかけなり、あるいは話ということもあるのですけれども、合併すれば常勤含めて理事は３人、これも結局岩手北部の構成自治体から一人一人ということなのです。二戸市は１人、軽米１人、九戸１人で３人ということの中身なのです。浄法寺の扱いはどうなっているのかなということもちょっと気になるのですけれども、浄法寺の部分については知りません。いずれ奥中山農協もやはり同じような扱いになるのでないのかなという感じがしますと、浄法寺も１人ということなのです。　やはりここの部分の、いずれ向こう何年間だったかな、ちょっと説明忘れましたけれども、何年間は各合併した農協単位でやるということの中身なのです。やはりその部分で自治体の支援はいろいろ話されると思いますけれども、何せ人がいないから非常に話ししにくい部分があるのですけれども、こういった部分を今後担当課のほうではどういった形でサポート体制、あるいはニーズの要望を押さえていくかということを考えているのか、まず教えていただきたいと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　堀口産業振興部長。 ◎産業振興部長（堀口貢佑）　　合併した後も現在のこの指導体制を維持するというのは、２年間は維持するという話でございます。その後についてなのですが、いずれ市町村と農協の営農指導なり購買なりの担当者がサポートセンターなり営農支援センターをつくっております。そこがこういうふうな補助を導入したりなんかするときの農家との接点になってくると思います。今もやっているわけですけれども、より市町村の職員のほうも入りながら、農家の要望を取り入れて、そこが基点となって、それには普及所の職員なんかも入っているわけでして、そこら辺をより強化しながら農家の意向をくみ入れて、補助事業等は的確に導入していくような形をとっていきたいと、そのように考えております。 ○議長（佐藤正倫）　　鷹場議員。 ◆６番（鷹場美千雄）　　その動きのことについて何ら異論を唱えることではございませんが、私は一般質問の中で時間がなくてやれないで、そこのところやりませんでしたけれども、市でも心配事相談所みたいなのを立ち上げるという市長の演述に対する質疑の中で報告聞きました。そういったことの中身があるのであれば、やはりがっちりと、いずれ農協が広域に動いたから、ひとつ困り事あるいは要望等があったら市のほうに来てくださいと。もちろんさっき部長が話された中身は、そのとおりだと思います。そこのところをやっていくでしょう、ただいかんせん人が減らされているものだから、なかなかニーズがくみ上げにくいのではないかなと。そういった意味では、この合併に伴っての農家の相談室なり、そういったところを設けていますよというコマーシャルがあれば、ああ、やりたいなと、こういったことで、しからば助成措置はどうなのかなと。もちろん我々議員もそういったニーズはどんどん拾っていかなければならないなと思っていますけれども、いずれそういった心配事の部分のところでもやっていただけないのかなと。まだ全然アプローチしていないのですね。一戸町はいろいろアプローチして、何かさまざまな相談が来ているようです。行政対応できるのできないの、何か聞くところによると、できないようなものを相談されて困っているなという、ニーズにこたえられないということなのだろうけれども、いずれそういった補助事業関係なんかも心配事のほうでも受け付けますよということのアプローチが必要ではないかと思いますけれども、担当部長のほうはどういうふうに考えていますか、教えてください。 ○議長（佐藤正倫）　　堀口産業振興部長。 ◎産業振興部長（堀口貢佑）　　今の合併については、一般質問なんかでも市長のほうで答えたのですが、結構急激な合併でして、さまざまひずみも出ているということは私どもも耳には聞こえてくるのですけれども、かといって直接その人からなかなか相談が来ていないのが現状です。　連絡会を設けたのは市長のほうでも答弁しましたが、その関係する相談されるであろう担当課については連絡会を設けて一応対応すると。これは、農協と個人の内部の話があるので、なかなか生産者の方々については相談に来るのはそれなりに度胸も要るのかなというような気もしておりました。農協に見捨てられたような感じの人たちが逆に来るわけでして、生産者なり農家の方々で困っている方については、ぜひ来てもらうような形をＰＲ等をしてやっていきたいなと思っております。　それと、先ほど私も言いましたが、例えば補助事業等については、農協の職員等が当然今後減ってきます。ですから、普及所なり市がある程度中心になって、今進めております集落営農組織とか、そこら辺がより強固になって、そこの地域の集落施設の中で農家の人たちが要望をくみ上げて、市なり、それから普及所なりへ上がってくるような形はやっぱり今後構築していかなければならないのではないかなと。当然農協は、合併することによって職員がどんどん、どんどん減っていくと思いますので、そういうようなカバーの方法をしなければならないのかと。そのためには集落営農なり、その地区の人たちがより結束して、そういうような事業を吸い上げたり役所のほうに伝達するような方法を強化するべきだなというふうに感じております。 ○議長（佐藤正倫）　　そのほか。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第２８、議案第２９号、平成１９年度二戸市国民健康保険特別会計補正予算（第３号）を議題といたします。　資料の説明を願います。　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　それでは、議案第２９号についてご説明申し上げます。　一般会計繰入金のうち、財政安定化支援事業の繰り入れ状況、繰り入れ割合ということでありますが、平成１４年から１９年までの間、次の表のとおりになっております。１９年は算定額が４，９９３万５，０００円で繰入額が２，６００万円、差額が２，３９３万５，０００円で割合が５２．１％となっております。これは１７年度以降のものにつきましては、二戸市と浄法寺町の合計額であります。　以上です。よろしくお願いします。 ○議長（佐藤正倫）　　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　これについては、一般質問でも取り上げましたけれども、改めてこの財政安定化支援事業とはいかなるものか、その認識と、あと二戸市の国保世帯の実態からいいまして、他の地域の例えば盛岡あるいは県南の地域の国保世帯と比べて、当市の国保世帯の経済状況など、どのように認識していらっしゃるのかお尋ねします。 ○議長（佐藤正倫）　　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　財政安定化支援事業なのですけれども、財政安定化支援事業は保険者の責に帰すことができないような特別の事情に基づくと考えられる要因に着目して、まず限定的に一般会計から繰り出しを認めようとするものであるという認識を持っております。したがいまして、保険料で負担すべき給付について一般会計が補助することを一般的に是認する趣旨のものではないということとともに、財政安定化支援に対する財源措置としては、地方交付税により行われるわけでありますが、一般会計からの繰り出しの要否及びその額は繰り出しの対象の範囲内で各市町村がそれぞれの地域の事情に即して独自に決定すべきものとされております。　それで、繰り出しの対象となるものは、経費の算定等については毎年国から示されるわけでありますが、まず被保険者の応益保険料負担能力が特に不足しているとか、病床数が特に多いとか、医療費が増加しているとか、被保険者の年齢構成が高齢者に偏っていることにより医療費が増加していること、そういう等の理由ということで認識しておりますし、他市町村は他市町村なりの事情があると思いますが、二戸は二戸の事情でこのようになっておると認識しております。〔畠中泰子議員「国保世帯の状況」と呼ぶ〕 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員、最後の部分をちょっともう一度説明してください。 ◆１５番（畠中泰子）　　はい。県南あるいは県央と比べて、二戸市の国保世帯の経済状況をどのように認識していらっしゃるのかということでお尋ねしました。 ○議長（佐藤正倫）　　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　県南とか中央と比較したことがありませんので、ちょっとわからないということであります。 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　それは、市民所得の中でもうそれは大きな格差があるというのは既にだれしもが論じているわけだと思うのです。県内の他市の状況は、それぞれの事情だろうと言うのですけれども、今県下でもこの国保の財政基盤そのものがやはり対象者が高齢者や、あるいは無職の方々など、そういった低所得の方々であって、当然国保は脆弱なものだということで入れているわけです。県内でも過半数が１００％繰り入れをしている状況については認識しているでしょうか。 ○議長（佐藤正倫）　　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　手元に県内の状況等を持っておりませんので、県内の状況は特に詳しくはわかっておりません。 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　いずれ保険者は二戸市なわけです。二戸市が納税者である市民の所得実態、経済状況などをきちんと見て国保の財政運営、国保事業をしていくわけですけれども、制度としてそういう国保の状況から繰り入れるべきお金として法定内ということで、国も認めた法定内の繰り入れができるわけです。そういった中で、浄法寺町においてはこのように後半においては２倍以上の繰り入れをしていたという状況があるのに、合併した途端に半分しか入れていないというのであれば、ますます国保を圧迫すると思うのです。こうした形で毎年毎年法定内の繰り入れ不足が続く中で、結局国保がますますきつくなると。しかし、必要な医療に見合った収入を確保しなければならないという形で、限りなく所得の低い国保世帯に負担を求めるという形になると思うのです。　県内でも２１ほどでしたけれども、１００％繰り入れていると、それは保険者として当然のやるべきことなのです。私は、一般質問では２億３，０００万かなというふうに思ったのですが、ここで出された資料を見ておりますと財政安定化支援費の関係では１億５，６００万と、事務費についてはこの１８年で１００％入れましたので、１４年から１７年で６，２００万の繰り入れ不足ということがありましたので、全体では約２億２，０００万ですけれども、これだけ大きな額が他市では当然入れているのに二戸市が入れない。こういった意味では、二戸市の国保運営は市民に冷たいやり方だというふうにとられてもしようがないというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。 ○議長（佐藤正倫）　　角田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（角田良一）　　先ほどのやつで、浄法寺町では平成１６年に倍近く、２，２００万も入れているということなのですが、それはその当時は浄法寺の国保の運営がこれ以上税負担等をすればもう破滅の状態になるということから、一般会計からかなりの繰り入れをしている状況だったために、このような繰入額となっているものであります。　ちなみに、今ちょっと資料を見つけたのですが、１３市の繰り入れなのですが、まず１００％入れているところは私の資料だと盛岡市、大船渡市、奥州市の３市であります。そのほか、宮古市は５６．４％、あるいは久慈市が１２．７％、遠野市が１２．８％、一関市が５５．６％、陸前高田市が４３．８％ということになっております。〔畠中泰子議員「じゃ、県内全体でどうなっているんですか、３５市町村。だから、　市の話を自分がするのであれば県内はどうなんですか」と呼ぶ〕 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員、あなたも毎回これは出していますよね、行政の答弁は変わらないと思うのです。またあと、そういうふうな資料も要求するのであれば、常任委員会のほうで出していただいて。〔畠中泰子議員「常任委員ではないので」と呼ぶ〕 ○議長（佐藤正倫）　　いやいや、あなたのほうの会派にいるでしょう。いるでしょう、あなたの会派の中に。だから、そういうふうな常任委員会でどうですか、詳細はやっていただけませんか。私からもお願いです、いいですか。　そのほか。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第２９、議案第３０号、平成１９年度二戸市下水道事業特別会計補正予算（第３号）を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第３０、議案第３１号、平成１９年度二戸市生活排水処理事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第３１、議案第３２号、平成１９年度二戸市簡易水道事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第３２、議案第３３号、平成１９年度二戸市土地区画整理事業特別会計補正予算（第３号）を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　日程第３３、議案第３４号、平成１９年度二戸市水道事業会計補正予算（第２号）を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　議案第１号から議案第２４号まで及び議案第２６号から議案第３４号までの以上３３件は、お手元に配付してあります議案審査付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に審査を付託いたします。　日程第３４、議案第３５号、平成２０年度二戸市一般会計予算を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結します。　日程第３５、議案第３６号、平成２０年度二戸市国民健康保険特別会計予算を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結します。　日程第３６、議案第３７号、平成２０年度二戸市老人保健事業特別会計予算を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結します。　日程第３７、議案第３８号、平成２０年度二戸市下水道事業特別会計予算を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結します。　日程第３８、議案第３９号、平成２０年度二戸市生活排水処理事業特別会計予算を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結します。　日程第３９、議案第４０号、平成２０年度二戸市簡易水道事業特別会計予算を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結します。　日程第４０、議案第４１号、平成２０年度二戸市土地区画整理事業特別会計予算を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結します。　日程第４１、議案第４２号、平成２０年度二戸市介護サービス事業特別会計予算を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結します。　日程第４２、議案第４３号、平成２０年度二戸市後期高齢者医療特別会計予算を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結します。　日程第４３、議案第４４号、平成２０年度二戸市水道事業会計予算を議題といたします。　これより質疑に入ります。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結します。　お諮りいたします。議案第３５号、平成２０年度二戸市一般会計予算から議案第４４号、平成２０年度二戸市水道事業会計予算まで以上１０件は議長を除く全議員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにしたいと思います。これにご異議ありませんか。〔「異議なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ご異議なしと認めます。　よって、議案第３５号から議案第４４号までの以上１０件については、議長を除く全議員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。　日程第４４、議案第４５号、財産の取得に関し議決を求めることについてを議題といたします。　これより質疑に入ります。　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　この議案４５号の一番最後に用地図がかいてありますけれども、これを見たときに私は公共用地、学校用地として見たときにこれほどいびつな形、用地の形があったものかと大変びっくりしたわけですけれども、さまざまに形がいびつになっているわけですけれども、果たしてこういう土地の形はどのような活用が考えられるのか、まずお尋ねしたいと思います。 ○議長（佐藤正倫）　　澤教育次長。 ◎教育次長（澤典雄）　　まずは、この形になぜこうなったかということもひとつお話ししなければならないのかなと思っております。　例えばこの地図の３１の１の部分でございます。２４１平米とあります。それから、３１の３の隣の部分、それと２８の１の下の部分、それから２９の３という雑種地の部分、ここの部分といいますのが当初予定していなかったわけでございますけれども、ただこれは交渉している中におきまして、やはり持っている地権者の方、例えば８の２のところの方、この方は３１の部分も持っておりまして、ここの部分だけ残されても困るというふうなこともありまして、協力するのですから、ここの部分の残地だけというふうなのもあれだということで、隣接しておりますので、市といたしましてもここの部分についてはいずれ造成していく中におきまして活用を考えられるということで取得をしようとするものでございます。　同じように図面の左側のほうも２９の３、雑種地となってございますけれども、ここの部分も同様に土地の所有者が２８の１と同じ方でございまして、この部分を残されてもというふうなことで、ここも取得しようとするものでございます。それに当たりまして隣の１１３．８平米と記載してございますここの部分について、この部分だけであればちょっと使い道もあれだなというふうなことで、もっと３１の２の方に協力をお願いしましたけれども、この部分については協力していただけるというふうなことで、この部分を協力いただいて有効活用しようというふうにしているものでございます。いずれ造成する中におきまして、ここの部分については有効活用を考えてございます。花壇とか、駐車場とか、遊具の置き場所というふうなことが考えられます。　以上でございます。 ○議長（佐藤正倫）　　畠中議員。 ◆１５番（畠中泰子）　　例えば３の７、田１６５平米とありますけれども、このとんがったような針のような、こういう形も出ております。今必要なことは、学校用地としてどのような敷地が必要なのか、どのような用途があって、どのような形が学校の安全上必要なのかということでいかないと、とにかく買えるところは買っていくという中で、結局使われない土地、あるいは有効活用とはいっても、このようなとがったところなどどのような活用の仕方があるのか。結局植栽をするとかという形になってしまうと思うのですけれども、本来的に学校用地としての形、広さから出発しないで、とにかく土地を買うという形になってしまっていないかという気がいたしますけれども、この点について、例えばとんがったところなどはどのような活用、具体的な活用方法などあるのでしょうか。 ○議長（佐藤正倫）　　澤教育次長。 ◎教育次長（澤典雄）　　ここの部分は、取りつけ道路がここに、バイパスにかかわる道路が左側の部分から入って、おりてくる場所でございます。そういった関係でなっておるものでございます。これは、そういうふうな取りつけ道路の関連もございますし、それから残地というふうなものを変に残すということも、またこれも地権者の方にも迷惑をかけますと。それで、いずれここの場所といいますのがこういった今追加した以外の部分のこういうふうな細長い部分で当初考えておったものでございますので、この中で校舎、体育館、グラウンドというふうなものの配置を考えながら計画していきたいと思ってございます。〔「なし」の声あり〕 ○議長（佐藤正倫）　　ないものと認め、質疑を終結いたします。　ただいまの議案第４５号は、お手元に配付してあります議案審査付託表のとおり所管の常任委員会に審査を付託いたします。　以上で本日の日程は全部終了いたしました。　本日の本会議終了後、予算特別委員会を開催し、正副委員長の選出を願います。　本日はこれにて散会いたします。散会　午後　５時３５分...