筑西市議会 > 2024-09-13 >
09月13日-議案質疑・委員会付託-07号

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  1. 筑西市議会 2024-09-13
    09月13日-議案質疑・委員会付託-07号


    取得元: 筑西市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-07-22
    令和 元年  9月 定例会(第3回)                 令和元年第3回              筑西市議会定例会会議録 第7号令和元年9月13日(金) 午前10時開議                                        令和元年第3回筑西市議会定例会議事日程 第7号                        令和元年9月13日(金)午前10時開議第1 議案第16号 和解に関すること及び損害賠償の額を定めることについて   議案第17号 町の区域を新たに画すること等について   議案第18号 土地の取得について   議案第19号 筑西市特別職の職にある者で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部         改正について   議案第20号 筑西市印鑑条例の一部改正について   議案第21号 筑西市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正について   議案第22号 筑西市特定教育保育施設及び特定地域保育事業の運営に関する基準を定める条         例及び筑西市家庭保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正         について   議案第23号 筑西市子どものための教育及び保育に関する利用者負担額を定める条例及び筑西市         立幼稚園条例の一部改正について   議案第24号 下館結城都市計画事業八丁台土地区画整理事業施行に関する条例の一部改正につい         て   議案第25号 筑西市コミュニティプラザ条例の一部改正について   議案第26号 筑西市総合福祉センター条例等の一部改正について   議案第27号 筑西市墓地の設置及び管理に関する条例の一部改正について   議案第28号 筑西市立生涯学習センター条例等の一部改正について   議案第29号 筑西市図書館条例等の一部改正について   議案第30号 筑西市体育条例等の一部改正について   議案第31号 筑西市明野農産加工施設条例及び筑西市宮山ふるさとふれあい公園条例の一部改正         について   議案第32号 筑西市下館駐車場条例及び筑西市新治駐車場条例の一部改正について   議案第33号 筑西市自転車駐車場条例の一部改正について   議案第34号 筑西市農業集落排水処理施設使用条例の一部改正について   議案第35号 筑西市下水道条例の一部改正について   議案第36号 筑西市水道事業給水条例の一部改正について   議案第37号 令和元年度筑西市一般会計補正予算(第4号)   議案第38号 令和元年度筑西市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)   議案第39号 令和元年度筑西市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)   議案第40号 令和元年度筑西市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)   議案第41号 令和元年度筑西市介護保険特別会計補正予算(第1号)   議案第42号 令和元年度筑西市介護サービス事業特別会計補正予算(第1号)   議案第43号 平成30年度筑西市水道事業会計未処分利益剰余金の処分について   認定第 1号 平成30年度筑西市一般会計及び特別会計決算認定について   認定第 2号 平成30年度筑西市水道事業会計決算認定について                                      (以上30案一括上程)本日の会議に付した案件 日程第1 議案第16号ないし認定第2号                                  出席議員   1番 中座 敏和君     2番 小倉ひと美君     3番 三澤 隆一君   4番 藤澤 和成君     5番 森  正雄君     6番 保坂 直樹君   7番 田中 隆徳君     8番 稲川 新二君     9番 小島 信一君   10番 大嶋  茂君     11番 津田  修君     12番 石嶋  巌君   13番 増渕 慎治君     14番 仁平 正巳君     15番 真次 洋行君   16番 尾木 恵子君     17番 外山 壽彦君     18番 箱守 茂樹君   19番 堀江 健一君     20番 秋山 恵一君     21番 榎戸甲子夫君   22番 赤城 正德君     23番 三浦  譲君     24番 鈴木  聡君                                 欠席議員   な し                                 説明のため出席した者   市長        須藤  茂君      副市長       菊池 雅裕君   教育長       赤荻 利夫君      市長公室長     日向 裕次君   総務部長      高島 健二君      企画部長      関口 貴一君   人口対策部長    相澤 一幸君      税務部長      須藤 昌則君   市民環境部長    鈴木 建國君      保健福祉部長    中澤 忠義君   こども部長     児玉 祐子君      経済部長      關  紀良君   土木部長      猪瀨 弘明君      上下水道部長    柴  武司君   会計管理者     谷中 茂美君      教育部長      小野塚直樹君   農業委員会事務局長 山形 浩之君      秘書課長      鈴木 敦史君                                 議会事務局職員出席者   事務局長      鈴木  徹君      書記        田崎 和彦君   書記        篠﨑 英俊君                                           〔議長 仁平正巳君議長席に着く〕 ○議長(仁平正巳君) おはようございます。 これより本日の会議を開きます。 ただいまの出席議員は24名であります。よって、会議は成立いたしております。 会議録署名議員は、前回のとおりであります。 地方自治法第121条第1項の規定に基づく出席要求による出席者及び事務局職員出席者は、前回のとおりであります。 本日の日程はお手元に配付した日程表のとおりであります。 これより議事日程に入ります。 日程第1 議案第16号「和解に関すること及び損害賠償の額を定めることについて」から認定第2号「平成30年度筑西市水道事業会計決算認定について」まで、以上30案を一括上程いたします。 これら30案につきましては、既に説明が終了しております。直ちに質疑を願いますが、議案につきましては各常任委員会に付託し、平成30年度決算につきましては決算特別委員会を設置し、付託の上、審査することを予定しておりますので、質疑は議案について総括的なものにとどめていただきたいと存じます。 なお、重複する質疑や既に回答があったと判断されるものにつきましては、できるだけご遠慮いただきますようお願いをいたします。 この際、申し上げます。議事の都合により、本日の議案質疑についての各議員の発言はそれぞれ45分、質疑回数は、一問一答方式を選択した場合は無制限、総括方式を選択した場合は3回以内といたします。 それでは、通告順に従い発言を許します。 5番 森正雄君。          〔5番 森 正雄君登壇〕 ◆5番(森正雄君) 森正雄です。議長より早々に、速やかに議案質疑を進めなさいという命令をいただきましたので、早速議案第28号から質疑をさせていただきます。 9ページです。これ、体育施設等の条例改正ということでありますけれども、この9ページに河内公民館、それと黒子公民館使用料についての改定も記載されてございますけれども、もう既に河内公民館、黒子公民館につきましては7月から耐震化率が低いということで危険建物ということで使用停止になってございます。にもかかわらず、こういったことで上がっている考え方を伺います。あとは質問席で。 ○議長(仁平正巳君) 森正雄君の質疑に答弁願います。 小野塚教育部長。 ◎教育部長(小野塚直樹君) 森議員のご質問に答弁申し上げます。 河内公民館と黒子公民館におきます公共施設使用料適正化のための各条例議案の中の議案第28号の中に、河内と黒子の公民館使用料の規定があるというご質問でございます。ご承知のように、河内と黒子の公民館は、さきに実施しました耐震診断の結果を受けまして、利用者の安全を第一に優先しまして、ことし7月1日から利用中止とさせていただいております。そして、今回の条例の改正は、公民館そのものを廃止するための議案ではございません。公共施設使用料適正化のための議案でございます。よって、今回の議案第28号では、両公民館使用料を規定します別表から削除しないで、他の公民館と同様、使用料適正化に伴う使用料の別表を規定しているものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 5番 森正雄君。 ◆5番(森正雄君) わかりました。 続きまして、議案第30号について伺います。22ページ、一番後ろになります。体育館等条例の一部改正ということでございますけれども、これ経過措置の3です。この体育条例、あるいは武道館条例、るる記載してございますけれども、この中で改正前、減免規定です。改正前のこの規定を当分の間利用料金を減額し、減免することができるという記載がございます。そうしますと、当分の間減免又は免除することができるという記載。この当分の間というのは、よく条文、こういった規定には記載される例が多いのですけれども、その場合の当分の間というのはどういうふうに解釈したらいいのかということであります。 それと、この当分の間という付記をした、ここに記載した理由についてお伺いさせていただきます。 ○議長(仁平正巳君) 小野塚教育部長。 ◎教育部長(小野塚直樹君) 答弁申し上げます。 議案第30号「筑西市体育条例等の一部改正」の一番最後、附則の第3項でございますが、経過措置としまして利用料金が無料のものについては、当分の間利用料金を減額し、または免除することができると規定してございます。この規定の解釈、そしてまたその理由についてご説明申し上げます。体育施設の利用料金につきましては、ほかの施設と同様、合併前の4市町の料金をそのまま引き継いでおり、この体育施設であっても有料の施設と、また無料の施設が混在しておりました。いわゆる地域の均衡が確保されているとは言えない状況でございました。特に下館運動場、関城運動場、それから明野トレーニングセンター、協和の杜体育館など無料、いわゆる市内に在住、在勤の方に対して無料というような規定がございました。今回の使用料の適正化につきましては、この合併以来の課題でありました地域間の不均衡、これを是正することを第一の目標としておりますので、これまで無料であった施設についても料金を設定しまして、その上で公共性や公益性が認められる場合には無料ではなく、減免規定ですね、こちらの適用によって減額や免除をする、そういった措置、減免規定をとることが、本来の受益者負担の原則に沿うものであるという方針により、原則無料の施設を有料の施設としてございます。 その中で、例えば体育施設につきましては、体育協会に加盟している団体などが利用する場合には減免規定が適用され、実質全額免除となっております。ですから、今まで改正前に無料であったものが、今度料金設定になりましても、実質体育協会に加盟していれば結果的には料金はいただかない。結果としては同じになります。しかし、その一方で今まで無料の施設を使っていた団体の中で体育協会に加盟していない団体など、こちらは減免規定に該当しないことになり、利用回数によっては有料の施設となりますので、大きな相当の負担増となることが予想されます。そのため負担増を軽減するための措置として、こちらの附則第3項の規定を設け、当分の間、今まで無料であった利用団体、そういったものは減免規定を受けられる。当分の間、利用料金を減額し、又は免除することができるとしたものでございます。 そして、また今後教育委員会としましては、体育施設における利用料金につきましては、地域間不均衡をなくすということで料金設定する今回の適正化がご承認いただけますれば、その次にまたこういった減免規定についても検討する方向で、これはスポーツ推進審議会というものがございます。そちらに諮問を行って、検討する準備をしているところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 5番 森正雄君。 ◆5番(森正雄君) わかりました。 そうしますと、当分の間というのは、いわゆる新たな料金の設定について決めるに当たっての、その段取りをするまでの間という解釈でよろしいのですね。 ○議長(仁平正巳君) 小野塚教育部長。 ◎教育部長(小野塚直樹君) 答弁申し上げます。 段取りをし、検討し、また利用団体の皆様にいろいろな課題がございます。公共施設の老朽化だとか修繕だとか。そういった課題も共有しながら、減免規定もどうしようかということで協議をさせていただいて、合意といいますか、利用団体の皆様のご理解がいただければ、この当分の間の規定はなくすことができるのかなと。将来期間が決まっていない状況でのこの規定でございますので、ご理解いただきたいと思います。 ○議長(仁平正巳君) 5番 森正雄君。 ◆5番(森正雄君) わかりました。また、そのときにはまた。 進みます。議案第37号です。一般会計補正予算でございます。20、21ページになります、これ。目14の防犯対策費であります。説明欄で空家等対策事業、委託料で49万5,000円が計上されてございます。これを見てみますと、財源手当、財源の内訳ということで、諸収入行政代執行費用収入49万5,000円、これが財源になっているということであります。これは、多分当事者からこの49万5,000円というものを徴収するということなのだろうというふうに思いますけれども、もし回収できなかった場合にはどういうふうな措置になるのか、これをお伺いいたします。 ○議長(仁平正巳君) 鈴木市民環境部長。 ◎市民環境部長(鈴木建國君) ご答弁申し上げます。 空家等対策の推進に関する特別措置法第14条第9項には、市町村長はその措置を命ぜられた者がその措置を履行しないときは、行政代執行法の定めるところに従い、みずから義務者のなすべき行為をすることができると規定されています。行政代執行法第5条において、措置を命ぜられた者に対して行政代執行に要した費用の納付を命じており、同法第6条には代執行に要した費用は国税滞納処分の例により、これを徴収することができると規定されております。納付の命令を受けた者が命令に従わず、督促状を発出してもなお納付がない場合は、国税徴収法に従い財産調査をして、回収可能な財産が見つかれば強制徴収を行います。なお、財産調査の結果、回収可能な財産が見つからなかった場合には、滞納処分執行停止を行い、歳入から欠損することとなります。 なお、本案件につきましては、土地の名義人がいわゆる空き家の措置を命ぜられた者と同一人物でありますので、最終的には不動産の差し押さえ、公売による費用回収が見込まれるものと考えております。 ○議長(仁平正巳君) 5番 森正雄君。 ◆5番(森正雄君) よくわかりました。そうしますと、税金の滞納者への対応と同じような扱いができるという考え方で。わかりました。 続いて、その下の諸費、目16諸費、償還金、これ通告していたのですが、私の所属する経済土木委員会の案件でございますので、これは取り下げさせていただきます。経済部長、申しわけありませんが。 それと、最後になりますけれども、28、29ページです。28ページの目3の公民館費でございます。説明欄の地区公民館改修事業委託料880万円計上されてございますけれども、大田公民館耐震補強計画・改修工事設計委託ということで、安全公共施設をという考え方の中では大変予算計上されてよかったなというふうに思っているところでありますけれども、そこでちょっとこれと関連するので、前にも質問させていただきましたけれども、関本公民館、これが非常に耐震化率が低い。公共施設としてはかなり早急に耐震措置をとっていかなくてはならない施設だと思うのですけれども、予算化されてございません。その辺の理由を教えてください。 ○議長(仁平正巳君) 小野塚教育部長。
    教育部長(小野塚直樹君) 森議員のご質問に答弁申し上げます。 2つほど。大田公民館耐震補強計画並びに改修工事設計委託の概要の件と、これに対しまして関本公民館に対する耐震なり改修の対応はというご質問かと思います。初めに、大田公民館耐震補強計画・改修工事設計を今回補正予算に計上させていただきました。この大田公民館は、築後38年が経過し、老朽化してございます。そして、さきに実施しました耐震診断の結果においてIs値が0.6を下回る数値が出まして、耐震性が非常に危ないということではなく、低いという表現が適切なのですけれども、耐震性が低い建物と診断されました。今回の補正予算耐震補強計画、改修工事設計を行いまして、これをもとに補強工事、あわせて防水、空調などの改修工事を実施する前段として今回設計予算計上し、まずもって利用者の安全、そして地域コミュニティーの拠点となる施設の確保をしてまいる考えでございます。 これに対しまして、関本公民館に対する耐震補強なり改修の件でございますが、こちらにつきましては開会日の招集あいさつの中で市長から申し上げましたとおり、関城地区におきましては河内公民館、そして黒子公民館、現在利用中止となってございます。そして、生涯学習センター、関城支所の西側です。あと、辻の田園都市センターなどを代替施設としまして公民館活動の利用に供していただいているところです。そして、関城地区におきましては、合併当時からの課題として、関城支所の有効活用といった課題もございます。そういったことから、関城地区におきましては地域のコミュニティー、公共施設のあり方について、地区協議会を立ち上げ、地域の皆様に協議、検討いただいて、今後この関本公民館につきましては大田公民館よりもIs値が若干高く、一定以上確保している施設であります。かといって補強、改修も必要な施設であるところは認識しております。ただ、今後の関城地区における公共施設のあり方についてどういった方向で、どういった方針で改修なりしていったほうがいいのか、そういったことをまずは地元の皆様とご協議いただかないと、方向性がまだお示しできませんものですから、こういった状況になっているということをご理解いただきたいと思います。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 5番 森正雄君。 ◆5番(森正雄君) 部長、わかりました。であるならば、早々に、早急に関城地区のいわゆる地区協議会ですか、そういった立ち上げ、これが必要です。安穏とはしていられませんから。Is値高いといっても6ぐらいでしょう。そういう状況の中では早々に協議会を立ち上げて、どういうふうな方向に進むかというところをしっかり早々にやっていただきたいと思います。これは要望です。結構です。 以上です。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。          〔15番 真次洋行君登壇〕 ◆15番(真次洋行君) 15番 真次洋行です。早速質問させていただきます。 議案第16号について、和解及び賠償についてお伺いいたします。まず初めにお聞きしたいのは、これはもう既に契約してお金をもらっていると思いますけれども、契約金額が692万円ということでありますけれども、これについてはもう既に平成30年12月にしているわけですけれども、この売却をするに当たって、この金額の算出というのはどういう方法で算出したのか、まずお聞きしたいと思います。 あとは質問席にてやります。 ○議長(仁平正巳君) 真次洋行君の質疑に答弁願います。 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 契約金額の決定に当たりましては、公有財産有効活用事業において測量調査や不動産鑑定を実施し、決定したものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) では、それについてどうこうはありませんけれども、それについて状況を考えて、この金額が売却に適当だと、そういう判断をしたということであると思いますけれども、ではこれについて12月に契約しているわけですから、契約書というのがあるわけです。これは議員に提出されないのでしょうか。その辺どうでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 議会のほうから求めがあれば、個人情報についてはお伝えすることはできませんが、契約書の内容についてはお示しできるものと考えております。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) では、この議会でこの内容の質問をする人が私含んで6人いると思うのです。この後質問する人のためにも、ぜひ提出してもらいたいと思うのですけれども、常に市長は議員に相談しながらしっかりやるということだから、議員全員に配って内容を知るべきだと思うのですけれども、その辺について、この後配っていただけますか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 この後常任委員会等もございますので、そういったことも含めて、もし必要であればお配りしたいと思います。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) では、それは常任委員会のときに配るということで、今回のあれには配れないと、そういうことでいいのですね。市長の言っていることは、みんなに知らせるということだったのだよ。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 議会のほうでお求めでございますれば、皆様にお配りしたいと思います。 ○議長(仁平正巳君) 後ほど全議員に配付したほうがよろしいでしょうか。 ◆15番(真次洋行君) 私はそう思いますけれども。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長、後ほど配付するように。 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) それでは、質問します。 この売却に当たり、この和解金、これについてはまだ議会議決を必要としているわけですけれども、どういう内容でこの金額が出てきたのか、この辺説明願いたいと思います。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 まず、積算根拠についてのご説明をする前に、本件概要について改めてご説明をさせていただきたいと思います。本市では、平成28年度から低未利用地等の普通財産の維持管理に係る費用削減を目的としまして、公有財産活用事業により市有地の売却を進めてまいりました。本件土地の売却については、市民病院駐車場として利用がなくなった平成23年度以降、市としての活用を図ることができなかったため、平成29年度に全部長組織します公有財産有効活用検討委員会においてその売却を決定し、一般競争入札に付したところでございます。しかし、応札者はなく、その後公募先着順による売却に切りかえまして、購入希望者を募っていたものでございます。その結果、市内在住の個人から申請があり、平成30年12月11日、692万円の土地売買契約締結し、翌年1月7日に所有権を移転したものでございます。 その後、相手方から、みずから使用する事務所の建築中に地面を掘ったところ、同地から農業用ビニールなどの埋設物が発見されたため、市が相手方の同意を得て建築中の事務所や設置した浄化槽への影響を考慮し、21カ所を試掘いたしました。その結果、13カ所から農業用ビニール、コンクリート片、アスファルト片、トタンなどの産業廃棄物のほか、空き缶や空き瓶、プラスチック容器、菓子の袋など一般の廃棄物があるところでは層になって、またあるところでは廃棄物と土砂がまじり合った混合土となって発見されたものでございます。そして、賠償に当たりまして、相手方から将来自身が行う地中埋設物の撤去工事費用相当額を賠償していただきたいという求めがございましたので、それを基本交渉しまして、相手方と仮合意を得たものでございます。 なお、損害賠償額の積算でございますが、こちらは相手方の要求に、求めによるものではなく、市としまして試掘結果を踏まえ、県内土木関係の一般財団法人のご協力をいただきながら、茨城県の標準単価を用いて、職員により撤去工事費用相当額を設計、積算したものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) では、これは要するに相手方の要求ではないと、積算資料によってしたと。では、これ単純に考えていって、この金額が妥当だと思うのですか。2.7トンで2,000万円の排出のそれがかかるものなのですか。そういうことから考えて納得が市民はいきますか。新聞等には出ていたでしょう。埋設物が。ということは、こういう関係している人がいれば大体出てくるのだろうと思うのですけれども、その算出が本当に、これは市民の税金ですよ、後で申し上げますけれども。それを、はい、そうですかと。これについてはどういう、市と相手の話し合いなのか、裁判でそうやって争うときには、だって売った金額の3倍以上の賠償を求められているわけだから、何らかの形で市としては対応するべきではと思うのですけれども、その辺どうなのですか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) お答え申し上げます。 廃棄物の量2.7トンという新聞報道ございましたが、これは試掘場所から出た量でございます。ですので、それを試掘面積は32平米でございますので、全面積は532平米になりますので、全面積から廃棄物が出土すると仮定しますと、埋設相当の想定量は45.2トンということで推計し、積算し、金額のほうを設定したものでございます。ですので、その状況から金額としては、判断としましては、相当の金額であるのかなというふうに認識しております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) これ去年の国会を見ていて、森友学園の話はあれですけれども、これ国でも最終的決着はまだついておりませんけれども、それもこういう数字だろうということで出してきて、8億幾らですか、値引きしたりなんかして。大変に国民はあのとき怒っています。これについてはまだいろいろな意味で争っていますし、最終的な片がついておりません。そういうことで、これはもう議会に出したということは、この金額ありで出してきた。もう少し、市民の税金ですよ。今市民は大変なのです。1,500万円を純利益で稼いで、それが一瞬にして持っていかれる。その気持ちを考えたときに、はい、そうですかと、こういう状況でいいのですか。私は、もっとこれは売る、売却する業務の中であったかもしれませんけれども、前全員協議会で言ったように、売る場合はその土地がどういう土地であるかをきちっと調べて、相手に迷惑かけないようにする調査、こういうことをやらなくてやったということがまずの問題点であるし、そういうことに対してこの税金を使うことに対して、市民に対して、どう思いますか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 土地売却に関してですが、こちらについては土地の所有歴、それから使用歴、それと当時の担当部局もございますので、そういったことで全庁的にあの土地についての聞き取りをしてまいりました。その結果、そういった情報も廃棄物があるといった情報は確認できませんでしたので、売却ということで進めさせていただいたものでございます。その当時の判断としましては、低未利用地の売却としてこの土地が選定されていたものでございます。しかしながら、結果として今回産業廃棄物が地中から多くの形の量で出てしまいましたので、それに対しましては売り主の方に対してある程度責任を負うものと考えておりますので、その部分につきましてはご理解願いたいと思います。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) 今最後わからなかった。責任を負うというのは市としてですか。その部分に対して、市民に対して、私が聞いたのはどう思いますかと。そのことについての答弁は後で答えてください。 それで、これは昭和45年に買って、そして十数年間、買ったときにすぐ埋めたのですか。その辺の資料もあれば聞かせてください。なければ、埋めるのに何年ぐらいかかったのか。例えば埋めていなければ、推測ですよ、そのまま売って、1990年ちょっとぐらいに埋めたのではないかと、私の勝手なことですが、どうなのですか。そのときの状況によってかなりの判断違ってきますから。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 市が土地を取得したのが昭和45年ということで50年近くが経過しております。資料が現在全くございませんので、確認には至っておりません。ですので、いつごろ埋められたのか、また当時の状況がどういう状況であったかというところも把握できていないのが現状でございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) これからはやっぱりそういうのをデータとして、このITの時代ですから、きちっと後世にいろいろな意味で残さなければいけない。そういうことはこれからやっていかれるのだと思いますけれども、それを見れば、あの土地がどういう土地だったか、確実にデータで残って、次の人に万が一いろいろな引き継ぎのときにわかるわけです。 それで、この土地については、和解についてはさっき聞きましたけれども、和解というのが市と個人でやって、法律上の和解ということはやっていないということで理解していいのですね。裁判でどうこう、裁判所から言われたとか、そういうことではなくて。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 裁判とかということではなくて、市と相手が個人交渉し、仮合意をいただいたものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) では、これについて本当にそういう意味で、これは本当に今こういう時代なので、市民感情と、今大変なのです。消費税が10月から10%になる。さまざまな形で冷え込む。それを一瞬にしてこういうふうに、はい、1,500万円、市として議会同意を得て和解金として払いますよ。これは市民が納得しますか。そのことについて、先ほどどうするかということの途中を聞きませんけれども、その辺の答弁をお願いします。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 市民の皆様に、そういった意味では大変ご迷惑をおかけしたと思っております。ただ、今後はこのようなことないように、さらに調査、場合によっては試掘等も行って、このようなことがないように進めてまいりたいと考えております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) では、今後行政改革の中でそういう市が持っている土地というか、売却というか、その財産を持っていてもあれだからというほうに進んでいるのだと思うのです。こういう物件がどのくらい今度はあるのですか、今後もしそうするとしたら。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 低未利用地としまして現在売却が進められるある程度の面積を持った土地につきましては現在5カ所ございます。そのほかにも未利用地はあるのですが、土地の形状が悪かったり、そういった問題もございまして、なかなか売却に適しない土地もございます。現在のところは、進められるのは5カ所程度というふうに認識しております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) そういう関連する土地というのは、5カ所と言われましたけれども、行政改革で進めようとする中にはもっとあるのではないですか、50カ所近く。ないですか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 委員会の中で対象低未利用地とした土地としましては25カ所ございました。ただ、その中から何カ所か売却も進めております。あとはその土地の形状、そういったものもありますし、現在公募をかけても申請者がまだあらわれていない、そういった土地もございます。ですので、積極的に進められる土地としては5カ所というふうにお答えを申し上げました。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) では、5カ所、これについては私さっき言いましたけれども、50カ所あるのではないかと言いましたけれども、二十何カ所という答えもありましたけれども、これは今後今言った売却する場合は、このような問題が起きないためには、市が所有している土地は必ず地質調査とか、そういうことを考えているのですか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) お答え申し上げます。 議員さんおっしゃるとおり、今までどおり土地の履歴、使用歴も当然ですけれども、その土地がどういうふうに使われていたかということを、聞き取り調査なども含めて行ってまいりたいと思います。そして、状況に応じては試掘調査、そういったものも行いながら進めてまいりたいと考えております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) では、今度はそういう場合については、この問題については市が事前にチェックしていれば、試掘調査をやっていれば、この土地がどういう土地かというのがわかった。そうすれば、1,500万円近くも税金を投入することはなかったのですよ。だから、今度そういうのがあるならば、やっぱりそうすべき問題であって、これは本当に続くようであれば、市民の皆様、この消費税が上がるとき新聞記事とか出るかもしれません。怒りますよ、本当に。何やっているのですか。我々も言われるのです。議員さん、ちゃんと。議員地域代表だから、行政のチェックをしなければだめですよ。 一番市民がシビアなのは財政の問題です。きのうは、一般質問で田中副議長質問していましたけれども、そういうことを我々も一生懸命チェックして、互いに切磋琢磨して、筑西市がいかにこの税金をどうやって市民の安心な暮らしができるかということにつながっていくのだと思います。だから、これは市として出すと、こんなに出すということは、やっぱり何らかのそれに対して対応をしなければいけないと、市民に対しても。我々議員もそういう意味ではしっかりとチェック機能の甘さ、自分自身もそうです。本当に申しわけないと思っていますけれども、しなければいけないので、何らかの形で対応すべきだと私は思いますけれども、その辺も検討していただきたいと思います。この問題については、時間はもう迫っておりますから、最後に市長、どうですか、この問題については。 ○議長(仁平正巳君) 須藤市長。 ◎市長(須藤茂君) これは真次議員さんおっしゃるとおりでございまして、市有財産を売却するときには、今おっしゃったようなことをやれば、このような問題がなかったわけでございまして、市民の皆様に対しては大変申しわけなく思っておるところでございますし、また買っていただいた市民の方にも、市を信用して買っていただいた。そういうことで非常にご迷惑をおかけしております。 今おっしゃったように税金の無駄遣いということでございます。大変市長として申しわけなく思っているところでございます。今後今ご提言いただきましたようなことをしっかりとやりまして、次回のときにはしっかりそういうところを精査してやりたいと思っております。本当に申しわけありませんでした。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) では、議案第16号についてはまだありますけれども、細か過ぎる質問になってしまいまして、議長が言われたように、それは各委員会で検討していただきたいと思います。 では、次に移らせていただきます。議案第18号「土地の取得について」であります。八丁台です。今回は、調整池ということで追加が六千何百万円ですか、出てきておりますけれども、この八丁台については何年かかって、終わる、終了というか、そういうのが明確にちょっとわからないのです。ただ、この前の第2次総合計画平成33年に100%終了ということが載っていましたけれども、記事というか、下に総合計画の中で。これは、最終的にはいつ終わるのですか、このとおり終わるのですか。まずそこから。 ○議長(仁平正巳君) 猪瀨土木部長。 ◎土木部長(猪瀨弘明君) 今現在お示ししているとおり、今現在実施を計画しておりますので、ご理解賜りたいと思っております。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) ということは、平成33年に終わるという予定で進んでいるということで理解していいのですね。 ○議長(仁平正巳君) 猪瀨土木部長。 ◎土木部長(猪瀨弘明君) 平成元年から始まった区画整理につきましては、これ以上延ばさないという覚悟で、職員一丸としてやっておりますので、ご理解賜りたいと思っております。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) では、明確にこの書いてあるのは平成33年終了ということで書いてありますけれども、その辺についてはいいでしょう。 それで、これ当初の計画、開発行為とか造成する場合は図面があるわけです。ここにどのくらいの造成をやって、建物が住宅地をつくってと。その計画の段階で、後から調整池が足りなくなった。こういうことで計画するということは、最初のこの枠組み、予算というのは、普通のディベロッパーであれば大きな100億円とか200億円とかかけてやるわけです。どこに何をつくるか、そして想定するわけです。そして、その割ったお金を住宅地の土地代に転嫁していくのですが、これは後から、計画の後からこうやって出てきているわけですけれども、これはどういう理由から出てきましたか。 ○議長(仁平正巳君) 猪瀨土木部長。 ◎土木部長(猪瀨弘明君) 今回取得を予定しております筑西市中舘字根田1964番1、1964番3の2筆が、当初から八丁台土地区画整理事業基本設計において、調整池予定地として位置づけられていたものでございます。なお、調整池の構造にかかわる検討の中で、調整池を深くし、調整池容量を確保する掘り込み式構造を採用し、必要な面積を少なくする案もございましたが、予定地の地下水位が高く、調整池内に地下水が流入し、周辺の農地等に影響が出る可能性もございます。このことから、堤体盛土を採用した構造での面積を検討してまいり、今回予定しております2筆、6,937平方メートルの取得につきましてお願いしたものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) これは、トータル的なことになるかもしれませんけれども、この八丁台の区画というのは、今言われたように長くやっています。これである人たちから言われたのですけれども、これは国道294号から見ますとすごい擁壁がばっと高く立っています。ああいう費用だとか、いろいろなことをしたときに、これは莫大なお金がかかっているのではないか。本当にこの事業としていいのだろうか。だから、今わかる範囲でいいですけれども、これトータル的にどのぐらいで最終的に出るのか。例えば細かいところまではわからないかもしれませんけれども、例えば大ざっぱで結構です。当初計画が20億円だと、今度は最終的には40億円になったと、そういう数字でも結構ですから、どうなのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 猪瀨土木部長。 ◎土木部長(猪瀨弘明君) 当初事業は、平成元年に事業費積算した中では七十数億円という話ですけれども、今現在積算しますとその倍額になっております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) 当時の計画に変わってきたということは、さまざまな事情、今部長が言われたのでわかるのですけれども、やっぱりその辺のところの今後、今後ですよ、私はこの開発、それをやるときには細かい詰めと、細かいところまでの平面配置というか、それに対しての基本があって進んでいくものだと思うのです。だから、余りこういう途中で変更というわけではないでしょうけれども、そういうことに対してはこれからやっぱり今言ったように、すごいお金が、72億円が、これは誰がどうこうというのではなく、142億円もかかっているという現状、これは確かな数字ではないかもしれませんけれども、少なくとも当初よりもはるかにかかっているなと思ったものですからお聞きしたのです。だから、こういうことについては今後こういう計画というか、そういうことに対してはあるかどうかわかりませんけれども、その辺のきちんとした計画を立てていただきたいということを思いますけれども、それだけ最後お願いします。 ○議長(仁平正巳君) 猪瀨土木部長。 ◎土木部長(猪瀨弘明君) 当初事業計画では、年度計画など全て役所職員が立てます。その計画を実施して、今後も真摯に受けとめまして、計画どおりの事業を進めてまいりたいと思っております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) ぜひそういう意味ではよろしくお願いしたいと思います。 時間の関係がありまして、次に議案第27号について、これは筑西市墓地の設置及び管理に関する条例の一部改正ということで、筑西市には今回出たのは明野とか協和の台原についてありますけれども、この2カ所でしょうか、まずこの辺だけお願いします。 ○議長(仁平正巳君) 鈴木市民環境部長。 ◎市民環境部長(鈴木建國君) ご答弁申し上げます。 市が設置している墓地につきましては、明野墓地、続きまして明野富士見霊園、もう1つ、協和台原公園墓地、この3つがございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) では、その墓地の中で現在どのくらいこの墓地というか、そういう土地が残っているのかどうか、お願いします。 ○議長(仁平正巳君) 鈴木市民環境部長。 ◎市民環境部長(鈴木建國君) ご答弁申し上げます。 平成31年4月1日現在の状況ですが、明野墓地につきましては区画数321に対しまして274区画が使用されており、空き区画は47となっております。なお、明野墓地の無縁墓地以外の区画につきましては、公共事業施行に伴い、墓地の移転を要する方の使用を優先しておりまして、現在使用者の公募は行っておりません。 続きまして、明野富士見霊園につきましては、区画数164全てが使用されております。 最後に、協和台原公園墓地につきましては、区画数1,291に対して703区画が使用されており、空き区画は588となります。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) わかりました。この中で出てきている、今回は出てきているのですけれども、管理料とかそういうので出てきています。この中の墓地で明野の無縁墓地、これは明野の、ちょっとあそこは言葉で、発言しづらいこともありますけれども、どのくらい無縁墓地には埋骨ということで、そういうことで納める区画になっているのですか。誰でも行けばもう大丈夫なのですか。そういう方がいらっしゃる無縁墓地にならないような形にはしたいと思うのですが、いろいろな意味でこれから高齢化社会になったときにそういう方たちがふえる可能性もあります。そういうことで、あとはどのぐらいそういう形で利用できるスペースがあるのですか。 ○議長(仁平正巳君) 鈴木市民環境部長。 ◎市民環境部長(鈴木建國君) ご答弁申し上げます。 明野墓地の乙種、これは無縁墓地となりますが、こちらの収蔵件数でございますが、最大収蔵数が120に対しまして、ことし8月31日現在で100体が収蔵されているところでございます。なお、今年度事業としまして、現在収蔵の限界に近いことになっておりますので、こちらの乙種の墓地につきましては増設することを予定しております。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) わかりました。なぜこういう質問をするかというと、そういうひとり暮らしの人やさまざまな身寄りのない人たちが結構いらっしゃるのです。そういう方々のいろいろな話を聞く中で、自分がどうなるのだろうというような心配があったので、ちょっとお聞きしたのですけれども、そういうことでもう既にこれはある意味ではもう結構満杯に近い状態であるということでありますので、墓地をつくるのは本当に大変だと思います。いろいろな許可もあって。ぜひその辺については進めていただきたいと思います。 そして、この墓地を買った金額が、協和町の台原だとかいろいろあります。市民の方が買った場合は、当時ちょっと金額、30万円か50万円かわかりませんが、市外で買った方とは値段が全然というか、たしか十数万円か20万円近く違ったような気がしたのですけれども、今回のこれですると、あの墓地を買った、購入したときの金額というのは出てきていますけれども、どういう形になるか、もう1回説明してください。金額が統一されるのかどうか。 ○議長(仁平正巳君) 鈴木市民環境部長。 ◎市民環境部長(鈴木建國君) ご答弁申し上げます。 今回の条例改正に伴いまして、協和台原墓地の使用料につきましては、まずAからEブロックにつきましては市内者が45万円、市外者が65万円に対しまして、改正後は市内者、市外者ともに36万円となります。続きまして、既設ブロックにつきましては市内者45万円、市外者65万円に対しまして、改正後は市内者、市外者ともに45万円とすることを予定しております。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) わかりました。こういうお墓のことですから、いろいろな意味で当時ちょっと相談を受けたときがあって、市外者の方だったのですが、結局すごく高かったのです。今となると、その前に買った人との差が今回は20万円近くなるわけです。その辺の不都合性というか、その辺はどうなのかなと思ってしているのですけれども、そういう方々についてはもう買って、あれですから、そのままの形でしかしようがないと思うのですけれども。          (「……聴取不能……」と呼ぶ者あり) ◆15番(真次洋行君) (続)黙っていれば。質問すればいいではないですか。そんな裏でこそこそ。質問したら。聞こえますよ。 そういうことで、やっぱりそういう人たちがいるということですから、今回はみんな平等になって同じになるということであるからいいのだろうと思いますけれども、ぜひそういう意味ではよろしくお願いしたい。特に私がした無縁墓地とか、そういうことでいっぱいだということで、これからよろしくお願いしたいと思います。 次に、議案第37号についてお伺いします。まず、ふるさと納税事業についてですけれども、この使用料及び賃借料というのはどういうことの意味なのか、ちょっとご説明していただければ。ページは21ページ。
    議長(仁平正巳君) 関口企画部長。 ◎企画部長(関口貴一君) 真次議員さんのご質問にご答弁いたします。 ふるさと納税推進事業につきましては、これまでインターネット上の寄附を受付窓口といたしまして、ふるさとチョイスというポータルサイト1社と契約しておりました。しかし、より多くの寄附者を獲得するためには、やはり新たに2つのポータルサイトを追加し、そのサイト使用料として寄附増を図るものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) 要するに今インターネットのサイトをふやすためにこの金額がかかるということで理解してよいわけですね。ということは、ふえるということは、ふるさと納税もふえるという、こういうこと想定しているということで理解していいわけですか。大丈夫ですね。 ○議長(仁平正巳君) 関口企画部長。 ◎企画部長(関口貴一君) 多くの寄附を集めている自治体が、やはり複数のポータルサイトを活用して寄附増を図っているということから、本市でもぜひポータルサイトを追加しまして、寄附増を図ってまいりたい、このように考えております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) わかりました。ぜひふるさと納税がそういう形でいろいろな形で集まることを期待しております。 次に、これは一般質問大島議員質問しましたけれども、自治体ポイント、これについて一千何百万円していますが、具体的にこの予算というのはどういう形で使われていくものなのか、お願いします。 ○議長(仁平正巳君) 関口企画部長。 ◎企画部長(関口貴一君) ご答弁申し上げます。 まず、自治体ポイント活用推進事業の概要についてちょっと触れさせていただきます。自治体ポイント活用推進事業とは、マイナンバーカード、こちらにポイントカードとしての機能を付与しまして、このポイントと、いわゆるキャッシュレス決済の仕組みを連動させることによりまして、マイナンバーカードの普及促進と、プラス消費活性化を図る事業でございます。また、これはご説明しましたけれども、本市独自の取り組みとしまして、市が指定します健康増進事業、あるいはボランティア活動への参加、そういった参加者に対しまして行政ポイントというのを付与し、マイナンバーカードのポイントと合算しまして使用できるような準備を今進めているところでございます。 今後の取り組みでございますけれども、この制度を利用するためには、今回補正でお願いしていますけれども、マイナンバーカードを取得した方が、さらにそのマイキーIDという設定が必要でございます。その設定に対する支援の補正予算でございます。そのほかに利用店舗の募集や筑西市における独自のポイント管理システム、こちらを構築するための業務委託、またこれらの事業に係る広報等を予定しているところでございます。なお、マイキーIDの設定支援、それと利用店舗の募集、広報活動に要する経費につきましては、これ全額国庫補助対象事業となっております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) そういうことについてもいろいろな本で書いてあるのですけれども、再度確認したかったということでさせていただきました。 最後ですけれども、浄化槽の事業について、25ページでありますけれども、この浄化槽新設というのは大体4月、3月31日から4月1日に申請を受けるのではないかなと思ったのです。そのときに予算の中でやるのですけれども、今回出てきているのはそうではなくて、それは受け付けたのだけれども、その予算の中で間に合わなかった分をまたふやしてきたのかなという考え方、どうしても認識が違っていたら。前は4月1日ぐらいに受け付けたと思うのです。その辺はどうなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長(仁平正巳君) 柴上下水道部長。 ◎上下水道部長(柴武司君) 真次議員さんのご質疑にご答弁申し上げます。 毎年度でございますが、合併浄化槽の設置の補助金の申請につきましては、本申請の前に仮受け付けということで、年2回、仮申し込みの期間を設けております。今年度で申し上げますと、第1回目の仮申し込みの期間を4月1日から4月19日、第2回目は5月7日から8月末までと、年に2回、仮申し込みをしている状況でございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) では、今仮申し込みをということで2回ということでありましたけれども、この4月に受け付けた人たちについてはこの中で、要するにみんな大体ご希望の方はされているのかどうか。そして、この2回目というのは、ここに漏れた人たちがまた申し込んできているという可能性はどうなのですか。 ○議長(仁平正巳君) 柴上下水道部長。 ◎上下水道部長(柴武司君) お答えいたします。 4月の時点で仮申し込みは126件ございました。この方全員には補助金交付決定を出して、抽せんを行わず、全員に決定通知を出したところでございます。しかし、その後126件のうち10件が何らかの理由で取り下げということで、最終的には第1回目の補助金申請件数は116件でございました。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) では、あと2問ですけれども、この第2回についてはどういう状況になっているか、お答えください。 ○議長(仁平正巳君) 柴上下水道部長。 ◎上下水道部長(柴武司君) お答えいたします。 第2回目でございますが、仮申し込み8月末ということでございますが、今回補正に計上させていただいたのは、8月末まではなかなかつかめず、7月末現在あたりで見込みまして、トータル170基を見込み、その不足分を今回増額補正をお願いしたところでございます。ただ、その後、8月末までには7月末までで170基ということでございましたが、8月になってからやはり件数が30基ぐらい増の仮申し込みがございましたので、これにつきましては今後財政とも協議しながら、不足分については増額補正をお願いしていきたいというようなことで、第2回目につきましても仮申し込みをされた方全員に補助金の交付決定のほうを通知を差し上げさせていただいたところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) いろいろな意味で上下水道が完備していればいいのですけれども、していない地域が結構あって、浄化槽を申請したいのだと。多分これは新設等がほとんどだと思うのですけれども、ということはふえることは、要するに筑西市住宅がふえ、人口がふえていくことにつながると思うので、その辺もしっかりと申請した人がこの筑西市に申請したらできたよ。そういうようなことを今後ともぜひ続けていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 時間が来ましたので、ちょっとありますけれども…… ○議長(仁平正巳君) ちょっと待ってください。 猪瀨土木部長より発言を求められております。 ◎土木部長(猪瀨弘明君) 済みません。真次議員からのご質問に、先ほど私、八丁台土地区画整理事業平成元年からなのですけれども、当初事業計画は85億円でございました。申しわけありません。今現在は148億円でございます。 それと、この八丁台区画整理におきましては換地処分というのがありますので、換地処分関係の今現在完了は令和6年度でございます。基本工事関係、大きな工事、今現在行っておりますけれども、これはもう数年間で終わらせるということで事業を進めておりますので、ご理解を賜りたいと思います。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 15番 真次洋行君。 ◆15番(真次洋行君) これ載っていた。第2次総合計画の中に書いてあったものですから、ちょっと聞きましたので、その辺よろしくお願いします。 では、終わります。 ○議長(仁平正巳君) 暫時休憩いたします。                                休  憩 午前11時 6分                                                                              再  開 午前11時20分 ○議長(仁平正巳君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 なお、お手元に先ほどの議案第16号に係る資料を配付しております。 4番 藤澤和成君。          〔4番 藤澤和成君登壇〕 ◆4番(藤澤和成君) 4番 自由と民主の会、藤澤和成でございます。議案第16号につきまして質疑を早速とり行いたいと思います。 先ほど真次議員の質疑の中で、取得した経緯、それからどのような利用形態だったかと、旧市民病院駐車場としての使用管理であったということであります。そして、取得した経緯についてもおおむね謄本どおりと思いますので、次の質問から移らせていただきます。 取得以降、売買契約、決済、引き渡しという流れの中で、どの時点で問題が発覚したのか、いま一度確認するところから入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(仁平正巳君) 藤澤和成君の質疑に答弁願います。 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 まず、売買につきましては、平成30年12月11日に売買契約を結び、平成31年1月7日に売買代金が支払われ、同日物件の引き渡しを行っております。建築工事につきましては、4月早々に開始されたものと思われます。なお、問題の発覚でございますが、相手方から事務所の建築中に北西部から農業用ビニールが出たとのお話がございました。当初はこの部分のみのものかというふうに考えておりましたが、再度別の事務所の建築中の場所からも発見されたことから、試掘の依頼がございました。そして、4月19日に第1回目の試掘を実施したところ、11カ所中8カ所から埋設物が出土したものでございます。その後、2回目の試掘をしましたところ、土地の大部分から埋設物が発見されたものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 4番 藤澤和成君。 ◆4番(藤澤和成君) では、部長、この埋設物はどの時点で埋設されたとお考えになりますか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 資料が全くないものですから、いつ埋設されたものかは確認ができておりません。ただ、試掘によりまして昭和56年といった年号の記載のある袋等が発見をされていますので、そのころかなということでの推測の域でございますが、そういった状況でございます。 ○議長(仁平正巳君) 4番 藤澤和成君。 ◆4番(藤澤和成君) 埋まっているものを調査すれば、大方のことは出てくるのではないかなと思うのですけれども、もう1つ、私は閉鎖謄本を取ってまいりますと、これは昭和45年、これ前の所有者さんから下館市で買うときに、これは農地法第5条の停止条件がついておりますので、転用されたときと推測されると私は考えるのですけれども、どのようなお考えですか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 その当時、下館開発協会で取得したときの地目が田んぼでございますので、当然農地転用の措置はとられたものと考えております。 ○議長(仁平正巳君) 4番 藤澤和成君。 ◆4番(藤澤和成君) これは、今の答弁、とても大事でありまして、この問題は取得した経緯、それから瑕疵担保責任、これに尽きるわけであります。 続いて、瑕疵担保責任について伺ってまいりますけれども、今回筑西市無過失責任でありますから、これは契約の相手方に全責任を負うわけでありますが、この責任のとり方として金銭以外、例えば代替地の検討、こういったものはされたのですか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 金銭以外の解決方法ということで検討はいたしました。代替地ということも検討いたしましたが、本件土地と立地が同じような土地を見つけ出すことが困難な上、仮に土地を見つけたとしても、相手方が気に入るかどうか、気に入ったとしてもその代替地からまた埋設物が発見されないという保障もございません。また、違った問題が出てくる可能性がございます。さらに、その場合土地が戻ってまいりますので、相手が建てた利用用途のない建物もまた一緒に取得することにもなるとのことから、顧問弁護士のほうからも助言があったものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 4番 藤澤和成君。 ◆4番(藤澤和成君) おっしゃるとおりですね。やっぱり買うほうはそこが気に入って買うわけですから、なかなか代替地というのも難しいのだと思います。 では、埋設物が出てきた時点で、市でその埋設物の撤去を行うということは検討されましたか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 所有権が相手方に移っておりますので、市が埋設物の撤去工事を行うためには、相手方からの要請と同意が必要になってまいります。今回そのような求めはございませんでした。また、顧問弁護士のほうから、市が撤去工事を実施するとした場合、事後的にまだ廃棄物が残っている可能性、そしてその工事によって建物が傾く可能性、そういった本件と違う問題も出てくる可能性があるため、金銭による方法が最良ではないかというアドバイスもいただいたところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 4番 藤澤和成君。 ◆4番(藤澤和成君) では、そもそも契約解除、こういったことについては検討されましたか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 契約解除をするとした場合、契約解除やそれに伴う営業補償など相当な費用が見込まれることに加えまして、先ほど申し上げましたとおり、土地が戻ってまいりますので、相手方が建てた利用用途のない建物も一緒に取得することになります。また、顧問弁護士からの契約解除は市から申し出るべきではないと、そういった助言もいただいたところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 4番 藤澤和成君。 ◆4番(藤澤和成君) 先ほど配付いただいた契約書にも、解除については市からなかなかこれは解除しづらいという条項であります。 では、顧問弁護士さんによく相談されていたと思いますが、その経緯について聞かせてもらえますか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 顧問弁護士とは、地中埋設物が確認された当初から電話やファクス、時には弁護士さんのもとを訪問しまして助言を求めてまいりました。まず、土地売買契約上の市の瑕疵担保責任について相談をいたしました。試掘調査により確認された埋設物の状況から、相当量の地中埋設物が存在し、土地の品質、性能を欠いているため、市に責任が生じるということを確認したところでございます。 次に、損害賠償の方法について相談いたしました。本件の賠償方法については、建物がある以上、全ての埋設物を撤去することは困難であり、試掘調査によって確認できた埋設物量をもとに想定量を算出することで、撤去工事相当額を導き出す方法もあるということの助言をいただきました。 次に、和解に当たっての留意事項についてご相談を申し上げました。和解において重要である内容についてのご助言をいただいたほか、仮合意書の作成など、解決に向けた方法についてもご相談したところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 4番 藤澤和成君。 ◆4番(藤澤和成君) なかなか丁寧な弁護士の先生で、これは判例なんかもいろいろありまして、瑕疵担保責任に基づく損害賠償請求は廃棄物の実際の除去費用に思われるもの、この範囲にとどまらず、残存廃棄物の除去費用も含むとされた事例もあるのです。ですから、きっと弁護士さんは、試掘でこのぐらい出たけれども、もしかしたらそのもっと深いところにたくさんあるかもしれないので、こういう判例を知っていて、きっとそこまで賠償金に含むべきだときっと考えられたのだと思うのです。そういったやりとりももちろんされたわけですね。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 先ほどもちょっと申し上げましたが、実際に工事ができない状況ですので、実際の量というのはなかなか判断できませんので、実際にそちらを工事を行った場合には、当然想定される以外の量が出てくる可能性もあるということでのご助言はいただいております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 4番 藤澤和成君。 ◆4番(藤澤和成君) わかりました。 先ほど配付いただいた売買契約書ですけれども、第8条、瑕疵担保、これ乙は本契約、数量不足もしくは隠れた瑕疵のあることを発見しても、減免もしくは損害賠償請求または契約解除をすることはできないとありますけれども、この辺の条項については弁護士さんはどういうお考えでいらっしゃったのですか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 これは、あくまで瑕疵担保責任の特例でございまして、一部に全ての土地が全て何もないということはございませんので、軽微なものについてはそういったこともあり得る。そういったものをこの契約書にうたっているものでございます。しかしながら、今回の場合には試掘からも相当量の地中の埋設物が発見されておりますので、この条項には当たらず、市のほうに責任があるという判断をいただいております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 4番 藤澤和成君。 ◆4番(藤澤和成君) 私もそう思います。これは、隠れた瑕疵のあることを発見しても請求できないというのは、今まさに部長がおっしゃられたとおりのことで、契約目的が達成されないと思われるような事態は範疇外だということです。これは、僕らの業界でも強行規定といいまして、相手方に不利な条項は、これを飛び越えて民法でお話しするわけです。ですから、弁護士さんのお話はよくわかります。 それで、先ほどどの時点で埋設されたかと考えますかという質問に、推測ですけれども、転用したときになったのではないかというご答弁でしたけれども、市は瑕疵担保責任を負うとともに、瑕疵担保責任を追及できるわけです。市としても埋め立てた方に瑕疵担保請求できるわけです。これは、取得がいつであっても、瑕疵を知ったときから1年以内に行使できますから、筑西市としては埋め立てた方、埋設物を埋めた方に瑕疵担保責任請求できる期間内であるわけですけれども、その辺のお考えはいかがですか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) いつそういった埋め立てをしたか、そういった埋設物を入れたかというところにつきましては、50年近くがたっているということもありまして、全く資料がございません。ただ、出てきたものの日付等から一部推測はできますが、確認のできていない状況ですので、困難であるのではないかというふうに考えております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 4番 藤澤和成君。 ◆4番(藤澤和成君) 部長、私はちょっとそこは違うと思うのです。調べれば、何かしら手がかりはあると思うのです。もちろん従前の所有者の方、もしかしたらもうお亡くなりになられているかもしれませんけれども、そういった方への聞き取りとか、当時の市で頼んだのでしょうけれども、発注した仕事の状況ですとか、そういったものは調査していただきたいと思うのですが、いかがお考えですか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 現時点では確認できておりませんが、議員さんおっしゃるように、そういった調査も今後も継続して続けてまいりたいと思います。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 4番 藤澤和成君。 ◆4番(藤澤和成君) これは徹底的に調査、探求していただきたいと思います。わかるわからないは別です。できるできないかは別として、でもやらなければならないことでありますので、これはしっかりとやっていただきたいと思います。 そして、市で賠償するというお話ですけれども、その賠償するに当たって条件、何かございましたら聞かせてください。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 賠償額を支払って終わりか、条件についてのご質問ですが、市が撤去工事費相当額を賠償として支払うことで、土地瑕疵については一切不問とすること。また、相手方の責任において適正に撤去工事を実施することで、その後の土地瑕疵については全て相手方に起因するものとし、市には一切責任のないことを確認すること。また、賠償金額の過不足等の将来的なトラブルが生じないよう、市の賠償が本件をもって全て解決済みであること等の条件をつけております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 4番 藤澤和成君。 ◆4番(藤澤和成君) 私もこういう商売をしていますと、こういう事案に出会ったケースもあります。これは、考えようによっては相手方には大変な迷惑をかけてしまったわけですけれども、なかなか今私が提案したような代替地ですとか、それから除去を市で行う。これはなかなか本当に難しいことなのだと思うのです。なぜならばもう事務所も建っていて、供用もされています。ですから、もう1度取り壊して、そして中のものを全部出して、再建築。こういった費用を考えると、もう2,000万円どころではなくて、あわせてその損害賠償、使えない間の損害賠償その他を含めると、もっと恐ろしい金額になっていたのではないかなと思うところもあるのですけれども、ではお支払いはいつごろされる予定なのですか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 支払いにつきましては、相手方と仮合意をいただいた損害賠償額ですので、相手方の埋設物の撤去にかかわらず、議決をいただいた後に速やかに支払い事務に移ってまいりたいと考えております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 4番 藤澤和成君。 ◆4番(藤澤和成君) わかりました。今回こういう形で市民の方には大変なご迷惑をいろいろな意味でかけてしまったわけですけれども、先ほども真次議員の質疑の中にもありましたし、私はもう1回ここで確認したいのですけれども、今後公有財産の売却に対してどのような調査を専門的に少しやっていったほうがいいと思うのですけれども、その辺のお考えだけちょっと聞かせていただけますか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 市有地の売却につきましては、維持管理費用を削減し、市の財政に寄与するものですので、続けていく必要はあろうかと考えております。調査につきましては、先ほどもご答弁申し上げましたが、地歴や利用の状況、また使用者の状況、そういったものを詳しく調べるとともに、その土地の近辺の方とかに聞き取り等も行って、これまでどういったことがあったかといったようなことも確認できれば、さらにより詳しい内容がわかるかとも思いますので、そういった状況を踏まえて、さらにもし必要とあらば、土地の試掘等も実施した上でこちらの売却については進めてまいりたいと考えております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 4番 藤澤和成君。 ◆4番(藤澤和成君) 2020年4月からは民法も改正になりまして、瑕疵担保責任契約不適合責任、その範囲や概念も変わっていきますので、ご注意いただきたいと思います。 最後に、私今回のことで職員の皆さんがちょっと萎縮して、公有財産有効活用が進まなくなっては困ると思うのです。せっかく市長が提案して、公有財産有効活用を図っていくのだと言っていて、こういう件になってしまったわけですけれども、その辺は臆することなくじっくりと調査をして、そしてしっかりと成果を出していっていただきたいと思います。不動産、負け動産ではありませんので、不動産をぜひ有効活用していただきますようにお願い申し上げまして、私の質疑は終了させていただきます。ありがとうございました。 ○議長(仁平正巳君) 9番 小島信一君。          〔9番 小島信一君登壇〕 ◆9番(小島信一君) 9番 小島でございます。私が通告しました議案第16号、これに関しましては3人目です。本日3人目の質疑になるので、かぶる部分があります。それで、解明されたこともありますので、通告から省略していることもありますから、執行部の方、ご容赦ください。 ただ、一連聞きまして、さらに疑問が湧いてきてしまった部分もあります。答えられる部分で答えていただきたいと思います。最後に藤澤議員がおっしゃっていた公有地の売却、これに関しましては確かに調査、土地の調査をきちんとした上で売却をすると。売却者側の債務不履行責任を問われるということを今回の教訓にするべきだと思います。 まず、通告があるのですけれども、最初の質問です。少し答弁はありましたが、もう1度私もここで聞かせていただきます。契約書、配られました。これを読みますと、部長の全員協議会のときの総務部長の説明にもあったので、通告は用意しておいたのですが、ここには瑕疵担保責任は負わないと書いてあるのです。埋設物も瑕疵なのです。土地の取引上は産業廃棄物や大量に埋められたごみは瑕疵になります。瑕疵担保は負わないと書いてあった内容ですが、それが、いや、そんなことはないと、やっぱり瑕疵担保は負うのだという結論に至った。顧問弁護士さんがそうおっしゃった。顧問弁護士がそうおっしゃったから、そうなってしまったということみたいなのですが、もう1度そこのところ、法的根拠をしっかり捉えて、わかるように説明してください。 あとは質問席で続きます。 ○議長(仁平正巳君) 小島信一君の質疑に答弁願います。 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 土地売買する場合には、地中埋設物が全くないということはほとんどなく、使われていない配管ですとか、そういったものが発見されることがよくあると伺っております。そういった軽微な埋設物が発見された場合にトラブルに発展しないよう、瑕疵担保の特約がついているところでございます。しかし、こちらについてはあくまで土地の品質、性能を欠かない、そういった軽微なものであるという判断がございますので、顧問弁護士さんにも相談いたしましたが、今回の場合には地中から出てきた埋設物の量、そういったものからも勘案して、その土地として不適合な要件を持っているということから、このような判断をしたものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 9番 小島信一君。 ◆9番(小島信一君) 話はわかりました。けれども、多分市民は納得しません。裁判もしないで、条文にこう書いているのに、顧問弁護士が違うことを言ったからそうだよという話にはならないと思います。何かちょっとここのところもひっかかるのです。顧問弁護士が言ったから。だって、土地はもう使えるのですね。実際に建物を建てて利用している状況があります。 目的が達せられないと、先ほどのお話がありました。でも、この買い主は目的を達しているというふうに見えます。建物を建てて利用している。ですから、そこです。その辺。何で顧問弁護士の判断だけで、こういうまるっきり真逆の結論に持っていってしまったのか、どう考えても一般市民の方は理解しないと思います。私もちょっとこれには不満です。 それと、買い主なのですけれども、買ってから、もう1度聞きますけれども、いつの時点で埋設物を発見して、市に通知をしたのか。いつなのか。先ほど4月30日の4月のころに着工したらしい。4月19日に確認をしたというふうにおっしゃいましたけれども、もう少し詳しく、買い主はいつ、何を発見して、市にいつの時点で通知をして、市はいつそれをしっかりと確認したかというのを、ちょっとそこを時系列的に教えてください。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 廃棄物の発見についてでございますが、相手方からこちらに最初の連絡がありましたのが4月16日でございます。そのときには担当職員もそちらに参って、そのものについては確認をしております。その後、相手の求めにより1回目の試掘を4月19日に行いました。その後、その箇所からかなりの埋設物が発見されたということで、再度6月5日に2回目の試掘を実施したところでございます。経緯といたしましては、そういった経緯でございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 9番 小島信一君。 ◆9番(小島信一君) 4月16日に通知がありましたと。そして、19日に試掘をしたのですけれども、この間建物、建築工事ですね、建築工事はどういう状況だったのですか。建物建築工事を続けていたのか、それともとめていたのか、その辺記録がありますか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 こちらに連絡があった時点では、事務所の既に基礎工事は終了しておりました。それで、その後16日に連絡がありましたときは、一番土地の北西部の一部からの出土だけだったものですから、その時点で工事をとめるということはしませんでした。その後、調査を進めるにつれ、廃棄物が出土してきた状況ですので、それまで事務所については既に全ての金額をお支払いになっておりまして、工事を途中でやめることができないという相手方の申し出もございましたので、こちらから工事をとめるということはしておりません。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 9番 小島信一君。
    ◆9番(小島信一君) その辺なのです。私が非常に疑問に思うのは。通常の取引があって、買い主が建物を建て始めました。出てきましたと、廃棄物が出ましたと。そのときにどう思ったのか。これは重大なことで、ひょっとしたらば建物が建てられなくなると判断したのか、それとも、いや、多分建ててしまっても、市から何らかの補償が出るのだろうと思ったのか。その辺どう思ったか、それは推測になりますけれども。でも、4月19日に試掘をした後も続けていたと。基礎が終わってしまったから、上物が乗るという判断だったのだと思うのですけれども、6月2日に第2回目をやるのに大体1カ月半から2カ月近くたっていますけれども、6月2日の試掘をやったときには、その前後ですね、その前後も建物は続けていたのですか、それとも終わってしまっていたのでしょうか。そこのところをもう1回聞きます。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 申しわけございませんが、その時点でどこまで完成していたかは、ちょっと私も記憶のところが不確定ですので、ご答弁申し上げられませんが、継続して建築は進んでおりましたので、たしかもう事務所としての形はなしていたものと認識しております。 ○議長(仁平正巳君) 9番 小島信一君。 ◆9番(小島信一君) 市と、ですから試掘があって、6月2日に第2回目の試掘をしたときに、既に瑕疵担保の話、市の賠償の話というのはその辺でもう出ていたのですか。どうなのでしょう。2回目の試掘のときには瑕疵担保請求を受けたとか、市はこのぐらいのことが賠償できるとか、話し合いはそこではもうしていたのかどうか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) その時点で相手方とは交渉はしてございませんでした。まず、弁護士のほうにご相談をして、市としての対応、その当時もございますけれども、最初は契約解除ですとか、代替地といったところも検討しておりましたので、その時点で最終的に相手方とこういう形でというお話はしておりません。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 9番 小島信一君。 ◆9番(小島信一君) 買い主さんのほうは、建築をどんどんと続けていると。建設業者さんと請負契約を交わしているから続けたというお話だったのですが、もし土地の形状から考えて大量の廃棄物が出る可能性があったら、通常建て主はとめると思うのですよ、私は。そこなのですけれども。相手の方の判断は、ここでは聞けませんけれども。多分目的は達せられる。土地は利用できる。事業はできるというふうに判断なさったのだろうと思うのです。そして、条文も読んでいる。これを読んでいると思うのです、相手方も。ですから、この段階ではひょっとしたら賠償の請求はできないのかもしれないと思っていた可能性はあると思いますよ、そこでまだ聞いていないからわからないのでしょうけれども。その後ですね、交渉して、交渉というか、顧問弁護士さんを連れて聞いて、いろいろ話をして、最終的にはこの条文はこういうふうに契約ではなっているけれども、やっぱり市は無過失責任をとったほうがいいでしょうと。そして、その説明によると、いろいろな見積もりをとりながら、その賠償金は2,000万円相当が妥当だろうということになったということなのですけれども、この2,000万円は推定値ですから。やっぱりこれ一般市民はわからないのです。ここの話し合いでなぜこうなってしまったのかというのが、物すごく一般の素人にはわかりづらいです。建物は建てています。事業はしています。でも、土地の性状というか、性質、地質、廃棄物が埋まっているから悪いのだから、価値がないのだから、それを賠償しましょう。その賠償がやってみないとわからないのだけれども、2,000万円ということにしましょう。全部推定ですよ、これ。非常にそこのところわかりにくいですね。 さっき藤澤議員も随分と言っていました。私も同じことを思いますが、たとえ工事が途中まで行っていても、これまずいと。埋設物が相当あると思ったら、これ市が賠償すると弁護士からのアドバイスがありましたら、これ絶対に相手方に任せないで、みずから掘り出して、全部撤去して、私はやるべきだと思います。そして、幾らかかっても、実際の実費ですね、処分して、きれいに処分しました。ある程度正常に戻しましたということになって、それで賠償金を払うのであれば、その実費を払って、多少工事をおくらせたことがあって、相手からの要求がそれなりの正当性があれば、賠償金を払ってもいいとは思うのですが、それも全く裁判も何も使わないで、顧問弁護士対相手の方の請求でこれを決めているというのは、私は何ともそこのところが不思議で仕方がないのです。これ真剣に工事をとめて、市のほうで処分をするというような、そういうアドバイスというか、そういう選択肢を検討しなかったのですか、まずは。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 試掘のところでもお話ししましたが、その工事をする場合には相手方の求めと同意が必要になってまいります。また、金銭以外の方法ということですが、弁護士の先生にもご相談したところ、賠償は別段の意思表示がないときには金銭をもって定めるという民法の規定もあるといったこともございますし、先ほど言いましたとおり、全面を工事することで今回の問題以外の違った部分の可能性もあることから、今回につきましては金銭での解決ということで判断したものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 9番 小島信一君。 ◆9番(小島信一君) 先ほどもその答弁、同じ答弁出たのです。相手の同意がなければ取り出せない。私もだから弁護士がそう言ったのか、どうなのかわからないのです。売った土地にごみがあった。取り出そうと思ったら、相手の同意がなければ取り出せないという話は、やっぱり理解できないです。当然これは取り出すべきだと私は思いますよ。一般の取引を見ていて、世間の取引を見ていて、埋設物が出た場合には売り主側が取り出していますね、当然。同意があるとかではなくて、取り出せと言うはずです。取り出さなくていいと、俺は許可しないと、埋めたままでいいというのだったら賠償しなくていいのです。と思いますよ、素人は。素人はですよ。埋めたままにしておいて、賠償金だけ払ってねという言い方は、何かやっぱりちょっと疑問です。そこが非常に不可解です。そこは非常に重い疑問点になると思います。そこのところを、裁判をしないでこういうふうに合意で決めた、和解したというところにかなりの私の疑問が残ります。 もう1つは、やはり藤澤議員がおっしゃっていました。契約解除、これ契約解除という手が私はできたかと思います。契約書には、契約解除をすることができない、市のほうからできないと言っていますけれども、真逆の解釈をするわけです。真逆を。そこまでできるのだったら、この土地を売ったらとんでもなく損するのだから、申しわけないけれども、市はこの土地は売りませんと契約解除したって私はおかしくないと思います。建物が基礎までありました。その基礎補償をしても、やはり市民はそっちのほうが納得したのではないか。そういった、これも訴訟になるのだろうと、そこまでやったら訴訟になるのかもしれませんけれども、なぜそういう安易な方向に走ったのか。契約解除を本気になって真剣に検討したかどうか。基礎が出来ました。つくってしまっていました。6月2日に試掘をしました。大量の埋設物がありました。通常の所有者だったら怖くなって渡せないですね、怖くて。これは渡せない。申しわけないけれども、契約解除だと強く言って、裁判してもいいと思うのですけれども、今後のこともありますから。埋まったままですから。買い主さんは掘らないわけです。埋まったままで何がどうなるかわからないような状態なので、私は市としては責任をとるのだったらとめて解除して、賠償金を払う。裁判やってもそうすべきだったのではないかと思うのですが、どうでしょう。そこのところ。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 裁判ということでございますが、裁判については損害を受けたのは相手方でございますので、相手方から訴訟を起こさなければ裁判とはならないというふうに認識をしております。また、契約解除につきましては、弁護士の先生からもアドバイスはいただきましたが、当初はこちらでもそういった契約解除の方法も検討しなかったわけではございません。ただ、先ほど申しましたとおり、既に建築工事が始まっているという状況もございますので、それを壊して、さらに今度契約解除が仮にできたとしても、相手方への補償額が多額になることが予測されること、また市として中に産業廃棄物が混在する土地、それと付随する利用価値のない建物も一緒に取得しなくてはならない。そういったこともございましたので、先生のアドバイスといいますか、助言もいただき、今回このような判断をしたものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 9番 小島信一君。 ◆9番(小島信一君) 大体質問と答弁が今伺っているとかぶるのですけれども、このまま過ぎましたと。これで賠償金を払うということになりましたら、相手の方に今後合意書ですね。さっき部長がおっしゃっていました。合意はあると。今後の合意はあるのだということなのですが、その合意書は。ちょっと質問を変えますけれども、その合意書、賠償金を払ったときには、今後もうこの問題は解決済みとするということの合意書の中に、相手の方がごみを撤去するとか撤去しないという文言は入っているのですか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 先ほど藤澤議員さんのときにもちょっとご答弁をさせていただきましたが、その中の条項の一つとして、市の瑕疵については一切不問とし、相手方の責任において適正に撤去工事を実施することで、その後の土地瑕疵については相手方に全て起因するという条文がございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 9番 小島信一君。 ◆9番(小島信一君) 相手方はそのままにしてもいいわけですね。取り出す必要はないのだろうと思うのです。やはりその辺、市民感覚としてどうなのだろうなと。賠償金は払います。買い主さんは事業は続けます。ある程度の危険はしょっているのだということにはなるのかもしれませんが、この賠償金は埋設物の処理には使われない可能性がある。釈然としない思いは残ります。 今後は、やはりこういった問題が起きないように、私は問題のある土地を引き渡してしまう、わかっていながら渡すということではなくて、思い切って契約解除する。契約解除した後に裁判を起こされるという、先ほどそうですから。こちらから裁判するのではなくて、契約解除するという話をして、それで相手方が訴訟を起こしたらそれに乗るという方向が、私は妥当なのではないかなと思います。これほどひどい埋設物がある物件に関しては。それは私の主張として、次の質問に参ります。 議案第25号、これから第35号について、共通した内容に関して質問をいたします。公共施設使用料について伺います。こたびの条例改正は、公共施設使用料の適正化ということを標榜し、統一した料金体系の形にすることが目的であるということは了解しています。しかし、私はもともと公共施設使用料の決め方に疑問を抱いておりました。まず、根本的に公共施設使用料、なぜ取るのか。無償にならないのかという話を聞かせていただきたいと思います。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 公共施設使用料の考え方についてのご質問でございますが、公共施設は人件費や光熱水費などの維持管理経費がかかっており、使用料はこの維持管理経費の一部をサービスの対価として利用者の方に負担いただくために徴収するものでございます。しかしながら、維持管理費用を全て使用収入で賄うことはできないため、不足分は市民の皆様からいただく税金によって賄われているのが実情でございます。施設を利用する人から見れば、使用料は無料または安いほうが喜ばしいものでございますが、使用収入が維持管理に必要な費用を下回るほど、その不足分は税金で賄うことになり、施設を利用しない人にも費用を負担していただくことになってしまいます。したがいまして、施設を利用する人と利用していない人の公平性を確保するためにも、利用する人には応分の負担をしていただく、いわゆる受益者負担の原則により、公共施設使用料は必要なものであると考えているところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 9番 小島信一君。 ◆9番(小島信一君) 全くそのとおりだと思います。私も公共施設だからただだという考えは、これはやっぱり無理がある。維持管理が当然かかる。維持管理費用がかかる。これを全て税金で賄えるのか。やはり財政上の問題もありますし、受益者負担という考えも当然あります。おっしゃるとおりだと思います。であれば、その集める使用料、その使用料というのは、現状でもいいです、現状。使用料というのは、実際にかかっている維持管理費、公共施設の維持管理費のどのくらいの割合になっているのか、現状。どうでしょう。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 公共施設の維持管理費用に対する使用収入の割合につきましては、今回の使用料改定対象施設における平成29年度決算ベースで比較いたしますと、減価償却費も含めた各施設のフルコストに対する使用収入の割合は、合計で約6.4%となっております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 9番 小島信一君。 ◆9番(小島信一君) 細かい施設ごとの資料も後でいただければとは思うのですが、トータル、総合的に、総合的な公共施設の中で今出してくれた数字なのだろうと思うのですが、これやっぱり皆さん、一般の方は、この6.4%をどう捉えるかなのですけれども、私は驚くほど小さいのだなというイメージなのです。ああ、6.4%なのだという数字。そんな小さい数字しか集めていないのだな。94%は公費で賄っている。税金ですね。果たしてこれが受益者負担と言えるのかという感覚もいたします。この6.4%というのが、全国的に社会通念上、これが適正なのだと、そういった根拠というのはどこから来るのか。適正だともちろん思っているからこうなっているのですが、その根拠はどこにあるのか。それを伺います。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 使用料の算出に当たりましては、公益性の度合いや収益性などから施設を分類し、維持管理費用に関する受益者負担の割合を設定するなどして、見直しを行っている自治体が多いということは存じております。 しかしながら、本市における今回の使用料適正化につきましては、第一義的に合併以来の課題であった地域間の不均衡を是正すること、加えて消費税率の引き上げに伴うコスト増に対応するためのものでございます。したがいまして、維持管理費用の一定の割合を使用料として算定しているものではございませんので、ご理解を賜りたいと存じます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 9番 小島信一君。 ◆9番(小島信一君) 6.4%が適正であるという根拠を示せというのもなかなか難しい問題なのかもしれませんけれども、我々はこういった資料もいただいています。これは一般市民にも多分配っているのだと思います。公共施設使用料の適正化に関する課題。これで1番目に挙げているのが、公共施設運営維持管理にはコストがかかりますと。当然だからコストがかかりますから、受益者負担の原則として納めてくださいという内容が1番、2番に書かれているのです。その後に合併に伴う課題、別々な体系で集めてきたので、これを統一しなければならないという話がここには書いてあります。一緒に考えよう、未来の公共施設というのがまたあるのです。これを見ますと、将来の公共施設を維持していくのには、やはり莫大費用もかかりますし、老朽化とかいろいろな問題があるので、施設を集約しながら利便性には若干不便をかけるかもしれないけれども、複合化や、それなりの施策を持って公共施設を維持していきましょうというような趣旨になっているかと思うのですが、その中にもやはり使用料の適正化、受益者負担という話はしっかりと書いてあります。 使用料は維持管理コストの一部という趣旨から見ると、6.4%の構成比率というのは個人的にはちょっと薄いのかなと、その趣旨は薄くなってしまうのではないかなと思います。税負担が多過ぎる。これは財政上の問題にもなりますので。使用料の割合の適正数値、今後のテーマ、これは一般質問でまたやりたいと思いますので、きょうはそれ以上突っ込みませんが、今後の公共施設のあり方、それと市の財政を考えれば、受益者負担という言葉はもっと色濃く出すべきだろうと。そして、減免規定、今回減免規定もいろいろと改正もあるのだろうと。減免規定に触れている部分もあります。これも市民が納得できるよう話し合いながら、適正で持続可能な公共施設使用料を模索するべきなのだろうと。この問題はまたゆっくりとやりたいと思います。 きょうは時間も来ましたので、質問は以上です。 ○議長(仁平正巳君) 暫時休憩いたします。                                休  憩 午後 0時 9分                                                                              再  開 午後 1時10分 ○議長(仁平正巳君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 本日、榎戸甲子夫君から議案質疑の通告がありましたが、これを取り下げたい旨の申し出がありました。これを認めます。 3番 三澤隆一君。          〔3番 三澤隆一君登壇〕 ◆3番(三澤隆一君) 3番 三澤隆一でございます。私は、議案第30号、先ほど森議員さんのほうからも出ておりましたが、体育条例等の一部改正について伺いたいというふうに思います。 現在市の体育施設は老朽化、そして人件費、光熱費の高騰、コストの高騰もありまして、維持管理費が大変上がっております。その大半は、利用されていない方々の税金で負担されているということ、先ほど高島総務部長のほうからも出ましたが、今後維持していくためにもこの受益者負担という部分は私も基本的には賛成なのですけれども、ちょっとそのものを含めまして質問に入りますけれども、まず1番目として、先ほど森議員さんのほうからありました22ページ、一番最後のページです、議案第30号の。その3番の附則にあります、規定により利用料金が無料のものとはどういったものかというと、あと減額、免除定義について、またこれまでの無料との違いということなのですが、これも先ほどの答弁のほうで、部長からの答弁でありましたので、これは割愛させていただきます。 ただ、その中で、部長の答弁の中で、これは公共性、公益性が認められる団体の場合は免除されるという答弁がありましたので、この具体的な団体についてお伺いして、あとは質問席で続けさせていただきます。 ○議長(仁平正巳君) 三澤隆一君の質疑に答弁願います。 小野塚教育部長。 ◎教育部長(小野塚直樹君) 三澤議員のご質問にご答弁申し上げます。 ただいまのご質問は、利用料金、使用料がかからない場合の減免になる場合、どういった事由といいますか、区分、その詳細についてのご質問でございます。こういった公益性、公共性という抽象的な言い方ですけれども、それぞれの公共施設目的がございます。福祉であれば当然福祉の増進、体育施設であればスポーツの振興、それから公民館ですと社会教育生涯学習、そういった公共的な、公益性のある目的とは若干異なってきます。そういった中で、減免につきましては減額または免除の根拠につきましては、各条例、設置管理条例の中で根拠を設けております。 そして、その詳細につきましては、それぞれの条例施行規則というのがございます。市長決裁、教育委員会の決裁、議決施行できる一つでございます。その施行規則の別表の中に、例えば体育施設でありますれば体育条例、それから運動場条例の中に同じものが設けてございます。公共性の一つとしましては、この中には先ほど申し上げました体育協会、その加盟する団体が主催する事業に利用するときと。この事業といいますのは、当然大会、試合、練習も含まれております。そのほか福祉団体が使う場合にも、これも全額免除としてございます。その他、全く公共的なものとして小中学校が使う場合、それから子ども会育成連合会が使う場合、そういったものが全部で12項目設けてございます。そのうち7つが全額免除としておりまして、半額の場合には高等学校体育連盟が使う場合、そういった場合には半額となってございます。最後にはその他としまして、教育委員会が認める場合には相当額を減額、免除できるという規定になってございます。 それから、生涯学習センター、それから公民館施設の場合ですと、生涯学習センターの場合には当然社会教育団体が使うとき、その他地域づくり団体、それから福祉団体生涯学習団体公民館活動団体ということで、固有名詞ではなく、若干抽象的な団体名を使ってございます。それが生涯学習センターでございます。また、公民館の場合には社会教育団体、それから生涯学習団体、当然公民館活動団体という言い方をしております。それぞれにまとめますと、施設目的に則した表現で減免を設けているところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 3番 三澤隆一君。 ◆3番(三澤隆一君) 今の説明でよく理解できたのですが、とり方によっては全て対象になってしまうのかなという感じもあります。これ受益者負担という話ですと、やはり受益者負担をいただくにおいても市民の皆さんは少しでも少なくなるということも考えながら公費負担ということが入っておりますし、受益者負担をしている時点で減額を行っているわけでありまして、さらに減免措置適用となると、これ先ほど言いましたが、市民の皆さんの全く利用していない方の税金が投入されるということになってきますので、その部分に対しては私は非常に不公平な感じは持ちますが、やはりこの中でも一部例外の方が当然おりまして、先ほど説明の中にもあったのですけれども、例えばご高齢者や障害のある方、こういった方々の団体の減免と、また免除、いろいろな制約はあると思うのですが、私はそういった方々に対しては全て対象になるようにならないのかなということでちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長(仁平正巳君) 小野塚教育部長。 ◎教育部長(小野塚直樹君) 答弁申し上げます。 まず、ご質問高齢者障害者、こういった区分は個人でございます。こういった個人に対しまして公共施設の貸し出しの方法としましては2種類ございます。あけの元気館であるとか美術館、それから板谷波山記念館、こういったものは団体貸しではございませんで、個人貸しでございます。そういった施設福祉施設も中に入る場合の部屋を借りない場合、そういった場合には障害者であるとか高齢者というのは減免対象になってございます。その一方、団体貸しする場合、体育施設、それから公民館の部屋もそうです。個人では使うことはございません。そういった場合には、その団体を対象にした規定になります。体育施設であれば、その障害者の方が体育協会に入っている。スポーツ団体に加盟していれば免除になりますが、個人で使う場合、例えば体育施設の中でもテニス、それからトレーニング室につきましては個人での申し込みがございます。テニスの場合ですと2人でできますので。そういった場合には、高齢者障害者ということでの規定があったりなかったりする部分がございます。そういったことにつきましても、また運用上の課題もありますので、先ほどご説明しましたスポーツ推進審議会に諮問しました体育施設における適正な減免措置、その運用も含めてなのですけれども、そういった中で団体貸し、個人貸しの場合も満足いただける、公正で公平な取り扱いができるよう、これからも検討していく課題としてございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 3番 三澤隆一君。 ◆3番(三澤隆一君) ぜひその部分はスポーツ推進審議会のほうでしっかりとこれから検討していただきまして、ご高齢者にとってはスポーツというのは非常に外出機会がふえたり、いろいろな方の交流ということにもつながりますので、長期的にこれも考慮していただきたいなというふうに思います。 それでは、次なのですが、これはちょっと実例をもとにして質問したいのですけれども、4番目として、小中学校体育館の使用ということで、これ三重県教育委員会では学校施設の補修費や備品の更新費が年々やはり増加しているということで、新たな条例に基づいて設備を利用する人に使用料の負担を求めることにしたということでございます。あともう1つ、これはいわき市なのですが、公平性を確保する観点と受益者負担の原則から、屋内運動場と屋外運動場の照明設備使用料を有料化していますということなのですが、これ我が市に置きかえてお伺いしますけれども、これ市内の小中学校の利用料金、例えば照明とか機材等の利用料金は今までいただいていたのかということと、今後検討する中で小中学校体育施設の有料化というお考えはあるのか、お伺いします。 ○議長(仁平正巳君) 小野塚教育部長。 ◎教育部長(小野塚直樹君) 答弁申し上げます。 ただいまの質問で、小中学校体育館、これは同じ体育施設体育館とは違いまして、教育施設の中の学校施設でございます。これにつきましては、今般出しています運動場、また体育条例の改正の対象では当然ございません。この学校施設の開放、この取り決めが別途あります。これは、教育委員会規則学校施設の開放に関する規則というものがございます。その中で貸し出し方法、また許可事項、それから利用の制限など規定してございますが、料金、貸し出し料にしても使用料にしましても、そういった料金の設定、規定がございません。よって、料金が発生していない、無料という扱いになってございます。 これからの件でのご質問でございますが、これも体育施設の内数と考えれば内数でございます。ただ、教育施設の中の学校施設でございます。ただ、もう1つ申し上げられるのは、使っている利用団体の方は一般の体育館の利用団体と同じ団体でございます。そういった中で、やはり話戻りますが、諮問いたしましたスポーツ推進審議会、この体育施設における利用料金の減免措置、運用という課題について検討する中で課題として取り上げて、検討いただけるように考えているところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 3番 三澤隆一君。 ◆3番(三澤隆一君) わかりました。例えばスポーツ少年団、市のスポーツ少年団に登録していないとしても、例えば子供たちのスポーツ少年団だったりスポーツ団体であれば、私はこれは地域全体で後押ししていくべきものでありますので、今後の計画の中では子供たちがスポーツに対して自由参加できる環境というのは絶対忘れないでいただきたいなというふうに、これ考慮に入れていただきたいなという要望でありますけれども、お願いいたします。 それでは、次に参りますが、利用料の設定の根拠について、これも伺いたいのですけれども、これ地域格差の解消を図るためということで、統一的な料金設定という話ですが、例えばの話なのですけれども、上平塚のテニスコートがあります。それと比べて明野地区にあるテニスコート、中学校の脇の。それが料金が同じ、同一、300円か200円ですね。それでなっているのですけれども、その地域格差平等性という観点から見ても、私は逆に状態によっては不平等な感じを受けてしまうのですが、利用設定の根拠について、例えば建物の設備の新しい古い、新旧の判断と基準というのはどういったものがあるのか、お聞きしたいと思います。 ○議長(仁平正巳君) 小野塚教育部長。 ◎教育部長(小野塚直樹君) 答弁申し上げます。 今ご質問いただきました料金の設定の基準でございますが、今地域格差の是正ということで、例えば100円、200円、300円という料金を均一して、100円、200円、300円であれば200円にすると、そういう均一化をしているものでございます。この積算としてなぜ100円なのか。なぜ200円なのかというもともとの料金の設定でございますが、これはその施設が、テニスコートでも体育館でもそうですが、その施設が建てた当時、30年、40年前に設定して、そのときには高度経済成長期の時代でしたので、それほどコスト計算もせずに、相場といいますか、類似施設、近隣の類似施設等を参考にしながら決めたものだと考えてございます。その料金がずっと来ております。消費税の改正があってもそのままで。そういう経緯で料金が続いておりますものですから、最近になって公共施設の老朽化の問題があって、盛んに受益者負担、コスト意識ということで検討しなければならない課題になっております。 話戻りまして、その料金設定の根拠については、今ある料金をならしているだけで、具体的なコスト計算には基づいていません。また、今回の料金を均一化する中でも面積広いところと狭いところ、会議室であるとかアリーナ、それについては若干の差は設けておりますが、施設の新しい、古いでは料金の違いは設けてございません。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 3番 三澤隆一君。 ◆3番(三澤隆一君) わかりました。 当時の料金設定が基準になっているということで、今後それは改善されていくものだというふうに思いますが、ここで質問は終わりなのですが、最後に要望を2つほどお願いしたいのですけれども、市内の体育館、運動施設というのは、先ほど小島議員質問の中にもあったのですが、いただきました資料を見ますと、平成24年から40年間、平成63年と気の遠くなるような数字かもしれませんが、小さい子供たちにとっては現実的な話になります。これが40年間で815億円かかるということで、年間20億円、この予算が必要になってくるというシミュレーションなのですけれども、あります。やっぱりこういうものを考えますと、これ全体、今現在先ほど部長の回答でありました、実際手数料をもらっても6.4%だと。これは全体の14億7,000万円のうちの9,400万円ぐらいの部分しかないという、焼け石に水みたいな感じなのですけれども、実際はそうはいっても、先日稲川議員質問の回答で築30年度以上、この施設が調べましたところ51%を占めているということでありまして、これは本当にぜひ市民皆さんのためにも負の遺産とならないように、これ市長にもお願いしたいのですが、やはり施設の適正配置と、また複合化によるコスト削減、そして受益者負担という部分も当然プラスしながら、公民連携という部分と、それをもとにスポーツ施設のマネジメント、計画している構想中かもしれませんが、そういうものを含めて利用者増と収益増を図っていただきたいなというふうに思います。 それと、もう1つ要望なのですが、これ矛盾しているかもしれませんが、この体育施設というものの役割というのは、小さい幼稚園生、保育園生、小中高校生にとっては非常に心の成長にも大切ですし、高齢者にとっては先ほど来言っているとおり、生きがいにつながるということでありますので、私はこの体育施設予算の使い方というのは非常に有効だというふうに私個人では思っておりますので、今後もできる限り全額免除の継続を切にお願いいたしまして、私の要望とさせていただきます。 以上で質問を終了いたします。ありがとうございました。 ○議長(仁平正巳君) ここで質疑者に申し上げます。 会議規則第55条の規定により、質疑に当たりましては要望は控えていただきますようお願いいたします。 23番 三浦譲君。          〔23番 三浦 譲君登壇〕 ◆23番(三浦譲君) 私からも売却した公有地の和解損害賠償、第16号の議案について伺っていきたいと思います。 まず、問題になっているのは埋め立てが行われて、そこにさまざまな廃棄物が入っているということなのですが、それをさかのぼって調査をしたというような話もありますが、なかなかそこがわからなかったということです。まず、その辺の調査の内容について、まず伺ってまいります。よろしくお願いします。 ○議長(仁平正巳君) 三浦譲君の質疑に答弁願います。 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 答弁申し上げます。 調査についてでございますが、50年近くが経過していることもあり、まずは資料の存在が確認できるかどうかというところで調査をいたしました。昭和45年取得当時は、下館開発協会が個人から取得しまして、それを市が買ったということでございます。そういう形でしたので、過去の文書、履歴をもとに文書の所在を確認しましたが、保存がされていない状況でございました。それ以降の調査ということでございますが、まだ現在のまでのところ確認できているものはない状態でございますので、今後引き続き何らかの方法で継続して調査のほうは続けてまいりたいと考えています。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) 文書のほうはなかったということで、随分古い話ですからそうだろうなというふうに思いますが、あと古い話ではありますけれども、関係者はいないのかどうかです。それから、土地に関する隣地の人だとか、そういう人たちからの聴取というのはどうだったのでしょう。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 どの時点でこういったものが混入されたかということは確認できませんが、まず土地を売却する際にも庁内、それから関係者についての意見を聞いております。ただ、その中ではそういったことが確認できなかった状態でございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) 庁内にいる人は、やはり世代交代してしばらくたっていますから、知っている人はそうはいないだろうし、もしいたとしても、いるわけはないですけれども、いたとしても自分が一番若いときの話なので、それは無理だろうと思いますが、庁外の隣地の人たちだとか、そういった人たちから状況が少しでもわかればということでの調査というのは行われなかったのですか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 今回についてはそこまでの調査は行っておりませんが、今後調査は継続して行ってまいりたいと思います。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) あらゆる方法を使って調査をすると、あるいはその辺の事情もわかってくるのかなというふうに思います。 次に、損害賠償の額について伺いますけれども、まずどういうふうな算出で今回の賠償額2,000万円余の額が出てくるのか、お願いします。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 損害賠償の額の積算でございますが、試掘調査の結果も踏まえまして、県内の土木関係の一般財団法人のご協力もいただき、茨城県の標準単価を用いて、職員により撤去工事費用相当額として設計、積算したものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) 標準単価を掛けたということですけれども、その辺の計算の具体的な中身をお願いします。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 申しわけございません。今ちょっと手元に資料がございません。申しわけございません。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) 今回の賠償額、賠償と支払う賠償額ということで、賠償は単なる試掘によって、どれだけの処分費がかかるかということで試算した単純な数字なのかどうかです。そこのところが市民にはっきりとわかるようでないと、今回の件についてはなかなか市民からの納得は得られないと思うのです。我々議員もちょっと納得できません、今の段階では。 それで、試掘によって平米当たりどのくらいの廃棄物が出てきて、処分をやるとどれだけかかるかと、掛ける面積といったようなさっきの話もありましたけれども、そこのところをできるだけ詳しく、もう1度お願いします。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 廃棄物の量につきましては、試掘面積32平米、こちらで2.7トンの廃棄物が出ております。これを対象面積532平米ということですので、埋設物の想定量は45.2トンということで推計をいたしました。工事費について細かい計算式はございませんが、工事の内容としましては敷地の造成工事、掘削工事になりますが、それと敷地、盛り土等の造成工事、仮設工事、各種管理費、それと構造物の取り壊し工を含めまして積算した金額でございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) 2つ、今の答弁の中でお聞きしたいわけですが、まず平米当たり2.7トンの廃棄物が出てきたということですけれども、平米当たり2.7トンというのは非常に大きな数字です。たしかあの土地は元田んぼであったと。そこに盛り土をした。そうすると、その盛り土の厚さは1.2メートルという説明が以前にありました。その1.2メートルの中から平米当たり2.7トンの廃棄物が出てくるというのは、どういうごみなのだろうかというふうに疑問を持たざるを得ないですが、この辺はどういう、わかりましたらよろしく、それをお願いします。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 申しわけございません。平米当たりではなくて、32平米で2.7トンということでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) もう1つは、造成あるいは盛り土をしたり、仮設費だとか管理費だとかをいろいろ合わせて、先ほどの賠償額の計算だということですけれども、この辺の数字もきちんと議会に出してもらわないと、我々納得できないわけです。 それから、先ほど2.7トンが試掘で出ました。それで、その処分費は一体どういうふうにして計算したかという、その辺も数字も議会に出してもらわないと、最後の合計額だけ我々は今聞いているわけで、これは2,000万円超えるということの額に驚いているわけで、その中身を示していただきたいというふうに思います。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 申しわけございません。今詳細なものは手元にございません。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) その数字がないと、この点の損害賠償の額を適正かどうか、議会が審議するというわけにはいきませんから、これはどうしたらいいでしょうか。その数字の資料をこの議会に出してもらうしかないのではないかというふうに思います。といっても今審議をしている途中なのですが、できるだけ早くそれを出していただければ、審議が進むのではないかなというふうに思いますが、どうでしょう。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) こちらのほうは、必要であれば委員会のほうに提出をさせていただきたいと思います。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) 確かにこれ委員会で審議を担当することになっておりますけれども、これは全議員が注目している議案なのです。ですから、全議員にその資料を配付してもらいたいというふうに思います。それはまだ議案質疑が行われていますから、私のときには間に合いませんけれども、その後に。先ほどの真次議員が要求した資料と同じように出していただきたいと思います。議長からぜひその取り計らいをお願いします。 ○議長(仁平正巳君) その資料について、高島部長、いかがでしょう。 ◎総務部長(高島健二君) 計算式はございますので、確認をさせていただいて、提出できるものは提出したいと思います。 ○議長(仁平正巳君) できるだけ早急にお願いいたします。 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) では、その資料を見て、また考えたいと思いますが、それからこの算出をする上では単なる掛け算、そして足し算で出した数字だけなのか。それとも、算出する上で裁判をやっていれば、全てそれが経過が明らかなのですが、これは話し合いでこの額を割り出しているわけですから、相手がいるのですが、相手はどういうふうに市に要求したのか。例えば金額を要求したとか、方法をこういう方法で解決しようではないかとかということで要求したのか。その辺の交渉がまだ見えないのです。市のほうで弁護士に頼んで判断してもらってという話はありましたが、では対する相手からどういう話で、それに対して市がどう対応したかというところが大事な部分なのです。その辺の経過はどうでしょう。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 相手方から金額の提示があったということではなく、市のほうで試掘調査の結果等も踏まえまして、その工事の概要について想定といいますか、全部の廃棄物を処理するにはどういった金額がかかるかという設計を組みまして、その設計に基づいて県の工事単価を使って金額を積算いたしました。その金額をもとに相手方と交渉をさせていただいたところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) その設計額を相手方に示して、すぐに納得してもらったということでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 設計額を示してすぐかということでございますが、何度かはお話をさせていただいて、最終的に仮合意をいただいたところでございます。 以上でございます。
    議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) 問題は、その交渉の経過のことなのですけれども、相手が、市が示したものに対してどう応じたのかという部分が、これからの質問にかかわってくるのですが、どうだったのでしょう。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) こちらからその積算した結果をお伝えして、最終的には今回仮合意となった金額で合意をいただいたところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) 相手もいろいろと考えると思うのです。そんなのではのめないよと言ったのかもしれないし、これでいいでしょうと言ったのかもしれないし、何らかの条件をつけたかもしれないし、その辺はどうだったのでしょう。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 交渉の結果、この金額で合意をいただきましたので、ご理解いただきたいと思います。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) 問題は、その交渉の部分は議会では話せないということなのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 金額を提示いたしまして、高いとか安いとか、そういった部分ではございませんが、最終的にこの金額が工事の積算した金額そのものではございません。交渉の過程でこの金額で最終的に仮合意をいただいたということでございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) 単なる単純な算数で割り出した数字ではないと、そういうお話のように私は理解をいたしました。なかなかその辺もすっきりしないので、やはりちょっとこの本会議だけではなかなか出てこないのかなと、実態が。というふうに思います。何らかの別の調査が必要なのかなというふうに思いますが。 それで、その交渉といいますか、賠償額の算出をする上でここにかかわってくるわけですが、次の質問で、私支払い時期というのを挙げています。これは、今までのほかの議員さんからの質問、答弁の中で、相手が撤去工事をするしないにかかわらず、賠償金は払うということです。そうしますと、先ほど小島議員も言われましたように、あるいは業者としては別にごみの撤去をしなくても事業に差し支えないというふうに判断すれば、賠償金はもらったけれども、工事はしないということも十分にあり得るわけです。こうなってくると、市民のほうはそれはないだろうと、こう言われてしまうわけです。もう1つかかわってくる問題は、これ損害賠償の額ともかかわるわけですけれども、相手方は事務所をつくるのに工事を行ったわけです。その工事を行った、つまり基礎をつくる上で掘削も行われたと思うのですが、そのときにはごみは出たという話は来なかったのかどうか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 基礎をつくったときには、そのような廃棄物があったというご連絡はありませんでした。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) 試掘によって、この土地のあちこちから廃棄物が出ているわけです。であれば、基礎工事はちょこっとした部分だけ掘削して済むものだったのか。それとも、先ほどの答弁ではコンクリートでの基礎をつくった話でしたから、ある一定の長さのところを掘削して工事をしたのではないかというふうに思うのですが、実態はどうなのでしょう。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 ベタ基礎基礎工事を行っております。ただ、廃棄物が地頭から出土しているという状況ではございませんで、ある程度掘った地中から層になって出てきているという状況でしたので、その関係上、出土しなかったものかと推定しております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) ベタ基礎というのは、掘削をしないでやるという工法なのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 多少は掘削をされていると思います。 以上です。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) その辺も実際はどうだったのかなと。 それでは、もう1つ伺いますけれども、試掘によって出てきた廃棄物の地表からの深さというのは、大体それぞれがどのくらいだったのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 申しわけございません。2層にあったということはあるのですが、今ちょっと手元に資料がございません。申しわけございません。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) その辺もちょっと実態に合わせた事実をつかんで、賠償額というものを決めていかなくてはならないのではないかというふうに思いますが、ちょっとその辺の情報も足りません。あるいは、ある程度のどれだけの基礎のための掘削をやったのかということにもよるわけですけれども、場合によってはつじつまが合わない可能性も出てくるわけです。工事をやったけれども、その部分からは全く廃棄物は出てこなかったと。別の場所で土地の端のほうで少し出たというと、えっ、そんなことがあるのかなと、逆に疑問に思ってしまいます。その辺の解明もしておかないと、ただ2,000万円余の賠償金をみんなの税金で払う。しかも、場合によっては撤去工事はしないということになってしまうと、これは本当に我々も市民から大変、議会もぐるなのかとか、何を言われるかわからないです。そういった非常に微妙な、住民感情にとっても微妙な、事実の解明にとっても微妙な、そういう問題だというふうに言っておきたいと思います。とにかく今後事実をはっきりともう少しさせていかないと、答えがなかなか出せないというふうに思います。 今後については、どのような対策をやるのかという部分については、さまざま質問と答弁がありましたので、割愛をさせていただきます。 それでは、次の質問に移ります。施設使用料関係の議案についてですけれども、まず各施設には管理課があって、さらに利用者がいるわけですけれども、今回の使用料の改定に当たって管理課との協議、あるいは利用者との協議はどのように行われたのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁いたします。 各施設の管理課と利用者間の協議についてでございますが、主な例としてご答弁をさせていただきます。今回の使用料適正化に当たりましては、各公共施設の利用団体や関連団体の総会、定例会等に赴きまして、公共施設の適正配置や使用料の適正化等に関する現状や課題を説明し、情報共有するために説明、協議の場と題しました活動を平成29年7月から継続して実施し、これまで延べ40回ほど実施をしてまいりました。平成30年度では、文化議会の各支部の総会、スポーツ少年団、体育協会、スポーツ振興審議会、PTA連絡協議会自治会連合会など25の団体に出向いております。また、公民館施設では、平成30年10月から平成31年3月までに各地区公民館において利用者の代表公民館運営協議会の皆さんなどにお集まりをいただき、説明を行ったほか、公民館運営協議会に3度の説明をしてまいりました。 なお、個人利用の施設につきましては、不特定多数の方が利用するため、個別の説明が困難でありますので、条例施行時期としております来年4月までの約半年間を周知期間とし、ホームページや各施設への掲示などを通じて周知を図っていきたいと考えておるところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) この利用する人を見れば、減額、免除対象者が多いわけです。そうならない側にとっては、料金の値上げということが、ほとんどが値上げですけれども、そういうことになると思います。 こういう説明をした中で、もちろん減免対象になる人にとっては、まあ、やむを得ないのではないかとか、引き続き減額、免除ですから。ただ、そうならない人にとっては影響があるわけで、例えば無料から有料になったという施設もあります。当面は今まで無料で受けていた部分は無料という話もありますけれども、利用者にとって今後これらの影響はどうなるかというのは説明会などでもある程度察することができたかと思うのですが、その辺はどう考えたのでしょう。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 無料から有料となる施設の利用者への影響についてでございます。 まず、総合福祉センターや老人福祉センターなどの福祉関係施設については、改正前は60歳以上の者及び心身障害者並びにこれらの付添人、利用者の連れの者で小学生以下の者、市内の社会福祉団体等が会議に利用する場合は無料と規定しておりました。これらの利用者につきましては、各条例施行規則の改正によりまして新たに減免規定を設け、全額免除とする予定でございます。実質的には、これまでどおり無料で利用できるものでございます。 また、下館トレーニングセンター、下館運動場などの体育施設につきましては、無料から有料となる施設につきましても市内の小中学校体育協会に加盟している団体などが利用する場合には減免規定が適用され、全額免除、実質的には無料で利用できるものでございます。なお、体育協会に加盟していない団体など、減免規定に該当しない団体については、条例の経過措置規定によりまして当分の間、利用料金を減額し、または免除することができるとしておりますので、実質的にはこれまでどおり無料で利用できるものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) それでは、減免を受けられない人たちが真っ先に影響を受けるわけですけれども、その人たちが将来にわたっても今までどおり無料で使えるということであれば何ら問題はないのです。だけれども、先ほどから話が出ていますように、審議会でこれはもう1度検討し直すということになっているわけです。その審議会というのはいつ開かれますか。 ○議長(仁平正巳君) 小野塚教育部長。 ◎教育部長(小野塚直樹君) ただいま三浦議員のご質問審議会というのは、私が先ほどご説明しましたスポーツ推進審議会のことと理解しました。体育施設の利用料金にあっては、今まで無料であった利用団体についてこれから減免していくと、改正後も。そういったことを条例の、議案第30号の体育施設関係の条例附則第3項で設けた対応策として、今後の減免のあり方について検討していく。それが体育関係の推進審議会の諮問であります。 それで、これは体育施設についての減免の扱いがほかの施設と違いまして、体育協会に加盟している団体が無料ということで特定してございます。ほかの福祉施設であるとか集会施設などは、それぞれが抽象的に、公民館活動団体生涯学習団体社会教育団体ということで抽象的に運用できますので、今までの減免、無料も含めて横滑りにして減免の対象になる施設でございます。そういう中で体育施設だけが特異ということで、当分の間の規定があるものでございます。 話戻りまして、スポーツ推進審議会のほうは8月19日に開催しまして、その後期間はございませんが、スポーツ審議会でもう1度中間報告する予定でございます。この時期は、各利用団体、例えば体育協会の利用団体、大きな協会でございます。そのほかに27ほどそれぞれの野球であるとか、サッカーであるとか、テニスだとか、27の競技団体がございます。また、その下に各チームがございます。全部で300ほどそういうチームがあります。そういった中の利用団体に直接入っていきまして、課題を共有して、これからの減免をどうするかということを結論を出していくという過程でありますので、全てがスポーツ推進審議会、これは30人弱でありますけれども、その人たちは直接の利用者、競技者でございませんので、下のそれぞれの直接の競技団体にお諮りして、協議して、また審議会に戻して、それで結論を出すということですので、まだ1年かかるか、それぐらいの目安で考えてございます。審議会の日程はまだ決めてございません。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) スポーツ関係の話はそういうことですけれども、例えばスポーツではない部分、総合福祉センター、老人福祉センターなどの今無料で入れるけれども、それが今度は有料という改定案ですから、これも同じように審議会でやるというわけではないのだというふうに今理解しました。では、どうするのですかということなのです。 ○議長(仁平正巳君) 中澤保健福祉部長。 ◎保健福祉部長(中澤忠義君) ご答弁申し上げます。 保健福祉部所管しております福祉関係の施設につきましては、全て減免規定によりまして無料とすることと考えております。ただ、あけの元気館につきましては、今回消費税分2回分、前回の3%と今回の2%の約5%をアップしております。ですので、あけの元気館につきましては減免規定がございませんが、ほかの今減免しているところにつきましてはこれまでどおり減免とする予定でございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) それでは、減免の減免されている側の実態というのはどうなのかというのをお聞きしたいと思いますが、減免から外れる人というのはどういう人たちなのか。先ほどから個人が出ていますが、ほかにどういうのがあるでしょう。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 減免の対象者と非対象者の区分に関するご質問でございます。公共施設にはそれぞれの設置目的がございますので、その設置目的に照らして公共性や公益性が認められる場合には全額免除または50%の減額などの減免措置が得られます。減免の対象となるかどうかの区分は、各条例施行規則に規定してございますが、施設の設置目的に応じて減免の対象者も異なってくるものと考えております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) それで、例えばこういうのはあるわけです。お年寄りの人たちが週に1回、友達同士で、団体ではなく、友達同士で集まって交流会、お茶飲み会をやるといった場合は、現在無料で使っていられるが、これが今度の改定によって有料になるといった場合、これはどういうふうになるのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 中澤保健福祉部長。 ◎保健福祉部長(中澤忠義君) ご答弁申し上げます。 ほとんどの施設では、高齢者の場合には減免規定が現在も適用されておりますので、高齢者の方についてはこれまでどおりの取り扱いになると考えております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) わかりました。それを確認しておきたいと思います。 それから、次にコストについては、先ほど小島議員質問しましたので、割愛をします。 それから、1つ、消費税の10%に上がるから今回改定するというのは理由の一つです。それで、消費税については、今までのコストに消費税もかかってくるわけですが、地方消費税交付金のほうは入ってくる部分があります。これらについては、出る消費税よりは多いか少ないかわかりませんが、一定の補完措置にもなっているわけです。そういうことから考えると、コストというような考え方、そして消費税が上がるから上げるのだというような考え方、そう単純に考えていいのかどうかという点、どうでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 関口企画部長。 ◎企画部長(関口貴一君) 三浦議員さんのご質問にご答弁させていただきます。 施設の利用料についてでございますけれども、こちら消費税の引き上げに伴い、電気料や燃料費等、施設に係る維持管理経費も増加するということから、今回の利用料改定による増収分については施設の管理経費の増加分に充てるということにしております。一方、先ほど議員さんご指摘のように、消費税交付金でございますけれども、こちら平成26年4月の5%から8%に消費税が引き上げられた際にも、その増収分につきましては今後増加が見込まれる年金医療介護子育てといった社会保障施策、こちらに要する経費に充てることとされました。今回の消費税率引き上げにつきましても同様に社会保障経費に充てることとなっておりますので、これらのことにつきまして先ほどご質問施設利用料と地方消費税交付金との相殺はございませんということでご理解を賜りたいと存じます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) では、その点はわかりました。 次の問題で、第37号議案の一般会計補正で、子ども・子育て支援給付事業で、真次議員からも副食費の件が出ました。この副食費をどう考えるかというのが自治体でも分かれているわけです。副食費自己負担分のところ、免除されない部分のところをどうするかということなのですが、私が聞きたいのは、今回の議案を上げるに当たって、副食費の部分の説明も市長は聞いたと思うのです。そのときに市長は判断をしなくてはならなかったわけです。そのまま国が言う制度でいくのか、それとも筑西市子供子育て支援に手厚く予算を振り向けるということから、何らかの助成ができないかというようなことも判断を迫られたのだと思うのです。それに対して、市長はどのようにそのときの状況を判断したのかというのをお聞きしたいのです。 ○議長(仁平正巳君) 須藤市長。 ◎市長(須藤茂君) 国の制度によりまして、副食費が免除されない子供さんのことでございますけれども、この副食費を完全に無料化した場合の話ですけれども、月に約820万円、年間1億円近い予算が必要となるわけでございますので、現状としてはそういうことでございまして、子育て世代経済的負担はいろいろと考えなくてはならないと思っているところでございますが、今のところこの現状を捉えているところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) 市長としては、その時点でそういうふうに捉えたと、こういうふうに理解していいですか。それとも、その後に考えたということなのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 須藤市長。 ◎市長(須藤茂君) 人口10万人に対するいろいろな施策の中で、子育て世帯に対するいろいろな制度というものは見守っていかなくてはいけないし、しっかりと援助していかなくてはならないと思っておるところでございます。そういうわけで、この副食費のことにつきましても、今正直なところ、私は思案中でございます。詳しいことは担当部長に説明させますが、1億円というまた負担がありますので、今その大切な子供を育てるためというのはわかっておりますけれども、ちょっと今考えているところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) 私は、この問題は、市長としては非常に悩ましいはずの問題なのです。子育て支援を看板として掲げる筑西市。ここで、ちょっとアピール効果というのも狙って、ほかの市町村に先駆けて一歩踏み出すということも、これは必要だと思うのですよ、首長としては。今回すぐにはこれ年度途中でできないということであれば、これやむを得ないのかもしれませんけれども、そして今後これは優先的に考えなくてはならないというふうに今考えているのであれば、私は非常に市長として評価したいというふうに思うわけですが、学校給食小学校中学校、これの無料化を図っていく過程にあるわけですけれども、これをもっと小さい子供たちにもこの恩恵は出せないのかということなのです。私はこれ順序からいうと、当然今回の副食費をきっかけとして、予算措置を全額なのか、半額なのか、それはわかりませんが、何らかの努力を見せないといけないというふうに思うのですが、どうでしょう。 ○議長(仁平正巳君) 須藤市長。 ◎市長(須藤茂君) おっしゃっていることはよくわかります。一つの方法としては、そういう方法もあるわけでございまして、市といたしましては筑西市をアピールするためにも子育てのまちだ、市だということをアピールするには絶好のチャンスだと思っていることも事実でございますが、今の副食費を無料化にしますと約1億円、それからちょっと小中学校を無料化にすると幾らだか忘れましたが、9億円だか、ちょっとわかりませんが、かかりますので、そういったものを含めますと、非常に正直なところ足踏みしているところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) わかりました。この辺は、これは筑西市子育て支援の充実、私実は一般会計決算でこの子育て支援を取り上げたいと思ったのですが、時間がなくなってきました。ほかの自治体との子育て支援での差別化というものがどれだけ図られたのだろうかということを私は実は聞きたかったのです。そうした上でも、今回のことは絶好のチャンスではあったのではないかというふうに思います。市長、最後の質問で、ほかとの差別化についてどう考えていますか。 ○議長(仁平正巳君) 須藤市長。 ◎市長(須藤茂君) 差別化といいますと、例えばほかとの差別化でございますけれども、全体的に言いますと、ほかでは余り例のない子供たちを産み育てて、しっかりと育てていくような、4月に人口対策部、そしてこども部というのをつくらせていただきましたので、そういう面では一生懸命やっていきたいと思いますし、またその中でも6月1日には児童虐待対応及びその防止に関する支援を行うとともに、こども家庭支援総合拠点を併設した子育て世代包括支援センターを母子保健課内に立ち上げ、妊娠から子育てまで総合的に担う、そういう施設をつくったということは県内で初でございますので、そういう差別化もしていきたいと思っているところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 23番 三浦譲君。 ◆23番(三浦譲君) 残念ながら差別化を図っていかないと、それでどんどん人口がふえてくるというわけにはいきませんけれども、違いを出さなくてはいけないというのが現状です。そうした上で、やはり小さなことから大きなところまで、できることをできるだけ広げていくということが当然必要なのですが、やはり思い切った支援策、思い切った、これお金もかかります、財政出動、思い切った財政出動もやっぱりやっていかないと、筑西市独自のアピールという効果が出てこないのではないかなというふうに思いますので、大変ですけれども、その独自性追求のための予算措置というものを十分ご努力を願いたいと思います。 以上です。 ○議長(仁平正巳君) 暫時休憩いたします。                                休  憩 午後 2時14分                                                                              再  開 午後 2時30分 ○議長(仁平正巳君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 2番 小倉ひと美君。          〔2番 小倉ひと美君登壇〕 ◆2番(小倉ひと美君) 皆様、こんにちは。議席番号2番 明政会、小倉ひと美でございます。議案第37号、一般会計補正予算について質問をさせていただきます。 初めに、議案書21ページ、今話題となっている筑西市自治体ポイント活用推進事業についてですが、今回3つの委託料としてマイキーID設定支援委託料365万円、自治体ポイントシステム導入委託料664万2,000円、自治体ポイント利用店舗申請受付委託料50万円と3つの委託料を合わせると1,000万円以上もの大きな金額が上がっていますが、この事業の目的、また委託内容については真次議員へのご答弁で理解いたしました。では、それぞれの委託先はどこなのか、伺います。 あとは、質問席にて質問を続けさせていただきます。 ○議長(仁平正巳君) 小倉ひと美君の質疑に答弁願います。 関口企画部長。 ◎企画部長(関口貴一君) 小倉議員さんのご質問にご答弁申し上げます。 今回の補正予算での委託先というふうなご質問でございますけれども、まずマイキーIDの設定支援業務委託料でございますけれども、こちらマイキーIDの設定支援のために特設窓口を設けまして、そこでマイナンバーの申請に来た方に、その足で特設窓口に来た際にマイキーIDを設定するというふうな内容でございます。したがいまして、現状の考えといたしましては、人材派遣会社とか、そういったところに特設窓口スペースを設けまして、そこでIDの設定委託を考えてございます。 そして、もう1つの自治体ポイントの導入の委託料、こちらでございますけれども、こちらにつきましてはまだ決定してございません。以前にデモンストレーション、職員研修会のときにデモンストレーションをした会社があるのですけれども、この制度を導入している市町村、あるいはそういった事業所さんがかなり少ないのですけれども、いずれにしましても仕様書をこちらのほうで策定しまして、それに基づいてのプロポーザル方式による業務委託料を予定してございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 2番 小倉ひと美君。 ◆2番(小倉ひと美君) 自治体ポイント利用店舗申請受付委託料に関してはどのようになっていますか。 ○議長(仁平正巳君) 関口企画部長。 ◎企画部長(関口貴一君) 失礼しました。こちら、自治体ポイントの利用店舗の申請受付業務委託料、こちら50万円でございますけれども、こちらにつきましても今のところ店舗の受付につきまして人件費等で対応したいと思っています。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 2番 小倉ひと美君。 ◆2番(小倉ひと美君) では、次に同じく21ページ、償還金について伺います。 まず、地域資源保全事業交付金返還金となっておりますが、この地域資源保全事業とはどのような事業なのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 關経済部長。 ◎経済部長(關紀良君) 小倉議員さんのご質問にご答弁申し上げます。 地域資源保全事業は、農地農道、水路の保全、自然環境の保全、良好な景観形成など、農村の持つ多面的機能の維持活動の支援を活動組織に行うものでございます。例えば農地でございますと、遊休農地化の防止としまして、遊休農地になってしまうというようなおそれがあった場合には、そういうふうなところを発見した場合、実践的な活動を行ってもらいます。草取り等の実践的な活動を行って、遊休農地化を防ぐという活動でございます。農道では、砂利の補充などをして補修を行うと。それと、路肩とか道の真ん中辺の草刈りを行ってもらいます。それと、水路では泥上げ、いわゆる堀ざらいです。堀ざらいとか草刈りを行ってもらいます。あと、自然環境の保全ということで、良好な景観形成ということで花の植栽活動とか、そういうものを植栽活動としてやってもらっております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 2番 小倉ひと美君。 ◆2番(小倉ひと美君) では、この事業の対象団体組織の選定はどのような方法で選定するのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 關経済部長。 ◎経済部長(關紀良君) ご答弁申し上げます。 選定でございますが、選定は行っておりません。農地農道、水路の保全、先ほど申し上げました自然環境の保全、良好な景観など維持活動ができる地域農業者及び地域住民と合意形成され、事業計画、活動計画に基づいて継続的に良好な組織運営ができる組織の要望、申請により交付してございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 2番 小倉ひと美君。 ◆2番(小倉ひと美君) では、行政側からそういった団体にお声がけをして、こういった事業はどうですかということでこの事業をご案内しているということでよろしいですか。 ○議長(仁平正巳君) 關経済部長。 ◎経済部長(關紀良君) そうです。地域の申請と、そういうふうな申請に基づいて審査して、事業を行っているということでございます。 ○議長(仁平正巳君) 2番 小倉ひと美君。 ◆2番(小倉ひと美君) では、この事業を受ける組織団体に交付される金額設定はどのように行っているのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 關経済部長。 ◎経済部長(關紀良君) ご答弁申し上げます。 これは、地域の計画に基づきます。受益地の面積に応じて金額が決定されるものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 2番 小倉ひと美君。
    ◆2番(小倉ひと美君) この事業ですが、各市町村への配分の限度額というものがあるのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 關経済部長。 ◎経済部長(關紀良君) お答えします。 限度額というものは10アール当たり9,200円というように、ちょっと数字はっきりではないのですが、記憶しております。間違っていたら申しわけないのですが、9,200円という10アール当たりの単価だと思います。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 2番 小倉ひと美君。 ◆2番(小倉ひと美君) では、今回不要となった交付金の返還ということで4つの組織からの返還だそうですが、その組織名と返還理由について伺います。 ○議長(仁平正巳君) 關経済部長。 ◎経済部長(關紀良君) ご答弁申し上げます。 返還が生じる組織でございますが、4つございます。倉持新井地区活動組織、知行環境保全会、桑山の栗崎環境保全クラブ、最後に上中山地区活動組織の4団体でございます。返還理由でございますが、地域自然保全事業の活動期間は5年間となっております。対象農地面積に応じて交付された額を毎年度各組織が執行し、次年度以降の持ち越しも可能というようになっております。返還理由につきましては、活動期間におきまして不要な額が生じたため、返還するものということになってございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 2番 小倉ひと美君。 ◆2番(小倉ひと美君) こちらなぜ年度途中での返還になっているのでしょうか。組織団体から返還の申し出があれば、いつでも返還できるものなのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 關経済部長。 ◎経済部長(關紀良君) お答え申し上げます。 組織で不要になったということでございますけれども、年々農業の実情としまして高齢化がございます。それと、後継者不足ということで水路の維持管理、下草刈り、泥上げ、しゅんせつになりますけれども、毎回同じだけの作業に対する、費用に対する作業ができないということで、回数が減れば、その活動費用が繰り越しになっていくということでございます。そして、無理にこの活動資金を使わなくてもよろしいということを申し上げておりますので、無理に使わなかった額は返還していただくと、年度で返還していただくということにしてございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 2番 小倉ひと美君。 ◆2番(小倉ひと美君) では、昨年度、平成30年度の使わなかったお金が今回の補正予算での返還という形でよろしいですか。 ○議長(仁平正巳君) 關経済部長。 ◎経済部長(關紀良君) おっしゃるとおりでございます。 ○議長(仁平正巳君) 2番 小倉ひと美君。 ◆2番(小倉ひと美君) こちら不要な額とのことですが、この交付金、有効的に使うために各組織団体への市のサポート体制というのは十分だったのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 關経済部長。 ◎経済部長(關紀良君) お答え申し上げます。 2番目の質問で選定でございますけれども、これはサポートでございますけれども、各組織が計画に基づいて申請をしていただいて、交付されるものでございます。市のほうのサポートとしても十分に対応はしていると思うのですが、かなりの件数がございます。現在の職員数で全組織を回っていくというのは、ちょっとかなり厳しいところもあるのですが、組織の運営、計画に基づいてやっていただいているということでございますので、先ほども申し上げましたけれども、高齢化が続いて後継者がいないということでございますので、作業回数が減ってしまうというのはちょっと残念でございますが、これからも適切な維持管理をしていただくよう協議したいというように思います。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 2番 小倉ひと美君。 ◆2番(小倉ひと美君) 今後もよろしくお願いいたします。 次に、議案書27ページ、身近なみどり整備推進事業について伺います。まず、この事業、どういった事業なのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 關経済部長。 ◎経済部長(關紀良君) ご答弁申し上げます。 身近なみどり整備推進事業は、県税の森林環境湖沼税を活用した県の補助事業でございます。この事業では、森林の所有者や地域住民から要望のありました荒廃した森林につきまして、市が実施主体となって整備し、森林機能の回復及び景観の向上を図るものでございます。 なお、事業の実施に当たりましては、市と森林所有者等との間で10年間の森林保全に関する協定を結び、整備後は森林の所有者等が適正に維持管理することが必要となります。したがいまして、整備後10年間は駐車場太陽光発電設備等、森林以外の用途に転用することはできなくなるというものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 2番 小倉ひと美君。 ◆2番(小倉ひと美君) では、こちら、今回2つのところからの事業ということですが、新たな申請があれば、さらに県に要求できるものなのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 關経済部長。 ◎経済部長(關紀良君) お答え申し上げます。 新たな申請がありますれば、審査して、県に申請するということになってございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 2番 小倉ひと美君。 ◆2番(小倉ひと美君) では、県からこの事業の各市町村への配分の限度額というものはあるのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 關経済部長。 ◎経済部長(關紀良君) お答え申し上げます。 配分量でございますけれども、ヘクタール当たり120万円の限度額というように記憶してございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 2番 小倉ひと美君。 ◆2番(小倉ひと美君) では、この事業の周知はどのように行っていますか。 ○議長(仁平正巳君) 關経済部長。 ◎経済部長(關紀良君) 市のホームページとか、そういうふうな経済部農政課の窓口等でお知らせをしているところでございます。 以上です。 ○議長(仁平正巳君) 2番 小倉ひと美君。 ◆2番(小倉ひと美君) 先ほどの地域資源保全事業もそうですが、市の財源を使わずに整備できる点ではとてもよい補助金ではないでしょうか。もっと積極的に周知して、多くの事業、多くの組織に使えるようにすべきではないかと思います。こちら、今回2カ所の整備ということですが、どのような委託なのでしょうか。 ○議長(仁平正巳君) 關経済部長。 ◎経済部長(關紀良君) お答え申し上げます。 具体的な委託内容と申し上げますと、森林機能の回復及び景観の向上を図るため、雑草等の下草刈り、それと過密に植生した木の間伐、森林内に適度に光が差し込むようにするための枝打ち、そのような作業を委託する計画となってございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 2番 小倉ひと美君。 ◆2番(小倉ひと美君) 質問は以上です。 ○議長(仁平正巳君) 12番 石嶋巌君。          〔12番 石嶋 巌君登壇〕 ◆12番(石嶋巌君) 12番 石嶋巌、議案質疑を行います。 議案第19号「特別職の職にある者で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について」質疑します。1つは、訪問型家庭教育、この支援員とありますが、人数は何人いるかどうか、伺います。 ○議長(仁平正巳君) 石嶋巌君の質疑に答弁願います。 小野塚教育部長。 ◎教育部長(小野塚直樹君) 石嶋議員さんのご質疑に答弁申し上げます。 訪問型家庭教育支援員、こちらはこの報酬の議案第19号の議決をいただきましたらば委嘱をします。その際、予定していますのはこの支援員、今年度は4名を予定してございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 12番 石嶋巌君。 ◆12番(石嶋巌君) この訪問型家庭教育支援ということですが、具体的にはどのような家庭が対象になり、対象世帯数はどのぐらいあるか、伺います。 ○議長(仁平正巳君) 小野塚教育部長。 ◎教育部長(小野塚直樹君) 答弁申し上げます。 まず、この事業は、子育てに悩み、例えば子育ての不安、それからしつけ、子供のいじめ、虐待、不登校などさまざまな子育てに対する悩みを抱えております保護者を対象としてございます。制度上は、家庭子供年齢を18歳以下を対象としてございます。今年度は新規事業でございますことから、小学1年生の保護者を対象と考えているところでございます。 ご質問の対象世帯数ですけれども、仮に小学1年生に限定しますれば、現在750名ほどが対象になりますが、実質このうち実際に子育てに悩みを抱える保護者が対象となりますので、今後学校、それから家庭児童相談所と情報をいただきまして、対象者を特定していくものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 12番 石嶋巌君。 ◆12番(石嶋巌君) これ大変大事な事業だと思います。今子育ての不安、それといじめで悩んでいる父母さんはかなり潜在的にいらっしゃると思います。こうした事業を進めていくことを強く希望するものであります。 それでは、この訪問型家庭教育支援員の具体的な仕事の内容について伺います。 ○議長(仁平正巳君) 小野塚教育部長。 ◎教育部長(小野塚直樹君) 答弁申し上げます。 具体的に仕事の内容ですが、3つございます。先ほど申しましたように、子育てに対する悩みを抱える保護者宅を訪問して支援を行う内容でございます。それでは、3つ目の1つですが、当然保護者からの相談への対応です。保護者が抱えます子育て家庭教育に関する悩み、不安に耳を傾け、必要な助言を行うことでございます。 そして、2つ目に情報提供でございます。地域における子育て家庭教育に関するさまざまな情報を提供する内容でございます。実際には保護者を対象とした学習機会、それから交流の場があったりしますれば、そういった情報。それから、活動拠点、保護者が集まるような場、そういった活動拠点における情報も提供差し上げ、保護者孤立しないで耳を傾けて、いろいろな自分の悩みを解消する手助けになればという意味での情報提供でございます。 そして、3つ目は専門機関への橋渡しでございます。当然この支援員だけでは対応できない専門的なケースにつきましては、かえって問題を深刻化、長期化させることもありますので、必要に応じて専門機関児童相談所であるとか学校であるとか、当然学校とも連携することとは思いますけれども、橋渡し、そういった業務も内容としているところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 12番 石嶋巌君。 ◆12番(石嶋巌君) 3つの仕事ということですが、本当に父母の皆さんからは求められていることだと思います。この市役所のいろいろな住民サービスがあると思うのですが、それがなかなか行き渡らないという面があると思います。なかなか申請しないと受けられない、申請制度が中心だと思いますが、対象の方を含めて市民の多くの皆さんに周知徹底することが何よりも必要かと考えます。 次に、議案第34号「農業集落排水処理施設使用条例の一部改正について」伺います。主要施策の成果説明書57ページでは、26施設、整備面積1,002ヘクタール、処理人口1万7,067人、決算額が12億5,524万1,333円となっておりますが、この処理施設26施設の分布、地区別件数について具体的に伺います。 ○議長(仁平正巳君) 柴上下水道部長。 ◎上下水道部長(柴武司君) 石嶋議員さんのご質疑に答弁申し上げます。 施設の分布でございますが、現在下館地区に13施設、関城地区に4施設、明野地区に4施設、協和地区に5施設、合計26施設でございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 12番 石嶋巌君。 ◆12番(石嶋巌君) 処理人口が1万7,067人とありますが、具体的な利用世帯数について伺います。 ○議長(仁平正巳君) 柴上下水道部長。 ◎上下水道部長(柴武司君) 利用世帯数について申し上げます。 ことし8月の利用世帯で申し上げますと、4,849世帯でございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 12番 石嶋巌君。 ◆12番(石嶋巌君) 議案を見ますと、一般用と業務用という2つの区分があります。この一般用と業務用の割合、世帯人数、使用料について伺います。 ○議長(仁平正巳君) 柴上下水道部長。 ◎上下水道部長(柴武司君) ご答弁を申し上げます。 一般用と業務用の割合についても、ことし8月での状況を申し上げます。初めに、世帯数で申し上げますと、全体では先ほども申し上げましたとおり、4,849世帯でございますが、そのうち一般用が4,676世帯で、割合では96%、業務用は173世帯で、割合では4%でございます。 次に、人数で申し上げますと、全体では1万6,303人でございます。そのうち一般用が1万5,006人でございます。割合では92%。業務用は1,297人で、割合で申し上げますと8%でございます。 次に、使用料から見ますと、合計で8月としては2,113万円でございますが、そのうち一般用が1,969万円、割合で93%でございます。業務用は144万円で、割合で申しますと7%という状況でございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 12番 石嶋巌君。 ◆12番(石嶋巌君) 次に、この議案を見ますと、利用料の値上げの周知なのですが、附則でこの条例は令和元年10月1日から施行するとありますが、このような短い期間に周知することが可能かどうか、またどのように周知するのか、伺います。 ○議長(仁平正巳君) 柴上下水道部長。 ◎上下水道部長(柴武司君) 答弁を申し上げます。 今回の施設使用料の値上げにつきましては、事前にことしの7月に役員会、各地区の26施設役員会の中で仮に消費税2%増額になった場合の値上げについてはお話をさせていただいたところでございます。今回議会のほうで承認をいただきましたらば、早速利用されている全世帯のチラシ配布、そして広報紙及び市のホームページの掲載をしていきたいということで、今現在準備のほうを進めているところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 12番 石嶋巌君。 ◆12番(石嶋巌君) 消費税増税が来月からと言われておりますが、今までに2回延長されております。2度あることは3度あると言われておりますが、消費税増税が実施されなかった場合、どのように対応するのか、伺います。 ○議長(仁平正巳君) 柴上下水道部長。 ◎上下水道部長(柴武司君) お答えをいたします。 今回の使用料改正につきましては、消費税増税分のみを使用料に転嫁したものであり、値上げ相当分は使用者から一時お預かりをしたものでございます。その一時お預かりした消費税につきましては、国に消費税として納付することになります。したがいまして、10月1日から消費税増税が実施されなかった場合でございますが、使用料の値上げは見送りということになります。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 12番 石嶋巌君。 ◆12番(石嶋巌君) 以上で私の議案に対する質疑を終了します。 ○議長(仁平正巳君) 24番 鈴木聡君。          〔24番 鈴木 聡君登壇〕 ◆24番(鈴木聡君) 私は、土地の管理の問題なのですが、議案第16号ですか、和解及び損害賠償の問題についてお尋ねしたいと思います。 真次議員も午前中やっておりましたけれども、売った価格の3倍の補償だと。こういうことがなぜ起きるのかなと、私不思議に思っていました。これからいろいろお尋ねしたいと思うのですが、質問席に移動します。 ○議長(仁平正巳君) 質問をどうぞ。 ◆24番(鈴木聡君) もう疲れて、脳が回らなくなってしまったのですよ。          (「……聴取不能……」と呼ぶ者あり) ◆24番(鈴木聡君) (続)わかりました。 それで、この700万円に満たない土地が、2,000万円を超える。2,000万円の今度の提案された価格です。面積は47.5平米ということですけれども、どうしてこういう価格になるのか、その点まず。 ○議長(仁平正巳君) 鈴木聡君の質疑に答弁願います。 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 これまでにも何度かご質疑に答弁をさせていただいておりますが、試掘をしまして、埋設物が出てきた割合がございます。それを県の標準単価を用いまして、市の職員によりまして設計、積算したものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 24番 鈴木聡君。 ◆24番(鈴木聡君) 埋設物というのは何トン出たのです。確認したいのです。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 試掘箇所32平米につきまして2.7トンが出ております。全体の面積の割合を想定しますと、約45トンというふうに想定して積算したものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 24番 鈴木聡君。 ◆24番(鈴木聡君) 45トンの埋設物が出て、2,000万円だというのだね。その埋設物の2,000万円という評価はどうやって下すのです。試掘して、そして掘り返して、撤去するということですが、その費用は2,000万円もかかったのですか。撤去する費用というのは幾らかかったのです、実際に支払ったもの。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 現在のところ、撤去はしておりません。こちらは、将来にわたるこちらの廃棄物の処分費用相当額、工事相当額を補償してほしいという相手方の求めに基づきまして、当市で設計、積算した金額がございます。それをもとに相手方と交渉、協議した結果、合意した金額がこの2,010万8,000円ということになります。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 24番 鈴木聡君。 ◆24番(鈴木聡君) 市で計算して2,000万円になったと言うのだけれども、ここで詳しくどれが工事費が幾らとか、これがというような詳しいあれはもう時間かかりますから、これは答弁をこの場ではしなくても、その試掘して、撤去するまでの間の費用計算、その詳細をやっぱりこれは議員さんに資料として表示すべきだと思うのです。ただ、2,000万円だ、2,000万円だと言われても、何が2,000万円なのかがさっぱり議員としてはわからない、議員としては。我々チェック機能の機関として、議員として、ただ2,000万円と言われても何だかわからない。その資料ということで言えば出したがらない。これは、常任委員会でもこの問題はおやりになると思いますから、そこで徹底的に詳しく追求というか、これは明らかにしていかなければならないと思うのです。なぜなら、今後の行政に影響していくのですよ、今後の行政に。こういうことがもし通るならば、今後の行政市民はもう注目しています。市民はこの結果を。ですから、この結果がこういうことになりましたということになれば、市民は驚きと同時に、ああ、では我々もいろいろやる場合はできるのかなという誤解を与えかねないなと、私は憂えているのです。このまま通ってしまえば。そういう点は、総務部長はちゃんとわきまえて、そしてこれは正当なものだということを自信を持って提案したのでしょうから、それはこの審判というか、判断を市民がどういうふうに受け取るかは議会次第だということも言えるのですが、その点総務部長、これはもう慎重に計算に計算をして出した数字なのですか。 ○議長(仁平正巳君) 鈴木聡議員に申し上げます。 損害賠償額の積算の根拠の資料は、ただいま作成をしているところでございまして、後ほど全議員に配付する予定でございます。 ○議長(仁平正巳君) 24番 鈴木聡君。 ◆24番(鈴木聡君) 後ほどでは、本当は議長、やっぱりこういう議案が提案されたからには、やはりその資料を我々議員としてはみんな見たがっています。なぜこういう判断になっているのかなと。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長、時間内に配付できますか。 ◎総務部長(高島健二君) 記載の中に県の工事標準単価等が類推されてしまう事項もございますので、その部分については情報として公開することができません。今そういったところを点検して、準備を進めておるところでございます。ご理解をいただきたいと思います。 ○議長(仁平正巳君) 24番 鈴木聡君。 ◆24番(鈴木聡君) では、今、議会に配付することは困難ですね。それは、では後日、本当は常任委員会があるわけですから、そこに資料として本当は提出していただいて、常任委員会で事細かにやっていただければいいわけですが、それにも間に合わないのですか、総務部長。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。
    総務部長(高島健二君) 速やかに準備をしまして、間に合わせるように、全議員にお配りできるようにしたいと思います。 ○議長(仁平正巳君) 24番 鈴木聡君。 ◆24番(鈴木聡君) わかりました。 それで、いわゆる経過をたどりますと、この問題についての。4月16日に市のほうにいろいろな通報があったというのです。総務部長が言っていましたけれども。その土地を試掘して、そのときは何が出たのだと言ったか。繰り返します。そのときは試掘してどうだったのです。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 当初、最初の第1回目の試掘におきましては、11カ所中8カ所から埋設物が発見されたものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 24番 鈴木聡君。 ◆24番(鈴木聡君) もっと懇切丁寧に、何回も聞かなくて、経過をちゃんと埋設、何が出て、4月19日にはまた2回目やって何が出たとか、ちょっと丁寧に私わからないのですよ、もう。疲れて。きょうは一番最後で疲れて。その点。 ○議長(仁平正巳君) 鈴木議員、先ほど真次議員のときにその点についてはかなり詳しく総務部長は説明をしておりますが。 ◆24番(鈴木聡君) そうですか。もう忘れてしまったのですよ。 ○議長(仁平正巳君) 私答弁するわけにいきませんので、高島総務部長。          (「もう1回お願いします」と呼ぶ者あり) ◎総務部長(高島健二君) 一番最初に試掘したのが4月19日でございます。このときには、農業用ビニール、コンクリート片、アスファルト片、トタン、また空き缶や空き瓶、プラスチック容器、菓子の袋などの一般廃棄物も出土しております。その後、2回目の試掘を6月5日に実施しております。出てきたものにつきましては、同様のものでございました。このときは重機によりまして5カ所試掘しております。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 24番 鈴木聡君。 ◆24番(鈴木聡君) これは、試掘して、買い主のほうの地権者のほうの方が、これは撤去して、基礎工事も始まったということで理解していいですか。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 そのとき出土した一部については、一番最初の農業用ビニールですが、そちらについてはこちらで処分をいたしましたが、全部の土地を試掘することができませんので、全てを撤去して工事を始めるということができない状況でございましたので、撤去はせずに工事が続けられていた状況でございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 24番 鈴木聡君。 ◆24番(鈴木聡君) 工事がそのまま続けられてやった。そうすると、2,000万円の補償、その根拠というのは私らわからないのですよ、何回も言うのですが。だから、2,000万円は例えばこういうことで幾ら幾ら、それは先ほども後で明らかにする。今出ているとは言っていましたけれども。そういうものについて、主なものの根拠でいいですから、ちょっと述べてください。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 相手方より工事相当額を賠償してほしいという求めに応じまして、こちらのほうで積算をするに当たりましては、敷地の造成工事、それから処分、産業廃棄物の処分の工事、それと盛り土等の新しい土を入れかえる工事、仮設工、管理費等を基本に算出をしたものでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 24番 鈴木聡君。 ◆24番(鈴木聡君) これからどうなのです。先ほども調査資料がほぼできてきたということで。相手方の話し合いというのも持たれると思います。どういう方針で臨むのですか。向こうは2,000万円と言っているのだけれども。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 この2,010万8,000円という金額でございますが、こちらとしまして将来にわたって産業廃棄物を撤去するための工事費ということで、県の単価等を用いまして設計、積算した金額でございます。これをもとに相手方と交渉いたしまして、この額で仮合意をいただいたというところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 24番 鈴木聡君。 ◆24番(鈴木聡君) そうすると、この議会で通ればそれを実行するということになっているわけですね。ただ、こういう市のあり方というか、こういう問題についてのちゃんとした心構えというか、これは今は開発公社なんてないから、これは総務部で担当しているのだ、財産関係は。その都度そういう事態というか、それ相応の基準というのは、そういうものはあるのですか、こういうケースの場合はこうだとか。何かこれを見ると、私らには2,000万円というものの根拠が今説明されたけれども、いきなり出してもこうやって聞かないとわからないのです。そういうものは資料をいろいろ整えたから出しますというけれども、そういった背景を、そういう資料をまとめるまでのいろいろな経験則を入れながらまとめてはいるのだが、そういうものについてもっと提案するとき一緒に出してもらえればよかったなと思っているのです。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) ご答弁申し上げます。 市としましても公有財産の売却事業を進めておりますが、このような賠償になったのが初めてのケースでございます。今回相手方とお話をする中で、相手のほうが将来にわたって土地責任というものも相手方に移りますので、将来それを処分する相当の費用をというお話がありましたので、こちらとしてもできる限りのいろいろな検討を加えました結果、県の工事費を掛けて、こういった積算をするのが一番最適な方法かということで、今回このような金額をはじき出したものでございます。ですので、そのときに何か基準があってということではございませんでした。今回はその話の経緯、それから検討した中でこういった方法をとってきたところでございます。 以上でございます。 ○議長(仁平正巳君) 24番 鈴木聡君。 ◆24番(鈴木聡君) 長く続いていますから、各議員もいらいらしているようです。ですから、もうそろそろ終わりにしますけれども、これは、この土地は、それは所有者の土地の使い勝手はいろいろあると思うのです。それは自由なのでしょうが。これは、基礎工事をやったというのは何をつくるのですか。それは届けなくてもいいのですか、自分のものだから。 ○議長(仁平正巳君) 高島総務部長。 ◎総務部長(高島健二君) 土地として売却したものですので、こちらに何を建築するというお届けはいただきませんが、事務所としてご利用されるというふうには伺っております。 ○議長(仁平正巳君) 24番 鈴木聡君。 ◆24番(鈴木聡君) こちらも疲れてきましたから、これで終わりにします。どうもお疲れさまでした。 ○議長(仁平正巳君) 以上で質疑を終結いたします。 ただいま議題となっております30案のうち議案第16号から議案第43号までの28案は、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。 なお、この際、お諮りいたします。認定第1号及び認定第2号については、12名の委員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと存じますが、これにご異議ございませんか。          (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(仁平正巳君) ご異議なしと認めます。 よって、本件につきましては、12名の委員をもって構成する決算特別委員会を設置し、それに付託の上、審査することに決しました。 ただいま設置されました決算特別委員会の委員の選任につきましては、委員会条例第8条第1項の規定により、議長において指名いたします。 1番 中座敏和君、2番 小倉ひと美君、3番 三澤隆一君、4番 藤澤和成君、7番 田中隆徳君、9番 小島信一君、11番 津田修君、12番 石嶋巌君、15番 真次洋行君、21番 榎戸甲子夫君、22番 赤城正德君、23番 三浦譲君、以上12名を決算特別委員会の委員に選任いたします。 この際、ご連絡いたします。17日、18日、19日の常任委員会は、午前10時から全員協議会室において審査願います。 また、20日、24日の決算特別委員会は、午前10時から全員協議会室において審査願います。 最終日の討論でございますが、通告用紙をお手元にお配りしてあります。25日の正午まで、時間厳守の上、文書にて通告されますようお願いいたします。 本日の会議はこれにて散会いたします。 お疲れさまでございました。                                散  会 午後 3時22分...