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1. 守谷市議会 2019-11-27
   令和　元年１１月２７日決算予算特別委員会−11月27日-01号

   
   取得元: 守谷市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-18
   令和　元年１１月２７日決算予算特別委員会−11月27日-01号令和　元年１１月２７日決算予算特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　守谷市議会決算予算特別委員会 　　　　　　　　────────────────────────── 　　　　　　　　　　　令和元年１１月２７日　午後１時２７分開会 　　　　　　　　────────────────────────── 出　席　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委 員 長　　　堤　　　茂　信　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　渡　辺　大　士　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　　員　　　砂　川　　　誠　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃 　　　　神　宮　栄　二　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃 　　　　浅　川　利　夫　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃 　　　　末　村　英一郎　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃 　　　　高　梨　　　隆　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃 　　　　渡　辺　秀　一　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃 　　　　長谷川　信　市　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃 　　　　青　木　公　達　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃 　　　　山　田　美枝子　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃 　　　　寺　田　文　彦　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃 　　　　高　梨　恭　子　君
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃 　　　　高　橋　典　久　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃 　　　　市　川　和　代　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃 　　　　佐　藤　弘　子　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃 　　　　伯耆田　富　夫　君 　　　　　　　　────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議　　長　　　梅　木　伸　治　君 　　　　　　　　────────────────────────── 欠　席　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な　　し 　　　　　　　　────────────────────────── 傍　聴　議　員 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川　名　敏　子　君 　　　　　　　　────────────────────────── 本会議に職務のため出席した者 　　　　　　　　　　　　　　　　　議会事務局長　　　　　　高　橋　弘　人 　　　　　　　　　　　　　　　　　議会事務局係長　　　　　望　月　理　恵 　　　　　　　　────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　議　　事　　日　　程 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和元年１１月２７日（水曜日） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時２７分開会 １．協議事項 　１）事業評価の総括について 　２）その他 １．本日の会議に付した事件 　１）事業評価の総括について 　２）その他 　　　　　　　　────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時２７分開会 ○堤　委員長　　ただいまより決算予算特別委員会を開会いたします。 　本日の出席委員は17名であります。定足数に達しておりますので会議は成立いたします。 　傍聴議員として川名議員が出席しております。 　傍聴者におかれましては，くれぐれも許可のない発言や私語を慎むようにお願いをいたします。 　委員の皆様におかれましては，ご多用のところ，お集まりをいただきましてありがとうございます。 　当委員会は４月に設置以降，各分科会において精力的に活動を行っていただき，９月定例月議会で令和元年（平成30年度事業）守谷市議会重点事業評価を議決しました。 　本来であれば２月の予算内示会で担当部長から評価事業に対する取り組み状況や予算について説明があり，３月定例月議会において予算審査及び事業評価の検証をするという運びではございますが，私たち議員の任期満了に伴い，本日，来年度に向けた事業評価の総括を行いたいと思います。 　協議事項に入る前に，梅木議長が出席されておられますので，ご挨拶をお願いしたいと思います。 ○梅木　議長　　皆さんこんにちは。 　本日，午前中からの本会議ということで本当にお疲れモードかと思います。 　総括というような話でございますので，よろしくお願いします。 ○堤　委員長　　ありがとうございました。 　本日の配付資料につきましては，モアノート内10決算予算特別委員会，Ｈ31事業評価11.27開催のフォルダ内に保存してあります。 　それでは，協議に入りたいと思います。 　本日の協議事項は，（１）事業評価の総括について，（２）その他でございます。 　発言に当たりましては挙手をし，指名された委員以外の発言は控えさせていただきますのでよろしくお願いをいたします。 　それでは，協議事項（１）事業評価の総括についての協議に入ります。 　資料ナンバー01，令和元年度事業評価についてをごらんください。 　こちらには，今年度実施した事業評価の詳細が記載されております。 　資料ナンバー02から05は，選定した事業の一覧や事業評価の結果表など，今年度の事業評価に関する資料となっております。 　また，資料ナンバー06から08は，各常任委員会で実施していただいた過去の事業評価に関する調査報告となります。こちらの資料は，今回の総括には直接関係はございませんが，参考までに入れさせていただきました。 　それでは，今年度実施した事業評価の進め方，スケジュールや事業の選定方法，調査の手法などにつきまして，課題や反省点，次年度への申し送り事項など，どんなことでも結構ですので，ご意見がございましたらお願いをいたします。 　皆様のほうからご意見等ございませんでしょうか。 　神宮委員。 ◆神宮栄二　委員　　先般，議会報告会がございました。その際に，各常任委員長から，この事業評価についての説明を市民の皆さんに対して行われたわけですけれども，各常任委員会がやっている事業評価に対する何か市民からの理解が余り得られなかったんではないかと。要するに，事業評価そのものが市民にとってどういう影響を与えるのかが感じておられないというか，何をやっているんだろうというようなイメージをちょっと受けました。私も，事業評価，保健福祉で参加していながら，以前は事業評価っていうのはゼロか１で，要するに切り捨てるか，残すかというようなイメージで思っていたんですけれども，最近では，どちらかっていったら，この事業をもっと伸ばしたほうがいいんじゃないかというような事業評価になってしまうようなこともままあります。事業評価っていうのがゼロか１の世界じゃなくて，その事業を評価して，よければ伸ばすというような選択肢もあるのかなと最近では感じているところです。市民にわかりやすく説明するには，そのほうがいいのかなということを感じました。 　以上です。 ○堤　委員長　　ありがとうございます。 　今，意見が出ましたように，もともと事業仕分けというふうに呼んでいた時期もございましたけれども，事業自体をいい点はいい点として評価をするということで事業評価という言い方に戻したようなこともございます。そのあたりを市民の方にもきちんとわかるような形でお伝えすることが大事かなというご意見であったというふうに思います。 　ほかに何か今年度やってみて感じたことがございましたらお願いをしたいと思います。 　山田委員。 ◆山田美枝子　委員　　市の事業っていうのが700以上というか，要するに物すごく大量にあって，それを最初にそこから選定するところから始まるわけですけれども，選定の段階で物すごく難しいなと思うんですけれども。でも，その後の作業を考えると，なるべく評価しやすいものっていうような基準で選んでしまうんですけれども，本来は違うのかなと思うんですけれども。この事業評価を我が議会がやっていることによってどこかほかの，よく皆さん研修に来ますけれども，そういう研修を受けたことがあるのかをちょっと聞きたいなと思っていますけれども。 ○堤　委員長　　今，皆さんにはお尋ねですか。そういう事業評価の研修を受けたことがあるかっていうことを……。 ◆山田美枝子　委員　　そちらに聞いて……。 ○堤　委員長　　私にですか。私自身がそういった研修を特別に受けたっていうことはございません。皆さんと一緒に活動をさせていただく中で，どういうふうにして取り組むかっていう学びをしたと。 ◆山田美枝子　委員　　ごめんなさいね，視察に来たかっていうこと聞きたい。 ○堤　委員長　　事業評価の視察は何回かお見えになられて，私どもの取り組みについてご説明をしております。 ◆山田美枝子　委員　　視察した向こうとしては，事業評価を取り入れたいという気持ちでもちろん来ているんでしょうね。何かそういうことをちょっと聞きたかったんですけれども。 ○堤　委員長　　もちろん事業評価の中身について聞きたいっていうことでいらっしゃっているので，そのことについては関心があって，最終的にそれについて取り組まれたかどうかはわかりませんけれども，何かしらお伝えができればいいという気持ちでご説明はさせてもらっております。 　本件は，よろしいですかね。 ◆山田美枝子　委員　　どういうことを委員長は望んでいるわけ，みんなに。 ○堤　委員長　　私どもが今年度取り組んできた活動について，よかった点，それから反省すべき点，来年度に申し送りをしたいような点があったら，この場でまとめをさせていただいて，ペーパーで来年度に対して申し送りっていうふうな形でお伝えをしていきたいということで，よかった点，反省すべき点，あるいはこういうことを来年度取り組むべきではないかというご意見があれば，ざっくばらんにお伺いしたいということです。 　山田委員。 ◆山田美枝子　委員　　だとしたら，その700事業，正確な事業かわかんないですけれども，その選択の基準っていうのをもう一度考え直したほうがいいんじゃないかなと思います。 ○堤　委員長　　ありがとうございます。 　ほかにご意見等ございますか。 　神宮委員，お願いします。 ◆神宮栄二　委員　　保健福祉の事業の中には，多くの補助事業があるわけですね。国庫補助とか，県の補助とか，そういうものが最初から選択から除外されてしまうんですね。それは，国の指示のもと，県の指示のもとに行っている事業なので，事業評価からは外れますという形でやられると，先ほど言ったようにゼロか１で，この事業やめるとかやめないとかいうことじゃなければ，単純に事業評価ということであれば補助事業なんかも組み入れるべきじゃないかと私は思うんですね。この事業が守谷市にとって有効に機能しているのかどうか，そういった面では事業評価すべきじゃないかと。たとえ補助事業であっても，守谷市はその補助事業をどう生かしているのか。補助事業っていうことは，何らかの，例えば障がい者なり高齢者の福祉に関してなり，何らかのそういうものに対して，事業，国の制度に基づいてやる，国から補助金が出るっていうことで，その事業は評価対象外だしっていうけど，それがきちんと機能しているのかどうかっていう事業評価もあるんではないかなと思うんですね。だから，保健福祉の場合のように，事業評価対象外って最初から何か線引きされるのが非常に私としては納得がいっておりません。 　以上です。 ○堤　委員長　　今，事業を選ぶときに補助事業も含めて事業を選んではいいのではないかっていう今ご意見だったと思いますけれども，そのことに関して何かご意見等ございますか。 　議長。 ○梅木　議長　　私，場外の話になっちゃうんですけれども，この事業評価が始まったっていうのは，いわゆる新しい議員がわあっと入ってきて，なかなか学ぶという機会がないねと，600も700もある事業を全てなかなか理解することはできないよねという，その勉強のところから入っていったっていうふうに自分は認識しています。当然議会ですから，勉強というような言葉にはそのときは使いませんでしたが，いわゆるそういうようなところからスタートし，議会側としては何でも，例えば信号機つくれ，横断歩道つくれ，街灯つくれ，何つくれ，かにつくれと，やることばかりが行政に投げられている。そのときに会田市長は，議会側でこれはやめていいっていうことも出していいんじゃないの，あれやれ，これやれじゃなくて，ここはもうやめていいよというようなそういう評価はないんですかということで，事業仕分けというような方向がまた出てきた。その事業仕分けとして切り捨てるにしても，今，神宮委員が言ったように，半分国，４分の１県，４分の１が市ということになると，それなかなか切りがない。そうすると，一般会計で使っている事業しか切り捨てることができなくなっちゃった。今になって，それこそ20人の大の大人が駆けずり回って10万円，20万円の予算を検討しているというような結果になってきちゃった。それを考えると，その事業評価ということの中で少し枠を広げて，切り捨てるということは別にして，こういう事業は，もっとそれこそ守谷市で半分出してでもやりなさいとかいうような評価があってもいいし，その評価というような流れの中でやっていけば，そういうような一般会計だけに限らず，ほかの補助金のある事業も手をつけることができるんじゃないのかなって思います。 　いずれにしても，その途中から切り捨てるっていうようなのが入っちゃったんで，今の形態になっちゃっているんですけれども，そういう最初のスタートの切った段階にもう一回立ち入って，事業を一つ一つ検証し，学んでいくというようなことをしていけば，事業評価ということで成り立っていくんじゃないかな。当然やっているうちには切り捨てるものも過去にあったかもしれないけれども，大体がそうじゃないことが多かったのが過去の例だと自分はこう見ているわけです。その中で考えると，やはりその評価というような中で，それを改善するとか，手法を変えるとかいうようなことも判断材料になるだろうし，今の事業評価は守谷市の職員にしか話を聞いていないわけであって，守谷市の職員に聞いてやめたほうがいいですかって言ったって，やめたらだめでしょうと言うのは当然の返事ですよ，職員が一生懸命やっているわけだから。それを，例えば他の事例とか，ほかの府県とか，ほかの自治体に行って学んでくるとか，やり方を考えるとかっていうんだったらまた話は別だと思うんですが，そういうような評価の査定から結果までの中での，やはり問題点とかいうことは少しずつあるんじゃないかなっていうふうに感じています。 ○堤　委員長　　ありがとうございます。 　この事業評価を始めたときの経緯からもお話をしていただきましたけれども，神宮委員のおっしゃったような補助事業っていうところをやめる，やめないっていう視点ではなくて，その事業自体の意義を考えるという意味では，そういった取り組みをしてもいいのではないかというふうなご意見もいただいたように拝聴いたしました。 　青木委員長は，総務のほうをやっていただいて，ことしの活動を振り返って何かお感じになったようなことございますでしょうか。 ◆青木公達　委員　　総務の場合は，総務教育ですね。総務だけ捉えると非常に具体的な事業が少ないっていう面もあって，教育が入ってきたことによってふえたことはふえましたけれども，特別，保健福祉とかみたいにいろいろなところがあるわけではない。ただ，今回意識的にやらせてもらったのは，実は事業仕分けの課題っていうのかな，それと，それから常任委員会としての重点項目を一緒にしたんですね。それは第三者評価をどうするかっていう課題にして，それで，視察もそれについて視察に行ったと。そうすると，本当だと事業仕分けっていうのは，どうしても切り捨てっていうことが初め念頭にありましたから，そうすると，大体小さな金額で影響のないものを引っ張ってくるわけですよ。探すわけですよ。でも，本当の事業仕分けっていうことから言うと，本当は大きな事業に対して，その中でちゃんと内容的に問題がないかとか，予算として問題がないかということをやるのが本当の事業仕分けなんでしょうけれども，ただ，我々の状況を考えると，そこまでやっている時間がないんですね。特に，常任委員会とか，あるいは会派とか，常任委員会の重点課題とかっていうものをみんなばらばらに置いちゃうと，とにかく年がら年中集まっていなくちゃいけない状態になるんで，それが嫌だったんで，私の一存って言ったら言い過ぎですけれども，一応委員のメンバーに了解をもらって一つの課題に絞ったと。結果的には，私は非常によかったと思っています。 　ですので，それとあと，事業評価っていう観点からいうと，今回の総務でのやり方っていうのは，ちょっと変化球を投げているわけです。というのは，我々の事業評価の対象としているのは，何とか何とか事業っていうんじゃなくて，その事業を評価する体制はどうだこうだっていうことで事業評価をしてもらったわけです。委員会の中でもいろいろ議論した中で一つの方向性が定まってきて，それで，それを各会派で話し合ってもらうときにも，委員のほうから説明してもらって，統一的な方向性を持って評価してもらったということがあって，これは結果的によかったんだろうというように思っていますので，事業評価そのものを捉えた場合に，多分曲がり角に来ているんだろうと思うんですね。何とか何とかかんとか事業って捉えちゃうと，その評価のやり方とか何かが非常に狭まってしまうと。ではなくて，もっと大きな視点から捉えてもいいんじゃないかと。総務教育の場合には，業務委託のところで放課後子ども教室と学童のクラブのところをとって，その内容の評価ではなくて，評価をする体制はちゃんとなっているのかどうかっていう評価をしたと。それで，それ目的としては，そこからそれを突破口として守谷市全体として第三者評価というものを植えつけていきたいっていう思惑もあるわけですけれども，そういうやり方もちょっと考えたほうがいいのではないか。もっと幅広く考えることができていくんじゃないかというように今でも思っています。 　以上です。 　長谷川副委員長，何かありましたらどうぞ。 ◆長谷川信市　委員　　特に。 ○堤　委員長　　ありがとうございます。なかなか事業を選定するのも曲がり角といいましょうか，いろいろな見方があって，今年度，総務のほうでは今までになかったような，まさにその評価する体制がどうあるべきかっていうことを事業をサンプルとして取り上げて取り組んでいただいたという意味では，委員長としても大変評価があったっていう今お話だったというふうに思います。 　順番に，ちょっとお伺いします。寺田委員長，活動の中で何かお感じになったことがありましたらお願いいたします。 ◆寺田文彦　委員　　事業評価始まって多分ことしで７年ぐらいたつと思うんですけれども，自分では自分なりに事業を，一応，総務，あとは保健福祉，都市経と三つやってきましたけれども，その分科会では一生懸命事業全部調べて，選んできて，多分挙げたやつはほとんど今まで選んでいただいてやっていましたけれども，ことしなんかも一生懸命事業調べて出したわけでありますけれども，何か毎年七つとか10個とか抜いていくと，選ぶのに来年は選定する事業があるのかなと，いつも心配しているんですけれども。 　さっき青木委員も言ったように大きな考え方で，都市計だったら守谷のまちづくりですか，そういう大きな視点でもう少し見てもいいのかなって思いますし，ことしの選定に関しても，農園事業ですか，１回だけしか時間がなくて現場見にいけなかったんですけれども，本当は利用者の人がいればいろいろな声を聞いて次の事業に生かしたかったんですけれども，たまたま雨で現場見学行ったときは雨で誰もいなくて，利用者の声は聞けなかったんですけれども，もうちょっといろいろな声調査するのにも，少しもうちょっと期間があったほうがいいのかなと思うんですね。 　ことしもやっぱり一生懸命事業選定しましたけれども，来年は本当にどうしようっていう感じで，事業が見つかるかなっていう心配ありますけれども，続けていくんであればもうちょっと，さっき神宮委員おっしゃっていたように補助事業とか，そういう中まで入っていかないと選定事業の選定はなくなってくるのかなっていう感じしますね。何とかみんなが一生懸命やってくれれば一つ，二つは見つかると思いますけれども，これ途中でやめるわけにもいかないんで，また来年，苦慮しながらやっていければと思っています。 　以上です。 ○堤　委員長　　ありがとうございます。 　なかなか７年たつ中で事業選定をするのが難しかったというお話，まちづくりという大きな視点で今後選定をしていってもいいのではないかということ。それから，利用者の声を聞く機会なんかも持てればよかったなというふうな，そういったお話もあったかというふうに思います。 　順番で，高梨委員長，何かありましたらお願いいたします。 ◆高梨恭子　委員　　廃止を目指して評価してきたのが，その枠がなくなって，活動をよりよく促していくような選定方法にもなってきているという，今回からか。それで，今までは，先ほどの寺田委員長が保健福祉はどんどん廃止してくださっていたんですけれども，今回は違う，伸ばしていくような方向をとれてよかったのかなと思っています。 　この事業評価スケジュールの中で，やはり事業を選定して，現場の聞き取りとか一般会議とか，それを組み立てるところの時間が少ないのかなという感じはしています。もう少し，先ほどの瓜代農園視察の雨だったとか，そしたら別の日がとれるとか。私たちもその期間の中で活動しているっていうと，もうちょっとぐらいしかなくて，そこにもうちょっと時間がかけられたらいいのかなという思いはございます。 　以上です。
   ○堤　委員長　　ありがとうございます。 　廃止ありきではないという考え方で今年度取り組むことができて，その点はよかったというお話もあったと思います。それから，聞き取り，一般会議，限られた期間の中でやる難しさっていうのもお感じになったというお話であったというふうに思います。 　総論としては，いろいろそのやり方を今後見直していく必要はあるということではあると思うんですけれども，こういった活動を来年度以降も続けていくというふうな点については，申し送りとして方向性はそういう方向性でおおむね一致しているということでよろしいんですかね。ちょっと違いますか。 　末村委員，何かある。末村委員。 ◆末村英一郎　委員　　事業評価のやり方うんぬんよりも，そもそも事業評価自体をやるべきか，やるべきでないかっていうのは一度考えなくてはならない時期かなって思いまして。というのは，以前，私たちも全員で研修受けたことがありますけれども，議会改革のブレーンになっている山梨学院大学の江藤先生と個別に研修の場でお話をさせていただく機会があって，その方は多摩市議会等でもちろん事業評価を推していたわけですけれども，数年たって考え方が変わって事業評価はやめるべきだっておっしゃっていたんですね。私びっくりして，その心はって聞いたら，さっき議長もちょっとおっしゃっていましたけれども，使う時間に対して動かせる金額が余りにも少な過ぎるって。やっぱりやることは，内容はすばらしくて，やらないよりはやったほうがいいんだけれども，余りにも高コスト過ぎるという観点から，その時間を，それこそ委員会でテーマ決めて勉強するとか，ほかのことに使ったほうがいいんじゃないかっていう意見を言われまして，そこは一度乗り越えなければならない話だと思います。 　以上です。 ○堤　委員長　　ありがとうございます。 　今は，かける時間に対してもう少し違うことに取り組むというやり方も，ひょっとしたらあるのではないかというご意見だったかなというふうには思いますが。 　市川委員。 ◆市川和代　委員　　私たち事業を選定してやってきましたけれども，たしか多摩市議会は視察区別のその中で事業評価をしたというようなことがあったと思うんですが，ちらっと議長が２年ごとでもいいんじゃないかみたいなお話されていましたけれども，市民にとって何のためにというところ，何のために評価をするのか。私たちは決算での評価とかやっているわけですけれども，選定をして評価をするという原点をもう一度議論して，よりいい答えを出していったらいいのではないかなと思います。 ○堤　委員長　　末村委員，お願いします。 ◆末村英一郎　委員　　そのとき私，思い出したのが，平成30年度の本予算を全会一致で修正したじゃないですか。それって，その前に臨時議会のときに附帯決議を出していたのが布石というか，流れにつながったのかなって記憶しているんですけれども，あのとき思ったんですけれども，事業仕分けとやっていること同じなんですよね，効果としては。全会一致で附帯決議を議決して執行部に強制するっていうのは。だから，事業仕分けとして毎年，類似のパターンが仮になかったとしても，問題がある話があったら同じことはいつでもできちゃうわけなんですよね。っていうのは，思い出すとちょっとますます考えなきゃいけないなっていう思いがあります。 　以上です。 ○堤　委員長　　ありがとうございます。 　ほかに何かご意見等ございますでしょうか。 　青木委員，お願いします。 ◆青木公達　委員　　先ほどの私の話とちょっとダブってしまうかわかんないですけれども，今の我々の状態を考えると，忙し過ぎるっていうのか，忙し過ぎるって言うと語弊があるかわかりませんけれども，何かやんなくちゃいけない課題がたくさんあって，いつも何か追いまくられているようなイメージが私にはあるんですよ。というのは，事業評価もそうですし，先ほど言った委員会の重点課題も何かやらなくちゃいけないし，会派の課題もやらなくちゃいけない。余りにもいろいろ盛り込み過ぎちゃっているから，そうすると，月１回やっても，12月までに何らかの結論出そうとすると，そんなに時間ないわけですよね。ですので，何かその辺のところを根本的に整理するようなことを考えないと，これは事業評価だけの問題ではなくて，我々が年間通して議会活動する中での一つの課題として何か捉えて解決法を考えないと，常に追いまくられて，何か気がついたらみんな中途半端に，適当っていったら，適度にまとめて，それで終わっているというような状態がまた続くんじゃないかと思うんですけれどもね。そういう意味からいって総務教育のほうが，手前みそじゃないけれども，一つの課題に絞ったっていうのは，私自身は，一つのことに専念できたし，非常にやりやすかったっていうことはあると思うんですよね。 ○堤　委員長　　ありがとうございます。 　去年の申し送りの中にも，事業選定のときには，事業委員会としてのテーマと重ね合わせてもいいし，それとは別に選んでもいい，そこは委員会の中で話し合って決めてくださいっていう中で，総務の中では委員会の課題と重ね合わせるような形で活動したことがよかったというお話だったのかなというふうに思います。 　だんだん話が大きくなってきて，これを決算予算でどうまとめていいのかだんだんわからなくなってきましたけれども，決算予算だけではなくて，委員会の取り組み，それから，会派の取り組み，そういったもの全体を少し整理したほうがいいのではないかなという，今，ご意見もいただいたのかなというふうに思います。 　ほかに何かございますか。何かございましたら。 　長谷川委員，お願いします。 ◆長谷川信市　委員　　これ次年度の申し送りだと思うんですけれども，やるかやらないかの議論はあるんですか。令和２年度事業仕分けを，事業評価をやる，やらないっていう議論。例えば，議会としてもうやらなくてもいいんじゃないかという判断する可能性もある話ですか。どうでしょうか。 　７年でしたっけ，始まってから。仕分けから始まって評価，行き詰まった感があるのかなというふうに思います。微々たるお金でも市民のためにっていう発想であれば，議会としては，これは守谷市議会として一大イベントですよね，事業評価っていうのは。続けていってもいいと思うんですけれども，話しちゃっていいのかな。パフォーマンスに過ぎない部分というのもあるのかな。先ほど神宮委員言ったとおり，市民がこれを見て，本当に市民のためになっているのかという部分が見えてこないっていうのは確かですよね。来年，本当にこれをやるもんなのか，その辺はどうかなって私は疑問に思うところなんですけれども，皆さんのご意見を聞かせていただければと思います。また違う方法のやり方があるかもしれないんですけれども，また新しい展開として守谷市議会として動いていくっていう発想があればそれは別だと思いますけれども，皆様のご意見があれば逆にお聞かせ願いたいなと思います。 ○堤　委員長　　ありがとうございました。 　今，長谷川委員のほうからは，行き詰まった感もあるのでっていうお話が……。 　議長，お願いします。 ○梅木　議長　　これ比較してどうかっていうのはまた違う話になろうかと思いますが，例えば国会議員なんかは，朝食前に職員を呼んで，各会派の勉強会とか，若い人たちが集まって勉強会とかやっているわけですよ。じゃ，地方議会の私たちはそういうことやっていますかっていうと，なかなかスイッチ入らない。例えば，審議会だって協議会だって，もう今，傍聴何人行ってんですか。前は日当7,000円とかもらって，ああ，俺も行きたいよ，俺も行きたいよなんてみんな言っていたわけですよ。今，無償になったら誰も行かなくなっちゃった。これが現実ですよ。やっぱり人間っていうのは，やらなくていいものはだんだんやりたくないし，それが，まして他自治体からこの研修に来るわけですよ，事業仕分けどうですかって。市民の人はどういうふうな反応ですかっていうと，いや，何でもないですよだ。申しわけないけれども。今７万人近い市民が，どういうような評価をしているのか聞かれたときには何にも答えられない。今，長谷川議員が言うように，本当の悪い言い方をするとパフォーマンス，自分たちの自己満足かもしれない。 　前から言っているのは，例えば事業に30点ついたから，40点ついたからって，それが何なんですかっていうのは前から言っていて，そういうことを考えるならば，やはり自分たちに与えられた時間っていうのは，どうせ行政に対する圧力ということもあるのかもしれない，これに対してね。それはある意味違う形で取っておいてもいいかもしれないんだけれども，今の形がこのままベストだというふうには自分は全然思っていないし，何らかの形は変えていく，その必要性はあるんじゃないかな。だらだら，だらだら，やっているのはどっかの自治体でいいんですよ。自分たちは４年に１回切りかえがあるんだから，その瞬間に切りかえていいわけですよ。行政職員は，なかなか30年もやってきた事業をあしたやめるっていうのはできないんですよ。でも，自分たちは変えられるでしょうよ。そういう意気込みの中で，今やっている自分たちのこの事業が市民のためになってんですか。行政の事業評価する前に，自分たちの行動は市民のためになってんですかっていうとこにまた立ち返ってもいいのかなって，自分は今，話を聞いて感じたところです。 ○堤　委員長　　ありがとうございます。 　高梨委員。 ◆高梨隆　委員　　話がちょっと，大きくなるかと思いますけれども，この前，議会報告会あったんですよね。私たちの都市経済分科会では，市民の議会報告会に熱心に参加してくれた方がＴＸで通っているわけね，通勤時間で帰りの関鉄のバスが全部同じ３台とも一緒に発車してしまう，だから重複して運行するコースならば時間をずらしてほしいっていう，そうふうな要望があったんですね，我々にね。だから，そういうこと一つ我々は解決できなかったんだなっていう，自分はそこで反省したんですが，だから，もし，事業評価，一番の視点っていうのは，やっぱり市民の不都合を我々はよく理解していないと思うんだよ。そんで，私，非常に反省したんですよ。 　それは市のほうに行って関鉄のバスの時間を変更できないかって言うと，執行部のほうは，例えば人員の都合で変更できません，それでもう終わりになっちゃうんですよね。だから，モコバスとか定期バスの問題じゃないけれども，一度市民の不都合をいろいろあると思う。でも，その不都合が我々がとにかくわからないわけよね，やはりサラリーマンとして通っている通勤者の立場になり得ないから。そういう不都合を市民の意見を聞いたらどうですかね，一旦。それで，聞いてその不都合の多い順番から我々がその問題にして，事業評価にならないと思いますけれども，市民のほうの些細な不満とか苦情とか，そういうものを一度聞いてみたら，そういうふうな方法もあると思うんですが，いかがでしょう。 ○堤　委員長　　済みません，これちょっと決算予算の特別委員会，だんだん市議会議員としての活動のあり方の話になってきて，決算予算の中で話す話とはまた少し。大きな話なので，それはそれでとても大切な議論だと思うんですけれども，そこはちょっとそういう場はまたちょっと別のところで本来，話すべきかなというふうに思うところです。でも，大変貴重なご意見だと思いますし，例えば事業評価の事業選定するに当たって，例えば市民の方の意見を取り入れながら選ぶっていうやり方もあるのかなと思いながらお伺いをさせていただきました。ありがとうございます。 　恐らく，来年の事業評価，こういうやり方でやったらいいのではないかっていうのは，この場では結論は出ないと思うので，今，さまざまな課題を言っていただきましたから，こういった今課題を我々としては感じているっていうふうな形で今年度は総括をさせていただいて，そういった課題の中で，来年度ちょっとどういったメンバーかわかりませんけれども，事業評価そのものについてどうやって取り組んでいくのかっていうことをその場で決めていただくのがいいのかなというふうに思いますが，そういう方向でおまとめをさせて……。 　高橋委員。 ◆高橋典久　委員　　この事業評価，事業仕分けを始めてもう数年たっていますけれども，決して今までやってきたのは無駄じゃなかったっていうのは皆さん共通して思っているのかなというふうに思います。過去を振り返って，先ほどの議長のお話にもありましたが，当初，何のためにやるのかっていうところを今，記憶を思い返していましたが，最初は，私，恐らくこの全協の席でも，この事業仕分けっていうのはスクラップ・アンド・ビルドだっていう話をしたと思うんですね。ここ数年間，事業仕分けをやって，スクラップの部分は確かにできてきたのかなと。だけれども，もう壊すスクラップがなくなってきて，重箱の隅をつつくようなことになってはいないかっていうのが恐らく皆さん思うところだと思うんです。やっぱり，スクラップはできたけれども，ビルドのほうがなかなか進んでいかなかったっていうのは，私個人的にも思っておりまして，事業仕分けをやる上でよく話が出るのが，その事業の目的っていうのが今の時代に合っていないよねっていうのがやっぱり多くあったわけですよ。今度スクラップをしながら，やっぱりビルドができるような事業評価って言ったら多分話がずれちゃうのかもしれないんですけれども，スクラップ・アンド・ビルドができるような我々議会にしたいなという思いはあります。 　じゃ，果たしてビルドするのにはどうしたらいいかって考えると，事業を計画する段階で行政とかかわって，行政だけに任せるんじゃなくて，議会の考えとか思いだとか，そういうのも一緒に政策立案できるような仕組みができると，今までやってきた事業で，それはさっき議長もおっしゃっていましたけれども，もうやめろって言っても，職員一生懸命やっている部分であるからなかなかやめられませんよねと。だから，それをグレードアップさせるというか，そういったことをこれから議会ができれば市民のためになるんじゃないかなっていうふうに私は思っています。 　ですけども，今までやってきたスクラップっていうのも別に無駄でもなかったですし，じゃ，これから守谷市議会が進む方向性とすれば，今度はビルドのほうを進めていこうじゃないかと。政策立案能力を高めましょうとよくいろいろな新聞なんかでも議員さんが言っている，この間の研修でもそんなことする必要はないよと講師の先生はおっしゃっていましたけれども，でも，やっぱり我々議会として，市民の要望だとか思いを酌み取って，それを政策に転換していくっていう作業っていうのは必ず必要なんじゃないかなっていうふうに思っているんで，そういう方向性で次の改選後にはできればいいのかなっていうふうに個人的に思います。 ○堤　委員長　　寺田委員，お願いします。 ◆寺田文彦　委員　　今の副議長の話聞いて思い出したんですけれども，当時，高橋典久副議長が，保健福祉，あのころは文教福祉，その時代に老人会をやめて今度は地域で何カ所かでやったほうが同じ予算で大勢の人が参加できるんじゃないかってことで，それで一回廃止したんだよね。その後，多分ことしで３回目かと思いますけれども，各地域で３年前に，老人会，敬老会をやるようになったんですけれども，やっぱり少しは足しになっている部分も，今思い出したんですけれども。そういうこともうちの事業評価から出たものなんで，多少は足しにはなっているんじゃないかなと思っているんですけれども，ぱっと浮かんだのは一つなんですけれども，そのほかにも思い出せばいろいろ市民のためになっていることもあると思うんですよね。 　以上です。 ○堤　委員長　　有形無形で市民のためには必ずなっているっていうふうに私も信じていますし，それは，例えば表の形にならなくても，我々自身が学ぶことによって，それがまた市民にフィードバックされるっていう部分もあろうかと思います。高橋副議長からは熱い思いがございました。政策立案っていうものをやっぱりこれからあわせて考えていくべきだっていうお話もございました。そのあたりも，済みません，じゃ，それを具体的にどうするのかっていうのはここで結論の出る話ではございませんので，そういった考え方も含めて今後考えていくべきっていうふうな総括の仕方にさせていただきたいなというふうに思います。 　大変貴重なご意見たくさんいただいているんですけれども，ほかに何かご意見等ございましたら，お願いをしたいと思いますけれども。よろしいですか。 　市川委員，どうぞ。 ◆市川和代　委員　　決算予算特別委員会の事業評価という段階で，振り返りというか，それをやっていきましょう，それは各常任委員会に後追いをしていきましょうというような話があって，そういったことも含めて事業仕分けを始める前の段階で，今，委員長が言われたように，今年度はどういうふうにやっていこうかっていう議論をしっかりして，その中で得られたもので次年度スタートしていったほうがいいのではないかなというふうに思います。 ○堤　委員長　　ありがとうございます。 　神宮委員，何かございますか。 ◆神宮栄二　委員　　ちょうどいい資料が，その調査報告書の参考資料がちょうど三つ出ていますよね。過去の，要するに，いろいろな事業仕分けをしたり事業評価をしたものに対して，きちんとレビューしていきながら次のものに入っていく，これが非常に大事なんじゃないかと。前回，前年度の事業評価に対して行政がこうしますって言ったけれども，実際，その次の年の予算でどうそれが反映されているかをきちんと確認しながら次の年の事業仕分けに入っていく。 　先日，行政改革推進会議で見ていたら，やはり手法としては同じなんですね。前年度提言した内容が，きっちりどの程度実現されているか。それに対して，必ず執行部に対して回答を求めているんですね。検討しますとか，またそういうような表現が出てくると，それに対して物すごく批判するわけですね。検討するっていうことはやらないっていうことでしょと，何のために我々が提言したのだって。それで，次の年の行政評価に入っていく。必ず，要するに前の年に提言した内容に対して執行部がどう対応したか，それはきちんと問い詰めながらやっていく。非常に表現悪いですけれども，逃げられないような行政改革推進会議だと私は思っていたんで，ああいう手法は，せっかくこうやって過去の評価のものを全部出しているんで，これをやっぱりつなげていっていただければと。要するに，28から30って評価のあれがありますけれども，その前の年からずっと過去７年間ですか，いろいろなことやってきた内容が今，現実に知らない間にもとに戻っていたりとか，完全にこちらの提言を無視されたりとか，そういうことをしているようであればしっかりと問い詰めていくような，こういう事業評価であれば，執行部に対してもかなりプレッシャーになるんではないかなと思います。ぜひ，その件は検討していただければと思います。 ○堤　委員長　　ありがとうございます。 　今年度は，この４年間の振り返りを，最後，各常任委員会でやっていただいて，こういった形でまとまった，それは非常によかったって今ご意見，今後もきちんとこれまでの評価を振り返りながら次のテーマ選定なりを進めていくべきというふうなお話だったかと思います。 　ほかにございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○堤　委員長　　それでは，本当にたくさんの率直なご意見をいただきまして，ありがとうございます。どうやってこのご意見をまとめたらいいのか，ちょっと今，頭の中がいっぱいなんですけれども，皆様からいただいたご意見をもとに最終日に委員長報告をしたいと思っております。委員長報告の作成につきましては，正副委員長に一任を願いたいと思いますけれども，ご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○堤　委員長　　ご異議なしと認めます。よって，そのようにいたします。 　その他といたしまして，委員の皆様から何かございましたら，お願いをいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○堤　委員長　　では，特にないようですので，以上をもちまして決算予算特別委員会を閉会いたします。 　大変ご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１７分閉会 　委員会条例第３０条第１項の規定により署名する 　　　　　決算予算特別委員長　　堤　　　茂　信...