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令和 元年11月 6日議員政治倫理検討特別委員会−11月06日-01号

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  1. 守谷市議会 2019-11-06
    令和 元年11月 6日議員政治倫理検討特別委員会−11月06日-01号


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    令和 元年11月 6日議員政治倫理検討特別委員会−11月06日-01号令和 元年11月 6日議員政治倫理検討特別委員会             守谷市議会議員政治倫理検討特別委員会         ──────────────────────────            令和元年11月6日 午後2時25分開会         ────────────────────────── 出 席 委 員                       委 員 長   市 川 和 代 君                       副委員長   青 木 公 達 君                       委  員   神 宮 栄 二 君                         〃     末 村 英一郎 君                         〃     寺 田 文 彦 君                         〃     高 橋 典 久 君                         〃     川 名 敏 子 君                         〃     佐 藤 弘 子 君                         〃     伯耆田 富 夫 君         ──────────────────────────                       議  長   梅 木 伸 治 君         ────────────────────────── 欠 席 委 員
                          な  し         ────────────────────────── 本会議に職務のため出席した者                   議会事務局長     高 橋 弘 人                   議会事務局長補佐   山 崎 隆 裕         ──────────────────────────                 議  事  日  程                          令和元年11月6日(水曜日)                               午後2時25分開会 1.審査案件   議員政治倫理条例について   (1)納税状況公開規定について   (2)その他 1.本日の会議に付した事件   議員政治倫理条例について   (1)納税状況公開規定について   (2)その他         ──────────────────────────                 午後2時25分開会 ○市川 委員長  皆様こんにちは。  これから議員政治倫理検討特別委員会を開会いたします。  ただいまの出席委員は9名でございます。  定足数に達しておりますので,会議は成立いたします。  なお,傍聴議員,それから一般の傍聴者はいらっしゃいません。  12月の定例月議会,11月,それから始まるわけですけれども,また次期の選挙に向けて,皆さん何かとご多用中のことだと思いますが,大変申しわけありません。中途半端な時間でということで,2時半からに開会させていただくことになりました。  本当にご多用の中,ご出席をいただきましてありがとうございます。  また,前回の当委員会ですけれども,8月19日に開催しておりますので,その前回どんなことを自分として言ったかなとかっていうこと,もしかしたら忘れかけているかもしれないということで,委員の発言の抜粋を事務局にお願いしてモアノートに載せていただいております。  活発な議論で協議を進めていきたいと思いますので,どうぞよろしくお願い致します。  それでは議長からご挨拶を頂戴したいと思います。 ○梅木 議長  改めまして,こんにちは。  ここ数日,日中は非常に暖かかくて,11月に入って衣がえも,十分もう冬服かなというふうな状況の中でも暖かい。ただ夜は,ちょっと寒くなったのかな。寒暖の差が非常に大きいということで,体調管理のほうも十二分にしていただきたい。  また,今,委員長から話がありましたとおり,いよいよ次期選挙まで,もう3カ月を切ったというような状況になりました。十二分に体調管理をしていただきながら,この選挙戦,しっかり勝ち抜いていただければなと心から懇願を申し上げまして,私の挨拶にかえます。ありがとうございました。 ○市川 委員長  ありがとうございました。  それでは本日の配付資料の確認をお願いいたします。  配付資料は,お手元にあります議員政治倫理検討特別委員会議事日程の記載にあるとおりでございます。  また,既にお目通しいただいているかと思いますが,モアノート内11−2,議員政治倫理検討特別委員会,20191106開催に保存してありますので,ご確認をお願いいたします。  なお,発言に当たりましては,挙手をし,指名された委員以外の発言は控えさせていただきますので,よろしくお願いいたします。  それでは早速ですが,協議に入らせていただきます。  資料ナンバー01をお開きください。  前回の会議録委員発言の抜粋でございますが,前回の協議では資産公開はしない,規定はしないとの結論を得ております。  本日は,前回の皆様からご意見をいただいて結論に至りませんでした納税状況公開規定について協議をしたいと思います。  続きまして,資料ナンバー02に市長等政治倫理条例において規定しております納税等納付状況報告書についての規定と前回の会議での疑問点等を書き出してございます。  これらを含めまして,納税状況の報告の是非とその内容について,皆様からご意見をいただきたいと思います。  また,ご意見をいただくときに,なぜそうするのかというような理由も含めて議論をしていきたいと思いますので,よろしくお願いいたします。  それでは進めさせていただきますが,まず納税状況の内容の規定についてというところで,前回の皆さんのご意見も含めながら議論をしていきたいと思いますので,どなたからでも結構でございますので,よろしくお願いいたします。  川名委員。 ◆川名敏子 委員  前回最後のほうでも納税証明書とか納税については話題になっておりまして,資産と言っても,この納税状況でしか正確には公的に見ることができないかとも思うので,納税証明書議長からもあったように,納税していないで公費でいただいているというのは許されることではないので,納税証明は毎年出していただくのがよろしいかと思います。 ○市川 委員長  川名委員納税証明書を出すべきというご意見でよろしいですね。 ◆川名敏子 委員  はい。 ○市川 委員長  そのほか。  佐藤委員。 ◆佐藤弘子 委員  先ほどの確認で質問したいんですけれども,いいですか。 ○市川 委員長  質問に答えられるかどうかはわかりませんが,どうぞ。 ◆佐藤弘子 委員  いいです,それは。というのは,これだけの証明をするものがありますけれども,これ一つ一つとったら大変な証明手数料がかかるというふうに思うんですけれども,一括してこれを納税しているということはできるのかどうかっていうことなんですね。  一本一本とると,かなりの本数になるというふうに思いますけれども,その辺は,私は一括して調査結果の報告っていうことが出ないのかどうかを提案したいと思います。 ○市川 委員長  基本的には,その証明書は当然窓口で手数料を払ってとっているものだと思いますので。 ○梅木 議長  いいですか。 ○市川 委員長  はい。 ○梅木 議長  多分この人が滞納しているかどうかっていう証明書は,1通で終わると思いますよ。 ○市川 委員長  それと含めて。  局長。 ◎高橋 議会事務局長  税の種類によって違うんですけれども,市税関係固定資産とか市民税とか国保税もかな,あと軽自動車税,その辺は一つの証明書で交付されますので,1通で足りるようになっております。  ただ,介護保険後期高齢者の保険のほうは組織が別なものですから,市のほうの証明じゃないので,それは別の,料金かかるとかは別としまして別の証明になるって感じになります。  一個一個別々っていうことはないです。 ○市川 委員長  佐藤委員,よろしいですか。 ◆佐藤弘子 委員  はい。 ○市川 委員長  ほかに。  じゃあ,その後期高齢とか介護保険とかっていうのの証明をどこでもらうのか,とるのかっていうことについては,今即答できませんので,後でよろしいですか。 ◆佐藤弘子 委員  はい。 ○市川 委員長  伯耆田委員。 ◆伯耆田富夫 委員  今そういうふうに2種類も3種類も出てくると,そこにプラス議員さんであって,その議員さんが別な会社をつくって持っていた場合には,その会社の納税証明も当然必要になってくると思うんですよ。  ですから,その辺は,どのようにやっていくのか。1人の人が二つも三つも会社を持っている可能性もあると思うんですよ。そうすると,三つあれば三つの当然決算時期が違いますから,納税証明も当然必要になってくるわけで,その辺もちょっと議論したほうがいいんじゃないですか。 ○市川 委員長  伯耆田委員,前回もそのようにおっしゃっていただいたと思うんですけれども,この件に関して何か明るい方いらっしゃったら。  寺田委員。 ◆寺田文彦 委員  伯耆田委員言っているのは,個人市民税あと法人市民税,2種類あるんで,両方やるかどうかっていうか,それもあると思うんですけれども,自分的には,法人は関係なく,市から来ている市県民税とか,国保は自分は入っていないんですけれども,国保の保険税とか,あとは介護医療,あとは後期高齢者医療でしたっけ,あとは軽自動車税とか,個人だけで十分ではないかなと思っているんですよ。法人はあくまで別途じゃないかなと思っているんで。  以上です。 ○市川 委員長  神宮委員。 ◆神宮栄二 委員  やはり今,寺田委員が言われたように,個人のことが問われているんであって,その方が例えオーナーであったとしても,法人は法人の納税義務等が別にあるわけなんで,これを公開するという必要性はないんじゃないかと。  ただ,個人の資産っていった場合には,何ていう会社の資産を持っているということは公開しなくちゃいけないかもしれないけれども,これ納税に関しては,あくまでも個人だと私も思います。 ○市川 委員長  ほか。  寺田委員。 ◆寺田文彦 委員  自分的には,原則的には市から納税書ですか,来ているやつだけで十分ではないのかなと思っております。  以上です。 ○市川 委員長  お二人からそういうご意見が出ましたけれども,伯耆田委員,いかがですか。 ◆伯耆田富夫 委員  そういうふうに線を引いた上で進めていくんだったらいいんじゃないかなと,私もそれは思います。  ただ,いろいろなやつがそういうふうにこんがらがっちゃって,その部分だけが抜けちゃうとかじゃなくて,あくまでも市民税として個人が払っている分だけに限るというふうに位置づけをすれば。 ○市川 委員長  皆さん,見てきていただいたと思いますけれども,市長の納税に関して国保も含めてですけれども,そういうことで市長のほうも法人税とかを入れていなかったと思います。  ですから,もしやるんであれば,そういう形で進めていったほうがいいのかなとは思いますが,別のご意見がある方はおっしゃっていただいて。  それでは,ほかに何か,まず川名委員は出すべきということでしたけれども,出さなくてもいいというご意見もあろうかと思うんですが,どうですか。  青木委員。 ◆青木公達 委員  前回話し合ったときに,私はどちらかというと納税証明書を出さなくてもいいんじゃないかっていうことで意見を述べさせてもらいましたけれども,その最大の理由,今までもそうですけれども,出す意味って一体何があるんだろうかっていうのがよくわからないんですよ。  例えば選挙に立つときに,提出書類の中に納税証明書があるっていうんだったら,そこで何か問題ある人はだめですよっていうことが言えるんでしょうけれども,これ公職選挙法の中には提出書類の中に納税証明書っていうのありませんから,税金納めてなくても立候補して当選できちゃうわけですよ。その後に納税証明書がなかった場合,納税証明書納税していなかったことがわかった場合に,一体何をこれからするの,退職勧告を出すのかっていう,だからその辺のところがよくわからないんですよね。  だから納税証明書を毎年毎年出すっていうのは,その意味っていうのがよく私にはわからないところなんですけれども。 ○市川 委員長  青木委員がおっしゃった,このことについては,なぜ出さなきゃいけないのかっていう,そこが根本じゃないかという,前回もそういうお話をいただいておりますが,皆さんは,出せば何があって出さなかったらどうなるんだという,そこの根本的なところ,例えば市長が出しているから議会としても議員として出さなきゃいけないとか,出したほうがいいという考え方なのか,さらに何のためかという,そこの部分をおさえた上で,それでも出しましょうというのか,そこは議論していただきたいなと思うんですが。  議長。 ○梅木 議長  これは当然とり方だと思います。倫理条例ってそこなんじゃないのって思うんですよ。  いわゆる税金も払わない,その人が税金を預かる,やらなきゃならないことをやらずしてもらう,例えば職業も,自分の1親等っていうことになっちゃうと職業も縛られちゃうわけですよ。まさに市民に見せる議会の倫理観だというふうに,それによって罰則をするとか辞職させるとかいうことじゃなくて,やはり市民に向けたメッセージはこういうところにあるんじゃないかなって自分は感じます。  倫理観ですから,その人の持っているそれぞれの良識の中でやれば当然いいんですが,それを逸脱して,税金払わずして報酬をもらう人が過去にいたというのが現実。じゃあ,その人の倫理と私の倫理とあなたの倫理といった場合に,市民はどういうふうに考えるかという中では,やはり市民に対してのメッセージとして,こういうような明文化って言うのかな,っていうことは,私は一つ先に進んだ形になってもらえるんじゃないかな。  決して,それで議員を辞めろっていう話じゃないんです。さっきの1親等と同じですから,まさに心の問題,倫理なのかなっていうふうに自分は思っています。
    市川 委員長  ありがとうございました。  議長も,前回もそのようにおっしゃっていただいております。  青木委員。 ◆青木公達 委員  今までの議長の発言の中で,以前そういうケースがあったと言っていたんですけれども,ちょっとわからなかったのは,その方は議員になってからも税金納めていなかったっていうことですよね。 ○梅木 議長  はい。 ◆青木公達 委員  そうすると,議員報酬もらっているのにかかわらず,税金を納めていなかったっていうことなんですか。 ○梅木 議長  はい。 ◆青木公達 委員  それは何か全然違う話なんじゃないかっていう気が,徳井と一緒になっちゃうんじゃないかって気がするんですけれどもね。 ○市川 委員長  そういうことも含めてご議論いただきたいと思いますが,伯耆田委員,何かありますか。 ◆伯耆田富夫 委員  別に何もないです。 ○市川 委員長  青木委員がおっしゃるように,本当に特別なことですよねっていう,だったんだと思うんです。 ◆青木公達 委員  何か虚を突かれたっていうのか。 ○市川 委員長  最終的にはどなたか。 ○梅木 議長  余計な話かもしれませんが,例えばその議場にマスクをしない,しちゃだめだとか,帽子かぶっちゃだめだとか,そういうのあるじゃないですか。  でも,この間も全国の議長会,副議長と行かせてもらいましたが,マスクかぶっているんですよ。あの人がね,いるんですよ,マスクして。目出し帽みたいな,それってどうなのっていうのはあると思うんです。でもそれは,その人の倫理観だって言えば倫理観だし,その人の常識だって言えば常識になっちゃうわけですよ。  しかし,どこかでやはり明文化した市民に対してのものを出していかないと,その人の常識は特別だからねって言ったら,みんな特別になっちゃったら大変な話になっちゃうんで,そういうところの一つのフィルターっていうような認識でいいんじゃないかなって自分は思っているんですけれどもね。 ○市川 委員長  ありがとうございます。  佐藤委員,どうぞ。 ◆佐藤弘子 委員  私は納税をするの,憲法の中でそういわれているわけだから当然だと思うけれども,この証明書をつけるというふうになった場合には毎年その証明書を提出するって,そこまで含めて,きょうの中で決めるんでしょうか。  あるいは4年に一遍の改選なので,そのときだけの証明書だけでいいのかどうか,そこら辺もどう判断するのかなっていうふうに思ったんですけれども。 ○市川 委員長  市長の場合は,毎年ということになっておりますので。 ◆神宮栄二 委員  前回もちょっと話が出ていた扶養の問題ですね,立候補するときはご主人の扶養になったから納税していませんっていう方がいるかもしれませんね。逆に女性のほうが稼いでいて男性が扶養になっていて立候補したときには前年納税していませんと。  やはり佐藤委員が言われるように1年間だけ,当選した後だけだったら納税していませんっていう履歴しか残らないわけですね。当選すると今度は議員報酬もらいますんで,それによって個別の収入に関して税金がかかるということになろうかと思うんですね。  だから扶養の問題まで含めて,個人と言いながらも,やっぱりこの扶養の問題っていうのはどうしても出てくるんじゃないかなと思うんですけれども,女性議員も多いんでね,どうなのかなというのは引っかかりますね。  前回も確かこの扶養の問題っていうのは出たような気はするんですけどね。 ○市川 委員長  女性議員も報酬いただいていますから,きちんと納税は。 ◆神宮栄二 委員  連続してやっている方はいいんですけれども,例えば今回立候補される方が,それまではご主人の扶養だったと,そしたら納税,その人はしていませんよね,個人では。だから当選したら今度は議員報酬もらうわけですから,税金納めなくちゃいけなくなる。扶養から外れるっていうことになろうかと思うんですけれども。 ○市川 委員長  それは,ありのままでいいんじゃないんですか。 ◆神宮栄二 委員  だから当選した後,1年だけというのには,ちょっと疑問がありますねっていう。 ○市川 委員長  毎年ということですね。 ◆神宮栄二 委員  はい。 ○市川 委員長  寺田委員。 ◆寺田文彦 委員  今,神宮委員言っている話だと,自分は今,健康保険社会保険国民健康保険は納めていないわけですよ。それと同じで,市民税は今その女の人,支払い義務ないとか,別にそういうところは該当なしでいいんじゃないですか。固定資産税だって何もない人は,家ないとかあるとか都市計画税,該当なしっていっぱいいるわけですから,そこは別にみんな該当なしで別に問題ないんじゃないですかね,基本的には。  もし公開するとしたら,その金額よりも納税義務の有無ですから,支払い済みとか該当なしとか,そういう程度で公表するときはいいんじゃないのかなと思っているんですけれども。  あと青木委員,さっき意味あるのかなって,なるべくだったら誰もそんな面倒くさくて毎年やりたくないんですけれども,倫理条例ですから,市民の信頼を得るために最低限その辺はやってもいいかなと思っていますので,お願いします。 ○市川 委員長  青木委員。 ◆青木公達 委員  先ほどの議長のお話の中で,議員報酬をもらっているのにもかかわらず納税していないっていう人がいたっていうこと聞いたので,それ聞いたら,もう毎年やるほかないっていうふうに思うほかないですよね。その扶養家族がいるいない関係なく,とにかく毎年納税証明書もらえば何個か出てくるんですよね。だからその分だけとれば,とって毎年出すと,もうそれしかないんじゃないですか。その議員報酬に対する納税を疑い始めたら,もうそれしかやるほかないですよね,もうね。 ○市川 委員長  今そういうことで,倫理なのでというような中で,それぞれに税がかかっている税に対して納税しているかどうかっていうことを公にするということになることだと思いますので,じゃあ大方皆さんのご意見は納税証明を出すと,どういう形にするかはこれから検討していただきますけれども,そういう方向でいいということでいいですか。  反対の方いますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○市川 委員長  では,納税証明を出すということで,当然公開するということになろうかと思いますが,それは皆さん共通のご意見でいいということで決定させていただいていいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○市川 委員長  じゃあ,そのようにさせていただきます。  神宮委員。 ◆神宮栄二 委員  市長の場合もそうなんですけれども,納税証明書その他を備えておくってなっているんですけれども,市長だったら秘書もいるけれども,議会の場合は事務局で保管して公開の要求が出た場合には開示するということになりますでしょうか。 ○市川 委員長  局長,お願いします。 ◎高橋 議会事務局長  内容的には皆さんで決めてもらうことになるかと思うんですけれども,考え的には議長に提出っていう形になるかと思います。 ◆神宮栄二 委員  公開の申請も議長に対して。 ◎高橋 議会事務局長  そうですね。議長,はい,公開制。 ○市川 委員長  補佐,どうぞ。 ◎山崎 議会事務局長補佐  皆さんに決めていただければと思うんですが,納税書を提出して,例えば公開という話が出ていますが,市民に閲覧を供するものとするということであれば,別に請求はしなくても事務方のほうは提出していただいた書類を一般の方に通常閲覧できるようにはできるように,そういった要項の内容にしていただければいいのかなと思います。 ○市川 委員長  佐藤委員。 ◆佐藤弘子 委員  例えば一般の人が,私たちも資産公開をいたしましたけれども,そういう方がいらっしゃってした場合に,議長に提出するとおっしゃったよね。 ○市川 委員長  資産公開しましたっていうのは。 ◆佐藤弘子 委員  市長の資産公開はとりましたんです,私ね。そうしたら,事務局のほうで,その提示をされたんですけれども,すると議長に出しなさいっていうものをお話ですけれども,そうすると議長預かりっていうことは,当然事務局でもって,そこの市民から公開してほしいっていうものが出たらやるって,そういう理解でよろしいんですか。 ○市川 委員長  山崎補佐。 ◎山崎 議会事務局長補佐  その内容をこれから皆さんに決めていただければと思うんですが,そういうふうにしたほうが,一般に窓口にお客,一般の方が見たいって来た場合,どうぞっていう形で提供できるかなと思っています。 ◆佐藤弘子 委員  わかりました。 ○市川 委員長  基本やはり議長の,事務局としても,議長に聞かずに勝手に事務局でやれるということではないということでいいですか。 ◆佐藤弘子 委員  はい。 ○市川 委員長  それでは,その公開する内容,証明を出す内容について検討していきたいんですけれども,いかがでしょうか。  末村委員。 ◆末村英一郎 委員  これは市長と同じ項目でよろしいんじゃないでしょうか。市長の政治倫理条例第7条に記載されている内容と同様のものでよろしいかと考えます。 ○市川 委員長  市長等政治倫理条例第7条に税の納付状況報告書について規定され,市長は,毎年4月1日から6月30日までの間に前年度分の市町村民税固定資産税都市計画税軽自動車税国民健康保険税,これは国民健康保険料を含む,それから介護保険料,後期高齢者医療保険料等の納付状況を記載した税等の納付状況報告書を作成するとともに,納付を証する書類を備えなければならないと,こういうふうに7条でうたわれているということでございます。  末村委員の言ったのは,その件でよろしいですね。 ◆末村英一郎 委員  はい。 ○市川 委員長  このことについて,ほかの方のご意見はいかがでしょうか。 ○梅木 議長  いいですか。 ○市川 委員長  議長,どうぞ。 ○梅木 議長  済みません。何回も質疑して申しわけないんですが,老婆心なんですが,今この同じように納付を証する書類ということがございましたが,納税って全部完納してありますよっていう証明と,前年度,前々年度,幾ら幾ら納めてありますよって過去3年間で最後に納付済みみたいなのが多分あると思うんですね。  例えば自分なんかは法人税なんか取るときに,許可とるのに税金納めていないと許可おりないのあるんで,そうすると,過去3年間の法人税,幾ら払いました,幾ら払いましたって金額出ているやつあるんですよ。それは必要ないじゃないですか。みんな幾ら税金納めているのは,それは構わない。ただ全部未納はないですよっていう証明書ですよね,多分必要になるのは。  その辺は,この書式がどういう書式かわからないから,それを確認してからのほうがいいのかな。別に私が1,000万円払っている,3,000万円払っている,そんなの関係なくて,未納がなければいいわけですから,金額じゃなくてね。それは,証明はこういうふうに出ますよっていうのを確認してからのほうがいいのかなっていうふうに思うんですが,どうでしょう。 ○市川 委員長  議長が貴重なご意見をくださいましたが,ここは。  神宮委員,どうぞ。 ◆神宮栄二 委員  そうすると,ゼロであっても未納じゃないわけですよね。ゼロ納付が課税かかかっていなくてゼロだったと,非課税になっていたと,税金納めてなくても未納じゃないですよね。そういうことですよね。 ○市川 委員長  だから要するに,払わなきゃならない税があって,それをきちんと納付しているのか,していないのかっていう証明なわけですよね。だからないものを証明しろっていうわけにはいかないので。わかりますかね。  伯耆田委員,どうぞ。 ◆伯耆田富夫 委員  それは,例えばみんな個人個人違うわけですよね。その金額ベースだか,例えばそういう数字じゃなくて,今言ったみたいに,ゼロの人でも納付義務はないんで,例えば済みとか,そういう文字に統一したほうがいいんじゃないの。 ○市川 委員長  局長。 ◎高橋 議会事務局長  納税証明に関しては,もう決まった書式になっているので,こちらでこういう書式,こういうものを入れてほしいとか,例えば金額なしでこうしてほしいとかっていうのはできないと思うんですよ。  あくまでも証明書,もらうのは市町村で決まった様式でしか証明書は出ないので,それって課税されていれば,納税していれば納税証明って出ますけれども,もし非課税,課税されていない場合には,納税証明自体がもう発行されないというようなものになります。課税がないものですから。  どうしてもの場合は,例えば収入で言えば非課税証明になっちゃうんですけれども,そこまでは多分必要ないと思うんで,課税してあるものに対してだけの証明になっています。 ○市川 委員長  多分,女性男性に限りませんけれども,前年度,扶養とかいう形で課税対象ではなかった部分があると思うんですけれども,でも先ほど議長が言われたように,議員報酬をもらいながら払っていない,払わなかったっていうようなことは,例えば1年経ったら報酬もらうわけですから,当然そこの税金は払うわけなので,繰り返しますけれども,税として支払うべきものを支払ったか支払わないかの証明を出すということになるんだと思うんですけれども,金額的なことというよりは,先ほど言われたように,この証明書納税証明書,書式で全員が統一した形で出るという,出すということなんでしょうかね。  神宮委員。 ◆神宮栄二 委員  これ市長のところにも書いてあるんですけれども,納付状況報告書をまず作成して納付を証する書類を備えなければならないだから,要するに,事務局で未納じゃないっていう書類をつくらなくちゃいけないということになるかと思うんですよ。それで問われた場合にこういうことで証明がついていますということになろうかと思うんですけれども,その辺どうですかね。 ○市川 委員長  局長。 ◎高橋 議会事務局長  こちらでいう報告書ですね。報告書自体は任意でつくるものなので,事務局がいいのか,皆さんでこの書式って決めてもらうのがいいのか,それもありますけれども,その際に,例えば報告書自体は何々税,滞納はないとかっていうぐらいの,例えばですけれども,そういう書式にして,それを証するものとして証明書をつけてもらって,その証明書は一緒に保管していくっていうような形が適当かと思います。 ○市川 委員長  末村委員。 ◆末村英一郎 委員  趣旨として議長がおっしゃったように,未納していないっていうことが証明できればいいと私も思っているんですけれども,ただ実際に,この納付証明書を窓口で発行してもらったら,どうしてもそこに納めた金額も出てきちゃうんですよね,恐らく。出てきちゃっていたとしても,そういった公的証明書ですから,もし事務局とかに市民の方が来て証明書を見たいって言ったら,それは見せるしかないってことだけれども,例えば広報,議会だよりとかに誰々は幾ら納めましたとか,それはもちろん書かなくていいですし,未納がないことが確認できましたっていうことを報告して,見たかったら見せないこともないですよっていう位置づけでよろしいんじゃないかと思います。 ○市川 委員長  今の末村委員のご意見に対していかがでしょうか。  青木委員。 ◆青木公達 委員  私も,納税証明書って1回ぐらい見て,あと内容は全然覚えていないんですけれども,先ほどの議長の話だと金額が入っているやつと入っていないやつがあるって言っていましたよね。  だからやっぱり納付証明書を確認して,それで金額が入っていないやつがあれば,金額入っていないやつにするということを決めていかないと,今,多分みんな,はっきり確信を持った,そういう様式って多分ないと思うんで,そこははっきりしてから決めていかないとだめだと思うんですけれどもね。 ○市川 委員長  そのようにしましょう。 ◆寺田文彦 委員  追加でいいですか。 ○市川 委員長  寺田委員。 ◆寺田文彦 委員  細かくなりますけれども,市長の報告書は保険とあれなんですけれども,身近なことで今思いついたんですけれども,結構高いっていう上下水道料,それぐらいも市民的には結構金額も大きいんで,細かいんですけれども,出す出さないは別にしても,どうかなと思ったんですけれども。  あと,軽自動車税の中に,耕運機は小型特殊自動車,あとは,原付は原動付き自転車,そういうのも入っているのかどうか。 ○梅木 議長  それ軽自動車税じゃないの。 ◆寺田文彦 委員  中に入っているのの一種,それならいいんですけれども。
     以上です。 ○市川 委員長  いやいや,これ決めたら,そのとおりにやらなきゃいけないので,ここで疑問とかを一つ一つ解消しないと。 ◎高橋 議会事務局長  金額が入っているのかどうかっていうのは。 ○市川 委員長  高橋委員。 ◆高橋典久 委員  やっぱりこの証明書出すときに一番細かくなっちゃうのは,今,寺田委員おっしゃったようなところだとは思うんですけれども,今いる19名の中でも世帯主と本人とっていうの,僕の例にとっても申しわけないんですけれども,僕は,世帯主は父になっていますから,そうすると水道料金ですとか下水道料金,あと固定資産税都市計画税も僕のところには来ないんですね。一切合切集めて世帯で払っていますから。  そうなると,じゃあそれを出していないと,あいつは水道料金も払っていねえのかっていう話になりかねない問題にはなると思うんですね。いやいや,そうじゃなくて世帯がこうでって,じゃあ自分の家族全員のやつを説明,全ての人にしなきゃいけないのかっていうところが,これ考えていたときに思ったんですけれども。 ○梅木 議長  そこは該当せずになっちゃうのかね。固定資産は該当せずって,所有権が違うからね。 ◆伯耆田富夫 委員  それでもあいつは土地持っているはずだとかね。 ◆高橋典久 委員  これは多分,奥さんとか配偶者の中でも,そういうのって恐らくあるとは思うんで,さっき出ていましたけれども,項目はこれでいいんじゃないかなっていうふうに思いますね。実際言ったら国民健康保険も僕の名前では来ていませんから。そうなっちゃうと該当せずって,じゃあ,あいつ保険にも入っていないのかっていう。その備考欄に括弧は社会保険に入っています,寺田委員みたいに社会保険ですよっていうのは書くかもしれないですけれども,いや,書類来ているのは父のためとかって,そういうふうな書き方になっちゃうのかなっていうふうに,今見ていて思ったんです。  細かい話で済みません。 ○市川 委員長  いやいや,その細かい話が大事だと思います。みんな,それぞれに同じ議員と言っても違う立場のところがあるわけで。 ◆高橋典久 委員  もう一つ,つけ足していいですか。 ○市川 委員長  どうぞ。 ◆高橋典久 委員  やっぱり金額が出てしまうっていうのは,幾ら公の人と言ってもプライバシーにかかわることも恐らくあるんだと思います。  やっぱり国会議員とかの資産公開,市長さん,区議長さんの資産公開と違って,議員っていうのは,地域に基礎の議員っていうこと,政治家だと私は思っていまして,例えば会社やっている方で市民税わかれば,裏返せば所得税ってわかるわけですよ。そうなると,あいつは金持っているから,ちょっとごちそうしてくれやとか,こっち寄附してくれやとか,あいつは全然持っていないから,あいつにしてもしようがねえな,いい面でも悪い面でも,そういう数字が先走ってしまうとよくないと思うんです。  ですので,さっき議長おっしゃったように,請求じゃないですよね,通知が届いてちゃんと期間内に納めていますよっていう証明さえあればいいんじゃないのかなっていうふうに思います。 ○市川 委員長  済みません,局長,調べてきてくださってありがとうございます。 ◎高橋 議会事務局長  税の納税関係の証明が2種類ありました。  一つは,やはり金額が出る納税証明書。  あと,金額が出ない未納のない証明っていうのがあるそうです。未納のない証明っていうのは,去年だけじゃなくて過去ずっとさかのぼって,ずっと滞納がないっていうのが未納のない証明だそうです。これは金額が入らないっていうことでした。 ○市川 委員長  末村委員。 ◆末村英一郎 委員  それって10年前に1回だけ未納があったら,それは出してもらえないんですか。 ○市川 委員長  寺田委員,どうぞ。 ◆寺田文彦 委員  今の税金の話ですね,この保険料と何か医療っていうのもありましたよね,介護保険とか,あとは後期高齢者とか,その医療の場合はどんな形になりますかね。 ○市川 委員長  局長。 ◎高橋 議会事務局長  介護と後期高齢のほうは,金額が出ちゃうそうです。 ◆伯耆田富夫 委員  何て言ったっけ,さっき言った,さかのぼって。 ◎高橋 議会事務局長  納税課で出している個人市民税とか固定資産税軽自動車税国保税に関しては,金額が出る納税証明書と,あと金額が出ない,過去ずっとさかのぼって全く滞納がないっていうことで,未納のない証明っていうことで2種類があるそうです。 ◆佐藤弘子 委員  意見でございますけれども,いいでしょうか。 ○市川 委員長  どうぞ,佐藤委員。 ◆佐藤弘子 委員  今,二つの証明書があるっていう話を伺いましたけれども,そのさかのぼって未納がないっていう証明書を出すのには,被選挙権の権利を奪うことが生まれる可能性があるということも言えるのではないかと思うんです。例えば過去に未納があったということが出るわけですからね。  そうすると,被選挙権の権利が奪われる,そのことによって奪われるようなことがあってはならないというふうにも思うんですけれども,その辺は見たことないからわかんないんですけれども。 ◎高橋 議会事務局長  例えば納税証明に関しても,例えばたまたま去年が全部納税してあるから,その前が,滞納があるって場合には,納税証明書自体がもう出ないはずなんですよ。ですからそれは金額が入るか入らないかだけの差であって,内容証明する自体,同じかなって思います。 ○市川 委員長  青木委員,どうぞ。 ◆青木公達 委員  未納証明書って,過去において,まだ納めていない税金がある場合にだけ出るっていうことですよね。だから過去において,おくれて払っても催促が来て払っても,払えば未納証明書は出るわけですよね。 ◎高橋 議会事務局長  出ます。 ○市川 委員長  要するに,税金を全部,ちょっとおくれても完納していますよっていうのが出るわけだから,特に問題はないかなと思いますが。 ◎高橋 議会事務局長  過去においても払っていなくて,きょうがきょう払えば,もう未納のない証明書出ます。 ○市川 委員長  末村委員。 ◆末村英一郎 委員  市長はどっちを備えているんですかね。数字出ているほう,出ていないほうは,わかんないですかね。 ○市川 委員長  佐藤委員,見たんじゃない。 ◆神宮栄二 委員  市長の場合には,金額が入っている納税証明書が出ているのか,金額が入っていない未納証明書が出ているのか,どっちなんだろう。 ◆佐藤弘子 委員  何もなかったよ。金額なんかなかったよ。 ◆神宮栄二 委員  じゃあ未納証明書なんじゃない。 ◆末村英一郎 委員  じゃあ,いいじゃないでしょうかね。 ◆佐藤弘子 委員  あるとかないとかって初め,最初は聞いたから。 ◆末村英一郎 委員  市長と違うことしちゃったら,そういう。 ◆佐藤弘子 委員  でも同じ行政区だから同じですよ。 ○市川 委員長  そうしたら,金額が入っていないものでということのほうが皆さんとしてもいいんではないかなと思いますが,そうなってくると,高橋委員が言われるように,世帯主じゃなくって水道料金も払っていないのかって言われることも,特にはないかなと思うんですが,どうでしょうね。 ◆佐藤弘子 委員  ないですね。 ◆末村英一郎 委員  今の証明書に水道料金は入らないですか。 ○市川 委員長  入っていないです。いや,広げるみたいな話があったので,そういうことも懸念はなくなるかなと。  そこで,じゃあ何と何,項目をどうするかっていうの,先ほど末村委員が市長と同じものでいいじゃないかというご意見をいただいたんですけれども,皆さんはどうですか。  市長と同じく,また議会として金額の入らない完納していますよという未納がない証明書をつける。 ◆佐藤弘子 委員  未納なしね。 ○市川 委員長  ということで。 ◆青木公達 委員  済みませんが,よくこの公務がよくわかんないんで確認したいんですけれども,この税金,市民税市町村民税固定資産税都市計画税軽自動車税国民健康保険税,これは1枚の紙で未納はないよっていう証明書が出るんですか。 ◎高橋 議会事務局長  こちらは1枚の紙で,手数料200円で1枚で出ます。 ◆青木公達 委員  あと,介護保険料と後期高齢者医療保険料等は別々に取るんですね。 ◎高橋 議会事務局長  これは別々になりますが,手数料は無料だそうです。 ○市川 委員長  神宮委員。 ◆神宮栄二 委員  今,青木委員聞かれたやつで,その1枚は1枚なんだけれども,そこに項目別に出るのかっていうことが,市民税固定資産税軽自動車税,そういう項目ごとに未納なしと出るのか,該当せずと,持っていなければ該当しませんよね。そういう場合に出るのか,出すのか,帳票的に,どういう具合の書式で出すのか。 ◆青木公達 委員  私はそのイメージで,個別に出るのが1枚の紙になっているのかなと思って理解したんだけれども。 ○市川 委員長  それ少々お待ちくださいね。ちょっと調べてもらって。 ◎高橋 議会事務局長  未納のない証明書のほうですよね。 ◆青木公達 委員  そう。 ◎高橋 議会事務局長  税目が一個一個入っているか,確認します。 ○市川 委員長  暫時休憩にします。                 午後3時16分休憩          ──────────────────────                 午後3時24分開議 ○市川 委員長  それでは会議を再開いたします。  局長,申しわけありません。よろしくお願いいたします。 ◎高橋 議会事務局長  済みません。未納のない証明のほうなんですが,こちらは見てもらえばわかるんですけれども,内容的には納税証明書っていうタイトルになっていまして。 回します。  名目名は入っておりません。 〔資料閲覧〕 ○市川 委員長  では佐藤委員,その選挙権,権利を奪われるという心配もないかなと思いますが。 ◆佐藤弘子 委員  選挙権の問題がいろいろなことをやっている中で,今出てきたのが過去にそういうのが出てしまうと被選挙権を奪われるんではないかっていうふうに思ったものですから,あのような書類であれば,それはないのでいいと思います。 ○市川 委員長  そうしますと,今,皆さんのところに回していただいた未納のない証明書ということで出せばいいということでいいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○市川 委員長  じゃあ,そのように。  末村委員。 ◆末村英一郎 委員  介護保険料と後期高齢者のほう触れないの。 ◎高橋 議会事務局長  今,介護と後期高齢のほうの証明書の書式,今,取り寄せているので,ちょっとそちらをお待ち願えればと思います。 ○市川 委員長  では,それはまた出てきたときに確認させていただきたいということで,そうすると,皆さん先ほどおっしゃったように市長と同じ内容でいいということで,介護保険後期高齢に関しては後にしますけれども,未納のない証明書ということで出すということで。  いずれにしても議員になったら,きちっと税金を納めるんだという共通理解をしっかりしてもらうというようなことになろうかと思うんですけれども。 ◎高橋 議会事務局長  今,総務課のほうで市長のほうの添付してある証明書を見せてもらいました。市長のほうは,この未納のない証明ではなくて,金額の入っている納税証明が出ておりました。  ただ,証明書自体は滞納がないっていう内容のものなので,どちらがいいか悪いかっていうことではないので,それはもう議員の皆様の考え次第でいいかと思っております。 ○市川 委員長  要するに,金額までは出さなくてもいいのではないか,プライバシーにかかわることもあるということで,先ほど議論していただきました。  要は,ちゃんと納税しているかどうかっていうのを市民証明できればいいのではないかと思うんですが,それでいいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○市川 委員長  じゃあ,そのような方向で,市長は金額ありですけれども,私たちは金額なしでということにさせていただきます。  それから,そうなってくると,閲覧をっていう場合に,市民が来た場合には,議長を通して議長の許可を得て事務局で閲覧していただくということでいいでしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○市川 委員長  そうすると,じゃあ次に進みます,時間がないですので,皆さんからの経歴の公開規定についてというところに進ませていただこうと思うんですが,この経歴についてはどうしましょうか。  寺田委員。 ◆寺田文彦 委員  経歴に関しては,法律で結構厳しく経歴詐称したときには,裁判で有罪になれば禁固刑とか罰金刑もありますし,もし議員当選しても,詐称した場合には議員失格なると思いますんで,別に法律で厳しくありますんで,条例には入れなくてもいいのかなと思っています。 ○市川 委員長  寺田委員は入れなくてもよいのではないか,法律が上ですから,それでいいんじゃないかというご意見なんですが。  川名委員
    川名敏子 委員  私も同意見で必要ないかと思います。  また,それらを証明する書類を集めるということも大変困難をきたしますし,今後無職であった時期とかあることも考えられますので,学歴,職歴を全部記載するというのは大変難しいことで,その証明を出すことは難しいことだと思うので,それは必要ないと思います。 ○市川 委員長  今お二人から必要ないというご意見をいただいていますが,必要ありの方いますか。  末村委員。 ◆末村英一郎 委員  小学校のときからも経歴全部出さなきゃいけないっていう趣旨ではなくて,あくまでも公職選挙法違反をするのは,うそをつくなっていうのが趣旨だと思いますので,立候補前に出した折り込みの選挙公報に載っけた部分に関してだけは何かしらの証明書を出すという形で,それぐらいは倫理ということなんで,やったほうが私はいいと思います。 ○市川 委員長  末村委員は載せた部分っていうと,例えば学歴とか職歴の部分も含むのかもしれませんけれども,それは個人の出し方ということでしょうけれども,その部分に関しては出したほうがいいと。  二つの意見がありますが,神宮委員。 ◆神宮栄二 委員  私は,その学歴等はわかるんですけれども,職歴をなぜ公表しなくちゃいけないのか意味がわからない。議員に立候補するのに私がそれまで何をやっていたかっていうことが私に一票入れる根拠となるのかどうか。これが,私が詐称するっていうことはないけれども,例えば大きな会社にいましたよって言ったらたくさん表が入るのかと,小さい会社にいましたよって言ったらたくさん表が入るのかと。私はこれ職歴については全然これ意味をなさないような気がするんです。  学歴については,その人の生い立ちからしてどういうものを学んできたのかっていうのはわかると思うんですけれども,職歴については事細かに,経歴書くのに何を担当してなんて書きたくなっちゃいますよね,それだったら。だから非常にここは俺,職歴については物すごく疑問に思っています。 ○市川 委員長  という神宮委員のご意見もありますが,これに対して。  佐藤委員。 ◆佐藤弘子 委員  この経歴,職歴に関しての形成っていうのを私は必要ない。  一つには,職歴のない人でも立候補はできるわけですからね,25歳なれば。そうすると,この人何もやっていなかったっていうようなことがはっきりわかるっていうことも,やっぱり個人のプライバシーに関係する問題もあるというふうに私は思うんですね。広い立場でやるべきだと思う。  少なくとも,このまちにおいては議員になりたい人はたくさんいらっしゃいますけれども,なりたくないっていう地方は,今その問題で苦労しているわけですので,私は必要が余りないと。  実際には,書類を審査するに当たっては出しているわけですから,それはメディアのところでは報道されちゃうわけですからね。それでいいというふうに思います。 ○市川 委員長  末村委員。 ◆末村英一郎 委員  もう一度言いますけれども,伝わっていないようなんで,もう一度言いますけれども,職歴を証明せよって私は言っているわけではなくて,要するに,経歴に関してうそをついてはだめですよっていうのは,これは公職選挙法に規定されているんです。職歴も含めて。ですから,それをいやしくも選挙公報に職歴,書く書かないは自由ですけれども,書いたものは,そこに違反したら公職選挙法違反になるんだから,それぐらいは証明しましょうって言っているだけであって,職歴がなかったら当然書かないでしょうし,あっても書かなかったら別にそれは証明する必要ないですし,要はうそをつくなって言っているだけです,私は。 ○市川 委員長  末村委員のそのうそをつくなということの中で,先ほど寺田委員のほうは虚偽事項の公開が公表罪ということになろうかと思うんですけれども,公職選挙法での縛りがあるので,それも出さなくていいんじゃないかって,そういうご意見だったかと思いますが,それでいいですか,寺田委員。 ◆寺田文彦 委員  はい。 ○市川 委員長  大体,趣旨は皆さん同じようかなと思うんですが,どうしましょうか。  学歴,職歴等,要するに経歴の公開倫理条例の中に盛り込むかどうか。  神宮委員。 ◆神宮栄二 委員  市長の職歴,経歴のところ,証明書類ありって書いてあるんです,わざわざね。  これ先ほどどなたかも言っていましたけれども,会社がなくなっているものもあるだろうし,いやバイトしていたものまで書かなくちゃいけないのかということ,それも証明してもらうのかっていう話になると,これは,学歴は多分,学校行けば大体は出してくれるかなと思うんですけれども,職歴については,不要だというような気もするんですけれどもね,証明書は。 ○市川 委員長  その証明書,出す出さないの以前に,公職選挙法というところで,要するに,選挙公報とか,私たちは政見放送なんてないですけれども,そこに書いたもの,だから先ほど末村委員が言われるように書かなくてもいいわけで,どうしても書かなきゃいけないわけでもないし,ただ書いたものに関して,それはうそだったということになった場合には議員失職するということなので,書く人も書かない人もいて,なおかつ,うそをついてはいけないという末村委員の話で,うそを書いたら法律で罰せられますよっていう,その中身ですので,そこを踏まえて本当にここの部分を倫理条例の中に入れるのかどうか。ちょっともう一回再確認をしたいと思います。  高橋委員,どうでしょう。 ◆高橋典久 委員  その末村委員おっしゃることも重々わかるんですけれども,その倫理条例のここの中に,議員として盛り込むっていうのは,盛り込めたとしても,うそついちゃいけないよっていうところだけで,それを提出しなさいっていう規定まではなかなかつくれないのかなっていうふうに思っているので,ここには最終的には盛り込まなくてもいいんじゃないかっていう私の意見なんですけれども。  確かに票を入れる人,議員を選ぶ有権者にとっては,信じてそれで入れているわけですから,うそがあっちゃいけないっていうのはもちろんそのとおりだと思います。  ただ立候補する人がいて,そこに虚偽があって,例えばその人が落っこっちゃったら,じゃあそれはもう,そのまま見過ごしていいのかって言ったら,そういう問題でもないと思うんですよ。受かってきたから,じゃあ受かった人だけを調べましょうよっていうのも,これはちょっと選挙としては違うんじゃないかなっていうふうに思うんで,そこの部分は,結局は盛り込むことはなかなか難しいんじゃないかなっていうところで,入れなくていいんじゃないかっていう私の意見であります。 ○市川 委員長  議長,どうぞ。 ○梅木 議長  議論のポイントなんですが,選挙公報っていうのと自分の後援会の事務連絡とか討議資料とか活動報告とか,いろいろなのあると思います。これがばらばら,ポストの中からあふれるぐらい,みんなこう入っていくわけですね。  責任をとらなきゃならないのは,選挙公報ですよね。 ○市川 委員長  そうです。 ○梅木 議長  ですよね。そこに職歴,そんなにいっぱい書くっていうのも余りないのかなって気はします。ただ当人資料もうそを書いちゃいけないのは,人間ですから当たり前だと思うんだけれども,それと選挙公報っていうのは違うもんだよっていう認識の中から,ここからみんなで話をしないと,そのスチュワーデスの恰好をしましたとか,そんなのはいいじゃないですか。ただ,ここの公報の中にお巡りさんの恰好をしましたとか,ボクサーの恰好をしましたとか,いろいろなのあるかもしれません。それは,やはり公報と自分のパンフレットみたいなとのものは違うんだっていう,まず認識から始まっていかないと,みんな一つになっていないんじゃないかなっていう勝手な想像なんですが。 ○市川 委員長  罰せられるのは選挙公報に書いたもののみですから,先ほども言いましたように,国会議員なら政見放送で言ったことも含まれますけれども,ですから私たちは,これから立候補する人も含めて,もし選挙公報に虚偽事項書いてしまったということであれば罰せされるという,そこは最低でも認識しているんだろうと思うし,それは最終的には個人の問題になるのかなと思うところなんですが,もしかしたら今から当人資料だなんだっていろいろ出る部分で勘違いしているっていうか,本人が全部目を通して出しているものかどうかもわからない部分もありますので,もしかしたら数字が違ったりとかってあるかもしれないけれども,今,議長が言われるように,選挙公報に記載したものに対してということで考えていただくということでいいんだと思います。  末村委員,どうぞ。 ◆末村英一郎 委員  寺田委員とか高橋委員のおっしゃることもわかるんですけれども,結局,手間の問題とかバランスの問題にもなってくるとは思うんですけれども,法律で決まっているし,最悪法律で罰せられるからいいんじゃないかだと,倫理条例以外なくてもいいんじゃないかになります。納税の話だってそうですよね。法律違反だし,ひいては憲法違反にもつながってくる話ですけれども,それでもあえて,ただ普通,経歴を第三者が調べるっていうことは,告発とかして警察が調べれば不可能ではないですけれども,普通難しいですので,あえてこちらから,せめて公報に載っけている項目ぐらいは,あえてこちらから証明して信頼感を高めようっていうのが目的だと思いますので,物すごい経歴たくさん公報に載っけた人は,すごい大変かもしれませんけれども,それは載っけた人の責任っていう面もあるかと思いますので,私としては,やっぱりそれぐらいはやるべきではないかという意見でございます。 ○市川 委員長  そうすると,末村委員は学歴と職歴もですか。 ◆末村英一郎 委員  載っけたもの,どこまでですかね。 ◆川名敏子 委員  全部じゃなくていいっていうことなんでしょ。長くやっていたもの。 ○市川 委員長  神宮委員,どうぞ。 ◆神宮栄二 委員  議員になってからなら政治倫理の適用を受けるけれども,立候補している人がその適用を受けるんですか。公報に書いたら,先ほど言われたように確かに詐称したら当選しようが落選しようがなるけど,我々が話している政治倫理条例は,議員としての政治倫理条例ですよね。これまで議員じゃなかった人が立候補した段階で公報に虚偽を書いたら,これは確かに法律上罰せられる。だけどこの政治倫理条例の対象じゃないですよね,議員じゃないんだから。まだ今,議員じゃない人がこれから立候補する,当然公報にも載りますよね。それを同じ立場で政治倫理条例でくくるんですか。 ○市川 委員長  末村委員。 ◆末村英一郎 委員  ですから先ほど副議長がおっしゃったように,落ちた人は詐称を見逃されてもいいのかっていう話につながるかもしれないですけれども,そのとおりになるかと思うんですけれども,当選してから証明するわけですから,証明した人だけ対象になるから,そこは政治倫理条例がかかってくるところですよね。  任期以前の分に関しては,全部証明する必要がないって言ったら,もう納税証明だってしてはならないになっちゃいますよ。ですから議員になった瞬間から,その人は過去に経歴詐称もしたことないし,納税,未納もしたことないっていうことを証明するっていう形で。 ◆神宮栄二 委員  なるほどわかりました。それで選挙が終わった後に出すということですね。もしこの証明書が必要だったら。 ◆末村英一郎 委員  いや,当然です。 ◆神宮栄二 委員  そういうことですね。はい。わかりました。 ○市川 委員長  議長,どうぞ。 ○梅木 議長  というか,公職についている者と立候補している者はもう位置づけ一緒ですから,公選法は。だから例えば何しちゃいけない,何しちゃいけないっていうのは,立候補を予定しちゃった人はもう候補者と同じなんですよ。ですからそれは,同じ位置づけでいいと思います。 ○市川 委員長  では時間もそろそろなので,結論出したいんですが,どうしましょうか。  末村委員は,学歴職歴どこまで出すかはわかりませんけれども,例えば学歴だったら最終学歴とかそういう形ですかね。 ◆末村英一郎 委員  項目は次の段階として。 ○市川 委員長  だということですよね。  ほかの委員でやらなくてもいいよっていう方,どのぐらいいるんでしょうか。  決とっちゃっていいですか。  出さなくていいよという人の。                   〔賛成者挙手〕 ○市川 委員長  出したほうがいい方は2人ということで,出さないというふうに決めさせていただいちゃいますか。よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○市川 委員長  また,これは全協でも報告はさせていただくんですけれども,今後なんですけれども,条例を改正する部分ができてくるんですね。そうしましたら,改正案を検討しなくちゃいけないし,また皆さんにそれを諮らなきゃいけないので,できましたらもう一度集まっていただく,委員会をやらせていただくということになるんですが,よろしいでしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○市川 委員長  日程が決められれば決めてしまいたいです。  さっきの保険料どうなりましたかだって,副委員長から。済みません。 ◎高橋 議会事務局長  介護保険料のほうと後期高齢者医療保険なんですが,こちらは納税証明っていうものがございません。これにかわる,かわるものではないんでしょうけれども,納付済み証明書っていうものしか出ないらしいんですよ。これは1年間に幾ら納付しましたよっていう金額が入る納付済み証明書のみの発行になるそうです。実際にこれしか証明的なものはないようです。  回します。 〔資料閲覧〕 ○市川 委員長  そうしましたら,介護保険と,この証明はつける,つけない,さっき納税証明の中で,していない証明は出すことになりましたけれども,介護保険と国保,どうしましょう。  佐藤委員。 ◆佐藤弘子 委員  介護保険とその後期高齢者については,公共料金みたいなもんですよね。ですからこれ証明書つけなくていいと思います。  というのは,滞納整理に私かかわっておりますけれども,これについては,今のところ出ているのもいるけれども,ほとんどそれは重視していないっていうことですから,要らないと思います。 ○市川 委員長  という佐藤委員のご意見ですが,どうでしょうか。  末村委員。 ◆末村英一郎 委員  税金だけつけて保険料つけないのも,何かイメージ悪いんでつけるべきだと思います。 ○市川 委員長  つけなくていいですか。 ◆佐藤弘子 委員  はい。市民からそういう意見が出ますよ,これ。水道料金はつけないって先ほど言いましたよね。それと同じようなものなんですよ。料ですから。税じゃないですから。 ○市川 委員長  末村委員。 ◆末村英一郎 委員  つけないんだったら倫理条例から削ったほうがいいと思います,最初から。 ○市川 委員長  どの部分を削りますか。 ◆末村英一郎 委員  だからその介護保険後期高齢を。 ○市川 委員長  何を入れるかっていうのは,そこの部分はつけないっていうか,書かないという。 ◆神宮栄二 委員  市税に限ってやればいいでしょ。 ○市川 委員長  それでいいでしょうか。  末村委員。 ◆末村英一郎 委員  私は反対ですけれども,国保だったら自治体によって税のところと料のところありますよね。 ○市川 委員長  ありますね。 ◆末村英一郎 委員  保険料だったら証明する必要はないって,私は説得できないと思いますよ,市民の方。それただの言葉ですから。 ○市川 委員長  そういう意見が出ましたけれども。  高橋委員。 ◆高橋典久 委員  これで,そこが着地点になるかどうかはわかんないんですけれども,一般財源のところで我々は議会費で報酬ってもらっていますよね。今さっき証明書で出ているのって,市民住民税,固定資産税なんかは一般会計に入るものじゃないですか。だけど税金にかわりはないですよ。国保税にしたって。水道料金のお金にしたって。  だからそこ一つの何かくくりにするんであれば,とりあえずは,一般会計部分で報酬が出ている部分に関しては,間違いなく我々は税金は納めていますよというところで一回落ち着ければどうかなっていう。  これはご提案になっちゃうかもしれませんけれども。 ○市川 委員長  末村委員はどうですか。 ◆末村英一郎 委員  いや,いい整理だと思いますけれども,ただ,すると国保をどうするのかなとか何か。  特会だけど税になっちゃっているじゃないですか。だから条例から,じゃあ市長と違って,うちらは市町村民税固定資産税都市計画税軽自動車税,以上にしますよってことですよね,一財で分けるっていうんだったら。それはそれでいい整理だとは思うんですけれども,先ほど証明書ベースで考えていたときには国保は入れましょうっていう話になっていて,いや税と保険料は違うんだっていう意見もありましたから,そこで分けるか,一財で分けるかは。 ○市川 委員長  じゃあ,そこを議論しましょう。 ◆末村英一郎 委員  分けるんだったら,今おっしゃったような一財で分けるは,私はいいとは思いますけれども,そしたら国保は条例からも抜くべきだと思います。 ○市川 委員長  じゃあ提案のあった一財で分けましょうか。 ◎高橋 議会事務局長  介護は入っていないです。固定資産税市民税軽自動車税都市計画税国保税が入っている証明です。 ○市川 委員長  青木委員,どうぞ。
    青木公達 委員  守谷市の中での税金を納めているかどうかっていう話なんで,守谷市が税金と言っているものに対しての証明書で私は十分だと思いますよ。その中に国税が入っているか入っていないかっていうのは,大した意味は持っていなくて,とりあえず守谷市では,国民健康保険っていうのは税として考えているので,だから税金のほうに入れて,それでそうすれば1枚の証明書で足りるわけだから,それでやったほうが私は非常にいいと思います。 ○市川 委員長  先ほどの未納がない証明というところで,くくりをそのまま使いましょうかという提案ですよね。  川名委員。 ◆川名敏子 委員  今のでよろしいかと思うんですけれども,税等の納付状況報告書というふうに,例えば市長の7条ではなっているんですけれども,税等の等をなくして税ってやればこの税だけになるので,わかりやすいかなと思います。 ○市川 委員長  この本来ここの細かいところまで税等を入れるか入れないかっていう話もしなきゃいけないんですけれども,ちょっときょうは,ここまで突っ込んでいくとなかなか時間足りないと思うので,まず大まかですけれども,もう一回確認させていただきますが,国保税も含めた未納がない証明ということで皆さんの賛成を得られれば,それで決めたいと思います。どうでしょうか。               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○市川 委員長  いいですか。はい。  そのように決定させていただきます。  条例改正の部分が必要になってきますので,文言も含めて,あとは十分にこの部分をしっかり皆さんと議論しなきゃいけないんですが,案文をつくらせてもらって,もう一回その案文をもとにして協議をさせてもらうということでどうでしょうか。いいでしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○梅木 議長  少数意見があるなら採決の前に討論をやってもらっていいんじゃないですか。  採決の前に討論やるって,この守谷は決まっている。 ○市川 委員長  末村委員,どうぞ。 ◆末村英一郎 委員  保険料か税金かっていうのは,私はこだわるところではないと思っておりまして,守谷市に対して,やはり未納がないということをみずからの手で証明していくというのがこの倫理条例の目的だと思っておりますので,保険料をあえて省く理由が私には見えません。わかりません。何ゆえそこまで保険料の未納がないことを証明するのを嫌うのか。金額を見せたくないのか,それともやっぱり保険料に関しては,税金よりも滞納してもいいという感覚がもしあるのかっていったら,それは許される話ではないと思っていますし,私は,以上の点から市長と同様に介護保険料,後期高齢者のほうも証明書を添付した上で条例にものっけていくべきだと思っております。  以上です。 ○市川 委員長  それに対して,神宮委員。 ◆神宮栄二 委員  こういう政治倫理条例で決めても,実際に閲覧する人がいるかどうか。つくば市議会だとか取手市なんかでも,いろいろ話聞いておると思うんですけれども,年1件,2件あるかないかの話で,もしそういう閲覧を希望した方が国保とかそういう,国保じゃない,さっき言った介護保険とか,そういう料金についても見たいという要望が上がってくるんであれば,条例を改めて改正したらどうかなと思うんです。  とりあえず第一段階として,1枚の証明書で足りる税金関係の未納がないということを条例としてつけるということには,意義があると私は思っています。 ○市川 委員長  ほかにありますか。  それでは先ほどお話させていただきましたように,十分なご意見まだまだ聞きながらの部分があるんですが,まず改正案の作成をさせていただいて,次の段階でもう一度皆さんと協議をさせていただく。  また,もっともっとというところもあるんですが,もう改選の時期になりますので,神宮委員が先ほどおっしゃったように,もし今後必要であれば,さらにこれは議論して深めていけばいいし,何度でも委員会を開いてやっていただくべきことだと思いますので,まず第1段階として,今回は納税証明の部分で改正をしていきたいなというふうに思うところです。よろしいでしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○市川 委員長  それでは長時間ありがとうございました。  そのほかで何か皆さんからございましたらお願いしたいと思います。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○市川 委員長  次,今終わってから決めさせてもらっていいですか。  それでは以上をもちまして,議員政治倫理検討特別委員会を閉会といたします。  ありがとうございました。                 午後4時00分閉会  委員会条例第30条第1項の規定により署名する       議員政治倫理検討特別委員長  市 川 和 代...