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1. つくば市議会 2019-03-15
   平成３１年　３月１５日文教福祉委員会−03月15日-01号

   
   取得元: つくば市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-05
   平成３１年　３月１５日文教福祉委員会−03月15日-01号平成３１年　３月１５日文教福祉委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　つくば市議会文教福祉委員会 　　　　　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 平成31年３月15日　午前９時07分開会 　　　　　　　　　　　　　　──────────────────── 出　席　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　　　　橋　本　佳　子　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　　長　塚　俊　宏　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員　　　　　　木　村　清　隆　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　　　　　　北　口　ひとみ　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　　　　　　山　本　美　和　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　　　　　　須　藤　光　明　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　　　　　　金　子　和　雄　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議長　　　　　　神　谷　大　蔵　君 　　　　　　　──────────────────────────────────── 欠　席　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なし 　　　　　　　──────────────────────────────────── 出 席 説 明 者
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　保健福祉部長　　　　　　　　　　水　野　忠　幸　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　保健福祉部次長　　　　　　　　　津　野　義　章　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　保健福祉部次長　　　　　　　　　小　室　伸　一　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　保健福祉部社会福祉課長　　　　　安　田　正　幸　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　保健福祉部地域包括支援課長　　　会　田　延　男　君 　　　　　　　──────────────────────────────────── 出席議会事務局職員 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会総務課議事係長　　　大　坪　哲　也 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会総務課主任　　　　　稲　川　紘　之 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会総務課主事　　　　　松　崎　瑞　紀 　　　　　　　──────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議　　事　　日　　程 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成31年３月15日（金曜日） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時07分開会 １　開会 ２　挨拶 ３　審査案件 　　平成31年３月つくば市議会定例会議案等審査付託表による案件 　　【保健福祉部所管】 　　　議案第33号　つくば市災害弔慰金支給等条例の一部を改正する条例について ４　委員会審査報告について 　　　　　　　──────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時06分 ○橋本　委員長　　お疲れさまです。６日に引き続きまして文教福祉委員会に御出席を賜りまして、厚くお礼を申し上げます。 　　　　　　　──────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時07分開会 ○橋本　委員長　　ただいま出席の委員数は７人であります。 　定足数に達しておりますので、直ちに文教福祉委員会を開会いたします。 　　　　　　　──────────────────────────────────── ○橋本　委員長　　それでは、議案第33号　つくば市災害弔慰金支給等条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。 　なお、追加の資料を配付しておりますので、それは参考にしていただきたいと思います。 　それでは、議案第33号について執行部から新たに説明等があればお願いをいたします。 　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　議案の審議をよろしくお願いいたします。 　追加でお配りした資料についてでございます。私どもから１枚紙と、あとクリップどめでつけました２枚紙をお配りさせていただいております。クリップのほうを、まずごらんいただければと思います。 　１枚目が災害援護資金の概要でございます。２枚目が横長でございますけれども、災害による支給金・貸付金等制度の概略でございます。こちら、先日の委員会の際にも、私が口頭で申し上げた内容を実際に紙に落とし込んだものでございます。 　災害による支給金・貸付金、そういった各種制度がございまして、例えば一番上でございますけれども、つくば市災害弔慰金ということで、お亡くなりになった場合には500万円を差し上げるといったことでありますとか、中ほどのところがお見舞金として、４段目から県のもの、市のもの、日本赤十字社のものといったもので数万円から10万円までというものでございます。 　あと、下が住居の関係でございます。先日申し上げたのが下から二つ目の生活再建支援金ということで、住居の全壊、半壊による解体、居住不能、大規模補修となった世帯に対しまして50万円から300万円、これは県で出していただいているものでございますし、最後の行は私ども追加をさせていただいたものですので、先日は申し上げてございませんけれども、住宅応急修理ということでございまして、住宅が半壊し、みずからの資力で応急修理ができない者に対しまして、大規模応急修理を58万4,000円以内で現物給付するものでございます。いろいろとやらせていただいている中で、上から３行目が今回のつくば市災害援護資金貸付というものでございまして、各種制度の中の一つという位置づけでございます。 　１枚目にお戻りいただきまして、災害援護資金の概要でございます。先日申し上げた話と同じでございますけれども、例えば上から３行目の（２）対象災害、都道府県内で災害救助法が適用された市町村が１以上ある災害ということでございます。一定程度の災害であれば、この災害救助法の適用がございますので、そういった場合につきまして（４）貸付限度額が350万円ということでございまして、この枠の中にあるような分類に応じておりますけれども、現在の実情としましては、御希望の額に応じた額をお貸し付けするという形で対応してございます。 　所得制限につきましては、この表のとおりでございます。 　下が連帯保証人、利率、据え置き期間、そういったものをまとめてある表でございます。 　左側が一般災害ということで、現状３月までの制度の状況を書いてあるものでございます。右側が東日本大震災の特例ということで、こちらは別の法律で定められているところでございます。 　その関連でもう１枚お配りしている横長の一覧表でございます。各自治体、２月時点の状況でございまして、基本的に各自治体ともこの３月議会において審議をしておりますので、最終的に一緒でない部分、また未定の自治体もございます。 　先ほども申し上げた東日本大震災の特例に倣うような形のところも二十数自治体ありつつ、一方で、保証人必須という形で当方がお出ししている案と同様の団体も９市町村あるという現状でございまして、どちらをとるのかというところで、地方自治の観点がそれぞれ別々になっている、全部が統一的に対応しているわけではないということも含めて御議論いただければと思ってございます。 　資料の説明は以上ですが、保証人のところが議論になってございまして、先日も申し上げましたけれども、保証人に資力の要件を求めているわけではありませんので、お金を返済する担い手としての要素がないわけではございませんけれども、それとともに御本人に対する助けの存在であるとともに、一方で保証人に迷惑をかけないように、逆に御本人の力になる、言い方は変ですけれども、活力となるような保証人の存在もございますし、その保証人がいることによって一定程度、制度は運営できているのかなと思ってございます。 　東日本大震災の特例については、東日本大震災は大災害でございましたし、原発のこともございまして、かなりの大規模になっておりまして、それが特別法ということで対応しておりますので、もし仮にそういう大災害があれば同じように特例法になる場合は当然別の扱いになってまいります。 　現在、この制度を今使われておりますのが東日本大震災の場合と、竜巻の災害がございますので、どういった形にするのかというイメージのときには、竜巻のような形などをイメージしていただくと、より実態に近いことになるかなと思ってございます。 　あと、先日の委員会で保証人の要件として何かあるのではないかという御指摘をいただいて、現状の制度としては原則市内で、あとは実態に応じてということになっているということを申し上げたところでございます。個別に柔軟に対応するという原則の次に実態対応というところで、いずれにしてもお貸しをしているわけでありますけれども、原則というところで制限をかけているのもいかがなものかと私どもも考え直しまして、そういったところは完全に自由な形で、もし仮に原案どおりに行かせていただけるのであれば、そこの部分は当然のごとく緩和をするような形で、実態に応じて、御本人、県内県外を問わず、実際に保証人になっていただける方がどこにいようが、先ほど申し上げた保証人の趣旨とも近づいてまいりますので、そういった形で対応させていただければと思っております。 　あと、この制度は貸し付けでございまして、返済が前提になってございます。貸し付けですので、そこにそぐわない方におきましては、この制度を使うよりも、私どもで担当しております生活困窮者自立支援制度だったりとか生活保護制度の活用も視野に入れていただきながら、生活の再建、自立に向けた支援を行政としてやらせていただくことは当然のことでございますので、そういった点も、もし仮にでも起こってほしくはないですが、災害が起こった場合に我々の責務として対応していくことは当然のこととして、ついでながら申し上げさせていただきたいと思います。 　きょうはどうぞよろしくお願いいたします。 ○橋本　委員長　　ただいま執行部から説明がありましたが、議案第33号に対し、質疑のある方は御発言を願います。 　なお、質疑並びに答弁は挙手の上、委員長の許可を得てから発言されるようお願いをいたします。 　また、答弁される執行部の方は、所属及び職・氏名を名乗ってから答弁くださるようお願いをいたします。 　順次発言を許します。 　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　この間、ちょっと聞き漏らしたことが幾つかあるので教えていただきたいと思います。 　まず、東日本大震災のときの特例で18件、当市では発効しているということで、そのうちの２件は終了していて、８件が今返済中で、８件がまだ償還期間に入っていないというお話でした。それの保証人があったか、なかったかという内訳と、それから、見込みとして貸し倒れの心配をどのように考えていらっしゃるのか、そのあたり、お考えがあったらお聞きしたいと思います。 ○橋本　委員長　　安田社会福祉課長。 ◎安田　社会福祉課長　　まず、東日本大震災の保証人なんですけれども、保証人ありが10件です。保証人なしが８件となります。返済済み２件のうち、保証人ありが１件、保証人なしが１件です。保証人なしの８件は、返済中が２件、据え置きが５件となっております。 　あとは、今のところ１件ほどちょっとおくれている方がいらっしゃるのは事実であります。今のところ、それは納付を促している状態ですけれども、これは全国的にも今度問題になってくるのかなと思っているんですけれども、例えば強制的な徴収とか、そういった形にはなっていくのかどうかというのは、ほかの自治体を見極めて考えていかなければならないかなと思っております。 　その方については行方不明の状態なので、保証人の方に探してもらっている状態でございます。 ○橋本　委員長　　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　ということは、その貸し倒れというか、連絡がとれない行方不明の方は、保証人を立てている人でということですか。 ○橋本　委員長　　安田社会福祉課長。 ◎安田　社会福祉課長　　そのとおりでございます。 ○橋本　委員長　　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　それで、18件で総額3,350万円ということは、この貸付限度額の１、２、３、４、５のどれに何人あったのかというのをお聞きしたいんですけれども。 ○橋本　委員長　　安田社会福祉課長。 ◎安田　社会福祉課長　　借り入れている110万円がお１人、170万円が12件、200万円が１件、250万円が４件となっております。 ○橋本　委員長　　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　この110万円から250万円までの内訳というのは、この１、２、３、４の中の判定をされてこういう金額になったんだと思うんですけれども、この判定というのは、どういう手続を踏んで金額が決まるのか、流れを教えていただきたいんですけれども。 ○橋本　委員長　　安田社会福祉課長。 ◎安田　社会福祉課長　　これは見積もりをとっていただいて、その申請額、この限度額の範囲になりますけれども、その申請額を決定しております。 ○橋本　委員長　　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　ということは、半壊、全壊の場合には恐らく被災証明とかで判定することになろうかと思いますが、そういうものをちゃんと確認されているのかということと、それと、申請されたとしても、家財の３分の１以上の損害とか世帯主の１カ月以上の負傷というのは、どういう確認をされているのでしょうか。 ○橋本　委員長　　安田社会福祉課長。 ◎安田　社会福祉課長　　まずは罹災証明については内部で確認できますので、うちで内部で確認して対応している状況でございます。 ◆北口ひとみ　委員　　１番と２番の確認は、どういうふうにするのでしょうか。 ◎安田　社会福祉課長　　負傷の場合には、診断書をつけてもらって確認しております。 ○橋本　委員長　　山本委員。 ◆山本美和　委員　　そもそも、改正をするに当たって国から出た政令案ですけれども、その中にまずこの見直しのポイントが三つになってますよね。 　一つは償還方法の拡充で、これに関しては月賦で償還できる方法をやることによって再建改修がスムーズに行くようにということが一つ、これは自治体を救済するという意味での変更点だったと思います。 　今問題になっている２点目の保証人の要件の緩和というところで、私たちに来た政令案の通知文によると、被災等により保証人を立てられない被災者が、災害援護資金の貸し付けを受けられるよう災害援護資金の貸し付け条件の一つである連帯保証人の必置義務を撤廃すると書いてあるわけなんです。これは、つくば市から出ている案では、どこまでも再建改修のところに焦点が当たっておりまして、そもそも保証人を立てられない被災者が貸し付けを受けられるようにということで必置義務を撤廃するといって、この改正案が出ていると思うんです。この観点からいくと、多分純粋にこの条件緩和を受けた自治体は、多分東日本大震災の要件に並ぶという結論を出したのはないかなと思ったんです。 　私もこの政令案を見たのがきのうだったので、前回のときはこのあたりのことを言えなかったんですけれども、このことについてはどのようにお考えでしょうか。 ○橋本　委員長　　安田社会福祉課長。 ◎安田　社会福祉課長　　はい。その一方で、１月22日に内閣府が都道府県の担当者に行った説明会で、あくまでもこの貸し付け制度は償還していただくことが前提であって、全く償還能力を欠く世帯に対して貸し付けるべきではないと記載されていまして、その次がちょっと怖いんですけれども、市町村の判断で被災者の返済能力に対応して貸付額を決定することが可能であることを、地方公共団体へ2019年度中に周知するとなっているんです。この周知がちょっと怖いかなと思ったのは事実です。 　というのは、これによって貸し付けの要件をつけ加えたり、例えば今言ったように申請額が350万円で申請したところを、市町村の判断でそれはあなた返済能力がないから100万円だよという話になっていくのかなというのを懸念したわけです。それであれば、保証人をつけたほうが、そこでハードルを低くしておいたほうが、より市民にとっていいのかなと思っております。実際のところ、平成31年度はこの要件とかその辺が話題になってくるのかなということを懸念したわけであります。 ○橋本　委員長　　山本委員。 ◆山本美和　委員　　言っていることはわからなくはないんですけれども、どっちがいいかという話で、どっちにしてもまるきり返済能力がない方には貸し付けないよということに、最終的にはなっていくわけですよね。 ○橋本　委員長　　安田社会福祉課長。 ◎安田　社会福祉課長　　今のところ、つくば市では保証人を立てていただければ貸し付けていこうという考えでおります。そこで、今言った350万円の申請があったものを100万円にしてしまうとかということは、今のところ全く考えておりません。 ○橋本　委員長　　暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分休憩 　　　　　　　　　　　　────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時52分再開 ○橋本　委員長　　それでは、再開をいたします。 　木村委員。 ◆木村清隆　委員　　もう少し審議をする時間をいただきたいのですが。 ○橋本　委員長　　ただいま木村委員より、もう少し審議をする時間が欲しいという御意見がありましたが、これについて、委員の皆さん、御異議ないでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
   ○橋本　委員長　　御異議なしということですので、今回の議論はこの程度にとどめたいと思います。ありがとうございました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時53分休憩 　　　　　　　　　　　　────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時47分再開 ○橋本　委員長　　午前中に引き続き文教福祉委員会を再開いたします。 　それでは、議案第33号に対する質疑を再開したいと思います。 　御意見をお願いいたします。 　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　今現在の生活保護世帯の方が平均どのぐらい月にかかるか、教えていただけますでしょうか。 ○橋本　委員長　　安田社会福祉課長。 ◎安田　社会福祉課長　　生活保護費については、世帯とか人員、年齢によってさまざまなので一概には言えないんですけれども、家賃込みで約10万円ぐらいだと思っていただいて、プラスアルファ介護扶助とか医療扶助があります。 ○橋本　委員長　　須藤委員。 ◆須藤光明　委員　　いろいろこの件に対しては、今まで委員の皆さんからも意向がありました。執行部の部長にお願いしたいと思うんですが、今まで執行部としてはこの件に関しては貸し付けということなので、災害に対してはぜひ貸し付けしたいという意向、同じ貸し付けするにしても最良の方法で貸し付けをしたいということ、市民に対しても理解できるようなということだと思うんだよね。今までも１件が行方不明になってしまったという事例もありますけれども、それも保証人をつけてやったということらしいのですが、我々委員の各意向を聞いた中で、執行部から出された原案に対しての部長としての御意見があれば。 ○橋本　委員長　　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　ありがとうございます。 　私どもとしましては、こういう災害になったときに市民の方が困らないようにということを考えておりまして、午前中にいろいろ各種制度を御説明させていただいたようなものがある中で、全体的に、さらに言えば先ほど御質問があった生活保護制度、そういったものも含めて、行政全体として困った方が出ないようにという支援をやっていくということが前提でございまして、その中の一つとしてこの災害援護資金という制度が今までもあって、それが今回新しくと言いますか、引き続きやっていければということでもって、この平成31年３月までと同じような仕組みを平成31年４月以降も、保証人ありという形のほうが、御本人に対する金銭的な支援もありつつ、精神的な支援もありつつ、一方で保証人がいるからこそ逆に御本人自身も頑張っていこうという気概も出てくる可能性もございますし、別に取り立てを保証人からすぐにやらなきゃということ以上に、その存在というものが大事なのではないかという点が考えているところでございます。 　あと、もう一つ、誤解がないようにと思っておりますのは、東日本大震災の特例ということで午前中に御議論がありましたけれども、もし東日本大震災級のことがあれば、当然今申し上げたり御提案しているような案とは違うものが国から出されることもありますし、万が一、つくば市限定ですごい規模の災害が起こった場合は、それはつくば市として対応しなければいけないというのは、当然のことでございますので、この災害援護資金というものが対象になるものはどういう射程なのか、大規模過ぎるほどの災害よりかは、今実際に対象になっているのは東日本大震災と先般の竜巻のことでございまして、一般的な災害と言うと言葉に語弊があるかもしれませんけれども、そういった災害を念頭に置きながら、どのような仕組みがいいのかということを御議論、御審議いただければいいと思っておりますし、午前中も含めまして、私どもとして一貫してというか、引き続き変わらずに、保証人という方の存在というのは大事なのではないかということを考えている状況でございます。 ○橋本　委員長　　須藤委員。 ◆須藤光明　委員　　ありがとうございます。 　そういう面に対して、いろいろなケースがあるんですが、貸し付けるということに関して、基本的には原案でそういう方法というのも理解できますけれども、それに対して内規的なもの、いわゆる運用面で対応できる部分があり得るのかどうか。 ○橋本　委員長　　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　内規と言いますか、現行の制度のままですと特段何ができるわけでなく、今と同じですけれども、新しく例えば別の案という形でこの保証人必須という形が外された場合において、それは適当ではないということになれば、そうではない形の制度設計をしていく中で、内規と今御指摘がありましたけれども、そういったものも含めて、より望ましいいい制度の詳細をつくっていくというのが次の段階になってこようかなと思っております。 ○橋本　委員長　　須藤委員。 ◆須藤光明　委員　　ありがとうございます。要するに貸付金ですから、税金を使うとなれば、やはり市民の皆さんにも理解してもらわなくてはならないですから、そういうことを踏まえた中でできれば原案的なもので対応できるのではないかと、これは私の意見なんですけれども、皆さんの意見がいろいろありますが、全員が理解できる範囲が一番いいと思うんですけれども、その辺もうちょっと質疑していただきたいなと思います。 　私は、そういう方向で内規的にできれば、それが一番貸し付けとしていいのではないかと思います。 ○橋本　委員長　　今のは質問ではなく御意見ということでね。 ◆須藤光明　委員　　いろいろな考えがあると思うので、それがまとまらないとするならば、皆さんの意見でそれを落ち着かせるほかないのかなと思います。 ○橋本　委員長　　山本委員。 ◆山本美和　委員　　部長にお伺いしたいんですけれども、いろいろな意味で部長は、市町村にとどまらずにいろいろな視点から今回のこの原案をつくられたんだと思うんですが、他市町村が、東日本大震災に倣ってということでこのような結果になっているわけなんです。例えば東日本大震災の特例に倣ったまちは、どのようにして今、懸念されているようなことを盛り込んでいくかは、おわかりになりますでしょうか。 ○橋本　委員長　　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　ほかの自治体の状況まで詳細を知っているわけではございませんので、確たる回答はなかなかできないんですけれども、内閣府の通知で、午前中も御紹介しましたけれども、保証人を付さないとした場合、貸し倒れの危険性が高まり再建改修が困難な場合もあり得るということを言われているというのは全国共通でございますので、何らかの対応で条件をつけるのか、金額を少なくするのか、一方で、住民であれば信頼に足るということで出していくのか、いろいろなパターンがあろうかと思いますので、一概に申し上げづらいなということと、後は東日本大震災と同じにしている自治体が多いのは事実でありますけれども、そうではない自治体も一定数あるということも事実でありますので、そういったことも含め御審議いただければと思います。 ○橋本　委員長　　山本委員。 ◆山本美和　委員　　つくば市の場合、今回こういう原案だったことから、こういった議論になっているところなんですね。一方、他市町村はこういう言い方をしたら申しわけないんですけれども、特例に倣って一見受け入れやすい形で提案をすることによって、特段今回に関しては議論にならずにこの制度改正がなされていっている感じを見受けるんですね。そうなると、とりあえずは今回はこの条例改正をしました、その次、今度は具体的な中身を考えていくときは、議会はほぼ通らないで内規ということなので内部での調整で済んでいくわけなので、結局そこも議論されないまま済んでいってしまう可能性もあるんだと思うんです。 　そういう意味では、つくば市は、今回こうやっていろいろな意味でお互いに情報を出しながらいろいろな意見をすり合わせている最中だと思うんですけれども、そういった意味では委員会で、非常にいい議論ができているんだろうと思いますし、みんなが懸念しているのは、市民に寄り添う姿勢が見えやすく、そしてなおかつきちんと貸し倒れ等で自治体も困らず、なおかつ借りた人たちがより返済に意欲を持たせられるようにしていくというところで、多分今みんな一生懸命悩んでいるんだなとは思っています。意見です。 ○橋本　委員長　　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　多分執行部でも、ここに至るまでに相当議論なさったんじゃないかなとは思うんですが、他自治体の一覧表を拝見すると、理由というのが書いてあって、つくば市では利率は東日本大震災の特例を参考としたと、無計画な借り受けを防ぐために保証人を必須としたということが書いてあるんですけれども、利率を東日本大震災の特例を参考とするならば、東日本大震災のときの1.5％は保証人なしなんですね。だから、まずその辺でどういう議論があってここに至ったのか、これだけ他市が東日本大震災の特例を基準として条例改正をしていく中で、どうしてつくば市が保証人を設けたのかというのは、もう少し理由をお聞きしたいのが１点。 　あと、先ほど生活保護者の話を聞いたんですけれども、結局低所得者の方々が、この救済があれば何とか生活保護にならずに済むかもしれないあたりの議論はあったのかとか、そういったトータルでどういうふうに考えていくかというお話はどうだったのかなというのをお聞きしたいんですけれども。 ○橋本　委員長　　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　内部の検討におきましては、この災害援護資金、いろいろな各種制度がある中でどういう位置づけにしていくのか、現状が保証人あり年率３％という中で、これまでのほかの地震なり台風なり、全部これでやってきてはいるという現状を踏まえると、それから、市町村の判断でいろいろなことが一定程度決められるとありつつも、現時点でそこまで大きな問題が発生していない中で、そこをどう捉えていくのかというところは現状に近いベースで考えてもいいのではないかというところは議論としてあり、保証人ありと言っても無利子というのは、逆にモラルハザード的な部分もあろうかなということもございまして、保証人ありでも一定の利子を取るということではないのか、保証人なしというのは先ほど冒頭に申し上げたとおり、金銭的な支援もあり、精神的な支援もあり、精神的なつながりもあり、そういった面も含めて保証人というものが基本的に何ら要件を伴わない形で現状運用しているということであれば、逆にそれは本人のためにもなる存在ではあるので、それはあったほうが本人のためであり、翻ってというか、その先で申し上げれば、自治体として最終的にこれが貸し倒れになると一般財源から出ていくということになりますので、そういったのはなるべくないほうがいいという思いも含めつつ、どこまでやるのがいいのかというところを考えていった結果としてこういうふうに考えておるわけですし、一方で、現行３％という利率で、一般的に言えば、それはちょっと高いという感じもありますので、それは自由度が増すのであれば、それを一定程度下げるというのは十分あるのではないかということで1.5％ということを考えているということでございますし、あとは先週来の御審議の中で、保証人の住所地のところで市内原則というのがあり、そこからあとは柔軟に個別事例に応じてということでございましたけれども、そこも変えたほうがいいのではないかということも内部で検討しまして、住所地についての要件というのは特に設けずにやっていければなということで、市民の方に保証人というものを見つけやすい環境、保証人の方とセットで生活再建を行っていくということにおいては、原案のようなスキームが、一定程度効果を発揮できるのではないかと思っているところで、内部的なことでございますけれども、御質問でしたので、お答えさせていただきました。 ○橋本　委員長　　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　やっぱり貸し倒れのことを考えると、どうしても慎重にならざるを得ないという事情もよくわかります。それと、無利子はモラルハザードではちょっと考えにくいというお話もあったんですけれども、この災害対策法で規定する災害のときに発令するとなってくると、今は竜巻しかなかったという話だったんですが、竜巻のときは保証人なしというのがなかったから２件しかなかったのかなと、結局あのときにもかなり小規模修繕は応募があったわけですよね。だから、それは58万円だかがマックスだったので、それで何とかやり繰りされたんだと思うんですけれども、保証人が本当になかった場合に、市はどういう対応ができるんだろうというのはすごく心配なところなんです。それについては、何か策がありますでしょうか。 ○橋本　委員長　　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　午前中にお配りした横紙の災害による支給金・貸付金等制度をごらんください。 　今、委員がおっしゃっていたのは一番下の災害救助法の住宅応急修理というもので、58万4,000円以内を現物給付するという制度のことだと思います。 　こちらと、今のつくば市で対象となった災害援護資金貸付との違いと言いますか、修理として給付してしまうものですので金額は一定程度、ただ返済は当然生じませんので、恐らくこちらで賄える範囲については、こちらの給付を使うのが一般的な感じなのではないかなと。 　貸し付けについては、返済を前提としての貸し付けでございますので、それは、借りる当初から返すつもりがない人は基本いないという一定の性善説に立っての話になってしまいますけれども、返していただける、返すつもりで借りたけどという、そういう状況だとは思いますので、その当時、借りるところにおいてそこがうまくいかないということでもないのではないかと思いながら、いろいろな制度がある中でどの制度を使うのが御本人にとって一番いいのかを、御本人も当然御自身のことなのでよく考えられるとは思いますけれども、私どもこういったところを一緒になって考えていくということで、なかなか一つの回答というよりかは個別的に考えていくということになっていくのかな、そして御指摘のとおり、そういうところにしっかりと保健福祉部としてもそうですし、災害対応の部署も別途ありますので、そういったところと一緒になりながら、市役所としてはしっかりと対応していくということに尽きるのかなと思っております。 ○橋本　委員長　　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　いろいろ駆使をしていただいて、使えるものを探すというお話だったんですけれども、全く保証人がないときって、本当に手立てはないような気がするんですね。この援護資金が受けられないとなってきたときに、さっき無利子のときにモラルハザードのことをおっしゃったんですが、社会福祉って結構厳しいところがあると思うんです。こんな状態のときに、本当に悪意があって助けてくれって言っている人はいないと思うんです。だから、午前中、山本委員もおっしゃっていましたけれども、そういった意味でのセーフティネットを考えたときに、この東日本大震災に準ずという形のものをしてもいいんじゃないかと私は思っていて、この東日本大震災に準ずという自治体が多い中で、国が今度は、ほとんどがこういう整備をしているからあとは自治体でやりなさいということで、国が発令するという率は少なくなってくるのかなということも予測してしまうんですが、その辺はどういう考えがありますか。 ○橋本　委員長　　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　最後の部分だけ一般的な感覚で申し上げれば、地方自治で全部が全部やっているという保障がない限りは、特別な制度だったり、特別な支援体制というのを組まないといけないような本当の大規模な災害においては、当然国ないし県単位かもしれませんけれども、そういったものをやるというのは行政全体として、国、県、市という垣根を超えて、絶対に自治体がやっているから大丈夫ということではないというのがこれまでのことですし、今後もそうなると思います。 ○橋本　委員長　　山本委員。 ◆山本美和　委員　　もう一度確認したいのが、今までの現状において、この保証人となる人の規定というのはどうなっているのか、確認させてください。 ○橋本　委員長　　安田社会福祉課長。 ◎安田　社会福祉課長　　原則は市内在住の方となっておりますが。 ○橋本　委員長　　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　政令におきましては、災害弔慰金の支給等に関する法律施行令の第８条のところで、災害援護資金の貸し付けを受けようとする者は保証人を立てなければならないと言われているのが制度全体でございまして、その上で今し方申し上げたように、県からの通知の中でそこは原則当該市町村における人としながら、あとは個別に対応と言われているのが現状でございまして、我々もそれに沿って、それは平成31年３月までの制度のことでございますので、平成31年４月以降はそれを変えていくことを検討しているというのが現状でございます。 ○橋本　委員長　　山本委員。 ◆山本美和　委員　　市内在住だった場合に、今までの制度において、夫婦であっても連帯保証人になれたのでしょうか。 ○橋本　委員長　　安田社会福祉課長、もうちょっと、きちっとどういうものかというのをいろいろ言っていただければ簡潔にわかるので、一個一個確認されて言うのではなく、しっかり答えてください。お願いします。 ◎安田　社会福祉課長　　世帯間では保証人にはなれません。特にほかには条件はありません。 ○橋本　委員長　　山本委員。 ◆山本美和　委員　　そうしますと夫婦というか、多分親子も含めてですよね、それで、今、全国的に保証人が見つからないと言っている方の多くは、市内在住という、もしくはそういう居住についての縛りがあるからとお考えですか、それとも違う理由があるとお考えでしょうか。 　傾向としてどんな感じでつかんでいらっしゃるか、当市の感触で構いませんので。 ○橋本　委員長　　安田社会福祉課長。 ◎安田　社会福祉課長　　特にうちも保証人の経験が、東日本大震災と竜巻しかないので、そこの経験でいくと、当時の担当者に聞いたところによると、保証人が見つからなくて困っているんだよというような相談はなかったということでございます。 　あと、全国的な傾向というのは、うちのほうもつかんではいないので、その辺はわかりません。 ○橋本　委員長　　山本委員。 ◆山本美和　委員　　そうすると、今回のつくば市で決めようとしている中では、保証人の条件を少し緩和していきたいという先ほど来のお話だったと思うんです。全国というか、居住地を限定しなければ比較的保証人が見つけやすくなるというお考えのもとだと思いますし、それこそ親族のどこまでが対象になるのかということも含んでくるんだと思うんですけれども、こういったところで大方、例えば保証人が見つけにくくなるということを解消されるというお考えなんですよね。 ○橋本　委員長　　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　一般的なことをどこまで言えるかというのはございますけれども、少なくとも原則として同一市町村に居住する者とこれまで言われてきたものの要件というのを、お言葉をかりれば緩和するという形で保証人の枠を広げるようなことができれば、全体的な制度の中でもうまく運用できるのではないかなと思っております。 ○橋本　委員長　　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　そうすると、東日本大震災の特例法のときの18件のうちの８件が保証人なしだったということについては、どのようにお考えですか。 ○橋本　委員長　　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　東日本大震災、原発のことも含めましてかなり未曾有の大災害だと思っております。 　それはかなり特別な特殊な状況であったのかなと理解をしておりまして、恐らく竜巻とか水害というほどのものかわかりませんけれども、そういったものがいつ起こるともわからないというのはあろうかなと思っております。 　あと、地震は、恐らくつくば市は地盤が固そうなイメージがございますので、そこまではないのかもしれませんけれども、東日本というところの特殊性、特別性というのと一般的な災害というのをどこまで同じ視野でもって見ていくのか、議論していくのかというのはなかなか難しいですし、ちょっと分けて考えるぐらいのことでもあろうかなと思っております。 ○橋本　委員長　　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　確かに原発の事故もあって、つくば市はある意味、プルームで被曝したというのはありますけれども、福島ほどの深刻な原発による被害というのはなかったと記憶しています。 　それと、福島ほど津波もなかったので、言ってみたら、まだ比較的家が残って何とかなる地域だったのかなと思っているんですね。それでも８人、保証人なしの方がいるということは、需要があるっていうことなんだろうなと思うんです。先ほど山本委員もおっしゃっていましたけれども、保証人がない状況というのはどういう状況なのかというのはちょっと想定できないですけれども、その「なし」の背景ってわからないですよね。 ○橋本　委員長　　安田社会福祉課長。 ◎安田　社会福祉課長　　すみません、当時の担当者がこの場にはいないので、ちょっとわからないです。 ○橋本　委員長　　ほかにございますか。 　もしなければ、私がお聞きしたいんだけれども、これだけ皆さん保証人のことについて真剣に考えていただいて、ではつけるならばどういうことで要件をするのとか、どういうふうに対応をとっていくのというところでは、要綱でというお話を今されたと……もともと規則でという言い方はしていましたよね、これを出すときに、以下のところでは規則で決めていくという話でしたよね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「利率は」と呼ぶ者あり〕 ○橋本　委員長　　利率はね、それで、ほかの委員の皆さんもそうだけれども、そのところが執行部からしっかりと、これならというような中身が必要だなと私はちょっと考えているんですね。 　山本委員もおっしゃったけれども、決めたことは議会にはかからないですので、これほどまでに議論してきた中で、そういったものがしっかりと判断する材料となるべきものを提示ということでしたけれども、保証人については、要は県外の保証人をつけると考えていると断定していらっしゃる、それをそうするということで今私たちの質問に部長が答えているのか。 　それから、こういうこともある、ああいうこともあるとおっしゃっていましたけれども、現実問題、そういったものをどういう形で考えているんですか。私たちのこの疑問に対しての、ああそれならと言えるような中身は、どのようなことを考えていらっしゃるのでしょうか。 　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　まず前段で、原案のままで行くとなると、それは保証人の何か要件をつけるというより、要件を一方で拡大して、同一市町村に居住する者という条件については撤廃をする形で考えておりまして、そこは県からの指示でやっておったので、それは新しく変えた中での市の制度の中には取り入れないつもりであるという意見表明でございます。申しわけありません、後段の部分の御疑問点のところの御質問というか、ちょっとお答えすべき内容がわかりませんので、もう一度言っていただければ助かります。 ○橋本　委員長　　例えば無利子であれば保証人を立てるということで、ほとんどの自治体がこれで通っているわけだけれども、つくば市ではいろいろな意見が出て、新たにまた要綱か規則なんかをつけて利用していくという流れをとったわけですよね。つくば市の場合は、保証人を必須1.5％としたことについて、それに付随するものをつけなければならないという流れになっているんだけれども、その付随する中身について私たち委員に説明できるような、これならばというものがあるのかということを聞いています。 　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　恐らくその保証人ありとなしの場合の両パターンが併存する場合には、何らかのことを考えなければいけないという流れの中での御意見でございまして、私どもとしては保証人をありという制度でということで申し上げているので、なしの場合にどうするということについては、私どもとして現時点で検討している内容は特にありません。規則に何かつけるかというところにつきましては、この利率のところの1.5％とこの資料で書かせていただいておりますけれども、そこを柔軟にその当時の市中金利の状況を見ながら変えるときに条例事項でございますと、やはり一定の時間なりがかかってしまうよりは、すぐに対応できて市民の方に不便のないような形でやるために規則に規定するということを考えていたところでございまして、それ以上の条件、保証人についての要件を何かしら規則で書いたり、それ以下のもので何か書くということは、原案のままであれば特に考えているわけではございません。 ○橋本　委員長　　考えていないということですか、ないということですかね。 　条例にすると時間がかかるというのは、要は議会にかけたり何だりの時間がかかるので、当然それは時間がかかるということになりますよね。 ◎水野　保健福祉部長　　申しわけありません。条例にしないというのは、利率1.5％という数字が、例えば1.4がいいのか1.2がいいのか、1.7がいいのか、1.8がいいというのはかなり細かい事項でございますので、わざわざそういったことについて条例化して議会の審議の時間をとってまでやるほどのことではなく、言葉悪いですけれども、これぐらいは執行部の中でやらせていただければいいかなということで、利率については規則に規定してございまして、一方で保証人ありなしの部分については、制度全体に通じる重要な事項だとこちらも考えているので、条例の中に入れさせていただいているという整理が私どもでございます。 ○橋本　委員長　　条例の中に入っているということ、入れたということ。 ◎水野　保健福祉部長　　利率は規則で。 ○橋本　委員長　　そういう意味でおっしゃったんですね。わかりました。 　北口委員。
   ◆北口ひとみ　委員　　その保証人のことについての市内在住とかという条件は、条例にも規則にもないようですが、どのあたりになるのでしょうか。 　法と施行令も見たんですが、保証人の居住区について明記はされていないようなんですが。 ○橋本　委員長　　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　条例とか規則とか政令ではなくて、県からの通知というか、県からの指導で、制度として、保証人を立てなければならない原則で同一市町村に居住する者という一文が書いてあることをもって、申し上げています。 ○橋本　委員長　　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　その指導というのは、今回のことに関しての指導なんですか、でなくて保証人というのはこういう位置づけの。 ○橋本　委員長　　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　平成31年３月までの制度として指導されている内容ということでございまして、平成31年４月以降にまでこれが通じるということかどうかの明確な返事はいただいておりませんけれども、保証人の有無も自治体、市町村に委ねるという中にあって、保証人の要件までを県が定める、指導してくるということは一般的に考えればないものと思っておりまして、この部分は、県は撤回というか、なくなって、あとは自治体がどうするのかということなのではないかなと理解しています。 ○橋本　委員長　　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　ということは、今回条例が原案で決まった場合は、規則の中に何かそういったことを書き込むということですか。 ○橋本　委員長　　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　今の時点で県の指導というか、県の文書で書かれているということでございまして、規則に書いていないという中で、条件を設けないわけでございますので、わざわざそれを規則に書く必要もないかなとは思っております。 　それを明記してほしいということであれば、別に明記すること自体は可能ではあろうかなとは思いますけれども、一般的に言うと、わざわざ書かなくていいのかなとは思っています。 ○橋本　委員長　　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　ということは、内規と言っては変ですけれども、うちうちでそういう形で今までは市内在住者を保証人という形で取り扱ってきたと理解していいですか。 ◎水野　保健福祉部長　　はい。 ○橋本　委員長　　木村委員。 ◆木村清隆　委員　　いろいろと各委員への答弁等でおよそ理解もさせていただいているところですけれども、重複するようなことで大変恐縮ですけれども、保証人を御提案いただいている内容に対して、目の前で困っている人を大事にしなきゃいけないという、多分ここの会場にいる全員が同じ思いだと思います。ただし幾つかそういった心配ごとを判断したときに、私的には、このことについてスポットを当てて見たならばそうだよなと思うんですけれども、いろいろな境遇に恵まれない方々に対して、何とか手立てをしなくてはいけない制度というのは、ほかにもたくさんあると思うんです。 　そういったところのバランスを考えたときに、ではまず一つ一つこれについてどうしようか、国が、方針がとなったときに、ある意味、国は無責任とまではちょっと言いがたい、でもそれに近いくらいに市に委ねますというようになっていて、例えば撤廃するから国はこういう保障をしますではなく、撤廃するけれども、何か市の判断でやってくださいという話になります。気の毒な境遇に恵まれない方々も、個別にケースが違ってくるところですので、今お話いただいた中ですと、やはり御提案いただいた内容で、規則で補うような形をとっていく。今の市内、市外ということも明記しなければ、ある一定の運用が可能な判断、解釈の違いの中でしっかりとした保証人であれば隣接のところでも問題ないのかなというような判断ができるようなお話もいただいているような気がするんですけれども。 　そういった形で、実際に竜巻のときにもそういった制度がない中、臨時議会を開いて３％の利息にするような対応をとられたと。実際にそういった臨時会を開いたとき、ある一定の時間はかかろうかと思いますけれども、目の前で困ったときはすぐ仮設住宅でも物資の供給でも、何でもいろいろな形をとるのが当然でありますから、そういった準備も別なところであるわけですので、現状の中ではより、できれば明確に何らかあったときには、こういった対応を持ちながら親切で温かい制度の中でということが見えるような形を、もう少し何かいただけるような方向で、話があちこち飛んで申しわけありませんけれども、その地域が被災すれば、親戚でも友人でも同じように被災してしまいますので、「市内」を「市外からも」というだけでも、かなり対応できる枠が広がるのかなという安心感があったりもします。そういったことも含めて、少し理解を広げてもらうような形で、現状のこういった制度をほかとのバランスを守れるように、よりよくしていく形の中でも、何かこの……。 ○橋本　委員長　　木村委員、もうちょっとまとめて質問を簡潔にお願いします。 ◆木村清隆　委員　　ばらばらになって、頭混乱してなんですけれども、すみません。 　もう一つの何か別枠の部分を、安心を持てるような表現をいただけましたならば。 ○橋本　委員長　　質問ですか、要するに別枠でもうちょっと安心できるようなものはできないかという話ですね。 ◆木村清隆　委員　　ケース・バイ・ケースで想定外のこともあるかと思いますけれども、何か即対応する、私なんかまだ勉強不足で大変恐縮ですけれども、実際に有事のときはこういう制度がありますとか、何かそういったものをより理解させていただくことによって、御提案の内容で望ましいのかなという安心感が持てればなと思います。 ○橋本　委員長　　そういうのがあるかどうかを聞いているんですか。 ◆木村清隆　委員　　そうですね。思いがあったりしてすみません、混乱しちゃって。 ○橋本　委員長　　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　災害時の市役所としての対応ということが一番の大きな御質問の趣旨かなと理解しまして、説明を加えさせていただきますと、当然災害になりますと、消防も含めての対応になりますし、避難所というのができてくるというところで、そういう一時的な身体、生命に関わる部分は対応させていただくというのは当然前提としてありつつ、その次の段階として、これまた繰り返しになってしまいますけれども、先ほどお配りした２枚目の横紙の災害による支給金・貸付金等制度という中で各種支援を行っていて、お亡くなりになった方には当然弔慰金という形で出させていただくものもありますし、それ以外でも何か起こった課題については見舞金という形で少額ですけれども、給付するというものもありますし、やはり生活で一番大事になってくるのは住居関係でございますので、先ほどからお話ありました生活再建支援金とか住宅応急修理、こういったものを活用しながらもとの生活に戻れるようにと考えておりますし、その中の一つとして、今回御議論いただいております援護資金貸付につきましても、一定程度の範囲内にはなってしまいますけれども、割と高額な部分まで今のところ貸し出しをさせていただいているということが制度の全体でございますので、どの部分までがいいのか、本当に生活にどうしようもないという場合で返すあてもないのであれば生活保護制度だとか、その前の生活困窮者自立支援制度というのもございますので、そういったものも含めて行政全般として支援というものはやっていくと考えてございます。 ○橋本　委員長　　木村委員。 ◆木村清隆　委員　　さまざまな制度が現状でもあり、さらに今回、前進ということかと思いますので、何か有事があったときに役所の方々ももしかしたら被災者になっている可能性もあったりしますので、こういったものがありますからどうぞ申請してくださいということでなく、すでにあるのかもしれませんけれども、改めて市民の方々にそういったすぐ検索できる、対応できるような仕組みづくりをお願いします。また、担当者レベルでも引き継ぎとか、いろいろな形で取り組めるような、ほかの方が見ても、事務手続ができるような仕組みづくり、縦割りでない横割りのような形で充実していただければ、こういった現状の提案が望ましいのかなと思っております。 ○橋本　委員長　　確認ですが、今回のこれは生活再建をするための貸付金ですよね。 　水野保健福祉部長。 ◎水野　保健福祉部長　　御指摘のとおりで、生活の再建、自立に向けたものでございます。 ○橋本　委員長　　それでは、暫時休憩したいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時36分休憩 　　　　　　　　　　　　────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時54分再開 ○橋本　委員長　　それでは、再開をいたします。 　ほかに質疑等はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本　委員長　　ないようですので、議案第33号に対する質疑を終結いたします。 　これより本案についての自由討議に入ります。 　意見等のある委員は発言を願います。 　順次、発言を許します。 　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　いろいろ執行部の思いもよくわかるんですけれども、やはり東日本大震災の特例のときに保証人なしということで８人の申請があったというのを鑑みますと、あれほど大きな地震でなくても、そういったケースは発生し得るだろうという視点に立ちまして、やはりこれは生活の援護資金、それも非常時の、しかも執行部がきちんと確認をした上での支給決定になりますので、これは東日本大震災に準ずるというような形に修正をしていただければと考えます。 ○橋本　委員長　　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時56分休憩 　　　　　　　　　　　　────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時59分再開 ○橋本　委員長　　それでは、再開します。 　ほかに自由討議はございますか。 　長塚委員。 ◆長塚俊宏　委員　　委員会として、これだけの時間を使いながら審議できたということが、まず一つよかったと思います。 　保証人につきましては、私としては原案で賛成したいなと思っています。 　災害というのは、今この場で起きてもおかしくないかなと思っています。逆に言うと、そのときの迅速な対応が大事になると私は思うんですね。そこに保証人をつける、つけないというのは、実際に起きた災害に対応しなければ結論が私は出ないんじゃないかと思うんですよ。 　本当に困った人を、保証人を見つけなければお金貸さないよと、状況によって行政が言い切れるかどうか、要するに窓口としていかに市民に寄り添えるかということ、それが今回の災害援護資金のこれだけの審議の中で、私自身もよく理解できたかなと思っています。そういう中で今回上がっている原案に賛成した中で、執行部そして各担当課には、そのことを重々胸に刻んでもらった対応を今後期待して、私の意見とします。 ○橋本　委員長　　ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本　委員長　　ないようですので、以上で自由討議を終わります。 　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　修正案を出したいと思いますが、いかがでしょうか。 ○橋本　委員長　　ただいま北口委員より修正案提出ということでありました。 　暫時休憩をします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時01分休憩 　　　　　　　　　　　　────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時03分再開 ○橋本　委員長　　それでは、再開をいたします。 　ただいま本案に対し、北口委員から、つくば市議会委員会条例第26条の規定により修正案が提出をされましたので、直ちに議題といたします。 　それでは、提出者より修正案の説明を求めます。 　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　議案第33号　つくば市災害弔慰金支給等条例の一部を改正する条例についてに対する修正案を提出したいと思います。 　お手元にありますように、基本的には東日本大震災のときの特例に準ずる内容になっております。 　ただし、利率のところは「３％を超えない範囲内で規則で定める利率とする」ということで原案どおりになっております。 　以上です。よろしくお願いします。 ○橋本　委員長　　これより修正案に対する質疑を行います。 　順次、発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本　委員長　　ないようですので、修正案に対する質疑を終結いたします。 　これより本修正案についての自由討議に入ります。 　意見のある委員は発言を願います。 　順次、発言を許します。 　山本委員。 ◆山本美和　委員　　非常に悩ましいところでありまして、どの案にしても多分正解もなければ、間違いもないんだろうなとは思うんですけれども、今までのやり取りを聞く中で、市の考え方というものがある程度きちっと被災者に寄り添ってでき得る限り柔軟に対応していきたいということを内規等でしっかりと定めながら、なおかつ、きちっとある一定のラインを定めていくという趣旨の回答を得ることができましたので、一応そういう大災害等の特例のときにはこのラインまで下がるということもなっておりますので、今回については原案に期待していきたいなと考えて、修正案については、非常に苦しいところではありますが、別に修正案であっても議案であっても目指すところは一緒でありたいという思いで、今回についてはちょっと賛成しかねるということでお願いします。 ○橋本　委員長　　金子委員。 ◆金子和雄　委員　　私は、行政が市民に対してどういう立場で、どういう姿勢で臨むかというところが一番重要だと理解しております。そのことは常々行政の中で市長が発言している言葉にもつながるわけでありますけれども、そういう立場から見ると、条例をつくって、本来ならば条例なんかつくらなくたって、どんな形でも支援していいわけですね。だけど、それでは秩序が乱れるという形であるから、最低の条件をつくっていくという形だと思うんです。 　そういうことから見て、私はこのような状況のときには最優先するのは人が生活をしていく、人の命が大切にされるということが重要だと思うのです。そういう立場に立ったときには、それを規制するものを限りなくゼロにしておくということが望ましいのではないかと思いますので、この案件については賛成していきたいなと思っています。 　ただ、この長い議論は、私も議員になって長いですけれども、初めてだと思います。議案１件でこのように長くやったのは今までなかったのではないかと思いますけれども、そういう意味では、執行部の丁重な対応にも敬意を表したいと思っております。 ○橋本　委員長　　須藤委員。 ◆須藤光明　委員　　私としましては、修正案に対して協力したい気持ちはたくさんあるんですが、一応、今までの議論の中で、私が質問した中でも執行部としては原案に対しては十分に運用もできるという気持ちを出して保証人を立てて1.5％ということでありましたので、それを十分に理解できましたので、この修正案に対してはやむを得ず反対せざるを得ないなと思っております。原案賛成ということです。しかし、執行部としてはそれなりに、私が質問したとおりに、内部の貸し付けに関しましては柔軟な対応でお願いできればと思います。 ○橋本　委員長　　ほかに御意見はありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本　委員長　　ないようですので、以上で自由討議を終結いたします。 　続いて、討論に入ります。 　討論については修正案と原案に分けて行います。 　まず、修正案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本　委員長　　賛成討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
   ○橋本　委員長　　ないようですので、修正案に対する討論を終結いたします。 　次に、原案に対する反対討論の発言を許します。 　北口委員。 ◆北口ひとみ　委員　　先ほど来から議論になっていますけれども、保証人の考え方なんだろうと思います。私は修正案に出しましたように、保証人がない場合というのを想定しております。保証人がない場合はどうするんだということで、誰一人取り残さないというつくば市の今の方針にのっとっていけば、この数少ない自然災害を受けた非常時に、保証人がいなかった場合に誰がそれをセーフティネットとして救い上げるかと言っても、それは公でしかないと考えております。市が保証人になるという考え方で、保証人がない場合もあるという想定に立って、この保証人が必ずなければならないという原案には反対したいと思います。 ○橋本　委員長　　賛成討論はありませんか。 　須藤委員。 ◆須藤光明　委員　　何と言いましても、今までのお話を聞いて、市民に寄り添いという部分に対しては、多くの市民に理解していただけるということ、それに対して十分に行政が対応できるということでございますので、私はそういう意見でございます。 ○橋本　委員長　　木村委員。 ◆木村清隆　委員　　私も賛成の立場で申し上げますけれども、十分いろいろな形で時間をかけて、先ほど大先輩であります金子委員からも、過去にこれだけ一つの案件で時間を費やしたというのはないというお話でしたので、本当に真剣に取り組み、そして執行部にも敬意を表しありがたく思っているところです。 　今、北口委員からありましたけれども、誰一人取り残さないというＳＤＧｓ国連に準じて、国連がどうこう言っても、つくば市として市長が立派なことだなと思いながら、だからこそ信頼をしながら、期待をしながら、こうして時間をかけたということも執行部の今いる方々、いずれは人事が変わったり、世代も変わっていかれるでしょうけれども、しっかりと記録にまた口伝で残したりとかしていただいて、若い方もいらっしゃいますので、ぜひ思いを伝えながら、そういった中で保証ということ、その対象者にとっては大きなハードルかわかりませんけれども、その中においても何らかの規則を持ちながら対応していただくということを踏まえて、ぜひとも賛成の形で進めていければなと思っております。 ○橋本　委員長　　山本委員。 ◆山本美和　委員　　原案に賛成の立場で討論をいたします。 　災害援護資金というのが一つの手段であると思います。そのほかに災害による支給金・貸付金というものがいろいろある中で、つくば市としても独自にいろいろ研究をし、有事のときにどう寄り添うのかというところをしっかり詰めていっていただきたいと要望いたします。 　そして、今回につきましては、保証人というところでいろいろな御議論がございましたけれども、一定の利子についても従来よりは1.5％ということで据え置いているというところもございますし、その保証人を立てるというところにおいて、原則は保証人ありではありますけれども、ではその保証人を探すというところにおいてもぜひ寄り添っていただきながら、ただ保証人が用意できる、できないだけで入り口で区別をするのではなく、どこまでも保証人をしっかりと立てながら、この制度が使っていけて、なおかつ健全に生活再建に迎えるようにということを強く要望いたしまして、賛成とさせていただきます。 ○橋本　委員長　　ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本　委員長　　ないようですので、原案に対する討論を終結いたします。 　これより議案第33号に対する修正案の採決に入ります。 　なお、採決の方法は挙手により行います。 　採決の順序は、まず修正案を諮り、修正案が可決された場合には、次に修正案を除く原案についてお諮りをいたします。 　修正案が否決の場合には、原案についてお諮りをいたします。 　初めに、北口委員から提出をされました修正案について採決をいたします。 　議案第33号に対する修正案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔挙　手　少　数〕 ○橋本　委員長　　挙手少数、よって、議案第33号に対する修正案は否決をされました。 　修正案が否決をされましたので、議案第33号の原案についてお諮りをいたします。 　これより議案第33号　つくば市災害弔慰金支給等条例の一部を改正する条例について、挙手により採決をいたします。 　議案第33号は原案のとおり可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔挙　手　多　数〕 ○橋本　委員長　　挙手多数、よって、議案第33号は原案のとおり可決することに決定をいたしました。 　　　　　　　──────────────────────────────────── ○橋本　委員長　　次に委員長報告についてお諮りいたします。 　当委員会の審査報告は、委員長が作成をし、報告したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本　委員長　　御異議なしと認め、当委員会の審査報告は、委員長が作成し、報告することに決定いたしました。 　　　　　　　──────────────────────────────────── ○橋本　委員長　　以上で本日の委員会を終了いたします。 　長時間にわたり、本当に御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時17分閉会 　つくば市議会委員会条例第60条第１項の規定により署名する 　　　平成31年３月15日 　　　　　　　　　　　　委　員　長　　橋　本　佳　子...