つくば市議会 2018-10-18
平成３０年１０月１８日全員協議会－10月18日-01号
平成３０年１０月１８日
全員協議会－10月18日-01号平成３０年１０月１８日
全員協議会
つくば市議会全員協議会
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平成30年10月18日 午後２時03分開会
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出 席 議 員
１ 番 山 中 真 弓 君 15 番 塚 本 洋 二 君
２ 番 小森谷 佐弥香 君 16 番 山 本 美 和 君
３ 番 高 野 文 男 君 17 番 浜 中 勝 美 君
４ 番 長 塚 俊 宏 君 18 番 大久保 勝 弘 君
５ 番 黒 田 健 祐 君 19 番 橋 本 佳 子 君
６ 番 神 谷 大 蔵 君 21 番 高 野 進 君
７ 番 小久保 貴 史 君 22 番 柳 沢 逸 夫 君
８ 番 皆 川 幸 枝 君 23 番 須 藤 光 明 君
９ 番 五 頭 泰 誠 君 24 番 鈴 木 富士雄 君
10 番 宇 野 信 子 君 25 番 塩 田 尚 君
11 番 木 村 清 隆 君 26 番 滝 口 隆 一 君
12 番 北 口 ひとみ 君 27 番 金 子 和 雄 君
13 番 木 村 修 寿 君 28 番 久保谷 孝 夫 君
14 番 ヘイズ ジョン 君
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欠 席 議 員
20 番 小 野 泰 宏 君
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出 席 説 明 者
市長 五十嵐 立 青 君
総務部総務政策監 鈴 木 傳 司 君
副市長 飯 野 哲 雄 君
総務部総務課長 中 泉 繁 美 君
副市長 毛 塚 幹 人 君
財務部長 高 野 正 美 君
市長公室長 松 本 玲 子 君
都市建設部長 長 島 芳 行 君
市長公室秘書課長 久保田 靖 彦 君
都市建設部次長兼
市街地振興監
菊 池 克 実 君
総務部長 藤 後 誠 君
市街地振興課長 中 島 一 美 君
総務部次長 吉 沼 正 美 君
学園地区市街地振興室長 渋 谷 亘 君
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出席議会事務局職員
事務局長 新 井 隆 男
議会総務課長補佐 渡 辺 寛 明
事務局次長 川 崎 誠
議会総務課議事係長 大 坪 哲 也
議会総務課長 伊 藤 和 浩
議会総務課主任 稲 川 紘 之
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議 事 日 程
平成30年10月18日（木曜日）
午後２時03分開会
１ 開会
２
協議案件
クレオに関する
状況報告について
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午後２時03分
○議長（
塩田尚君） 本日は
全員協議会を開催いたしましたところ、
議員各位並びに市長初め、執行部の御出席を賜りまして、厚くお礼を申し上げます。
市長より
全員協議会の
開催要請がございましたので、本日の会議と相なった次第であります。
ここで
写真撮影の申し出がありますので、これを許可いたします。
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午後２時03分開会
○議長（
塩田尚君） それでは、ただいまから
全員協議会を開会いたします。
市長から御挨拶及び本日の案件であります
クレオに関する
状況報告について説明を求めます。
市長、
五十嵐立青君。
〔市長
五十嵐立青君登壇〕
◎市長（
五十嵐立青君） 本日はお忙しいところ、
全員協議会に御参加をいただきましてありがとうございます。そして、今、
塩田議長からありましたけれども、ジオパークの推進に当たっても、議会の皆様の大変なお力をいただいていること、ありがたく思っております。やはり、これは各市が連携をして行っていく必要がありますし、当然それぞれの市で抱えている課題等も違いますので、そういった中で、
つくば市議会の皆様がリーダーシップをとってくださって、議会の
協議会をつくってくださるというのは本当にありがたいことであります。ぜひ、御指導をよろしくお願いいたします。
本日は、先日
アンケートと
説明会が終わりましたので、
クレオの再生に関する状況について御報告をしたいと思います。
全部で７ページの資料ですね。こちらお手元に配付されているかと思いますので、こちらの資料をもとに全て細かく読み上げることはできませんけれども、概要を御報告したいと思います。
まず、先日の９月28日に議会の
全員協議会で、この「
クレオに関する
検討概要」というものをお示しさせていただきまして、それに対して市民の意見を伺うために
意見募集を行いました。実施時期が９月29日から10月16日まで、
実施方法は
ホームページとはがき、そして
説明会という形です。はがきにつきましては、「
広報つくば」の
臨時号に返信用のはがきを掲載し、
説明会においては、
アンケート用紙を配布しまして、市報と同じ内容のものを皆様に、書ける方は書いていただくというような形でとりました。
有効回答数が1,769件であります。
ホームページが一番多くて1,270件、はがきが394件、
説明会が105件という形で、さらに
無効回答数が105件ありました。今回の
アンケートは、重複を避けるために、お名前と御住所を記入していただく形にしましたけれども、それが入っていないものであったり、重複したものについては無効としました。
なお、「
広報つくば」の
臨時号は、全部で９万8,777部ということで、
新聞折り込みと、そして
新聞折り込みだけでは、今新聞をとられていない方もたくさんいらっしゃいますので、
公共施設に設置をする、あるいは保育所や幼稚園、小中学校で配布をするというような手段で、できるだけ多くの方の手に届くようにということで配布をさせていただきました。
その下の結果概要でありますけれども、まず
地区別割合であります。ここにまとめとして、約半数が
学園地区にお住まいの方と書いてありますけれども、
筑波地区が52件、
大穂地区が50件、
豊里地区が60件、
桜地区が152件、
谷田部地区が171件、
茎崎地区が61件、そして、
学園地区が982件、
ＴＸ沿線地区が198件、市外が43件という結果でありました。
２ページの
②、意向割合ですが、全体の数字としては84.4％の方が「
まちづくり会社に市が出資して
クレオ再生を図ることに賛成」と回答し、15.6％の方が「市場の動向に任せ、市が関与することには反対」と回答されました。
その下に、地域別の
意向割合というものが書いてあります。それぞれの地区、それぞれ傾向出ていますが、端から申し上げますと、
筑波地区は賛成が61.5、反対が38.5、
大穂地区が賛成が58、反対が42、
豊里地区が賛成が75、反対が25、
桜地区が賛成が82.2、反対が17.8、
谷田部地区が賛成が68.4、反対が31.6、
茎崎地区が賛成が67.2、反対が32.8、
学園地区が賛成が91.9、反対が8.1、
ＴＸ沿線地区が賛成が80.3、反対が19.7、市外が賛成が100％というような形であります。ここには書いてありませんが、その前のページで
回答者数もありますが、
回答者数の割合、全体で見ると、やはり
回答数の多い
学園地区の
賛成割合が高いために、全体としても高いという傾向が出ています。
それから、回答された方の方法ということですが、ウェブ、
ホームページにつきましても、全てを読み上げると少し時間かかってしまいますので、図に示すような傾向でお答えがあります。
３ページに行きまして、はがきの回答者の方法が、また、このような形になっております。
一番下が、
説明会の
回答数と
賛成反対の割合であります。
それから、これは参考にですけれども、下に2018市町・
区長サミットにおける
意見募集結果というものもお示しをしました。
アンケート自体は10月16日に締め切ったわけですけれども、
説明会の中で
区会連合会の役員の方から、
区長たちにきちんと説明をすべきだというお声をいただき、ちょうどこの市長・
区長サミットが10月17日に予定をされていましたので、少しお時間をいただいて、
説明会と同じ内容ではないんですけれども、短い説明と短い
質疑応答ではありましたが、改めて御意見を伺いました。賛成が23件、95.8％、反対が１件、4.2％ということで、これはあくまでも、別に区の意向をということではなくて、参加された方の個人の見解としてお答えくださいというような形でお願いはしてあります。
それから、４ページの２番、
市民説明会の開催結果についてということで、先ほど
アンケートをいただいた方の数は書きましたけれども、全て４カ所で計画をさせていただきました。当初は１カ所しか予定されておりませんでしたが、
全員協議会でやはり広く市民の声を、もっと可能な限り聞きなさいという御指摘をいただきましたので、とにかく日程をつくって各地区を回ってきました。大穂、茎崎、
つくば市役所、
筑波交流センターという形で、それぞれの
参加者数は、ここに記載したとおりであります。
アンケートと同じように、やはり、
つくば市役所開催の方の割合が多くなっていると思います。
３番に、市民の皆さんから特に多くいただいた御意見とその回答についてまとめました。今、
議事録は作成していますけれども、ここには全ての意見を掲載しているわけではありませんで、
議事録という扱いのものではないということだけ先に御了承いただきたいと思います。
議事録については、今も鋭意作成をしておりますので、それらは全てきちんと
ホームページに公開をしたいと思っています。
幾つかの質問の項目に分類をしたわけですけれども、まず全般として出た声としてあったのが、いろいろ
社会情勢が変わることから柔軟に考えることが必要だというようなお声で、これに対しては、時代の変化に対応するためにも、
まちづくり会社という形で実施することが重要だと考えていまして、柔軟に、それこそその時々の
社会情勢に合わせて
テナント構成を変えていき、経営を行っていきたいと答えております。
それから、駐車場についての御質問もたくさんありました。現在、南１駐車場は、
つくば都市交通センターで１台当たりの幅を広げる工事を行っていっています。それに加えて、駐車場が高いという問題もありましたので、現在、３時間まで無料なんですけれども、これを５時間まで拡大するという方向で調整を進めているところであります。
それから、
市民意見募集の結果で反対が多かったら、事業を行わないのかというような御意見がありましたが、これはあくまでも市民の御意見ですし、民意を反映する一つの手法であると答えています。これも前回の
全員協議会でも繰り返しお話をしましたけれども、あくまでも議決は議会の皆様がされることですので、ここで賛成が多かったからやるとか、反対が多かったからやめるとか、そういうものではなくて、民意がどこにあるかというものを把握していくためのものとして実施をしております。
それから、
まちづくり会社についての御質問もありました。
まちづくり会社というものに対して、本当に経営は大丈夫なのかという御指摘がありましたので、これは本当におっしゃるとおりというか、どの会場でも出ましたけれども、どういう会社の体制、
経営メンバーにするかということは非常に重要でして、いわゆる従来の第三セクターのような天下りのための会社のようなものではなくて、その分野のプロ、
都市計画に精通をしているであったり、リノベーションに精通しているであったり、
体験型施設に精通しているであったりと、そういったプロフェッショナルを選定していって、今その候補者を選定しているところです。
それから、これは議会や
記者会見でも同じように御質問いただいていますが、リスクがあるんじゃないかという御指摘もやはりありました。これはもう私もそのまま、確かにリスクはありますと、今全国の事例を調べて、
成功事例をできるだけその要素を入れて、
失敗事例をできるだけその要素を少なくして、リスクを最小化するという作業は当然に行っていますけれども、それでもリスクはゼロということはあり得ません。ただ長期的に捉えれば、今、何もしないで、あのエリアが全て
マンションになってしまった場合のリスクということは、
まちづくりにおいて、はるかに大きなリスクとしてあるだろうと考えておりますと答えました。
それから、出資額については、今のところ、50億円を予定しておりますが、出資金のうち、市は４割の出資という形になっています。４割じゃなくて５割を超える出資をするべきなんじゃないのかというお声が結構ありました。一方で、
つくば市は
筆頭株主にはなる予定であります。そして、４割を保有していると、
重要事項に関しては、
特別決議に対して単独で拒否権を持つということでありますので、今は余り考えにくいですけれども、もちろん将来、何かあった際にも、この４割というものがあれば否決もできる、いわゆる
国連総会の拒否権のようなものに近いかもしれませんけれども、そのようなものがあるということであります。
それから、市民がこの
まちづくり会社に出資できるようにしてほしいというようなお声も結構いただきました。
市民参加型の市政という意味で、私も
市民公募債なども公約にはしていますけれども、出資額をふやすという意味も含めて、そして、市民がそこに積極的にかかわっていくような
アプローチをすべきじゃないかというお声がありました。これについては、果たしてどういうものが可能なのかというのは、今後、検討はしていきたいと思っております。
それから、
テナントについてですが、賃料を周辺の相場から比べて安く設定をしていますけれども、それは
周辺不動産への影響があるんじゃないかとか、出資者に安く貸すのは好ましくないのではないかというような御指摘がありましたが、この安く設定したのは、
事業収支を厳しく見るためであります。甘い見通しを立てて家賃がこんなに入りますというようなことをするのではなくて、その一番下のラインで設定をしております。当然、今後の
テナントの交渉によって、その適切な賃料で貸し出していくことになるわけでして、その最低のラインが、今回示しているものだということです。
それから、中身についても本当にたくさん御意見をいただいたんですけれども、例えば
スーパーについて、質の高い
スーパーが欲しいと。市内のどことも同じような
スーパーであれば、
余り意味がないからというような御意見をたくさんいただいていることを踏まえて、魅力があるものにしたいと考えております。
それから、駅前ですので、ＴＸを使って、広域からの集客を考えて施設の整備をする必要があるというような御意見で、これももう申し上げるまでもございませんけれども、まさにその広域からの集客を考えて、
こども科学体験施設等を入れております。もちろん、いろいろな
アプローチとして、これから考えていきたいと思います。
それから、中学生とか高校生とか大学生の若い世代に絞って、一つのターゲットでありますから、ちゃんと
テナント構成などの
アンケートをやってほしいということでした。先ほど申し上げましたように、「
広報つくば」
臨時号は、学校には配布をしましたが、丁寧に若い世代の意見を把握していくという作業は非常に重要なものだと思っていますので、そういったことは今後も丁寧にやっていきたいと思っています。
それから、
中央図書館の移転はなくなったのかという御質問もありました。もともとことし１月から３月にやった設備の利用の可能性を検討するための調査において、仮の想定として、図書館と
市民活動センター、
子育て支援センター、そして
市民窓口というようなものを入れた場合に、設備がどうなるかという試算をしたのですが、
確定事項のようにとられた方もいらっしゃったようで、あれがどうなったんだという話がありましたが、あくまでも検討のためでしたので、図書館につきましては、現在、
図書館懇話会というものを開催して、どういう図書館が市民に愛されるかということを検討しています。そこを中心に検討しつつ、議会の皆様の御意見、どういう形のものが今、市として必要かといったようなことも、これからきちんと伺っていきたいと思っております。
それから、市内の
研究機関との連携についての御質問もありました。当然、市内の
研究機関とは連携をしていきたいと思っていますし、この計画を発表してからもいろいろなお話をいただいておりますので、調整していきたいと思っております。それから、
つくばエキスポセンターという建物があそこにありまして、同じとは申し上げませんけれども、一つの
科学技術をテーマにした展示を行っています。
つくばエキスポセンターとは、定例での会議も行っていますし、当然、どういう形で連携ができるかというのは、調整を今後もしていきたいと思っております。
それから、６ページ目に行っていただきまして、その他の分類でありますけれども、一つは
中心市街地にもう住宅が建たないような制限をしないといけないのではないかというような御指摘、これも大変たくさんいただきました。言われていたのは、キュートとモグもあわせて売却の検討という話もありましたので、
クレオだけでいいのかというような御質問もありました。これについては、具体的にどういう形の規制があるのかといったようなことを検討を行っているところであります。
それから、駅前に
マンションがあってもいいではないかというお声もありました。私、決して
マンションを全て否定しているとか、
マンションを
つくば市に１棟も建てさせないとか、そういうことを申し上げているわけではなくて、
中心市街地、そして市全体を考えた際には、
クレオの街区というものは、
マンションはふさわしくないと考えているところであります。
それから、支出についての御心配もありました。20億円も出資して大丈夫なのかという御質問に対しては、
財政調整基金を使用するために、これはほかの予算を削って回すということではありませんということはお伝えをしました。
それから、「
広報つくば」は
新聞折り込みにして、
新聞折り込みは新聞とっていないよという方もたくさんいらっしゃって、これ本当に申しわけないんですけれども、ポスティングにつきましては、今どこも、どの仕事も
人手不足で対応ができずに、やむなく
新聞折り込みとしました。多くの方に届くように、
公共施設に配置をしたり学校での配布ということも、あわせて行ってきました。
それから、
つくばセンタービルの街区についても、どうするんだと、あそこも今あいてきていますよねという話もたくさんいただきました。これも今検討を進めているところですが、やはり
クレオという点だけで捉えても意味がありませんので、面で検討をして、現在あり方を考えているところです。
クレオと
役割分担をきちっとしていって、雇用の場も含めて生み出していくことが非常に重要だろうと考えております。
それから、４番、関係者との
調整状況についてであります。
まず、これも御質問いただいた部分ですけれども、
筑波都市整備とどのように調整をしているかということですが、平成29年12月に市議会において
全会一致で、
中心市街地の
まちづくりについて施策を講ずるべきだという決議をいただいて、そのことも踏まえ、市が現建物を全て活用する場合には、２フロア程度の
公共施設を導入する等、積極的に関与する旨を
筑波都市整備に伝えました。
そして、平成30年１月に、市が購入することを検討する旨を
筑波都市整備に申し入れました。
そして、平成30年７月に、
筑波都市整備からキュートとモグを先行して売却する方向で調整している旨、そして、
クレオ売却については、年内までに入金が必要である旨を聞きました。
平成30年８月に、
クレオ購入金額は、最低でも35億円は必要である旨を聞き、平成30年９月に、
まちづくり会社で購入する可能性がある旨を伝えました。
筑波都市整備からキュートとモグと一体で売却したい意向を聞きました。
平成30年10月に、今後の対応については
協議実施をしています。
それから、最後のページですが、
サイバーダイン株式会社との調整ですが、平成30年４月に、
市政全般に関する
意見交換の中で、その際に市から
クレオの再生についての
話題提供を行いました。その後協力した再生に向けて協議を行いました。
そして、平成30年９月に、
山海社長と私が面会をし、
サイバーダインの考える
まちづくりの考え方、そして産業の拠点をつくっていく必要があるという部分におきまして、市と
まちづくりの考え方がおおむね一致したことから、協力して取り組むこととなりました。現在、
サイバーダインが
まちづくり会社等に対して
民間出資部分の多くを出資することで、
社内手続を具体的に行っているところであります。
用意した資料は、以上で終わります。御質疑等、どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（
塩田尚君） これより、
議員各位の御意見、質疑がありましたら発言を許します。
なお、発言者は挙手の上、議長の許可を得てから発言されるようお願いいたします。また、質疑及び答弁は、自席でされるようお願いいたします。
順次発言を許します。
長塚議員。
◆４番（
長塚俊宏君）
状況報告についてありがとうございました。
最後に、関係者との
調整状況についてという説明がございました。２点お聞きしたいと思います。
一つは、
筑波都市整備は、この最後の平成30年10月に、今後の対応について協議を実施とありますけれども、現在、
筑波都市整備は、
民間企業との売買も、
つくば市と並行して協議しているかと思います。その中で、
つくば市としては、今後、協議をどのように推移していくと予想しているのかが１点。
もう一つは、次の
サイバーダイン社についてですけれども、
出資計画の中で、市長が
住民説明会の中で、
民間出資が30億円のうち、
サイバーダイン社から20億円の出資だというお話をされました。
サイバーダイン社としては、この出資20億円は
決定事項なのかどうか、この２点をお聞きしたいと思います。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） まず、
筑波都市整備との協議の推移ですけれども、当然、
民間事業者とも話は継続していますけれども、
筑波都市整備とこれまで長い期間かけて、
つくば市が検討をしている旨、購入の検討をしている旨の話をしてきました。その中で、
クレオについて
筑波都市整備としての売却の可能性というのを随時協議しているところでありまして、今後も、その方向をきちんと確定をしていく必要というのは当然あるだろうと思っております。
それから、
サイバーダインにつきましては、出資額は大多数のという部分で、金額についてはあれですけれども、
サイバーダインにおいては、今月中に役員会が開催をされて、そこで最終的と出資が確定をすると伺っております。
○議長（
塩田尚君） 五頭議員。
◆９番（五頭泰誠君） 出資額については、私ども議会で説明したときは、市が20億円、民間が30億円と聞いたと思うんですね。実は、この
説明会のときに、その内訳で、
サイバーダインが20億円というお話をしていた。議員に説明したときの内容とちょっと変わっているんですよね。何か
サイバーダインが20億円、もう１社が10億円みたいな話をしていると聞いたんですけれども、それは変更があったんですか。たしか私、
全員協議会で聞いたときは、
つくば市は20億円出資して、民間投資が30億円、それが
サイバーダインが30億円というようなニュアンスでたしか聞いて、その内訳が変わったような説明を
説明会でしているようなことを確認したいんですけれども。
そうすると、結局我々はまだ、その内訳は正式に聞いていないということになるんじゃないかなと思うんですよ、
全員協議会でしか聞いていないからね、基本的には。それだったら、ここでちゃんと説明すべきじゃないかと思うんで、それは確認をしたいですね。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君）
説明会でも、内訳については申し上げておりません。
○議長（
塩田尚君） 宇野議員。
◆10番（宇野信子君） まず、今の五頭議員の質問の補足なんですけれども、出資の内訳なんですけれども、民間から30億円ということですけれども、それが全て
サイバーダインというわけではなくて、別のＭＩＮＴＯ機構というお話も聞いているので、別に
サイバーダインが30億円から20億円になったわけではなく、ＭＩＮＴＯ機構も入って、合計で30億円ということではないかと理解しているんで、別に変わっていないかなと思うんですけれども、企業のことなので、お答えできないかもしれませんけれども、そこを確認させてください。
民間企業等となっているので、市長、お答えお願いします。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君）
全員協議会で御説明したとおりでございまして、出資は、民間等の出資が30億円、その出資者につきましては、
サイバーダインとＭＩＮＴＯ機構で調整をしているということであります。
○議長（
塩田尚君） 宇野議員。
◆10番（宇野信子君） もう一つなんですけれども、今回、
筑波都市整備との
調整状況が箇条書きで出てきたので、やっとはっきりわかりました。それで、平成30年７月に、
筑波都市整備からキュートとモグを先行して売却する方向で調整している旨、聞くということですね。ということは、
まちづくり会社が
クレオを購入しても、キュートとモグは別のところに売却されるということですので、せっかく
クレオを
マンションにならないようにしても、その駅との間に
マンションが建ってしまうと、全く今回の意図するところは壊れてしまうのではないかと非常に心配しております。そういうお声は届いております。
それで、このエリアに、
説明会でもそのような御意見があったのかなと、具体的検討を行っているということですけれども、ぜひともそういうことにならないように、急ぎ対応が必要じゃないかと思うんですが、これは速やかにできることなのかという、そのめども含めて教えてください。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） これも本当に、
説明会でも大変御意見が多かった部分ですし、議会でもこれまでも御質問いただいております。具体的に用途制限をかける際にどのような手法があるかというのは、当然、幾つかの今選択肢を考えております。ただ、
都市計画の決定にかかわる部分がありますので、なかなかこれが、一月とか二月とかそういうスパンで進めていくのは、さすがに難しいと思いますが、いたずらに時間をかけてしまってはこれもいけないと思いますので、可及的速やかに実施をできるように、その選択肢について今検討をしているところであります。
○議長（
塩田尚君） 宇野議員。
◆10番（宇野信子君） それについては、本当にこのブロックだけでいいのか、もう少しこのエリア的に検討すべきじゃないかということも含めて、
都市計画審議会で審査されると思いますけれども、しっかりお願いしたいと要望しておきます。
○議長（
塩田尚君） 北口議員。
◆12番（北口ひとみ君） 先ほど
説明会とか、はがきとかで出た意見の説明がありました。
注目したいのが、私、今回
説明会に全然行けなかったのでお聞きしたいんですけれども、おおむねがもう賛成ということで、私の周りの方も賛成の声が大変多うございます。なので、それが反映されたような形になっているのかなと思うんですが、実際に市長の説明を聞いた後の結果がおおむね賛成だったというのは、本当に民意が反映されていっているなという気はしますし、ただ、反対意見も幾つかありますよね。
茎崎地区だとか、ＴＸ沿線、
学園地区もそうですけれども、それらは先ほど話していただいた意見の中にも含まれているのか、これとは違ったものの意見が、反対の意見が出たのか、その辺を教えていただきたいのと。
もう１点は、よく言われるのは、市場動向に任せて、げた履きにしてもらえれば、その市の要望を聞いてもらうような交渉をすればいいんじゃないかというような市民の声があります。ただ私は、それは難しいんじゃないかなと、地権者の意向というのは、なかなか市の要望で変わるぐらいだったら、地区計画であんなに苦労しないと思っているんですけれども、その辺の市場に任せた場合の想定というか、お考えとかありましたら、お聞かせいただければと思います。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 今回
アンケートが1,769件ございまして、単純に選択をし、さらにそこに自由記述をする形なんですが、本当に大変多くの方が、自由記述も含めていろいろ書いていただきました。今それを全て精査しているところですので、全てがこうだということは今言えないんですけれども、本当に反対意見の中にも多種多様な御意見がありました。エリアにもよりますけれども、例えば、まず廃校の跡地の問題などについてしっかり取り組んでほしい、中心部のことは一旦いいからというような御意見であったり、やはり地域の拠点をきちんとつくってほしいというお声は、確実に声としてもたくさんございました。そして、これはもう本当に重要なことだと思っておりますし、各議員の皆様方も、それぞれの地域から選出されていますので、これは恐らく皆様も同じようなことをたくさんお声があるんじゃないかと思っております。
それから、反対の中で多いのは、もう別に
マンションでいいじゃないかというお声がありました。
マンションになると何が起こるかということについては、これはもう
説明会でもかなり御説明をさせていただいておりまして、やはり世代が固定化してしまうので、20年後等に一気に高齢化してしまうというような全国で起きている課題であったり、それから建物の用途が、地権者が複数になればもう動けませんから、まちとしての流動性が失われること。そして、
つくばの特徴としては、周辺に国家公務員宿舎が多数売りに出される予定がある中で、もしこの場所が
マンションになってしまうと、今後売りに出される国家公務員宿舎に買い手がつかなくて、ゴースト化してしまうリスクといったようなことについて御説明をさせていただきました。
市場動向に任せた場合の可能性としては、やはり
マンションになる可能性が高いと考えておりますし、今まで実際、市場動向に任せてきたのが、今の
中心市街地だと思います。結果として、このような状況になってしまいました。本来
マンションが建たない約束であった場所に、転売をされて
マンションが建ってしまったり、
まちづくりを行っていた事業者の支社が売りに出されて、結果として非常に高い
マンションが建つことになりました。そういったことを考えると、やはり市場動向に任されば
マンションになっていくというのが、現在のこれまでの経緯を見れば、自然な考え方だろうと思っております。
○議長（
塩田尚君） 北口議員。
◆12番（北口ひとみ君） 本当に、私もあそこに
マンション建つに当たっては、市の要望が入るとはとても思えないので、その辺はよくよく考えたいと思っているところです。
それと、確かに地域の問題がなかなか進んでいないんじゃないかというような御意見もあったということなんですけれども、恐らく、今私たちも一般質問で、いろいろ廃校跡地のこととか、いろいろ確認してまいりましたので、同時にこの
クレオの問題とあわせて、並行して進めていただけるものと期待しておりますので、そこのところはどうぞよろしくお願いいたします。
○議長（
塩田尚君） 滝口議員。
◆26番（滝口隆一君） きょうの説明書の中に、
筑波都市整備から、キュートとモグと一体で売却したいという意向を聞くという一文が入っていますね。これについて少しお聞きしたいんですが、率直に言いまして、
筑波都市整備というのは、相当行き詰まっている組織だと思うんですよね。御承知だと思いますが、長期債務が160億円ありますよね。そのうち、六十数億円が、そこと西武に対しての抵当権設定での債務ということになるわけですね。そこと西武の抵当権設定というのは、これは保証金、敷金というものですよね。本来ならば、西武が移転したときには、そのお金は返しておかなければならなかったお金ですよね。それが返せなくて債務となってあらわれているわけですよね。
だから、本来ならば、その分は返すか、もしくは現金預金として維持しておかなければならないお金なんですよね。結局、その債務負担を
クレオだけでは持ち切れないで、キュートとモグと並木ショッピングセンターですか、これの土地、建物の共同担保でもって抵当権設定がされているわけですよね。つまり、もう
クレオだけでは払い切れないということで、周りまで含めて共同担保でかかっているわけですよね。
率直に言いまして、
五十嵐市長は取締役になっているわけなんですが、この敷金とか保証金は、結局どこに使われたんですか。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 債務の細かい内容につきましては、やはり企業情報ですので、この場所で開示をすることはできないことを御理解いただければと思っております。共同担保について申し上げますと、３店舗、３棟が共同担保になっているのは確かでありますけれども、その担保が外せないことはないということにつきましては、関係者に確認をしているところであります。
○議長（
塩田尚君） 滝口議員。
◆26番（滝口隆一君） 外せないんじゃなくて、モグと一体で売却したいという意向が出ているわけですよね。ですから、それは六十数億円のそごうと西武の担保との関係もありますから、そう簡単ではないんじゃないかと私は思います。
結局、この保証金が現金預金として維持されていないわけですから、結局、龍ケ崎だとかその他の地域で都市整備が建設行為を行ったときに、そういったところに使われている。だから結局、保証金が固定資産の中に含まれてしまっているという考え方が容易に推測されるんですよね。ですから、売らなければ、あの会社はもたないわけですよね。それが
クレオだけ35億円で売って、全て終わるかということですよね。
だから、これは会社としては相当行き詰まった状況なんで、本来ならば、この行き詰まりの状況について、広く公開をして、それで、会社としては、どのようにこの窮状を切り抜けるのかという対策を明確にすべきじゃないかと思うんですね。その上でもって、何らかの検討をしていくということがないと、下手すると倒産する、または、そういう債務を改めてキュートやモグについて市が買わなければいけない事態とか、そういうことだって考えられる、そういう財務状況だと私は思っています。
ですから、その点で、今市長は細かいことはおっしゃられることはできないというようなお話をしましたけれども、今はそんなことじゃなくて、もっと市民的に明らかにして、どう建て直すのか、そこの点を明確にすべきときではないかと私は思いますが。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 私どもとしては、やはりいろいろな情報は公開をしていただきたいと思っています。
筑波都市整備の経営状況につきましては、経営改善計画というものが策定をされております。その中で、それは今後、
筑波都市整備の経営をどのようにして立て直していくかということが、そこに定められているわけですね。
私どもとしては、当然、それに従った経営改善を目指していただきたいと思っております。目指していく方向性の一つが、今回私どもが関与をしている
クレオという建物であるということを申し上げさせていただければと思います。
○議長（
塩田尚君） 滝口議員。
◆26番（滝口隆一君） 市長は、経営改善計画と気楽におっしゃりますが、私は初めて聞くものなんですよね。
ですから、私どもはそれを目にしているわけじゃないわけで、やっぱりそういったものをしっかり資料を読み込んだ上で、物事を判断していくという対応が必要だと思うんですが。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） おっしゃるとおりだと思います。ただ、経営改善計画は、社外秘扱いになっておりまして、その内容を開示ができない状況であるということを御理解いただければと思います。
○議長（
塩田尚君） 滝口議員。
◆26番（滝口隆一君） そういう議論であれば、私どもとしては、
筑波都市整備の経営状況について非常に疑念を持ったまま物事が進められるのは困るということを私は主張していきたいと思います。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 今後も
筑波都市整備と協議をしながら、どこまでのものを出していいかといったようなことにつきましては、きちんと話をしていきたいと思っておりますし、逆に言えば、今回の計画といいますのは、その状況がどういうふうになっても、最悪の事態も含めて対応できるようなことを考えていくための
クレオの再生だと考えております。
○議長（
塩田尚君） 五頭議員。
◆９番（五頭泰誠君） 確認なんですけれども、市長は
筑波都市整備の取締役になってらっしゃるんですよね。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 社外取締役。
○議長（
塩田尚君） 五頭議員。
◆９番（五頭泰誠君） 社外取締役。ということは、例えば議決権もあるわけですよね。例えば
つくば市が関与して、
まちづくり会社が購入するという意志になった場合、
筑波都市整備の取締役会議でかける場合は、市長は取締役会には参加できるんですか。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 非常に重要な視点でして、取締役十数名おりますけれども、重要な、例えば利益相反になるような案件につきましては、私、これまでも退席をしております。
○議長（
塩田尚君） 五頭議員。
◆９番（五頭泰誠君） もし今の想定だと、この
まちづくり会社の成り立つ工程でやって、
筑波都市整備でやった場合は退席になると、私どもも認識していいということですね。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 利益相反になる場合が退席ですので、今回のケースが利益相反かと言えば、決してそうではないと思いますので、私どもとしては、苦しい
筑波都市整備の財務状況がこれによって上向き、そしてキュートやモグの再生につながっていくということですので、むしろ、これは取締役としての立場はここでは申し上げられませんけれども、市長という立場で見れば、これは
筑波都市整備には資することだろうという認識をしております。ただそれをどうするかは、最終的に取締役会になれば、当然法務と顧問弁護士とも確認をして、どの採決行動が最も法的に正しいかということについては選択をしたいと思います。
○議長（
塩田尚君） 山本議員。
◆16番（山本美和君） まず、最初の
市民意見募集ということで、今回まとめていただきましたけれども、急に開始された
説明会ですが、この４会場の
参加者数なんですけれども、この人数についての妥当性というか、また
アンケートの回収が1,769件ということで、全市民の数に対するこの
アンケートの全体の有効性というんでしょうか。これだけ大きなことを市民に問うている場合に、この数というのをどのように見ていらっしゃるのか、市長のお考えを伺いたいと思います。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） まず、
説明会につきましては、予想はある程度していましたけれども、やはり真ん中で数が多く、各地区においては少なかったというような印象を受けております。
そして、いただく御意見においても、真ん中の地区の方は、強く賛成であったり、強く反対であったりというようなことが多いように受けましたが、各地区、あるいは、はがきやウェブなどでいただく御意見についても、その度合いは幾らか、賛成にしても反対にしても、幾分弱いような印象を受けました。つまり、ほかにやってほしいことがもっと各地区であるんだというような前提の中で御意見を言われている方もたくさんいらっしゃったのかなと思います。
数として、これですごくたくさんいたかと言われれば、
説明会につきましても、これで胸を張って全て説明したと言い切れる人数ではないのかなと思っております。
それから、はがきと
ホームページの
アンケートですけれども、これにつきましては、名前と住所を書いていただいての
アンケートでしたので、そういった意味では、本当によくここまで集まったなということも感じてはいます。前回は無記名でウェブで募集をしましたけれども、その数よりもはるかに多い数が、名前と住所を書くという行為もあわせて行われたということは、一定の評価はしております。およそ、
つくばの場合は、
アンケートの数としては、大体1,000ちょっと超えると統計的には優位なものとして計算できるだろうと言われています。
一方で、そういう意味で申し上げますと、この地域別の回答ということになって申し上げれば、各地区50件とかでありますから、地域としての傾向は見ることはできるかもしれませんけれども、この数字が統計的によいかと言われれば、各地区別等々については、そこまでは言い切れないのかなと認識をしています。全体の傾向としてこのような数があるということについては、統計的には優位だろうと考えております。
○議長（
塩田尚君） 山本議員。
◆16番（山本美和君） この後の進め方もあるんだとは思うんですけれども、やはり皆さん知らない方がまだまだ多くいるという状況の中で、今後こういう
説明会、今回はこの期日を切って急いで行われたという感がすごく否めないんですけれども、今後もこの市の施策、この事業についてどうかかわっていくのかというところで、随時いろいろ変わってくるんだと思うんですけれども、この後も市民に対しての
説明会というようなことは考えていらっしゃるんでしょうか。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 常にいろいろな形で意見を聞くことというのは、これはもう当然重要だと思っています。今、例えばタウンミーティングというものも各地区で行ってきていますが、今回、確かになかなか時間的な制約がある中で、
説明会４カ所にしました。でも、そのような中でも、区長さんから、区長さん向けに説明をもっとちゃんとすべきだというようなお話をいただいて、きのう、また追加で行ったりと、機会がある限りにおいては、この
説明会であったり市民の意見を聞く機会というのは、これは常につくっていく必要があるということについては、私の意思としては常に持っております。
○議長（
塩田尚君） 山本議員。
◆16番（山本美和君） そこで、聞きたかったことのもう一つなんですけれども、きのうのその
区長サミットにおいて説明をして、ここに具体的に
アンケートという形で何件ということは出ているんですが、その場でさまざま
質疑応答があったと思うんですけれども、どのような御意見があったのか教えていただきたいと思います。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 時間が限られておりましたので、余り実は多く
意見交換まではできませんでした。恐らく質問された方、３人いらっしゃったと思いますが、お一方は、具体的な中身について、これは場所を言っちゃうとあれですから申し上げませんけれども、北部のほうの方からは、ぜひ外国人を受け入れるためのおもてなしのような拠点になるようなものにしてほしいというお声が１件、それからもう一方は、反対ではないんだけれども、研究
学園地区とのすみ分けをどういうふうに考えているんだという御質問が１件と、それからお三方目は、もういいからぜひやってくれというお声が１件の３件だったと思います。
補足をしますと、これはあくまでも、決してその区会を代表しての御発言ではなくて、個人として発言をしていただいています。区をそこで背負って何か
アンケートを書くとかいうことはできないと思いますし、区会で議決をとっているわけでもありませんから、私も
アンケートを答えていただく際に、強調して、決してこれが皆さんの区の総意だというものではなくて、個人としてお答えくださいということで、重ねてそれはお願いをしておいたところではあります。
○議長（
塩田尚君） 山本議員。
◆16番（山本美和君） 区長さん方、どなたかから、例えば区会とかにきちっと
アンケートを落とすべきだったのではないかとか、また区会もしくは地域ごとに、もう少し丁寧な説明が欲しいといったような意見というのは、その場では特に出ていなかったんでしょうか。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） きのうは出ておりません。
◆26番（滝口隆一君） ちょっと悪いけれども、今の議論聞いていると、どれだけ賛成者がいたのか、その質を問うような状況なんだけれども、私が発言したように、まだ議論としては始まったばかりだからね。それぞれの意見表明だとか何かがまだ出されても何もなくて、一方的にこれしかないわけよ。これについて、どう評価するかということでしょう。ここを見たらば、市場の動向に任せ、市が関与することに反対といったら、誰だって上につけますよ。そういう内容なんですよ。だから、誰も市場動向に任せようなんていう人はいないから、市民はね。だから、そういう点で。議論としては、とば口だから、今区長さんがどれだけ賛成した、どんな内容だって幾ら聞いたって、そんなのはこれからの話でしょう。
○議長（
塩田尚君） その意見は、その意見として。
山本議員。
◆16番（山本美和君） 済みません。お言葉ですけれども、きょうの説明が、こういう状況ですから、この説明についての質疑を今させていただいているんであって。
◆26番（滝口隆一君） それは結構です。
◆16番（山本美和君） その前提の話というのは、ここでは場が違うんじゃないかと思いますから、私の質問を続けさせていただきます。
市長、聞きたいんですけれども、
筑波都市整備株式会社との
調整状況の中で、平成30年１月に申し入れをしたと。その後、７月まで、この間６月の議会も挟んでいるんですけれども、この間半年あるんですが、何もやりとりがなかったんでしょうか。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） やりとりとしては、随時行っております。ただ、それらは大きな何か新しいものというよりは、今例えば
筑波都市整備が売却を考えているけれども、あるいは、どうだこうだというようなことでありまして、常にそういう意味では、電話等も含めてやりとりは行われておりました。
○議長（
塩田尚君） 山本議員。
◆16番（山本美和君） 前回の
全員協議会の中でも、また一般質問等でも、この
筑波都市整備との
調整状況というのは何度か問い合わせがあったと思うんですけれども、随時、適宜やっていますというような今までの回答の中で、今回初めて、先ほど同僚議員もおっしゃってましたが、初めてこのように文面で出てきた、時系列に出てきたというところなんですね。私たち議員としてみれば、やはり９月になって、急にこれまでのことがボンと振りかかってきまして、回答を出さなきゃいけないということになっているんですけれども、非常に１月から７月に至るまでのこの間というのが、非常に大事な時期だったんではないかと思いますし、だからこそ、６月議会に補正予算が出て、調査検討の補正を私たちも許可したわけなんですけれども、もう少しこの９月10月に、ここに至るまでに詰められることというものはあったんではないかと思うんですが、このあたりはどのような御見解をお持ちでしょうか。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 非常に重要な御指摘だと思っておりまして、私どもも６月の議会で議決をいただいてから、具体的な計画をつくっていったわけですね。その予算をいただいたことによって、それを行っていったわけで、その間のスピードが本当に極めて短い期間で、先日の
全員協議会まで来ました。従来であれば、恐らくもっと時間がかかるべきところを、それは担当者も含めて、非常に大変な努力をしてくれて、何とかまとまったわけであります。
ただ、１月から７月までの間というのは、随時、情報共有をしていたり、当然私どもとしては、
マンションになることというのは、前提として考えていませんでしたので、そういう状況の中で、そういうことは
筑波都市整備には常に話をしていたという状況ではあります。
○議長（
塩田尚君） 高野文男議員。
◆３番（高野文男君） 端的に４点ほど質問をさせていただきます。
○議長（
塩田尚君） 高野文男議員、別に回数を制限してありませんから、一問一答でもいいですから。
◆３番（高野文男君） まず１点目、各地区の
説明会ですが、説明を市長みずからなさっていましたが、市長みずからなさった理由は何でしょうか。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 私が市長だからだと思います。
○議長（
塩田尚君） 高野文男議員。
◆３番（高野文男君） 第１回目の
アンケートから、
説明会では各地域の出席者は非常にいい感触だったんじゃないかなと思っております。ただ、その裏を返せば、流れの中で賛成になった方もいらっしゃるのかなというような感じも受けられる、今回の
アンケートからの
説明会というような部分もあるのかなと思っております。
あと２点目ですが、12月の末までにこれを決定しなければいけないと前回の
全員協議会で聞いたような気がしますが、これのタイムリミット、本当に12月末なのか、それとも１カ月、２カ月延ばすことは可能なのか、これについてお伺いしたいと思います。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君）
筑波都市整備からは、12月末の入金が必要と言われております。
○議長（
塩田尚君） 高野文男議員。
◆３番（高野文男君） こういった交渉事の中で、今いろいろな議員の皆様方の意見も聞きますと、なかなか10月から12月までに意見が全部まとまるかというと、やっぱり厳しいんだと思います、この期間の中では。その中でも、
筑波都市整備に対して、１カ月、２カ月の猶予をもらう。これ我々行政と民間ということになりますので、なかなかそれが厳しいのかもしれませんけれども、これ企業同士、民間同士であれば、こういった問題の場合、やはり頼む側が、もう少し２カ月ぐらい時間をくださいというようなことは多々あることだろうと思います。そういったことをする用意はあるのか、お聞かせください。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 常にそのような時間的な話も含めてしております。
○議長（
塩田尚君） 高野文男議員。
◆３番（高野文男君） 私もビジョンに対しては非常に共感をしております。ただ、じゃあこのビジョンがうまくいくのか、うまくいかないのかということは、やはりもっと細かいところを見たり、我々が検討していかなきゃいけないところだろうと思っております。その中で検討していかなきゃいけないところの中で一番
まちづくり会社の内容、これのこれからの運用、こういったところを検討していかなきゃいけないんだろうと思っておりますが、先ほども話題に出ていましたが、
サイバーダインが40％の20億円なのか、30億円なのかということも含めて、私も20億円という認識は持っておりました。その中で、ほかの会社が10億円、こういって10億円を持ってもらえる会社を募るというような感覚でいましたけれども、その10億円の会社という定義がわからないですね。
サイバーダインが20億円、残りの10億円に対して、どういう会社が来るのかと。これをまず、
まちづくりの会社をつくるというときに、一般的にはやはり商工会であったり、観光コンベンション協会であったりから、そういった情報をどんどん流しながら、地域の産業で
まちづくり会社に参入したいという企業を募るのが一般的ではないかなと思ってますけれども、その辺はどうお考えでしょうか。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 金額は、私は
説明会等では申し上げていないんですけれども、
全員協議会でも御説明をしましたＭＩＮＴＯ機構が、
サイバーダインとの残りの２社ということなわけです。残り２社というか、出資者の２社ということでありますけれども、出資の形態をどうするかというのは、当然いろいろな選択肢があるんだと思っています。先ほども最初に申し上げましたけれども、やはり
説明会などでも、市民からも公募をすべきではという声もありました。そういう中で、スタートのラインとしては、やはり時間的な制約もありましたので、今回このような形にはなっておりますが、今後の出資形態というのは、本当にいろいろな形を検討はする必要はあるだろうなと思っております。
○議長（
塩田尚君）
議員各位に申し上げます。答弁が聞きづらくなりますので、できるだけ私語は控えるようにお願いします。
高野文男議員。
◆３番（高野文男君） ここの
まちづくり会社というところは、このまちを挙げて、オール
つくばという中で考えていけるのが、私は一番いいんじゃないかなと考えております。その中で、それを考えていく中で
つくば市の出資金もまた変わるので、ある程度変わったりするのではないのかなと考えております。ですからまず、その
まちづくり会社というものをつくるに当たってのきちっとした基準を決めたり、きちっとした、どんな会社を入れていくのかということも議論を必要じゃないかなと思っています。
また、先ほどキュート等の問題がありましたが、ある意味、きちっとこの
クレオの問題の中で、周辺の
筑波都市整備がお持ちになっている物件をどうするのかということも含めて、
筑波都市整備とは、これを機にきちっと時間をかけても話をしていただきたいなと思います。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 議員御指摘のとおりで、やはりキュート、モグもあわせてどういうことをしていくかということは、これも当然、随時話はしていますけれども、もう少しやはり踏み込んだ部分の話も当然していく必要があると思っております。
○議長（
塩田尚君） 小森谷議員。
◆２番（小森谷佐弥香君） 前回の資料を読み込んでいく中で、一つ確認なんですけれども、
まちづくり会社の役割の中に新たな
クレオ再生ということと、
クレオのみでなく、まちに必要なさまざまな事業展開ということが書かれております。また、事業スキームの中で、今回新たに設立する法人の
まちづくり会社の部分ですが、
クレオ運営ということとともに、
まちづくりという言葉が入っています。
クレオ運営ということだけではないと想像するんですが、このあたりのことをもう少し詳しく教えていただけますか。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 議員御指摘のとおりでございまして、
まちづくり会社というのは、決して単に不動産管理をするような会社であってはいけないんだろうと思っております。その地域のエリアのことを考え、エリアのマネジメントをしていく。そのために、例えばどういう形で動線を考えてくるか、それぞれの建物と建物の中にどうやってにぎわいをつくるような人の流れを生み出してくるかとか、そういった戦略的なプランを面として持っていなくてはいけないと思うんですね。
今回、
まちづくり会社というのは、まさにその役割を担うものだと思っておりますし、この再生計画の中にもありますけれども、周辺部も含めて、じゃあどうやって、ここで期待しているような効果をつくるために具体的な施策を打っていくかということもあわせて考えることができるのが、今回の
まちづくり会社という形だと思っておりまして、ただ
クレオの家主をやるようなことであれば、
まちづくり会社をつくっても
余り意味はないだろうと思っておりますし、そのような形、これまでの
まちづくり会社の形というか、新しい形でというか、本来の形の
まちづくり会社にしていきたいと思っております。
○議長（
塩田尚君） 小森谷議員。
◆２番（小森谷佐弥香君） そうなりますと、ますます今回、この短い期間にこれだけの
アンケートが集まった、おっしゃるように、住所と名前を書かなくてはいけない
アンケートが集まったということ、それから、その結果がすごく高い割合で賛成の方がいらっしゃったということは、重要と受けとめなくてはいけないと考えているんですけれども、なぜ、そのように皆さんが思われたかというところに、単に
マンション建ってほしくないという方もいらっしゃるでしょうけれども、やっぱり市民の意見を反映してほしいというところが大きいんだと思います。そういった
クレオ運営のことだけではなく、
まちづくり全体ということに関して、
まちづくり会社が担っていくということになりますと、市民がどのように、ここにかかわっていただくのかということは非常に大事、市民意見をどのように反映していくのかというのは非常に大事だと思うんですけれども、このあたりについて、具体的に何か御検討のこととかありましたら教えてください。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） それは、この案を作成していく段階での市民ということですか。それとも、まちをつくっていく段階で、会社ができてからという御質問、どちらでしょうか。
○議長（
塩田尚君） 小森谷議員。
◆２番（小森谷佐弥香君） この案をつくる段階では、市民の意見というのは、既に反映されている部分もあると思います。大事なのは、
五十嵐市長の時代だけではなくて、これからずっと10年、20年続いていくものを考えなくてはいけないというときになった場合に、継続的にそういう市民の意見を取り入れるシステムというのが、どのようなものがあるのかというのは、私たちもどのような手法があるんだろうなと、いろいろ話し合っているんですけれども、市長がお考えのことで何かあれば、お聞かせいただきたいなと思った次第です。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） おっしゃるように、持続可能である必要があると思うんですね。それは、まちも持続可能である必要がありますし、会社も持続可能である必要がありますし、建物もしかりであります。どういうときに持続可能でなくなるのかというと、やはり視野が狭くなったり、これまでの思い込みとか、これまでのやり方にこだわってしまって、時代の変化に対応できなくなるという中で、結果として会社なり、あるいはまちも含めて沈んでいくようなことがあると思います。
そうならないために何をしなくてはいけないかというのは、私は現場に近い距離に、市民に近い場所にいて常に声を聞き続けていたり、あるいは、ただ声を聞くだけじゃなくて、その当事者になってかかわってもらうことというのが、
まちづくりにおいて何よりも重要だと思っております。
当然、その市民の声の代表をされているのが議会の皆様で、議会の皆さんの後ろには数千人もの市民の声があるわけですけれども、そういう中であっても、市民一人一人の声も、どういう温度感で持っているのかなというのを把握するためには、今回いろいろな形で
アンケートをとったり
説明会をやったりしていますが、そういうことは、
まちづくりを進める上でも、いろいろな形での例えばワークショップをやってエリアのあり方を考えていくことであったり、建物のコンセプトをみんなで一緒に考えていくということであったり、そういったことをある意味、まちの標準のような形でしていくことができれば、非常にいいんだろうなと思っております。
議決権はあくまでも議会にあるという中で、できるだけ多くの声を拾って、いいものにしていくためには、そのようにいろいろな手法をこれからも継続していきたいと思っていますし、
まちづくり会社の例えば今回
クレオの再生の
テナント部分においても、案として、地域応援ショップというエリアをつくっていますが、当然これ、勝手に私どもが決めるんではなくて、今、周辺市街地の勉強会を各８地区で始めていただいています。そういう中で、その８地区の方から、例えば順番に御推薦をいただくとか、話し合いをしながら進めていくとかという形で、単に意見を言うだけではなくて、当事者意識を持っていただいて、かかわっていただくということが非常に重要であろうと思っています。
○議長（
塩田尚君） 柳沢議員。
◆22番（柳沢逸夫君） 前に出た資料で、71億円の内訳で
クレオ等購入費が38億円、改修費等が29億円、運転資金等が４億円となっておりますが、土地については、どうなっているんでしょうか。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 合わせた金額であります。
○議長（
塩田尚君） 柳沢議員。
◆22番（柳沢逸夫君） そうすると、この
クレオ等購入費の中に入っているということですか。
◎市長（
五十嵐立青君） はい。
◆22番（柳沢逸夫君） じゃあ、土地と分けて。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 分けることが、非常に試算が難しいという部分もあります。建物の年数としてはかなりたっておりまして、土地と建物を合わせた金額として出すのが一番妥当だろうと考えております。
○議長（
塩田尚君） 柳沢議員。
◆22番（柳沢逸夫君） 土地つきということね。わかりました。
○議長（
塩田尚君） 高野文男議員。
◆３番（高野文男君） 地域応援ショップ、これがやはり周辺地域の方々からも、ぜひ置いていただきたい施設だろうと思います。今回の
アンケートを見ますと、周辺地域の方も思った以上に、この
中心市街地に関心があったということが言えるんではないかなと思っています。もう少し低いのかなと思っておりましたので、あくまで思ってた以上にということですが、まず、その地域応援ショップという、そういったものが存在する中で、
つくば市内外から、たくさんの多くの方々にこの施設に訪れてもらう、来てもらうということが大事になるだろうと思います。
あと、長い時間そこに滞在してもらうということも大事なキーワードになるのかなと思います。そういった中で、その周辺の地域の応援ショップであったり、さまざまなものを見て周辺地域に関心を持つということになるんだろうと思いますが、これは一つ、究極になるかもしれませんが、
筑波都市整備がホテルオークラを所有されております。そういった都合もあると、宿泊施設等の機能をここにつけ足すというのは、可能でしょうか、不可能でしょうか。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） ホテルオークラにつきましては、所有者は別でございます。
○議長（
塩田尚君） 高野文男議員。
◆３番（高野文男君） そうですか。ということは可能ですかね。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） ごめんなさい。何が可能かということでしょうか。
○議長（
塩田尚君） 高野文男議員。
◆３番（高野文男君） ホテルとか等の宿泊施設を、ここに機能を持たせるということですね。ホテル機能を持たせるということです。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君）
クレオのこの中にホテル機能を入れるということですね。理論上は可能だと思います。
◆３番（高野文男君） はい、わかりました。
○議長（
塩田尚君） 山中議員。
◆１番（山中真弓君） 私も、先ほど滝口議員がおっしゃっていたんですけれども、今回の
アンケートははっきり言って、聞き方がどうだったのかなと。これだと、市が本当に全く関与しなくていいか、したほうがいいかみたいな選択肢で、関与すべきじゃないというほうに丸つけるのは、すごいつけにくいんじゃないかなという、そういう
アンケートだったように気がします。
なので、どういう形がいいのかというのはわかりませんけれども、例えばこのプランを出して、賛成か反対かぐらいにシンプルにして答えるべきだったのか。本当に出し方、もう一度きちんと考えられたほうがよかったのではないのかなというのは感じました。
それで、
アンケート結果を見ますと、周辺部の答えている方が圧倒的に少なくて、
学園地区に比べますと、本当に各地域に20分の１ぐらいで、本当に少なくて、恐らく私、素人目というか、単純に考えて、ほとんどの方が興味がないんではないかと私は感じてしまったんですけれども、やっぱり周辺の方は、特にはがきを書かれている方なんかはそうですけれども、はがきを書かれてる方は、ウェブで答えるのが苦手な方ということで考えると、高齢な方が多いのかなという印象を受けるんですが、そういう方は周辺部の方、かなり反対の方が多いような印象を受けました。
なので、この結果で、市民の意見がこうだということを言うことは難しいんじゃないかなと思ったんですけれども、それについては、いかがでしょうか。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） まず、一つ目につきましての
アンケートのとり方ですけれども、私どもとしては、この案に賛成か反対かということで伺ったつもりでありますので、議員とそんなに方向性は違わなかったのかなと思っておりますけれども、周辺部の回答は確かに少ない割合であります。申し上げるまでもありませんけれども、やはり人口も絶対数が少ないわけですね。例えば今、手元に数字があるわけですけれども、例えば
筑波地区は、今人口が１万8,000人で、
アンケートの割合は52ですから３％、
大穂地区は１万5,000人に対して、
アンケートの割合が50人で2.9％、これが例えば
桜地区になりますと、人口２万1,000人、このパーセントというのは、市の人口に対してですけれども、市の人口9.3％に対して、
アンケートが答えている割合は8.8％とかというような形で、御指摘のように、数としては少ないんですが、割合として全く反映されてないかというと、絶対数が少ないのは、母数も少ないという事情があるということは補足で御説明をしなくてはいけないと思います。そう言いながら、
学園地区におきましては、人口割合は今30％ですが、
アンケートの回答割合としては56.9％ということになっていますので、そういうことを考えれば、全ての地区からバランスよく答えが集められたという認識はとってはおりません。
○議長（
塩田尚君） 山本議員。
◆16番（山本美和君） 今の
アンケートの回答もそうだと思うんですけれども、多くの皆さんは、政治的に関心がある方以外は、
クレオをあのままにしておくの、どうにかしてよということと、幾ら出すのが妥当かは判断きかないけれども、自分たちのいわゆる市民サービスの低下をするようなことはしないでね、もしくは、将来的に大きな借金をふやすようなことはしないでほしいというのが、ごく一般の普通の方の御意見に多くあることだと思っております。
そういう上で、今回この出資予定の20億円というのは、
財政調整基金から捻出するという案ということなんですけれども、市民の質問の中でも、この市の財政は大丈夫なのかと、それに対して市の貯金を使用するため、ほかの予算を削って回すということではないということで、市民サービスと、ほかのことへの影響はないということを努力するという御答弁だったと思うんですが、実際、昨日も茨城新聞で、各市町村の
財政調整基金の金額が公表され、昨年度の実情が出まして、
つくば市のこの人口規模から見る
財政調整基金の金額というのは、妥当であるかどうかというのは、私としては低いんではないかと見ております。そういう中で、今46億円のうちの半分を使うということで、これは緊急性が要するとき、もしくは非常事態のときに捻出するためにもちろん用意してあるので、一時的にここから繰り出すということは、一つの案としてあるのであろうと思うんですけれども、今後、このままの20億円でいいとは思わないわけなんですよね。やはり大きな災害が起こったとき、もしくはまたこれ以上の案件が起きたときに貯金がこれしかないというのは、非常にこの23万人都市としては、危機感をすごく感じるんですけれども、この
財政調整基金を今後どのように戻していくのか。そういった意味での全体の市の財政の中長期財政見通しというものをきちっと立てていかないと、やはり私たちも市民にとっても、その先行きの不安というものが口約束だけになってでは、信じられないというところがあるんですけれども、このあたりについては、どのように今お考えでしょうか。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） やはり、非常にその視点も重要な部分だと思っております。今の質問にお答えするには、市の財政というものが、今どういう状況かということを考える必要があるわけですけれども、今現在、市は幸いにして人口がふえています。人口がふえていまして、税収もふえていっています。財政規模で言えば、県内で一番大きいのは水戸市ですけれども、税収面では、もう２年前に水戸市を抜きまして、県下で一番いい税収、高い税収があります。そこに加えて、これがいいか悪いかは別ですけれども、県内でも余り多くない不交付団体という団体になっておりまして、それは裏を返せば、補助金がなかなかつきにくいという問題はありますけれども、財政状態としては、一つ恵まれているというような判断をされるものが不交付団体というものですので、そういう文脈でいきますと、恐らくほかの自治体と比べれば、一般的には財政状態はいいと答えて差し支えはないと思います。
ただ、このままでいていいのかということになると、これは全く議論が違ってきます。
つくば市の人口ピーク、今2036年ということを話をしていますけれども、生産年齢人口のピークは2030年、もう12年後であります。生産年齢人口が減少を開始すると、何が起こるかということなんですね。これはシンプルに税収が少なくなってくるということが挙げられます。所得が下がってくると、企業活動も場合によっては停滞してくると、そういう状況になれば、当然税収が下がっていく、そういうまちが今ふえていっているわけですけれども。では、そうならないために、我々は何を今しなくてはいけないのかということを常に考えなくてはいけないわけですね。
じゃあ、税収をふやすために何をするかというと、極めて一言でシンプルに答えてしまえば、生産年齢人口をふやして税収をふやすということをしなくてはいけません。そのためには働く人をふやさなくてはいけないわけですね。雇用の場をふやしていかなくてはいけない。そして、法人税も含めて納めてくれる事業者もふやしていかなくてはいけない。それが今、我々が市役所として、ベンチャー企業をどんどん立ち上げてもらうと、
つくば市の産業、せっかくの研究資産が今まで産業になってこなかったという課題が、ここ数十年ありましたけれども、その研究の資産をちゃんとビジネスにつなげていく、そのことによって雇用も生み出し、税収も生み出していくという流れをつくっていくと。そのために、ことし４月からスタートアップ推進室というものをつくりまして、まさに市を挙げてこのスタートアップの戦略を進めているところであります。
そのスタートアップ企業のまさに世界的な象徴の一つであるのが、
サイバーダインという企業でありまして、今回、
サイバーダインが出資をしてくれる話になっているのは、やはり参入拠点をつくらなければいけないと、
まちづくりを本気でやっていかなくては、このままでは、まちが縮んでいってしまうという思いに、山海先生も全く同じ思いで共感をしてくださって、今回、このような話が最終的に、社内での決定はまだ待ちますけれども、決まりました。それはまさに税収をふやしていくことに直結をすることであります。もしこの場所を
マンションにしてしまったら、そんなものが全く見込めず、そして、まさに20年後、今子育て世代の人たちが買った
マンション、これから高齢世帯になっていきます。なっていけば、税金は納めません。どんどんと苦しい状況にほっといてもなるのに、そこに
マンションをつくるということは、それを加速してしまうことであると私は考えています。
ですので、あの場所には
マンションではなくて、一つの人が集まる拠点をつくっていく、そして、
中心市街地全体として、産業の拠点をつくり、働く人をふやし、そして周辺地区からも若者が市外に流出しなくても済む、そのようなまちをつくっていく必要があるんだろうという思いがあって、いつも怒られるんですけれども、この市報の８ページじゃわからないとか、この
全員協議会の資料ではわからないということも大変怒られているんですけれども、そういった思いで、この
クレオの再生計画というものはまとめております。
○議長（
塩田尚君） 山本議員。
◆16番（山本美和君） 市長の思いとか、目指すものはすごく理解はできるんですけれども、具体的にこの数字に落ちてこないと証明はされない、証明というか、なかなかはっきりしないと思いますし、すごくイメージ的な感じとして、具体性がいまいち感じられないと思うんですね。
なので、このあたりはきちっと検討していただいて、どのようにこの財調を回復していくのかということを庁内できちっと検討していただかないと、そういった裏づけがないと、今回のこの案についても、どこまでみんな信用していいのかどうかという一つの判断材料になるかなと思いますので、一つ意見として言わせていただきます。
○議長（
塩田尚君）
五十嵐市長。
◎市長（
五十嵐立青君） 当然、財政関係の資料というのは、毎年、財政見通しは全て公開をしておりますし、この財調の扱いについても、きちんとほかの基金が今幾らぐらいあって、財調が当然、議員御存じのとおりだと思いますけれども、ということはちゃんとお示しをしたいと思います。
なお、市の基準としての財調の金額が、幾らが妥当かというのは、これは実は定説はないんですけれども、
全員協議会でもお答えしたかと思いますが、20億円は持っていたいということは一つあります。
○議長（
塩田尚君） 大体意見は出たようであります。
この辺で質疑を打ち切ります。
これにて、
クレオに関する
状況報告についての発言を終結いたします。
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○議長（
塩田尚君） 以上で、
全員協議会を閉会といたします。
午後３時35分閉会...