つくば市議会 2016-03-24
平成２８年 ３月２４日総合運動公園に関する調査特別委員会－03月24日-01号
平成２８年 ３月２４日
総合運動公園に関する
調査特別委員会－03月24日-01号平成２８年 ３月２４日
総合運動公園に関する
調査特別委員会
つくば市議会総合運動公園に関する
調査特別委員会
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平成28年３月24日 午前10時03分開会
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出 席 委 員
委員長 金 子 和 雄 君
副委員長 山 本 美 和 君
委員 黒 田 健 祐 君
〃 神 谷 大 蔵 君
〃 小久保 貴 史 君
〃 皆 川 幸 枝 君
〃 五 頭 泰 誠 君
〃 宇 野 信 子 君
〃 木 村 清 隆 君
〃 北 口 ひとみ 君
〃 木 村 修 寿 君
〃 塚 本 洋 二 君
〃 浜 中 勝 美 君
〃 松 岡 嘉 一 君
〃 田 中 サトエ 君
〃 大久保 勝 弘 君
〃 橋 本 佳 子 君
〃 古 山 和 一 君
〃 小 野 泰 宏 君
〃 高 野 進 君
〃 柳 沢 逸 夫 君
〃 須 藤 光 明 君
〃 飯 岡 宏 之 君
〃 鈴 木 富士雄 君
〃 滝 口 隆 一 君
〃 久保谷 孝 夫 君
議長 塩 田 尚 君
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欠 席 委 員
な し
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出 席 説 明 者
市長 市 原 健 一 君
副市長 岡 田 久 司 君
企画部長 栗 原 正 治 君
企画部次長 新 井 隆 男 君
企画部総合運動公園整備推進課長 上 野 義 光 君
企画部総合運動公園整備推進課長補佐 稲 葉 清 隆 君
財務部長 小 泉 邦 男 君
財務部次長 根 本 栄 君
財務部財務課長 酒 井 作 徳 君
財務部財務課長補佐 中 島 弘 志 君
建設部長 宇津野 卓 夫 君
建設部道路建設課長 小 又 利 幸 君
建設部道路建設課長補佐 富 田 剛 君
市民部長 吉 場 勉 君
市民部次長 矢 口 秀 一 君
市民部主任参事兼
スポーツ振興課長 中 村 平 君
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出席議会事務局職員
事務局次長 相 澤 高 史
主任参事兼
議会総務課長 宮 本 任
議会総務課長補佐 川 崎 誠
議会総務課議事係長 柳 田 安 生
議会総務課主査 野 嶋 章 裕
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議 事 日 程
平成28年３月24日（木曜日）
午前10時03分開会
１ 開 会
２ 協議案件
（１）（仮称）つくば市
総合運動公園事業の検証と
スポーツ施設のあり方について
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午前10時01分
○金子 委員長 おはようございます。
総合運動公園に関する
調査特別委員会を招集いたしましたところ、ご出席を賜りまして御礼を申し上げます。
本日の委員会でありますが、市原市長、岡田副市長にご出席をいただいております。前回の委員会の決定に基づきまして、質問の通告書が提出されておりますので、初めに通告者からの市長、副市長に対して質問を行いたいと思います。
なお、市長、副市長に対する質問応答時間は、90分とさせていただきたいと思いますので、ご了解いただきたいと思います。その後、執行部職員に対する質疑を行いますので、ご承知おきをお願いしたいと思います。
開会前にお知らせいたします。
写真撮影の申し出がありますので、
委員会傍聴規則第９条の規定によりこれを許可いたします。
開会に先立ちまして、塩田議長よりご挨拶をいただきたいと思います。
○塩田 議長 改めましておはようございます。
総合運動公園に関する
調査特別委員会の開催に際しまして、委員並びに市長を初め執行部の皆様方には、ご出席を賜り厚く御礼を申し上げます。
さて、本日の委員会は、前回に引き続きまして、（仮称）つくば市
総合運動公園事業の検証についての調査を行うとのことであります。
委員各位におかれましては、慎重な調査の上にもスムーズな運営をお願いいたしますとともに、執行部におかれましては、適切なる説明、答弁をお願いいたしまして、委員会開催に当たりましての挨拶といたします。どうぞよろしくお願いいたします。
○金子 委員長 ありがとうございました。
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午前10時03分開会
○金子 委員長 ただいまの出席委員数は25人であります。
定足数に達しておりますので、直ちに
総合運動公園に関する
調査特別委員会を開会いたします。
委員各位にお知らせいたします。
つくば・
市民ネットワークから質問通告とともに、資料の追加請求がありました。執行部から提出されましたので、各机上に配付をしておきました。
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○金子 委員長 それでは、（仮称）つくば市
総合運動公園事業の検証と
スポーツ施設のあり方についてを議題といたします。
先ほど申し上げましたように、初めに市長、副市長に対する質問を行います。なお、質問応答時間は90分とさせていただいておりますので、各会派15分程度で中身を説明、答弁をできるようにお願いしたいと思います。
質問の順番につきましては、通告をさせていただいた関係上、通告順とさせていただきます。
初めに、小野委員の質問を許します。
小野委員。
◆小野泰宏 委員 それでは、市長に３点ほどお伺いをさせていただきます。
私の会派の観点は、住民投票の結果を受けて、全体的な観点そして今後に向けての観点からということで伺いたいと思います。順に一問一答ではありませんが、そんな観点で進めたいと思います。
まず１番目ですが、今回の住民投票の結果を教訓として、私どもは今後、案件にもよると思いますけれども、市の施策を進める場合には、案をつくってから市民の皆さんに理解を求める、説得型というふうにお言葉をさせていただきますが、説得型の施策推進ではなく、より多くの広がりにするために、情報収集の段階から情報共有の場をつくり、多様な意見の把握を前提とした、いわゆるどちらかというと広聴型、こういう施策の展開を図る必要があると考えますが、市長の考えについて伺いたいと思います。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 小野委員の、いわゆる説得型から広聴型ということで、今までのように事業を市独自がつくって、それを市民の皆さんに、こういうことだからというようなことだというふうにお話を伺ったと思うのですが、市政の運営に当たりましては、これまでも広報広聴活動の一環といたしまして、市政に関する地区別懇談会、こういうものを、毎月１回、１カ月に１回か２カ月に１回ぐらい開催をいたしまして、直接、市民の皆さんから地域の課題や市政に関するご意見、ご提案こういうものを伺うようにずっと努めてきたところであります。さらに、市民の意識調査や各種事業における
パブリックコメントの実施であるとか「市長へのたより」こういうことで、市民の皆さんの意向の把握に努めてきたわけでもございます。しかしながら、一つのテーマであるとか課題、そういうものについて、今までの中では、地域において十分説明をする機会であるとか、そういうことは今までは余り行ってこなかったというように考えております。
また、
総合運動公園に関しては、市内20カ所において、これは住民投票の中でも開催をさせていただいたわけでありますが、
総合運動公園の計画などについて説明をするとともに、市民の皆さんとの意見交換、こういうものを実施させていただいたわけであります。
しかしながら、住民投票の結果を見ますと、８割の方が基本計画に反対であるという、こういう意思表示がされたわけであり、住民投票に至った経緯や住民投票の結果これらを見ますと、
総合運動公園の必要性や事業の効果などについて、市民の皆さんへの説明であるとか情報の発信、そしてまた、市民意向の把握、さらに議会との合意形成、こういうものが十分ではなかったというふうに改めて感じているところでございます。
今後は、そういうこともあって、事業を計画する初期の段階から、
アンケート調査などの実施、また市民の意向の把握であるとか、各種事業への反映などについて、より多くの市民の皆さんにご参加いただけるような方法、そういうものを今後は積極的に検討をし、これまで以上に丁寧に取り組んでいきたいというふうに考えているところであります。
○金子 委員長 小野委員。
◆小野泰宏 委員 ぜひ、今までもやられていなかったわけではないと思いますが、住民投票の結果を真摯に受けとめるという立場から、これは全庁的に行っていただければと思います。
２番目ですが、市民の皆さんの意識の変化、それから市政への参加の高まりを受けて、今後は市民と言ってもいろいろな側面があろうかと思います。市民という側面をさらに多角的に捉えて、例えば、サービスを受ける受益者というだけではなくて、サービスの負担者、納税者としての市民という観点からも、より説明責任を果たしていくことが求められると考えます。市民の意識の変化というのは、納税に対する意識の変化ですとか、それから市政に参画をしていきたい、自分たちの考えを自己実現として取り入れていっていただきたいという、こういうふうなことでありますけれども、市長の考えについて伺えればと思います。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 市が実施をする事業につきましては、これまでも今お話したことに通じると思いますが、市報であるとかホームページなど、さまざまな
情報発信ツールによりまして、市民の皆さんにご説明をしてきたというふうに認識をしております。
しかしながら、先ほどお話しましたように、
総合運動公園の住民投票の結果などを見ますと、この
総合運動公園の整備事業に限らず、市が行う市政全般について市民の皆様に興味を持っていただく、まず関心を持っていただく、そういうことから行っていくことも非常に重要なのかなというふうに感じた次第でございます。その必要性や効果などについてご理解を示していただくことの難しさ、そういうものを今回改めて実感をしたところでもございます。
今後は、そういう観点から、市民の皆さんのご理解を得るためには、今まで以上に幅広く有効な手段を検討するとともに、直接的に受益者が受ける効果ばかりではなく、将来に受益を受ける皆さんや、つくば市の発展による間接的な効果なども考慮しながら、市民の皆さんに対してさまざまな角度から説明をし、ご理解をいただくような、そういうような努力をしていきたいというふうに考えております。
○金子 委員長 小野委員。
◆小野泰宏 委員 この点では、少し私どもの会派としては考慮していただきたかった点があります。それは、
中長期財政見通しが昨年の３月議会の、たしか後、年度末もしくは４月の当初でした。今回、５年から10年に
中長期財政見通しをつくっていただいたことは大変ありがたいと思います。やはり、経年変化がわかるような形、これは必要なことだと思います。ただ、ちょうど予算の議案のときに、もっといえば今回みたいな内示のときに、
中長期財政見通しがあれば、そういったことを根底として議論ができたのではないかと思いますので、その点については、私どもとしてはもう少し早い段階で、ことしのような段階で提示をしていただければというふうなところはあります。
あと全体的には、本当に
公共マネジメントが今言われていまして、公共施設白書が今つくられようとしています。そうすると今度は、全国公会計制度が平成29年度までには、新しい公会計制度、国は公会計制度のもとでやっていくと。その上で比較ができるようになります。全国全部比較ができるようになります。国はそういうことで、いわゆる１人当たりの施設を利用する方のコストですとか、そういったことをもとに将来の施設のあり方についても議論していくべきではないかと、こういう段階に入りますので、そういう意味の説明といいますか、そういう納税者に対する説明ですね、そういったことについても十分今後配慮をお願いしたいなというところ、要望とさらに少しそういう点で申し上げたいと思います。
３番目ですけれども、住民投票ではご存じのとおり、投票されたうちの８割の方が、今回、基本計画に反対という結果でした。このことは、つくば市のまちづくりのあり方に大きな一石を投じたと思います。もともとはスポーツでつながるまちづくり、いわゆるここに計画書がありますが、これをつくって、そのことがつくばの今後のまちづくりにどのような効果をもたらすのかと、このような実は、私どもとしては、本質的な部分の議論や理解が最終的には市民の皆さんに対して不十分であったこと、届かなかったことが今回の結果にさらに拍車をかけたのではないかというふうに理解をしております。
市長の考えについて伺いたいと思います。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 国において策定をいたしました
スポーツ振興基本計画、これにうたわれていますように、スポーツは体を動かすという人間が本来持つ欲求に応えるとともに、爽快感であるとか達成感、そして連帯感などの精神的な充足や楽しみや喜びをもたらすと、さらには、体力の向上や精神的なストレスの発散であるとか、生活習慣病の予防など、心身の両面にわたる健康の保持、増進に資するものであり、人々が生涯にわたってスポーツに親しむことは極めて大きな意義があるというふうに考えられており、また、青少年の健全育成であるとか、健康で活力に満ちた長寿社会の実現、地域における連帯感の醸成、さらにはスポーツ産業の広がりと、それに伴う雇用創出などの経済効果及び国際的な友好と親善に資するという意義も有しているというようなことがいわれております。
なお、人とスポーツのかかわりについては、スポーツをみずから楽しむことのほかに、スポーツを見て楽しむことやスポーツを支援することがあり、スポーツを見て楽しむこと、そしてスポーツ振興の面だけではなくて、生活の質的向上やゆとりある生活の観点からも有意義であるとしております。
つくば市では、大変長くなって恐縮でございますが、こうしたスポーツの持つ意義を踏まえ、平成26年３月に、「スポーツでつながるまち つくば」を基本理念とした
スポーツ推進計画、こういうものを策定したわけでございます。
また、スポーツに限らず、このような計画は、つくば市においてもあらゆる分野において、この推進計画であるとかさまざまな計画、こういうものを立てております。そういうものを少しでも市民の皆さんにご理解いただき、また見ていただくというようなことでいろいろな工夫等をしているわけでありますが、なかなか先ほど来申しましているように、十分市民の皆さんに興味を持っていただくというところまではいかないのが状況でございます。
これらを一層推進するために、地域の特性に応じたスポーツに関する政策、これを策定をいたしまして実施すること、これは地方公共団体にとって重要な責務でもあると認識しており、スポーツ施策のあり方を含めたスポーツ環境の整備、充実につきましては、今後引き続き検討すべき課題であるというふうに考えております。
今後は、市民の皆さんに、市が行っている事業について、さらに興味、関心を持っていただき、情報をきちんと得ていただくために、どういうことをこれからさらに積極的に取り組んでいくのかということも考えていかなければいけないというふうにも認識をしているところでございます。
そして何よりも、まず市民の信託により選出されている議員の皆さんには、今まで以上にあらゆる場面を通して説明を行い、ご理解ご協力をいただき、こういった努力をしていく必要があるというふうにも考えているところでございます。
今後は、市が行うさまざまな取り組みにつきましては、議会との連携、協力を図りながら、市民の皆さんへの理解を得られるような取り組みを実施していきたいというふうにも考えております。
○金子 委員長 小野委員。
◆小野泰宏 委員 このまちづくりというのは、私もそんなことを言える立場でもないのですが、やはり縦割りから横断的というか横割りというか、市民の目線、住民の目線で考えれば、何々課、何々部ということはないわけで、横という視点が大事なのではないかと思います。
また、議会としても、今回、こういう
調査特別委員会というのは、議会基本条例の中に掲げた政策討論という位置づけでやっているというふうに私は理解しています。ですから、この問題について、もっともっと深めることが議会としても必要なのだろうというふうに私は思っております。
その上で、時間が多分余りないでしょうから、１点だけ最後に申し上げさせていただきたいのですが、昨年の３月議会の自分の一般質問ですが、少し述べさせていただきましたが、スポーツの持つエネルギーというのは物すごいものがあると思います。
特に、つくば市みたいに、ちょっと古い資料ですが、平成26年10月１日現在で、外国人の方、住民基本台帳には133カ国7,393人の方がお住まいなのです。市長も私も実はアーバインに行かせていただきましたが、アーバインも多くの方がいらっしゃいますが、いわゆるスポーツ運動公園的なところで、広い広場で
ソフトボール場もたしかありました、野球場だったかもしれませんが、そこで大勢の方が楽しんでいる姿、ああいう姿を見て考えることは十分にありました。
スポーツというのは、ルールは世界共通ですから、世界共通のルールの中でいろいろな方が楽しんでいく、楽しんでいける、そこにつくば市でスポーツを推進する必要性とかそういうことが、私はほかの市以上にあるのではないかと思います。アーバインの例を出して恐縮ですけれども、そういったことがつくばにとってはより必要なのかなと、そういう意味のまちづくりで、では施設のあり方をどうすればいいのかというふうな議論をもっと十分にできれば市民の方にも「ああ、そうか」ということで違ったのではないかというふうに思います。８対２まではいかなかったのではないかというふうに思っているところであります。
今回、そういったことで、最後に、
総合運動公園の
調査特別委員会、議会でせっかくつくった委員会ですので、今後は、さらに次の段階にいくことも予想されますので、そのときに皆さんと一緒に私はこのまちづくりの、スポーツのあり方のまちづくりということで、大いに前進的に前向きな議論をしていければというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
また、幾つか要望を申し上げましたので、このことにつきましては、全庁的に検討していっていただきたいということを最後に申し上げて私の質問を終わります。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 小野委員のご指摘も本当にそのとおりだと私も思っております。スポーツの持つエネルギー、私も仕事柄、スポーツに関する仕事をずっと市長とは別に長年やってまいりました。そういった中で、スポーツというのは、ただ単に自分が行う、それから見る、楽しむというだけではなくて、高齢者の皆さんであるとか、病気を持つ方にとっては、スポーツが健康増進、それから治療の一環としても非常に有用でありますし、また子供たちには教育の観点、こういうものからも非常に精神的な発達を促進する意味でも非常に重要であると、それから競技スポーツとしても、そして地域の活性化としても、さまざまな面でスポーツというのは、非常に大きな効果があるということで、まちづくり全体においてもスポーツというのは非常に重要だというふうな認識を私自身は持っております。
また、やはり行政の組織自体が、今回
総合運動公園整備推進室という推進室の中で主に作業を進めてまいりました。しかし、ご指摘のように、この施設自体は、そこだけでやるものではなくて、今までのつくば市の持っている施設であるとか、さまざまな部署とのかかわりというのがあるということもありまして、今回、４月１日から部署をスポーツ推進課の中に、全体的にスポーツを施設整備も含めて取り組んでいければというようなことで、幅広く取り組めるようなことで考えていった組織の改編ということであるので、その辺もご理解いただきたいと思っています。
また、アーバイン市の例がございましたが、日本と諸外国、特にアメリカ、ヨーロッパですね、スポーツに対する国民、市民の皆さんの意識というものが、私が感じた中では大分違うのかなというように思っております。最近、友好、姉妹都市を結んだグルノーブルには、人口がほぼつくばと同じぐらいのところであっても、非常に大きなサッカー専用のスタジアムこれがございます。そういうことで、ヨーロッパやアメリカに関していえば、施設整備も含めて、日本とは国民的な意識こういうものも若干違っているのかなというようなことを考えております。
ただ最近、近隣の市長ともいろいろお話をさせていただく機会がございまして、近隣の市長から、そういう施設整備みんなで協力してやれないかというようなお話などもいただいておるところでありますので、今後も幅広く市民の皆さんにスポーツ全体を通した中で、施設整備のあり方などについて、ご意見であるとかお話しをさせていただく機会、こういうものをふやしていければというように考えているところでございます。ちょっと長くなって恐縮です。
○金子 委員長 では次に、滝口隆一委員。
◆滝口隆一 委員 ただいま、スポーツの問題、なかなかこれは大事でないとは私も思わないし、大事だと思うし、その展開の仕方についてはいろいろ考えていく必要性はあるのかなというふうには思っています。ただ、国民的意識問題まで出されてきますと、スポーツに対する国民的意識がおくれているかのようなふうにも聞こえないわけではないというふうに思いますので、その点については、もっとこれからの政策の展開のあり方や何かがもっと問われてしかるべきではないかというふうに思います。
そういった前提のもとで、私の観点としましては、市民の求めているものとスポーツを勧めたいという市長の考え方との相当なずれというものが感じられているのですよね。そういう点で、そのずれをしっかり認識していく必要があると、その上でのスポーツ政策が必要なのではないかというふうに感じました。
それで若干質問したいと思うのですが、一つは、住民投票で８割方の反対表明がありました。これだけの状況というのは事前にわかるんですよね、肌感覚からすれば。それで、そういうことについては感じなかったのでしょうか。
もう一つ、ついでにやっておきます。そういうことを示す事例として、住民投票に至る前に、土地買収時、パブコメに反対を多く出されていたのですよね。そういう中に市民のこの問題に対する感じ方の一部が見えていたはずなのですが、その点については、代表質問でも取り上げたらば、パブコメは賛成反対じゃなくて一部手直しの問題を聞いているのがパブコメだと、これは私のパブコメの理解とは全然違った言い方なのですが、そんなおっしゃり方で答弁されていましたが、本来ならばパブコメでも賛成反対の意見があった、数も出されていたわけなので、これを少しでも検討していけば住民の状況の一部が見えてきたのではないかというふうに思うのですが、その２点について、いかがお考えでしょうか。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 滝口委員には、通告の中でも同様なご質問があるということで、ここでお答えさせていただきたいと思いますけれども。
総合運動公園の整備につきましては、つくば市誕生以来、総合計画であるとか
スポーツ推進計画など、さまざまな計画の中にも位置づけられており、またこれも今まで何度もお話させていただきましたけれども、スポーツ関係それから市民の皆さん、そして多くの団体の皆さんなどから、今までもたびたびこの
総合運動公園、また
スポーツ施設の整備充実、こういうものを求める要望がこの20年近くにわたってずっと断続的に市のほうに寄せられてまいりました。それは、市民の皆様だけではなくて、議会の中においても大変多くの議員などから、早期にこれらの運動公園や
スポーツ施設の整備に取り組んでほしいという要望がずっと来たわけでございます。そういうことを受けまして、また最終、この計画をするに当たっては……これを進めるに当たっては、これも今までお話しましたけれども、団体や地域の皆さんから大変多くの署名なども寄せられたというようなことがありまして、皆さんのご質問にお答えする形でこの準備を進めてきたということでございます。
結果的に８割の方が、この住民投票の結果、基本計画に反対であるというような意思を示されたということは、私も今まで何度もお話させていただいたように、結果はきちんと真摯に受けとめなければいけないということで、基本計画に関して白紙撤回ということを表明させていただいたわけでございます。ただ、先ほども言いましたように、これは当初から想像つかなかったのかということでございますが、先ほど来お話させていただいているように、この20年間、多くの皆さんや団体、そして議員などからの要望、こういうものを受けてこの計画を進めてきたという経緯からして、残念ながらこのような結果が私は想像できなかったわけでございます。
また、
パブリックコメントについての考え方でございますが、これは、
総合運動公園だけではなくて、
パブリックコメント全体のさまざまな事業に対する活用の仕方というのは、今までそのようなことで活用してきたわけでございまして、今回においてもそのようなことで活用させていただいたというふうに思っております。
先ほどのお話にもいろいろお話させていただきましたけれども、今後に関しては、既に
パブリックコメントを少しでもこの意見を計画全体に活用するというようなことで、現在も既にこの
パブリックコメントに対して、計画全体に少しでも反映できるようにというようなことで、さまざまな審議会であるとか検討会であるとか懇談会、そういうものに
パブリックコメントをできるだけお示しさせていただいて、それらの意見を少しでも反映できるような、そういうような取り組みをさせていただいているわけでございます。そういうことで、ただ基本的には、
パブリックコメント自体は、事業の賛否を問うものではないということに関しては、現在も変わってないというふうに私は考えているところでもございます。これからもこの
パブリックコメントをより市民の皆さんのご意見ということで、さまざまな事業に反映できるように取り組んでいきたいというふうに考えております。
○金子 委員長 滝口委員。
◆滝口隆一 委員 パブコメも賛成反対ではないということで、余りその面では市民の感覚をつかむのには余り利用されていなかったというふうに今の話の中で聞き取れました。結局、８割の反対表明についても想像できなかったというわけですよね。
普通、俺たちは議員も選挙やっていますし、市長も選挙やっているので、選挙戦やるとある程度の肌感覚で市民の感じというのはつかむ努力というのはするわけですよね。そういう点で、８割方反対だというと、これはぴんぴんと来るのですよ。率直にいえば、私たちの運動している中でも、これはすごいなという感じはありました。そういうのが想像できなかったというのは、かなり市民との距離感というのを感じないわけにはいかないのですね。
例えば、その前の年に、私ども共産党が実施したアンケートの中でこんな言葉がありました。「予算の半分でなく10％だったら認める」
スポーツ施設をつくっちゃだめだと言っているんじゃないのですよ。予算の10％だったら認めると、こういう感覚があるわけですよ、市民の中に。それから、直接ではないのですが、昨年の11月に実施した市民の意識調査というのをダウンロードさせてもらいましたが、ここにも明確なのですよね。スポーツレクリエーションというのは、満足度はある程度あるのですけれども、不満足というのが極めて少ないのですよね。
ところが、公共交通になると、満足度も低いし不満足度というのが相当出てくるわけですよね。300億から比べれば、公共交通を充実させるというのはそれほど金のかかる話ではないのだけれども、問題の所在を、市政のあり方をどう捉えるかという点では、非常に満足度調査の結果というのは明確に示しているのですよね、市民の意識が。そういう点で、暮らしの要望とか税金に対する要望とか、そういうものは極めて強い市民の中で300億を超える大変な巨大な計画が進んできたということで、やはり反発が大きくなってきたという点で、単に理解不足とか宣伝不足とかという問題ではなくて、市民の意識、市民の感覚をどうつかむかという点で、相当市原市政は距離感があったのではないかというふうに、私は市でやった意識調査も含めて感じるのですが、いかがでしょうか。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 市のさまざまな事業に関していえば、市民の要望が強い、また市民の意識調査、こういうものも当然参考にしながら、事業の執行、計画などは進めているわけでありますが、ただそれを全てそれだけをもとに事業というのは進めるわけではありません。やはりこれからの市民の皆さんの、つくば市の発展、可能性であるとか、そういうさまざまな視点を持って事業というのは考えていく必要があるというふうに私は思っております。
市民との距離感のお話がございましたが、私は私なりにさまざまな場面において、市民の皆さんと交流を深めたり、また市民の皆さんからいろいろお話を伺う、そういう機会を積極的にこの12年間ずっと私なりに持ってきたつもりでございます。その一つとして、先ほどもお話させていただいたように、市民の地区別懇談会なども開催して、各地域において直接市民の皆さんからお話を伺う機会があったというふうに思っておりますし、また、「市長へのたより」なども、私が就任したときには約1,000通以上に上る市民からのご意見や苦情等がございました。現在は大分減ってはおりますが、それでも１通１通私に来たものに関しては、私は全て目を通しながら、それらについて職員からの状況であるとか、そういうものをずっと伺ってきたわけでございます。そういう意味においては、確かに今回、
総合運動公園の住民投票について、８割の方が基本計画に反対であるというようなお話でございました。
その後もいろいろな地域、またいろいろな場面において、いろいろな方からお話を伺ったり、またお話をさせていただく機会を持っておりますが、当然、直接私に反対だと大きな声で言う人は少ないかもしれませんが、中には、反対はしたけれども、こういう施設だけはつくってほしかったというような意見も数多くございます。そういうことを含めて、今回、予算で
アンケート調査に関して予算を認めていただいたということは非常に大きなことだろうというふうに思っておりますし、改めて市民の皆さんからいろいろなご意見等を伺いながら、
総合運動公園に限らず、これからのつくば市におけるスポーツのあり方であるとか、それから
スポーツ施設の整備のあり方、そういうものを市民の皆さんからいろいろご意見等を伺いたいというようなことを考えておるところでございます。
ちなみに、先ほど公共交通のお話がございましたが、これも10年ちょっと前に、私が市長に就任してからこの公共交通、つくバスを始めさせていただいたわけでございます。それまで全くつくば市内には市が行う公共交通というのはなかったわけでありまして、
総合運動公園に比べれば、たかだか知れた金額だというご指摘もございましたが、しかしながら、年間約４億円持ち出ししております。回収できる金額は１億円未満でございます。１年間に３億、４億でございますが、10年たてば40億の出費は当然ございます。しかしながら、
総合運動公園をするからといってこれを廃止するということは毛頭考えておりませんし、運動公園
スポーツ施設は
スポーツ施設、他の必要な施設は他の必要な施設というようなことで取り組んでいるところでございますので、ひとつご理解をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○金子 委員長 進め方のことで、時間的に迫ってきますので、よろしくひとつお願いしたいと思います。
滝口委員。
◆滝口隆一 委員 市長も地区別懇談会やられて努力されてきたということについては評価します。しかし、８割方の反対表明があったというのは、市民との距離感を何としても埋め切れないという感じがあったというふうに私は思います。そういう点で、もっと真摯に意識調査、結果とかそういうものも大事にしながら、市民の奥底にある感情まで含めて考え直していくということは必要なのではないかというふうに思います。それはその程度にしておきます。
それから、土地買収の市議会議決時、１票差でした。予算の半分近くの300億円という形式的な話ですけれども、そういう事業が安定的に進むとお考えになったのでしょうか、そこら辺お聞きしたいのですが。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 平成26年３月定例会において１票差で用地取得の議決が可決されたことでございますが、基本的には、議会運営というのは、日本の場合は議会制民主主義、これが採用されておりまして、つくば市においても議会制民主主義のもと、市民の皆さんが選出をされた代表者であります市議会の皆さんの多数決などに基づき、条例や予算などの重要案件が決定されているわけでございます。そのような中で、
総合運動公園の用地取得につきましても、平成25年９月定例会、12月定例会において行政報告をさせていただき、また26年の２月には、全員協議会で
総合運動公園の基本構想案及び用地の取得についてご説明をさせていただいたところでございます。これら一連の手続を踏まえ、平成26年３月の定例会において議案を上程したわけであります。その結果、１票差ではありましたが、議会の議決をいただき、つくば市として土地の用地取得の意思が確定したことを受けて事業を進めてきたというところであります。
○金子 委員長 滝口委員。
◆滝口隆一 委員 １票差というのは、金額の低い事業であるならば、そのときには幾らでも取り返しがきくのだけれども、これだけの金額の事業というのは、相当の議会内での協議がされて、それである程度の理解を得た上で実施していくという考え方がないと、今度のような問題が起きてくるわけなので、そういう点では、かなり大きな問題だったのではないかというふうに私は指摘しておきたいと思います。
それから次に、市役所の市の職員なんかから住民投票で８割の反対表明がある状況なので、市民の意見がこうなんだよとか、そういうことを市長に進言するような方というのはいらっしゃらなかったのですかね、そういうことについて。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長
総合運動公園の整備につきましては、つくば市誕生以来、総合計画であるとか
スポーツ推進計画、先ほど来申しましているように、さまざまな計画、また多くの皆様から、また議員から要望がずっと続いてあった、そういう経緯も踏まえて、継続してこの計画等については、ずっと庁内においても検討されてきた状況でもございます。
計画の策定に当たっては、子供たちといいますか、学校の子供たちや学生に対してもアンケートであるとか、そういうこともいろいろ考えて参考にさせていただいたり、策定委員会なども設置して、市民の意見などを取り入れたというようなことをやっている過程において、職員としては、この計画をきちんとした形で進めていきたいというような思いで、みんなで努力をしながら進めてきたというような状況でございます。
○金子 委員長 大変恐縮なのですけれども、後の人が時間が足りなくなりますので、よろしくひとつご協力をお願いしたいと思います。滝口委員。
◆滝口隆一 委員 そうなりますと、市役所全体が市民の感覚とずれてきているということをお認めになったような答弁になるのですよね。そういう点で、私は市長の言い分である宣伝不足だとか理解させられなかったとか、そういう問題だけにとどまらずに、市民の市政に対する感覚、これをしっかりとつかんでいかないと、市政のあり方としては、市民との距離感を離していくだけの問題になるのではないかということを、今度の問題で教訓として指摘しておきたいというふうに思います。時間もありますので、この辺で私のほうは終わりにします。
○金子 委員長 次に、黒田委員の質問を許します。
黒田委員。
◆黒田健祐 委員 それでは、質問をさせていただきます。
今回聞きたい件は、このプロセスと民意というところでございます。事業を行う判断をした要因ですとか、進めてきた動機というのは、今まで計画にあったということと各団体の方からの要望ですとか請願、署名、また議会における議員の提案とか、そういったものをもとにやってきたということだろうと思います。住民投票後の白紙撤回表明をされまして、情報が十分に伝わらなかったと、住民と議会の声にもっと耳を傾けるべきだったと反省の弁を述べられているかと思います。民意に関しては、もっと聞くべきだったということで、今後そこら辺はさまざまやっていくというところだと思うのですけれども。
私は、プロセスというところでお伺いをしたいわけです。例えば、これ平成25年９月ですか、行政報告があって、ずっときて、平成26年３月定例会の前の全員協議会、そこで366億円という構想が発表されて、３月定例会に議決に至るというような流れだったと思うのですね。例えば、検証ということですので、ＵＲが期限を切った形での土地処分の申し出を行わなかったとしたら、この
総合運動公園整備を進めるという判断をしたのか、また私は、過去一般質問等でも議論させていただきましたが、このオリンピック決定というのは結構大きな要因で、判断するに当たって行政側としては大きな要因になったのかなと思っております。ですので、そういった外的要因も大きく働いて、限られた時間の中で判断してきた部分があるかと思うのですけれども、こういうものがなかったら、もっと何というのですかね、違った進め方になったのかなと思うのですけれども、そこら辺、市長のお考えというのをお聞かせいただいてもよろしいですか。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 これは、事業を進めるに当たっては、その効果を十分得るということは、当然これは考えるのだと思うのですね。ただ、ＵＲとの取り決めというか話の中においても、きちんと議会の議決が得られるということがなければ公認はしないというような旨、そういう申し入れもしております。ということで、上程をさせていただいたわけでございます。
それから、オリンピック等のお話もございましたが、平成25年９月の定例会で行政報告などもさせていただいたときに、何人かの議員の方からもいろいろご意見をいただいております。１人の議員の方からは、教育関係者、スポーツ関係者のみならず、多くの市民が
総合運動公園の建設を熱望しているのが状況であると。実は、私もこの
総合運動公園には賛成であり、同じような思いを持つ者は議会の中にもいっぱいいると思うが、オールつくばで建設を進めてほしいと。また、ある議員の方からは、
総合運動公園は、活力ある自立都市の形成を図るためには必要不可欠だと考えていると。2019年のラグビーワールドカップ、茨城国体、2020年東京オリンピック・パラリンピックの開催を控え、施設を完成させ、さまざまな手法で誘致に成功すれば、スポーツを軸とした大きな経済波及効果が期待される、より有意義にそして大胆に
総合運動公園の整備を進めて、推し進めていただきたいというような、こういう議員の方からの、これは平成25年の９月の定例会の一般質問でこのようなご意見もいただいております。
だからといって、進めているわけではありませんが、このようなご意見もたくさんいただいておりますし、そういうことで、私たち市としてもこれらも民意の一つとして捉えさせていただいて進めてきたということでございます。
○金子 委員長 黒田委員。
◆黒田健祐 委員 私がこのプロセスというのは、土地を先行取得して、その後に策定委員会をつくって１年間議論してきましたけれども、進め方としては、これは今から言ってもしようがないのですけれども、策定委員会つくって土地を選定からやるのが一般的な、私は流れだと思うのですね。そうすると、今までの経過、「広報つくば」今見させていただいています、いっぱい書かれています。何というのですかね、そういう民意がずっとあったわけですよね。土地がなかったからつくれなかった。ただ、あそこに土地はずっとあったわけです。行政側からするとそれはＵＲが持っていて、行政上存在していないようなものなのかもしれませんけれども、土地はずっとあったわけですよね。そう考えれば、もうちょっと前段で、要は結構期限切られて土地を買わざるを得ないから運動公園をつくるそういう見方にもなっちゃうんですよ。本当に運動公園つくりたかったら、もっと違った形でのやっていた経緯というのが見れると思うのですよ。そこら辺はどういう、それはもし、これで進んできてしまったのであれなんですけれども、そういった本当、このプロセスしかなかったのか、この三つしかなかったのかというか、そこら辺が結構住民の方からすると、私もそうですけれども、納得いかなかったというか、そこら辺はあるのかなと思うのですけれども、ちょっとまとまりないのですけれども、そこら辺。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 先ほどお話させていただいたように、ＵＲから申し出があったのが、平成25年９月24日でしたかね、これがＵＲからこういう事業を考えているというような話がありました。その以前から、私どもはこの
総合運動公園のこれを今後進めていこうということで、内部で調査、検討などをずっと進めてきたわけであります。
そういうことで、ＵＲから話がある以前に、議会の皆さんにも行政報告をさせていただいたり、また補正予算の中で、基本構想に向けた補正予算なども計上させていただいたりということで、結果的にレトロスペクティブというか、後から見ると、そのような疑念を持たれてしまうようなことで、非常にその辺に関してはもっと丁寧に議会にご説明をしたり、市民の皆さんにご説明をする必要があったのだというような、そういうことも感じてはいるということは、先ほどから何回もお話させていただいているように、その辺の丁寧なる説明は必要だったというふうに思いますが、しかし、今お話させていただいたように、この間、議会の皆さんからは何度もこの
総合運動公園を進めてほしいという、そういう要望は数多くの議員からいただいておりますし、また、いろいろな団体からもずっといただいております。そういう中で、この調査、検討を進めてきた、そしてその中でＵＲからこの土地についてこういう申し出もあったということでございます。
○金子 委員長 次に、鈴木委員の質問を許します。
鈴木委員。
◆鈴木富士雄 委員 筑峰クラブの鈴木から質問します。
総合運動公園基本構想策定における
パブリックコメントの意見の募集中に、用地取得の議案を上程したことについて、市長はどのように考えるのかお伺いします。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長
総合運動公園については、先ほどから何回もお話させていただいておりますけれども、つくば市誕生後の平成４年に、この
総合運動公園についての必要性などは、さまざまな計画に既に位置づけられております。平成10年には候補地を調査を行って、平成12年に基本構想が１回取りまとめられたのですが、残念ながら土地の利用規制などの問題があって用地の選定に至らず、そのために事業が中止になったという経緯がまずございます。平成14年の茎崎との合併の際にも、新市計画の中に
総合運動公園というものが記載されており、その後も市民の皆さんや各団体や議員の方からもたびたび質問、要望等をいただいておりました。平成24年９月定例会においては、
総合運動公園はどのような検討が行われるかという質問もいただき、それに対して調査、検討に着手していく旨の答弁をさせていただいております。
さらに、平成25年３月定例会では、
総合運動公園の現在の検討状況はという質問をいただき、それに対して積極的に整備を図っていくという考えであるということで、その中で候補地等の調査、検討を行うよう、担当課には指示を出しているという旨の答弁もさせていただいております。これらを踏まえ、庁内において平成25年５月に
総合運動公園基本調査検討結果報告書が取りまとめられたところでございます。
用地の取得に関しましては、平成25年９月定例会において、
総合運動公園について検討進めており、かねてからの候補地の一つとして検討をしていた高エネ研南地区についてＵＲ都市機構から事業者からも引き合いがあるというようなお話も得ておりますが、先ほど黒田委員にもお答えしたように、議会の議決をきちんと踏まえた上でというようなお話をさせていただいたところでもございます。
市としては、これらの検討結果が出るまで、この用地の処分を待っていただくようお願いをしていたところでもございます。ＵＲ都市機構と協議、調査、調整を行い、調査、検討を進めたい旨の報告を市議会にもさせていただいたところでもございます。
また、同年12月の定例会においても、高エネ研南側の土地を
総合運動公園用地の最適地として基本構想を取りまとめておりまして、その後、この用地取得に向け、ＵＲ都市機構と協議、調整を行っていく旨の報告もさせていただきました。
平成26年２月の全員協議会では、
総合運動公園基本構想（案）及び用地の取得についてご説明をさせていただき、これまでの一連の手続を踏まえ、平成26年３月定例会に土地取得の議案を上程させていただきました。
１票差ではございましたが、土地取得の議案上程が
パブリックコメントの実施期間中であったことについてでありますが、
パブリックコメントのことについては、先ほど既にご説明もさせていただいたところでもございます。
総合運動公園に係る計画についても、同計画を実施することにより、計画の立案から最終的な案の決定までの過程が公開され、市民の意見に対する私の考え方が公表されたところでもございます。
計画等の形成過程における公平性と透明性の向上が図られるものと考え、この手続を実施いたしましたわけであります。
パブリックコメントに関しては、先ほど賛成、反対を問うようなものではないと申しましたが、これらに関して十分今後は市民の皆さんの意見を、検討委員会であるとか、さまざまな機関にこれらを報告していただいて、中で十分検討していただくというようなことも、これからは必要なのではないかなというふうに考えてもいるところでもございます。
この計画、基本構想の
パブリックコメントにおいては、計画位置も含めてさまざまなご意見やご提案がございました。計画地に関しては、現在使われている既存の施設の用地も含めて、市内17カ所の用地を検討した上で、この用地が最適地であるというような判断を下したわけであります。また、ＵＲ都市機構の土地処分期限が平成26年３月末日ともされていることも考慮し、不動産鑑定の結果も踏まえ、３月定例会に議案を上程させていただきました。その結果、同定例会において議案が可決されたところでもございます。大変長くなって恐縮でございます。
〔発言する者あり〕
◆高野進 委員 黙って聞いてるんだから、黙って聞けよ。俺だって言いたいことあって黙ってるんだから。
○金子 委員長 鈴木委員。
◆久保谷孝夫 委員 言えよ。言いたいことは言えよ。
◆滝口隆一 委員 言えばいいじゃないか。
○金子 委員長 静粛にお願いします。
◆鈴木富士雄 委員 経過について市長から丁寧に答弁をいただきありがとうございます。平成４年から
総合運動公園の整備につきましては説明いただき、平成25年の９月定例会と平成25年12月の定例会において、高エネ研南地区を
総合運動公園計画地の最適地として基本構想を取りまとめております。ＵＲ都市機構との協議、調整を行っている旨の行政報告を２回行いました。この時点では、土地買収については特に異論はなかったような気がするのです。
平成26年12月の全員協議会では、土地の取得について説明会を行い、平成26年３月定例会に土地取得の議案を第60号、財産の取得についてを上程し可決されました。また、基本構想の
パブリックコメントは、基本構想全体を市民に問うわけであって、施設の規模や内容について基本計画を策定した際に参考にするものであり、また事業費も366億から305億に縮減を図っており、
パブリックコメントの意見を無視しているということにはならないと思います。答弁ではないですけれども、経過を話したんです。
次の質問します。
○金子 委員長 どうぞ続けてください。
◆鈴木富士雄 委員 平成26年３月の定例会において、１票差で用地の議案が可決されました。このような僅差の決議について、市長はどのように考えるのかお伺いします。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 このご質問に関しても、先ほど滝口委員にもお話させていただきましたが、議会制民主主義という中において、議会の議決は多数決を初めさまざまな協議等をしながら、討議等をしながら決めていくということではございますが、基本的に条例であるとか予算などの重要案件についても同じような意思の決定、過程を踏まえて決定をさせていただくというようなことで、確かに１票差であるということであれば、そうではございますが、しかし、
総合運動公園のこの住民投票のほかの案件においても、同数でありながら議長裁定によって決められたことなどもございます。そういうことで、全体の流れからしてみますと、この１票差ではございますが、議会の議決をいただいたということで、この事業、用地取得は進めてきたわけでございますので、何とぞご理解をいただきたいというように思っております。
また、これらに関しても用地の取得に係る住民監査請求なども平成26年12月に提起をされておりまして、その中でも、不動産鑑定を含めて、その違法性、妥当性それから用地、土地の取得金額の妥当性などについても監査をいただき、おおむね違法性、不当性がないというような結論がされたというふうに認識をしているところでございます。
○金子 委員長 よろしいですか。
◆鈴木富士雄 委員 はい。
今、市長の答弁ありましたけれども、私もその辺のことを話そうと思ったのですけれども、議会として議員同士の滝口委員が話したように、議員の話が議論が少なかったということで、先ほどの話の中で、財産の取得、それから二択三択問題も議長裁決ということで決まりました。そして、住民の賛否を問う条例についての修正案も１票差ということで議決されました。その結果によっては、用地の取得をしないとか、その声は議会、議決を無視する市政運営になる、それはあってはならないと思いますけれども、私の考えとすれば、議会内でもう少し意思の合意の形成とか十分に議論する必要があったのではないかと痛切に感じるものであります。
最後ですけれども、運動公園の委員会を立ち上げてから、検証についてはこれで３回目になるわけです。２月10日、３月４日、３月24日、検証については都合３日間開催されております。今回は市長、副市長が出席して答弁されたので議論は出尽くしているのかと思います。これ以上、検証するよりは、平成27年12月定例会で運動公園に関する
調査特別委員会の設置の中の討論の中で、検証、現在の状況、あり方、それから今後のことについてというような議論がありました。そういう中で委員会は７回開催予定とされております。ですから、この辺で検証ではなく、今後の
スポーツ施設のあり方、将来に向けての
総合運動公園の方向性はどうするべきか、議会として方向づけをして、市民に伝え、また行政に提言するべきではないかと思います。以上、そういうことを要望して終わりにします。
○金子 委員長 以上で発言を終結いたします。
次に、北口委員。
◆北口ひとみ 委員 つくば・
市民ネットワーク北口から１点、それから皆川から何点か質問します。
３番目に書いてあります、平成25年10月24日のＵＲ本社での会談について、これについて時間、出席者、議題など当日の会談についての詳細をお聞きします。
前回、執行部の方からは伺いましたが、市長がきちんと会談に参加したということでしたので、記録がないため詳細をお聞きしたいと思います。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 詳細については、私は随分３年近く前のことなので、詳細については私はよく覚えておりませんけれども、私が行ったことは間違いないということはお話させていただきたいと思います。内容については、この基本構想において当該地を最有力候補と判断した場合には、つくば市議会の了承を得た後、取得をしていきたいと考えていますので、ご配慮をいただきたいというような旨の文書をもって、つくば市としての考え方をお話させていただいたというように記憶しておりますけれども。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 そのお相手はどなたでしたか。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 名前までは覚えておりませんけれども、理事ですね。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 この会談は、公用車記録も出していただき、ありがとうございました。当日は８時にこちらを出発して、22時にお帰りになったというような使用時間が書いてあります。どのぐらいのお時間お話になったのかお聞きしたいのですけれども。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 すみません、詳しくは何時から何時までと覚えておりませんけれども、そんな長くはなかった（発言する者あり）15分ぐらいですか、長くはなかったと思いますけれども。今聞いたら大体15分ぐらいじゃないかという話なので、多分10分か20分ぐらいじゃなかったのかなというふうには思っていますけれども。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 この日にお話になったのは、土地の取得のことについてのお願いと、それから28日に回答が来ていますのを見ますと、これが調わなかった場合はこういうふうな条件で配慮してほしいみたいなことが書いてありますけれども、そのあたりもお話になったのでしょうか。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 これは向こうが一方的に書いてきたものであって、私がこれについてどうこういうようなことではなくて、ＵＲはＵＲとしての意見を向こうから出してきたということです。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 その上のほうに書いてあります土地の価格に関することあたりも、一方的に書いてきた内容だということでしょうか。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 そのとおりです。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 これは、当日はこの案件だけで横浜に行かれたのですよね。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 そうです。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 この公用車記録の見方がよくわからないのですけれども、８時から22時まで使用日時になっていますが、これはどういうふうに理解すればいいのでしょうか。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 これ多分運転をした人間がいないと、よく私も覚えていないのですけれども。出て行って、帰ってきて、市内でまた何かやってたこともありますし、その辺に関しては、ずっと横浜にいたわけではないというふうに今思っていますけれども。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 わかりました。この土地購入については、この10月24日の理事と市長の会談が一番実質的な交渉のスタートになると思って何度も何度もこれまでお聞きしてまいりました。
実は、ＵＲのほうで、この間の事件で、甘利さんの面談記録のことがありましたので、これはＵＲに面談記録を求めれば出てくるのではないかと思いまして実は資料請求をいたしました。そうしたら、資料請求する以前の問題が起きまして、それはなぜかといいますと、資料を請求しましたその日には、面談は行われてないというようなお返事なのです。（後刻：市長と職員がＵＲ本社へ行ったのは認めるに訂正）15分間、今お話になったと、理事とお話になったというのは、どういうことなのかよくわからないのですけれども。これにつきましては、一応、面談の記録それからメモ、そういったものがないですかというふうな形で問い合わせをしたわけです。そうしたら、これは面談の記録もないしということで、どういうことかと尋ねましたら、書類だけが窓口に届けられたので、その理事とも会っていないし、担当者が受けとっただけですというようなお返事だったのですが、そのあたりいかがなのでしょうか。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 ＵＲがどういう認識か私はわかりませんけれども、私は職員にも聞いていただければわかりますし、ちゃんと横浜の本社に行って、理事とお話して、それでこういう内容の話をしてきましたけれども。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 そうしたら、これは市長の答弁ではなくなるかもしれないのですけれども、対応した理事はどなただったかというのは、後で調べてまた教えていただければと思います。この件については、これで。次、残りの質問は皆川からします。
○金子 委員長 皆川委員。
◆皆川幸枝 委員 皆川から、通告書の７番目を質問させていただきます。まず、基本構想のパブコメなのですが、これは先ほどから議論になっていますとおり、この基本構想は、多くの市民の意見を聞く初めてのパブコメだったわけですけれども、この最中に、議会の土地取得決定ということで議案が提出されて決定となっております。このパブコメを実施するに当たって、実施の決定からパブコメ実施後までの検討の間、庁内でどういう議論がなされたか、パブコメの実施についてどういう議論がなされたか一つお聞きしたいと思います。市役所内ですね。
あともう一つ。パブコメの最中に土地購入を議会で決めさせるというか、議案を上程したことについてどういう検討がなされたのか、このことについて、ほかの職員の方々から、これは問題、通常パブコメが終わってからほとんどのものというのはパブコメの意見を公表して、その後、議会にというのが通常の流れなのですが、この土地取得に当たっては、異例のパブコメ中に議案が決定してしまったのですが、これについて職員の方とかほかの方からの異論というのはなかったのでしょうか、ここについてまずお聞きしたいと思います。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 先ほど来からお話させていただいているように、パブコメも含めて、職員今までずっと事業を進めてきたわけでありまして、そういう意味では、今回パブコメの最中に土地の購入に関して議会で決めたことについて議論はなかったのかということでありますが、特に職員からそういう指摘はなかったのですけれども。
それから、パブコメのことについても、先ほども何度もこれもお話させていただいたように、パブコメの制度上のことが、先ほどお話させていただいたようなそういうことで、今後はそういうことも今回の住民投票の結果なども真摯に受けとめて、パブコメの今の活用の仕方といいますか、取り扱いなどもそのようなことで、より一層住民の皆さんの意見を反映させるということで、検討委員会であるとか審議会であるとか、そういうものに再度付託をして、中を充実させたものにしていきたいというようなことをやっていきたいというふうには思っていますけれども。
○金子 委員長 皆川委員。
◆皆川幸枝 委員 まず１点、職員の方からそういう異論がなかったという点では、市長が最終的な決定とか責任を負うとしても、そういう意見が出るということが非常に組織としては大切なのだと思います。その点の組織運営について、一つこれまで問題が非常に大きかったのではないかということを１点指摘させていただきたいと思います。
それと、パブコメ実施中に土地取得を決定したことなのですが、パブコメの実施結果を見てみれば、やはり反対意見、反対という方も、見直しが必要という意見も多くの意見が寄せられていました。もし、その意見が議会に公表されていれば、議員の１票差で可決したわけですが、ほかの議員の方々も意見が変わっていたのではないかと、その１票差で可決ということにはならなかったのではないかと思います。このパブコメの実施について、非常に本当に66億円という大きな金額を動かしたものですので、ここについては非常に問題があったと思います。
それと次の質問です。これに関連してお聞きしたいのですが。いただいた資料、
総合運動公園に関する
調査特別委員会追加資料ということで、基本構想策定業務委託にかかわる打ち合わせ記録簿というのを出していただいております。追加資料１というふうに書かれております。これはきょうではなくて前回配っていただいた資料なのですけれども。この打ち合わせ記録簿の中で、第１回ということで、８ページですね。これは庁内の担当される方々と、多分これは基本構想策定を委託した業者でしょうか、との打ち合わせの記録簿だと思うのですが、この中で上から６行目あたりですね、「
総合運動公園基本構想に対する
パブリックコメントは、３月１日から実施する予定である」というふうに書かれています。これは、平成25年11月８日の打ち合わせ記録簿なのですけれども。つまりパブコメ実施については、４カ月、５カ月前くらいから３月に実施するということをここで言っております。つまり３月議会の最中にパブコメをするというのは、この時点でもう既に話が出ていたということなのですけれども。なぜ、決定前、もっと前倒しでパブコメをしなかったのか。２月ぐらいに実施していれば、通常パブコメ１カ月ぐらいの意見募集をするわけですけれども、２月ぐらいにスタートすれば、議会に土地取得の、議会に間に合ったと思うのですが、この点についてはどういうふうに考えてらっしゃいますでしょうか、なぜ早く実施しなかったのか。
○金子 委員長 これ、皆川委員にお尋ねしますけれども、これは事務方ではなくて、市長に聞くということでよろしいですか、事務的なことではなくて。
◆皆川幸枝 委員 先ほど、パブコメでは、実施については職員の方から意見が出なかったということなので、市長が多分この辺は全部判断して決められていると思うのですけれども。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 私は、この内容については、ここに打ち合わせなので、私はこれについては詳細の報告も受けておりませんし、私が決定したものではないので、この内容については、私は申しわけありませんが、担当のほうから答えさせていただきたいと思いますけれども。
○金子 委員長 皆川委員、後ほど担当部局の質疑応答がありますので、そちらでお願いしたいと思いますが。
それから時間が迫ってきておりますので、副市長にも出席していただいておりますので、まとめる方向で質問をお願いしたいと思います。
皆川委員。
◆皆川幸枝 委員 この問題については、後ほど担当の方からお聞きしたいと思います。
次に、このパブコメ、先ほどから市長、市民の要望があって、また議会からの要望もあって進めてきたということで、パブコメの実施についても、市民意見ということで、この反映はある程度したということなのですけれども。もう一つ、審議会というのがこの基本構想において、基本構想を策定委員会ですか、正式名称、設置されて２月に実施されていたと思うのですが、基本構想、２月に１回（「懇談会」と呼ぶ者あり）懇談会ですかね。第三者委員会が設定されて１回実施していると思うのですが、そのときにパブコメの実施について意見は出なかったのでしょうか、この議会中のパブコメ実施について。
○金子 委員長 これも事務局に確認という話ではないのですか。
◆皆川幸枝 委員 市長が出ている会議なんで。
◆山本美和 委員 それって通告されてるの、通告ナンバー言ってもらったほうがいいんじゃないですか。
○金子 委員長 提出されているやつの番号で示していただくとわかりやすいかもしれません。
◆皆川幸枝 委員 すみません、２次質問ということでお聞きしたいのですけれども。重要な会議だったのですけれども、この会議はどうして何のために会議を開催されたのか、土地取得の直前だったわけですけれども、この設置目的についてお願いいたします。
◎市原 市長 この
総合運動公園についての専門的な皆さんからご意見を、懇談会ですので、ご意見をざっくばらんにいただきたいというようなことで、この懇談会を設置したというふうにご理解いただきたいと思います。
○金子 委員長 皆川委員、最初にお話したとおり、一定程度の時間の中で進めておりますので、きょうは90分の範囲は市長と副市長ということを重点としてお願いしてますので、それらを中心にして進めていただきたいと思います。そうしないと時間がなくなりますので。
◆皆川幸枝 委員 そうしましたら、通告した内容に沿って質問させていただきますが、時間的な制約ということでお聞きできない部分もありますので、またこれ日程を改めて設置して、市長、副市長にお聞きする時間を設置していただきたいということで要望したいと思います。
担当部局だけにお聞きすると、担当部局だけの責任というか、そこしか聞けないのですね。実際は、これは市役所全体の体制の問題ですので、市長、副市長についてはきちんとお聞きして確認したいと思います。
続けて、次の質問にいきたいと思います。８番についてです。
ＵＲの協議についてですが、報告連絡書出していただいてありがとうございます。ＵＲとの報告連絡書、この平成25年９月24日の分からしかないのですけれども、これでしか私たちは確認ができないということになりますけれども、改めて質問です、このときに初めて土地について、ここの土地を購入していただきたいという提案が初めてＵＲからあったのは、この日なのでしょうか。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 実際はこのときが初めてです。
○金子 委員長 皆川委員。
◆皆川幸枝 委員 そこ１点だけ済みません。これが平成25年９月の打ち合わせ、報告連絡書ですが、その前に、平成25年５月25日、これはつくば市政地区懇談会、筑波西中学校区で行われております。この地区懇談会の議事録を見ますと、市民の方から、運動公園について、ぜひ筑波地区につくってほしいという意見が出まして、それにお答えが市長から出ております。「以前からＵＲ都市機構の土地など、幾つか名前が挙がっているので、そういうところも含めて、現在、ＵＲ都市機構等とも話をさせていただいているが、具体的にはまだ絞り込めていないというのが現状である」というお答えをされています。つまり、ＵＲ都市機構と話をさせていただいているというふうにこのときはお答えになっているのですけれども、この辺についてはどういうふうに解釈したらいいでしょうか。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 先ほどお話しましたように、この高エネ研南側の未利用地について、具体的にＵＲのほうからこれは買ってほしいというような、そういう具体的な話については、このとき９月24日が初めてでございます。ただ、全体的に
総合運動公園の用地というものを考えたときに、この土地、以前からそういう考え方がありましたから、そういう中では、地域の皆さんにこういう土地も今後は検討していく必要がありますよねというような意味で話をしたわけであって、一番最後にもお話させていただいたように、具体的には、まだ絞り込んでいないのが現状だということで、具体的なことはまだ何も行っておりません。
○金子 委員長 皆川委員。
◆皆川幸枝 委員 ほかに確認する資料も私たちないので。
◎市原 市長 もともとないんですよ。
◆皆川幸枝 委員 確認のしようがないんですけれども。もう既に、この５月の時点で基礎調査報告書が出て、ＵＲの土地が有力な候補地として挙がっていたわけです。つまり、ここがＵＲとの協議があって、もう既にこの土地については具体的な検討に入っていたということが基礎調査報告書からはわかります。なので、この９月24日で初めてあったというのは、とてもこれは解せないというか納得できないというのが現状です。
それでどうしてこの９月にこだわるかというと、議会に、９月に初めて運動公園の補正予算が上がり、質問をしたところ、まだ具体的な土地は決まっていないし、金額もまだはっきりとしたものが出てませんでした。規模も場所もわからないというのがこの９月の段階だったわけです。その後も、実際にはいろいろな基礎調査も進んでいたのに議会には提示されていなかったというのは、これは本当に議会軽視だったということを指摘したいと思います
次に、９番についてお聞きします。
基礎調査報告書です。基礎調査報告書をまとめる段階、これが平成25年の頭ぐらいからでしょうか。調査報告書の取りまとめを行って、でき上がったのが平成25年５月にはこの報告書でき上がっております。この調査をまとめる段階で、市民や議会からの意見や要望を聞かなかったのはなぜでしょうか。
○金子 委員長 皆川委員に申し上げます。時間が差し迫ってますので、要領よく聞いていただいて、収束に向けていきたいと思います。
市原市長。
◎市原 市長 基礎報告書でありますが、これはコンサル等に業務委託を発注せずに、あくまでも担当者が部内の内部で調査、検討を行っておったものでありまして、基本構想に着手前の前段の基礎的な内部資料としてつくったものでございます。というようなことで、市民の皆さんや議会の皆さんのご意見、要望につきましては、基本構想そして基本計画それらを策定する中で取り入れていくということを想定していたということでございます。
○金子 委員長 この程度にとどめたいと思うのですが、まだありますか。
◆皆川幸枝 委員 また改めて日程調整お願いしたいと思います。まだ残っておりますので。
○金子 委員長 以上で発言を終結したいと思います。
いろいろ心残りな部分があるかもしれませんけれども、意見の違いとか考えの違いとかというものは、相入れない部分もありますので、どのような解釈をしているかということは、今後、委員会の方向性だと思います。そういうことを踏まえた上で、本日、大変副市長には申しわけなく、出番がありませんでしたけれども、おいでいただきまして。
それでは、１人だけ、大変恐縮ですけれども、そういう時間がなかったので指摘をしませんでしたけれども、それで終わりにしたいと思います。
◆五頭泰誠 委員 一つだけ。住民投票の臨時議会のときに、二択三択で同数ありましたね。あのとき、市長はなぜ再議権を発動しなかったのですか。
○金子 委員長 市原市長。
◎市原 市長 もし今、同じような状況になればやりたいと思っています。出せずに残念です。
◆五頭泰誠 委員 後で皆さんよく議員の方に聞いてみてください、再議権の件は。
○金子 委員長 これにて、市長、副市長に対する質問を終結いたします。
市原市長、岡田副市長には大変ありがとうございました。
ご退席いただきたいと思います。
〔市原市長、岡田副市長退場〕
○金子 委員長 暫時休憩いたします。
午前11時37分休憩
──────────────────────────
午前11時39分再開
○金子 委員長 では再開いたしたいと思います。
午後の審議は１時から再開したいと思いますので、暫時休憩いたします。
午前11時39分休憩
──────────────────────────
午後１時01分再開
○金子 委員長 それでは、再開いたします。
ここで、前回の委員会で答弁が保留となっておりました不動産鑑定の前提条件を提示したとき、同席した方の氏名についてでありますが、ご本人の確認がとれたことでありますので、答弁をお願いしたいと思います。
なお、氏名の答弁については秘密会で行いたいと思います。
お諮りいたします。
不動産鑑定の前提条件を提示したとき同席した方の氏名についての答弁は、秘密会により行いたいと思います。なお、秘密会の開会につきましては、討論を行うことが認められておりませんので、直ちに秘密会を開くことでご同意いただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子 委員長 ご異議なしと認め、秘密会とすることに決定いたしました。
それでは、委員、事務局員、関係説明委員以外の方は退席をお願いしたいと思います。
〔関係者以外退場〕
○金子 委員長 ただいまから本委員会を秘密会といたします。
それでは、不動産鑑定の前提条件を提示したときに同席した方の氏名について、答弁をお願いいたします。
稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 不動産鑑定の前提条件、お渡しした際に来ていただいたそれぞれの不動産鑑定士ですけれども、まず一つ目、資料第２回のときにお配りしております資料＊の＊＊＊＊＊、＊＊＊＊＊というふうになっている資料のところ、まず＊ページごらんいただきたいと思います。資料＊の＊＊＊＊＊、＊と書いてある資料になります。
まず１社のほう、そこに代表者ということで鑑定士のお名前書かれているかと思いますけれども、この方に直接前提条件の件お渡ししておりますし、お話をさせていただいているということでございます。
もう１社のほうですけれども、同じ資料の＊ページをごらんいただきたいと思います。
こちらも、そこで鑑定評価書作成者になっております鑑定士の方、＊＊鑑定士、あとこちらの不動産鑑定事務所のほうにつきましては、あと担当者の方お２人でお見えになっておりますので、その方々に前提条件のほうをお渡ししてご説明をしているということでございます。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 後者のほうは、この代表の方プラス２名で合計３人で来られたということですか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 担当者の方お１人ですので、合計２人になります。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 二つの不動産鑑定が出て、前者のほうは、この前提条件とは全く関係なく鑑定をされております。後者のほうは、前提条件について引用されてこれに基づいて鑑定されております。というわけで、この前者の方の代表の方に確かにお渡ししたとすれば、そのときにどういうふうに説明されたのかわかれば。前も一遍聞いたのですけれども、お渡ししたときに、この前者のほうだけでいいです。＊ページにあるこの方にお渡ししたときに、どういうふうに前提条件の意味について説明されたのか。そしてこの受けとった方は、どういうふうにお返事されたのかわかる範囲で教えてください。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 前提条件お渡しした際に、前提条件を見ながらというところですけれども、あそこの当該土地、高エネ研南の土地について、今現状等お話しするとともに、開発法ということで我々が考えているのは、当然公園というようなことも考えているので、大規模な利用ということでお願いしたいというようなお話はさせていただいておりますが、鑑定の中身という形で評価されている形につきましては、不動産鑑定士の考えによります最有効使用というものの考え方によって鑑定をしていただくというような形になっておりますので、前提条件の説明としては、お渡しした資料に基づいてご説明をしているというものでございます。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 そうすると、ただ渡しただけでなく、この前提条件の、この資料の＊ページ、＊ページ、＊ページについて説明をした上で渡されたということですか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 はい、そうでございます。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 そうすると、＊ページを見ますと、道路の長さとか整地、伐開、抜根の単価とか、整地費の単価とか書いてありますけれども、これはこの鑑定士の方は採用をしていないのですけれども、お示ししたけれども採用しなかったのは、鑑定士の判断であって、特に問題はないというお考えですか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 それぞれの鑑定士の方で、最有効使用というものがどう考えるかということによって変わってくるというものと考えております。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 これを受け取ってどういうふうにお返事されたかということなのですけれども、相手の方はどうおっしゃったかは記録にはないからわからないということでしょうか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 何と言われたかというところ、記憶にはありませんけれども、その資料お持ちいただいて鑑定をしていただくという形になったかと思います。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 この＊＊＊不動産鑑定士の方にお渡しした上でこの鑑定結果が出てきたとすれば、どういうふうにこの前提条件の意味を受け取られたかというのをわからないと、かなりこの結果によって鑑定の価格が全然違ってきたわけなので、これは百条委員会ではありませんけれども、参考人としてお呼びすることは、要請することは可能だと思うのですね。なので、ぜひこの受け取られた方にお話を伺いたいと思います。委員会として出席していただきたいと要請をしていただきたいと要請します。
○金子 委員長 では、後ほど協議したいと思います。
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○金子 委員長 この際、お諮りいたします。
本件につきましては、秘密会により行ってきましたが、その必要性がなくなりましたので、秘密会を終了したいと思います。
これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子 委員長 ご異議なしと認め、秘密会を終了いたします。
続いて、お諮りいたします。
ただいまの秘密会のうち、個人情報については秘密会の議事とし、その他の部分については秘密性がないとの取り扱いにしたいと思います。
これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子 委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
ただいまの個人情報につきましては、秘密会が終了いたしましても守秘義務がありますので、ご承知おきを願いたいと思います。
栗原企画部長。
◎栗原 企画部長 委員会の途中で申しわけないのですが、先ほどの北口委員からの市長がＵＲの本社のほうに行っていただいた件で、会っていないと、会っている記録がないという話があったのですが、その件について、当時の北口議員と応対していただいたＵＲの社員の方が、現在こちらにいらっしゃるのですね、つくばのほうに。今、来ていただいたので確認させていただいてよろしいでしょうか、ちょっと時間いただきたいのですが。その辺を訂正したいと思いますので、時間いただきたいのですが。
○金子 委員長 どうぞ。
暫時休憩します。
午後１時13分休憩
──────────────────────────
午後１時19分再開
○金子 委員長 再開をいたしたいと思います。
ＵＲの話に出ている方が見えていただいているのですけれども、発言者と確認をすることが必要ですので、その時間をちょっととりたいと思いますので、もう少し休憩させていただきたいと思います。
また休憩に入ります。
午後１時19分休憩
──────────────────────────
午後１時27分再開
○金子 委員長 では再開いたします。
北口委員から発言を求められておりますので発言を許します。
北口委員。
◆北口ひとみ 委員 恐れ入ります。午前中に、私が市長に質問しました内容で、横浜の本社に行ってないというふうな形での発言があったようですが、それは訂正させていただきたいと思います。私も何かを持って誰かが行ったということの事実は確認していたのですけれども、市長とか職員の皆様方が全員行っていないというふうな形の受け取りになりますということで、この点は訂正させていただきたいと思います。
◆古山和一 委員 行ったのは認めるということか。
◆北口ひとみ 委員 行ったのは認めます。市長は一応、ご自分で行ったというふうにおっしゃっていますので、そこのところはそういうふうに信じるしかないですよね。それで、ＵＲのほうには、結局、開示請求をしたときに、面談に来られたというのを、理事と会ってはいませんと言われたので、理事と会ってないのは誰かははっきりとは確認していなかったのです、私も。
結局、その４枚の報告連絡書の前にもあります申し入れ書を持って受付には来られましたというふうに聞きましたので、そういうふうに市長は行ってないのではないかなというふうに思いましたけれども、午前中の質問で市長も行ったということだったので、市長が行って、職員の方と行って４枚をお渡ししたということは確認できました。
◆高野進 委員 だから、間違っていたということを言えばいいんだよ。
◆北口ひとみ 委員 それで、理事との面談について、私は、この請求書を開示請求したときに、理事とお会いしていないのですかというふうに聞いたら、そうですというふうに言われたように聞いたのですが、今、本人に聞きましたら、「いや、そのようには言ってません」ということで、これは言った言わないの形になりまして、私も録音していませんから確認がとれないという状況です。
◆鈴木富士雄 委員 混乱させることやっているわけだもん。
◆柳沢逸夫 委員 本人と確認しなかったことだってきちんと言ったほうがいいよ。
◆鈴木富士雄 委員 電話で言ったことをここで話すということは、おかしいよ。
◆北口ひとみ 委員 確認をしたわけですから、私。今、職員の方を連れてこられて説明を聞いて納得はしました。
○金子 委員長 私が冒頭に話をしたのは、本人より、訂正の申し出という形でお話をしましたので、そのようにご理解いただきたいというふうに思います。
では、続けて、栗原企画部長。
◎栗原 企画部長 それでは、午前中も市長が誰と会ったのかという質問もございましたので、ＵＲのほうにも確認をしまして、当時、担当していた、会っていただいた理事なんですが、＊＊さんという首都圏ニュータウン本部担当の理事ということです。これについては、当日、そのほかに担当の部長２人が一緒に３名で市長に応対していただいたと、間違いなくこれは確認をしております。
ですから、先ほど、北口委員からもありましたように、本人からも当時、会ったか会わないかという照会は、直接なかったということで、それについても会ってないとか会ったとかとそういう回答はしてないということです、本人も。だけども、間違いなく向こうでは会ったという記録としては、本人市長が当日その日に来ているという記録は残っているそうです。メモではないですよ。議事録ではないですけれども、事実としてその記録はＵＲの中には残っているということで言っていただいていますので、間違いなくその日に市長は午前10時にＵＲの本社に伺っているということでご了解願いたいと思います。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 今のやりとり聞いていただいてわかりますように、この請求の文書の名称というのは非常に微妙でして、私は面談内容の記録またはメモということで請求したのですけれども、今のお話を聞きまして、そういった記録はあるということですから、改めて請求するという形にしたいと思います。
◎栗原 企画部長 事実として残っているといったわけですよ。
◆北口ひとみ 委員 記録はない。
◎栗原 企画部長 向こうとしては、その市長が面談しているという事実は、向こうとしても書面としてそれを残しているのではなくて、事実はありますということを言っているんです。だから、メモはない、最初からＵＲもいっていると思うのですよ。
◆北口ひとみ 委員 そうですね。
○金子 委員長 よろしいですか。
では、続けていきたいと思います。
滝口委員。
◆滝口隆一 委員 その前提条件と守谷市の＊＊さんの会社がやった。（発言する者あり）いいんでしょうよ。だって＊＊さんって書いてあるんだよ、ここには。出てるんだよ。＊＊さんの会社がやった鑑定との関係なんですが、前提条件では、ご承知のとおり、伐採、抜根等の工事などを行い、別添図のとおり宅地になった状態であることを、正常価格の宅地となった状態であることとして、正常価格の鑑定評価を行うというふうになっているのですが、その＊＊さんのほうの……（発言する者あり）何でだよ。だって資料に書いてあるんだもの、別に。（発言する者あり）公開されてるんだよ、ここに。公開されているもの言っていいでしょうよ。秘密会の内容ではないんだよ。そんなこと言ってないんだよ。何も秘密会の内容を言ってるわけじゃないよ。そんなこと言ったらば、おかしくなっちゃうでしょうよ。
○金子 委員長 秘密会の内容ではないということですので、大丈夫ではないかというふうに思います。
◆滝口隆一 委員 だって、＊＊さんって書いてあるんだもの。
それで、今言ったように、前提条件はそうなっているんだけれども、不動産鑑定の基本方針の中には、開発法により求めた素地、山林としての価格及び素地の比準価格を関連づけて求めると。それで、資料の31ページの、価格決定の経緯というところですね。２の基本方針の（３）には、開発を行った場合の造成費などを控除することにより、現況の山林としての価格を求めるというふうに書かれてあるわけですね。そうすると、前提条件の宅地となった状態であることとし、正常価格の鑑定評価を行うということとは違う基本方針が出されているんですが、それは違うということですよね、前提条件とは違うということですよね。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 確認をさせていただきたいと思います。お配りしている資料の、今、滝口委員が言われたのは、通し番号の31ページに記載されている基本方針の（３）の内容ということでよろしいですよね。
◆滝口隆一 委員 はい。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 こちら、鑑定をする際のということで鑑定士が考えということで、その後に34ページをごらんいただきたいと思うのですけれども、こちらの不動産鑑定士が考える最有効使用の判定、34ページの下のほう（４）というのがあると思うのですけれども、ここで最有効使用というものをどう考えるかということがお示しされているかと思います。この最有効使用を考えるのに、こちらもとに戻って開発法ということで現況、市が現況の土地としましては市街化区域、現況、市街化区域の宅地であって現況山林の土地、そちらを鑑定するというような形になっているかと思います。
○金子 委員長 滝口委員。
◆滝口隆一 委員 最有効使用の判定は、そういうことなのだろうということでしょうけれども、ここでは価格決定の経緯というところで基本方針の中に造成費を控除することにより、現況の山林としての価格を求めると書いてあるわけですよ。それは、最有効使用の判定はどうあろうと、ここでは価格の経緯については、造成費用の控除すること、山林としての価格を求めているわけですよ。九千何ぼという数字が出ていますけれども、そうじゃないですか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 あくまでも現況市街化区域の宅地で、現況として山林の土地というようなことでの鑑定ということで、実際にそういう造成費とかそういったところを控除しながら、今現在の市街化区域、宅地であって現況山林の土地を鑑定しているということだと思います。
○金子 委員長 滝口委員。
◆滝口隆一 委員 そうしたら違うでしょう。前提条件は、伐採、抜根等の工事を行いと書いてあるでしょう。ここは、造成費を控除することにより、現況の山林としての価格を求めているわけでしょう。これは、工事をやったあとの宅地としての正常価格を出せと言っているわけでしょう、言っていること違うでしょう。こっちは、控除したことによって山林としての価格を求めているわけでしょう、全然内容が違うでしょうよ。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 あくまでも現況市街化区域で宅地、地目宅地の土地ということで、前提条件のほうにも、現況山林ということでそういう伐採、抜根等の、もし開発法で算出する場合には、そういったものも考慮して現況の山林というものの土地を鑑定するということです。意味合いとしては同じかなというふうには思います。
○金子 委員長 滝口委員。
◆滝口隆一 委員 そりゃ違うでしょうよ。そんな難しいこと言われたら困るよ。だって、造成費を控除することによりって書いてあるんでしょう。こっちは、工事を行って宅地としての鑑定評価を行うわけでしょう。それは、金額の出し方が違うわけでしょう。一方では控除しろと言っているのに、こっちは乗っけた価格を前提条件でやると言っているわけでしょうよ、全然意味が違うでしょうよ。それは、後で乗っけて幾らになるというのはあるかもしれないけれども、でも前提条件どおりになっていないことは確かでしょうよ、少なくとも。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 我々のほうで出している前提条件の意味合いというところでも、今、現状は山林ということになってくるので、これを宅地として利用する場合には、そういう伐採、除根、造成、整地というようなそういったところが必要になってくるので、そういった部分は差し引いた価格というところを考慮して出してくださいねというような、そういう意味合いで出しておりますので、同じようなことになるかなと思います。
○金子 委員長 滝口委員。
◆滝口隆一 委員 じゃあ、ちょっと聞くけど、どこに差し引いた価格ってなっているんですか。価格の種類、正常価格となっているのだけれども、ここのどこに差し引くとかいてあるのですか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 正常価格の鑑定評価をということでお願いしておりますので、そういう意味合いになるかと思います。
○金子 委員長 滝口委員。
◆滝口隆一 委員 だから、正常価格でしょう。こちらは、伐採、抜根などをやった上で宅地としてのでしょう。＊＊さんのほうは、造成費を控除して抜採、抜根費用を控除して山林としての価格を求めているわけですよ、求め方が違うでしょうよ。宅地としての価格を求めるの、それは買収したときは抜根費を引いて買収はしてますよ。だって購入したときの抜根費を引いて買っているわけでしょう。そうしたらば、素地としての価格で買っているわけでしょう。それは＊＊さんの計算のやり方で買っているわけでしょう。だけれども、もう一人の＊＊さんのほうのやつはそうじゃないでしょう。宅地としての金額を出しているわけでしょうよ。だから全然意味合いが違うでしょうといっているの、前提条件と中身が。
○金子 委員長 栗原企画部長。
◎栗原 企画部長 細かい内容まで私担当ではないので答えられないところもあるのですけれども、＊＊さんのところともう片方は関東不動産両鑑定士とも計算の考え方は同じだと思うのですね。やっている考え方、先ほど稲葉が言いました最有効使用の考え方が違いますから、そこでその造成費なり、道路の築造費なんかがかなり＊＊さんのほうは道路を多く見込んでいますので、そこでかかる費用は大きいと。関東不動産のほうは、道路が真ん中に１本くらいですから、それでかかる費用が違うので、出てきている金額が、最終的な素地の金額が片方は事業費がかかるほうは安くなって、片方の関東不動産は高くなっていると。考え方同じに計算していると思うのですけれども。
○金子 委員長 滝口委員。
◆滝口隆一 委員 後で言いますけれども、１本か８本かは。でも、日本語をよく、日本人だから日本語どおりにしか俺らは解釈できないの、悪いけど。だって、造成費を乗っけた金額を出せって前提条件が言っているのに、こっちは造成を控除する金額を出しているんですよと言っているわけだから、全然違うでしょうと言っているわけだよ、そういうことが一つあります。
それからもう一つ、さっきの最有効使用の判定の問題でいいますと、確かに最有効使用で８区画に分割しているわけだよね、＊＊さんのほうは。確かに＊＊さんのほうは真ん中に１本だよね。何で＊＊さんはここまで１本のやつが出されている、地図がこうやって出されているね。６ページに。地図が真ん中に１本出されているというのに、何で８区画でやるのかということなんだよ。それは＊＊さんのほうの考えとしては８区画のほうが有効利用だと思うから８区画にしたのかもしれませんけれども、何で前提条件と違うことを＊＊さんはやるのですか、私は普通だったらば考えられない話なんだけど。特別なことやるんだったら、特別にやるということをちゃんと皆さんとの話し合いのもとでやるとか何かそういうことがあってもいいはずだと思うのだけれども。だけど、前提条件は、真ん中に１本しか道路つくらないと言っているのに、何で８区画割っちゃうの。
確かにその答えは、＊＊さんの答えの中にもありますよ。つまり巨大過ぎちゃってマイナス要因になっちゃうよということを＊＊さんの鑑定書の中では載っています。そのことを考慮したのかどうかそれはわからない。それは、＊＊さんのことだからわからないけれども、＊＊さんはあくまでも８区画に区切っちゃったわけですよ、前提条件どおりじゃないじゃないですか、そういうことをやれるのですか。前提条件を出しているのに、俺のところは８区画だよっていうことができるのですか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 最有効使用をどういうふうに考えるかというところが不動産鑑定士の考えによるということにはなってくるかと思います。前提条件ということで我々のほうでお示ししている造成費ですとか道路の形状とかというようなところ、あくまでも開発法として算出をする場合には参考としてくださいというような形ですので、最有効使用をどう考えるかというところまで不動産鑑定士のほうにお願いをしているわけではございません。
○金子 委員長 滝口委員。
◆滝口隆一 委員 すごいこと言うね。じゃあ参考資料としてってどこに書いてあるのですか、前提条件の中に。この真ん中に１本入れたのは参考条件ですよって、後はその最有効使用の判定は、それぞれでやって自由にやっていいですよってどこに書いてあるのですか、前提条件の中に。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 前提条件の書類のほうに、特段これは参考ですというような記述はしておりませんけれども、そういうことでお話をさせていただいております。
○金子 委員長 滝口委員。
◆滝口隆一 委員 そういうことで話をしたのですか。稲葉さんは、そういうことで話をしたのですか、参考ですよって話したのですか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 はい、そういうことでお話をさせていただいております。
○金子 委員長 滝口委員。
◆滝口隆一 委員 そうしますと、前提条件というのは、これは市がこれを求めるための前提条件という意味はないですね、好きなようにやってくださいということなのですね。これはあくまでも参考ですよ、だから全て好きなようにやってくださいということになるのですかね。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 あくまでも不動産鑑定ということで、土地の評価を出していただくということで、その評価の仕方いろいろな手法があると、算出の仕方もいろいろあるというようなことですので、全てにおいて開発法で算出してくださいということではないかとは思います。
○金子 委員長 滝口委員。
◆滝口隆一 委員 そうしますと、この前提条件って何ですか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 当該地の土地ということで、面積ですとか現状、用途地域、市街化区域であるとか用途地域、あと価格の種類として、どういう価格で出していただくかというところも含めまして、前提条件ということになるかと思います。
○金子 委員長 滝口委員。
◆滝口隆一 委員 でも、それは参考なんでしょう、あくまでも参考なんでしょう、全部。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 現況として、鑑定をしていただく土地がどういう状況かというところをお示ししているものになります。
○金子 委員長 滝口委員。
◆滝口隆一 委員 そんなことないでしょうよ。価格の種類、正常価格、こういう現況、山林であるが伐採、抜根等の下記以降の工事を行う別添図、別添図というのは今示した真ん中に１本あるやつですね。別添図のとおりの宅地となった状態であることとして正常価格の鑑定評価を行う、こういうふうなことも書いてあるんですよ。現況だけじゃないでしょうよ。こういうふうにやってくださいということを指示しているわけでしょう。これは、全部参考意見だとしたら、そうしたら面積だってみんな参考意見になっちゃいますよ。この文書そのものが参考意見になっちゃうわけですよ、そんなことあり得ないでしょうよ。
申しわけないけれども、これ以上言い争ってもしようがないので、これは非常に大変な疑惑だとして認めてほしいのですけどね。これ以上話はしてもしようがないから、私はやめますけどね。こんな議論としては認められない議論だというふうに思いますので、よろしくお願いします。私のほうはそれで終わりにします。
○金子 委員長 次に、宇野委員から質問が出ていますけれども。
宇野委員。
◆宇野信子 委員 ３月11日に提出した質問の通告に従って質問すればよろしいでしょうか。
○金子 委員長 お願いします。
◆宇野信子 委員 そうしたら、
市民ネットワークの１番から順番にお願いしたいと思います。
まず、基礎調査報告書ですね、午前中もちょっと問題になっていましたけれども、資料でいいますと、委員会資料１のナンバー２です。前回の委員会で、この作成は庁内で行ったと、当時の土地調整係で行われたと。その作成、この調査を実施するという指示は、文書ではなくて、24年の11月か12月ごろに議会での議論を受けて、市長から部長、部長から課長、課長から係長と口頭で指示があって作成、調査に着手したというご答弁だったと思うのですけれども、それで、この結果の報告書以外に、作成の指示書とか事務文書上の新たな事業でありますから、そういう文書とか、あとはこの作成の打ち合わせの会議の記録とかはないのかと聞きましたら、記録はないということでしたので、それで今回はこの質問を出しました。①作成の責任者は誰でしょうか。それから②として、打ち合わせ会議の日程、参加者。これは事前に出してありますので、手帳とかで確認していただいたものがあれば教えてほしいと思います。
それから、この報告書をみますと、候補地の運動公園の施設の規模についてもいろいろと種類によって出してあるのですけれども、候補地の検討が一つの大きな要素になっているのですね。なので、候補地の調査については、現地調査を行ったのかどうか、３番です。④は、その現地調査を行った場合は、公用車を使用されたかと思いますので、現地調査を行った場合の実施日と移動手段、あれば公用車の運転日誌をお願いしたのですが、それは今回出てきておりませんけれども、市長の公用車の運転日誌１日分は出てきたのですけれども、この職員の公用車の運転日誌といいますか、運転手じゃなく公用車の使用日誌になるのかもしれませんが、この調査に係る公用車の使用についての記録はないのかということも伺いたいと思います。
それから、この基礎調査の段階で、外部団体とか事業者とかそれから各種候補地が挙がっておりまして、民間の土地もありますので、それぞれの地権者などに協力をいただいたかどうか、この５点についてお伺いします。
○金子 委員長 上野
総合運動公園整備推進課長。
◎上野
総合運動公園整備推進課長 まず初めに、基礎調査報告書の作成責任者は誰かということでございますが、作成責任者ということではないのですが、この事業については、あくまで基礎的な資料ということで、基礎調査検討は企画課で作業し、作成しております。
二つ目の打ち合わせ会議、日程、参加者ということですが、打ち合わせに関する書類については、第２回の委員会でもお答えいたしましたが、資料は作成しておりません。
３番目の現地調査に関しましては、17地区これを候補地として設定しておりますが、直接現地に行って調査を行ったというようなことは行っておりません。したがいまして、公用車の運行記録というものもないということでございます。
続きまして、調査において外部団体、事業者などに協力を得たかということでございますが、調査に当たっては、インターネットや各種文献などを参考に作成を行っておりますので、コンサル等の協力は得ていないということでございます。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 打ち合わせ会議は開かれたのですか、記録がないということですけれども。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 この基礎調査検討結果報告書を作成する段階で、課内ですとか部内ですとかというようなところで打ち合わせ、そういうところでは当然行ってはおります。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 会議の記録がないことは、前回確認したので、打ち合わせ会議の日程を伺ったのですね。ですから打ち合わせ会議は開いているのであれば、日程だけでもわからないのでしょうか。この課が責任だとすれば、課長さんも参加していたということだったら課長さんの手帳とか記録はないのでしょうか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 特段会議ということで設けて打ち合わせ等を行っているわけではなくて、通常業務の中で報告なり打ち合わせなりを行っているということですので、いつというところまでのものはありません。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 そうしますと、この調査報告書ですね、基礎調査検討報告書45ページにわたる文書ですけれども、これは、これでいきましょうとか、そういうことは一度も正式な会議はしないで、これはでき上がったということなのですか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 ちゃんとした会議ということではありませんけれども、当然、途中段階でつくり終わったところというようなところで、上司のほうにもご報告して、市長までご報告をしているというようなことでございます。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 ちょっと堂々めぐりになるので。打ち合わせはきちんとしなければ、これだけのものをコンサルに頼んだわけでもなく、どこでこの内容で行こうという確認されたかということはわからないのですね。
それで、会議をしたけれども、日にちが、記録がないのか、もしくは、これは質問ではなくて意見なのですけれども、もしくはこれ本当に庁内でつくったのかどうか、会議の日程も出てこないということでありますと、そこがわからない、見えてこないです。せめて会議の日程ぐらいは記録をさらって出していただきたいと思います。もうそれは堂々めぐりなのでいいです。
それで、次に、現地調査はしていないということなのですよね。現地調査をしないでこれだけの資料をつくるということは、例えば、候補地の現地調査もありますけれども、今の
スポーツ施設の整備状況についても出しているわけですね、資料の８ページからずっとありますけれども。これは、施設を管理しているところから出してもらったものだと思うのですけれども。それで、例えば、運動施設の必要面積とか、例えば、21ページですけれども、これ出しているわけでね、19万6,500平米って出しているわけなんですけれども、こういうものも特にどこの協力もいただかず、庁内でインターネットだけで調べてこういうもの出してきたということなんでしょうか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 おっしゃられるように、現況の
スポーツ施設関係の整備状況というようなところ、担当部署のほうで全てわかっている情報ですので、そういったご協力はいただきました。担当部署のほうから聞いているというような状況ではあります。
また、各施設の整備面積とかというところにつきましても、おおむねというようなことで、大体、例えば陸上競技場で言えば、メーントラックどのぐらいのコースがあるかというところ、いろいろな市町村に施設があります。そういったところをインターネットで調べることによって、こういうものを算出しているというところでございます。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 そうしたら、次の資料の30ページなんですけれども、既存
スポーツ施設の概要ということで、資料は白黒ですけれども、現物はカラーなのですね。色分けがしてあって、17の候補地ですか、11ですね、ここは。11の候補地について、その前にすみません、27ページからあるんですね、失礼しました。27ページからありますので、全部で、もっと前ですね、26ページからですね、候補地の評価ということで、３地区の現況と既存
スポーツ施設の状況と、それからその後に大規模未利用地の検討ということで、多分全部で17番までのありますね。この図面ですけれども、この図面もどこかインターネットでこういうのをとってこれるのですか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 インターネットではなくて、市役所の中でＧＩＳ地理情報システムというシステムを作成しております。そういったものでこういったものが作成できるということです。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 それで、これの一番のポイントは、この３種類の、前の基本構想のときに候補地になった３カ所と、現状
スポーツ施設がある８カ所と、それから大規模未利用地６カ所のそれぞれの評価をしているのですね。
例えば、一番最後の37ページですと、大規模未利用地の評価をして、総合評価で一体型での評価では、マル、三角、バツ、分散型での評価では塗りつぶしのマル、三角ということで、それぞれの候補地の評価までしているのですけれども。ここまでの判断というのは、これ本当に、市の中にある情報と現地調査もしないでここまで出せるものなのでしょうか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 それぞれの候補地17地区について、区域の現況であるとか、土地利用の規制ですとか、あと道路のアクセス状況、必要面積の確保、土地取得の可能性などをいろいろ考慮しまして、それぞれでこういう総合評価というものを出しているということでございます。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 それで最後なんですね、この基礎調査報告書の44ページに太字で書いてあるんですね。高エネルギー加速器研究機構南側未利用地を計画位置として一体型の
総合運動公園を配置すると太字で書いてあります。
この基礎調査検討結果報告書にここまで書いたというのはどういうことなんですか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 その前に、通し番号の43ページのほうで、配置の方針というような形で、つくば市は、６町村の合併によってできた経緯があると。比較的多くの
スポーツ施設が分散配置されているが、つくば市及び県南地域の核となる充実とした
スポーツ施設がないというようなことから、一体型の
総合運動公園の整備が望ましいだろうということで、その配置の計画として一体型ということであれば、高エネ研の南の未利用地が最適だろうということで記述をしているというところです。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 これができ上がったの、前も議会で聞きましたけど、いつですか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 平成25年５月ということで考えております。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 その平成25年９月議会に、基本構想の策定業務委託の補正予算と基金の立ち上げの提案がありました。そのときに、この基礎調査報告書はでき上がっていたわけなんですけれども、それで提案があって議会では、内容とか規模とかいろいろと質問がありましたけれども、いやいやそれは基本構想でこれから議論していくところですからとおっしゃって、この基礎調査報告書があることには一言も触れなかったんですよね、議場でも、ヒアリングでも。なぜこれに触れなかったんですか、これを示すべきだったと思いますけれども。
○金子 委員長 栗原企画部長。
◎栗原 企画部長 当時、私は、企画部に次長で来た当初だったのですけれども、その来てすぐに企画課のほうでこういう、先ほど５月に調査検討報告書ができ上がったということの報告を受けまして、それに基づいて、あくまでもその報告書については、企画課内の、先ほども言いましたように、基礎資料ということで考えておりましたので、それをもとに９月議会に９月補正として７月に上げさせていただいたということですから、別に、先ほどから言っているように、この報告書自体が、もう課の中ではあくまでも自分たちの基礎資料という考えでおりましたので、公表しなかったということでございます。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 きょう、追加の資料で、基本構想の策定業務委託の仕様書とか出してもらったのですよね。きょうの追加資料２です。それの業務委託執行伺と契約伺というのがありまして、最後の24ページですね、見ていただいたらわかるんですけれども、この貸与資料というのがあります。第12条貸与資料の（８）ですね、（８）にこの基礎調査検討結果報告書というのが入っています。ここで初めて私たちは、この基礎調査報告書があることに気がついたんですけれども。それで基本構想をつくるに当たっては、この基礎調査報告書をコンサルに渡しているわけですね。
それでもう一つ見ていただきたいのは、追加資料の１のほうですね。前回配っていただきました、この基本構想のコンサルの打ち合わせ記録簿ですね、コンサルとの打ち合わせ記録簿の８ページ見ていただきたいんですけれども。打ち合わせ記録簿11月８日のものです。これが多分第１回です、第１回って書いてあります、左上に。ここに業務内容についての１番に、候補地の選定を11月中に行いたいと書いてあります。そしてこの基礎調査検討結果報告書をもとに課題の抽出整理を行い、候補地の選定を行うことと書いてあります。そして、この基礎調査報告書には、さっき言いましたように、44ページですね、高エネ研南側未利用地を計画位置として、一体型の
総合運動公園配置をすると、太字で、あくまで庁内の基礎調査資料とはいえ書いてあるわけです。11月８日に１回目の打ち合わせをして、11月中に候補地の選定をするとコンサルと打ち合わせをして、これをお渡ししているわけですから、この結論に沿っていくしかないと思いますがいかがですか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 打ち合わせ記録のほうに記述があるように、当然、基礎調査検討結果報告書、我々の基礎資料ということで、コンサルのほうにお示しをして、基本構想の中でそういう課題の抽出ですとか整理、改めて行って候補地の選定を行うということで、基本構想の中で候補地を選定しているというところです。
○金子 委員長 宇野委員
◆宇野信子 委員 それで、午前中の市長との質問の中でも、平成25年の５月、地区懇の中で、ＵＲの土地もあるので検討しているという答弁を市長はされたということで、ＵＲとのこの高エネ研南側の土地を運動公園の一つの大きな候補地として検討を、これができたの平成25年５月、そのころの地区懇で市長もそうおっしゃっている。だからＵＲと、ここを運動公園の用地として話し合いは始まっていたと思うのですけれども。市長のきょうのご答弁ですと、９月24日に、ＵＲのほうからここを売却したいというお話があって、ここにということになったと言ったり、そのときが初めてだと言ったり、でも、前、石塚前部長は、かねてより候補地として検討していたこの土地というご答弁をされたこともあります。
ですから、ＵＲとは、協議はしていたけれども、最終的にＵＲは、もう売りたいので買ってくれませんかと言ってきたのが９月24日という意味で、市長はきょう、初め、売買についてお話があったのが９月24日ということなのでしょうか。それならつじつまが合うのですけれども、その前からＵＲとこの土地で運動公園という話はあったということですか。
○金子 委員長 栗原企画部長。
◎栗原 企画部長 先ほど市長も言いましたけれども、この土地については、報告書の中で検討しているように、候補の一つとしては、あの土地については運動公園の候補の一つとして検討していました。実際に、先ほど市長が言いましたように、初めてあの土地を処分したいという話が実際にきたのは９月24日が初めてなんです。その前から、先ほど、検討書の中でもあるように、ある候補地の一つとしては検討していたというような事実です。だけれども、それをＵＲからこの土地どうですかということがあって検討したのではなくて、あくまでも市内の未利用地の一つとして検討していたというだけですから、処分の話は９月24日が初めてです。
○金子 委員長 宇野委員
◆宇野信子 委員 つくば市が勝手に、あそこいいなと思っていただけで、ＵＲには全然聞いたことはなかったということですか、それまでは。
○金子 委員長 栗原企画部長。
◎栗原 企画部長 そのとおりです。あくまで市の内部で検討していたというだけです。
○金子 委員長 宇野委員
◆宇野信子 委員 あのＵＲのあそこの土地は、高エネ研がもう使う必要がなくなって、東海村にＪ－ＰＡＲＣができたので、高エネ研としてはもう使わないということで、では、どういうふうに活用していこうかということで、市とＵＲと一緒になって、あそこの活用について検討した経過がありますよね。平成20年ぐらいかはっきり覚えてないのですけれども、そのときからあそこの用途地域を変えるのかとか、どういうふうにすれば処分できるのかとか、いろいろと第三者機関というか専門家も入っていただいて検討をした経過がありました。ですから、ＵＲとつくば市はあそこの土地をどうするかということは、かなり前から、話し合いの場は、そういう会議をしていたわけですから、検討は一緒にしていたということですよね。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 宇野委員おっしゃるように、つくば市内の市街化区域内の大規模未利用地ということで、そのまちづくりの一環としては非常に大事な土地ということで、市街化区域内の未利用地で残っていていいというものではないというような観点から、ＵＲ都市機構のほうで学識の方なんかを入れた検討会なんか行っていて、そこにも市が参加をしたりしているというようなところではあります。
ただ、実際その当時に運動公園としてのそういう話をしていたのかというところにつきましては、そういうことではございません、運動公園という話はしておりません。
○金子 委員長 宇野委員
◆宇野信子 委員 その当時の記録を見せていただきましたので、そのとき運動公園というのは全然上がってきてなかったのは知っております。それで、ですけれども、あそこの土地がＵＲとしても処分をしなければならない、活用しなければならない土地として大きな課題になっていることは、市とＵＲの間で、ＵＲとはほかのいろいろな、沿線開発ですとかいろいろな協議も頻繁にされておりましたので、その中でここの土地をどうするかということは、その都度話題にはなっていたのではないかと思うのですけれども。それはその会議以外では、全くＵＲだけが民間としてやっていたので、つくば市とあの土地について何とかしなくてはいけないねという話は、この９月24日まではなかったのですか。お聞きしたいのは、基礎調査報告書に、ここの土地に配置するとまで書いてあるのですよね、運動公園を。なのに、地権者に全く相談もなくてこんなことを書けるものなのですか、そもそも。
○金子 委員長 栗原企画部長。
◎栗原 企画部長 先ほどから何回も申し上げますけれども、あくまでも基礎資料として当時の担当、企画課の中で検討してつくっていた資料ですから、あそこがこの検討の中では一番いいだろうというふうな判断から、ああいう書き方になったのだと思うのですね。ですから、それをもとに基本構想をこれからやっていきましょうということで補正を上げさせていただいたということですから、当時その策定の中では、あの土地が一番いいのではないかなという判断からああいう報告をしているのだと思うのですね。申しわけないけれども中をつくったときの当時の経緯というのが細かくわからないものですから、ただ、担当としては、あそこが最適だというふうな判断からああいう報告書にしたのだと思います。
○金子 委員長 宇野委員に申し上げますが、限りなくずっと時間がとれませんので、今みたいに単刀直入な形でよろしくお願いしたいと思います。
宇野委員。
◆宇野信子 委員 栗原部長は、詳細はわからないということなので、どうしてこういう結論になったのか、わかる方に次回聞きたいと思います。
○金子 委員長 ほかには。
◆山本美和 委員 結論言って。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 これも堂々めぐりなのでまとめますけれども。基礎調査報告書と言いながら、コンサルには第１回に、今月中に選定位置を決めてほしいと、そしてその資料を渡してあって、最後に結論を太字で書いてある。そうすると、もうここにしたいから、コンサル資料つくってくれといわんばかりで、たまたまこれはこういう結論になったけれども、もう一遍17カ所調べ直してくれというようなスケジュールではないわけです、このコンサルへ発注している、この打ち合わせ記録を見ると。そうすると、基礎調査報告書がすごく重要であって、ここでどういう議論でこういう結論になったのかというのは非常に重要だと思いますし、そこのところの議論の過程が全く見えなくて、結論しか示されないということ。さらには議会に最初に提案された25年９月議会には、この基礎調査報告書の存在さえも全く報告されなかったということは、そもそも市民の代表である議会に対して、この事業の説明が足りなかったということで今回の結果になった大きな要因であると思います。一つこれはここのところの結論として私の考えを申し上げます。
○金子 委員長 次に、指名をしていきたいと思いますが、この間ずっと一般質問を含めて特別委員会でも議論をしているわけでありますが、その意見がかみ合うか、かみ合わないかというのは、当然あるわけでありますけれども、かみ合っていればこういう状況にならないわけですから、かみ合わなかったことが問題になっているということだと思います。そういう点で、そこをどういうふうに把握していくかということが重要なことだと思いますが、結論を出しながら進めていただきたいなというふうに思いますので。
北口委員。
◆北口ひとみ 委員 ２点目の
総合運動公園事業の根拠として、
スポーツ推進計画を随分この間上げてこられたので、策定計画が知りたいということで、ありがとうございました。しっかり資料を出していただいたのですが、きょう出されたばかりで、まだしっかり目を通せていないので、これは読ませていただきたいというふうに思います。
それから、３点目は、先ほどお聞きしましたので、これはもう結構です。
４点目は、平成25年７月18日の（仮称）つくば市運動公園整備に関する会議というのが、資料１のナンバー２という、今話題になりました基礎調査検討結果報告書の一番最後のページですね、１枚だけ会議次第がついております。これは、会議次第だけでは内容がよくわからないので、この内容について、参加者、それから会議の内容の概略というか詳細についてお聞きしたいのですけれども、よろしくお願いします。
○金子 委員長 上野
総合運動公園整備推進課長。
◎上野
総合運動公園整備推進課長 平成25年７月に庁内において開催した会議につきましては、財務部、市民部、都市建設部、上下水道部など、
総合運動公園の整備に関連のある部署が出席しまして、５月に取りまとめました基礎調査検討結果報告書これをもとに、
総合運動公園の方向性や今後の進め方について説明を行いました。
また、関連する各部署との情報交換とか庁内での意思統一こういうものを図り、
総合運動公園整備を進めるに当たり、関係各課の協力、協働をお願いしたという限りでございます。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 ということは、このときに使った資料としては、この基礎調査検討結果報告書と何をもとに皆さんが検討されたのか教えてください。
○金子 委員長 上野
総合運動公園整備推進課長。
◎上野
総合運動公園整備推進課長 当日は、基礎調査検討報告書と会議次第のみとなっております。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 このときにお出になった関連ある方々というのは、庁議のメンバーというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○金子 委員長 上野
総合運動公園整備推進課長。
◎上野
総合運動公園整備推進課長 庁議メンバーということではないのですが、
総合運動公園の整備に関連しそうな部署について出席をいただいております。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 そのときの今後の進め方についてというところの詳細は、どのような説明がされたのでしょうか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 基礎調査検討ということで、内部で検討した結果ということを内容報告をしまして、それまでにもいろいろ
総合運動公園整備に関する要望、意見、請願そういったものがあったということから、今後整備を進めていきたいのだというところで、これから基本構想なりを策定していくというようなことでご説明をさせていただいております。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 恐らくもう７月18日のころって、９月議会の予算も、補正予算とかも組む時期ですよね、きっと。そういったこともお話になったのですよね。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 ９月の補正予算、ちょうどその会議を行っている前後だったかと思いますけれども、補正予算を上げる、そういう事務手続を行っている時期でしたので、そういうことで９月補正に上程していきたいというようなお話もしたかとは思います。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 関連部署の方々ということで、庁議ではないというふうなお話だったのですが、これはきっと予算に計上していく段階で、庁内での最高幹部の方々の了解があって始められるというふうに考えますけれども、そういった意思統一というか、この事業にゴーサインをかけたのは、どの時点でどういう会議だったのでしょうか。
○金子 委員長 栗原企画部長。
◎栗原 企画部長 質問の趣旨がよくわからなかったものですから。
◆北口ひとみ 委員 つくば市にとっては、かなり大きな事業に発展していく可能性がある業務委託で、業務委託が最初の入り口ですよね。だけれども、きっとこれは
総合運動公園をつくっていくことになるよと、しようというようなことが話し合われて、庁内での意思統一を図っていきましょうというような流れだったのだと思います。だけれども、それは関連部署だけの話であって、これは305億、当初366億円で組むというような話になってきますと、いろいろな補助金との兼ね合いとかあって、関連部署だけでは済まない、つくば市全体でこれに取り組みますよというのをどこかで決めたのかなというふうに思いましたのでお聞きしました。
事業の進め方の仕組みとして、そういうのが別に手続を踏むという体制になっていないのだったら、それはそれでいいです。これは、ここの場で決まって始まりましたということだったら、それでいいです。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 24年度当時だと思います。議会の一般質問の中で、
総合運動公園の整備をどう考えているのかというような質問があったときに、来年度には調査、検討を進めていきたいと思いますということが、多分当時の都市建設部長から答弁があったかと思います。そういった形を受けて、25年３月ですか、市長のほうからも、そういうことで調査、検討するようにということで、担当部署には指示をしているというような形で、運動公園整備というような形の動き出しはしていたというようなところではあるかなと思うのですけれども、25年５月に、基礎調査検討報告書が取りまとめて、25年７月に、その担当部課長会議というような形で、関係する方々集まっていただいて、今後、
総合運動公園整備の進め方というところが庁内全体的に意思統一されたということかなと思います。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 こういう形で進んだというふうに理解をしましたので、ここはこれで結構です。
それから、５点目の基本構想策定業務委託についてですけれども、先ほど宇野委員のほうから質問があったときにも幾つか出ました。業務内容の確認がまずしたかったのと、費用対効果調査業務がどういうふうになっていたか、それから打ち合わせ記録の内容について、先ほども出ましたけれども、11月８日の初回の打ち合わせですね、11月８日から契約が始まっていますから、
パブリックコメントを３月１日とした理由、それからラグビーというのは、基礎調査報告には入っていなかったのですけれども入っていった理由とか、それから
総合運動公園候補地のＤＦＸデータというのが言葉が出てきます。これは単純にＤＦＸデータを教えてください。
業務内容の確認のところは、本日いただいた資料の５ページのところに書いてあるのが、多分業務概要で、作業内容とそれから６ページまでが全部この内容だと思いますので、これについては結構です。費用対効果業務の内容と、それから打ち合わせ記録の内容についてのところを教えてください。
○金子 委員長 上野
総合運動公園整備推進課長。
◎上野
総合運動公園整備推進課長
総合運動公園の整備着手に向け、業務内容についてはそういうことで、先ほど北口委員から言われたとおりでございます。費用対効果の算出につきましては、基本構想策定においては実施してございません。
○金子 委員長 この項、終わりですか。
続けてどうぞ。
◎上野
総合運動公園整備推進課長 打ち合わせ記録の内容ということで、
パブリックコメントの実施月につきましては、11月８日に実施したコンサル等の打ち合わせ、このときに基本構想案の策定スケジュールなんかも考慮しまして、基本構想の単年度事業であるということから、３月中に実施する予定として作業スケジュールを確認いたしました。
ラグビー場を入れた理由ということでございますが、ラグビー場導入施設として選定した理由につきましては、運動公園に導入する一般的な
スポーツ施設に位置づけられているということや市民の要望、また、ラグビーワールドカップ2019における練習会場など、イベント誘致の観点からも導入施設として認定いたしました。
最後に、
総合運動公園候補地高エネ研南側のＤＦＸデータ、これは計画地として選定した高エネ研南側を中心としたＣＡＤ形式の地図でございまして、報告書を作成する際などに使用するということで、コンサルに提供したデータでございます。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 済みません、ＣＡＤ形式というのは、よくわからないのですけれども。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 わかりやすいことで言いますと、ご自宅の設計図なんか書くときに、昔は手で設計士さん書かれていたものが、今、デジタル化ということで、そこで設計図を書く場合に使うソフトがＣＡＤソフトというものになります。そういったところで使うデータとしてＤＦＸという拡張子、例えば、ワードですとｄｏｃという拡張子がついているように、そういう意味合いのことになります。
○金子 委員長 この項、また続きますか。
◆北口ひとみ 委員 ちょっとだけ。
○金子 委員長 もしなかったら、休憩入れたいと思います。
◆北口ひとみ 委員 少しだけ追加で、ここのところお願いします。
１点は、業務内容の確認のところで、それから
パブリックコメントのところの話になるのですが、市民意見のこと、今回、随分私たち確認させてもらっています。それで基本構想を策定するとき、する前に、それとか先ほどの基礎調査報告書のときにも、市民の意見は聞いておりませんので、ここの業務内容の中にアンケートというのは入ってくるのかなと思ったのですが、それもなさそうだということと、それから
パブリックコメントが３月１日からやるということは、
パブリックコメントの終了を待たずに本会議の最終日が来るというのは予測できたことなので、ここの時点でも市民の意見を聞くという体制にはなかったのかなというのが一つ確認したいです。
それから、ＣＡＤ形式でデータをお渡ししているのですけれども、これが高エネ研南側だけが、このときに候補地になっているのですよね。だから12月20日の時点で候補地というふうに、ここだけに絞っているというのは何か今までのお話と、もう決まっていたのですかねということが聞きたいです。
○金子 委員長 暫時休憩いたします。
午後２時41分休憩
──────────────────────────
午後２時55分再開
○金子 委員長 では、再開いたします。
答弁よろしくお願いします。
上野
総合運動公園整備推進課長。
◎上野
総合運動公園整備推進課長 一つ目の基本構想の時点でアンケートということだと思いますが、これにつきましては、この運動公園整備事業については、これまで多くの要望等があって進めてきたということと、基本構想案がまとまった時点でパブコメを予定したということもありまして、この時点ではアンケートの予定はございませんでした。
二つ目のＤＦＸデータを市より出しているということで、もう決まっていたのではないかという話かと思いますが、これにつきましては、12月の行政報告におきましても、この場所を最有力候補地ということで、これから協議、検討を進めていくということで説明報告させていただいておりますので、決してこの場所に決まっていたというわけではございません。
○金子 委員長 はい、どうぞ。
◎上野
総合運動公園整備推進課長 訂正させていただきます。
行政報告しましたとおり、この土地には最有力候補地ということで決まっておりましたので、ＤＦＸデータを渡したということでございます。失礼しました。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 状況は把握できましたので、５番は終わりたいと思います。６番は宇野委員のほうから。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 ６番の前半の部分は、先ほど聞きましたので大丈夫です。
それで、前回の委員会のときに、この前提条件のさまざまな数字について、市がつくったということであれば、どういうふうに出したのか、根拠となる資料を出してほしいといって、私はここの前提条件作成に使用した資料というのを請求したつもりだったのですけれども、今回出てきてないので、どうふうに作成したか、資料がなかった理由を教えてください。
○金子 委員長 上野
総合運動公園整備推進課長。
◎上野
総合運動公園整備推進課長 前提条件を出した時点におきましては、そこのこの表にあるような、水道とか上水道の管の径とかそういう仕様のことだと思いますが、その資料をつけて渡しているわけではございませんので、その資料としてはないということですが、その管の径とかの内容につきましては、市で管理している上下水道とか道路幅員などについては、各所管の窓口で確認しまして、またガス管とか電線などについても、その所管の窓口で確認を行って、これをつくったということでございます。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 資料の５ページの土地整備に係る費用の概算額というのがあるんですけれども、南北中央道路の幅が16メートルですか、長さが765メートルとか、この５の表のいろいろな数字はどうやって出したのですか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 ＵＲのほうに作成を依頼してつくっていただいた図面のほうに記述が、道路の幅員等ありますので、そういったものを参考にしているということでございます。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 そうすると、この道路の引き方とか幅とか、伐開、抜根の平米当たり1,300円という単価も、全部ＵＲからもらったものということですか。
○金子 委員長 稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐。
◎稲葉
総合運動公園整備推進課長補佐 道路の整備費とかそういったものにつきましては、市のほうで行っております同程度の事業実績、そういったものを参考に概算として出しております。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 何か根拠になる資料があったら出してほしかったのですけれども、そういう意味で前回お願いをしたつもりなんですけれども、何か基準の表とかないのでしょうか。
○金子 委員長 富田道路建設課長補佐。
◎富田 道路建設課長補佐 まず、南北中央道路ですが、こちら幅員16メートルということで、うちで事業を進めています都市計画道路、例えば葛城北線とかコストコの前の道ですね。あちらとか、今事業を始めようとしています酒丸上沢線こちらがちょうど幅員16メートルということで、そちらの数字を参考にしております。
あと北側道路、歩道５メートルの拡幅については、内容としましては、歩道部分の平板ブロックとか車道部分の表層、あと街路灯の設置等を含めた内容で積算しております。そういった資料を参考に積み上げたものになっておりますので、よろしくお願いします。
○金子 委員長 宇野委員。
◆宇野信子 委員 この件について、私は、その次の図面がＵＲが事業者にコンサルに出して図面をつくったものですから、情報公開でＵＲのほうからいただきました。それで、道路の幅の理由とかそれぞれ理由があります。そして、この南北幹線道路のこの図面は大分ホワイトで消してますけれども、どちらからどちらに水を流すとか、そういうことが全部詳しく書いてあるものです。ＵＲのほうも自分でホワイトかけた、不要な数字は全部消して、不動産鑑定に出しているので、この不要な数字は全部消したものがつくば市にも渡されたと思います。
北側の道路の幅がなぜ広いかといいますと、下水管か何かを通すために、下水管を通しますと、定期的に工事が必要ですので、半分道路を塞いでも交通が閉鎖されないようにということで、あえて幅を広くとっているということが、この報告書から全てわかるわけですね。それで、敷地の起伏を全部測量しまして、どこからどこにどういうふうに水を流すには、この真ん中の道路の下に管を通すわけですけれども。高さをどれくらいにしなければならない、盛土をどれぐらいしなきゃいけないとか全部測量した上で、この数字が出てきております。ですので、この前提条件はＵＲが全部つくって、この不動産鑑定士に渡されたものではないかと私は推察しております。
なぜこのようなことが行われたのか、今までずっと部長と答弁でも、滝口委員とのやりとりで、別添図のとおりの宅地となった状態であることとして正常価格の鑑定評価を行うという言葉と、片方の不動産鑑定士の方は、現況の山林の鑑定を行うと書いてあって、同じ意味とは、とても日本語的にはとれない内容なわけですね。これはＵＲがつくったものではないかと思います。
それで、もう１点だけ確認したいのですけれども、この不動産鑑定がこの時期に行われたこと、そして二つの鑑定結果がある中で、高いほうしか議会に示されなかった件がありまして、住民監査請求が行われました。住民監査請求の結果、私も手元に持っておりますが、職員に対する住民監査請求の調査の結果の中で、職員に対して調査したところ、このような職員からの説明があったということは監査委員が書かれています。それは、鑑定評価の必要性については、つくば市とＵＲとの価格交渉の参考とするもので、鑑定結果より高い場合は売買契約に至らないことが危惧されると思われたため必要であったと説明を受けていますと。職員からこのような説明をされたと監査委員が書かれております。ということは、不動産鑑定を行った結果、平米１万4,500円で売買するということで、１月中旬には起案はされているわけですね、内部で。不動産鑑定は１月８日に契約されて、31日が納入期限だったわけです。ですから、そういう不動産鑑定のスケジュールで、だけれどもこの１万4,500円より安い鑑定結果が出てきたら、売買契約に至らないことは危惧されると職員は考えていたわけですね。そうすると、ではなぜ、値段をほとんど交渉が終わった１月、議会への起案もでき上がっている１月末に鑑定結果が出てくるように不動産鑑定を発注したのかということは、今度疑問になるわけです。
この前提条件をこのようにつけますと、前、議会でも言いましたけれども、伐採、抜根を行って宅地となった状態で鑑定をすれば、現況山林のままの土地の値段より当然高くなるわけですよね。そのような前提条件をつければ9,130円にはならない。この鑑定士だと１万6,800円になったわけですけれども、１万4,500円より低い鑑定は出てこないだろうという想定で、この前提条件が、私はつくば市がつくったとは思えないのですね、さっきの説明を聞いても全然この数字の根拠が説明されておりませんので、ＵＲがつくったものだと思っておりますが、１万4,500円より高くなるように、これは片方の不動産鑑定士に渡されたのではないかと思います。
もしも、きちんと鑑定をして、その結果をもとに、それよりも不動産鑑定のほうが安いと、その売買価格はだめだと思っているわけですね、職員は。だから、まず鑑定があって、そしてこの値段が鑑定結果だから、市としては補助金ももらうし、鑑定価格もしくはそれより安い値段でないと売買はできないのだと職員は意識していたわけですから、そういう段取りでやるはずのものではなかったかと思います。
前の部長もおっしゃっていましたけれども、土地の値段というのは鑑定だけで決まるものではないと、相手とこちら側の交渉の中で決まっていくものだと。そして、こっちは１万円だと思い、向こうは２万円から始まったので、いろいろと頑張って100円の刻みをやって１万4,500円になったと、それは確かに理解はするのですけれども、じゃあなぜこのタイミングで不動産鑑定を出したかということなのですよ。
例えば、9,130円のほうは、本当に現況の山林の値段であろうと私も思いますし、訴訟とかをされている不動産鑑定士の方に見ていただいたら、これが現況の値段ですね、こっちの高いほうは、この前提条件どおりやってますね、両方とも条件が違うだけで、それぞれちゃんとやっていますねという話だったのです。ということは、9,130円は現況の値段だから、その現況の値段の鑑定を手元に持って、それで交渉を始めていって、それで１万4,500円に落ちついたとすれば、それは鑑定結果のほうが売買価格より安くなってしまうわけなので、それはとても表に出せないものだったろうと思います。１万4,500円より高い鑑定結果が必要だったのではないかと。逆にいうと、値段が決まらないと不動産鑑定の発注もできないわけですよね。確実に１万4,500円より高い値段を出さないと、今度もしこれが１万4,000円とか１万3,500円という鑑定結果が出てきたら、１万4,500円で買おうと思っていたけど根拠が崩れてしまうわけですから、それは職員は意識していたわけですから。そういう意味で、この鑑定スケジュールと、それから前提条件は、現況の値段を出すものではない指示だったということで非常に疑義があると思っております。
こういう事業の進め方がなぜ起きたのかということは、疑問は、わかりませんけれども、残ったままですけれども、今後このようなことが起きたら困るし、もしかして私は全く今、推論でお話しておりますけれども、スケジュールだけ状況を並べていくと、そういうことになってしまうのですね。なので、これもし鑑定を誘導するような指示であったとすれば、これはきっと法律違反になるのではないかと思っております。それは別の問題として、それでこの66億の土地を使うとすれば買っていかなければいけないわけですよね、土地開発公社は借金をして利子を今払っているわけですから、そういう重要な問題の値段の交渉について、不動産鑑定との関係について大きな問題が残っているという意見を申し上げて終わります。
○金子 委員長 皆川委員。
◆皆川幸枝 委員 先ほどの続きで、通告書の10番です。報告連絡書の内容についてお聞きいたします。
２月10日に配付されました資料１と資料２のナンバー２ですね。この中でＵＲとの交渉が報告連絡書という形で資料今出ております。９月24日が一応最初ということになっていまして、その後９月27日、10月７日と交渉の過程が見てわかります。
この中で、ＵＲが価格の話、２万円で売りたいという話が最初、１平米当たり２万円くらいになると思うというふうに言って、それは市のほうは高いということで、その後またＵＲが鑑定評価に、価格については、鑑定評価によると、９月24日の報告連絡書ですが、価格については鑑定評価による、鑑定の一般的な考え方では、整地、インフラ整備に数億円はかかると考慮する場合がある。45ヘクタール全体の場合は、規模補正、開発法での金利分の考慮もあると。これ24日にＵＲがいっています。あと27日にもＵＲがいっているのは、現況のままで、通しページで12ページですね、一番下のほうで、ＵＲが現況のままで45ヘクタール全体であれば、整地の経費と鑑定価格に反映されると思う。あとは次、10月７日のときは、ＵＲこれも最後のほうですが、鑑定価格を決定する場合は、45ヘクタール全体であれば、規模補正や開発法での金利分、整地にかかる費用及びインフラ整備にかかる費用が控除されると思われるというふうにいっているのですが、これはどういう意味なのか、教えていただきたいと思います。
○金子 委員長 上野
総合運動公園整備推進課長。
◎上野
総合運動公園整備推進課長 まず一つ目のほうの25年９月27日、これもＵＲの発言でございますので、詳細については承知はしておりません。内容としましては、鑑定評価において面積規模とか現況の状態、そういうものを言っているのではないかとは考えております。
二つ目の10月７日も、これもＵＲの発言ですので、整地が必要な土地の経費等は、鑑定評価に反映されるという趣旨の発言であると理解はしておりますが、詳細については承知はしていないところでございます。
○金子 委員長 皆川委員。
◆皆川幸枝 委員 上野課長、この会議に出られていらっしゃらないようなので、報告連絡書、お名前がないので、多分この状況というのは把握されていないのではないかと思います。
この会議に報告者である稲葉さんは出られましたでしょうか。
○金子 委員長 栗原企画部長。
◎栗原 企画部長 私、直接出ておりましたので、私のほうから答弁させていただきます。
先ほどありましたように、当初、ＵＲでは１平米当たり２万円という数字を最初にしたときに、そういう数字は提示していたわけですね。打ち合わせする中で、その単価を決めるに当たっては、いろいろな経費等を引いて、考えられる経費を引いた部分や、考えられる経費については、その単価から値引きできますよねという話があったのですね。その中で整地にかかる経費、当然現況山林ですから、あそこを使うためには整地費がかかります。それから周りを利用するためには道路も多分必要になるでしょうということで、そういう必要な経費は単価を決めるに当たって、何といいますか値引きの材料にはなりますねという意味で、向こうがこれを言っていた話なのですね。ですから、ただそれを幾らにしましょうとか、そういうことではなくて、こういうものも考えられますねということでＵＲが言っていた話です。この二つについては。
○金子 委員長 皆川委員。
◆皆川幸枝 委員 以前の議会の答弁などで、ＵＲは２万円からスタートして、市は１万円から交渉を始めたということで、不動産鑑定、先ほどから議論になっておりますけれども、この鑑定評価というののやり方が幾つかあるということですが、この辺が本当に前提条件になっているか、なっていないかで価格に非常に影響してくるということで、もう既に９月の交渉の段階で、この辺のことを話に出しているということが出てまして、この辺で大体価格、この報告連絡書のほうには価格、具体的に幾らになったかとかということは書かれてないのですけれども。この過程で既に、交渉の段階で金額の話とかは出ていたのではないかというふうに推測がされます。
この報告連絡書にかかわるもので、もう少しお聞きしたいのですが。通しページ10ページで、これが最初の交渉だと、先ほどから何度もご答弁いただいておりますが、最初の交渉にしては、かなりＵＲ主導で交渉が始まっているのですね。例えば、24日の最初のところですね。「メガソーラーの事業については、複数者から引き合いが来ている。東電との協議に二、三カ月を要するため、今すぐにでも市の回答が必要である」と。これ、最初の交渉でこんなことを言われています。あと、平成25年度中には、「債務負担を議会に上程願いたい」その下のほうにも「メガソーラー事業者との交渉をとめるには、10月中旬までには文書をいただきたい」９月の交渉なのに、これは本当に通常考えたら、これが１回目の交渉とは思えません。この以前には交渉があったのではないかというのは、いまだに疑問です。
もし、この交渉があったとすれば、いろいろな調査報告書、基礎調査報告書にも具体的な土地が挙がっていたのに、なぜ議会に報告がぎりぎりだったのか、そのところが本当に非常な大きな問題で、さらにもう１点指摘したいのは、ＵＲの土地をなぜ買うことになったのかというのが一番大きな疑問点です。市民からの要望は、確かに運動公園ありましたけれども、規模が全く市の陸上競技場とか子供たちの記録がとれるという、本当に市民のためのシンプルな運動公園というのは、市民の方要望されていたと思うのですけれども。実際ふたをあけてみたら、こんな巨大な豪華施設になったわけですね。やっぱりそこで大きな差があるということ、これは仮説ですけれども、土地ありきで、ＵＲの主導で進められてきた交渉なのではないかという点が、何度お聞きしても、この疑問は拭えませんし、本当に運動公園が市民のためのものという書類もいまだに見られていないということがあります。ですので、書類についてはもう１個お聞きしたいのですが、こういう報告連絡書とか面談記録というのでしょうか、これは非常にこういう交渉を進める上で大事な記録だと思います。こういった記録というのは、どういった基準で作成することになっているのか、そこについてお伺いしたいと思います。
○金子 委員長 栗原企画部長。
◎栗原 企画部長 あくまでいろいろ報告連絡書、今回は名称がこうなっていますけれども、いろいろな各部署で名前は、名称は違うと思うのです。ただメモというような文書でつくっているところもありますし、議事録というようなそういうつくり方をしているところもあると思います。実際に基準というのは、庁内多分ないと思うのですね。各部署で必要と思われるそのときの会議の、議事録をつくらなければならない会議はそれは明記されていると思います。ただ、こういう打ち合わせに関しては、その担当が必要と思われるものについては、メモとして起こしていますし、実際中の職員同士の打ち合わせなんかではつくっていないものも多分あると思います。ですから、明確なこういう基準でこういうものはつくりなさいというものは、こういう連絡表に関しては、ないと思います。
○金子 委員長 皆川委員。
◆皆川幸枝 委員 前回も基礎調査の段階で、一切記録がないと、きょうも重ねてご答弁いただいておりますが、非常にこういう記録がないというのは大変びっくりしております。対外的な交渉ですし、これ税金の使われ方がどういうふうになっているかという、きちんとした証拠を残す記録だと思います。日々の業務も、市民の税金で行っているわけですから、一切記録なしで業務を行うということ自体が大変大きな問題ですし、このようなことを改善するという必要が真っ先に進めていただきたいというふうに思います。
あともう１点、この
総合運動公園の事業の進め方について庁内での検証、これはどの時点で失敗というか、市民の賛同を得られなかったのが要因であるとか、そういったこれまでの事業の進め方等についての検証というのは、どういうふうになっていますでしょうか。
○金子 委員長 上野
総合運動公園整備推進課長。
◎上野
総合運動公園整備推進課長 内部での検証につきましては、市長の指示も受けまして、これまで行ってきたいろいろな事実とか経緯とかございますので、そういうものについてどういうところが問題であったかとか、その辺は現在検証を進めているところでございます。
○金子 委員長 皆川委員。
◆皆川幸枝 委員 その検証結果は、市民や議会への公表というか、発表はいつごろを予定されていますでしょうか。
○金子 委員長 上野
総合運動公園整備推進課長。
◎上野
総合運動公園整備推進課長 申しわけないのですけれども、今、ここでいつまでということは申しわけないのですけれども控えさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○金子 委員長 皆川委員。
◆皆川幸枝 委員 先日、市長、次期は不出馬という発表がありまして、この事業の検証というのがきちんと行われない状態で、市長が11月任期満了でやめられるということは、市長がもし変わったとしても、次また同じようなことが繰り返されかねないという危惧は残ると思います。ですので、この検証をしっかりしていただいた上で記録に残していく、同じことを繰り返さないということが記録として残されない限り、次の事業を進めるということについては本当に心配しております。
先週３月16日ですか、スポーツ推進審議会が開かれて、新しいメンバーで
スポーツ推進計画の見直しとか、
総合運動公園にも検討していくということでしたが、メンバーの方の顔ぶれを見ますと、この白紙撤回になった
総合運動公園基本計画に要望書を出された方とか、関係する団体の方がほとんどを占めておりました。そういった状態で、メンバーが推進の方向に大きくまたかじ取りをしていくということ、心配は非常に膨らんでおります。きちんとした検証もなされない、責任者である市長が次はやらないということで、今度審議会のメンバーは賛成推進派の方々ということで、これでどうやってほかの８割反対された市民の方に説明、これはきちんとやっていますと説明できるかどうか、本当にこの点は指摘したいと思います。
最後、11番に通告出しておりましたので、協議書について、いろいろ土地の購入ですとか購入期限をＵＲと平成26年１月に締結をしていますが、この締結の前に12月議会でこの締結に向けて進めているということを、なぜ公表されなかったのか、その点についてだけお聞きしたいと思います。
○金子 委員長 上野
総合運動公園整備推進課長。
◎上野
総合運動公園整備推進課長 この協議書について、議会の報告ということでございますが、平成25年12月定例会におきまして、高エネ研南地区を
総合運動公園計画地の最適地として基本構想を取りまとめており、今後、この用地の取得に向け、ＵＲ都市機構と協議、調整を行っていくという旨の行政報告をしてございます。この協議調整事務の一環としてこの協議書を締結したというところでございます。
○金子 委員長 皆川委員。
◆皆川幸枝 委員 ＵＲとの交渉がいつから始まったのか、本当にそのタイミング、この大きな事業について、その都度都度報告がなかったということで、ここは指摘して終わりたいと思います。
それと、この特別委員会のほうも、検証については早々に終わって、次のあり方についてやっていきたいというご意見も出ていますけれども、こういう検証がまだ庁内でも不十分なままですし、前提条件、土地の購入に至った経緯がまだ不明確なままで次の段階にいくということについてはかなり心配をしております。
○金子 委員長 以上で、通告の質問を終わりにしたいと思います。
以上で発言を終結いたします。
これにて執行部に対する質問を終結いたします。
以上で、執行部に対する質問は終結いたしましたので、今後の委員会の進め方について、ご協議願いたいと思います。
今後の委員会の進め方について、皆さんからご意見を伺いたいと思います。
順次、発言を許します。
滝口委員。
◆滝口隆一 委員 今回の人事異動で、執行部のほうで、関係する方々がいらっしゃらなくなるわけなのですが、折に触れ検証問題も残ってくるだろうというふうに思いますが、その点についてはどのような対処がされるのでしょうか。
○金子 委員長 栗原企画部長。
◎栗原 企画部長 運動公園を担当していた推進課、運動公園整備推進課はなくなりますけれども、そこの業務を今度は市民部の中のスポーツ推進課その中に課内室としてそのまま移行しますので、担当も今ここにいるメンバーが大体残ります。私を初めそのほうが市民部のほうに行きますので、ですからその心配はないかと思うのですけれども。
私が市民部で、上野がスポーツ推進課の課長として下に来ます。あと以下若い職員もそのまま担当の部署のほうにそのまま異動になります。
◆滝口隆一 委員 引き続き、今度は企画部じゃなくて市民部が対応していくという形になるわけですね。
◎栗原 企画部長 市民部のスポーツ推進課の中の課内室が担当していくようになります。
◆滝口隆一 委員 わかりました。
○金子 委員長 北口委員。
◆北口ひとみ 委員 早く検証を終えて、次のあり方に進みたいというご意見は本当によくわかるのですけれども、本日配られました資料の、スポーツ審議会の資料は、本当にすごく議論がされていて、今後のあり方検討にもつながっていくような内容ですので、ここはもう１回とは言いません、２時間でいいです、もう一度この辺の質疑の時間を設けていただきたいと思うのですがいかがでしょうか。
○金子 委員長 ほかには。
◆鈴木富士雄 委員 いいですか。
○金子 委員長 いいですよ、どんどん言ってください。
◆鈴木富士雄 委員 中で意見として要望はしたのですけれども、委員長これ何回ぐらい今からやっていく予定なのですか。
○金子 委員長 いや、私もわからないです。
◆鈴木富士雄 委員 それによっては、９月に最終報告の中間報告なんですよ。
○金子 委員長 それは一応、皆さんで決めました。
◆鈴木富士雄 委員 それによっては、検証ばかりで終わっちゃうような可能性もあるし、将来のことについて全然議論しないわけにはいかないし、今現在ある体育施設については、どうなのか。
○金子 委員長 一応、私が委員長になって進めるときに、前回でもお話しましたけれども、検証はどれだけやっても深いものだと思いますよね。ですので、その都度議論していけば出てくるということは想定されると思うのですよね。ですけれども、それを想定した上で日程というのはなかなかつくれないので、とりあえずは、今回で流れをまとめてみると、それは検証の分をまとめてみると、それで次に移りましょうと。次に移る中で、必ず検証が引き合いにならざるを得ないことが出てくると思うのですよ。そうしたら、それはまた別途、先ほど今、そう時間はいらないけれども、２時間程度という話もありましたけれども、そういうような形で、整合性があるものだと思いますので、そういう形にして、次に入っていって、新しい形をつくっていくというのですかね、そういうような形をとりたいと思いますので、今回、皆さんの賛同がいただければ、検証はこの程度にとどめて、そして、検証のあり方というのは、この27人の議員がそれぞれ個人個人でまとめていただいて、どういうふうに感じるかというふうに、あるいは自分が体験してきたことをどういうふうに整合性を持つかという形になると思うのですよね。ですから、そういう形を皆さんにお願いしたいというふうに思うのですよ。
ただ、この27人でみんなでこうやってやれるかというと、なかなかそれも難しいということであれば、会派で何かいい方法があるかどうかですね。あるいは小チームをつくって、その検証のまとめだけやるとか、いろいろあると思うのですよね。そういうようなことも議論させていただいて、前に進めていくというようなことにしてはどうかなというふうには思ってはいるのですけれども。
ですから、今回で検証は、とりあえずというのはおかしいですけれども、一つの区切りを打つという形で、それでこの次は、今後のことについてということでやってきたいと。その中で、先ほども言ったように、関連があるやつは当然切り離しができるわけでありませんので、そういうふうにしたいと思っております。いかかでしょう。
皆川委員。
◆皆川幸枝 委員 進め方の議論については、意見の相違とか考え方の相違という部分もあるかと思うのですけれども。１点だけ、不動産鑑定については、かなり価格を左右する大きな問題なので、ここをかみ合わない部分が大きいですし、ここを会派でまとめちゃっていいのか。勝手に１万6,800円ではなくて、9,130円の鑑定が正しかったというふうに意見まとめるというわけにもいかないのかなと思いますので、何か専門の方をお聞きするとか、そういうことも。
○金子 委員長 私が答えていいのかどうかわかりませんけれども、進める側の一人としては、そういうことはあり得ると思うのですよ。いろいろなご意見の違いが。これは総括の問題ですから、どういう立場に立っているかということもあるかもしれません。だけれども、それは全部一概に１本にまとまることが検証ではないと思うのですよね。そういう意味でいけば、幾つかの検証のテーマになっていくことはあり得ることだと思うのですよね。それがどれだけ執行部の進め方として理解がされてなかったのかとか、理解がされていたのかとかというところの度合いになるというのは、個々に違いがあると思うで、それはそれでよろしいのではないかというふうに思うのですけれども、まとめる必要はないと思って、まとめられた中で、なるべくはまとめてほしいですけどね。
宇野委員。
◆宇野信子 委員 そうしたら、会派として意見をまとめるに当たって、うちの会派としてはこういうふうにまとめますということで、今の皆川委員が言ったようなことを書いていったらいいんじゃないかということですかね。今の委員長のお話は。
○金子 委員長 そういう流れもある、そういうやり方もあるなという形で。ですから、まとめと言っても、今まで発言した範囲の中のことですから、それ以外のものはないと思いますから、そう大きく変化はないと思うのですけれども。ただ、そういう流れがいいのかどうかということは議論をしていただきたいというふうに思います。私１人で決められないですから。
小野委員。
◆小野泰宏 委員 私は、基本的には委員長から提案のあったことでよろしいんじゃないかと思います。そういう立場です。その中で、確かにあることはあるかもしれませんが、基軸としては一歩前に進めていくということのほうがよろしいかと思います。
○金子 委員長 古山委員。
◆古山和一 委員 委員長が言われたように、かみ合わないことはいつまでいってもかみ合わない部分というのはあります。この委員会が始まるときに、金子委員長が両論の併記ということもあり得るというようなお話をされた経緯がありますので、そういうことでいろいろな意見があったという形で取りまとめというのもあるのかなというふうに思っています。
○金子 委員長 久保谷委員。
◆久保谷孝夫 委員 これ、最終的には９月に中間報告をまとめるのでしょう。
○金子 委員長 はい。
◆久保谷孝夫 委員 いわゆる、今の議論を聞いていますと、かみ合わないよ、何ぼやったって。だからそれはそれで、そういう意見もあったということで、これ委員長まとめないと、まとまらないですよ。検証はずっとやりたいし、聞いていることはどうせそれ以上のことは出ないし。そこら辺のところを、委員もよく理解をしてあげないと、と思うんだ。だって、いろいろな意見あるのだから、実際には。そういうことをやったほうがいいと思いますよ。理論的に言うと、今、委員長、副委員長がいろいろご尽力してくれて、これまとめようとしてくれているのだから、やるだけのことやって最終的にはそういうこといったらどうですか、９月に。我々の任期はいつだっけ。それまでにはある程度のことは出さなきゃならないでしょう。それともこの次、またやる。私はそういう意見。
○金子 委員長 どこで区切りをつけるかということは難しいかもしれませんけれども、前回のときにそういう話、私提案してきまして、それできょうを迎えましたので、できればそういう方向で。ただ、会派でまとめてもらうとかという話はしませんでしたから、きょうは、新しい提案ですので、意向がなければそのような形のほうが取りまとめができやすいかなと思って、それで各自に責任を持ってもらうということから見れば、どっかで誰かがまとめて、どうですかという話よりは、まとめのプログラムを出していただくほうがよろしいのかなというふうに思っています。そんなんでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○金子 委員長 お諮りいたします。
今後の委員会の進め方につきましては、ただいま議論が出されましたように、それぞれの意見、発言を参照しながら、それぞれの会派で一定程度まとめていただいて提出していただくということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子 委員長 ご異議なしと認め、そのようにさせていただきたいと思います。
◆滝口隆一 委員 議事録だとか何かが、いつごろできて、それで大体これまで検証したのを会派でまとめて使うとか、そういうもの。
○金子 委員長 そうですね、今、議論しなくちゃいけないので。
これは事務局にお尋ねしなくてはいけないのですけれども、全体の議事録というのは早々に出るものなのですか。
◎宮本 主任参事兼
議会総務課長 校正前のでしたら、２週間くらいでだせるそうです。
○金子 委員長 それはいままでのやつも全部入れるの。
◎宮本 主任参事兼
議会総務課長 そうですね。
○金子 委員長 そうしますと、議事録は、校正前の議事録であれば、２週間程度で上がってくるということでありますので、上がってきたら各派の代表に参考にお渡しできるというふうに思うのですよね。そういうふうにさせていただいて、それをもとにつくっていただくという形になるかもしれませんので、そういう形で、できれば、いつごろまでがいいですかね。
そうしましたら、議事録の、あらあらな原稿の議事録を、４月15日から20日ぐらいの間に出てくるということでありますので、それをすぐその段階でお渡しできるようにして、５月の連休明けぐらいにまとめたものを提出していただきたいということでどうでしょう。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○金子 委員長 連休明けということですので、連休の翌々日ぐらいまでに。
◆久保谷孝夫 委員 だから、それで早いような気もしないでもないから、できるだけそのくらいにやるということで。
○金子 委員長 では、５月13日金曜日ということでよろしいでしょうか。
では、時間が差し迫っておりますので、終わりにしたいと思いますが、これから日程的に皆さんきつい部分が出てくるので、４月、５月はありますので、次回のこれからの進め方については、正副委員長に、とりあえずお任せしていただいて、折を見て連絡できる体制をつくりたいと思いますけれども、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○金子 委員長 そういうことで、長時間にわたりましてありがとうございました。
午後３時44分閉会
つくば市議会委員会条例第60条第１項の規定により署名する
平成28年３月24日
委 員 長 金 子 和 雄...