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平成29年第4回定例会(第5日目) 議事日程・名簿 開催日:2017-12-07
平成29年第4回定例会(第5日目) 本文 開催日:2017-12-07

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  1. 石岡市議会 2017-12-07
    平成29年第4回定例会(第5日目) 本文 開催日:2017-12-07


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    ▼最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                 平成29年12月7日(木曜日)                   午前10時00分開議 ◯議長(岡野孝男君) おはようございます。ただいまの出席議員数は22名です。定足数に達しておりますので、これより前回に引き続き本日の会議を開きます。  本日の議事日程は、お手元に配付いたしました議事日程表のとおりであります。  これより議事日程に入ります。            ───────────────────────  日程第1 議案第77号ないし議案第97号 2 ◯議長(岡野孝男君) 日程第1、議案第77号・専決処分に対し承認を求めることについて(平成29年度石岡市一般会計補正予算(第4号))ないし議案第97号・工事請負契約の締結について(H29石岡市新庁舎建設関連附帯工事)の計21件を一括して議題といたします。  これより各議案に対する質疑を行います。質疑は通告の順にこれを許します。  初めに、5番・石橋保卓君。 3 ◯5番(石橋保卓君) おはようございます。5番・石橋保卓です。通告いたしました議案第97号・工事請負契約の締結について、お伺いしてまいります。  庁舎建設のほうも大分進捗が進んでまいりましたようで、来年の10月の完成を受けまして、予定としては再来年の1月のグランドオープンですか、あと1年後に控えているわけです。今回、提案がなされました工事請負契約の締結について、若干お伺いをしていきたいと思います。  まず、関連附帯工事ですね、今回提案された工事の内容についてお伺いをいたします。 4 ◯議長(岡野孝男君) 財務部理事庁舎建設担当・下河邊君。 5 ◯財務部理事庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。庁舎建設事業につきましては、現在施工中の新庁舎本体工事のほかに、電気附帯、通信設備、サイン・ブラインド、家具などの附帯工事や、駐車場整備などの外構工事が必要となってございます。  ご質問の関連附帯工事の内容につきましては、これらのうち電気附帯設備としまして、待ち合い呼び出し設備電話交換設備情報表示設備映像音響設備、議場設備、監視カメラ設備、入退室管理設備がございます。通信設備としましてLAN配線や無線機器、建物内のサイン及びブラインド、家具工事としまして窓口カウンター、スライディングウォール、集密書架、議場家具など、外構工事のうち敷地南側の擁壁、雨水貯留槽災害用井戸を整備する内容となってございます。  以上でございます。 6 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 7 ◯5番(石橋保卓君) ありがとうございました。  それでは、改めてお伺いをいたしますけれども、今回予定をしている、ただいまご答弁がありました工事につきまして、今回、この工事を実施しなかった場合、庁舎のオープンは可能なのかどうか、お伺いをいたします。
    8 ◯議長(岡野孝男君) 財務部理事庁舎建設担当・下河邊君。 9 ◯財務部理事庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。今回の附帯工事がない場合、必要な庁舎の機能がそろいませんので、供用開始をすることはできません。  以上です。 10 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 11 ◯5番(石橋保卓君) そういうことなのかなとは思うんですけれども、まず最初に、庁舎建設工事の発注をした段階で我々に説明があったのは、段階的に旧庁舎の解体工事、それと本体の建設工事、それから外構工事と、そういう説明があったかと思います。庁舎の建設工事を発注する際に、委員会の中、議場の中でいろいろ議論があったかと思うんです。分離発注は可能なのかどうか、一括発注のメリット、デメリット、そういう部分でいろんな質疑があって、執行部からは、総合的な瑕疵担保責任を明確にするためには一括発注でお願いをしたい、そういう説明があって、我々としてもそれを了として、庁舎建設工事の契約を議決したと理解をしているんですけれども、改めてお伺いをいたしますけれども、今回発注をいたします関連附帯工事の部分については、当初の設計には入っていたのか、いなかったのか、まずそこをお伺いいたします。 12 ◯議長(岡野孝男君) 財務部理事庁舎建設担当・下河邊君。 13 ◯財務部理事庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。今回の関連附帯工事の内容でございますけれども、当初発注したときの工事の設計の中には入ってございませんでした。  以上です。 14 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 15 ◯5番(石橋保卓君) そうすると、最初に我々に説明をしていた一括発注という方法の中で、では、設計者のほうにはどういう指示をして実施設計に当たったのか。そういうところを最初から抜いて、こういうところは後からでいいですよというような発注、設計会社への指示を進めたのかどうか、大変疑問が湧いてくるところです。そういったところ、発注の段階で、1回目が不調に終わりまして、2回目でようやく契約の締結にこぎつけたわけですけれども、その段階で、私のほうで情報開示請求をして、1回目の設計書、2回目の設計書の提供を受けました。内容をよく見ますと、エレベーターは別発注、トイレ等の洗面化粧台も別発注、図面の至るところに別発注という文言が付してあったわけです。  我々に対する説明としては一括発注ですよという説明を繰り返していたわけですけれども、その当時から、うわさの話で大変申し訳はないんですけれども、近いうちに追加工事が出るよとか、契約変更が前提での今回の工事請負契約だよとか、そういううわさが流れておりまして、そんなことはないだろうということで当時の担当のほうに確認をしましたところ、絶対そんなことはあり得ないというお話を承っていたわけです。  ですけれども、現実として6億4,000万という金額で、今回、追加工事ではないんでしょうけれども、執行部の皆さんの言い分としては関連附帯工事として提案をされてきたわけです。そういった部分の何かちぐはぐさといいますか、何かすっきりしない部分が、我々といいますか、私の心の中にあるわけですけれども、これは前にも聞いたんですけれども、当時説明をしていた一括発注の意味というのは、どういう意味合いで一括発注を言われていたのか。当時の担当者の方は今いらっしゃいませんので、聞いたとしてもあれなんでしょうけれども、当初の設計者への指示した内容というのがおわかりになれば、お答えをいただきたいと思います。 16 ◯議長(岡野孝男君) 財務部理事庁舎建設担当・下河邊君。 17 ◯財務部理事庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。まず、一括発注でございますけれども、今回の新庁舎工事につきましては、建築工事のほかに電気工事、機械設備工事をまとめて発注するということで、いわゆる一括発注であると考えてございました。設計者への指示でございますけれども、新庁舎建設工事、工事費につきましては、平成27年11月に策定されました基本設計の概算工事費に基づきまして、継続費としまして、総額でございますけれども46億6,970万4,000円の予算を計上してございました。この予算の中で設計事務所と協議の上で、一括発注方式で発注ができる条件を付しまして、実施設計を行うようお願いしたものでございます。  以上です。 18 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 19 ◯5番(石橋保卓君) そうしますと、設計業者のほうへ、今、46億5,000万ですか、の範囲の中で一括発注ということで依頼をしたということでしたけれども、でき上がってきた成果品の中からその部分が抜かれていたということは、今回の、瑕疵という言葉を使っていいかどうかわかりませんけれども、設計業者のほうに大きな瑕疵があったと理解をしてよろしいですか。 20 ◯議長(岡野孝男君) 財務部理事庁舎建設担当・下河邊君。 21 ◯財務部理事庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。設計段階での現予算の範囲の中で一括発注可能な設計内容とするために、担当部署、私どものほうと設計事務所で協議を重ねました上ででき上がった設計でございます。予算とスケジュールがございましたので、そちらをきちんと賄えるような形で行ってきたところでございます。協議の中で、設計事務所の提案をもとにしまして、設計方針を担当部署で策定しまして、市長の了承を得たものでございます。  以上です。 22 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 23 ◯5番(石橋保卓君) 説明はよくわかるんです。ですけれども、予算と期間といいますか、その中で当然、賄い切れるものを選択するのはもちろんだとは思うんですけれども、一括発注が前提として、それに基づいて設計会社のほうで実施設計に当たって、積算をしていった段階で、その枠内にはおさまり切れないという判断が通常は出るかと思うんですよね。今回の分も含めて46億5,000万の中では賄い切れませんので、ちょっとこれは市のほうとしてももう一度再考願いたいとか、そういうふうな相談があってしかるべきなんだと思うんですけれども、そういう相談というのは設計会社のほうからはあったのかどうか、お伺いをいたします。 24 ◯議長(岡野孝男君) 財務部理事庁舎建設担当・下河邊君。 25 ◯財務部理事庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。現予算の中で設計を、先ほど申しましたように組むように指示といいますか、協議を重ねてきたわけでございますけれども、議員おっしゃるとおり、46億7,000万の中では賄い切れない旨の話が出てまいりました。その中で協議を行ったわけですけれども、本体工事の中で、次年度、29年度において施工が可能なもの、ぎりぎりだったものですけれども、そちらを附帯工事のほうで施工していくという協議をいたしまして、当時の第1回目の発注の設計ができ上がったことでございます。  以上です。 26 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 27 ◯5番(石橋保卓君) 今のお答えで大体一連の流れというものがわかってきた気がするんですけれども、ごめんなさい、46億7,000万の計上費でしたね。設計業者としては、確かにそういうお話が出てくるとは思うんです。そういうところで内部で協議をして、予算の範囲の中でできるものだけをやろうという判断だったと思うんですけれども、その時点でもっと情報をオープンにして、議会とか委員会とかに説明が必要だったのではないかと思います。もちろん市民の皆さん方にも、そういった経緯の説明というのは必要だったのかと思うんですけれども、私、今さらの話であれなんですけれども、1つの大きな原因としましては、新築をしようとする庁舎の景観にあまりにもこだわり過ぎた部分で、建設費が高騰してしまったのではないかなと。デッドスペースのない効率的な、単純に言いますと真四角な建物でおさめていれば、今回、こういうふうな金額にならなかったのではないかなと推察するわけですけれども、これはあくまでも結果論ですので、それに対する判断は人それぞれになってくるかと思います。私としては、もうちょっと景観にこだわらないで、外形上ですけれども、外観上は旧庁舎のような真四角な建物で、十分機能としては成り立ったのではないかなと考えております。  その46億7,000万におさめようと29年度の本体工事……、その29年、年度を区切っての本体工事とか、じゃあ、30年度で本体工事というのがあるのかどうかというのは、またそこで疑問が湧いてくるわけですけれども、本来であれば、一括発注ということで強く希望された執行部のほうに、そういうお考えというか、そういう部分をもうちょっと丁寧に最初から説明をされれば、一番こういう問題が起きなかったのかなとは思うんですけれども、現実的に46億7,000万にとりあえずおさめようという部分は、皆さん方で相談され、熟慮をされ、方向性を見出した結果なのかなとは思うんですけれども、何かやっぱりすっきり来ないといいますか、何でもっと正直といいますか、はっきりと、継続費で予定をした金額で賄い切れないとわかった時点で、本来の一括発注に戻して、ということは、継続費の変更を加えて、実際、今回の6億4,000万円を加えた予算額といいますか、継続費に組み替えなかったのか、そこのところが一番私としては合点がいかないところであります。今、これまでの私自身として疑問に思っていた、納得できなかった部分、ただいまの理事のほうからの説明で、ようやく納得といいますか、流れがはっきりしたというのが正直な感想であります。  それでは、改めて2点目へ移らせていただきますけれども、今回、随意契約ということで上がってきたわけですけれども、随意契約を選択した理由についてお伺いをいたします。 28 ◯議長(岡野孝男君) 財務部理事庁舎建設担当・下河邊君。 29 ◯財務部理事庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。発注に当たりましては、一般競争入札本体工事の設計変更、一者随意契約の3方法について検討を行ってございます。まず、一般競争入札で発注を行った場合ですけれども、本工事は本体工事同一業者施工が望ましい工事として設計を組んだものでございますので、本体工事とは別の業者が受注する可能性のある一般競争入札は、目的に合致しないことから不採用といたしました。次に、本体工事の設計変更による方法でございますけれども、本工事は本体工事に追加をして設備を施工する内容ですので、国土交通省営繕工事請負契約における設計変更ガイドラインによりますと、当初の設計に含まれていない新しい工種に係るものについては、設計変更にそぐわないとされてございますので、こちらも不採用といたしました。最後に、一者随意契約による発注でございますけれども、本体工事施工業者に発注することで、1業者施工により、当該業者へ責任を集約できること、社内で本体工事関連附帯工事の工程の調整が可能であること、本体工事と合算して諸経費の計算ができ、有利に契約の締結ができること、これらによりまして、本体工事同一業者施工が望ましい工事の条件に合致することから、一者随意契約による発注が適当であると判断したところでございます。  以上でございます。 30 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 31 ◯5番(石橋保卓君) 確かにそうなのかもしれませんけれども、今回、補正予算の資料として配付された資料の中で、今回の工事請負契約の締結、一段と強調して瑕疵担保責任の明確化という文言が踊っていたわけです。しかしながら、その瑕疵担保責任の明確化を今回強調するのであれば、そもそもが当初の工事請負契約の段階で今回の工事を含めた総合的な一括発注であれば、今回、瑕疵担保責任云々というような表現をわざわざ使わなくてもよかったわけではないかと思うんです。  同一業者による工事が望ましいと。それは確かにそうなんですよ。経費の部分、今回の6億4,000万も、当初発注のときに一括で入札に付していれば、経費の部分でももっと節約できたのではないかなと私は思うんですけれども、これまでの説明を聞いていますと、そもそも、もう先ほど言いましたように、当時流れていたうわさを後付けするような今回の発注ではないかなと思うわけです。そういうふうに、最初から、足りない分はおたくのところに出しますからというふうなお約束があったのではないかなという疑問を持たれても、いたし方ないのかなという感じがします。  ごめんなさい。ちょっと戻らせていただいて、先ほど聞き漏れたところがあるんですけれども、今回の関連附帯工事の設計は、新たに今回、工事を発注する前段で実施設計を起こされたのか、当初の設計書の中から差し引いた分を、今回改めてその設計書に基づいて発注されたのか、そこのところをお伺いいたします。 32 ◯議長(岡野孝男君) 財務部理事庁舎建設担当・下河邊君。 33 ◯財務部理事庁舎建設担当(下河邊卓美君) 今回の関連附帯工事の設計でございますけれども、当初設計を行ったときの設計内容をまとめ上げたものでございます。 34 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 35 ◯5番(石橋保卓君) じゃあ、再度確認をしますけれども、今回の関連附帯工事について、改めて実施設計を依頼したという事実はないということでよろしいですか。 36 ◯議長(岡野孝男君) 財務部理事庁舎建設担当・下河邊君。 37 ◯財務部理事庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。改めてという形ではなく、先ほども言いましたように、当初設計で組んでいた中から、附帯に回していたものをまとめ上げたものでございます。 38 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 39 ◯5番(石橋保卓君) しつこいようですけれども、ということは、設計会社のほうには今回の関連附帯工事の発注に際しての費用は、改めて発生はしていないと理解をしてよろしいですか。 40 ◯議長(岡野孝男君) 財務部理事庁舎建設担当・下河邊君。 41 ◯財務部理事庁舎建設担当(下河邊卓美君) 費用の発生はしてございません。 42 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 43 ◯5番(石橋保卓君) これ以上、くどくど申し述べても今さらの話になってしまいますので、そろそろまとめに入ろうかなと思うんですけれども、実際、庁舎建設、外構工事や、そういった解体工事は除いて、現実的に庁舎建設にかかる費用というのはどれぐらいになるのか、お伺いをいたします。 44 ◯議長(岡野孝男君) 財務部理事庁舎建設担当・下河邊君。 45 ◯財務部理事庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。庁舎建設にかかります事業費につきましては、現時点での試算ではございますけれども、新庁舎本体工事、附帯工事、外構工事等にかかる費用としまして、約60億円を見込んでございます。 46 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 47 ◯5番(石橋保卓君) 60億という総枠の中というのはよくわかるんですけど、庁舎建設に限った部分での総費用というのはどれぐらいに積算されるのか、お伺いをいたします。 48 ◯議長(岡野孝男君) 財務部理事庁舎建設担当・下河邊君。 49 ◯財務部理事庁舎建設担当(下河邊卓美君) 60億の内訳としまして、現在施工しています本体工事としまして44億9,000万円が予定されてございます。そのほかに附帯工事としまして、今回の関連附帯工事のほかに、机とかそういうもの、備品の購入等を含めまして7億2,000万円を予定してございますので、合わせまして約52億1,000万円、現在の試算ではこのようになってございます。 50 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 51 ◯5番(石橋保卓君) ちょっと確認をさせていただきますけれども、今お答えになりました約52億の中には、エレベーター工事も含まれていると理解をしてよろしいですか。 52 ◯議長(岡野孝男君) 財務部理事庁舎建設担当・下河邊君。 53 ◯財務部理事庁舎建設担当(下河邊卓美君) エレベーターの工事も入ってございます。 54 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 55 ◯5番(石橋保卓君) そうしますと、あくまでも現時点での概算ですので、これから先どういったことが起こるかわかりませんけれども、順調に工事が進んで竣工した場合、この52億の中で完全におさまるという理解をしていてよろしいでしょうか。 56 ◯議長(岡野孝男君) 財務部理事庁舎建設担当・下河邊君。 57 ◯財務部理事庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。工事費としましての概算でございます。設計委託料とか、工事監理委託料、こちらのほうは52億円の答弁の中からは外れてございますけれども、建物の工事費としましては、予定として52億円という概算でございます。 58 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 59 ◯5番(石橋保卓君) わかりました。突発的なことがない限り、今おっしゃられた金額の中でおさまるであろうということだと思います。  これまで、庁舎建設の費用45億円という説明をされてきたかと思います。それとの整合性という部分ではどういうふうにお考えになっているのか、お伺いをいたします。 60 ◯議長(岡野孝男君) 財務部理事庁舎建設担当・下河邊君。 61 ◯財務部理事庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。新庁舎建設につきましては、新庁舎本体工事費として45億円としてございます。しかしながら、このほかに附帯工事と外構工事につきましても新庁舎の供用開始に必要な工事でございますので、これらを含めた工事費の合計としまして、工事費約60億円という形でご理解いただきたいと思います。 62 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 63 ◯5番(石橋保卓君) いやいや、そうではなく、これまで市報等で、庁舎の建設工事について45億と説明をしてきた部分があったじゃないですか。現実的にその附帯工事とか何かという言葉をお使いになっていますけれども、そもそも執行部のほうで説明をされてきた一括発注という部分から見ますと、附帯工事も何もないんですよ。民間の工事で、こんな手法をとるところはどこもないですよ。民間はもっと厳しいやりくりの中で、建物を建てる際に、こんな工事の発注の仕方なんかどこもしないですから。あり得ないですから。ちょっとやはり認識が、世間とずれがあるのかなという感じを持たざるを得ません。  市報等を使って、庁舎の建設費45億で新しい庁舎が完成しますと、これまでも広報をしてきたわけです。それは、市民に対して大きなうそをつくことになるのではないかなと私は考えているわけです。今回の議決が仮にあった場合には、それが加算されて、総額として52億という建設費になってくるのではないかなとは思うんですけれども、市報の中でこれから説明をされていくところだとは思うんですけど、そこで、関連附帯工事とか、そういう言葉の遊びではなく、きっちりとした事実を市民の皆さん方にお知らせをしていくのも、行政としての1つの責任ではないかなと私は思います。  先ほどの理事の説明の中で、当初の設計から発注に至るまでの一連の経過というのが明らかになったわけですから、あまりきつい言葉は使いたくないですけれども、ごまかしといいますか、耳障りがいいような言葉を使って事実を曲げていたのではないかなと、これは私の感覚ですけれども、そういうふうに感じるわけです。  いずれにしましても完成までに1年を切ったわけです。オープンまで1年、そういう時期ですので、工期内に計画どおりの庁舎ができることを望むわけですけれども、こういった事態が生じたことに対しまして、市長のほうではどういうふうな思いを持たれているのか、市長にまずお伺いをいたします。 64 ◯議長(岡野孝男君) 副市長・松隈君。 65 ◯副市長(松隈健一君) お答えいたします。いろいろと附帯工事の詳細について、これまで説明がされていないかということもございましたけれども、私がお聞きしていますのは、27年に総務委員会で工事費約60億円、その他関連経費10億円で、総枠70億円というご説明をしていると伺っております。現在の進捗と合わせてみますと、工事費が約60億円、本体工事、附帯工事、外構工事という内訳はございますけれども、今のところ、大体見込んでいた推移で来ているのかなと考えてございます。また関連経費として、設計委託料ですとか解体工事、それから引っ越し費用というものもございますけれども、総額、全部合わせて70億円ということの中で、できるだけ経費削減に努めるとともに、その枠を超えないように進めていきたいと考えてございます。  以上でございます。 66 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 67 ◯5番(石橋保卓君) ありがとうございます。副市長、私が聞きたいのはそこじゃないんです。総額の60億、全てを含めて70億の中でおさまりますよと。それは当然のことであって、私が今回お聞きしているのは、庁舎の本体工事の件についてお伺いをしているんです。それが、当初45億という予算の中で賄い切れなかったと。結果的には52億まで伸びてしまう。それはしようがないと思うんですよ。そのときの経済情勢や、オリンピックを控えていて資材の高騰や人件費の高騰という部分で、当初見込んでいた金額よりも伸びてしまう。それは、市としてはいたし方ない部分であると理解はしています。  であるならば、きっちりとした、実際かかる金額というものを、その当時示して、今回のような関連附帯工事の発注というふうな、言い方は悪いですけどこそくな手段を使うのではなく、最初から正々堂々と、実は45億で見込んでいたんだけどこれだけかかってしまいますと、それでもって入札を執行するというのが本来の行政のあり方ではないかなと思うんですけれども、改めて市長のほうにお伺いしますけれども、こういうふうな事態になったことに関して、市長のお考えをお伺いいたします。 68 ◯議長(岡野孝男君) 市長・今泉君。 69 ◯市長(今泉文彦君) 石橋議員のご質問にお答えいたします。当初の予定と異なるということでありますけれども、さまざまな理由があるわけでありますけれども、そういったものは、理由として言い訳になってしまいますので、まずは本体工事を先行して発注したことについて、そのとき最善を尽くしたつもりでありますけれども、今回のこういう形になったということは、やり方等について至らない点があったのかなと思っております。しかし、担当部署においては最善を尽くして選択してやってきたということでありますので、これまでのご指摘を踏まえ、今後、丁寧な説明に努め、よりよい市民サービスの提供の場として建設に努めてまいりたいと思います。  以上です。 70 ◯議長(岡野孝男君) 5番・石橋保卓君。 71 ◯5番(石橋保卓君) はい、わかりました。ここまで言うつもりはなかったんですけど、担当の職員が1年ごとに交代されて、その担当の職員の皆さん方のご苦労というのは、重々承知をしておると思います。市長が言いましたように、さまざまな事情があったものと思われます。そういう事情をもっとオープンに、事を進めていくに当たりまして、議会や市民の皆さん方に相談や説明をしながら、本来は進めていくべきであったのかなと思っております。いずれにしろあと1年、立派な庁舎、使いやすい防災拠点としての庁舎が速やかに完成するようにお願いをしまして、私の質問は終了させていただきます。 72 ◯議長(岡野孝男君) 次の質疑者に入ります。  4番・櫻井 茂君。 73 ◯4番(櫻井 茂君) 4番・櫻井 茂です。2項目通告いたしましたので、通告に従いまして議案質疑をさせていただきたいと思います。  まず、議案第86号でございます。石岡市農業委員会の委員及び農地利用最適化推進委員の定数に関する条例を制定することについて、こちらについて質疑をさせていただきます。  農業委員会がその主たる使命である農地利用の最適化として、担い手への集積・集約化、耕作放棄地の発生防止と解消、新規参入の促進をよりよく果たせるように、農業委員会法の改正が平成28年4月に行われました。このように農業委員会制度が大きく変わろうとする中、法改正に向けた石岡市の対応は、残念ながら平成28年度はほとんど何もしていなかったことが一般質問で明らかになり、果たして平成30年7月20日からの新制度に向けた準備がどのようになってしまうのかを心配しておりましたが、今期定例会に関係条例が提案されましたので、どのような検討の末に、条例案及び規則等が提案されたのか、質問させていただきます。  1つ目でございます。第2条において、農業委員の定数を14名とした根拠をお伺いいたします。 74 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 75 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 農業委員の定数の根拠についてご答弁申し上げます。国で示された定数の考え方でございますが、現行の定数の半分程度としております。これに従いまして、当市は選挙による委員20名、選任委員8名の合わせて定数が28名となっております。その半数として14名の定数を定めたところでございます。  以上でございます。 76 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 77 ◯4番(櫻井 茂君) そうしますと、国のほうで実際に半数程度が目安であるという指針を示していますけれども、特に石岡の農地の面積であるとか、農家の戸数であるとかというところではなくて、単純に国の指針に従って、現行の半分にしたということでよろしいですか。 78 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 79 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 今、議員がおっしゃったとおりであります。 80 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 81 ◯4番(櫻井 茂君) そうしますと、要するに石岡市の農業の現状に鑑みて定数を14名としたのではないと聞こえてしまうんですけれども、国が現行定数の半分にすればいいと単純に言っているからそうしたということになってしまいますけど、農業委員会の中では何も検討しなかったということになってしまうんですが、それでよろしいんでしょうか。 82 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 83 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 農業委員会の総会におきまして、定数、その辺を説明して、14名程度ということで農業委員からは承諾を得ております。
     以上でございます。 84 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 85 ◯4番(櫻井 茂君) そうしますと、農業委員会の中で、この14名の定数について、国のほうが半数と言っているのでという説明を多分、事務局がされて、農業委員の方々が14名でいいだろうという流れだとは思うんですけれども、その議論した会議は何回されたんですか。 86 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 87 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 農業委員会の総会におきまして2回程度説明しております。  以上でございます。 88 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 89 ◯4番(櫻井 茂君) わかりました。農業委員会の委員の方々の合意を持って、会議は2回行ったというところで理解をいたしました。  次に、2点目でございます。本条例に基づき、農業委員の推薦及び募集の資格については、別に示されている農業委員の選任と最適化推進委員の選任に関する2つの規則案が今回示されてございますけれども、この中に4項目の除外規定があるが、他市の例と比較すると、私自身は少ないと感じます。例えば非常勤の特別職として公職につくには不適切と考えられる市税等の滞納者、成年被後見人または被保佐人、石岡市暴力団排除条例第2条第2項及び第3項に該当する者等、そのほかにもあるとは思いますけれども、これらふさわしくないと思われる方々を除外する規定を加えていないんですが、こちらはどのような議論をされたのか、お伺いしたいと思います。 90 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 91 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 除外規定を4項目とした理由についてご答弁申し上げます。当市は、規則について、国で示している規則案に基づいて策定したところでございます。ご指摘がございました内容につきましては、当市の条例及び規則を参考に、文言の追加を検討していきたいと考えております。  以上でございます。 92 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 93 ◯4番(櫻井 茂君) 条例案に関して示されている2つの規則案の推薦及び応募に関する資格の除外規定でありますが、他市に比べて非常に緩いと感じたところであります。公職につき、なおかつ個人のプライバシーや財産に関し一定の責任と権限を有し、石岡市の農業行政の発展に大きな役割を果たす方々でありますので、その職務にふさわしくない方の除外規定につきましては、厳しく規定すべきであると思います。基本的には、議案として提案されているのは条例であり、規則案は議決の対象外でありますから、農業委員及び農地利用最適化推進委員の推薦・公募を開始するまでに修正を行うと、今の答弁ですとそういうふうに聞こえますが、それでよろしいんでしょうか。 94 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 95 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 規則につきましては、今後、文言の追加を検討していきたいと考えております。 96 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 97 ◯4番(櫻井 茂君) 文言の追加を考えていく、検討するということだと思いますけれども、さきの第2回定例会におきまして、農業委員会法の改正に伴う今回の事務の取り組みについて、私自身、一般質問をさせていただきました。その際に、局長はこのように答弁しております。「今年度中に新制度に改正される土浦市、かすみがうら市農業委員会へ伺いまして、移行への留意点やスケジュール等について情報収集を行いまして、新たな農業委員や最適化推進委員の選定方法や定数、報酬額等につきまして協議を進めているところでございます」ということで、土浦とかすみがうら、こちらを参考に条例や規則を考えていっているところですよという趣旨の答弁をされているわけであります。  その土浦市やかすみがうら市の規定している委員の選任に関する規則、今回指摘している部分ですけれども、それと比べてみますと、かすみがうらと土浦のほうが条例規定はより厳しいんですよね。石岡市と相違点がありますので、その辺も踏まえて、今後、再度検討していっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 98 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 99 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 今、議員がご指摘のとおり、今後、もっと厳しくするように、文言の追加等を検討していきたいと考えております。 100 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 101 ◯4番(櫻井 茂君) 本来であれば、条例案提出の際に提出されているこの規則案も、そのレベルに達していなければまずいわけですから、その辺も踏まえて十分にご検討いただいて、本会議に提出するというわけには多分いかないでしょうから、委員会のほうに提出をしていただきたいんですけど、できれば、今期定例会中の委員会にそれが提出されるべきだと私は思っております。条例案だけ可決しちゃって、その後規則を直すというのはあまりよろしくないと思いますので、最低限、公募をする際の応募される方々へのお知らせの際には、当然、規則案も含めてお示ししなきゃならないわけですけれども、できれば今期定例会中の常任委員会に、どのように修正しましたというのが提出されないと、私自身はまずいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。  次の質問に入ります。3点目です。第3条において推進委員の定数を14名とした根拠、こちらについてもお伺いをしたいと思います。 102 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 103 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 推進委員の定数の根拠についてご答弁申し上げます。農業委員会等に関する法律に基づきまして、業務を担当する区域ごとに推進委員を設けております。当市の場合は、国の統計調査である農林業センサスに基づき、旧町村単位の12区域に分けております。その中で、面積の多い石岡地区と園部地区のみ定数を2名とし、そのほかの区域は1名で業務をしていただくことといたしまして、計14名で定数を定めたところでございます。  以上でございます。 104 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 105 ◯4番(櫻井 茂君) こちらについては了解をいたしました。この後またその点についても触れていきますけれども、とりあえず今の答弁で了解をいたしました。  次に、4点目です。最適化推進委員の選任に関する規則(案)第2条が別表で示す区域割りは、どのような根拠で区域割りをしたのか、お伺いをいたします。 106 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 107 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 最適化推進委員の区域割りの根拠についてご答弁申し上げます。国では、農地利用最適化推進委員の区域割りの単位を、農地の問題を解決するために作成されております人・農地プラン等を基本に考えるとしております。人・農地プランの当初計画12地区は旧町村単位で設定されたものでございまして、農林業センサスの旧町村単位と同じでございます。当市は、地域的な結び付きが強く、農地集積等を推進する上でも効率的な旧町村単位で区域を設定したところでございます。  以上でございます。 108 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 109 ◯4番(櫻井 茂君) 次の質問に入ります。農業委員、あるいは最適化推進委員に応募もしくは推薦された方々の中から、どのように定数の14名を選んでいくのか、幾つかの行程があるかと思うんですが、こちらについてお伺いをしたいと思います。 110 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 111 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 農業委員及び推進委員の選考方法についてご答弁申し上げます。条例が可決成立後に規則を設置する段階で決定する内容となりますので、現時点では案の内容でご説明させていただきます。農業委員につきましては、国で示された選考方法に基づきまして、農業委員候補者評価委員会運営規程を作成いたしまして、その評価委員会において候補者の評価を行い、結果を市長に報告いたします。市長はその結果を尊重して、候補者を選定し、議会の同意を得た後に任命されることとなります。最適化推進委員につきましては、改選後の農業委員会が委嘱することとなっておりますので、こちらにつきましては、農業委員会の中で検討の上、選考されるものとなります。いずれにいたしましても、公正な評価になるよう努めてまいるところでございます。  以上でございます。 112 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 113 ◯4番(櫻井 茂君) 農業委員に関しましては候補者評価委員会、これは規則案の中にそういう表記がございましたけれども、こちらで一定の評価をされるということだと思いますけれども、この候補者評価委員会なるものは、別に規則か何か定めているんでしょうか。要するに、その実態が示された規則案ではよくわからなかったものですから、今、答弁にもありました候補者評価委員会はどのような方々がどのような構成で委員会を組織するのか、こちらがおわかりでしたらご答弁いただきます。 114 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 115 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) これはあくまで案でございますが、一応役所内の部長とか副市長あたりを構成員に選んでいきたいと思います。  以上でございます。 116 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 117 ◯4番(櫻井 茂君) 今、部長と副市長あたりという表現で答弁されましたけれども、具体的には、要するに市の職員だけで構成するんですか。人数はどのぐらいの人数になるんでしょうか。 118 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 119 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) あくまで案でございますが、副市長、経済部長、農業委員会局長、課長、農政課長の5名を、その辺で予定してございます。 120 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 121 ◯4番(櫻井 茂君) こちらにつきましても、先進地である土浦、あるいはかすみがうら市、こちらを参考にした考えということでよろしいんですか。 122 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 123 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 今、議員が言ったとおり、各近隣の市町村を参考に、そのようなことで決めておりますので、それを踏襲していきたいと考えております。 124 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 125 ◯4番(櫻井 茂君) わかりました。今の局長の答弁のような内容が、候補者を評価する委員会として適正かどうか、ちょっと私自身、資料を持っていませんのでわかりませんけれども、公平公正な形で評価していただく組織形態になるよう、また先進事例も十分に検討していただいて、早目に組織固めをしていただきたいと思います。  それと、最適化推進委員の選任に関する区域割りがやはり規則の中で示されておりますけれども、こちらの区域割りにつきましては現農業委員会委員選挙投票区とほぼ一緒といいますか、一部、地区を入れ替えているようでございますけれども、14の投票区で構成されています。この投票区の数は14で、農業委員の定数とも一致しておりますが、農業委員の選任に際してこの区域割りは、最適化推進委員と同様に、農業委員のほうも各区域からの選出というものを意識して、配慮してやられるのかどうかをお伺いしたいと思います。 126 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 127 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 区域から選出ということではなく、石岡市内全体から14名を選出していただきまして、その中で、担当地区12地区ですか、その中で各農業委員には担当地区を持っていただきまして、推進委員と一緒にやっていただくようなことを想定しております。  以上でございます。 128 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 129 ◯4番(櫻井 茂君) 現行農業委員さんは選挙区ということで、最適化推進委員の今回でいう14の選挙区と同等の区域から万遍なく……、市内万遍なくと言ったほうがいいですかね、均一に選ばれているわけですけれども、今度の新たな農業委員に関しましてはその縛りがないという答弁でありますので、できれば、なるべく万遍なく各地区から選出していただけるのはいいんですが、先ほどの評価委員会ですか、こちらのほうで応募、推薦された候補者の方々を一定の評価をするという中では、それもなかなか難しくなる部分もあるんでしょうけれども、いずれにしましても石岡市の今後の農業発展に大きく関係する委員の方々でありますので、その任にふさわしい方々、能力のある方々を選んでいただけるよう、規約の改正であったり組織の取りまとめを局長にお願いしたいと思います。  こちらについては以上で終わりたいと思います。  次に、議案第87号・調停の申し立てについて、こちらについて質疑をさせていただきます。  このたび調停という聞き慣れない議案が突然提案されましたので、驚きと同時に、調停の議案とはどのような根拠で提案され、どのような手続で進むのか、私自身調べてみました。石岡市議会としては多分、初めて調停に関する議案が提出されたものと思いますので、高い関心を持ったところであり、この議案のデリケートさを改めて感じ、議案質疑を通告させていただきました。  調停は何ぞやということを、日本調停協会連合会……、こういう組織があるらしいんですね。日本調停協会連合会ではこのように定義しております。「生活の中で生じる身近なトラブルや事業の立て直し、親族間の問題などを抱えてお困りの方のために、裁判所の調停機関が、間に入って話し合いにより、適正・妥当な解決を図る制度」、このように定義をしております。そして、具体的なあらましとして次の10項目が示されておりました。特徴と言っていいのかもしれませんけれども、「裁判と異なり、調停室のテーブルを囲んで、話し合いで問題やトラブルの解決を図ります」、「裁判官のほかに、一般市民から選ばれた調停委員2名以上が、仲立ちをします」、「調停委員は、弁護士のほか各種専門家や、社会で幅広く活躍した有識者です」、「あなたは──この場合は石岡市と捉えるんだろうと思いますが──法律的な制約にとらわれずに自由に言い分を述べられます」、「相手との直接交渉をしなくてもよく、また同席を避けることもできます」、「裁判官と調停委員は、法律的な評価に基づき、実情に応じて助言し互いの歩みよりを促します。理にかない、双方が納得のいく解決を目指します」、「裁判官と調停委員は、あなた方の自主性を重んじ、話し合いが整わなければ、調停の日を数回定めることが可能です」、「合意にいたると、その内容を盛り込んだ「調停調書」が作られます。これは確定判決と同様の効果があるので、これに基づき強制執行を申立てることができます」、「調停の申立手数料が安く、手続が簡単なので、調停終了まで自分でできます」、これは、代理人を立てないで自分でもできるということを指しているんだろうと思います。「非公開なのでプライバシーが守られます」、こうした内容となっておりますが、こうした点を確認した上で質問に入らせていただきます。  最初に、調停に関する費用、弁護士費用、申し立て費用についてお伺いをいたします。 130 ◯議長(岡野孝男君) 経済部長・諸岡君。 131 ◯経済部長(諸岡広明君) 費用につきましてご答弁申し上げます。今回、本定例会にも一般会計補正予算として計上させていただいておりますが、調停を依頼するに当たりまして、弁護士の委託費用が発生いたします。今回につきましては、着手金として16万2,000円のみの補正予算を計上させております。その後、調停終了後につきまして、成功報酬、その調停の日数の日当、そのほか実費等の費用が別途必要になってくるところでございます。  以上でございます。 132 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 133 ◯4番(櫻井 茂君) 今回の補正予算に弁護士委託料として16万2,000円が計上されているということですが、私が調べた中では、通告にも示しておりますけれども、申し立て費用と。調停を申し立てる事務手数料なのかもしれませんが、こちらもかかるというような表記といいますか、それが示されておりました。今回、予算として計上されているのは弁護士の委託料だけだったものですから、この申し立て費用というのはどのような形で処理されているのか、こちらがおわかりになればお伺いしたいと思います。 134 ◯議長(岡野孝男君) 経済部長・諸岡君。 135 ◯経済部長(諸岡広明君) 申し立て費用につきましては、調停の場合1万4,000円。これにつきましては、調停終了後にお支払いするという形になってきます。  以上でございます。 136 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 137 ◯4番(櫻井 茂君) そうしますと、先ほどの最初の答弁ですと、弁護士費用として16万2,000円は、着手金ということで払っているということなんですが、その申し立て費用1万4,000円については最初に払わなくてよろしいんですか。後で払うという形になるんでしょうか。 138 ◯議長(岡野孝男君) 経済部長・諸岡君。 139 ◯経済部長(諸岡広明君) 調停終了後に成功報酬、日当、実費の申し立て費用を払うような形になっていると考えております。 140 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 141 ◯4番(櫻井 茂君) 私はてっきり申し立て費用なので、最初に払うべき費用、申請するのに必要な費用なのかと思っていたんですけれども、最後でよろしいんですかね。もしかすると弁護士のほうで立て替えておいて、最終的に精算という考えなんでしょうかね。その辺は後でご確認しておいていただければいいと思います。特に私のほうでは、それで了解をいたしました。  次に2点目です。調停が成立しなかった場合の市の対応。調停につきましては、先ほど10項目ほど盛り込んだ中で、その調停のありようを説明させていただきましたけれども、お互いに合意しなければ成立しないと。片方が納得しても片方が納得しなければ成立しない、もちろん双方が納得しなければ成立しないわけですけれども、調停が成立しなかった場合の市の対応についてはどのようなお考えがあるのか、お示しいただきたいと思います。 142 ◯議長(岡野孝男君) 経済部長・諸岡君。 143 ◯経済部長(諸岡広明君) お答えいたします。調停が不調に終わった場合の市の対応でございますが、調停では、お互いの意見が折り合わず、話し合いの見込みがない場合、手続が打ち切りになる場合もございます。また、調停につきましては、お互いの合意が必要となってまいります。合意がなされなければ調停が成立しないということになりますので、成立しない場合、次の段階として、訴訟という提起も検討していくことになると考えられます。  以上でございます。 144 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 145 ◯4番(櫻井 茂君) わかりました。  次の質問に入ります。3点目です。調停で話し合われた内容について議会に報告されるのか、お伺いをいたします。 146 ◯議長(岡野孝男君) 経済部長・諸岡君。 147 ◯経済部長(諸岡広明君) 調停で話し合われた内容につきまして議会への報告でございますが、調停で話し合われた内容につきましては、裁判官の判断により制限されるケースもございます。その中で、今後、進められる調停案の結果と裁判所から調停案が示されますので、この案により解決する場合、地方自治法第96条第1項12号の規定により議会へ提案して調停をさせていただくことになりますので、その中で、調停案の中身の部分が報告されるところでございます。  以上でございます。 148 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 149 ◯4番(櫻井 茂君) 今お話がありましたけれども、調停の合意がされた場合、その合意について改めて議会の議決を求めるということだと思うんですけれども、調停の中で話し合われた内容、例えば相手方の主張、こちら側の主張、それによって満額回答を得るのか、そうでないのか、そういった途中経過の報告がされるのかどうか、これについてお伺いしたいと思うんですが。 150 ◯議長(岡野孝男君) 経済部長・諸岡君。 151 ◯経済部長(諸岡広明君) その調停案について、その経緯、100%入ってくるのか、その理由については、調停案の中で示されてくるものだと考えております。  以上でございます。 152 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 153 ◯4番(櫻井 茂君) 部長が答弁されているのは結果の話だと思うんですけど、要するに調停の最後の部分ですね。そうじゃなくて、調停の中で何度か……、一回で一発で決まればそれはいいんでしょうけど、何度かお互いの言い分をぶつけ合うわけですよね。今回、補助金の返還を求めて、それがなされないということでの調停ですから、それぞれの言い分、石岡市は当然言い分がありますし、相手の方も自らの言い分があるので、返還されていないという事実があるんでしょうから、そういった中で、調停の交渉過程を議会に報告するのかどうかを聞いているわけです。結果は当然報告してもらわないと、議決しているわけですから、これは困るので、結果に伴う理由、合意したのであれば合意した根拠は示していただかなきゃ困りますけれども、途中経過のいろいろな、相手がこういうことを言っているんだよとか、石岡市はこういうことで主張していますよという内容を議会に報告するのかどうか、これについて聞いているんです。 154 ◯議長(岡野孝男君) 経済部長・諸岡君。 155 ◯経済部長(諸岡広明君) 調停自体、非公開となっておりますので、その中での途中経過の報告はないと思っております。  以上でございます。 156 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 157 ◯4番(櫻井 茂君) 先ほどの10項目の中で、私、ちょっと申し上げましたけど、調停委員には守秘義が課せられているんです。調停、間で判断する方には。話し合いの内容については秘密が守られるというのが調停の特徴となっているということでありますから、調停の際にどのような主張や話し合いが行われたのかについては、正直なところ公開しちゃまずいんじゃないかと私は考えています。もちろん結果が出れば、その結果の根拠はお示ししていただかなきゃならないので、それによって調停の交渉内容の一部が知らされるということにはなるかと思いますけれども、基本的にはその交渉過程、すぐ決着すれば、今回どのような形で進んでいるんだということへの関心も高まらないでしょうけれども、長引けば、当然、どういう交渉がされていて現状どうなのという関心を、我々としては持たざるを得ないわけですね。
     そう考えた場合に、守秘義務というものは当然出てきますので、特に職員については、そういう情報をもし知り得る立場であるならば、この守秘義務が問われると思いますので、これについてはどのように考えているのか、確認したいと思います。 158 ◯議長(岡野孝男君) 経済部長・諸岡君。 159 ◯経済部長(諸岡広明君) 調停の部分の行われる内容でございますけれども、双方の弁護士が調停で対応している状態でございます。中身につきましても、弁護士間の対応となってきますので、職員は中身のほうはわからなく、調停案のほうでわかってくるような状態となってくると感じております。  以上でございます。 160 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 161 ◯4番(櫻井 茂君) ちょっと認識が甘いんじゃないかと思うんですけれども、向こう側の方が弁護士を立てるのかどうか、ちょっと私、わかりませんけれども、石岡市のほうは、弁護士委託料を計上しているということは、弁護士の先生にお願いして石岡市の主張を唱えていただくということだと思います。調停でありますからいろいろな言い分があったり主張があったり、その中で時間がかかれば、弁護士の先生が石岡市側に、相手がこういうことを言っていますよ、そういった情報を職員のほうでも当然聞くケースがありますので、その情報が、要するに業務上知り得た秘密になるのではないかということで、注意喚起が求められるのではないかと私は思うんですけれども、経済部として、もちろん経済部以外の職員も関係すればそれは当然なんですけれども、守秘義務のことをどのように思っているのかを問いたいわけです。  最近、これについて、職員が守秘義務違反じゃないかというのは、議会でも話題になったことは多分覚えていらっしゃると思いますので、そういう心配があるのでお尋ねをしているんですけれども、これは総務部長のほうがよろしいんですかね、守秘義務は。それとも副市長でしょうね。法学の専門家でありますから、これについて何らかの見解があればお尋ねしたいと思います。 162 ◯議長(岡野孝男君) 副市長・松隈君。 163 ◯副市長(松隈健一君) お答えいたします。一般的に地方公務員として守秘義務というものはあると思いますけれども、調停が非公開ということも踏まえた上で、より慎重な対応といいますか、が求められることになろうかと思っております。  以上です。 164 ◯議長(岡野孝男君) 4番・櫻井 茂君。 165 ◯4番(櫻井 茂君) 副市長のほうから今答弁がございましたので、職員に対する守秘義務の徹底、これは調停に関するものについては調停の内容に影響しかねませんので、十分注意をして、守秘義務はしゃべるということだけじゃありませんから、行動も伴いますので、問われてうなずく、首を振るも、もしかすると守秘義務違反になる可能性もありますから、そういったことも含めて、十分に注意をして、満額回答が得られることを希望しますけれども、より早い解決を目指して臨んでいただきたいと思います。  私の質問は以上で終わります。 166 ◯議長(岡野孝男君) 次の質疑者に移ります。  14番・櫻井信幸君。 167 ◯14番(櫻井信幸君) 14番・櫻井信幸でございます。議案第97号・工事請負契約の締結について、お尋ねをいたします。  これは、先ほども5番・石橋議員から質問がありました。ほぼその内容で済んじゃったのかなというような状況でありますけれども、私も、今回のこういう工事の発注の仕方に少し疑問を抱いたものですから、再度重複してもお尋ねをしたいなと思います。  以前、本庁舎入札が不調になって、その後すぐに全員協議会で、その工事等における説明がありました。附帯工事に関する説明は、先ほどもありましたけれども、ここまで詳しくなかったなというふうに思っております。また、この不調だったものをどのようにクリアしていくのかなといったときには、私の記憶では、工事の質を少し落としてというようなお話を聞いたような記憶がございます。そのようなことから、少し説明不足、食い違いがあるのではないかなと、私も感じたものですから、その点について再度お尋ねをしたいなと思います。 168 ◯議長(岡野孝男君) 財務部理事庁舎建設担当・下河邊君。 169 ◯財務部理事庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。平成28年8月17年の1回目の新庁舎建設工事入札不調につきましては、その後の8月26日、議員おっしゃいますとおり、全員協議会において、経過と今後の対応ということでご報告をいたしてございます。その中で、本件の関連附帯工事につきましては、当初から設計には含まれておりませんでしたので、当時、ご説明は行ってございませんでした。  以上です。 170 ◯議長(岡野孝男君) 14番・櫻井信幸君。 171 ◯14番(櫻井信幸君) 結局こういうふうに後出しみたいにどんどん出されちゃうと、議員は専門ではないものですから、そういうものとして理解していっちゃうんですよね。ですから、全員協議会においてももっと細かに丁寧に説明していかないと、これから起きることも含めてやっていかないと、私は誤解が生じるのではないかなと思うんですよ。  入札不調になったときに以前から思っているんですけれども、入札に参加していながら落札できないで不調になるんですけれども、その業者がまたとると、同じ業者がまたとるよという、それが違う手法をとれば、こういうことは起きなかったのではないのかなと思うんです。できない人には、いいですよ、じゃあ、別な方にというふうにやればね。  これは民間の……、ここに、3項目目に民民の工事ということを書いてあるんですけれども、これはまた3項目目で言いますけれども、本当に民間では、このような工事の発注の仕方はしないんです。私はこういうでっかい工事を発注したことはないんですけれども、せめて数千万の工事にしても、こういう発注の仕方はやらない。例えば、議案書によりますと見積もり合わせと述べております。見積もり合わせであれば、特にもっと節約できた発注の仕方が私はできたなと思います。  当時、入札が不調になったとき、私は多分、10%くらい、ですから4億5,000万くらいは上乗せしてくれと言うのではないのかなと思ったものですから、一般質問等でそういう話をしました。でも、それにおいても、この見積もり合わせでやるのであれば、もう少し交渉の余地があったのではないのかなと思うんですよ。これは答弁は結構ですけれども、そういうふうに感じます。  先ほどもこういうふうな形で分離発注ということで、あと6億4,000万くらいの追加工事ですけれども、私はこれは石橋議員が言ったように、一括で最初からやっちゃったほうが安く上がったなと、財源も助かったなと思います。いつも国の補助だの県の補助だのというお話を伺います。慌ててやって損するんだったら、じっくり、1億でも2億でも節約できる手法というのはとれるのではないのかなと思います。わかりますよ、国の補助金がいついつまでというのは。ですから、前もってそういうことがわかっているんであれば、時間に余裕を持って計画を立てていけばいいわけであって、どうも毎回毎回、こういう大きい工事になると、疑問を生じかねない議案等々が提出されるというのは、納得できないんですよ。  今回に関してはいろいろありますけれども、今後に関して、よくそういう点に関しては考えて、市民のお金なんだという感覚を持って、一般質問等でも言いましたけれども、新たな財源があれば違う仕事ができるのでありますから、そういう工夫をしていくべきだなと思うんですよ。もっと財源を丁寧に、大切に使っていかれたらいいのかなと思います。  これは、先ほど石橋議員のほうからほぼ聞き尽くされましたが、私の質問としては、提案になるんですけれども、今後、民間であればとよく言いますけれども、民間のそういう請負に関する手法というものを取り入れていかれて、やっていかれることが大切であるなと私は思います。また東京オリンピックまでは、入札不調が大なり小なりあると思うんですよ。そういう場合は、石岡市では同一業者ではやらないというようなルールづくりをやっていくと、またちょっと違う反応が出ると思いますよ。これは議案に関係ないですけれども、これは提案ですけど、そういうふうなちょっとしたルールをつくると、石岡市が得する部分というのは出てくると思いますので、その点よくお考えになって、今後は小さい工事であっても大きい工事であっても、そういう仕組みを考えられたらいいなと思います。同一業者でとるのはこれまでにもありましたけれども、どうもおかしい。ないときには少し広域にやると、これはやれる業者もいるのであると伺っていますので、今後の工事に関しては、そういうことも含めて考えていかれたらいいと思います。  これに関しては、皆さんがご苦労なさって、いろいろこういうふうなわかりづらいやり方をやったんだと思いますけれども、それは皆さん、いつも答弁は上手ですから、いろんな答弁をもって、我々が、まあ、しゃあないかなと思ってしまうようなことになるんですけれども、そういうことも含めて、今後はこのようなことのないように注意して、神経を使ってやっていただきたいなと思います。  最後に、どのようなお考えがあるかお尋ねをして、私の質問を終わります。 172 ◯議長(岡野孝男君) 副市長・松隈君。 173 ◯副市長(松隈健一君) お答えいたします。民間のやり方を取り入れてはどうかということでございますけれども、公共部門では公共部門でのやり方というのが定められている部分もございます。それから、発注の仕方というのは、今回、本体工事を発注する際も、自治体によってさまざまな手法がありまして、石岡市では当時の予算内、またできるだけスケジュール内ということで努力を重ねてきた結果、こういう形になったわけでございますけれども、公共のルールの中でも、民間のいいやり方とかいうことが参考になるものがあるのであれば、そういったものを参考にして考えていきたいと思っております。  以上でございます。 174 ◯議長(岡野孝男君) 暫時休憩いたします。10分程度といたします。                   午前11時24分休憩            ───────────────────────                   午前11時37分再開 175 ◯議長(岡野孝男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  次の質疑者に入ります。  9番・小松豊正君。 176 ◯9番(小松豊正君) 9番、日本共産党の小松豊正でございます。通告に従いまして、一問一答方式で議案質疑を行ってまいります。  まず、議案第81号・平成29年度石岡市水道事業会計補正予算(第2号)についてお伺いいたします。第3条で、企業債の限度額1億1,500万円を1億4,710万円に改めるとありますけれども、企業債の限度額を当初決めたときには、単なる工事の都合だけではなくて、返済能力のことも当然考えていたと思います。今回、工事が必要だからと、また安易に企業債の限度額を拡大していったのでは、どんどん借金漬けになっていくのではないかと心配いたします。返済の見通しについてどのように考えているのか、お伺いします。 177 ◯議長(岡野孝男君) 生活環境部長・齋藤君。 178 ◯生活環境部長(齋藤秀幸君) 企業債の返済の見通しにつきましてご答弁申し上げます。今年度、当初の企業債限度額につきましては、工事費をもとに設定したものでございます。したがいまして、今回、工事額の増額補正により企業債限度額も増額したものでございます。今回の補正対象となった工事の場所と内容でございますが、漏水が多く見られる園部地区東宝ランド地内の水道管布設替え工事でございます。本工事は、有収率向上のため緊急性の高い工事と位置付けて、もともと来年度に工事を予定していましたが、下水道との同時施工が本年可能となったことから、1年前倒しで施工することといたしました。それに伴いまして、企業債の借り入れ年度も1年前倒しとさせていただくものでございます。返済につきましては、毎年度の給水収益分を充てていく予定となってございます。  以上でございます。 179 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 180 ◯9番(小松豊正君) 企業債の合計額はどうなっていますか。どのように認識していますか。 181 ◯議長(岡野孝男君) 生活環境部長・齋藤君。 182 ◯生活環境部長(齋藤秀幸君) 水道管などの水道施設は次世代も活用する資産でありまして、企業債の元利償還金を未来の給水収益などで賄うことによりまして、次世代の水道使用者にも負担をお願いすることで、その公平性を確保できるという目的がございます。そのような観点から、水道施設の更新についての財源は、今後も企業債を活用して工事を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 183 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 184 ◯9番(小松豊正君) どのくらいの額になるかが大事なので、企業債の合計は幾らと考えていますか、現在。 185 ◯議長(岡野孝男君) 生活環境部長・齋藤君。 186 ◯生活環境部長(齋藤秀幸君) 手元に資料がございませんので、後ほどご答弁させていただきます。 187 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 188 ◯9番(小松豊正君) なかなか複雑なやつなので、私が類推するのには14億422万5,811円、43ページ、44ページに書いてあるんですね。だから、かなりのものなんですよ。これを、今言われているのは、いわゆる水道の事業の収益で返していくということなんだけど、そういうことでこれは返せるものなのかどうか、そのことについて心配なので、どうやって返すのかと聞いているので、もう一度答えてください。 189 ◯議長(岡野孝男君) 生活環境部長・齋藤君。 190 ◯生活環境部長(齋藤秀幸君) ご答弁申し上げます。八郷地区の水道施設におきましては、老朽化による漏水が頻繁に発生し、その都度、工事による断水等で市民の皆様方には大変ご迷惑をおかけしております。議員ご指摘のように、安易に企業債の限度額を拡大するのではなく、緊急性、必要性の高い工事を優先に計画的に事業を進めてまいります。今後は、効果的に施設を管理運営することを目的とした施設整備更新基本計画の策定と並行し、安定した経営を継続していくために、中長期的な経営の基本計画であります水道事業経営戦略を策定し、八郷地区の健全な水道事業の運営を確保してまいりたいと考えております。  以上でございます。 191 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 192 ◯9番(小松豊正君) これはかなり重大な問題で、みんな心配しているわけなので、計画はいつつくって、本当にこういうことで水道事業の収益でこれを返していけると考えているんですか。もう一度。 193 ◯議長(岡野孝男君) 生活環境部長・齋藤君。 194 ◯生活環境部長(齋藤秀幸君) ご答弁申し上げます。計画の中では、水道企業会計の中で、純利益の中から返済してまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 195 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 196 ◯9番(小松豊正君) そういう答弁だということを聞きました。  それで、次の問題に行きます。次に議案第82号・石岡市表彰条例の一部を改正する条例を制定することについて、お伺いいたします。市長、副市長、市議会議員は8年以上在職することが、表彰と書きましたけど、これは正確には市政功労表彰の条件になっております。なぜ教育長は9年としているのか、お伺いします。 197 ◯議長(岡野孝男君) さきに保留しました答弁について、その準備が整ったとのことでありますので、ここでその答弁を求めたいと思います。  生活環境部長・齋藤君。 198 ◯生活環境部長(齋藤秀幸君) 先ほどの答弁漏れにつきましてご答弁申し上げます。平成28年度の決算書によりまして、企業未償還残高が14億7,201万1,939円でございます。  以上でございます。 199 ◯議長(岡野孝男君) 市長公室長・佐々木君。 200 ◯市長公室長(佐々木敏夫君) 表彰条例に関してご答弁申し上げます。議員からございましたとおり、現在、当市におけます表彰条例で定める表彰区分のうち市政功労表彰の対象となる者の在職期間につきましては、市議会議員、市長、副市長につきましては、2期以上在職した場合の年数でございます8年以上としているところでございます。その一方で、このたびの新たな教育長制度におきましては、教育長の任期が法律で3年と定められているところでございます。これを踏まえまして、市政功労表彰の対象となる教育長の在職期間につきましては、市議会議員、市長及び副市長の場合における2期8年の在職期間と同等以上の長さであることが相当であると判断いたしたところでございます。こういったことから、3期分となりますけれども、在職期間9年以上を基準とする改正案をこのたび上程させていただいたところでございます。  以上でございます。 201 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 202 ◯9番(小松豊正君) 参考までに、教育長は3年と。今の教育長の任期はいつまでになるわけですか。 203 ◯議長(岡野孝男君) 市長公室長・佐々木君。 204 ◯市長公室長(佐々木敏夫君) 今年度、今年、今月ですかね。正確には教育委員会のほうからご答弁させていただきます。 205 ◯議長(岡野孝男君) 教育部長・武熊君。 206 ◯教育部長(武熊俊夫君) ご答弁申し上げます。本年12月19日までとなってございます。 207 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 208 ◯9番(小松豊正君) これは、9年という考え方は、累積といいますか、続けていなくてもいいという考え方ですよね。 209 ◯議長(岡野孝男君) 市長公室長・佐々木君。 210 ◯市長公室長(佐々木敏夫君) はい、そのように考えております。 211 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 212 ◯9番(小松豊正君) わかりました。  次に、議案第83号・石岡市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を制定することについてお伺いします。これは、農業委員会の関係は第83号と86号で、間に85号が挟まるんですけれども、それぞれの議案ごとに質問してまいります。  国の法律の一部改正に伴って、このように石岡市の関連条例の一部改正が提案されているわけであります。私が言うまでもなく、石岡市の重要産業は農業であり、そういう意味でも、今度の条例改正が大変、将来にわたって重要な意味を持ってくるということから、幾つかにわたりまして、ある意味では細かく聞いていきたいと考えております。  (1)は、一部改正案は農業委員会の会長、会長代理、委員の報酬額を、これまでと比べてそれぞれ5,000円減額していますよね、表では。全部一律5,000円減額なので。そして、能率給を予算の範囲内で市長が定める額としておりますけれども、なぜこのようにする意味がありますか。理由についてお伺いいたします。 213 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 214 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) ご答弁申し上げます。初めに、農業委員会の会長、会長代理、委員の報酬額がそれぞれ5,000円減額とした理由でございますが、農地利用最適化交付金が報酬の上乗せ分として支給されることとなっております。この交付金は、活動実績に応じた部分と、成果実績に応じた部分に分かれており、月1日以上活動することによりまして交付される月6,000円を見込んだ額を上乗せしまして、報酬額を設定してございます。制度改正前の報酬額と同程度の報酬額とするため、5,000円の減額としたところでございます。  続きまして、能率給の支払いでございます。能率給は、国からの農地利用最適化交付金を委員に報酬として支払うため、それを予算化しているところでございます。  以上でございます。 215 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 216 ◯9番(小松豊正君) よくわからなかったんですけれども、(2)の質問にもなるんですけど、能率給とはどのように算定するのかというのは、1日やった場合につけ加わると。能率給というのは、仕事の能率がどうだったのかと。一般的に言えば、よく働いたとか働かないとか、これで能率が上がったとか、そういう意味で使われるんですけれども、これはなかなか難しいと思うんですね、能率給というのは。もう一度おっしゃってください。どういう基準で算定しますか。 217 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 218 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) まず能率給ということなんですけれども、その中に活動実績に応じた交付金、あと成果実績に応じた交付金の2つ合わせて能率給という形で言っております。その中で、国からの農地利用最適化交付金を各委員へ配分する報酬でございます。各委員の農地集約・集積及び遊休農地の解消等の活動と成果に応じて、この交付金を実績に応じて配分し、能率給として支給するものでございます。  以上でございます。 219 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。
    220 ◯9番(小松豊正君) そうすると、各農業委員の方々がいろいろ一生懸命やられているわけなんですけど、能率給を算定する人は誰が算定するんですか。額を決める人は誰が決めるんですか。 221 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 222 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 例えば毎月1日以上活動していただくということで、総会のときにその実績を上げてもらいます。それに応じて支給するような形になります。  以上でございます。 223 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 224 ◯9番(小松豊正君) そうすると、一定の基準額があって、ある意味じゃ機械的にやるということですね。誰かが見て判断するというんじゃなく、一般の会社でいうような。それをちょっとお伺いします。 225 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 226 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 活動と実績に応じた交付金なんですけれども、月に1日以上活動していただいたときに、その実績を総会のときに上げてもらって、それで、1日やったときに対して6,000円支給するような形でございます。その中で判断していくような形でございます。あとそのほかに成果実績なんですけれども、これは、集積とか荒廃地の解消に関してやったときに応じて点数化して、国から示されているといいますか、その算式といいますか、その係数に当てはめて算出したものを足して、能率給という形で支給していくような形になります。  以上でございます。 227 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 228 ◯9番(小松豊正君) じゃあ、これ、数式を後でください。決まっているんですね。今、言葉で言ってもしようがないです。こういう、ある意味で客観的なものがあって、それに時間とかを当てはめて……。そうすると、農業委員のそれぞれの方々の給与というのは、毎月変わることもあるわけですね。 229 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 230 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 実際には、成果実績ですか、それはなかなか……。ポイントをとるのが年間110万ヘクタールですか、その分ぐらいやらないと成果実績ということでポイント、点数にはならないものですから、そちらはなかなか、今年7月改正、それ以降ですと、期間的にも短いものですからちょっと難しいので、とにかく活動実績の6,000円ということに関しては1日以上活動すればいただけるという形ですから、そちらのほうは大体もらえるのかなと思いますので、大体現農業委員の報酬ぐらいにはなると思います。  以上でございます。 231 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 232 ◯9番(小松豊正君) そういう農業委員の方々が一生懸命やっていて、それが下がってくるというのは、誰かが責任を持って、何か仕上がった場合は私に言ってくださいと。誰かがこういうふうに、この人はこうだと、こういうふうにやっていかないと、非常にこれはうまくなくなって、不団結になってきますよね。それをやるのは誰がやりますか。そういうふうにAさんは幾らだと、あの人はこうだと、こういうふうになったと、だからこういうふうに払ってくださいと、こういうふうに責任を持つのは誰が責任を持つんですか、給料の。それをちょっと聞きたいと思います。 233 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 234 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 責任といいますか、その支払いなんですけれども、報酬として現在ありますけれども、その上に最低の活動実績6,000円ありますと、現行より1,000円上がるわけなんですけれども、その中で、その6,000円でも、例えばある程度やってくれたよと、1日以上、例えば半日分しかやらないという場合は、0.9と1.1の差がありますので、600円の差ができるわけなんですけれども、それにしても、現行より、もしやらなくても400円は増、やった方では1,600円が増という形になります。  以上でございます。 235 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 236 ◯9番(小松豊正君) かなり細かいことを聞いているようですけど、それを農業委員会の総会でみんなに出してもらうわけね、私は何日、何日と。それを全部集めてこういうふうにやると。農業委員会総会で書いてもらって、それでもって給料の基本条件にするということでいいんですか。 237 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 238 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 総会のときにその実績をこちらで集めまして、その中でやった、やらない方を判断して、そういう報酬及び活動費を支払うような形になります。  以上でございます。 239 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 240 ◯9番(小松豊正君) これは、なかなか大変なんですよ。自己申告でしょう。本当に自己申告が合っているのか、合っていないのかというのは誰が判断するのかと。わからない面もあるでしょう、細かく言えば。だから、非常に能率給というのは曖昧ですよ。非常にこれは問題があると。客観的に誰が見ても問題ない、ぴたっといかないという意味が残るというので、私はこれは非常に問題があると考えております。  次に、だから、そういうことで言うと、今のご答弁だと、従来の農業委員の報酬から見れば、増額になるということでいいんですね。減額になることはないと。 241 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 242 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 報酬の増減についてご答弁申し上げます。農業委員会の活動実績に応じて支払われる国からの交付金。月額6,000円が交付され、報酬に上乗せされることになります。ですから、農業委員はこれまでの報酬より月額、先ほど話しました1,000円程度増額になる予定でございます。  以上でございます。 243 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 244 ◯9番(小松豊正君) 私は非常にこれは心配です。  それで、4番目の問題ですけれども、農地利用最適化推進委員という新しい言葉が出てきました。このことについて、どういう仕事、どういう位置付けなのか説明を求めます。 245 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 246 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 農地利用最適化推進委員についてご答弁申し上げます。制度改正によりまして新設されたものでございまして、各委員が担当地区において、地域の農業者と話し合いを通じて、農地の出し手、受け手にアプローチを行いまして、担い手への農地集積・集約化の推進、また農地中間管理機構と密接に連携いたしまして、遊休農地の発生防止・解消を推進するなど、主に現場での活動を行うことになっております。  以上でございます。 247 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 248 ◯9番(小松豊正君) そういうふうに書かれております。  次に、(5)の質問ですけれども、石岡市農業委員会の委員等の報酬に関する規則を、付随文書としていただいておりますよね。その中の1つの質問は、第2条1項にある農地利用最適化交付金というのはどのように算定されるんですか。 249 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 250 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) ご答弁申し上げます。農地利用最適化交付金は、委員の活動実績と成果実績によりまして算定した合計額が交付されることになっております。活動実績に応じた交付金は、委員1人当たり、先ほど言いました月額6,000円が交付されます。成果実績に応じた交付金につきましては、担い手への農地集積・集約化の面積と遊休農地の解消面積により算定されるものでございます。  以上でございます。 251 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 252 ◯9番(小松豊正君) そうすると、これは、そういうふうに計算して、交付金ですから、国から交付金をいただくということだと思うので、それは毎月そういうことを計算して、それを上げて、国のほうは、そうすると石岡の場合は総額交付金を幾らおろそうかと、こういうふうになるんですか。そうすると、交付金というのは、つまり今月のやつは次の月に反映されるとか、どういうふうなイメージになるんでしょうか。 253 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 254 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 能率給なんですけれども、国の算定式に基づきまして、年度末に支払うような形になります。  以上でございます。 255 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 256 ◯9番(小松豊正君) そうすると年度末に支払われて、一人一人のいわゆる農業委員、あるいはこの委員に交付するのは、年度末にもらったやつだから、そうするとingのときにはもらえないということなんですか。それとも何かやりくりして増やすということになるの。時期がずれるわけでしょう。例えば10月、11月にやったやつは12月にもらっちゃうと、11月はどうなんだと、こういうことになるわけでしょう。これはどういうふうに調整するんですか。 257 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 258 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 一応総会のときに毎月実績を出していただきまして、それで最後、年度末に支払うような形になります。  以上でございます。 259 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 260 ◯9番(小松豊正君) これは、毎月じゃなくて年度末に払うということですか、農業委員にも。そういう意味なんですか。 261 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 262 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 報酬につきましては毎月払いますけれども、実績につきましては年度末に払います。          〔「年度末に、そういうふうにずれるわけね」と呼ぶ者あり〕 263 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) はい。 264 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 265 ◯9番(小松豊正君) それじゃあ、次に2)ですけど、同じく第2条第1項に記載している別表に掲げる係数とは何を指しているのか、お伺いします。 266 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 267 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 係数についてご答弁申し上げます、農地利用最適化交付金は、委員報酬の上乗せ分として支給するものでございます。しかしながら、一律の支給額では、委員の活動及び成果の実績が異なることから、公平性を保つため係数を設けたものでございます。  以上でございます。 268 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 269 ◯9番(小松豊正君) だから、係数というのは……。もう1回、係数はどういう係数なの。 270 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 271 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 例えば、1日活動するということになっていると思うんですけれども、1日やった方には1.0というような形になっていると思うんです。そのほか、それ以下の人には0.9、1日以上やった方には1.1というような形で、6,000円の場合は0.9掛けるのと、やった方には1.1を掛けるというような形になります。ですから、やった方は6,600円、1の人は6,000円、やらなかった方は0.9ですので5,400円の支給額になります。  以上でございます。 272 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 273 ◯9番(小松豊正君) 非常に恣意的になることなので、こういうのは本当に農業委員の人々の団結を乱しますよね。そういうふうに私は思います。  それから、第2条第2項にある必要と認められる限度額において、これはどういう意味なんですか。 274 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 275 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 限度額についてご答弁申し上げます。農業委員、または農地利用最適化推進委員がけがや病気などで活動が困難となり、別表に基づく係数で交付金を配分することが公平性に欠けると判断した場合には、例外的に適用するものでございます。  以上でございます。 276 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 277 ◯9番(小松豊正君) これも理解がなかなか難しいです。  またこれは次に出てきますから、次の第84号に移ります。  議案第84号・地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例を制定することについて、お伺いをしてまいります。  まず、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律について、説明を求めます。 278 ◯議長(岡野孝男君) 教育部長・武熊君。 279 ◯教育部長(武熊俊夫君) ご答弁申し上げます。地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律につきましては、平成27年4月1日に施行されてございます。法律改正の趣旨でございますが、教育の政治的中立性、継続性、安定性を確保しつつ、地方教育行政における責任の明確化、迅速な危機管理体制の構築、首長との連携の強化を図るとともに、地方に対する国の関与の見直しを図りまして、地方教育制度の改革を図るものとしております。  主な内容でございますが、教育委員長と教育長を一体化した新しい教育長の設置、教育長へのチェック機能の強化、総合教育会議の設置、教育に関する大綱の策定について規定がなされたところでございます。新しい教育長の設置につきましては、経過措置によりまして、施行日において在任中の教育長につきましては、その教育委員としての任期が満了するまで、現職の教育長として在職するものとしてございます。今回、教育長の任期が満了となることから、関係条例の整備に関する条例を制定するものでございます。  以上でございます。 280 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 281 ◯9番(小松豊正君) それで、資料もいただきましたけれども、その中に、総合教育会議を全ての地方公共団体に設置することになっていると書いてありますけれども、石岡ではどうなっていますか。 282 ◯議長(岡野孝男君) 教育部長・武熊君。 283 ◯教育部長(武熊俊夫君) 平成27年度に設置をしてございまして、平成27年度につきましては3回、平成28年度には1回の会議を開いた実績がございます。  以上でございます。 284 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 285 ◯9番(小松豊正君) それから、教育に関する大綱を市町村長が策定するとなっていますけれども、これは石岡ではどういうふうになっていますか。 286 ◯議長(岡野孝男君) 教育部長・武熊君。 287 ◯教育部長(武熊俊夫君) ご答弁申し上げます。平成27年の11月に策定をしてございます。 288 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 289 ◯9番(小松豊正君) 教育委員の定数と任期についてお伺いいたします。 290 ◯議長(岡野孝男君) 教育部長・武熊君。 291 ◯教育部長(武熊俊夫君) ご答弁申し上げます。教育委員の任期につきましては4年間となってございます。なお、任期につきましては、選任された委員ごとに異なっております。また、定数につきましては、教育委員としての教育長──現行でございますが──を含めまして5人となってございます。 292 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 293 ◯9番(小松豊正君) 現在の5人の教育委員は、どのようにして選定されてきたんでしょうか。 294 ◯議長(岡野孝男君) 教育部長・武熊君。 295 ◯教育部長(武熊俊夫君) 教育委員につきましては、人事案件といたしまして議会のほうに提案をいたしまして、承認されて、選任となってございます。
    296 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 297 ◯9番(小松豊正君) この改正で、給与及び旅費を条例で改正するわけですけれども、教育長は現時点では、この条例が改正されるまでは職員扱いだと思うんですけれども、これは常勤で特別職になると変えるために、改めてこういう給与とか旅費を決め直すと、そういうふうに理解していいんですか。 298 ◯議長(岡野孝男君) 教育部長・武熊君。 299 ◯教育部長(武熊俊夫君) ご答弁申し上げます。現行の教育長につきましては、教育委員としての非常勤の特別職の位置付け、それに教育長として一般職の位置付けの2つをあわせ持ってございました。今回の法律改正によりまして、新しい教育長は、教育委員長と教育長が一体化された職として、今回は市長から直接任命され、常勤の特別職としての位置付けがなされたものでございます。 300 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 301 ◯9番(小松豊正君) これに関連しまして、私の理解では5人の教育委員、教育委員会委員長というのがいらっしゃって、またその教育委員の中には教育長もいらっしゃって、教育長は教育委員会で推薦されると。ですから、教育委員会が、形としては教育長にいろいろ物を言うことができると。そういう縛りがあったんだけど、これはなくなって、市長が直接今度は教育長を任命するということで、大分違うと思うんです。大分違うようになってくると思うんですね。そのように理解して、基本的な問題として、私はいろいろとここに対しては意見がございます。この場では討論ではないので、質問なので、そういうふうに考えているということです。  次に、議案第86号・石岡市農業委員会の委員及び農地利用最適化推進委員の定数に関する条例を制定することについて、お伺いいたします。  まず、基本的な質問ですけれども、これまでは農業委員選挙というものがありまして、農業委員は農業関係者から基本的に選ばれると、いわゆる農業委員の公選制と言われていたわけでございますけれども、今回の法律の改正では、あるいは条例改正では、選挙じゃなくてさまざまな関係団体が推薦すると、または応募すると、それで決めていくようになっているんですけれども、なぜこれが、このような選挙で選ぶんじゃなくてこういう方法になったんですか。なぜしようとするんですか。基本的な問題について。 302 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 303 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 推薦、応募で決める理由についてご答弁申し上げます。農業委員が現場で活動し、成果を得るためには、地域の代表として選ばれ、地域からの信頼を得られていることを制度的に担保することが重要でございます。地域農業をリードする担い手が、透明なプロセスを経て確実に農業委員に就任できるよう、農業委員会等に関する法律の改正によりまして、選挙による公選制から、議会の同意を得て市町村長による選任制への制度改正を行ったところでございます。  以上でございます。 304 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 305 ◯9番(小松豊正君) それはそういうことになっているんですけれども、非常に重大な問題は、そうすると、推薦応募で、市長がその中からまた議会に出すわけでしょう。だから、やっぱり農業委員の底辺で草の根的に頑張っている方々の意見が上がるということもあるんですけれども、それを任命するということで、非常に重大な違いがあると私は考えるわけでございます。  そこで、先ほど農業委員の数はどうやって決めるんだという質問がありましたけれども、従来の数の2分の1と言われているからそうなんだと。そういうことで間違いありませんか。 306 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 307 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 先ほど櫻井議員のときに答弁したとおり、現在の定数の半分ということでございますので、現在、公選が20名、推薦が8名の28名となっております。その半分ということで、14名という形で決めております。  以上でございます。 308 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 309 ◯9番(小松豊正君) それは違うんじゃないですか。ここに農林水産省の資料がありますけれども、じゃあ、聞きますけれども、農業者の数、耕地面積、これによって決めているんじゃないですか。そういうふうに表に書いてありますよ。農業者の数が幾らいますか。1,100人以下の場合の農業委員で、推進委員を委嘱する農業委員会は14人と書いてあるんですよ。それが本当じゃないですか。国から言われたから半分にするみたいな話では、全くどうにもならないでしょう。そんなことを国は決めるわけでもないし、かなり詳細に検討した、そういうことがあって14名と書いてありますよ。だから、国に言われたから半分だみたいな話は訂正してください。 310 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 311 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) これは、国じゃなくて、前の法律でいきますと、公選が30名、推薦が8名、38名という形になっていると思います。その中で、半分19名という形で言っておりましたが、その後、また新たに国からの指針としまして、現農業委員の半分程度という形で来ましたので、公選20名、推薦8名の28名から14名をというような形で決めた次第でございます。  以上でございます。 312 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 313 ◯9番(小松豊正君) それに関してお聞きしますけれども、石岡では農業者の数は幾らになっているんですか。 314 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 315 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 今手元に資料がございませんので、後でご答弁いたします。 316 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 317 ◯9番(小松豊正君) それから、耕地面積は何ヘクタールですか。 318 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 319 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) これにつきましても、ちょっと今、資料がございませんので、後日、一緒に答弁させていただきます。 320 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 321 ◯9番(小松豊正君) この際、申し上げますけれども、農業委員会の委員及び推進委員の定数は、農地面積の規模に応じて国が基準を定め……、これは先ほど言った表があります。それに基づいて市町村が条例で定めます。遊休農地がほとんどなく、遊休農地率1%以下、農地集積がかなり進んでいる集積率70%の市町村では、推進委員を委嘱しなくてもいいとされています。推進委員の定数の上限は、農地面積100ヘクタールに1人の割合と、こういうふうに明確になっているわけですから、これは、半分だから半分だというのは、ちょっと是正してもらうしかありません。  それをどう考えるかは、答弁を、やっぱりこういう正式な議事録に残るわけですから、それは答弁をお願いします。  それから、いろいろ……。次の問題に入る前に、それはどうですか。 322 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 323 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 初めに、先ほどの資料がそろいましたので、来ましたので、農家総数と石岡市の農地面積についてご答弁申し上げます。農家戸数が3,824戸、石岡市の農地面積が4,139ヘクタールでございます。  以上でございます。 324 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 325 ◯9番(小松豊正君) 是正するかどうかは考えてください。  これは時間が……。もう一つ、次の問題へ行きますと、次に、農業委員候補者評価委員会というのが出てきますけれども、この定数、こういう評価委員はどうやって選ぶのか、合議の方法について説明を求めます。 326 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 327 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) ご答弁申し上げます。条例が可決成立後に規則を設置する段階で決定する内容でございますので、現時点では案の内容でご説明させていただきます。農業委員につきましては、国で示された選考方法に基づきまして、農業委員候補者評価委員会運営規程を策定します。評価委員の委員につきましては、先ほど櫻井議員にご答弁しましたとおり、当市職員による構成を考えてございます。委員により候補者の評価を行いますが、公平性を図るため、候補者を点数化して評価することとなります。市長はその結果を尊重しまして、候補者を決定し、議会の同意を得た後に任命されることになります。  以上でございます。 328 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 329 ◯9番(小松豊正君) 次に、農地利用最適化推進委員の選任に関する規則案第9条における、農業委員会総会での合議の内容、方法について、よくイメージがわかるように説明をお願いいたします。 330 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 331 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 総会での合意の内容、方法についてご答弁申し上げます。農地利用最適化推進委員につきましては、法律に基づきまして、農業委員会に推薦、応募のございました候補者を評価、選出いたしまして、委嘱することになっております。評価の方法につきましては、改選後の農業委員会総会において定めていきたいと考えております。  以上でございます。 332 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 333 ◯9番(小松豊正君) この推進委員を、農業委員会のやり方としては農業委員会の総会が開かれて、その総会でこの推進委員を合議で決めると。合議というのはなかなか難しい言葉ですよね。合議というのは選挙でもない。立候補制、選挙が含まれるのか、含まれないのか。合議というのは何かいろんな集まり、農業委員会の主な幹部がこういうふうに言って、みんながそうだというふうになるのが合議なのか、そういうことについて非常にこれは曖昧な規定です、合議というのは。だから、そういう点では、恣意的に事が運ばれる危険性も非常にあるというふうに私は考えておりまして、非常にこれは曖昧な規定になっているということで、私は本当にふさわしい人がなれるように、こういう点は非常に問題意識を持っているものであります。  今度の、今、改正案を出されているんですけれども、農業委員の任期というのはたしか来年の7月ですか。それで、そこで開始されるという考えでいいんですか。 334 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 335 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) 現農業委員の任期でございますが、平成30年7月19日となっております。  以上でございます。 336 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 337 ◯9番(小松豊正君) いろいろ質問してまいりましたけれども、非常にこの農業委員にかかわる法律の一部改正、それに基づく条例の一部改正、本当に農業を重要産業とする石岡において非常に大事な問題なんですけれども、私はいろいろ考えても、非常に不適切な面も随分あると考えておりまして、その問題については討論などで正式に表明したいと思います。  じゃあ、最初のやつは変えないということですね。是正しないというふうに理解せざるを得ませんけれども、いかがでしょうか。 338 ◯議長(岡野孝男君) 農業委員会事務局長・鈴木君。 339 ◯農業委員会事務局長(鈴木 仁君) ただいまこちらで説明したとおりで進めていきたいと思っております。  以上でございます。 340 ◯議長(岡野孝男君) 9番・小松豊正君。 341 ◯9番(小松豊正君) 私の質問は以上です。 342 ◯議長(岡野孝男君) 暫時休憩いたします。午後1時30分から会議を開きます。                   午後 0時25分休憩            ───────────────────────                   午後 1時30分再開 343 ◯議長(岡野孝男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  次の質疑者に移ります。  20番・徳増千尋君。 344 ◯20番(徳増千尋君) 20番・徳増千尋でございます。議案第87号・調停の申立てについて議案質疑を行います。一問一答でお願いしたいと思います。  今回の議案が配付されまして目を通しましたときに、私は非常に市の態度に大きな疑問を抱きました。1つは、監査委員の監査報告は一体何なんだということ。監査委員の苦労が徒労に終わってしまったような感じを受けました。大変、監査委員の方に申し訳ないなと思います。それともう一つは、これは間接的というか、直接ではないんですけれども、議員が関係していると思います。そうなると、これは同一の法人の役員を……、今まで私は質問してまいりましたので、同一の法人の役員をしていた方が、そこからもう一つ法人をつくって、今回あるように株式会社エデュース教育企画というのをつくったのでございますが、平成27年の8月に補助金の申請をして、補助金をいただいた段階でも、まだ株式会社E社の取締役でございました。その株式会社E社の代表取締役は議員でございます。ですから、これは、直接的ではないとはいえ、議員がやはり介在しております、中に。  そういう議案質疑をここで審議しろというほうが、大変、変な感じだなと思います。除斥もしないで審議させられるわけですから。今まで私は質問してまいりましたので、その延長でございますから、質問をすることにちゅうちょはございませんけれども、ほかの方は手を挙げにくいのではないかなと思います。このようなやり方での議案質疑というのは、非常に今までまれなケースだと思います。  この返還が、期限までに返還がなかったということでございますが、私はこの中に質問として書き込んではございませんけれども、監査委員からは返還命令が出ている。じゃあ、市長の立場として、文書をもって何回ぐらい返還を請求したのか。本当にお伺いしたいところでございます。そして、その文書をもって返還願いをしたところ、どのような相手の言い分が文書をもって来ているのか。これは記録があるはずですね、役所ですから。なかったら大変な問題です。これだけの金額のことでございますので。  それと、今回のこの弁護士費用、また諸費用につきまして、また税金を投入するということ、こんなばかげたことがありますか。税金というのは市民の方々の血税でございます。こんなばかげた話が通るようでは、石岡市としてもこれから先、補助金を出したときに、こういうことになりかねません。これ、ごねているのは家主なのか、それとも、これを直接いただくことになった代表取締役の和田さんとおっしゃる方なのか、大変疑問に思いますね。  補助金をいただいた後、このように事件がつまびらかになったとき、27年に補助金をもらっていながら、私どもが表に出したのは28年の終わりごろからです。平成29年8月にさかのぼり登記をしております。ここの株式会社エデュース教育企画の2人の取締役、さかのぼり登記をしております。さかのぼり登記自体は何ら法に触れることではございませんが、問題になってから登記簿謄本から外したということは、何らかの意図が感じられます。これは頭の中の問題、心の問題でございますので、証明することはできませんけれども、後ろめたさがあったからさかのぼり登記をしたのではないかなと思います。問題が表に出なかったら、さかのぼり登記もなかったのではないでしょうか。  これは私の感じ方でございましたけれども、まず1つ目、補助金の全額返還を求めても、返還期限が過ぎても返還がないということは、どういうことなんですか。非常に不思議ですね。それとも、私どもからも代表として監査委員を出しております。議選の監査委員、そして代表監査委員、2人の意見を随分ばかにしたような態度だと思います。どういうことなのか、説明を願いたいと思います。  以上で1回目の質問を終わります。 345 ◯議長(岡野孝男君) 経済部長・諸岡君。 346 ◯経済部長(諸岡広明君) 返還期限が過ぎても返還がないことについてご答弁申し上げます。先ほど議員が挙げられたとおり、監査委員からは、補助金の全額を返還するよう求めることを勧告したわけですけれども、それに基づきまして当市では、平成28年9月27日に相手方へ補助金の返還を求める通知を渡してございます。その後、平成28年10月27日に補助金の返還期限を迎えるわけでございます。返還期限を迎えても、相手からは返還は実行されませんでした。それに基づきまして、相手方からは、当日、弁護士を通じての交渉を行うという形になり、当市といたしましても、顧問弁護士を通しての交渉を始めたところでございます。それによりまして、現在まで相手方より補助金の返還はなされておりません。現在は、弁護士同士での交渉となっているところでございます。  以上でございます。 347 ◯議長(岡野孝男君) 20番・徳増千尋君。 348 ◯20番(徳増千尋君) 期限が来ても何ら返事がない。また振り込みがなかったということは、返す意思がないということと受け取れると思います。そして、それと同時に弁護士同士で話し合おうという。これ、満額返す気があるのかどうか、非常に不思議です。疑問に思います。普通でしたらこういう問題が起きたときに、私どもには政治倫理条例がありますので、それに抵触するのではないかなということも考えられます。これは市民の方々からいろいろな問題提起があるでしょうけれども、倫理観の問題にもなりますし、それと、条例をつくってある以上、私ども議員はそれに従って議員活動をしなければなりません。その中で平気でいられるということ、また、市のほうもどういうふうに考えているのかわからないというような状態ですね、これでは。  話し合いをこれだけしてきて、弁護士同士がどの程度話し合いをしたのか、その記録だってないわけですよね、報告はあったにしろ。その結果、話し合いがつかないから調停だと。調停のほうがもっと話し合いがつかないんじゃないですか。第三者を入れてといっても、弁護士が両方向き合うことなく、1人ずつ話し合うこともあるわけですよね、裁判官と。こんな生ぬるいことをしていていいんですかね。その費用を払うのは市民の血税ですよ。たとえ金額は少ないにしろ、こんなばかにしたことないですよ。ふざけたことですよ、これは。怒りを覚えるのは私だけかもしれません。この質問が出ないということは、そんなに怒りを覚えていないんでしょうね。  解決を求める旨の調停とは何を意味するのか。これ、全額返還が大前提ですからね。調停というと、話し合いですから、折り合いをつけようということになりかねない。絶対にそういうことのないように、満額返還ということを前提にやっていただくようにしていただきたいと思います。  これ、市の顧問弁護士ですよね。全くだらしないですね。辣腕の弁護士だと思っていました。土浦の事件や何かを無罪にしたくらいですから。でも、こういう問題には何だか心もとない。これ、弁護士を変えたほうがいいんじゃないですか。いつも苦労するのは、所管の事務をしている職員たちですよ。議会からは責められ、弁護士も、動いているのか、動いていないのかわからないような状態で、これで満額返ってこなかったらどうなりますか。話し合おうというからには、返す意思がないからだと私は思っております。  解決を求める旨の調停とは何を意味するのか。補助金交付要綱第3条第2項第2号に該当するのになぜ……。これ、該当しているとここに書いてあるんですよね。それなのになぜ調停が必要なのか。もっと強気で押していったらいいじゃないですか。何のための要綱ですか。ないに等しくなっちゃいますよ。  再三申し上げているんですけど、この後、ガイドライン、すばらしいものができました。だけれども、一番こういう補助金や何かのときに職員の首を絞めて悩ませている一文が入っているんですよ。それが入っている限り、同じことが何回も何回も起きますからね。この一文は、部長のほうで、何を私が言っているかおわかりだと思います。今までも一般質問の中で申し上げてまいりましたので。これは全ての要綱から抜かないと、同じようなことがいろんなところで起きてまいります。すばらしいガイドライン、1年ぐらいかけて、人は変わったかもしれませんけれども、随分時間をかけてつくってまいりました。でも、あのガイドラインに沿ってやったとしても、同じようなことは起きる可能性はあります。  なぜ調停が必要なのか。これにご答弁願いたいと思います。 349 ◯議長(岡野孝男君) 副市長・松隈君。 350 ◯副市長(松隈健一君) お答えいたします。今回、調停の議案を提出させていただきましたのは、顧問弁護士と今後の方針を協議した際に、弁護士間での交渉ではお互いの主張があり、長期化していることから、調停手続を取り入れ解決をすることが、最善の策との考えから判断したものでございます。  市としても、先ほど来議員がおっしゃっておられますように、監査委員の勧告、こちらには勧告のほかに意見も2つ書かれておりまして、1つ目は補助金交付要綱の見直しということで、交付要綱についての表記や解釈、運用について曖昧な点があることが認められたということで、要綱の見直しを行いました。それから、2つ目に事務処理の適正化ということで、申請者が補助対象として適正であるかどうかの確認が不十分であったことが認められたということで、チェックシートなどを導入いたしました。  そういった状況の中で、そういった2つの意見がありながら、勧告としては、結果的にはご質問の第3条第2項第2号に該当することになるので、任意で返還を求めるということで返還を求めてまいりましたけれども、そのままの状態ですと、結局、払うか払わないかということでしかならないものですから、その間といいますか、どういった割合といいますか、解決法があるのかということは、市のほうでは提示できませんので、100%を求めるということしか調停の中でもできないと思いますけれども、解決策を第三者に委ねるということが最善ということで、弁護士のお考えを受け入れて、調停案の議案をお願いしているところでございます。  以上でございます。 351 ◯議長(岡野孝男君) 20番・徳増千尋君。 352 ◯20番(徳増千尋君) 今の副市長の答弁をお聞きしていますと、何かはっきりはおっしゃいませんけれども、担当のほうに非が多少でもあったような言い方をされております。私はそうは思いませんよ。誰が読んだってわかるような要綱なんですよ。法律に疎い、法律を勉強していない私でさえ、読めばわかります。それが、人に勉強を教えている人が読んで、わからないかどうか。その方がどれだけの学校を出て、人に物を教えているかどうかわかりませんけれども、でも、ごくごく普通の大人が読んでわかる書き方なんですよね。今までだって、こんなことなかったんですよ。理解できないとは言えないですよ。  職員に非はありませんからね。今みたいな答弁をされると、職員は仕事をしたくなくなりますよ。要綱にのっとってやっているんですよ。それ以上、職員としてやりようがないじゃないですか。相手の頭の中身までわかりませんよ、理解できるか、できないかなんて。まして塾を経営しているのであれば、このくらいの平たい文章は理解できると思って、説明はどなたにでもしていると思います。今の答弁では本当に、多分、職員の方も聞いているでしょうから、これから仕事をしていく上に、慎重というよりもやる気がなくなるでしょうね。  私は、返還をしないのであれば、もうここで、こんな調停なんかやらないで、法的に返還を求めるべきであると思います。そういう考えがみじんもなかったのか。言われるままに、じゃあ、調停をしましょうということで、調停に突き進んでいくのか。法的に返還を求めるという考えがなかったのかどうか、二者択一だったのか、その辺のところをお聞きしてこの質問を終わりたいと思います。 353 ◯議長(岡野孝男君) 副市長・松隈君。 354 ◯副市長(松隈健一君) お答えいたします。今回の返還の要求ですけれども、こちらにつきましては、返還命令と、そういったものに基づくものではございませんで、任意の返還のお願いということで、先ほど申し上げましたとおり、弁護士との協議で提案があったとおり、調停手続をすることが最善と考えて提案しているものでございます。  また、先ほど来、職員がという話がありましたけれども、別に職員がということは申しておりませんで、監査委員からの意見で、要綱の見直しと事務処理の適正化が求められているということをご紹介したところでございます。
     以上でございます。 355 ◯議長(岡野孝男君) 20番・徳増千尋君。 356 ◯20番(徳増千尋君) 命令でない、お願いだということはわかっておりますけれども、そこに戻るわけにまいりませんので。本来であれば返還命令であったわけなんですよ。そこで弱腰で、こんなお願いなんて……。お願いじゃないでしょう。これは自分たちが稼ぎ出したものじゃないから、そういう言い方をするかもしれない。でも、間接的には皆さんだって税金を払っているんですよ。その中の一部ですからね、この178万というのは。みんなこれをお給料の中から、市民税の中から払っている部分なんですよ。お願いという言い方もおかしいんですよ。命令ですよ。こんなことをやっていたら、監査委員の顔が丸潰れですよ。監査委員をやる人、いなくなりますよ。いろんなことを調べながら文章を書き上げて……。恐らく何週間もかかったと思います。そのあげくの果てにお金は返還されない。  監査委員が意見書に書いてあるとおり読み上げたんだということでございますが、それはそうでしょう。でも、そこにほんの少し職員に対する配慮があっても、物の言い方の中に配慮があってもよかったんじゃないですかね。私はそういう血の通った言葉が欲しかったですね。残念ながら、そういうところがございませんでした。  以上で質問を終わります。ありがとうございます。 357 ◯議長(岡野孝男君) なお、21番・高野 要君から議案質疑を取り下げたい旨の申し出があり、議長においてこれを了承いたしましたので、ご報告申し上げます。  以上で通告による質疑は終了いたしましたので、これをもって各議案に対する質疑を終結いたします。  ただいま議題となっております議案第77号・専決処分に対し承認を求めることについて(平成29年度石岡市一般会計補正予算(第4号))ないし議案第97号・工事請負契約の締結について(H29石岡市新庁舎建設関連附帯工事)の計21件については、お手元に配付いたしました議案付託表に示すとおり、それぞれ所管の各常任委員会へ付託いたします。  なお、議案を付託されました各常任委員会は、会期予定表に示す日時に会議を開かれ、12月15日の本会議に審査の結果を文書により報告されるよう求めます。            ───────────────────────  日程第2 休会の件 358 ◯議長(岡野孝男君) 次に、日程第2、休会の件を議題といたします。  お諮りいたします。明12月8日から12月14日までの7日間は、委員会審査及び議事整理のため休会としたいと思います。これにご異議ございませんか。                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 359 ◯議長(岡野孝男君) 異議なしと認め、さよう決しました。  以上で本日の議事日程は終了いたしましたので、これをもって散会いたします。  次回は12月15日、定刻午前10時から会議を開きます。  ご苦労さまでした。                   午後 1時53分散会 Copyright (c) ISHIOKA CITY ASSEMBLY MINUTES, All rights reserved. ページの先頭へ...