石岡市議会 2016-05-11
平成28年第2回臨時会(第1日目) 本文 開催日:2016-05-11
生活環境部長 横 田 君
農業委員会
事務局長 嶋 田 君
保健福祉部長 武 熊 君
八郷総合支所長 小松崎 君
経済部長 前 沢 君
以上であります。
次に、本日の
議事日程は、お手元に配付いたしました
議事日程表のとおりであります。
これより
議事日程に入ります。
───────────────────────
日程第1 会期の決定
2
◯議長(塚谷重市君) 日程第1、会期の決定を議題といたします。
お諮りいたします。今臨時会の会期は、お手元に配付いたしました
会期予定表案に示すとおり、本日1日といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
3
◯議長(塚谷重市君) ご異議なしと認め、さよう決しました。
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日程第2
会議録署名議員の指名
4
◯議長(塚谷重市君) 次に、日程第2、
会議録署名議員の指名を行います。
今臨時会の
会議録署名議員は、
会議規則第83条の規定により
15番 池 田 正 文 君
16番 菱 沼 和 幸 君
の両名を指名いたします。
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日程第3 議案第53号ないし議案第56号
5
◯議長(塚谷重市君) 次に、日程第3、議案第53号・
専決処分に対し承認を求めることについて(石岡
市税条例等の一部を改正する条例)ないし議案第56号・「
工事請負契約の締結について」の一部変更について(平成27年度石岡市
本庁舎等解体工事)の計4件を一括して議題といたします。
本案については、直ちに、提出者から
提案理由の説明を求めます。
市長・今泉君。
〔市長・
今泉文彦君登壇〕
6 ◯市長(
今泉文彦君) 初めに、
提案理由に先立ちまして、このたび、熊本以下を中心とした大地震により亡くなられました方々の冥福を謹んでお祈り申し上げます。また、被害を受けられた多くの皆様方には心からお見舞いを申し上げますとともに、一日も早い
復旧復興を心からご祈念申し上げます。
それでは、本日ここに提案いたしました議案について、概要をご説明申し上げます。
議案第53号・
専決処分に対し承認を求めることについて、本件は、
地方税法等の一部改正に伴い、
地方自治法第179条第1項の規定により、本年3月31日に石岡
市税条例等の一部を改正する条例を
専決処分したことについて、同条第3項の規定により議会へ報告し、承認を求めるものでございます。
改正の主な内容は、1点目に、平成29年4月1日以降に開始する
事業年度から、
法人市民税の
法人税割の税率を「100分の12.1」から「100分の8.4」に改めるものでございます。
2点目は、平成30年度から平成34年度までの各年度分の個人の市民税に限り、
特定一般用医薬品等購入費を支払った場合の
医療費控除の特例を創設したことであります。
3点目は、
固定資産税の
課税標準の
特例措置を講じたことでございます。
議案第54号・
専決処分に対し承認を求めることについて、本件は、
地方税法の一部改正に伴い、
地方自治法第179条第1項の規定により、本年3月31日に石岡市
都市計画税条例の一部を改正する条例を
専決処分したことについて、同条第3項の規定により議会へ報告し、承認を求めるものでございます。改正の主な内容は、
都市計画税の
課税標準の
特例措置を講じたことでございます。
議案第55号・
専決処分に対し承認を求めることについて、本件は、
地方税法施行令の一部改正に伴い、
地方自治法第179条第1項の規定により、本年3月31日に石岡市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例を
専決処分したことについて、同条第3項の規定により議会へ報告し、承認を求めるものでございます。
改正の主な内容は、1点目に、
基礎課税額に係る
課税限度額を「52万円」から「54万円」に、
後期高齢者支援金等課税額に係る
課税限度額を「17万円」から「19万円」に
引き上げることとしたこと、2点目は、
国民健康保険税の減額の基準のうち、5割軽減の対象となる所得の算定において被保険者の数に乗ずべき金額を「26万円」から「26万5,000円」に、2割軽減の対象となる所得の算定において被保険者の数に乗ずべき金額を「47万円」から「48万円」に
引き上げることとしたことでございます。
議案第56号・「
工事請負契約の締結について」の一部変更について、本件は、平成27年第3回
石岡市議会定例会において議決を得た議案第82号・
工事請負契約の締結について(平成27年度石岡市
本庁舎等解体工事)の
工事内容の変更に伴い、設計を見直し、
請負金額に変更が生じるため、議会の議決を求めるものでございます。
以上が提案をいたしました議案の概要でございます。十分ご審議の上、議決を賜りますようお願い申し上げまして、説明といたします。よろしくご審議のほどお願いいたします。
7
◯議長(塚谷重市君) 以上で
提案理由の説明は終わりました。
これより各議案に対する質疑を行います。質疑は挙手によりこれを許します。質疑はございませんか。
9番・
小松豊正君。
8 ◯9番(
小松豊正君) おはようございます。私からも、熊本、大分、両県を中心として
九州地方で連続する地震が起きて、多くの方が亡くなりました。心からご冥福をお祈り申し上げます。また、大勢の方がやむなく避難を余儀なくされております。心からお見舞いを申し上げる次第であります。
私は、一問一答方式で
議案質疑を行います。
まず、議案第53号・
専決処分に対し承認を求めることについてお伺いいたします。
2016年度の
地方税法改正案は、3月29日に成立いたしました。
日本共産党は、今回の改正が、消費税10%への増税を前提に、昨年、一昨年に引き続き、
外形標準課税のさらなる拡大や、
法人住民税法人税割の
税率引き下げを行うなど、黒字大企業を一層優遇する内容となっていることから、反対をいたしました。
そこで、具体的に、この
条例改正案についてお伺いをいたします。まず、
改正要綱の1についてであります。政府は、消費税8%の
引き上げ時に、地域間の税源の偏在性を是正し、
財政力格差の縮小を図るためとして、地方税である
法人住民税の一部を国税である
地方法人税として、
地方交付税の原資とする仕組みを創設いたしました。今回の改正は、消費税10%への
引き上げ時に同様の
地域間格差が発生するとして、
法人住民税率を
引き下げて、その
引き下げ分を国税である
地方法人税を
引き上げ、
地方交付税原資化の規模を拡大することにしたと私は理解しております。このことについて
担当部長の認識をお伺いいたします。
9
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
10
◯財務部長(
鈴木幸治君) ご答弁申し上げます。今回、
市税条例等の改正につきましては、先ほど議員ご指摘のとおり、
法人税割の税率を100分の12.1から100分の8.4に当市では改めてございます。議員ご指摘の国全体で見た場合につきましては、
法人住民税の
交付税原資化を図るための
引き下げということでございまして、当市においては、
市町村民税に係る分の
条例改正を行っておりますが、同様に、
都道府県民税につきましても2.2%の
引き下げ、当市においては
市町村民税が3.7%の
引き下げ、合わせて5.9%の
引き下げを行いまして、ご指摘の
地方法人税をその分5.9%
引き上げて、
地方交付税の原資といたすものでございます。
以上でございます。
11
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
12 ◯9番(
小松豊正君) 私のいろいろ勉強した理解では、
法人市民税は、全国的には9.7%から6.0%、
制限税率を8.4%への
引き下げというふうに書いてございまして、そのように理解しているんですけれども、この石岡の
条例改正案では100分の12.1から100分の8.4となっているわけですけれども、どういう根拠でこの数字が出てきますか。お伺いします。
13
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
14
◯財務部長(
鈴木幸治君) ご答弁申し上げます。当市の税率につきましては、
制限税率を適用していることから、今までの税率が100分の12.1、今回
引き下げになるものが100分の8.4ということでございます。
15
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
16 ◯9番(
小松豊正君) このことによって減税となる法人の数はどのくらいと見込まれますか、石岡市では。
17
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
18
◯財務部長(
鈴木幸治君) 大変申し訳ございませんが、細かい数字が手元にございませんので、後ほどご答弁させていただきます。
19
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
20 ◯9番(
小松豊正君) 納税額がどうなるかということも聞きたかったんだけど、これは、法人の数がわからないと石岡市全体の減税額もわからないと思うんですけれども、これはわかりますか。
21
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
22
◯財務部長(
鈴木幸治君) 法人税につきましては、毎年度、景気の動向等によりまして納める税額や法人の数が変わりますので、大変申し訳ございません、手元に詳細な数字をお持ちしておりませんので、後ほどご答弁させていただきたいと思います。
23
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
24 ◯9番(
小松豊正君) 石岡としては、交付税は増えるんだけど、石岡市が受け取る
法人税割が下がるので、石岡としては減少になるわけなんですけれども、この減少になった分はどのように補填されますか。例えば
地方交付税化されて、そこから
地方交付税にまず上乗せされて平準化されるとか、そういうふうになるかと思うんですけれども、これが下がっただけでは非常に困るわけですね、石岡としては。これはどのようになるわけですか、お伺いいたします。
25
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
26
◯財務部長(
鈴木幸治君) 今回の
地方税法等の改正につきましては、先ほど議員がおっしゃいましたように、地域間の税源の偏在性を是正するということが目的でございます。そのため、当市において
市町村民税の
法人税割の税率を
引き下げて減収になる分につきましては、先ほどご指摘いただきました
地方交付税の原資となる
地方法人税分が、その同じ率だけ増額となりますので、
地方交付税としては増えると考えてございます。ただし、
地方交付税は、ご存じのようにその市町村における毎年度の需用額と収入額の差を補填するものでございますから、一概にこれによって増える、あるいは減るということは、今の段階では判断できないものと存じております。
以上でございます。
27
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
28 ◯9番(
小松豊正君) 次に、
改正要綱の2についてお伺いいたします。これは、平成30年度から平成34年度までの5年間の各年度分の個人の市民税に限り、
特定一般用医薬品等購入費を支払った場合の
医療費控除の特例ということですけど、要するに簡単に言えば、市民が薬局からお医者さんを通じて治療と薬を行うんじゃなくて、薬局から薬を買った場合に、これが医療費として位置付けられて、市民税から控除されるという意味ですか、これは。お伺いします。
29
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
30
◯財務部長(
鈴木幸治君) ご答弁申し上げます。ご指摘のように、
医療費控除の対象となりますが、ただしこの特例を受ける場合につきましては、現行の
医療費控除の適用は受けることができないということになってございます。
以上でございます。
31
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
32 ◯9番(
小松豊正君) ちょっと今のところはよくわかりませんでしたので、
医療費控除の対象にならないけれども、その前段のやつはどういうようなことで控除になると言われましたか。そのような趣旨だと思うんだけど、
改正要綱2はね。よくわからなかったので、もう1回説明してください。
33
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
34
◯財務部長(
鈴木幸治君) 今回の改正につきましては、
医療費控除の特例が創設されたということでございまして、これまでの
医療費控除は当然残ります。新たな
医療費控除とどちらかを選択するという意味で、ご答弁申し上げました。
以上でございます。
35
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
36 ◯9番(
小松豊正君) わかりました。
これは、長い間、
大手製薬会社がこういうことを強く要望していたわけで、これがこういう形で反映されたというふうに評価する方もいますけれども、見解をお伺いいたします。
37
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
38
◯財務部長(
鈴木幸治君) 今回の税改正の1つの目的と申しますか、これまでの
医療費控除というのは当然、お医者さんにかかる医療費が必要になる方の控除ということでございましたが、適切な
健康管理下で
医療用医薬品からの代替を進める観点から、
健康維持増進及び疾病の予防への取り組みとして、ふだんから各種の
健康診断などを受けている方がそういう医薬品を使ってという場合に、
医療費控除の対象にするという観点でございます。
以上でございます。
39
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
40 ◯9番(
小松豊正君) それで、これが5年間に限定されているわけですね。なぜ5年間に限定したのか、これはともかく試しという意味があるんですか。ちょっとお伺いします。
〔「これは国の制度だから、何で部長が答えるの」と呼ぶ者あり〕
〔「それは具体化だから、当たり前でしょう、答えるのが。
それがわからなきゃしようがないでしょう」と呼ぶ者あり〕
41
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
42
◯財務部長(
鈴木幸治君) ご答弁申し上げます。これまでも
地方税法等の改正につきましては、基本的には何年間の
時限立法と申しますか、期限を切った
税法改正が多いということでございますので、何で5年間ということについては、国の政策ですので申し上げられませんが、これまでも
地方税法等の改正については、期限を切ってという改正が多いということでございます。
以上でございます。
43
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
44 ◯9番(
小松豊正君)
改正要綱の3についてお伺いいたします。これはわかりづらいんですけれども、
固定資産税の
課税標準の
特例措置と、要するに、遊休農地に係る課税の強化という面と、それから、そういうふうに応じた人に対する課税の軽減という両方があるんですけれども、固定資産っていろいろあるんですけれども、どういうことを言っておりますか。遊休農地ということで理解してよろしいんですか。
45
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
46
◯財務部長(
鈴木幸治君) ご答弁申し上げます。ご質問の
固定資産税の遊休農地等に係る課税の強化、軽減というご質問でございますが、これにつきましては、
地方税法等の改正の中で改正されておりまして、今回ご提案申し上げました
市税条例等の中では含まれていない部分でございます。
以上でございます。
47
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
48 ◯9番(
小松豊正君) だから、遊休農地に対する特例、課税強化という意味なのかと聞いているので、そうなのかどうかをお答えください。
〔「質問を受けるほうがおかしいよ。質問を受ける必要ないのよ」と呼ぶ者あり〕
49 ◯9番(
小松豊正君) じゃあ、
固定資産税というのは何を指すんですか、具体的には、石岡の場合は。それを答えてください。
50
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
51
◯財務部長(
鈴木幸治君) ご答弁申し上げます。
固定資産税につきましては、土地、家屋、償却資産の固定資産に係る税金でございます。
以上でございます。
52
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
53 ◯9番(
小松豊正君) これは、かなり重要なことで、遊休農地に対する課税強化という意味があるということが非常に大事なところだと思っておりまして、我々は非常に反対をしているわけなんですけどね。
次に、議案第54号についてに移ります。これも一問一答で行います。
改正要綱に
都市計画税の
課税標準の
特例措置等と書いてありますけれども、これはどういう場合に特例となるのかということなんですけれども、私の理解では、公共施設の、つまり新条例附則第6項、法附則第15条第42項に規定するものとして書いてあるのは、公共施設の用に供する家屋及び償却資産を指すというふうに私は理解しますけれども、見解をお伺いいたします。
54
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
55
◯財務部長(
鈴木幸治君) ご答弁申し上げます。ただいまの公共施設等のご質問でございますが、今回の改正内容としましては、都市再生特別措置法に基づく都市機能誘導区域内に医療施設、福祉施設等の整備計画の認定を受けた民間事業者が取得した公共施設等の家屋及び償却資産に係る
課税標準額の
特例措置について、地域決定型地方税制
特例措置、通称わがまち特例を導入し、適用期間を2年間延長するものでございます。
以上でございます。
56
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
57 ◯9番(
小松豊正君) これにつきましても5年間という限定があり、5分の4というふうになっていますけれども、このことについてお伺いいたします。
58
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
59
◯財務部長(
鈴木幸治君) ご答弁申し上げます。期間につきましては、
地方税法等の改正に合わせた期間でございまして、5分の4の軽減につきましては、参酌すべき標準的な軽減の率を採用してございます。
以上でございます。
60
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
61 ◯9番(
小松豊正君) 次に、議案第55号・
専決処分に対し承認を求めることについて、一問一答で質疑を行います。
課税限度額52万円を54万円にすると。そうすると、1年間の収入と所得の関係は、52万円と54万円のときではどのようになるんですか。
62
◯議長(塚谷重市君)
生活環境部長・横田君。
63 ◯
生活環境部長(横田克明君) ご答弁申し上げます。今回の
引き上げにつきましては、限度額を2万円上げるということでございまして、昨年も同様の
引き上げを行ってございますけれども、これにつきましては限度額でございますので、一定の高額の所得の方につきまして限度額がかかってくるものでございますけれども、その一定の年収を超えた方につきましては、本来であれば市民税なんかですと、超えた分についてはその所得に対して累進課税でかかってきますけれども、限度額を設定してございますので、一定の金額を超えた方は、この限度額の金額になるということでございます。
以上でございます。
64
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
65 ◯9番(
小松豊正君) 5割軽減と2割軽減の問題が出てきますけれども、5割軽減の方が26万円から26万5,000円になるということで、つまり対象者が増えるということだと思います。それで、どれだけ対象者が増えると計算していますか。
それから、同じく2割軽減が47万から48万になることで、どれだけ対象者が増えることになるのか、どのように計算されていますか。
66
◯議長(塚谷重市君)
生活環境部長・横田君。
67 ◯
生活環境部長(横田克明君) ご答弁申し上げます。まず、5割軽減でございますけれども、国保税は世帯で課税されますので、世帯数で申し上げますと、基礎課税分で6,472世帯が影響を受けます。失礼いたしました。今の……。5割軽減と2割軽減を合わせた形でご答弁させていただきます。申し訳ございません。合わせますと、今申し上げました基礎課税分で6,472世帯が影響を受けます。それから、後期高齢者支援金等課税分がございまして、こちらも同じく6,472世帯になります。それから、介護納付金課税分がございますが、こちらは3,050世帯が影響を受けます。
以上でございます。
68
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
69 ◯9番(
小松豊正君) 今の数は、この改正によって広がるという意味での数と理解してよろしいんですか。もう一度、この数の意味合いについて確認いたします。
70
◯議長(塚谷重市君)
生活環境部長・横田君。
71 ◯
生活環境部長(横田克明君) ご答弁申し上げます。算出のベースを先ほど申し上げなかったわけですけれども、こちらにつきましては、本年度の本算定がこれからでございますので、平成27年度の本算定の資料をもとに計算したものでございまして、今、ご質問のありました部分につきましては、先ほど申し上げたそれぞれの3段階の課税分の部分につきまして、先ほど申し上げた世帯が拡充になるということでございます。
以上でございます。
72
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
73 ◯9番(
小松豊正君) そういう方が対象になると、増えるということで理解いたしました。
次に、議案第56号・「
工事請負契約の締結について」の一部変更について、一問一答方式でお伺いします。
工事内容がなぜ変更したのか。私は総務委員なので、一定、説明を受けている面もあるんですけれども、改めてお聞きします。
74
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
75 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) それでは、お答えいたします。今回の設計変更の要因、変わった経過でございますけれども、2点ほどございます。
まず1点目ですけれども、解体工事を進める中で、第2工区の浄化槽撤去工事のほか、第1工区においても地下水位が高い位置にあることが判明いたしました。当初の設計どおりに工事を施工した場合、既存地盤のほか周辺地盤の攪乱が起きることが予想されたため、工事管理者、工事請負者、また、今後行います外構工事及び庁舎新築工事の設計者に意見を求めまして協議をした結果、既存本庁舎の地盤は来庁者駐車場の地盤とは約4メートルの高低差がございます。低い地盤だけではなく高い地盤においても地下水の湧水が確認されたことなどから、第2工区と同様に地下水の湧水が発生した場合には、より広範囲の地盤の攪乱が起こることの懸念がございました。
そのために、来庁者や工事関係者等の安全確保のほか、既存地盤の安定化を図り、新庁舎建設計画への影響を最小限にする手法としまして、地下躯体の一部を残置し、一時的な土どめとして活用することといたしまして、外構1次工事において、当該部分をあわせて撤去する計画にしたものでございます。
もう1点ございまして、解体設計時において確認ができなかった本庁舎3階、議員控室や議場のほか、アスベスト含有建材が新たに確認されたことから、関係法令に準拠した処理を行い、その処分を行う計画に変更したところでございます。
以上でございます。
76
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
77 ◯9番(
小松豊正君) 2つの要因があったということですけれども、それで、契約金額を2億2,831万2,000円から2億2,237万2,000円に変更すると、契約金額を減らすということだね、約600万。そうすると、今の関係で言うと、つまり地下水の湧水によって外構工事をやると。そのために、従来の契約金額からいえば、金額が増えると思うんです。どのくらい増えるのか、額を言ってください。
78
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
79 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) 残置部分の減額としまして、約3,500万円となります。
〔「減額になるの」と呼ぶ者あり〕
80 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) 大変申し訳ございませんでした。外構工事のほうで新たに残した残置部分の工事費としては3,500万円。残した部分が3,500万円減になっておりますので、それが新たに次の第1次外構工事のほうで積算されるという形になります。
以上です。
81
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
82 ◯9番(
小松豊正君) 今、私が聞いたのは、600万が減るわけだよね。変更になるわけでしょう。それが2つの要因で、従来計画しているのが変更になると。つまり、湧き水などによって外構工事をやるということと、アスベストの撤去が新たにかかったということで、だから、そう考えると、お金が増えるというふうに思うんだけど、これは減るわけでしょう。そのことを明確に答えてください。なぜ600万が減るのか。
83
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
84 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。今回の変更契約で減額になりましたおよそ600万円弱でございますけれども、そちらは、このたびの解体工事において、地下躯体の一部が残置する費用としまして約3,500万円、その他の工事に係る費用としまして400万、これが減額となりました。新たに見つかりましたアスベスト含有建材の処分費用としまして2,100万、また有価物の発生減に係る費用としまして約1,300万円が増となってございます。そのために、増額分の約3,900万円と……。
〔「設計書をつくっているか」と呼ぶ者あり〕
85 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) 失礼しました。減額分の約3,900万円と増額分の3,400万円を精算したことによりまして、今回の減額が約600万円弱、594万円となったところでございます。
以上です。
〔「図面見たことあるのか」と呼ぶ者あり〕
86
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
87 ◯9番(
小松豊正君) 私が次に質問したいのは、このアスベストの問題なんですよね。私のほうもいろいろ調べてみると、アスベストというのはかつて全国的に大きな社会問題になりましたよね。そのときに、特に公的施設にアスベストがあるのかどうかということで、一斉に国の指示で調べたはずなんですよね。だから、公的な建物にあるのかないのか、どこにあるのか、全部調べて報告してある。だから、当然、石岡市庁舎も当時、調べて報告してあるので、前の議員に聞きますと、そういうことがあったと、調べたことがあったから、アスベストがあったという認識をしている前議員が多いわけです。そもそもあったんだと。
ところが、あったのを、今度解体工事するときに、なかったように考えて積算しているということですけど、あったんだと、だからこれを増額するというのは、非常にこれは腑に落ちないんですよ。そういう、石岡庁舎にアスベストを使っていたのか、使っていなかったかというのは、当然把握されてしかるべきなんだよね。そういう大きな社会問題になって、公的な施設だけに、民間ではないんだから、調べたはずでしょう。調べたですか、そのときに。調べて、そのときの管理台帳があるはずなんだけど、それがあれば、そもそも解体工事をやるときには、それらを前提としてやられるべきなんですね。そこのところは実態的にはどうなんですか。お伺いします。
88
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
89 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) まず、設計時のアスベストの含有建材の調査でございますけれども、使用状況の把握と設計金額を積算するために、建築当時の設計図書、現場目視による調査のほか、不明な部分については分析調査を実施したところでございます。把握していた場所につきましては、地下の電気室、あと、階段室の天井、煙突内部のカポスタック、温水管エルボ部分での使用は確認してございました。
以上でございます。
90
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
91 ◯9番(
小松豊正君) 今言われたのは、確認されて、当然、認識していて、ここにアスベストがあるから、それを外す工程はやるんだということで、解体工事の中にもう入っちゃっているということだよね。ところが、今言った議員控室の何とかというところは、わからなかったということなんですかね。それがよくわからないんだけど。それは皆さん、執行部の側でも誰も認識していなかったというか、わからなかったわけですか。それをもう一度お伺いします。
〔「調査したときの図書が残っているでしょう」と呼ぶ者あり〕
〔「設計図面持ってこいよ。岩綿吹き付けって書いてあるから」と呼ぶ者あり〕
〔「代わったばかりの部長にはわかるわけないんだから」と呼ぶ者あり〕
〔「設計事務所が出した図面があるだろう」と呼ぶ者あり〕
92
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
93
◯財務部長(
鈴木幸治君) 公共施設等のアスベストの調査報告ということで申し上げますと、旧石岡市時代に、本庁舎についてアスベストの調査をしまして、アスベストがあるということで、1階の税務課、市民課のところの書庫、あるいは地下の書庫などにおいてアスベストがあったということで、その除去の工事をやったという記憶がございます。ですから、今回の設計の中で新たに見つかった部分というんですか、積算した部分について、先ほど理事が答弁したとおりでございます。
以上でございます。
94
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
95 ◯9番(
小松豊正君) 事実として認識しなきゃならないから、わからなかったということですよね。認識したのもあったけれども、新たなところはわからなかったと。新たにやってみたらばそうだったから、そのための費用がかかるということで変更するということで、こういうものが出てくるというのは理解をするしかないんですけれども、それで、これは、やっぱり何というか、ある意味重大なことだと思うんだよね。こういうものがよくわからなかったみたいなこと、やってみたら出てきたみたいな話は、やっぱり管理者としては、そういうのがどうして起きたのかということはよくよく自己反省するべきものでしょう。公的施設だから。そこのところを私は指摘したいと思います。
それで、そういうことの上に、それを、出てきたのでやらなきゃならないということなんですけどね。それで、先ほど、この差額600万は、減額は補正するのはどうかと思ったんだけど、先ほど別なところに、そのあいたお金は回すようにしたいということなので、そこはどういうところに回すのか、もう一度答弁してください。600万円はどういうふうにするのか、減額するのか、別のところに回すようにするのか。
96
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
97
◯財務部長(
鈴木幸治君) 今回変更いたしました減額につきましては、27年度の予算を繰り越しておりますので、減額の補正等の手続はできませんので、このまま不用になると考えてございます。
以上でございます。
98
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
99 ◯9番(
小松豊正君) よく聞こえないんだけど、減額補正はできない、する、どっちなんですか。もう1回。ちょっと聞こえなかったんです。
100
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
101
◯財務部長(
鈴木幸治君) ご答弁申し上げます。年度経過後の補正予算ということはできないということになってございますので、補正予算ということではなく、そのまま不用になると考えてございます。
以上でございます。
102
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
103 ◯9番(
小松豊正君) この2つの変更理由によって、解体工事の工期にどれほどの影響が出ているものですか。金額はこういうことなんだけど、日程的な、解体工事の工期にどういう影響をするものですか。それを質問いたします。
〔「議案は減額についてだから、質問の範囲が広がっちゃっている」と呼ぶ者あり〕
〔「当然関連するわけだから、質問しないとわからないですよ」と呼ぶ者あり〕
〔「関連じゃない。
議案質疑なんだから」と呼ぶ者あり〕
〔「
議案質疑ですよ。議案の中身についてやっているんだから」と呼ぶ者あり〕
〔「減額についての質問」と呼ぶ者あり〕
〔「それはやる意味がないよ」と呼ぶ者あり〕
〔「一般質問じゃないんだから」と呼ぶ者あり〕
104
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
105 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。27年度3月において繰り越し手続をしてございますので、28年度で、工期については5月30日まで延長してございます。
以上でございます。
106
◯議長(塚谷重市君) 9番・
小松豊正君。
107 ◯9番(
小松豊正君) 私は、この2つの問題の、実際にやってみた中で2つの変更原因が出てきて、1つは、湧水というのをよく聞きました。水が出て困るんだと。それから、アスベストの問題なんですけれども、ただ、これはよく聞いてみますと、湧水というのは、あの辺ではよくあることで、あそこの土地柄から、下に関東ローム層があって、それで水がたまって、湧水というのはあの地形からいくとよくあるんだと、この辺で。だから、それは、全くやってみなきゃわからない面もあるんだけど、ある意味では予測できたというふうにも言えるものなのかなと思うんですけど、しかし、これは実際にやってみてそうだから、いたし方ないと思います。
アスベストの問題は、そういう公的な建物の管理上の問題として、やっぱり一定の教訓にするべきものがあるのかなと思う次第であります。
以上で私の
議案質疑は終わります。
108
◯議長(塚谷重市君) さきに保留いたしました答弁について、その準備が整ったとのことでありますので、ここでその答弁を求めたいと思います。
財務部長・鈴木君。
109
◯財務部長(
鈴木幸治君) 答弁漏れがありました。大変失礼いたしました。議案第53号の
法人市民税の税率の改正に伴う影響でございますが、29年度の見込みとしましては、法人の納税義務者の想定が約1,600社、そのうち約500社が影響を受けると。その総額を3,000万円程度と見込んでございます。
以上でございます。
110
◯議長(塚谷重市君)
生活環境部長・横田君。
111 ◯
生活環境部長(横田克明君) 先ほど答弁いたしました軽減世帯の5割、2割の部分でございますけれども、影響を受ける世帯が、基礎課税分と後期高齢者支援金等分につきましては6,472世帯、それから、介護給付分では3,050世帯が影響を受けるということで答弁申し上げまして、これらにつきまして、その拡充ということでお話ししましたけれども、これは影響を受ける世帯でございまして、現行の部分と比較しますと、基礎課税分と後期高齢者分では63世帯が増える、それから、介護給付分では29世帯が増えるという内容でございます。大変失礼いたしました。よろしくお願いいたします。
〔「大分違いますね。あまりにも大き過ぎると思いました。それが実際だと思います」と呼ぶ者あり〕
112
◯議長(塚谷重市君) ほかに質疑はございますか。
21番・高野 要君。
113 ◯21番(高野 要君) 21番・高野でございます。熊本、大分の皆様には、心からお見舞いを申し上げるところでございます。また議長におかれましては、義援金というようなことで議員の皆さんに声をかけていただき、お骨折りいただきましたことを、心から厚く御礼を申し上げるところでございます。
それでは、私、議案第56号についてご質問いたしたいと思います。
今、同僚の議員からもございましたけれども、工事請負の契約締結、こういったことに対しての職員の認識が足りないんじゃないか。入札、契約というものは、そういうふうに簡単なものではない。入札、契約によっては、ややもすると会社が潰れる、そういったこともございます。難工事に当たる。難工事に当たったときに、じゃあ、これはやりません、逃げる、次の人に任せます。そういったことが果たして許されるのか。この600万円。そして、この金額についてでございますけれども、本当にこの金額の値が正しいのか。600万円、いろいろなものがあるから、解体工事の残工事についてはちょっと私も聞き逃しておりましたけど、しかしながら、契約をした場合にはきちっと、次の業者、設計士が何を言おうが……。設計屋は違うでしょう。新築の設計屋さんと、この解体工事の設計屋さんは違うわけです。
そういった中で、工法的に何が無理なのか。大した問題ではないでしょう。水を止めるだけですよ。止水板とウエルポンプをかければ、それで水が止まるじゃないですか。矢板を入れればいいんじゃないですか。そんな工事、どこでもやっていますよ。ポンプで水をくみ上げればいいんじゃないですか。そういったことを、なぜ契約の締結の変更まで行ってやらなくちゃいけないのか。難しいから、できないから、じゃあ、次の業者に譲っちゃう。大きい小さいはともあれ、あれですか、これからの工事、こういったことを許していくんですか。
請け負った業者は、水が出ようが雨が降ろうが、最後までやるべきだと私は思うんです。それが工事の請負なんです。ですから、きちっとした請負契約のもとに行政もお金を払うわけですから、それをきちっとやって当然なんです。それを、水が出そうだからとか、ここは水が出るんだよ。そんなこと、わかり切ったことじゃないですか。これ、ボーリングも何もやらなかったんですか。調査はやったんでしょう。調査をやったら、水の層があるとか、砂利層があるとか、そういったことは完全にわかるじゃないですか。私は、次の業者に任せることはあえて構いませんよ。しかしながら、やっていることがおかしい。ちょっと人に言われりゃ、設計事務所に言われりゃ、それがあたかも間違っているように。
じゃあ、ここでお伺いします。これは誰と相談してこの変更を決めましたか。お伺いします。
114
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
115 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。先ほども答弁しましたけれども、工事管理者、あとは請負業者と、あと、次に行います外構工事の設計者に相談をしました。その結果をもとにしまして、内部で協議をして決定したことでございます。
116
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
117 ◯21番(高野 要君) じゃあ、その結果についてご報告を求めます。文書にていただければありがたいと思います。議長に取り計らいをお願いいたします。
〔「結果、このお金じゃなくて、事業として、これは水が出るんだよというようなことの見解だから、
それは出せるでしょうよ。調査資料だもん。会議資料。それで、結局は、何でこれが変更しなくちゃい
けないのかということは、もう会議は終了しているわけでしょうよ。だから、何で変更になったのかと
いうことをきちっと……。もうここへ変更の議案として出しているんだから、きちっと、それはこうい
うわけで議案として提出したんですよということは言えるでしょう。だから、それの資料をくださいよ。
詳しい資料をもらえる権限あるんでしょう。だって自分たちがやってきたことだから」と呼ぶ者あり〕
118
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
119 ◯21番(高野 要君) 資料を出せないとか、そういう話でございますけれども、自分たちが審議して、こういう結果を出してきたわけですから、本来はそういった資料も……。皆さんであれですか、集まって、ただの口頭で、これはだめだよなという感じでやられたんですか。とんでもないことですよ、これは大きなお金が絡むんですから。
じゃあ、細かいことになりますけど、この水の量はどのぐらい出るんですか。毎分とか1時間でもいいですけど、とんでもない水の量だと思うんですよ、止水板もきかないんでしょうから。そうなったときにどのぐらいの水の量が出るのか。だったら、この次の業者、誰が受けるかわからないですけど、その人もできないでしょう。そんな大水が、霞ヶ浦の用水用の、あのような管から噴き出すような水が出てきたんじゃ、あそこは土地として不適切ですよ。そうでしょう。水がどんどん出てきてどうしようもないといったら、地盤はどうですか。幾ら杭を打っても、地盤がだめですよ。建設するのには不適切ということになるんですよ。
水ってどのぐらい出るんですか、お伺いします。
120
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
121 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) グランドラインといいますか、地面から約1メートルから1メートル50の深さで水が出てくる、湧水したのは確認はしてございます。ただ、議員ご質問の、その量についてははかってございません。
122
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
123 ◯21番(高野 要君) それじゃあ、水がどのような状態で出ていましたか。お伺いします。
124
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
125 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) 私が見た限りで申し上げますと、ユンボで掘削をした後から、にじみ出るというか、しみ出るという形です。水道が破裂してぱっと出るような感じではなく、すーっと上がってくる、私はそのように感じておりました。
126
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
127 ◯21番(高野 要君) 土木工事をやっていると、そういうのは当たり前なんですよ、道路でも何でも。下水もそうでしょう。5メートルとか掘りますから。5メートル、6メートル掘ったら、どこでも出てきますよ。道路でもそうでしょう。建設部があるけど。矢板ぶって、ウエルポンプかけて、水を抜仕事をするんでしょう。道路のへりなんていうのは、もっとどっと出るんですよ。それでもやるんですよ。だからって道路、そこは違うほうを通らせてくださいと言っても、そういうことはできないでしょう。その場所でつくらせているんでしょう、ポンプをかけて。
それが、じわーっとにじんできたから、これはだめだと。言語道断ですよ。それで水がどのぐらい出るのか。それも次の設計屋と、今現在工事をしている工事屋と、また今現在の設計屋と職員が話し合いをして、これはだめだろう。これは大人げないんじゃないですか。私は、出ると言うから噴き出しているのかと思いましたよ。もう即座に足腰まで水がたまってしまうような。ただ、工事をしていくのには、難しいだろうと。困難を来たすかもしれないというようなことで、次の業者に、じゃあ、やらせたほうがいいだろうと。
じゃあ、次の業者さんが……。違った観点から聞きます。今度は金銭的になりますが、値引きしてもらった値段で、次の業者に委託できますか。業者と契約できますか。まだ契約していないから答えられないでしょうけれども、そのようなことができるんですか。これ、殊、お金が絡みますから、お伺いします。
128
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
129 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) 先ほどもご答弁申し上げましたけれども、今回の設計の変更については、地盤の安定と安全の確保ということで、議員のご指摘がありましたけれども、その3者と市のほうで協議をさせていただいて、決定したことになってございます。次の外構1次工事、造成工事においては、議員ご指摘のいわゆるポイントと矢板の工法になろうかと思うんですけれども、そちらのほうで水を下げまして、安定した工事形態という形の設計になってくると考えております。その残置した部分の、先ほどの値引きというのは、ちょっと私、理解がまだあれなんですが、全体の工事の中で積算されるものと考えてございます。
以上です。
130
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
131 ◯21番(高野 要君) 値引きということで、ちょっと観点が違うのかなと思いますけれども、その分、仕事をしないから引いてもらうというような形かと思います。しかしながら、今、安全を考慮したというようなこと、これは正しいことかと私も理解できます。しかしながら、よく考えてください。仕事を請け負う人は、それらの安全を確保することは当たり前であって、全てにおいて想定して、この仕事を敢行します。そういうことで請負をしているんですよ。それが請負業者なんです。
一般の人がこれは危ないよと思っても……。そうですね。高層ビルをやっていたらみんな危ないですよ、高いところ。私も若いとき霞が関をやりましたけど、あそこを工事しました。危ないです、高くて。でも、危ないからやらないでいいのかじゃないんです。請負業者は、危なくても何でも、安全性を図りながら、それは完遂しなくちゃいけないんです。最後までやり遂げなくちゃいけない。これが工事の請負なんです。じゃあ、次の業者は危なくないんですか。次の業者さんには危ない思いをさせていいんですか。そういう問題じゃないでしょう。苦し紛れの答弁でしょうけど、やはり工事の契約というのは、本当にどうしようもないということがない限り……。これからもこういったことをしていくと、業者はもう途中で逃げますよ。
それで、一番お金を、ここの部分だけ、やらない部分だけ引くからじゃないですよ。見積もりしているんですから、ペナルティーまでつけるべきなんですよ。私が請負業者だったら最後までやりますよ。これは意地ですから。請け負った者の意地なんですよ。それを、行政が間に入って、わかりもしないのに口を挟んで、これは危ないですよとか、そういったことなんて言語道断ですよ。今の工事を見てください。こんな工事、ちっぽけな工事でしょう。トンネルだって何だってどんどん……。朝日トンネルだってできているでしょう。あんな工事のほうがよっぽど危ないじゃないですか。たかが水がじわっと出たからそれは残すんだと。それで、水がどれだけ出ているか、それもわからないと。こういうずさんなことで、きちっとした説明もできない、会議録も示せない。それで一部変更にするんだというようなことに、大きな間違いを感じませんか。
じゃあ、今後について、こういうことがあった場合、どうしていくのか。そんな質問をしても答弁できないでしょうから、今後について、こういった場合にどんどん変更を続けていくのか。業者さんには続けてやるのか。業者さんが危ないとしたときに、行政はどうするのか。行政は優しさと強さがないといけないと思うんですけど、その辺についてご答弁願います。
132
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
133
◯財務部長(
鈴木幸治君) ご答弁申し上げます。今回の変更につきましては、先ほど理事が答弁いたしましたとおり、第2工区と第1工区、それぞれ分けて工事を進めておりましたが、第2工区の中の浄化槽撤去のときにもかなり水が出たということで、現在、本庁舎の解体においても同様な事態が発生したことから、これ以上工事を進めると、やはり既存地盤の安定が難しいのではないかと、そういうこともございまして、今後の外構第1次の工事において、あわせてやったほうがより影響が少ないんじゃないかと、最小限にとどめられるんじゃないかというようなことも検討いたしまして、第1次の外構工事の中で、一緒に壊しながら造成をしていくということを選択したものでございます。
ご質問の、今後同様の事態が発生したら。ご指摘のとおり、本来、発注したものは最後まで敢行するというのが基本でございますので、そういうことで臨んでまいりたいのですが、ただ、現場においては、やはり議員ご指摘のとおりいろんな状況が発生すると思いますので、それぞれその状況に対応してまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
134
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
135 ◯21番(高野 要君) 今、部長から対応するというようなお話でありましたけれども、その対応の仕方ですよ、部長。そうでしょう。安易にちょっと集まって、これでいいだろうとか、そういった問題じゃないと思うんです。やはりしかるべききちっとした関係機関に見てもらったり。そうでしょう。じゃあ、次のところだったら、さっき何度も言っていますけど安全かといったら、そういったことでもないと思うんですよ。ただ、だから、私が言っているのは、きちっと、工事の請負というものは、請け負ったら最後までやる。それで、どうしてもできない場合には、それはそれなりにきちっとした、これは何でできないんだと、こうだと、そういったことを、ただ単に変更しますからじゃなくて、報告するべきじゃないかと、見解を。見解も何も示さない、議会でどうせ誰も質問しないだろうから、簡単に言っときゃいいやと、そういう問題じゃないですよ。あの上に物が建つんですよ。
そんなに地盤が悪いんだったら、建てちゃまずいんじゃないですか。地盤に自信を持てるんですか。いくら杭を打ったって、杭の下に入れたって、杭の下に盛土した土は流れますよ。駅前だって液状化があったでしょう。そんな水の問題だって、きちっと解決しておかないといけないじゃないですか。そんなに水位が高いんだったら、今度は液状化も起きますよ。そうしたら、あそこへ建物を建てるのは不適切じゃないですか。工事ももうすぐ……、もう大体終わったのか。そんなにけちをつけるつもりもありませんが、そういったことはもう少しきちっとやってほしい。
それで、そこには必ず税金やお金が絡んでいるんですから、きちっと説明ができる。誰がこういう話をしてこうですよと、設計事務所さんはこう言っていましたとか、そういったもの、あとは、水がこれだと毎分でこのぐらい出ますよとか、そういったことも、水が出てだめなんです。だめなところへ物を建てちゃ困る。そういう論法になるんです。
下河邊さんも、ここへ来てあまり内容がわからないで答弁しているから大変でしょうけど、部長は安心安全を考えたということでお話ししておりますので、今後の業者さんに今度はそれを委ねるんでしょうけれども、私は、やはり今後の大きな事業を考えたときに、行政がそういう甘い判断、また甘い行動をとられたのでは困るかなと。甘さだけではだめなんですよ。よくご理解ください。この点については、これで質問を終わります。また後で、今後についてはよくお話を聞かせていただきたいと思います。
それからもう一つ、アスベストでございます。このアスベストの工事が2,000万からのお金であると、追加で出たということでございますが、これは、本当にアスベストが急に降って湧いたようにわかったんですか。そうでないとしたらどうしますか。これを知り得た現状を報告いただきます。
136
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
137 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。当初からのアスベストの把握については、先ほど答弁したとおりでございますけれども、新たに発見されたことにつきましては、工事請負者においても、工事着手の前に事前調査として、現場目視や調査分析を行うこととなってございます。その結果、設計時には分析調査を実施していない箇所での使用が判明し、今回の新たな処理分となっています。
138
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
139 ◯21番(高野 要君) それじゃあ、新たに見つかったということでございます。皆さんはあんまり建築というものをご存じないですか。この前の設計はどこでやられましたか、庁舎の。お伺いします。
140
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
141 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) 旧庁舎の設計ということでよろしいでしょうか。桂設計がやっております。
142
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
143 ◯21番(高野 要君) 桂設計ですよね。それで、工事は藤田さんがやられましたね。それで、私、図面を開示請求させていただきました。そして、ある程度は見ております。そういった中で、いいですか、藤田と桂です。この設計事務所が建設したときに、間違って岩綿をふいたなんて──我々は岩綿というんですけど、石綿ですから──そういったことはあり得るわけがない。そして、解体図面と称して、私も図面を見た。そうしたら、解体図面は全部、以前の桂設計が描いた図面と同類のものです。みんな同じです。藤岡設計事務所と桂設計の2つの会社の文字が、下の設計者として入っていました。ですから、藤岡さんもこの図面は見ております。そして、この図面はあれですか、解体図面としてつくられたわけでありますから、解体の入札時に、これは業者さんに全部、1部提出しておりますよね。提出しているか、しないか、お伺いします。
〔「図面を提出してねえなんていったら大変なことになるぞ」と呼ぶ者あり〕
144
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
145 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) まだ確認がとれませんので、確認し、後ほど答弁いたします。
146
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
147 ◯21番(高野 要君) 図面を必ず出しているかと思うんですね。図面に大きなお金をかけているわけです。あの図面を描いていただいて。図面を描いたというか、前のやつも引用して、ほとんどが引用ですけど、藤岡さんの名前が入っていますけど、桂設計の図面ですよね。それがつくられております。それを私も見ております。
そういった中で私も、細かい、そういった岩綿のところまで見てはいなかったんですが、恐らく図面を見ると、石綿、岩綿吹き付けということになっていると思うんです。それが、業者さんに配布されていたとすれば、これは業者の積算の漏れなんですよ。新たなことじゃないんです。そのために図面を見て……。私もいろいろやってきましたけど、図面というのは、いただいたら、内容を自分で確認しながら見積もりするわけでございますから。それで、あの解体図面をつくって、それで、行政だけが持っていて入札に使わないとしたら、またこれは大きな問題になりますよ。口頭での何億というような仕事はあり得ないことですから。
先ほどの見解をお願いします。
148
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
149 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。先ほどの解体図面を業者に提出しているのかということにつきましては、提出してございます。
150
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
151 ◯21番(高野 要君) じゃあ、その部分について、図面からそういった詳細があるかどうか、ご確認をいただきたい。その追加になった部分の設計書を見ると、そこが岩綿吹き付けになっているか、なっていないか、詳細があるかと思いますので、その詳細について。これ、詳細で出てきた場合には、2,000万というお金は払う必要がないお金になりますから、これは利益の供与にもなりますよ、大体。その辺のところ、どちらにしても図面を確認いただきたいと思います。議長、取り計らいをお願いいたします。
〔私語あり〕
〔「議長、休憩」と呼ぶ者あり〕
152
◯議長(塚谷重市君) 暫時休憩いたします。10分程度といたします。
午前11時17分休憩
───────────────────────
午前11時35分再開
153
◯議長(塚谷重市君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
財務部理事・下河邊君。
154 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。設計時と着工後のアスベストの分析結果等が異なった理由でございますけれども、先ほどから申しています、3階議員控室の天井は吹き付けアスベストということで、吹き付けの名前は吹き付けゾノライトというようなもので吹き付けをされてございました。そのことがございましたので、設計時に調査を行いました。そのときのアスベストの結果が「なし」ということで出てございました。
それで設計されて施工が始まり、工事着工前に施工業者のほうで改めて調査、確認をしたところ、今度はアスベストが含有されているというような結果が出て、相反する結果が出てしまいました。それではまずいことですので、再調査をした結果、やはりアスベストが含まれているというような結果になりまして、当時、設計のときにはなかったものが、着工後に改めて検査をしまして、確認されたと、そのようなことになってございます。
155
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
156 ◯21番(高野 要君) 今、設計の段階で何とかという物質だというようなことが言われましたが、それはどのようなものなんですか。私は、それはアスベストだと思うんですよ。これ、2,000万円も支出するか、しないかの話なんですわ。その物質が、じゃあ、有害でも何でもない物質だったんですか。最初のときですよ。調査したと言っているでしょう。知らなかったんじゃないんですよ。あんたたちは調査したんですよ。調査したんですが、これがアスベストの含有があるというものであったとしたら、そのときからもう間違いは始まっているんですよ。
その物質についての成分とか、アスベストだということになっているんですから、間違いなくそれはアスベストでしょうから、吹き付けてあったものの名称から追いかけたとき、それはアスベストでないと判断したんでしょうけど、これは間違いなしにアスベストですよ。現在、アスベストなんですから。その辺のところ、どのように判断したのか。
それで、そのメーカー、どこでやったか知らないですが、それは恐らくアスベストだということでやっていると思うんですよ。もしあれでしたら、私、桂設計さんへ行って聞いてきますよ、図面はあるでしょうから。きちっとわかるように答えてください。今のような、アスベストじゃないものを吹きかけたらアスベストだったんだなんていうことはあり得ないです。
157
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
158 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) 大変申し訳ございません。設計時に桂さんがつくった当時の建設の設計書の仕上げ表から、先ほど申しました天井の材料が吹き付けゾノライトと書いてありましたので、設計者がそのサンプリングをしまして、アスベストの検査をしました。そのときには、アスベストが含有されていないというような検査報告が上がりまして、当初の設計書には、議員控室の天井部分は含有されていないというような判断で積算されたという形で、その後、施工が始まったときに、その施工業者さんが、やはり自分のほうでも見て、確認をして、別な、設計したときの調査会社じゃないA、B、Bのほうの別な会社でアスベストの含有の調査をしていただきました。そうしたら、また出てきた。そういう結果になりまして、どちらが本当だということで、再度調査をしまして、その結果がやはり含有されていたというような結果になった次第でございます。
159
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
160 ◯21番(高野 要君) 今お話ししましたアスベスト、何ていうやつだか、私、調べてきますし、私、設計事務所へも行ってきますので、名前を聞かせてください。お願いします。
161
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
162 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) 仕上げ表によりますと、吹き付け、片仮名でゾノライトと記載されておりました。
〔「吹きつけ何ですか」と呼ぶ者あり〕
163 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) ゾノライト。
〔「ゾノライト」と呼ぶ者あり〕
164 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) はい。
以上です。
165
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
166 ◯21番(高野 要君) そうすると、設計の段階で吹き付けゾノライトということは理解していたわけですね。この名称まで理解していたわけですね。お伺いします。
167
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
168 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) そのとおりでございまして、設計者において、そこからサンプリングをして検査のほうに回しております。
169
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
170 ◯21番(高野 要君) そうすると、第1回目の検査では、ゾノライトからはアスベストは出なかった。その後出たと。そこのメーカーさんはどこですか。四国化成ですか、どこですか、これ。メーカーさんをお伺いします。
171
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
172 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) 手元に資料がございませんので、後ほどご報告させていただきます。すみません。その当時のものは昭和49年ですので、それが確認できるかは……。調べてはみますけれども、ご理解いただきたいと思います。
173
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
174 ◯21番(高野 要君) 今、手元にないからといって、部長の話を聞いて、昭和40何年だとか、そういうことを言ってちゃだめですよ。メーカーへ電話しなさい。メーカーでわかりますから。自分のところで売った品物ですから、責任を持っていますから。これ、メーカーでも大変でしょう。その当時、石綿として売っていて、それが悪い成分が入っていなかったんだからいいかもしれないけど、そういうことであったら、偽造でしょうよ、これ。
大体、請負契約でこういう名称まであって、それで図面は預けられて、入札のとき、工事一式って書いてあるでしょう。それで、後になってから見つかったなんて、こういう大人げない話をしていたんじゃ、笑われちゃうでしょう。あなたたちは専門分野で生きているんじゃないですか。陣屋門についてもそう。みんなあれですか。数字的なものはきちっとしなきゃだめですよ。
それで、今回は2,000万ものお金が……。図面にちゃんとゾノライトと載っているんじゃないですか。このメーカーへ電話して聞いたら、アスベストですと言いますよ。この設計屋さんもそうですけど、本来、自分でこういった設計の請負をしたとき、桂設計の図面を引用しているわけですから、その辺のところの責任を持たなくちゃいけないじゃないですか。ゾノライトはアスベストを含有しています。その辺の考えを持たないで図面を出していたら、とんでもないでしょう。
それで、行政が一緒になって、言葉は悪いですけど、最初の調査では出ませんでした。じゃあ、その調査表を見せてください。お願いします。議長、取り計らいをお願いします。第1回目の調査表、あるでしょう。
〔私語あり〕
175
◯議長(塚谷重市君) 暫時休憩します。
午前11時45分休憩
───────────────────────
午前11時57分再開
176
◯議長(塚谷重市君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
財務部理事・下河邊君。
177 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答え申し上げます。アスベストの分析結果でございますけれども、設計当初、株式会社MCエバテックという会社ですけれども、こちらで分析をした……。
申し訳ございません。ただいまの発言を取り消させていただきます。個人の会社名が入ってございますので、よろしいですか。申し訳ございません。分析機関名については、取り下げさせていただきます。
まず、1回目の本庁舎解体工事実施のときには、分析結果が、アスベストが含有なし。2度目の施工……。
〔「それは聞いていないです。大体検査した業者を、これ……。まあいいや」と呼ぶ者あり〕
178 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) 大変申し訳ございません。改めて答弁させていただきます。
吹き付けアスベストで施工されていた設計時の分析結果においては、アスベストが含有されてございませんでした。次に、施工業者が施行前の調査で分析……。
〔「聞いています。もう結構です。そんな質問していません」と呼ぶ者あり〕
179 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) はい。最後に……。
〔「私が先ほど質問した質問に沿ってご説明願います」と呼ぶ者あり〕
180 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) 分析表のご提出でございますけれども、結果表でございますけれども、ただいままだ事業が継続してございます。竣工検査後、改めましてご提出させていただきたいと思います。ご理解いただきたいと思います。
181
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
182 ◯21番(高野 要君) 今、MC何とかというのはわかりますよ。頭だけわかればすぐに調べることはできますから、検査機関ですから。それで、周りの顔を見て取り下げますとか、そういう動機が不純なことをあんた、管理職でしょう。そして、検査をしていただいたところを議員には教えられませんなんて。これがはっきりすると、あなたも楽になるんです。なぜかというと、本当に分析結果は何にもなかったということになると、あなたの言っていることが正しい。しかしながら、逆な方向で、このゾノライトは有害物質ですということになると、行政が2,100万円支払う必要がないものになるんです。税金ですよ。ここは議会ですよ。
検査をしていただきまして、何にもありません。大事なことですよ。それは工事が終わるまで教えられません。じゃあ、工事が終わるまで教えられない理由をお聞かせください。
地方自治法に沿ってお願いします。
〔私語あり〕
183
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
184
◯財務部長(
鈴木幸治君) ご答弁申し上げます。今回、変更議案について議会にご審議いただいているところでございますが、まだ解体工事については竣工検査等が終わってございませんので、その後ということでご理解いただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
185
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
186 ◯21番(高野 要君) 今、私が聞いたのは、竣工検査とか何かじゃないでしょう。なぜ竣工検査が終わらないと、そういったことができないのか。これ、一応役所にはみんな自治法とかいろいろ縛りがあるでしょう。それの何条の何項でこういうことになっているのか。ですから、工事に対しては一切ノーコメントですと。だけども、それがノーコメントであれば、答弁も差し控えますということで、私に対しての答弁もしてこなければよかったわけですね。それが、ここまで答弁してきて、自分で今、答弁しにくい、資料も出せないということになると……。それじゃあ、どうするんですか、これ。ここで議決して、2,100万円払うことになりました。後からアスベストだということはわかっておりましたと。アスベストの検査はしていませんとか。そういったことになったとき、誰が責任を持ってもとに戻すんですか。議会は戻らないんですよ、一度進むと。
みんな自由になるからというようなことかもしれませんけど、そうじゃないんですよ。私は、言いたいことは言わないとまずいんじゃないかなと。その辺のところをきちっと……。そういう答弁はいいですから、きちっとアスベストについての検査の結果を早急にお出しください。
187
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
188
◯財務部長(
鈴木幸治君) ご答弁申し上げます。先ほど理事が答弁した内容と重複するかもしれませんが、3階の議員控室の天井につきましては、先ほどご答弁申し上げましたように、仕上げ表で吹き付けアスベストと思われる材料が使われていたということから、設計時の段階で、設計事務所が調査機関に調査を依頼してございます。その際は、含有されていなかったという調査結果でございました。その結果に基づいて設計されております。
それから、入札後において、施工業者が施工前の調査を行っております。その際には、違う分析業者に依頼しまして、その結果は含有ありということになってございました。そういう調査結果が違ったことから、再度、第三者、また違う分析機関に調査を依頼しまして、その結果は含有なしということの結果をいただきました。続けて判断が分かれたことから、再々度調査をいたしまして、その3つの機関全てに調査をお願いしたところ、再度の調査結果は「あり」ということになりました。この要因としましては、調査したときの分析をするサンプルのむら、吹き付けのむらとかも考えられますので、サンプルのむらかと思われます。
そういうことで、含有量が二転三転したということでございます。ご理解いただきたいと存じます。
189
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
190 ◯21番(高野 要君) 今どきDNA鑑定だって、髪の1本から、唾液の1滴から、1滴も要らないでしょう、そういったことができる状況の中で、石綿をふいているところを見たことありますか。どのぐらいの厚さ、どのような状況でふいているか。むらなどないですよ。きちっと攪拌して、下から吹き付けして、その1人が
ガンを持ってずーっとその厚さにふいていくんですから。私もその下で働いていたことがあるので、ちょっと体も心配しているんですけど、そういうような状況ですよ。周りが見えないほどわーわーして、その中で彼らはふいてきたわけですから、だから、あなたが言っているような、吹き付けの現場を見たことないでしょうけど、むらなんていうことはあり得ないんです。
だったら、設計事務所が手抜きしただけです。そうでしょう。1センチ持っていったわけじゃないでしょう。1ミリ、2ミリ、持っていったわけじゃないでしょう。3センチも4センチも吹き付けてあるんですよ、全部鉄骨に。あれは鉄骨に吹き付けてあるんですから、さびないように。モルタルと混ぜて。むらがあったなんて、ペンキじゃないんだよ。そういういいあんばいなことを言っているから、一転二転三転して、最後はこうだったと。だから、その最後までの資料を私にください。1回、2回、3回してこうだったと。そして、1回目にそういうものが出なかったということ。これ、どうするんですか、設計屋さん。設計屋さんに700万もお金を払っているんじゃないですか。そういった調査委託まで入っているんですよ。
そういった中で、その委託が、そういったことが滞ったために、2,100万ものお金が支出されていくんですよ。700万どころじゃないんですよ。3倍もです。あんたが考えているような、二転三転したからお金が出ちゃうんだよと。誰のお金ですか、これ。税金でしょうよ。1回目にわかっていれば、2,100万円は要らなかったわけでしょう。入札で2,100万載っていたかもしれないけど。そうすると、ほかの業者がとったかもしれない。そういうことですよ。
ですから、私は行政と、こういうのはいつも質問してきますけど、大概最後はごまかして終わる。だけど、今日の場合は、資料がないと私は詰めができないんです。私もこれだけ言って、いいあんばいで終われない。ですから、きちっとした資料をください。私は、資料をもらって認めれば、質問は終わりにします。私もこの2,100万を賛成するか、賛成しないかの問題なんです。市民の人に問われたとき、私はこのままでは答えられない。よって、納得できる資料を提出していただきたい。議長、かように思います。よろしくお願いします。
〔「誰も議決できないよ、このままじゃ」と呼ぶ者あり〕
191
◯議長(塚谷重市君) 市長・今泉君。
192 ◯市長(
今泉文彦君) 高野議員のご質問にお答えいたします。今、アスベストの調査に関してはお答えしたとおりでありまして、慎重に慎重を重ねて調査してまいりました。発言に虚偽はございません。資料の提出については、しかるべき時期を見て、事務局と調整したいと思います。
以上です。
193 ◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
194 ◯21番(高野 要君) しかるべきときにいただいても仕方ないんですよ。今日はこれ、議案が出ていまして、全協で話し合い、報告であればそれでいいんです。しかしながら、今日ここで議決することによって、2,100万というお金が、議決されれば出ていきます、いい悪いは別にしても。
市長は議決はされると判断してのご答弁だと思いますけれども、とんでもない話なんです。内容が、我々、質問者としてもわからない。聞いても資料は出せない。虚偽の発言はない、答弁はないと言っておりますけれども、それは言葉なんです。先ほども言われましたように、結局、業者さんの名前すら、一度言ったのを覆す。そういった中で、我々がどこを信用していいのか。
ですから、業者さん1つかと思ったら、1回、2回、3回と、こんなに調査したんだと、慎重に。ですから、やはりこの3回の調査資料を我々議員に見せてください。それで納得すれば、これは誰もしようがないと思うでしょう。しかしながら、こういったゾノライトという名前が出ていて、この名前だけでもアスベストなんですよ。これを検査した結果違っていたとか、そういう建設を……。これからそうですよ。震度7に耐え得る建物もつくっていくんでしょうから、そういったときにこんなことで本当にいいんですか。そうでしょう。
よく2,000万ものお金がここで、こんな形の中で出せますよ。もうちょっときちっと、整然と答弁ができるような状況で議案を提出するのが本来じゃないですか。全く市長の答弁はかみ合っていないですよ。市長はきちっとここで資料を持って、市長であれば説明すべきじゃないですか。ですから、こうだから理解しろと。だけど、今のような状況で理解できますか。
答弁を再度お願いします。
195 ◯議長(塚谷重市君) 暫時休憩いたします。午後1時30分から会議を開きます。
午後 0時14分休憩
───────────────────────
午後 2時14分再開
196
◯議長(塚谷重市君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
先ほど、21番・高野 要君から要求のあった資料は、議会としてこれを要求したいと思います。これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
197
◯議長(塚谷重市君) ご異議なしと認め、さよう決しました。
暫時休憩いたします。
午後 2時15分休憩
───────────────────────
午後 2時16分再開
198
◯議長(塚谷重市君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
ご報告申し上げます。さきに議会として要求いたしました資料については、お手元にご配付いたしましたとおり提出されましたので、ご査収願います。
財務部長・鈴木君。
199
◯財務部長(
鈴木幸治君) 大変時間がかかりまして、申し訳ございませんでした。ご答弁申し上げます。
最初に、ご質問にございましたゾノライトという製品でございますが、ゾノライトに関する記述としまして、アスベスト調査.NETというものから引用させていただきますが、ゾノライトという建材の分類上は、バーミキュライト吹き付け材の1つでございまして、耐火や吸音の機能があり、天井などの仕上げ材として2ミリから4ミリ程度吹き付け、あるいはこて塗りをさせた建材でございます。現在市販されているバーミキュライトは、アスベストが含まれていない南アフリカ産のもので、安全なものですが、当時、世界最大のバーミキュライト産出鉱山で生産されたバーミキュライトは、不純物としてアスベストを含んでいたと言われております。日本の建築図面にゾノライトと書かれている場合は、一般名というより、商品名であることが多いようです。当時、この商品に含まれていたバーミキュライトには、それ自体に不純物としてアスベストが含まれており、なおかつアスベストを少量加えて製造されていたということです。
したがいまして、ゾノライト・イコール・アスベストではございませんが、その商品名の建材であるなら、ゾノライトがアスベストであるというより、その商品の中にアスベストが含まれている可能性が高いということでございますというふうに記載がございまして、これらのことから、設計業者において、アスベストの含有の可能性を判断するために、設計段階において1回目の検査を実施し、「なし」という結果が出たところでございます。
続きまして、お手元に配付させていただきました測定分析結果についてでございます。まず、右肩上に1と記載してございます資料につきましては、実施設計段階において設計事業者が発注したものでございます。解体実施設計時において、3階議員控室の天井材の材料にアスベスト含有の疑義があったことから、設計時の調査において分析したものでございます。
右肩1をあけていただきまして、2枚ほどめくっていただきますと、6-2石綿含有判定結果というのがございまして、その4段目に、3階議会控室天井吹き付け材はなしという判定でございました。
続きまして、請負業者におきまして、工事前の施工前の調査において、再度別の分析機関に依頼し、アスベスト調査を実施しております。それが右肩上2の結果でございます。これも2枚めくっていただきますと、5の分析結果1、議員控室天井吹き付けの欄でございますが、石綿の有無で、含有ありという結果が出てございます。
これらのことから、これまで2回実施した分析調査において、結果に差異がございましたので、さらに別の分析機関に調査を依頼し、アスベスト調査を実施いたしております。そちらが右肩上の3の資料でございます。こちらも3枚ほどおめくりいただきますと、5の分析結果がございます。こちらにおいても、3階議会控室天井吹き付け材につきましては、不検出、アスベストなしという結果が出てございます。
これら3回実施した結果、それぞれ「なし」、「あり」、「なし」の結果が出たことから、さらに調査を進め精度を高めるために、今行った3つの分析機関による同時の分析調査を行っております。その資料が右肩上の4-1、4-2、4-3でございます。最初に4-1でございますが、1枚おめくりいただきますと、6の石綿含有判定結果におきまして、「あり」という調査結果が出てございます。続きまして、右肩上4-2の調査結果でございますが、やはり1枚おめくりいただきまして、5の分析結果についても「あり」という調査結果が出てございます。同じく右肩上4-3も、4枚ほどおめくりいただきまして、一番最後のページになるわけでございますが、5の分析結果の一番下の3階議員控室天井については、バーミキュライトを検出したと。その下、そのバーミキュライト中のアスベストの判定は、やはり含有を検出したという調査結果でございます。
これらのことから、当初の設計の段階では、1点目でも答弁いたしましたとおり、設計段階ではアスベストの含有量がないということで解体設計がされ、それに基づいて工事請負が決定されていったわけでございます。したがいまして、当初の請負の段階では、アスベスト処理費用は設計には計上されておりませんで、解体工事を進めている段階で、2点目で答弁いたしましたとおり、4回目の調査結果によってアスベストの含有量が全て認められたということですから、法的な処理を行うため、処理費用が途中発生したところでございます。
議員ご指摘のとおり、最初の検査で判明していれば、当初の設計に加わっていたと思われますが、大変申し訳ございません、繰り返すようでございますが、施工を進める段階で処理費用が発生したということで、ご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
200
◯議長(塚谷重市君) それでは、21番・高野 要君の質疑を続行いたします。
21番・高野 要君。
201 ◯21番(高野 要君) 今、資料の説明をいただきました。しかしながら、あまりにも自分たちの瑕疵を、どうですか。いかにも自分たちのせいじゃない。これ、そもそも、今バーミキュライトですか、ゾノライト、これについては、私も今、休み時間に聞きましたけど、アスベストの、逆に言うと商品の名称みたいなものなんですよ。含有が少ないとか何とかじゃないんです。
あれですか、じゃあ、石岡市で、少しだったら火を燃していいんですか。少しだったら野焼きしていいんですか。量の問題じゃないでしょう。大体名称を聞いただけで、これがアスベストと判断できるでしょう。職員は何をやっていたんですか、これ。本来、きちっと自分たちでもしっかりやっていると言っていたでしょう。アスベストですよ。いかにも設計事務所が見逃したとか、含有量が少しだったとか、ふざけた話なんですよ。名称がある限り、設計事務所もきちっとわかるはずです。行政も携わる者は、これは何でしょう、その辺の疑義を持って臨まなくちゃいけないんじゃないですか。50万、100万の話じゃないんですよ。これだけで1割も増えているんですよ。
アスベストが偶然見つかったみたいな話をしているけど、部長、とんでもない話ですよ、これ。もう当初からきちっと、そういったものは現場でも何回も確認したり……。じゃあ、検査にどれだけの量を持っていってやったんですか。何か所検査にとったんですか。その部屋が幾つだったか、ちょっと聞き忘れていますけど、その中から何か所の部位をとって、検査に臨んだのか。まさか目視じゃないでしょうね。お伺いします。
202
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
203
◯財務部長(
鈴木幸治君) ご答弁申し上げます。議員ご指摘のとおり、設計の段階において、製品名からアスベスト含有が疑われるということで、設計事業者のほうにおいても、先ほど提出いたしました1番の分析調査を依頼しているところでございます。これについては、何か所というのは、申し訳ございません。箇所数というよりは、それぞれの場所において検査のための試料をとりまして、分析した結果と思っています。
以上でございます。
204
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
205 ◯21番(高野 要君) そういう苦し紛れの発言じゃだめなんですよ。調査したりそういったときには、南側のどの部分とか、この部分とか、全てきちっとしてとるべきでしょう。これはあれですよ。本当に最初の検査をしていただいたところで、本当に何でもないとして、その後出てきたとして、その部位が同じようなところで採取して持っていったということになったら、最初の検査機関に大きな問題があるじゃないですか。検査機関で何にもやらなかったかもしれないんですよ。
それでもう一つ、これ、設計を、見積もりを頼むときに、職員からも聞いていますけど、設計図面、設計書と、見積書の金抜きがありますよね。それを参考にしてください、図面も参考にしてくださいということで頼んでいるんですよ。だから、業者は図面をいただいた以上、それにアスベストがあろうがなかろうが、自分でこのバーミキュライトについてもきちっと調べなくちゃいけない。金額だけで見積もりしているんじゃないでしょう。細部にわたって見積もりしているわけですから。バーミキュライトは何ですか。これは、アスベストを含有しているものだと、そういったことも本当はわかるわけじゃないですか、見積もりの段階で。
それより、まず行政が、こういったものを、アスベスト含有の可能性はあります、そういったことを指示するのが本当じゃないですか。あたかも間違ったことが、今ここへ来て解体工事が1割も、10%も上乗せになって、それで、それが当たり前のような話をしていますけど、これはどこへ責任を持っていくんですか。行政ですか。それとも、最初に検査したところですか。設計事務所ですか。設計事務所は、これをきちっとお願いされているわけですから、最終的な結果を当初に出さなくちゃいけないんですよ。最初、ありませんでした。最終的にありました。それでも私がやったときはなかったんですよ。そうしたら、責任がどこにもないじゃないですか。仕事を請け負ったら、そこには責任があるんです。しょうねえよな、出なかったんだから。検査の方法が間違っていただけでしょうよ。違いますか。
最終的に3回目でもこうだったというのであれば、それはいいでしょう。しかしながら、2回、3回で出てしまったと。そうしたら、これは行政と設計の瑕疵でしょうよ。間違いじゃないですか。職務怠慢じゃないですか。最後にそういうものが出てしまったということに対しての考え方を、行政は示さなくちゃいけないんですよ。自分たちは何の問題もないような顔をしているけど、仕事を頼んだのは行政、あなたたちなんですよ。全てあなたたちにあるわけじゃないですか。それが、2,100万も上乗せになっても、いや、アスベストが出てしまったんですよ。出てしまったんじゃないですよ。最初からあそこにはあったんですよ。それを見過ごして。
じゃあ、追加工事、2,100万というのは何社見積もりでやったんですか。お伺いします。
206
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
207 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えいたします。設計変更の中で出てきた……、見積もりではなく、設計変更の中での積算という形になります。
208
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
209 ◯21番(高野 要君) 2,000万以上は設計変更でできるんですか。見積もり合わせというか、入札をやらないでも大丈夫なんですか。設計変更で、2,100万ぐらいなんでしょうけど、細かい数字はわかりませんけど、それは入札なしでもできるんですか。お伺いします。設計変更でね。前にもそんな騒ぎをしたことがあると思うんですけど。
210
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
211
◯財務部長(
鈴木幸治君) 今回の設計変更でございますが、最初にご答弁申し上げたと思いますが、今回につきましては、解体工事において地下躯体の一部残置に係る費用として3,500万円、その他の費用として400万円が減額になった部分、それから、先ほどのアスベストが増額になった部分、そういうものを設計の中でそれぞれ算定しまして、差し引きとして約600万の減額ということで、今回お出ししているわけでございます。
以上でございます。
212
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
213 ◯21番(高野 要君) ですから、差し引きはわかるんですけど、2,100万という金額は、本来は見積もり合わせとかいろいろあると思うんですよ。あなたたちの考えで随契ができるのかということを聞いているんです。
214
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
215
◯財務部長(
鈴木幸治君) ご答弁申し上げます。今回、全体の解体工事の2億幾らの中の設計の中で動いた数字でございますので、それぞれの金額をもとに随意契約をするということではございませんので、ご了解いただきたいと思います。
216
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
217 ◯21番(高野 要君) いや、ご了解じゃないんですよ。法的にお話ししてくださいと言っているんです。そういったことがあなたたちの判断で、2,100万、見積もりがアスベストで出てきました。じゃあ、それを、私たちはこれで了としましょうというようなことができるのかどうか。契約上の問題があるでしょう。やはり契約案件に入ってくるんでしょう。その契約をただの差し引きだけでできるのかということです。増減で、2,000万とかそういう金額ができるのかということをお伺いします。できるのであれば、それは一番いいことですから、お伺いします。
218
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
219
◯財務部長(
鈴木幸治君) ご答弁申し上げます。今回は、1つの解体工事としての2億幾らという金額の契約の中での設計の金額の動きでございますので、1つの契約として、最終的には600万余りの金額の変更だということでお願いしているわけでございます。
以上でございます。
220
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
221 ◯21番(高野 要君) 500万、600万の変更じゃないでしょう、これ。アスベストだけでも2,000万からあるんでしょう。そうしたら、それは1つの契約案件になるんじゃないですか。工事でそういう附帯でついてくるものとか、そういったものは全て、入札等はもう避けてできるんですか。ですから、今度は本庁舎でも1億とか1億5,000万、こうなったよというときも、それは行政の部長判断で、市長決裁でできるんですか。入札とか契約、そういったものは関係ないんですか。私は、何か契約案件がそこにあると思うんですよ、そこに。だけど、金額が正しいか正しくないか、それは誰が判断したんですか、お伺いします。2,000万の数字的な根拠。
222
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
223 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) お答えします。設計変更時の単価によって変更を行いました。
〔「わかりません」と呼ぶ者あり〕
224
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
225 ◯21番(高野 要君) 設計時の変更の単価といったって、それは自分たちでつくったんでしょうよ。じゃあ、自分たちでその根拠は何ですか。平米幾らとか何が幾らとか処分費がどうだ、それはどんな形でつくられたんですか。お伺いします。
〔「部署が替わったばっかりなんだから、助け船出さなきゃだめでしょう、周りが。
冷たい目で見るばっかりじゃない。同僚が困っているんだから」と呼ぶ者あり〕
〔「いや、質問しているのは私ですから」と呼ぶ者あり〕
〔「いつもああいう冷たさ。何の連携もないんだから」と呼ぶ者あり〕
226
◯議長(塚谷重市君)
財務部理事・下河邊君。
227 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) 設計時の単価等につきましては、調べまして、後ほどご答弁申し上げます。
〔「その話を答弁いただかないと、次の質問に入れないんですよ」と呼ぶ者あり〕
〔「休憩すればいい」と呼ぶ者あり〕
228
◯議長(塚谷重市君) 暫時休憩します。
午後 2時38分休憩
───────────────────────
午後 2時42分再開
229
◯議長(塚谷重市君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
財務部理事・下河邊君。
230 ◯
財務部理事兼
庁舎建設担当(下河邊卓美君) 設計単価についてお答え申し上げます。処分等につきましては、県単価を採用してございます。それで、アスベスト吹き付け等の除去につきましては県単価がございませんので、業者3社より見積もりをとって、そちらのほうで単価を設定してございます。
231
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
232 ◯21番(高野 要君) 今、業者はやっていないというように判断したんですが、3社がやっていたということなので、じゃあ、3社の見積もり、覆名で結構ですから出していただけますか。お願いいたします。議長に取り計らいをお願いいたします。
233
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
234 ◯21番(高野 要君) あと、契約の規則の中に、幾ら以上は契約に付さなくちゃいけないというようなことがあると思うんですけど、ちょっと陣屋門では覚えていたんですが、これ、金額は幾らになりますかね。陣屋門もそれの契約違反にはなっていたかと思いますが、金額的にわかる方、ひとつお願いいたします。お答えいただきたいと思います。契約に付さなければならないという金額があったんだよね。随意契約ではできない部分。
235
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
236
◯財務部長(
鈴木幸治君) ご答弁申し上げます。今回の契約変更につきましては、当初の契約が2億2,831万2,000円から2億2,237万2,000円と、594万円の減額の契約変更でございます。自治法上は、1億5,000万円を超える工事請負案件につきましては、議会の議決をいただくということになってございますが、変更につきましては、その契約金額の3割を超える金額について、それを超える場合は別契約が、随意契約ができるというガイドラインはございます。
以上でございます。
237
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
238 ◯21番(高野 要君) 随意契約というのは、他者との相見積もりがなくてもできるということですか。そのように理解してよろしいですか。
239
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
240
◯財務部長(
鈴木幸治君) 随意契約のガイドラインの中で、もとの契約から3割を超えた場合は、その業者と随意契約ができる、そういう基準というんですかね、ガイドラインが示されてございます。
〔「超えない部分でしょう。超えた部分ですか」と呼ぶ者あり〕
241
◯議長(塚谷重市君)
財務部長・鈴木君。
242
◯財務部長(
鈴木幸治君) 今、言葉をちょっと間違ったかもしれませんので、再度ご答弁申し上げます。随意契約については、もとの契約から3割を超えない範囲で随意契約ができるということで、それを超えた場合、特別な理由がない場合は別契約とするということになっております。
以上でございます。
243
◯議長(塚谷重市君) 21番・高野 要君。
244 ◯21番(高野 要君) そうすると、3割を超えないものに関しては、いかなることもできるということですね。県単価。やはり県単価であっても、普通、何か違った形で見積もりをとるとか、それでないと、なかなかちょっと入札にそぐわない部分が出てくるのかなと思うんですね。その辺はできるということであれば、またいずれ質問させていただきますけど、今回のこの件について、アスベスト、私も、非常にこういう重要なものが、こういう物質があって、野焼きもするなとか、そういうことを言っている中で、そういったものが行政の庁舎から出てきたと。
しかしながら、そういったものが後出しで、やったけど、そのときにはなかったんだよと、こういったことが一般的に許されると思いますか。後から出てくるものは、1回目で出てこなくちゃいけないんですよ。お化けじゃないんだから。後から出てきて、それで、3回目にはちゃんとみんな出ましたなんて。当たりくじみたいな話をしていちゃ困るんですよ、行政は。そうでしょう。1回目からきちっとする、あなたたちには責任があるんです。ありませんか。書類も出せないだの、出せるだの、一転二転して。何をやってもこうじゃないですか。私らはあなたたちと戦っているんじゃない。きちっとしたことを聞きたいだけですよ。入札でも何でもそうですけど。いや、3社の相見積もり、今、とったと言っていますけど、3社でも5社でもとって、その中で低い価格だとか、そういった1つの取り決めの中があるじゃないですか。
それと同時に、一番これ、正直言って最初からこれの入札をやっていたら、こんなお金かかりますか。2,000万、3,000万あると言って、2,000万もあると言っているけど、入札投じたら、業者はダンピングするんじゃないですか、談合でもしていない限り。そうしたら、県単価どころじゃないでしょうよ。うっかりしたら、この金額は落札価格に入っていないかもしれない。これが入った中での入札になったかもしれないんですよ。
これは行政の瑕疵なんですか。このお金は市民の税金です。あたかも今ごろになって降って湧いたような話をしているけど、何人のスタッフでやっていたんですか、当初から。それで、今ごろになって出てきて、誰も責任とらない。これ、最初に頼んだ行政、頼まれてそれを頼んだ設計事務所、その検査機関、どこが責任をとるんですか。ただ、県単価で後で追加で頼めればいいというものではないでしょうよ。入札のときにしかと入っていれば、1,000万で済んだかもしれない。何の反省の色もない。陣屋門も1,000万残っている。これには関係ありませんけど。そしてまたこれ、2,000万、ここで出てきた。本当にこんな行政でいいんですか。
もう時間も大分経過して、3時になりますので、私もあと14分あるんですが、こんなことをやっていたんでは、市民は困るかと私は思います。
それで、入札等々を軽く見過ぎている。後で出てきたから金を払えばいいんだ。アスベストが出てきたんですよ。
請負金額の10%も後から乗ってくるんですよ。請負業者も、図面を見て、見積もりしてくださいと話してあるそうですよ、職員が。そうしたら、図面を見たら、そこの物質はアスベストだとわかるじゃないですか。なぜ2度払いするんですか。そんなにお金が余っているんなら、福祉に回してくださいよ。今、保育所もなくすんだなんて──これは余談になりますけど──話をしている中で、こういうお金を本当に使っていっていいんですか。
今、3社というような見積もりを見せてくださいと言いましたけれども、そのようなことはいいですよ。しかしながら、行政としてこのようなことでは失格ですよ。何億というような仕事をやっていき、見過ごす。そして、それをあたかも自分たちが悪くないように、瑕疵がないような方向でおっつける。議案に出して通ってしまえばこっちのもんだ。そうじゃないでしょう。2,100万のお金は一般財源から出ていくんじゃないですか。市民の税金ですよ。農道の舗装、水道、どれだけできますか。とにかくきちっとした反省もなし、何もない。ただ言い訳だけ。少し行政は行政らしい仕事を私はするべきじゃないかと思います。
先ほどの見積書、後でいただければ結構です。3時になりますので、以上で私の質問は終わります。
245
◯議長(塚谷重市君) ほかに質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
246
◯議長(塚谷重市君) ないようですので、以上で質疑を終結いたします。
この際、お諮りをいたします。ただいま議題となっております議案第53号ないし議案第56号の計4件については、
会議規則第35条第3項の規定により、委員会付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
247
◯議長(塚谷重市君) ご異議なしと認め、さよう決しました。
これより討論に入ります。討論は挙手によりこれを許します。討論はございませんか。
21番・高野 要君。
〔21番・高野 要君登壇〕
248 ◯21番(高野 要君) 議案第56号について、反対の立場から討論いたします。
「
工事請負契約の締結について」の一部変更でございますが、冒頭の工事の件に関しましては、請負をしながら工事が完了していない。そして、その理由については、非常に水等の問題があって仕事がしにくいということであります。そういった中で、執行部のほうの答弁は、水がしみて出てきたというような……。私は水が噴き出してどうにもならないのかなと考えておりましたが、工事をすればできると私は判断しております。それと、明確な答弁がない。これをすることによって今後どれだけの不利益が出る、それによって、今回はこのようにしたいとか、利益、後に延ばす、そのことについてのそういった前向きな答弁がありません。話があったとしても、非常に明確ではありませんでした。
そして、第2点目のアスベストについてでございますが、きちっとした責任の所在がない。アスベストでないと判断して工事にかかり、そして、最終的にはアスベストであったと。行政としては、本当にあり得ない、情けないことであります。今、このようにアスベスト、先ほども申しましたが、野焼きはしてはいけない、全て、ドラム缶でしてもいけないというようなことで、職員の方もぴりぴりしている中で、その庁舎にあるアスベストを見過ごしたと称した。
やはり設計事務所は、最初にありましたゾノライトとか何とかいう物質でございますけれども、これは、私も確認いたしましたが、明らかにアスベスト含有であるということが、ある設計事務所で教えていただきました。ですから、当初から知識があってそういったことに臨んでいれば、それは行政も一緒でありますけれども、決してこのようなことは起きなかった。
それと同時に、やはりこのアスベストの何というんですか、アスベストの対策について、当初からきちっとした検査をし、そして行っていけば、入札も、今2,100万の追加というような……、追加というか工事代ということでございますが、当初の入札に含まれていれば、こんなに高騰になることはないと思います。当初が談合だとか、そういったことであれば、値段は変わらないと思いますが、正当な入札をしていれば、そのようなことは決してあり得ない。ですから、私は、今回のこの瑕疵は行政によるものだと思います。
しかしながら、行政が、私どもではないとしたときに、じゃあ、どこなんだと。設計事務所、検査した事業者、そういったところに何の回答も求めないで、最初は白でしたけど、2回、3回では黒でしたよ。ありがとうございました。それでは行政がおかしいのではないか。やはりこういうことの大きな事業に入るわけですから、きちっとした検査をしてその結果を出す。それが当たり前のことであります。
しかしながら、部局においては、間違っちゃったんだからしようがいような見解で今おりますけれども、私は、今回のこの問題は、簡単に片づけられる問題ではない。やはり再度、きちっとした説明、また金銭的なことですね。入札というか、随契にしても、そういったことをきちっとして、その後に再度、議会に提案するべきじゃないかと私は考えております。
よって、あくまでも、とにかく物事が不純であります。私は納得いたしかねますので、この議案第56号に関しましては反対の立場といたします。良識ある皆さんのご判断をよろしくお願いいたします。
以上でございます。
249
◯議長(塚谷重市君) ほかに討論はございますか。
9番・
小松豊正君。
〔9番・
小松豊正君登壇〕
250 ◯9番(
小松豊正君) 9番、
日本共産党の
小松豊正です。私は、議案第53号・
専決処分について承認を求めることについての反対討論を行います。
日本共産党は、2014年の地方
税法改正において、自治体間の税収格差の是正は、
地方交付税の財源保障と財政調整の両機能を強化することでなされるべきだとして反対しました。今回の地方
税法改正、条例の改正についても、地方法人課税の偏在是正措置の拡大は、消費税10%への増税と、消費税を地方財政の主要財源に据えていく狙いと一体のものとなっており、反対するものです。
また、遊休農地にかかわる
固定資産税課税の強化は、農業者に不本意な農地の処分を強いるおそれがあり、耕作放棄地の増加原因である後継者不足や農業の不採算性の解消など、抜本的対策にもつながらないため、反対します。
さらに、
改正要綱の1と2は、施行まで1年以上の期間があるのでありますけれども、ですから、十分に議会で審議すべき時間があります。安易に
専決処分をすべきものではありません。
専決処分は、本当に、法律にも書いてありますように、例外中の例外として、どうしても議会が開けないときにやるべきものであり、長い期間が施行まであるのに、これを十把一からげに
専決処分することについては反対いたします。
次に、議案第55号・
専決処分に対し承認を求めることについて反対討論を行います。
例えば被用者健康保険の保険料が上限に達するのは年収1,800万円くらいの人ですが、国保の場合は、多くの市町村で所得600万円、企業に換算すると800万円くらいの層で上限に達しています。したがって、国保税の上限の
引き上げは、多くの層の人々が増税になり、影響力が大きいので、反対します。
以上、議案第53号、議案第55号に対する反対討論といたします。議員各位の賛同をお願いしまして、私の討論を終わります。
251
◯議長(塚谷重市君) ほかに討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
252
◯議長(塚谷重市君) ないようですので、以上で討論を終結いたします。
これより採決に入ります。
初めに、議案第53号・
専決処分に対し承認求めることについて(石岡
市税条例等の一部を改正する条例)を採決いたします。
本案は起立により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
253
◯議長(塚谷重市君) 起立多数であります。よって、原案のとおり決しました。
次に、議案第55号・
専決処分に対し承認求めることについて(石岡市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例)を採決いたします。
本案は起立により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
254
◯議長(塚谷重市君) 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり決しました。
次に、議案第56号・「
工事請負契約の締結について」の一部変更について(平成27年度石岡市
本庁舎等解体工事)を採決いたします。
本案は起立により採決をいたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
255
◯議長(塚谷重市君) 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり決しました。
次に、議案第54号・
専決処分に対し承認を求めることについて(石岡市
都市計画税条例の一部を改正する条例)を採決いたします。
お諮りいたします。本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
256
◯議長(塚谷重市君) ご異議なしと認め、さよう決しました。
───────────────────────
257
◯議長(塚谷重市君) 以上で、今臨時会に付議されました案件は全て議了いたしましたので、これをもって平成28年第2回
石岡市議会臨時会を閉会いたします。ご苦労さまでした。
午後 3時05分閉会
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地方自治法第123条第2項の規定により署名する。
議 長 塚 谷 重 市
署名議員 池 田 正 文
署名議員 菱 沼 和 幸
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