「丹波市議会 2015-09-07 平成27年第83回定例会（第3日 9月 7日）」の議事録内容

丹波市議会 2015-09-07
平成27年第83回定例会（第3日 9月 7日）

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平成27年第83回定例会（第3日 9月 7日）　　　　　　　　　　第83回　丹波市議会定例会会議録　　　　　　　　会期第３日　平成27年９月７日　午前９時00分開議１．議事日程　　（１）定刻電鈴　　（２）議員着席　　（３）開議宣言　　日程第　１　一般質問（個人）２．本日の会議に付した事件　　日程第　１　一般質問（個人）３．出席議員　　１番　　垣　内　廣　明　　　　　　　　　　２番　　坂　谷　高　義　　３番　　木　戸　せつみ　　　　　　　　　　４番　　岸　田　　　昇　　５番　　平　井　孝　彦　　　　　　　　　　６番　　前　川　豊　市　　７番　　西　脇　秀　隆　　　　　　　　　　８番　　西　本　嘉　宏　　９番　　田　坂　幸　恵　　　　　　　　　　10番　　藤　原　　　悟　　11番　　足　立　克　己　　　　　　　　　　12番　　太　田　一　誠

　　13番　　太　田　喜一郎　　　　　　　　　　14番　　山　本　忠　利　　15番　　土　田　信　憲　　　　　　　　　　16番　　横　田　　　親　　17番　　荻　野　拓　司　　　　　　　　　　18番　　林　　　時　彦　　19番　　臼　井　八洲郎　　　　　　　　　　20番　　奥　村　正　行４．欠席議員　　なし５．議事に関係した議会職員　　局長　　　　　　　　安　田　英　樹　　　　書記　　　　　　　　荻　野　隆　幸６．説明のため出席した者の職氏名　　市長　　　　　　　　辻　　　重五郎　　　　副市長　　　　　　　鬼　頭　哲　也　　教育長　　　　　　　小　田　繁　雄　　　　公営企業管理者　　　細　見　滋　樹　　技監兼入札検査部長　中　野　　　譲　　　　復興推進部長　　　　余　田　一　幸　　企画総務部長　　　　足　立　　　博　　　　まちづくり部長　　　上　本　善　一　　財務部長　　　　　　山　中　直　喜　　　　生活環境部長　　　　上　野　克　幸　　福祉部長兼福祉事務所長　　　　　　　　　　健康部長　　　　　　高　見　克　彦　　　　　　　　　　　　細　見　正　敏　　産業経済部長　　　　芦　田　正　吾　　　　建設部長　　　　　　駒　谷　　　誠　　水道部長　　　　　　山　田　吉　晴　　　　教育部長　　　　　　田　淵　　　愼　　消防長　　　　　　　村　上　研　一　　　　会計管理者　　　　　矢　本　正　巳７．会議の経過　　　　　　　　　　　　　　　開議　午前９時00分 ○議長（奥村正行君）　おはようございます。　これより、平成27年第83回丹波市議会定例会３日目の会議を開きます。　本日、議会だよりの編集のための写真撮影並びに報道機関の写真撮影を許可いたしておりますので、御了承ください。　本日の議事日程は、あらかじめ御手元に配付しておりますとおりです。　～日程第１　一般質問（個人）～ ○議長（奥村正行君）　それでは、日程第１、「一般質問（個人）」を先週の４日に引き続き行います。　本日の一般質問は、全て一問一答方式で行います。　質問は、通告順に議長が順次指名いたします。　最初に、通告８番、西脇秀隆議員の一般質問を許可いたします。　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　（登壇）　日本共産党議員団の西脇です。　議長の許可を得ましたので、一般質問させていただきます。三つ、一般質問させていただきます。　一つは市営住宅の充実について、それから、二つ目、教育委員会のあり方と活性化について、三つ目、青垣新水源問題について、質問いたします。　一つ目の市営住宅の充実についてという問題です。丹波市の公的な住宅は市営住宅601戸、県営住宅358戸、雇用促進住宅310戸あります。この公的な住宅をめぐり、雇用促進住宅の廃止、県営住宅の一部統合といった大きな動きがあります。特に雇用促進住宅は山南、市島、柏原、氷上にあり、その地域で大きな役割を果たしてきました。雇用促進住宅がなくなるのは、現在、入居をされている方はもちろん、その地域にとっても大きな打撃です。丹波市は、今、人口減少をできるだけ抑え、定住促進に動いております。この公的な住宅の廃止、一部統合への対応をしっかりとして、今後の住宅政策を進めるべきだと考えております。　質問の一つ目、雇用促進住宅の廃止、平成33年までにと言われてますけども、県営住宅の一部統合など、丹波市の公的な住宅をめぐる状況が大きく変わろうとしているが、市の対応は、どのようなものですか。　二つ目、住宅マスタープランが、今年度までと聞いておりますが、来年度以降の住生活基本計画の進捗状況と、その方向性はどうですか。　三つ目、雇用促進住宅の譲渡を市は断っておりますが、理由は、どんなことですか。　四つ目、雇用促進住宅が人口を支えてきた面もあると思います。その地域に市営住宅を建てる検討をすべきではないですか。市営住宅は山南57戸、柏原75戸、氷上84戸、青垣98戸、春日139戸、市島148戸です。山南地域の市営住宅が少ないように思うんですが、市営住宅の新設や民間住宅の借り上げを検討すべきではないですか。　五つ目、定住促進のため、若者市営住宅、菜園つき市営住宅の検討をすべきではないですか。　（２）です。教育委員会のあり方、活性化について、新教育委員会制度が、この４月から始まり、丹波市では６月から新教育委員会になりました。教育委員会の改革については、文科省は平成25年２月の文書で指摘されている課題として、１、権限と責任の所在が不明確である。２、地域住民の意向を十分反映していない。３、教育委員会の審議が形骸化している。４、迅速さ、機敏性に欠けるの４点を挙げておりました。これは文科省が挙げているわけです。私が言っているわけではありません。　私は、２、地域住民の意向を十分反映していない。３、教育委員会の審議等が形骸化している。このことについて質問をいたします。平成25年２月の文科省の文書には教育委員の一部や事務局職員の多くは教育関係者や、そのＯＢが占め、閉鎖的、かつ教育関係者の意向に沿った教育行政を行う傾向があると指摘しております。これ文科省の文書です。また、教育委員は十分な情報を持たず、教育委員会自体は事務局の提案する案を追認するだけで、実質的な意思決定をしていないと指摘しています。これも私が言っているわけではありません。文科省が言っているわけです。　それから、地教行法、ややこしい長い法律です。地教行法と簡単に呼ばれておりますけども、第４条の第５項、地方公共団体の長は第２項の委員の任命、これは教育委員ということです。の任命に当たっては委員の年齢、性別、職業等に著しい偏りが生じないように配慮するとともに、委員のうちに保護者であるものが含まれるようにしなければならないとあります。　また、平成27年４月１日の文科省、地教行法改正の概要のＱ＆Ａで、教育の専門家でない一般の住民の意向を教育行政に反映していく。いわゆるレイマンコントロールの考え方は変わっておりませんと述べております。これらのことは丹波市では、どうなっているでしょうか。　教育委員会の現在の職業経歴構成が著しい偏りがあるのではないですか。教職経験者が丹波市は80％、５人のうち４名です。全国平均は28％、一人か二人です。これは地教行法の第４条の第５項に違反するのではないですか。市長の６月議会での教育委員同意案件での、私に対する答弁は、本当に恥ずかしい限りの答弁で、撤回、訂正をすべきではないかと思っております。　二つ目です。レイマンコントロールを市は、どのように考えているのですか、地域住民の声をどのように反映しようとしているのですか。　三つ目です。新教育委員会の活性化の方針は何ですか。教育委員の研修は、どのようにされているのですか。　四つ目です。教育長、教育委員の公募制や会議の土日開催、教育委員の待遇改善、これは給与、いろんな物品貸与等です。それから、教育委員へのタブレット貸与など、全国で取り入れられていることを検討すべきではないですか。　青垣新水源問題について、三つ目の質問をします。　青垣新水源問題については、市は青垣地域の各自治会での説明会、幸世地区の地域住民説明会を終えられ、大変御苦労であったと思います。市民の意見を直接聞くことは大変重要なことです。また、丹波市では該当地域以外のところでも青垣新水源問題は、どうなっているかと、よく質問を受けます。今回の該当地域の住民の運動は、住民自治の大きな表現として評価されるべきものです。丹波市の自治基本条例に、市長も言われましたように市民主体の原則というのがあります。市民は自治の主体であり、主権者として市政に参画するとともに、市が、その信託に適切に応えているか注視すること。この原則をですね、市はやっぱり守るべきだというふうに思います。　それでは、質問します。青垣新水源について、住民説明会を終えて、市はどのように思っているのですか。２、従来どおりの水を飲みたいと大多数の住民が言われております。市は青垣新水源についての計画の撤回、見直しをすべきではないですか。　これで１回目の質問を終わります。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　（登壇）　おはようございます。　それでは、ただいまの西脇議員の御質問にお答えを申し上げます。　一つ目の御質問、市営住宅の充実につきまして、まず、１点目の質問につきまして、平成33年度までに廃止が決定しております市内４カ所の雇用促進住宅及び県営の柏原南多田鉄筋住宅の建てかえにつきましては、本格的な少子高齢化、人口減少社会の到来といった時代の潮流を踏まえ、将来の住宅ストックのマネジメントを見据えたものであると認識をいたしております。　市としましては、時代の流れとともに住宅の量の確保から質の向上へと転換をしている中において、多様化する住宅確保、要配慮者等に的確に対応ができるように公的賃貸住宅の型別の供給及び民間賃貸住宅への円滑な入居等を図るための住宅セーフティネットの形成が必要であると、このように考えております。　次に、２点目の御質問につきまして、現在、市では平成19年３月に策定をしました住宅マスタープランに基づきまして、住宅・住環境の整備に取り組んでいるところでございます。現行計画が平成28年３月末をもって計画期間が終了することや、また、近年の社会経済情勢、住宅事情等を取り巻く環境の変化及び第二次の総合計画の策定を踏まえ、このたび住生活基本法の基本理念にのっとり、住生活の安定の確保及び向上の促進に関する施策を総合的、かつ計画的に推進をしていくための基本方針となります住生活基本計画を昨年度から今年度にかけて策定をしているところでございます。　まず、住生活基本計画の進捗状況につきましては、昨年度においては、統計データや住民アンケート等をもとに住宅事情等の分析を行ったところでございます。今年度においては、この分析結果に基づいて住生活基本計画審議会や庁内の策定委員会の意見を踏まえ、基本理念、基本方針、及び施策の展開等に関する内容について協議を進めているところでございます。計画の方向性につきましては、第二次総合計画の施策目標である「丹（まごころ）の里に住みたい、快適で安全な住環境をつくろう」、これを基本理念に掲げ、それを実現するために丹波市の自然豊かな農村地域と市街地を兼ね備えた魅力、丹波市への愛着や貢献意識の醸成から生まれる新たな魅力や価値を生かし、交流人口及び若者定住人口の確保につながる住まいとまちづくりを目指しております。　また、誰もが住みなれた地域で安全・安心に末永く住み続けることができる住生活を推進するとともに、住宅確保要配慮者への居住の安定確保を図る住宅セーフティネットの充実した住まいとまちづくりを目指しております。　３点目の御質問につきまして、市内４カ所にあります雇用促進住宅の廃止に伴う譲渡については、譲り受ける意向はないと意思表示をしております。その理由としましては、一部の住宅が旧耐震基準で建築されたもので、老朽化が進んでいること、階段室のタイプでバリアフリー化がされていないこと、及びエレベーターが未設置であることという現状から、一定の住宅性能水準を確保するためには、改修や維持管理費用に多額の費用を要することとなります。また、現在、策定を進めている丹波市住生活基本計画においても、今後10年間の公営住宅の需要量と供給量の推計では、雇用促進住宅が廃止されても、公営住宅の供給量としては充足しており、譲り受ける必要はないと、このように考えております。　４点目の御質問につきまして、議員がおっしゃるように、これまで雇用促進住宅が人口を支えてきた面もあるなど、住宅の困窮者のセーフティネットとしての役割も果たしてきたと認識をいたしております。しかし、事業主体において、国の閣議決定を経て、廃止の方針は示されており、また、近年の入居状況等からも一定の役割は終了したものと考えております。雇用促進住宅の廃止に伴い、その地域や山南地域に市営住宅を建てる検討をすべきではないかとの御質問、また、５点目の若者向けや菜園つきの市営住宅の検討をすべきではないかとの御質問ですが、市営住宅は、ほとんどが公営住宅法に基づき、設置管理しており、その第一の役割は住宅困窮者の低所得者用でございます。その考え方に基づき、先ほども述べましたが、今後10年間の住宅需要量の推計やら既存の住宅のストック等を勘案して、現在、策定を進めております住生活基本計画の中で検討しているところでは、住宅の統廃合によります建てかえは行いますが、新たな市営住宅の建設は予定しておりません。　なお、若者だけを対象として市営住宅はございませんが、現在の入居状況を見ますと、30代までの若い方が入居者の約７割を占めており、若者定住にも一躍を担っていると考えておりますので、前段で申しました統廃合による建てかえを行う場合には、若者向けの木造一戸建て住宅の建設も考えなければならないと、このように思っているところであります。御理解いただきますように、何とぞよろしくお願いをいたします。　次に、教育委員会制度について、最初に何点か私のほうからお答えをさせていただきます。なお、教育委員会の活性化についての質問は、後ほど教育長のほうから答弁をいたします。　まず、教育委員の構成についてでございますが、議員、御指摘のとおり、現在の丹波市教育委員会の構成比率では、教職経験者が５名中４名となっており、全国平均と比べますと多い状況となっております。地教行法の第４条第５項、ここでは、年齢、性別、職業等に著しい偏りが生じないよう配慮することとされておりますが、この条文は地域住民や保護者等の意向を的確に把握し、かつ地域の状況に応じた主体的な教育行政の展開を図るために委員の多様性を求められたものと理解をいたしております。　教育長と保護者である委員を除く３名の委員は、確かに教職経験者ではありますが、退職後さまざまな分野で活躍をされており、社会教育委員、民生委員、児童委員、あるいは自治会の役員を経験されたり、また、長い間、社会体育の分野で青少年の健全育成に努められたりしております。このような意味から、本条文の趣旨である多様性にかなうものとして、議会に御提案をし同意をいただいたものと考えております。　次に、レイマンコントロールに関する御質問でございますが、１点目の質問と同じように、教育行政の遂行に対し、専門家だけの判断に偏ることなく、住民のニーズに的確に応えることが必要であるとの趣旨と理解しております。これは余談や偏見を廃して市民の常識にかなう教育行政を推進していくことであり、教育委員の過去の経歴だけを捉えるのでなく、教職以外の活動や総合的な人格、識見によって判断されるべきものと、このようにも考えております。　教育長、教育委員の公募制についてでございますが、同法の第４条第１項及び第２項に教育長、教育委員の選任は市長の専決事項と明記されており、議会の同意も条件とされていることから、公募制に対する導入の考えはございません。また、教育委員の待遇改善ですが、委員報酬については、類似団体との比較において、ほぼ同等であり、現時点においては変更の必要はないと、このように考えます。　私からの御答弁は以上でございますが、なお、この新教育委員会の活性化の方針、会議の開催、タブレットの事項につきましては、教育長のほうから答弁をいたします。　なお、３点目の青垣新水源問題に関する事項につきましては、この後、公営企業管理者のほうから答弁を申し上げます。 ○議長（奥村正行君）　教育長。 ○教育長（小田繁雄君）　（登壇）　おはようございます。　教育委員会の活性化につきまして、私のほうから答弁をさせていただきます。　教育委員会の活性化は、私も重要な課題であると認識をしております。そのため教育振興基本計画においても、また、毎年のアクションプランにも重要な柱として記載しているところでございます。具体的には各地域で移動教育委員会を開催し、あわせて教育委員会所管部署の現場視察なども行っております。また、社会教育委員との懇談会や議会総務常任委員会との協議会なども開催しまして、先日も総務常任委員と活発な意見交換をさせていただいたところでございます。今後も多様な機関との情報交換を行うと同時に、広報誌やホームページを活用した情報発信に努めることにより活性化を図ってまいりたいと考えております。　教育委員の研修につきましては近畿、県、丹波地区、それぞれに教育委員会連合会が組織されておりまして、昨今の教育課題に応じた研修を開催していただいており、丹波市の教育委員においても、平成26年度は延べ28回の研修会に参加をしております。会議の土日開催につきましては、全国で６％前後の市町が実施しておりまして、その効果を含め検討の余地はあるものと考えております。　委員へのタブレット対応につきましては、使用頻度も少なく、効果が期待できないと思われるために導入する考えは今のところございません。本年度から新教育委員会制度が施行され、市長部局との連携や重要課題に対するスピーディな対応が求められておりまして、議員、御指摘の点にも配慮しながら、教育委員会の活性化に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 ○議長（奥村正行君）　公営企業管理者。 ○公営企業管理者（細見滋樹君）　（登壇）　西脇議員の御質問の３点目であります青垣新水源問題について、答弁をさせていただきます。　まず、青垣新水源について、住民説明会を終えて、どのように思っているのかとの御質問ですが、青垣地域と幸世地区におけます住民説明会は、延べ16回の住民説明会を開催し、約1,320名の住民の方が出席されました。その住民説明会で寄せられました地域住民の皆様の御意見や御要望の多くは、マンガンに対する不安や、過去の不祥事に対する叱責、今までどおりの水を飲み続けたい、東芦田新水源の水を直接、春日地域へ送ればよいといったものでした。　また、少数の意見として、マンガンに対する正しい認識を得た上で安全確認ができればよいのではないかという意見もあったところです。延べ16回の住民説明会で、地域の皆様からお聞かせいただいた、非常に多くの御意見や御要望、御提案につきまして、切実な皆様の思いとして真摯に受けとめさせていただいております。　次に、従来どおりの水を飲みたいと大多数の住民が言われている、市は青垣新水源について、計画の撤回、見直しをすべきではないかとの御質問ですが、中央上水道事業区域内における広域的な水融通を行うためには、非常に重要な水源であり、３月定例会で御可決いただきましたとおり、西芦田上水道に除マンガン処理設備を設置することで、水道法の水質基準に適合した水道水を配水することが可能であります。今後は住民説明会でも申し上げましたとおり、住民説明会で寄せられました多くの御意見や御要望、御提案などを参考としながら、現在の統合整備事業の計画を基本とし、既存の水源や水道施設を有効に活用することで、少しでも地域の住民の方の不安を解消しつつ、関係自治会の役員の皆様とともに解決に向けて、よりよい方策を探り出していきたいと考えております。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　それでは、時間の関係もありますので、水源問題から質問をしたいと思います。２回目の質問です。　丹波新聞のきのうづけの第一面が、市が運用案を発表したと、これだけ載っていますからね、ちょっと運用案をもう少し詳しく言っていただきたいと思います。　それから、二つ目、青垣地域の自治振興会、４地区の自治振興会に８月19日に、その運用案を示されて検討してほしいという歩み寄り案を提示されたように思うんですけど、なぜ、幸世地区にはされないのか、普通だったら青垣、幸世地区、一日ぐらいは違っても大体同時に、やっぱり提案すべきではないかと、これ幸世の人は怒りますわ。　それから、三つ目です。青垣新水源を廃止するとすれば、どんな手続が必要で、補助金の返上は、どのぐらいになるのか、これ後で資料でいただいても結構ですけども、答えられる範囲で答えてください。　私の提案ですけども、これ従来から言っておるわけですけども、ともかく青垣新水源の水を飲料水としては使用しない。廃止をするか、青垣の総合運動公園のプールの水として使用するというのを提案したいと思いますけども、これについて、どういうふうにお考えになるか、答えてください。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　西脇議員の、まず、１点目の昨日の丹波新聞の記事の中身といいますか、市が提示した運用案を詳しく説明をとの質問でございますが、現在、一般質問の第１日目の中でも答弁させていただいておりますように、確かに記事として載っておるわけですけども、それは取材による記事でございまして、市が公表したものではございません。今現在は、まだ、こちらへ、その回答と、地元からの回答等が、まだ、返ってきておりませんし、まだ、検討中であろうかと、このように考えておりますので、市のほうからの、その提案について、提案の詳細については、１日目でも、初日でも回答させていただきましたように、その内容につきましては、差し控えさせていただきたいと、このように考えております。　また、８月19日に青垣地域自治振興連合会のほうへ提案をして、なぜ幸世地区は後なのかということでございますが、その件に関しましても、その内容、現在の、その水源自体が青垣地域にあるというようなことで、それをまず、青垣地域の御意見をお聞きして、その後、また、幸世のほうへ、その御意見等を御説明をさせていただきたいと、このように考えております。　３点目で、青垣の新水源を廃止すれば、どのようになるのか、補助金をどのぐらい返さなければならないのかということでございますが、現在では、その廃止をするという、確定も、テーブルに上げるということがなかなかできないといいますか、相談をしても、その想定で、そういう協議ができないというようなことで、まだ、現在のところは、そのテーブルに上げて、その補助金が幾らかというような、そういったところの県、また、国からの回答は聞いておりません。というのは、どの範囲で補助金の対象になってくるのかということが、また、問題になってきますので、現在では、そういったところの県・国との協議はしておらないというところでございます。　また、飲料水はなしに、プールに直接使用すればというような御意見でございますが、これにつきましても今現在、丹波市が、市のほうが地元のほうに提案をさせていただいておる、そういった状況でもございますので、そういった新たな提案といいますか、具体的な内容につきましては、コメントは、現在の段階では差し控えさせていただきたいと、このように思います。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。

○７番（西脇秀隆君）　それでは、運用案は、この丹波新聞に載っていることは間違いではないですね。それだけ答えてください。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　その内容が間違っているか、間違っていないか云々というようなことにつきましても、取材をされた内容でございますので、この場で、その間違い、あそこが間違いとか、ここが正しいとかいうようなことのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　それはね、今、非常に関心があること、こんな第一面で書いてあるわけですわ。そしたら、市が間違っておったら、これ抗議せなあかんですよ。それも言えないというのは、おかしいんじゃないですか。 ○議長（奥村正行君）　公営企業管理者。 ○公営企業管理者（細見滋樹君）　ただいまのコメントの質疑でございますが、我々、今、先日の一般質問でも市長が答弁しましたとおり、住民の皆さんの意見を聞きながら、よりよき方向で協議していくというところでございまして、今、青垣のほうに、そういった提案をお示しをしておるというところでございますので、それについて、いろいろな御意見等があると思います。その意味で、これはこうや、あれは間違っておるとかいうコメントは差し控えたい。キャッチボールをしておる中で、一旦、投げかけてはきております。その部分については、いろいろと地域によっては協議をしていただくというところまでいっておる状況でございますので、そういったこともお含みの上、御理解お願いしたい思います。 ○議長（奥村正行君）　部長も管理者もコメントという言葉やなくて、答弁という形でしてください。　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　やっぱり住民に対する提案した歩み寄り案を出されたことを私、評価したいと思いますけども、それを議会に言えないというのは、やっぱり議会軽視やないですか。それおかしいと思いますけど、議会に対しては、いつ言うわけですか。 ○議長（奥村正行君）　公営企業管理者。 ○公営企業管理者（細見滋樹君）　ただいまの御質問でございますが、議会に説明できる時期というところでございますが、３月議会で上程をし、議会の可決をいただいて、今、住民説明会等を終えたところでございます。その分析や評価をしながら一旦、地元に歩み寄りの意見を提案をしているところでございますので、その概要が決まりましたら議会には順次報告させていただきたいと、このように考えておりますので、お願いします。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　少なくともですね、こういう途中経過だということを断って、該当の委員会の産業建設常任委員会なりで、私は説明すべきだと思いますよ。もう答弁ちょっと時間かかりますから、いいですけども、ということを言うておきたいと思います。　あと、これ幸世地域の人から聞いているんですけど、なぜ青垣だけ運用案を示してですね、幸世地域には示さないんやと、こんなん余計問題を混乱させれるだけやないかというふうに言われているんですけどね。これについてはどうですか。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　私のほうからお答えをしたいと思います。今、西脇議員のほうから再質問の中で、まず、歩み寄り案といいますか、その説明会を終えて、そして、今の段階で市としての考えを、どれだけ歩み寄れるかといった、先ほども管理者が答えましたけども、そういうなかなかこれ立場、それぞれの両方の立場からものを言っておりますと、なかなか解決はできないんじゃないかというふうなことで、提案を青垣のほうにさせてもらっておるのが今の現状ですが、なぜ青垣に先に言って、こっちに言わないのかと、あるいは、議会にも、その中身が言えないのかということですが、確かに、そういったことで疑問を感じられたかもわかりませんが、東芦田水源の位置が青垣にありますわね。それで、そこの問題について、まず、青垣地域の直接の、そういった東芦田水源の場所が青垣にあると、これまでも、そこの地域に掘らせてもらうことについて了解を得てきた経過があります。そういうようなことを踏まえて、まず、青垣から、このことの説明を、提案をさせてもらうということは、何も私は不思議なことでもないし、当然のことだというふうに思っております。　それを、そしたら幸世地区に言わないのかどうか、それは提案します、必ずね。提案はしますけれども、まず、青垣に提案させてもろて、いろんな意見を聞いて、その提案に対して、また、それ議論がありますから、それを聞いて、そして、その辺のところできちんとした原案ができれば、それをもって、今度、幸世地区に行かせてもろて説明すると、そこでまた、意見をいろいろ聞くわけですから、そういうことをしないと、両方で一遍にやっていけということだろうと思うんですが、それはちょっとできません。そういうことで、何もこれ隠したりするとか、そういうことでは全然ないんです。順序として、そういうように議論をしていかないと、16会場にしたって３月からずっとこれやって、今やっと終わったという段階なんでね。その辺でもう一月もたちましたけども、そういうふうな経過の中でやっておりますので、当然、あそこの東芦田水源の、あそこに求めたことについても過去、本当に長い間、いろいろと地元の方にも心配をかけてやっと、それじゃ掘りなさいということで実施されたことでございますので、そういったことも踏まえて、その当地に、まず、お話をさせてもらっておるということで、幸世地区を無視とるわけでも何でもない。その次に、その段階を経て、次の段階として北地区にお話をさせてもらうと、こういうことでございます。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　幸世地区の人から聞くとですね、何で青垣だけ、先、歩み寄り案を説明するんだと、これもう当然の意見だと思います。幸世地域は全く該当地域じゃなくて、今までどおりの水が飲めるんだったら言うのはおかしいですよ。そやけど、桟敷の水を全部、春日町へ送って、青垣の、そのちょっとまざった、需要の高いときにはまぜて、その水を幸世地域に送るわけですよ。余計に運動を混乱させて、地域住民を混乱させていると思います。そう思わないですか。普通、常識で考えたら、歩み寄り案を同時に提案するのが普通だと思うんですけど、市長、私は、そう思いますけども、市長、混乱させますよ、これ。非常に、逆に幸世の人を怒らせてますわ。どうですか。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　今回の歩み寄り案というのは、別に、私は、そういう意味では、あなたがおっしゃるように幸世の方が非常に立腹されると、より混乱を招くということを御指摘いただくんですが、私は決して、そういう問題じゃなくて、いずれにしても丹波市としては、この問題をどう解決するかということの中で、これ順序を踏んでいきよるわけですから、この前の議会に除マンガン装置の設置を可決いただいて、そのときには地元の関係自治会等に十分説明をしてよということで、16会場でずっと説明してきたと、そして、その中で聞いた意見を重く受けとめて、そして今後、これを解決するにはどうしたらいいかということの中で案を出して、青垣に話をして、その次に幸世地区も話をさせてもらうということで順番を、そういうようにしとることで、何も別に、私は、それを何で怒られるのか、言われるけれども、不安を与えていることは事実です、今までね。　それで、今もなお、どうなるんだということで、いろいろと御議論をいただいていると思いますが、できるだけ早く、また、内容についても十分御理解いただくような形で進めていかないかんということもわかっておりますので、そういう中で努力しておることですから、ひとつそういう立場で青垣の返事も早くくださいということも言っておりますし、また、中身について、変更せざるを得ないことがあったら、御指摘をいただいて、議論をすればいいということで、お話をしておりますので、その点、青垣のほうにも、そういうことで了解を得て進めております。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　そしたら幸世地区へね、運用案を持って説明に行ってください。すごく怒られると思いますよ。何で青垣、先にして、うちら遅いんやと、そのときにわかりますわ、市長の考えがおかしいということが。もう答弁いいです。　それで、やはりこの問題を解決しようと思ったら、やっぱり飲料水としては使用しないというふうに決断するしかないと思います。だから、もうどうしても使わなければいけないという状況がいろいろあるんだったら、プールの水に使うと、私も、ある住民の方から提案されたんですけどね、それだったら、住民の方もマンガン除去装置をつけた、そういう水をプールに流すというふうにすればですね、住民の方も多分それは納得していただけると。　それで、水道部から試算されておりますけども、人口問題ですね、大体、該当地域で300人から400人、１年間に減ってますわ。そのデータのとり方によって違いますけども、一日に一人が大体飲む水は250リットルぐらいだと言われておりますけども、0.25トンですね、それを300人にするというと75トンですね、減っていくということになります、１年間にね。75トン減っていくということになります。それをちょっと今、頭の中でやっているので間違っておるかもわかりませんけども、年間300トンから400トンは５年間で減るという計算になります。だから、水融通をすれば十分にいけると、だから、私たちは最初から廃止をするか、飲料水以外に使うということを提案、ずっとしてきております。これは市長なりの決断ですわ、後は。これ以上、住民と対立を招くというのはよくないですよ。これ住民は盛り上がっとるということは住民自治が発揮されているわけですわ、自治基本条例のとおりになっているわけです。だから、市長は、そういう運用案も幸世地区にも提案されて、意見を聞かれて、やっぱり決断すべきだと、決して住民無視した強行は許されません。市長、どうですか。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　前回の一般質問の皆さんにもお答えしましたようにですね、決して強行にやっていくとかですね、住民を無視してばっかりやるんだというようなことの考えは毛頭持っておりません。これは本当に自治基本条例にも明記されておるし、我々自身が、行政そのものが市民のための行政ですから、それは基本は忘れずに強行にやるということを盛んに言われるんですけど、私は、そんな気持ちは全然ありませんし、そういうための今回も提案なんですよ。だから、提案をしているわけで、しなかったら、強行にやるんやったら、説明会、終わったら、やればいいと、そんな簡単なもんじゃないんだから、重く受けとめて、そういった議論をしていただいたら、これまでの意見を踏まえて案を提案をしておるということでございますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　それでは早くですね、幸世の地域の方にも運用案の説明を早くしてください。これ非常に不安に思っておられます。運用案を示されて、私は多分納得されないと思います。だから、再度の住民の意見をよく聞かれて、最後には、私は飲料水としては使用しないという結論しかないんじゃないかなと思ってますけども、そういう方向で、ぜひやっていただきたい。だから、幸世地域へ行って、いっぱい怒られたらいいんですよ、聞いてきなさい、それを。　私は歩み寄り案を出したことは一定の評価はしております。しかし、不十分だというふうに考えております。だから、再度の歩み寄り案を出すべきだというふうに思っておりますけども、市長、どうですか。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　再度、お答えしますけど、今、歩み寄り案はだめだと言われますけども、議員、その中身は御存じなんですか、何か。どうなんですか、私は反問じゃない。新聞の記事で言われておるんですか。そうですか、これは先ほども担当のほうがお答えしましたように、記者の取材によるものということで、うちから発表したんでもないし、向こうの自治会から発表されたかどうかというようなことも聞いておりませんし、そういうことで、内容については、私は、いろんな今まだ、そういうことで納得がいかないと言われましたけども、中身については本当に両方の意見を歩み寄って100点満点にならないけれども、ひとつお互いに、この問題を解決しようという形でお願いをしたというのが現在の状況です。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　時間がなくなってきましたので、一刻も早く幸世地域の人にも運用案を示されて、私は運用案を出されたということは一定の評価はしております。ちょっと住民の意見を聞く気になったんだなというふうに評価しておりますけども、不十分だと思います。だから、ぜひとも青垣、幸世の人の意見を聞かれて、私はもっと住民に歩み寄った歩み寄り案を提案してほしいということを思っておりますので、よくお考えください。　２点目は、教育委員会の問題で質問させていただきます。これ市長の答弁ですね、やっぱりコンプライアンスの精神がないですよ。市長は職員にコンプライアンスを守れと、法令遵守をしなさいということを言っている。市長自らが、これ遵守してないですわ。全国で、私この前、滋賀県の日野町というところへ会派視察に行ってきましたけども、５人のうち教職経験者は一人ですよ。向こうの方に言われたのは、やっぱりレイマンコントロールがありますから、住民の方にどんどん出ていただいていると、丹波市どうですか、５名のうち４名ですよ。著しい偏りがないように配慮しなければいけない。配慮という言葉をえらい言われましたけどね、義務ではないんだというような言い方をされましたけども、これ私、文科省に、もしこの答弁がそのまま訂正も何もされないんだったら、文科省に手紙を書くか、我が党の国会議員団で国会で追及してもらいますわ、どうですか、コンプライアンスの精神がないじゃないですか。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　教育委員会の委員の任命等についてのお話ですが、この地教行法の、先ほど来も御指摘いただいた第４条の第５項、ここの中に年齢、それから性別、それから職業等の偏りを配慮するということの意味でございまして、もちろん保護者の方が委員に入るということは義務化されております。したがって、我が丹波市も入ってもらっておりますのと、それから、この配慮というのは、いろんな解釈はありますが、私は、この任命することについて、市長が任命するとなっておりまして、議会の同意を得るという条件つきですけれども、その中で先ほど来も言っておりますように、その前は、そういう人数でなかったんですが、たまたま今回、こういったことで校長のＯＢの方をお願いをしたということを御指摘いただいておると思うんですが、いずれにしましてもですね、人物の識見とか専門性も、もちろんこれはとうとい一つの条件だと思いますが、そういうものも含めて総合的に判断をして、この方、今の方にかわってもらったという経過がございますけれども、それは、ずっとこれでいくのかと言われますと、これは常に、今おっしゃっていただいておるようなことも偏りが、できるだけないような状況、年齢的、性別的にも含めて、そういったことを考えておかないかんということはわかっておりますが、今の人物でいえば、私は、そういった点では十分クリアができ、レイマンコントロールのものの考え方もできる方だから、それは人物本位で判断をしてお願いしたということでございますので、ひとつその辺のところの偏りは確かに、校長ＯＢが小学校、中学校、高等学校というような形で、それぞれの分野からお願いしとるということもあるかもわかりませんが、それは結果論でありまして、そういう意味では人物が非常に社会教育や、また、地域の、そういう祭り等々のときでも、よくお出会いするんですが、それぞれ地域の中心になって、そういう活動もされておる方でございますので、そういう点では、私は適任者というふうに思い、前回の委員会で御承認をいただという経過を得ております。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　あのね、全然この地教行法の精神を市長、御存じないですわ。大体、全国では一人か二人なんですよ、だから、二人で40％ですわ。ＯＢの占める割合ですよ、教職員かＯＢの占める割合が全国平均は28％なんですよ。平成23年度の統計だから、今もっと、その割合が低くなっているかもわかりません。だから、一人か二人なんです。丹波市は４名もいらっしゃるんですよ。私は、その人物、どうのこうのと言うてるわけじゃないです。コンプライアンスの精神が欠けているんじゃないかと言うてるんです。そんなもん職員に言っている市長自らが守ってないじゃないですか。こんなんね、その人物が優秀だから、地域でも活動されているから、教職員のＯＢを何ぼ入れてもいいんだという答弁に聞こえますよ。そしたら、この精神に違反するやないですか、これは。私、文科省に指導してもらいますよ、どうですか、市長。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　コンプライアンスの話が出ておりますから、申し上げますが、法律に違反をしておると、法に違反しているかどうかですよ。どこが違反しているんですか。それは保護者の方を入れるというのは法的に義務化されてますよ。でも、これは、そういうことを配慮して、その結果、こういうことになっておるということでございますから、そういうときもあれば、また一方、ＯＢがいなくて、一般の住民の皆さんの中から、そういう教職経験のない方ばかりになる場合もありますし、それは、そのときになって、ただ、こういうことを、いつも頭に置きなさいよということを指摘されておるんで、例えば、男女の性別の問題もありますしね、年齢の問題もありますし、いろんなこと、観点から、そういうことに配慮をするという意味で、私は解釈をしております。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　普通、考えてですよ、全国では一人か二人の、教職員のＯＢの方で、丹波市は４名もおられるんですよ。配慮していると言えますか、こんなこと。だから、私、６月議会のときも答弁して、市長おかしいなと思ったから再度、取り上げているんです。コンプライアンスの精神に欠けてますよ、これ、配慮してないんだから。配慮しているんですか。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　問題はですね、配慮しているかどうというのは、その形式じゃなくて、その中身の問題として、私は理解してもらわないと、それで十分に機能しておるんだったら、何も法に違反している問題じゃないんだから、それでいいじゃないですか。だから、配慮はしていると、その配慮の仕方の問題だろうと思います。したがって、十分に、そういう人物調査をして、この人が一番妥当だという人を選択しておるわけですから、たまたま、それが、そういうＯＢであったり、男女の関係については半々、二人、二人と、こういうふうな感じになっておりますが、そういう中身についての議論ですから、要するに、私は丹波市の教育委員会が活性化をして、そして、レイマンコントロールと言われる広い意味での、そういう判断ができて、意見を交換していただけるという場であれば、それでいいわけですから、私は、それをねらっておるということでございます。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　もう詭弁と居直りですね、その答弁は、そしたら、文科省の、この文書でもですね、教育委員の一部や事務局職員の多くは教育関係者や、そのＯＢが占め、閉鎖的、かつ教育関係者の意向に沿った教育行政を行う傾向があるから、今度の新教育委員会制度にするんだというふうに文科省は言っているわけです。丹波市は逆のことをしておるんですよ。今までね、民間の人が入っていたのに、民間の人をやめて教職員ＯＢを登用すると、それで結局５名のうち４名になると、市長の考えだったら、もう今の状態でええんだと、何がおかしいんや、内容的におかしくなかったらええやないかと、居直りですわ、これは。だから、普通、全国平均がね、１名か２名だと、これ配慮した状態だから、こうなっているわけです。　私は滋賀県の日野町の教育委員会の人が言いましたよ、レイマンコントロールがありますから、住民の方にどんどん教育委員会に出ていってもらってますと、だから、教育委員会の私、考え方がおかしくなっているんじゃないかと思っているんですよ、私自身は。こんな状態は不正用ですよ、配慮されていない状態です。だから、次の教育委員の任命からですね、それは配慮したい、検討すると、市長、言いなさいよ。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　いろいろと言われますけれども、私は前回の議会の中で、本会議の中で同意を得た案件ですからね、これ今、出発したところですから、そこで何か、そのことによって教育委員会が、こうだああだという事実があれば、これは御指摘いただいたら結構です。しかし、今、議会でも承認をいただいて、同意をいただいてから、今、言われてもですね、そして、あなた自身の、議員自身の考えでは、そういう意見を強く主張されますけれども、丹波市の教育委員会は何も、そんな今、状態じゃないということも、一つ御認識いただきたいと思いますけど。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　あのね、私が言っているわけじゃないんですよ、法的に言っているわけですよ、これ、地教行法で、文科省が教職経験者、教職員及び教職経験者のデータをとっているわけですよ、何人、全国でおるか、一人か二人なんですよ、ほとんどのところが、私ら行った日野町は一人でしたわ。だからね、そういうふうな詭弁とか居直りをしたらだめですよ、この精神に合った、私が言っているんじゃないですよ、これは。文科省が言っているんですよ。私、尋ねますわ、それ、丹波市の教育委員会の市長、こんなことを言っているんですけど、こういう見解でいいんですかって尋ねますわ。　だから、法令遵守、コンプライアンスの精神でやってくださいということを言っておるわけです。私の考えを押しつけているんじゃないですよ、これは。法的な話ですよ。文科省も言っておるんです、教職員ＯＢばかりがそろってしたらだめですよと、こういうふうに言っているわけです、文科省の文書で、私、読み上げたでしょう。私の考えというのは撤回しなさいよ。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　再度、お答えを申しますが、今、コンプライアンスに違反している。それから、文科省が、こう言っていると言われますけれども、これは全国の中で、うちの同じようなこともないか、全国にありますよ、ただ、うちだけが、それをしているとか、どこに違反しているんだとかということを、はっきり言ってもらわないと、そこの中でね、違反してたら、国かって、そんなもん許可しませんよ、そんなこと、そうでしょう。全国に今80％とか言われるんだから。そういうことから言いますと、私は今、具体的に、要するに機能がうまく活性化して、教育委員会が、ちゃんと丹波市の教委委員会がきちんとした、そういうレイマンコントロールもとれるような中身であれば、それでいいわけですから、私は、それを、実態をきちんと、そういう意味で適切な方を選んだということでございますので。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　全く詭弁でね、法令遵守の精神に欠けた市長ですわ。私は文科省に必ず訴えます。　１番の住宅問題については、特に山南、和田地域ですね、雇用促進がなくなると非常に困ると思いますので、ぜひとも市営住宅の建設を検討していただきたいということを申し上げて、私の発言を終わります。 ○議長（奥村正行君）　以上で、西脇秀隆議員の一般質問は終わりました。　ここで暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時00分　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時10分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。　次に、通告９番、太田一誠議員の一般質問を許可いたします。　12番、太田一誠議員。 ○12番（太田一誠君）　（登壇）　議長の許可を得ましたので、ただいまより発言いたします。災害から１年がたち、復興祭が挙行され、まことにおめでとうございました。私は当日、参加できなかったことを、この場をおかりまして深くおわび申し上げます。ごめんなさい。改めて、心つなぐ復興を皆様とともに願い、犠牲者になられた方の御冥福をお祈りいたします。　それでは、一般質問に入りたいと思います。国は長期ビジョンとして2060年に１億人程度の人口を確保する中長期展望を提示されました。地方の多様な支援と切れ目のない施策の展開として、2015年から2019年までの５カ年を地方版総合戦略として各地域の人口動向や産業実態を踏まえた政策目標を掲げることになっております。地方分権に向けた、まず、情報支援から始まり、経済対策として「まち・ひと・しごと創生」関連の緊急取り組みが行われ、平成27年度は総合戦略に基づく取り組みを勘案し、地方人口ビジョン及び地方版総合戦略を策定し、施策を推進することで、取り組みを促進する優遇税制や地方交付税を含む一般財源の確保等が財政支援として、地方財政措置とされようとされています。さらに、平成28年度には新型交付金本格実施が考えられようとする中、人的支援として地方コンシェルジュ制度がされようとしています。そこで質問です。まず、１点目の質問、議会でも人口減少をテーマに丹波市の総合戦略が検討されている中、市は何を目的に総合戦略を考えられようとしておられるか、お尋ねいたします。また、その効果や結果を検証して、目的を達成するため市民にわかりやすい仕組みがあるのかをお尋ねいたします。　次の質問です。小学校の統廃合が始まっております。事前の動向等、事後の修正についてお尋ねをいたします。青垣で小学校が一つになろうとしていますが、事を起こす場合の、どのような仕掛けで市民の満足のいくような目的とか目標達成になるための施策にされようとしているのか、その考えについてお尋ねいたします。　次の質問です。災害ボランティアの重要性についてお尋ねします。丹波市豪雨の災害が１年を迎え、御苦労に感謝をいたします。災害の目を全国に向けると、今も東北はもちろん、各地で災害ボランティアの活動が重要視されています。丹波市の今後を、災害を考えるとき、ボランティアを支援する文化について、ボランティア活動が個人的なものではなく、社会的なものだとする価値観の転換が必要と考えますが、市はいかにお考えかお尋ねします。　この１年で、災害ボランティアに感謝してますと聞きますが、今後、その環境はいかにつくっていくのか、災害ボランティア基金などを考えておられませんか、お尋ねします。災害ボランティアの集団が迅速に災害現場のボランティアに的確に受けられるような仕組みづくりや基金や施策について、考えられないかをお尋ねし、１回目の質問といたします。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　（登壇）　ただいまの太田一誠議員の御質問にお答え申し上げますが、まず、１点目の市は何を目的に総合戦略を考えているのか。このことにつきましてお答え申し上げますが、国においては人口減少と地域経済縮小の克服のために東京一極集中の是正、若い世代の就労、結婚、子育ての希望の実現、地域の特性に即した地域課題の解決を基本的な考え方として、今後５年間の政策の基本目標や施策をまとめた「まち・ひと・しごと創生」総合戦略を策定をされています。　地方におきましては、若い世代の東京圏への流出と出生率の低下により都市部に比べ、数十年も早く人口減少に陥り、大都市も地方からの人材供給は枯渇すると、いずれ衰退すると言われております。丹波市においても国勢調査では平成17年から平成22年の５年間で3,000人を超える人口が減少している状況です。国の地方創生に向けた大きな潮流を踏まえ、現在、市の地域特性を踏まえた人口の将来展望を示す地方人口ビジョンと、その実現に向けた施策を示す、丹波市丹（まごころ）の里創生総合戦略の策定を進めているところでございます。市の総合戦略の目的としましては人口減少の克服と、人口減少社会にあっても市民が生き生きと暮らせる活力あるまちづくりを大きな柱として考えております。　次に、２点目の戦略の効果や結果の検証の仕組みついてでございますが、総合戦略に掲げる基本目標や具体的施策、事業については客観的な数値目標と重要業績評価指標を定めて、それを検証して、必要に応じて総合戦略を改定するというＰＤＣＡサイクルを実行していくことといたしております。この検証については、行政内部だけで行うのではなくて、丹波市丹（まごころ）の里創生推進懇話会等の場でも行ってまいります。　最後にふるさと創生との違いでございますが、昭和63年から平成元年のふるさと創生事業については、市町村が自ら考え、自ら行う地域振興事業を実施するため、一律に１億円を地方交付税で交付されたものであり、使い道についての国の関与は全く自由であったためハード事業に取り組む自治体も多くあったようでございます。　国においては従来の政策を検証し、地域特性を考慮しない全国一律の手法や効果、検証を伴わないばらまきの施策が地方の人口減少や少子化対策として有効に機能しなかった要因の一つとして捉え、今回の地方創生では交付金の創設や評価検証の仕組みを取り入れるなどされておりまして、国の制度そのものがふるさと創生とは違うところでございます。市としましては、現在、策定を進めております総合戦略において、国の政策五原則である自立性、将来性、地域性、直接制、結果重視、この五原則の考え方を踏まえ、先ほど申しました目的の達成に資する施策を織り込むとともに、数値目標等を定めて、そして、評価検証する仕組みを確立し、推進してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますように、よろしくお願い申し上げます。　次に、災害ボランティアの重要性についての御質問でございますが、昨年の豪雨災害から１年を経過する今日においても、次の三つの力が発揮され、自助、共助、公助が一体となって大きな力となり、被害を最小限にすることができたと評価をいたしております。一つ目の力は、被災された方々が茫然自失と、こういう言葉がありますが、この状況にありながらも自ら復旧、復興に尽力奮起された力、また、二つ目の力は災害発生直後から１万8,000人を超える人たちに駆けつけていただき、被災された皆さん方に元気を与えていただいたボランティアの力であります。　三つ目の力は、さらに地域内の巡回をいただき、いち早く声かけや避難誘導をいただいた自治会長をはじめとする地域組織の力でございます。この１年を振り返りましても、この三つの力での大きな御支援、御協力をいただきましたこと、経緯と感謝を申し上げる次第でございます。このように災害ボランティア活動には大きな期待が寄せられており、その活動は災害対策基本法の中で国及び地方公共団体は、ボランティアになよる防災活動は災害時において果たす役割の重要性に鑑み、その自立性を尊重しつつ、ボランティアとの連携に努めなければならないと規定されているなど、個人の任意の活動ではなく、社会的な活動であると、この認識が広まっている状況にあろうと、このように思っております。　丹波市においても、多く寄せられている災害ボランティアへの感謝の思いが、この後は被災地支援の思いへとつながるような取り組みが必要であろうと思っておりますので、昨年の豪雨災害を教訓について災害ボランティアセンターを運営する社会福祉協議会と協議を行い、平時のボランティア活動を含め、団体連携等について調整を図ってまいりたいと、このように考えております。また、議員から御提案をいただいております緊急時に災害ボランティアを的確に受け入れる仕組みづくりを基金や施策に考えられないかということについては、先ほど申し上げましたとおり現行制度のもと、昨年度の災害ボランティアセンターの運営内容を十分に検証し、災害対策基本法、防災基本計画に基づき円滑な支援体制がとれるように社会福祉協議会とともに協議を進めてまいりたいと考えております。　なお、２点目の小学校統廃合の事前動向と事後の修正については、この後、教育長のほうから答弁を申し上げます。 ○議長（奥村正行君）　教育長。 ○教育長（小田繁雄君）　（登壇）　私のほうから小学校統廃合後の事前動向と事後の修正について答弁申し上げますが、事前にいただいておりました質問書と内容が若干省略等もされております。しかし、この後の質問、答弁等もあろうかと思いますので、事前にいただいておった質問書に基づいて答弁をさせていただきたいというふうに思っております。　まず、学校統合におきまして、まず、優先として考えなければならないのは、子供たちの教育環境をどのようにしていくかであると考えております。もちろん建設場所や通学距離、施設整備なども重要な要素であることは間違いありませんが、ハード面が優先されることで、子供たちの学びに対する視点が失われることがないよう配慮していく必要があると考えております。学校、特に小学校が長きにわたって地域のコミュニティの核として心のよりどころであったことは間違いございません。学校統合を議論する上で地域の思いに寄り添うことは大切であり、関係者による十分な議論が必要であると考えます。議論を重ねる中で、子供たちの将来を見据えて保護者や地域住民が判断された青垣地域の選択を教育委員会として重く受けとめまして、保護者や地域住民の思いや願いに応える統合小学校となるよう全力を傾けていかなければならないと考えております。　四つの小学校が一つになったという引き算の考えではなく、新しい小学校を核とした新たな学校運営のあり方でありますとか、地域の新たなコミニュティづくりを地域の皆様と一緒に考えていきたいと考えております。　施設面につきましては、既存施設の活用が市としての方針であり、全ての地域の思いに応えられるものではございませんが、統合準備委員会や学校現場と何度も協議しながら基本設計を積み上げてきておりまして、地域の声を無視して設計したものではございません。平成22年９月の青垣地域の、これからの教育を考える会設立以来、現在も統合準備委員会において、さまざまな議論を継続しておりまして、議論の場は確保できているものと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 ○議長（奥村正行君）　12番、太田一誠議員。 ○12番（太田一誠君）　一定の回答をいただきまして、ありがとうございます。　まず、１点目の、市は何のために総合戦略を考えているのかというところをお尋ねしております。どういう考え方で今回、質問をしているのかというのとを大まかに申し上げますと、国のほうは多様な途切れのない政策の展開として2060年までに大きな施策の展開をしております。その中で、地方としては、どういうふうにしてくのかということが、もう平成26年度から地方創生の先行型の創設として、もう既に始まっておりまして、平成27年度は総合戦略で、平成28年度は、前段の議員もコンシェルジュの話をされてましたですけども、そういったところで、小規模市町村においては人材支援を各首長の補佐にしておくというようなことが書いてありますけども、それがされたとて、人口が減ろうがふえようが、今いる人が、どうやって幸せになるのかということを、この目標で考えましょうということがわかりにくいということをお尋ねしています。　前の政策でふるさと創生でやったときも、ばらまきでされまして、今回も地方創生、地域創生ですか、そういったもので、地方分権を地域主権を行っていくということなんですけども、我々が今、住む、ここに住む、私は、1716年の何とか３年というとこら辺から、16代目、17代目の当主で、自分は一生懸命、死ぬまで土になりたいなと、こうやって思っておるんですけど、でも限界で、大好きな友達が東京に行ってしまったり、三田市や西宮市に行ってしまったりすると、非常に寂しいです。その辺で、どう目的、どういうふうな目標を合わせていくのかということを一言でできなのかということをお尋ねしとるんですけど、その辺について、まず１点、ざっくりでいいですから、お答えいただいたらうれしいんですけども、多分、お答えいただけないと思うんですけど、気持ちというんですかね、今までハードを、民衆が言うから、この分をしてきた、この分が足らんから、こうしてきたというのは、ようわかるんですけど、僕は経営しておって、ものが完成したときには、心が外れていくというのがありまして、その辺のことについてはっきりした目的があって目標を施策、事務事業をちゃんと、そこのベクトルに合わせているのかというとこら辺が尋ねたいんですけど、その辺のお考えは、どうなのかということをちょっと市長でも副市長でも、お願いしたいんですけど。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　今回、何を目的にというところで、市長の答弁でさせていただいている部分では、人口減少の克服と申しましても、人口減少はしていくものというふうには考えてございますが、その減少の幅をいかに緩やかにしつつ、横ばいへ持っていけるかというところに着目をいたしております。また、人口が減少してもしっかりと、先ほど言われましたような幸せに暮らせる、地域の方々が生き生きと暮らせる丹波市をつくっていきたいという二本立てでお答えをさせていただいておるんですが、まだ、基本姿勢といったところについては、懇話会へも投げかけをいたしておりまして、先ほど議員がおっしゃいましたような地域の方、人々がやりがいや生きがいを持って暮らせる丹波市をつくっていきたい。その柱立ての中で仕事の分野、また、人の流れをつくる分野、それから、結婚、出産、子育て、一つのところは町の活力をどうつくっていくのかというところで、まだ、ちょっと定義等ができてはございませんが、活躍人口、例えば、女性、外国人の方、それから、高齢者の方、また、地域の方等の活躍を、人口をどうふやしていくのかというふうなところを柱としながら、今現在、協議を重ねておるというところでございます。 ○議長（奥村正行君）　12番、太田一誠議員。 ○12番（太田一誠君）　質問の、大きな質問に対して答えていただいて、ありがとうございます。きょうは、いろいろ用意してきたんですけども、施策が、どういう目的、施策というのか、市長の所信というか、一番上が、目的が何のためにするのかということを尋ねたくて、あとは、そのために政策、施策、事務事業があって、そこに入っているのかということを確認したかったんです。そういうことができるのかなというふうなことを思っています。　その次の質問は、小学校の質問やったと思うんですけど、それじゃ過去は、どういうふうな例でやっとんやろなということで、小学校の統廃合で政策、施策、事務事業が、その目標にちゃんと合うてるんやろかなということを尋ねています。やっぱりこれから、その次の３問目は、ちょっと小さいことやけども、ボランティアの体制なんかでも、後ろからぼんと頭を殴られるときに、ぱっと振りよけられるような力があるんかと、そういう準備をしているのかということを尋ねようかなと思っています。だから、その３点で、あちらこちら行くかもしれませんけど、よろしくお願いしたいんです。 ○議長（奥村正行君）　できるだけ一問一答でお願いしますね。 ○12番（太田一誠君）　極力、一問一答でやります。　まずは、その総合戦略のことについては、大まかにやってますよということはわかったので、その分に関しては、後にもう一度、質問するかもしれませんけども、ちょっと置かせておいてください、ここでね。

　もう一回、２番目の質問に入ります。小学校の件でですね、お話をさせていただきたいと思います。小学校の統廃合の件に関してなんですけども、ソフト面とハード面というのがないかということですね、それを時間軸で追っていったら、あのときはよかったんやけど、将来ちょっとちぐはぐになってしまって、その説明がつかへんみたいなことがあるん違うかなというふうに思いますので、そこのところをちょっとうまく説明できたらと思うんですけど、今回、考える会ですか、その統廃合を考えて、体育館をつくるということについては、昔から小学校、佐治小学校の体育館は雨降りになると使いにくいというのがありまして、多分、大規模修繕されて、それでまた、その件に関しては直っているということやったんやけども、使用率については、すごく数字的に悪いんです。小学校が一つになります。四つのものが引き算でなくて、足せるように、寄り添うように、いい間隔で入ってもらうためには、「あっ、あそこ使いたいわ」と思うような施設にならんと、気持ちとしては、「ああ、あそこ悪いから、こっち使うで」ということになると思うんです。その辺の考え方について、何か検討されましたか。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　今、体育館に絞っての御質問であったというふうに思います。現在の佐治小学校の体育館を今度、統合、青垣小学校でも使わせていただくということで、一定の大規模改修は行いますが、おっしゃっておる床については、既に大規模改造してフローリングを張りかえておりますので、その点については、特に今回、さわるつもりはございません。学校等の授業においては、特に支障がないということで、先生方からも聞いております。先ほど、目標、目的のお話をされましたが、体育館については、目的は学校の学校教育で、どう使うかということでございまして、その意味では、特に支障がないというふうに考えておりまして、十分活用ができるものというふうに思っております。 ○議長（奥村正行君）　12番、太田一誠議員。 ○12番（太田一誠君）　そのとおりだと思うんです。考え方としては全く百点満点で、それでいいと思うんですけど、将来、ものが少なくなっていったり、スクラップ・アンド・メンテというところになると、やっぱり市の大会とか、県の大会とかするときに、その体育館が使えるか、あるいは地域の人がコミュニティで、その体育館で大人の体育館として使えるかとか、あるいはジュニアのクラブが全日本に行く場合に、その体育館で使えるかということも、やっぱりみんなと考える場というのが必要やと思うんです。やる、やらないは、その人たちの、そこに住む人たちが要らないと言ったらいいと思うし、いやそれは必要でないという行政側の力が強くて、決まれば、それに従ったらいいんですけども、時間が、そういう考えるような時間が人を、クオリティーを上げるというか、楽しくしたり、真剣にしたりするんじゃないかなというふうに思うので、そういう場というのは、つくるべきじゃないかと思うんですけども、どうでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　そういういろんな議論をしていって、今後、どうしていくかということについては、非常に必要なことではないかなというふうに考えております。ただ、青垣地域には、今、青垣住民センターに立派な体育館もございます。社会体育は、そちらでやってもらいましょう。学校教育を主に学校の体育館は使いましょう。でも、それを両方使ったらどうなるかねとかいうような議論を、やっぱり地域の皆様と一緒にしていくことで、将来、青垣小学校も今回、大規模は入れますが、将来においては、建てかえの時期が来たりします。そういったときに、青垣の住民センターにある体育館と、今度、統合された小学校の体育館を、どういうふうな活用方法で地域の方に開放していくかについて、さまざまな議論がされるということはすばらしいことではないかなというふうに考えております。 ○議長（奥村正行君）　12番、太田一誠議員。 ○12番（太田一誠君）　そういうことだと思います。行政側も一生懸命考えてくれてはるし、回答は、すごいなと思う回答はいっぱい書いてあるし、そのとおりにできたらいいなと思うんですけど、やった結果が住民の意思と違ったり、思いと違ったりすることがままあります。それで住民感情を逆なでしたり、議論が感情的になったりすることが多いんやないかなと思うので、その辺の癖というか、資質を改善するべく、そういう場みたいなものが、議論の場というのをたくさんさせるというのが、この国の地方の改革の中の最も下の欄で小さな拠点の形成というのがあります。その好循環を支える町の活性化において、小さな拠点の形成をテーマに入れることによって、創生ができると、ＫＰＩの中に入っているんですけども、その中で新型交付金とか、そういった国の力をかりるのは、僕も気持ち悪いんですけど、自分のところのＯＢ、先生をやめられて校長先生に、40年、50年された人が毎年、何人も退職されます。すごい力やと思うんです。それを何かちょっと違う箇所に使うとかですね、そういったことはせずに、教育でされた方が、自分の本領を発揮できる期間を何年かあげることによって都会から、そらすばらしい人が来てかもしれんけども、もうそこに昔からおっての人やさかいに、もう本当に神様みたいな人やと思うので、そういった人を中心に学びの場をつくるとか、あるいは、今から団塊の世代の方がたくさん退職されます。そういった方々がちゃんと仕事ができる場所をつくってあげることは、経済の再生にもなると思うし、学びの向上にもなると思います。　すごい、私事なんですけども、電力会社があります。その電力会社は一日で丹波市を全部を供給できるぐらいの能力を持ったところもあるんです。そんなん高校生の子が一から学ぼうと思ったら、やっぱり何十年もかかるわけで、退職された方に教えてもらうような場みたいなものがあれば、いけるんやないかなというふうに思うんです。そういう教育においても、その学びの場というのは考えられるようなことができると思うので、そういうものを小さな拠点地としてできないかということを、今、これ本当は最後に言おうと思っていたんですけど、途中で言ってます。小学校の統廃合に関しては、この件でよく検討されているということで終わりたいと思います。　あと、最後に総合戦略のほうはやらせてほしいので、災害ボランティアのほうに行かせてください。災害ボランティアの重要性について、次に掲げている自助、共助、公助というのが一体になって、組織の力でやっていくというのがありました。この中で、市長答弁で欠けているのは、ボランティアも地域の人も、よくやっているよというのは聞いたんですけども、僕、８月16日未明から17日、それから48時間が過ぎ、96時間が過ぎても市の職員が寝んと、ひげぼうぼうで目の玉真っ赤でやってはった姿を、僕はまだ、いまだに覚えています。やっぱり行政の職員も命がけでやってはったん違うかなと思いますので、そういう評価というのも、どこかでしてあげて、「おれ、そんなんええわ」って言われるかもしれんけども、やっぱり陰となって力となってやっている人、市長が評価することによって、よし市長のためにやろうということに、気持ちとしては、僕はなると思うので、市民のほうを一生懸命サービスして、気持ちよくサービスしていただけるのはありがたいんやけども、最終やっぱり市の職員は市の市民の財産、一番の財産やと思うから、そこのところをもっと人として気持ちを大事にして、やれるような考えはありますか。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　先ほども答弁いたしましたが、このボランティアの件についても災害から職員が、その対応をもう少し評価をしたらどうだということで、もちろん我々市もそうですし、県もそうですし、国も入れてですね、行政が、そういった対応をしなきゃ到底、復旧も復興もあったもんじゃない。それは一番基本の大事なことでございまして、もうそれに、先ほどもおっしゃっていただいたように、寝ずの不眠不休の対応をしたというのは事実です。だから、それは当然、私は自分の部下もはじめ、そういった関係者の行政面での対応というのは、非常によく頑張っていただということについては、十分に感謝もしておりますし、そういった表現もしておるつもりでございます。ただ、こういう災害があったときにですね、市長として、どのように評価をしているか。　私たちは頑張りましたじゃなくて、それは当然のことで、力いっぱいの対応をしたというのは思いますけれども、それ以上に地域の皆様が頑張っていただいたこと、また、ボランティアでお世話になったこと、そういう自治会でお世話になったこと、隣近所が助け合ったこと等々、日ごろからの活動も踏まえて、そういったことに感謝して、お礼を言うというのは当然のことであろうというふうに思いまして、こういった三つの力の話をさせていただいたということでございます。 ○議長（奥村正行君）　12番、太田一誠議員。 ○12番（太田一誠君）　回答はいただいていませんけども、多分してやりたいなという心は読めます。市長は、そんなわけがないと僕は思っているので、一番気持ちのある人やと思っておるので、市民に対して、先にやってしまう。そういう仕方が結果的に一生懸命頑張った人、裏で頑張った人に、ちょっと肩をたたくだけでもいいので、そういったことは多分やってはると思うんですけど、もうちょっとやってもらったら、何か笑顔になったり楽しくなったり、ちょっと腹の下に力が入ったりするん違うかなということをお伝えしておきます。　こういう和一処（ワッショイ）というのがあったみたいです。たまたま青垣で、こういう「わわわ」というのを見ました。市長の心をつなぐというのが、どことなく青垣や氷上で通じているような気がします。「和」という「和む」というか、その連帯をつくる。話し合うというか、そういったところがすごく、この10年を通じて浸透してきたんやないやろうかなと、ただ、ハードと違って、見えないものですから、見えないものが力になると、すごく不思議で楽しくて、何か底力が出てくるような気がします。今回の災害についても、広島と丹波と比べた場合、垂直方向に避難せよという指示が出た、その指示を守った自治会なりボラティアが正しく動いたために、災害犠牲者が一人、家屋は1,000戸を超えているのに負傷者が５人でしたか、という統計になっています。これはよかったのか悪かったのか、完全にいいことなんですけど、報道にも出ません。検証もされてないじゃないでしょうか。検証は、されましたか。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　今いろいろ御指摘をいただいております。特に職員の災害時の行動等につきましては、現在、検証を行っておる途中でございますし、先ほど、広島との比較等のお話もございましたが、これは土砂災害の警報が出た時点と発災の時点との差、時間的な差のこともありますので、こういうようなことも含めて、市長のほうからも、そういう指示を受けておりますので、現在、検証をしておるところでございます。 ○議長（奥村正行君）　12番、太田一誠議員。 ○12番（太田一誠君）　こういう検証は、もう素早くやって、報道に乗せるべきやと思います。これは丹波が日本一安全・安心を担保できる得意のところだというふうに、私は感じます。　報道機関にも出会ったことがあるんですけど、すごいねと、丹波ってすごいねと、ひたひたと、何かプロみたいな看護師が何もものを言わんと応急処置だけして、その場でさっと帰られると、何事もなかったかのように、その場が進められているということを、ままよその報道者から聞きます。それで、それを自分のところが検証して、やっぱりこうなんだよと、丹波はいいところだということを、命に対して、すごく大切に思っているよということを、やっぱり発信していく材料にはなると思うんですけども、その辺、また、考えていただいたらと思います。　危険都市の証言と言ったり、それから、地域計画との防火、防災ですか、言ったのを先生が出されてますので、また、検証されていると思いますけども、やっておいてください。　あとボランティアの基金に関してなんですけども、ボランティアもいろいろありまして、災害ボランティアの件なんですけど、災害ボランティア、この間、何のために行くのかというたら、万が一のときの受け入れの体制のために頑張ろかというてやっているボランティアがあるんやけども、その災害の本当に、まだ、放射能がバスの中で0.42マイクロシーベルトとかいうところで、実際、外へ出て草刈りとかするんですけど、交通費が非常にかかるんです。そういう交通費なんかを、県とかも補助をもらえるんですけど、市とかが社協と協議して、そういう枠組みみたいなものをつくってもらうようなことはできないかなと思うんですけど、ちょっと話が飛びますけど、よろしくお願いします。 ○議長（奥村正行君）　太田議員、放射能が何シーベルトとか言われておるのと、今、ボランティア、市のほうの補助とか考えてもらへんのかというのは、東北のほうの話と、こっちの話が一緒になっとるんではないですか。 ○12番（太田一誠君）　話が、僕、飛んでしまうので、頭がぱんぱん飛ぶので、申しわけないんですけど、災害ボランティアのことは何を言っておるかというたら、去年８月16日に未曾有の災害が起きたわけです。その当日から、もう三日後には300人ぐらいのボランティアが全国から駆け寄ってきます。それは、もうそういうネットがありまして、駆け寄ってくるわけです。そのときに朝６時から５時ぐらい、３時ぐらいからでも、駐車場で待って、受け入れを待っているわけですね。そういう体制が、今度、土曜日、日曜日になると1,300人から1,400人が一気に来ます。それを作業をするためには８時までに、あるいは10時までには絶対に処理しないと、午後から帰る人は昼までバスの中で待っただけで帰らなあかんわけです。そういう作業を災害ボランティアの経験のある者は、たくさんしてきています。12時間かけて行って、バスの中で待っただけで帰ってこなあかんと、何でやねんということを、よくやっています。　でも、来る人を、例え30分でも１時間でも早く現場に行かせられるような、その受け入れの能力をつくるためには、その現場に行って訓練をしないとだめなんです。もう役場の職員、退職されて東北に行って勉強されている方もおられます。でも、そこまでは僕らはできませんので、僕らというか、僕たちの仲間はできませんので、だから、全国に災害があるところに対して、災害ボランティアに行かれているような多数の団体に対して、今度、その人たちが帰ってきて、受け入れができるような訓練をされている方たちには、何か、そういう支援ができないのかなということを、ちょっとお尋ねしているんです。よろしいですか。 ○議長（奥村正行君）　わかりました。結局ボランティアの団体に補助金、出せないかということを言われておる、補助できないかということでしょう、結局。遠方に行かれる場合であっても。　福祉部長。 ○福祉部長（細見正敏君）　東日本大震災、平成23年、その翌年度から、そういった全国被災地のほうへ災害ボランティアとして支援しに行くという際のバス借り上げ料等、交通費の部分だけですけれども、社協と連携をしまして、補助の制度を一旦、持っております。年間３件、４件であろうかと、思いですけれども、御利用をいただいて、それぞれ活動をいただいている状況でございます。 ○議長（奥村正行君）　12番、太田一誠議員。 ○12番（太田一誠君）　ちょっとすみません。お金の話になってしまっているような議論にはしたくないんです。緊急時にかつて、経験のないような緊急時に的確に受けられる仕組みづくりを政策に取り入れられないかということを言っておるんです。先ほどの答弁でも、そういった内容については検討するというか、そういうことをやっているということをお答えいただいているんですけれども、具体的に誰々に対してというのは言うてしまうと、いけないのかもしれないんですけども、もう既に一生懸命、自己負担でやっているチームもいますし、気づかれずにされている人らもたくさんおられますので、そういった方の仕組みをちゃんと考えてもらえないかというところら辺がお話なんです。この話の基本なんです。いかがですか。 ○議長（奥村正行君）　福祉部長。 ○福祉部長（細見正敏君）　昨年、初めて丹波市でボランティアセンターの運営を社会福祉協議会が中心で運営をしていただきました。その中でも議員御指摘のとおり、ボランティアのコーディネーター、助けてほしいということと、助けに行くよという、この部分が、どこでコネクトできるかといいますと、ボランティアセンター、また、そこに従事するコーディネーターの役割でございます。この部分について、ボランティア団体、また、ＮＰＯ、非常に民間の経験を生かしていただいて御支援いただいた。本当にありがとうございます。そこで気づきとして、一番重要なのが、この運営する、それも人、コーディネートするというのは機械でなしに人でございますので、そういったところを課題として認識をしております。また、全体としてボランティアのニーズの収集、それから、ボランティアの派遣の依頼の量、こういったものを事前に、どう把握するかということも非常に課題として受けとめております。先ほど生活環境部長が全体として検証を進めているという中で、このボランティアセンターの運営についてもしっかりと検証をしておく必要があると。また、さまざまな方、従事いただいた方々の御意見等も十分にお聞かせいただいて、課題を克服していきたいと、そのように考えております。 ○議長（奥村正行君）　12番、太田一誠議員。 ○12番（太田一誠君）　ありがとうございます。おおむね一定の回答をいただいたと思います。一番最初の質問に戻りたいと思います。目的と目標についてなんですけども、ここにも回答が書いてあるんです。心つなぐという本なんですけども、９ページ、目指す将来像へ向けての三つの復興目標と、これ復興というのを変えたら、いうたら一番傷ついたところで、将来どうなるやろかという現象が、今、市島で起こっておるんやろから、その現象についてしっかり検証することが、ことしのテーマやったと思います。　そのことについて、５年、10年で丹波市が、こうなるだろというふうな形で考えたらええんかなというふうに思っておるので、その考え方の中に安心とは心配、不安がなくて、心が安らぐことと書いてます。「現在、人々の指向は単なる快楽を超えた「有意義さ」、「生きがい」、「達成感（自己実現）」などを含んだ“楽しさ”への追求と向かっていると言われています。」と、「今後は、地域の持っている資源、環境、伝承文化、歴史、そして人間的ふれあいなどを通じて好流・対流により、それまでとは違ったものの見方や仕組みを知り、新たな豊かさの発見や住民の誇りにつなげることを積極的に進めます。」と、こういうふうに書いてあるんです。これをどう進めるのかということをはっきりわかりやすく伝えることができますかと、伝える方法は何ですかということをちょっと質問しとるんですけども、わかりにくいですか。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　ただいまの分は復興プランのところで御質問をいただいておるんではなかろうと思いますが、総合戦略におきましては、国のほうから一定の市民にわかりやすいとうか、検証もしやすい方法ということで、先ほども議員、言われておりました重要業績の評価指標を設けるなどとなってございます。例えばの例でございますが、市のほうへ新しい人の流れをつくるということであれば、目標といたしましては、例えば、転入者を何人増加させて、転出者を何人減少させる。その基本的な方向を定めるとともに、実際には、例えばですが、そういったセンターを設けて、そこで相談業務をやる。そこの相談業務の実績といたしまして、ＫＰＩといたしましては、そこを通じた実際の移住者が何人であったかというようなところを定め、また、具体的な事業についてお示しをするということでございます。　戦略そのものは、そういった形でまとめ上げ、また、市民の方にもわかりやすい方法で見ていただいたり、また、毎年度、評価検証をいたしまして、制度につきましては、見直しが必要なものについては見直しをやっていくというようなところで進めてまいりたいと考えてございます。 ○議長（奥村正行君）　12番、太田一誠議員。 ○12番（太田一誠君）　あちらこちら飛んで申しわけないんですけど、私が復興プランのことを例に挙げて、その総合戦略のヒントにならないかなというふうに思ったので、ちょっと説明をさせてもらったんですけども、回答が今すぐにほしくて言っているんじゃなくて、そういう方向で考えられないのかということをちょっと話をしているんです。もっと具体的にわかりやすく説明できたらいいんですけども、この10ページにも書いてあるんやけども。 ○議長（奥村正行君）　何の10ページか言ってもらわなわかりませんよ。 ○12番（太田一誠君）　心つなぐ復興プランの10ページにも書いてあるんですけども、物事を起こす、いわゆる目的を出しました。それに対して、どうしましょうというもののやり方と、それから、気持ちのやり方がありますよと、それを足して、その重なったところを前に出すことで事業が成功します。あるいは、そのことについて達成感がありますよということを、常に心をつなぐのところでも言うてはるし、市長も何回となしに、心の合併は10年たたないとできへんぞと言うて、ずっと言うてはりました。その部分に関して、どう完成したのかと、あるいは、どういうふうに完成させていくのかということを、もっと市民にわかりやすく言えば、あっ、ここまで来とったんやなということが、見えないものが見えてくるんやないかなというふうに思うので、ひたひたと気がついている人は、こうやってみんなで和をつくっていこうとか、話し合いの場をつくっていこうとかいったところがあるので、そこを評価してあげられるような戦略を総合戦略の中に入れるべきじゃないかということを話しています。ちょっと言葉が足らないで、理解がないかもわからないんですけれども、その辺のことなんです。　市側としては、今後、情報支援とか、財政支援とか、人的支援があるんですけれども、その支援だけを待つのではなくて、自分らがどうしていくのかと、どうしていくさかいついてきてよとか、いや一緒にやらんと、対立してやろうかとか、そういったところがはっきり言葉でわかるんなら、言葉で話してほしいし、絵でわかるんやったら絵で諮ってほしいんやけども、今、はっきりとした総合計画については、今、考えていますとかいうふうな形で置かれるので、どう考えているんかということを尋ねているだけで、そういう方向で、もう根本のものがあるんやということやったら、これですと答えてもらったらいいですし、ないんやったら、そういうふうな考え方を今、10月までに検討しているよということを、ちょっとわかりやすく言っていただいたらうれしいんですけど、どうですか。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　総合戦略全体の組み立てとしましては基本姿勢、それから目的、基本目標みたいなものを定めながら、それぞれ施策、事務事業へとつないでいったものをつくり上げていこうという考え方でございます。現在のところ、懇話会等の意見も聞きながら、策定について進めておりますが、具体的に、こういった形でというのは、まだ、お示しできる状態ではございませんが、一定そういう時期が来ましたらお示しをさせていただきたいというふうに考えてございます。 ○議長（奥村正行君）　12番、太田一誠議員。 ○12番（太田一誠君）　以上で、大方の質問は終わります。最後にすごく詰められなかったんですけども、自分の気持ちとしては伝えられたと思うんですけど、一番初めに言いました、将来に向かって、今、市はどういう方向で何を目的にやっているのかということを、もうちょっとハードの部門で論議するんじゃなくて、心の部門で論議する場をちょっとずつつくっていってほしいなと思っております。　その分に関しては、ある一定の回答をいただいた方もおられますので、そういうことをされるようなんやなというふうに思いまして、質問を終わりたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　以上で、太田一誠議員の一般質問は終わりました。　次に、通告10番、林時彦議員の一般質問を許可いたします。　18番、林時彦議員。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時05分　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時14分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。　18番、林時彦議員の一般質問から入ります。　林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　（登壇）　それでは、通告のとおり３項目について、質問いたします。　まず、１項目め、公金収納についてです。平成26年度一般会計及び特別会計における未収金の総額は12億371万2,623円となっております。前年度に比べ約９％、約１億円増加しているところです。下水道特別会計の打ち切り決算による影響もありますので、ほぼ横ばいとは認識しておりますが、決してほめられた話ではありません。さらに水道事業会計でも約9,200万円の未収金が報告されております。また、不納欠損処分においても平成25年度に約8,500万円、平成26年度にも4,600万円が計上されております。未収金はややもすれば不納欠損につながり、歳入確保に大きな影響を及ぼすばかりか、負担の公平性が崩れ、住民の行政に対する信頼を揺るがす恐れを生じさせます。未収金の収納においては、債権回収の目標明確化、未納発生の事前抑止、未納発生の早期対策、個別の滞納理由に応じた徴収対策等によって負担の公平性、公正性が確保されることが必要であると考えるところです。収納対策課が収納対策係になるなど、不可解な組織変更もありますが、未収金の徴収確保に対し、どのような姿勢で臨んでおられるのか、お聞きします。また、現在の収納に対する具体的な取り組みについてもお聞きします。　２項目め、入札制度について２点伺います。１点目、丹波市において実施されている疑義申立制度は全国でも神奈川、新潟、岡山の３県ぐらいでしか行われていないことは、６月議会の私の一般質問で明らかになったところです。そこで私は、そのような疑義申立制度の即時廃止を提案させていただきました。そして、技監から「全国的にも数少ないことは認識しております。」、「早急に廃止に向けて研究していきます。」と答弁をいただいております。しかしながら、早急には結果が出たようではありません。その後の改正に対する取り組みと考え方について、お伺いいたします。　２点目、市は工事監理業務において設計者を含まない第三者監理業務としています。すなわち設計者を含まない業者で入札をしているということであります。ですから、そこに意図伝達業務を発注する必要が出てくるわけです。私は意図伝達業務を特命随契で発注すると聞いたときに、それはおかしいんじゃないか、設計業務が完璧なら、意図伝達業務は必要ないと、かねがね指摘したところであります。このような制度は早急に廃止するべきだと思いますが、市長のお考えをお聞きします。　３項目め、丹波市クリーンセンターについてです。１点目、平成27年４月から稼働し始めた丹波市クリーンセンターエコパーク丹波は５カ月を経過しましたが、順調に運転されているようで一安心しているところです。ただ、一つ、煙突から出る煙、実は水蒸気なのですが、を見えないようにするとの約束については、気候的な問題から不可能になり、心配しておりましたが、地元自治会の理解により折り合いがついて、事なきを得たこともよかったと思っております。　ところで、市においては、丹波市クリーンセンターの三つの基本方針、安全・安心の施設、循環型社会形成に寄与する施設、地域と共生する施設のもと、環境学習の拠点として取り組みを進めるとして、啓発施設運営計画を実施されているところです。春日町時代から活動されている循環型まちづくりを進める会、旧エコの会による家庭から出た天ぷら油などの廃食油から石けんをつくって、環境に優しいリサイクルを進める取り組みや、４月以降、地元自治会とともに立ち上げた自転車や家具の再生工房などの啓発施設は、うまく走り出したようですが、今までに当局から説明がありました幾つかの提案については動き出していないようです。紙すき、トンボ玉、エコクッキング、フリーマーケット等について、どのような段階なのか、お聞きします。　なお、今、言いました項目の中には、この一般質問の通告後に新聞などにより知り得た実施状況もありますが、市民の皆さんに聞いていただくよい機会ですので、通告どおりにお聞きします。また、私も何度か一般質問で提案してきました生ごみの堆肥化についても再度、お尋ねします。私の提案に対し、「実証実験的に取り組んでいきたい」、「新クリーンセンター完成時には取り組んでいきます」などと答弁をいただいておりますが、どのような段階なのでしょうか。生ごみの堆肥化については、施設だけでなく、生ごみを排出する各家庭の協力が不可欠だと思いますが、そのような話し合いは行われているのでしょうか、お聞きいたします。　２点目、次に熱回収施設についてお聞きします。４月の稼働はごみをためる時間が必要でしたので除くとしても、５月以降、１号炉、２号炉とも一月のうち１、２回、運転停止をしています。もちろん点検が必要なことはわかっておりますが、議会への説明では「３カ月ぐらいの連続運転をして点検をします。２炉建設することによって、点検作業中も焼却ができると考えております。また、24時間運転で数カ月連続運転することにより、低温運転する回数や時間が少なくなり、不完全燃焼やダイオキシンの発生の抑制に寄与できると考えています。」と説明されてきたと思います。がこのことについては、ちょっと違っているようにありますけども、どのようにお考えなのでしょうか。　３点目、６月こそ、ほぼ毎日運転となっておりますが、５月、７月などは２炉とも、月のうち十日ぐらいは運転停止となっております。これだけ余裕があるのなら山南地域のごみについても丹波市クリーンセンターで処理をすることを考えるべきではないかと思いますが、どうでしょうか。篠山市との契約の問題もありますが、このまま手をこまねいているのもどうかと思いますが、いかがでしょうか。　これについても議会への説明では、「今回の設計では山南地域のごみ量までは考えてございません。ただし、篠山市との契約の問題が終わるころには人口減等の要素から山南地域のごみも処理できるものと考えてございます。」と説明されておりましたが、どのような手が打てるのか、考えるべき時期に来ておると思いますが、どうでしょうか、お伺いいたします。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　（登壇）　それでは、ただいまの林議員の御質問にお答えを申し上げます。まず、１点目の公金の収納についてでございますが、議員御指摘のとおり収納対策課につきましては、平成17年７月から平成21年度末まで約５年間の設置をしておりました。合併直後には各旧町での公金収納の取り組みが異なっておりましたが、市としての収納に関する基本的な取り組みの方向性が定まったこと、また、私債権の管理に関する条例の制定に伴いまして、各債権の収納主管課が法令等に基づき主体的に取り組むこととなったことなどにより廃止をしたところでございます。　未収金の合計額につきましては、平成22年から平成26年まで11億円から12億円を超えたところで推移をしております。この金額につきましては高額であり、関係課が鋭意徴収に取り組むべき金額であることは十分に認識をいたしておるところでございます。平成26年度の未収金12億371万円のうち８億1,961万円を市税が占めておりますが、対前年度比5,657万円の減額となっております。また、収納率は県内の市でも中位中ほど以上に位置をしております。収納対策は、それぞれの収納主管課が具体的な実施方法を定め、主体的に取り組むことを基本としております。　しかしながら、徴収実務及び滞納処分等は専門的なノウハウが必要とありますことから、各関係課が一体となり、未収金に対する取り組みの効果的推進、債権回収に係る連携の強化を目的とする収納対策連絡会議において収納主管課長及び担当者会で開催をしての情報共有や県の徴収専門職員を招いて研修会を実施するなど、全部署での取り組みにも努めているところでございます。　未収金の増加は歳入確保に影響を及ぼし、安定的な財政運営に支障を来すばかりか、税、保険料等負担の公平性が崩れ、住民の市行政に対する信頼を揺るがすものと、このようにも考えております。今後におきましても、それらを発生させないように徴収スキルや情報を共有し、連携を図りながら公金収納に取り組んでまいります。　続きまして、入札制度についてお答え申し上げます。本市の入札制度につきましては、透明性、競争性や公正性の向上のため、継続的に制度改正に取り組んでいるところでございます。まず、１点目の積算疑義の申立制度につきましては、本年６月定例会の一般質問においても廃止についての御提案をいただき、そのときには年間件数の積算誤りが発生している現状では、廃止する時期ではないと回答させていただいているところでございます。　議員御質問の、その後の改正に対する取り組みと考え方につきましては、前回の定例会以降、制度の存続について発注担当課に対し、意見の聴取を行いました。その中では制度の廃止を望む意見があり、また、先日、行いました丹波市建設業協会との意見交換会においても廃止を望む御意見を伺っております。一方、先日、行いました丹波市入札監視委員会においても、この制度について御意見を伺いました。その中では総務省の発する内部統制におけるリスクコントロールの観点から必要な制度であるという意見がございました。市としましては、今後も引き続き他の自治体の調査等を行いながら、この制度について研究をしていきたいと、このように考えておりますので、その点で御理解をお願いいたします。　次に、２点目の設計業者による意図伝達業務につきまして、お答えを申し上げす。設計意図伝達業務とは、一般的に建設工事においては設計図、図面だけでは施工者等に対して設計の意図を十分に伝えられないことから、設計意図を正確に伝えること等の業務であります。市としましては、工事を施工する上で設計の意図を正確に伝える行為は重要な業務と認識をしておりまして、必要なものと考えております。そうして、この設計意図を正しく伝えられるのは、その設計業務の受託者しかありませんので、この業務が必要な場合は設計業務の受託者に請け負わせることになります。市においては、設計業務の委託者以外の第三者が工事監理をすることにより、建築工事の品質確保を図っていくことを目的に平成25年１月に丹波市建設工事監理業務委託事務取扱試行要領といったものを制定して、その要領により工事の管理については、第三者に行わせることを原則としております。　この試行要領の制度以前は設計意図伝達業務を含む工事監理業務を設計業務の受注者と随意契約で行っていたため、設計意図伝達業務を別途契約する必要はありませんでした。試行要領制定以降は第三者監理となるため、設計意図伝達業務は、工事監理業務の契約とは別に設計業務の受給者と随意契約することが必要となりました。この試行要領の制度後、２年半を経過をし、運用上の課題も出てきておりますので、現在、検討課題としてとらまえております。今後、意図伝達業務を含めた工事監理の発注のあり方について検討していきたいと、このようにも考えておりますので、一つ御理解いただきますようにお願いを申し上げます。　次に、本年４月１日から供用開始しております丹波市クリーンセンターの啓発施設、及び熱回収施設の状況に関する御質問に御答弁申し上げます。まず、第１点目の啓発施設の運営状況についてでありますが、小学校４年生の環境学習は４月以降、随時受け入れており、各教室の講師手配に時間を要しましたが、トンボ玉教室は８月以降４回、紙すき、サンドブラスト等の教室は10月から月１回、布教室、エコクッキング教室は11月と１月の２回、フリーマーケットは11月に市民対象に開催をする予定としております。　次に、生ごみと剪定枝の実証施設は８月末に詳細設計が完了して、現在、工事発注に向けた関連事務を進めているところでございまして、生ごみの収集方法や日程、施設の運営方法等につきましては、今後、地元自治会と協議を行いながら家庭への協力を呼びかけてまいります。　次に、２点目の熱回収施設の運転管理でございますが、建設前の運転計画説明では１炉交互運転の計画案をお示しをしておりましたが、施設の本格稼働に際し、運転管理を委託しておる業者との調整の結果、関連して稼働する機器類の電気代等の用役費が２炉運転に比べ、１炉交互運転が割高になること、また、バイナリー発電も２炉の運転時に比べ、１炉運転は発電量は半分以下と効率が悪くなるため、現在の運転は可燃ごみの搬入量を確認しながら30日から40日間の２炉同時連続運転を行い、約十日間程度、停止をする運転を行っております。　また、焼却炉立ち上げ時及び立ち下げ時の運転は再燃焼室の温度をダイオキシン発生を抑制できる温度850度以上、摂氏850度以上にバーナーを起動させ、燃焼温度を保持できるようになっており、低温の運転による不完全燃焼やダイオキシンの発生を抑制しながら運転を行っているところでございます。今後も可燃ごみの量と発電効率、環境影響の配慮も含めて本施設を最良に稼働できるように改善を図りながら運転管理を行ってまいります。　最後に山南地域のごみについてのお尋ねでございますが、篠山市との確認書で山南地域のごみは篠山市清掃センターへ持ち込むこととしております。現状では、丹波市クリーンセンターの連続運転日数をふやすことで処理は可能であっても、山南地域のごみを丹波市クリーンセンターへの持ち込みが困難なことは議員の御承知のとおりでございます。篠山市との確認書の見直し等に係る協議につきましては、行政サイドだけでなくて、両市の議会にも参画をいただいて、継続をして協議を行えるように調整を進めてまいりたいと、このように存じます。　以上で、１回目の答弁とさせていただきます。 ○議長（奥村正行君）　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　まず、公金収納ですね、答弁書の中では前年比でちょっと減額になっているとか、県内では収納率は中位以上とかいうことが書いてありますけども、そういう問題ではなく、これだけの10億円というお金があるんですから、それについては、もう少し真摯に受けとめなければいけないんじゃないかなと思います。そんな中で、公金収納についてですね、ちょっと例えば財務部長にお伺いしますけど、市長から、その収納先へ行って交渉してこいやと言われたら、行くということはできますか。 ○議長（奥村正行君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　基本的には税の部分と一般債権の部分とがございます。税の部分におきましては基本的に費用対効果も考えた取り扱いをしております。一般的には通知を出させていただいて、滞納処分となった場合に、どうしてもという実情がある場合に個人との面談をさせていただいています。 ○議長（奥村正行君）　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　その答弁書の中に県の収納主管課長や、何か担当者会を開催して、徴収専門職員を招いて、研修会を実施するなどと、全部署で取り組みを努めているというふうに書いてあるということはですね、やはり徴収について全職員が、そういう研修をしておるということですね。そうなりますと、せっかく研修した職員が、その徴収に当たらないと、これ何もならへんと思うんですけどね。その辺どうです。そういうことで研修されておるんではないんですか。 ○議長（奥村正行君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　基本的には税と一般の債権の部分ございます。例えば、手数料もそうですし、保育料もそうですしとかいう、そういった税以外の部分もございます。そういった部分で滞納がある部分に関する課ですね、徴収義務を生じておる課の対象職員を集めて研修会をしておるという形になります。　それで、どうしても一般的には未収金を出さないという大前提がございますが、どうしても出た場合は滞納処分をして、それの交渉に当たる技術を学んでいるというところでございます。 ○議長（奥村正行君）　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　今まで、いろんなことをされて、これだけ残っているだから、なかなか難しい問題ではあろかと思いますけどね。ただし、その10億円を少なくするということから言いますと、今までと同じことをやっておってはだめだと、私、聞いたところによりますと、近くの市においては、例えば、毎年12月、２月、４月に消防職員を除く全職員が２人一組で全対象者の家に行きまして、それで徴収率は飛躍的に上がったと聞いておりますけれども、そういうことを職員にお願いして、みんなで一度、これをやろうかということで、全職員に、そういう発動というか、行ってくれということをお願いするようなお気持ちは市長にはございませんか。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　この公金の収納ということにつきましては、それぞれの事情があって、なかなか焦げついて何十年と過去、たまってきておる方もありますし、また、今、担当者が申しましたけど、保育料やら給食代とか、そういった分野の分もありまして、それも昔は集金をしておったのを、今はどの家のどなたが納めてないとかというのがわからないというふうな状況の中で、昔はＰＴＡ等々でもしていたようですけども、今は、そういうこともできないし、そのことも原因しておると思いますが、いずれにしましても、今の11億円から12億円と言いましたけれども、こういった高額の滞納があるということですから、先ほども御提案ありましたように、そういう日にちを１年、何とか決めて職員が総出で行うといったようなこと、これからもそういったことも含めて検討はさせていただきたいと思いますが、なかなかそのときだけ行って解決、なかなかできない。非常に今までの経過で、それぞれ市のほうも催告書も再々して、ずっと焦げついておるという例が非常に多くあるように思いますので、そういったことで、その分野にもよりますが、このままでいいというふうには思っておりませんので、その辺のところは具体的な提案をここで今できませんけれども、そういったことで検討はしていかないかんという課題であろうというふうに思っております。 ○議長（奥村正行君）　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　普通の答弁は、今、言われておるやつは答弁書に書いてありますので、今、市長、言われたことは、それでよろしいんですけども、私が申しておるのは、これ不納欠損が毎年、これ５年ですかいね、５年ぐらいしたら不納欠損になっていくんですかいね。ということは結局、もう置いておいたらなくなっていくお金ですね、これを何とかせないかんということやから、先ほど言いましたように、もう具体的にね、例えば、これやったら、その年の末ですね、12月、年度末の前、年度末の後の４月、こういうときに市長、一度、全職員に行ってくれというふうなことをお願いするだけの気持ちはございますかだけを聞いておるわけです。

○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　自分の職員に対してお願いができるかということですが、私はそういうことを市として、そういう取り組みをやろうということになると当然、職員にお願いせないかんわけですね。そういう気持ちは、もちろん何事でもあるんです。例えば、災害の復旧に対して職員が一同にボランティア行ってくれとかいうふうなことも一緒ですけれども、そういう対応としては、早く言えば、これ緊急に措置をしていかないかんというふうなことですから、市を上げて、それだけしたら、啓発もかなり市民の方も御理解いただけるじゃないかとは思いますので、そういったことも、これから検討はしていきたいと思っております。 ○議長（奥村正行君）　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　それ以上は申しませんけれども、今、言われたようにですね、先ほどの同僚議員の質問でもありましたね、三日間寝んとやってくれた職員がたくさんおったという話で、職員は、それだけ燃えてくるし、やはり市長から、そうやって言われたらですね、やっぱりそれだけ使命感に燃えてやってくれると思いますので、ぜひ市長のほうから英断を下して、よし一度、これ集めよかいという結論を出してほしいというふうに言っておきます。　二つ目、入札のこといきます。疑義の問題については、また、ちょっとふっとした話なんですけれども、技監、はっきりね、一般論はようけ要りませんよ。全国で三つほどのとこしかしてないという中で、普通、大体こういうものは県に準ずるとか、国に準ずるとか、大体そういう流れの中でやるんです。その中で、もう端的に言いますけども、そしたら疑義をね、申立制度を、これだけ全国でやっていないのを丹波市だけがやっておるのは、何のメリットがあってやるんですか。先ほどちょっと言われました、その何か積算誤りが発生しておる。それはおたくの話ですしね、おたくのやつがきちんとできておったら何も、そんなもん関係ない話ですね。メリットじゃないですよ、そんなものは。全部の仕事をね、おくらせて、特に今回みたいに災害とかがあって、ちょっとでも早くせないかん。夏休みにせないかん。早くせんなんのんですわ。議会も早いこと認めてください。即決で認めてくださいとか、そんな話ばかりある中で、何で、この業務が遅くなって、職員の事務が煩わしくなって、業者からも不平があって、何のメリットがあるんですか。その積算誤りを見つけるだけやったら、自分とこがきちんとすれば済むはなしでしょう。メリットじゃないでしょう、それは。ほかに何のメリットがありますか。端的に言うてくださいよ。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　ただいまの御質問、この制度によるメリットということでございます。前回も申し上げたかもわかりませんけども、この制度導入以前、実際、落札者決定後に積算誤りが発覚して、そのことによって正規な設計であれば、違う方が落札していたという結果がございました。そのときに落札された業者との調整の中で、なかなか御了解いただけなかったということでございます。そういう事例がございました。そのことによって実際、受益を受けられる、その工事によって受益を受けられ方の社会的な影響、工期のおくれによる社会的な影響が大きかったということがございまして、こういう制度を導入したところでございます。 ○議長（奥村正行君）　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　技監、ちゃんと質問聞いておいてくださいね。そのことは違いますよと、メリットじゃないですよと、入札の積算間違いのことをただすのはメリットじゃないですよ、おたくがきちんとすれば済むことやからね。そやなくて、職員も事務が複雑になり、業務の遂行も遅くなりと、そういうことの、たくさんの短所からいうと、ないじゃないですか。それが証拠に全国で行われていないじゃないですか。そのことを考えてくださいよということを言うておるんですよ。もう一回、それだけ言うておきますわ。もう一度、また聞きます。　次、入札の意図伝達業務いきますね。意図伝達業務、第三者監理して２年半なりましたというようなことを今、聞きました。そして、そんな中で２年半で、意図伝達業務の特命随契でやるということで聞いておりますけども、どのぐらい発注されて、どのぐらい契約されておりますか。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　この制度の制定以後、意図伝達業務の発注状況でございますが、１件でございます。あと、もう２件の予定があったんですけども、ちょっと設計者との金額が合わないということで、最終的に１件ということになっております。 ○議長（奥村正行君）　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　それでは３件、特命随契で発注されて、１件は応札があったけども、２件はなかったということですか。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　先ほども市長の答弁で申し上げましたように、意図伝達業務というのは設計者でないとできない業務でありますので、その設計に対して見積もりを依頼した、相手は一者でございます。 ○議長（奥村正行君）　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　２年半の間に３件の意図伝達業務を特命随契で発注されて、契約に至ったのは１件だということでよいんですか。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　そのとおりでございます。 ○議長（奥村正行君）　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　それでは、意図伝達業務が発注したけども、契約できなかったのは、どんな理由でしょうか。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　先ほど申し上げましたように、市が設定した予定価格に合わなかったということでございます。 ○議長（奥村正行君）　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　それは、どのぐらい合わなかったんですか、倍とか３倍とか４倍とか。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　その詳細については、ちょっと承知していないんですけども、かなりのひらきがあったということは聞いております。 ○議長（奥村正行君）　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　そうなりますと、意図伝達業務が発注したけども、随契で契約できなかったということになりますと、その意図伝達業務は誰がするんですか。その契約ができなかったとしたら、伝達業務は必要だから、随契で発注したんだけども、それが契約できなかったら、誰かがしなきゃいけないですね。それについては、誰がするんでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　その前に第三者監理という要綱をつくった後も実際、例えば、夏休み工事とか、期間が限定された中でするような工事なんかは、どうしても設計者と随契している分もございます。あと文化財施設であって、建物の特殊性があるようなもの、これについても設計者と監理業務を随契した経過がございます。その監理業務の中で意図伝達業務を合わせて行っていただいたという経過はございますが、今回、金額が合わなかって、契約に至らなかったというところの２件につきましては、工事の規模としても小さい工事でありまして、市の監督員が仲介して施工業者の質問に対して、元の設計者に確認して伝達したというようなことを聞いております。 ○議長（奥村正行君）　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　それでは、設計者じゃないと、意図伝達業務ができないから、意図伝達業務というのが発生してくるんだという技監の話によりますと、それがもし、設計者とのですね、その契約が結べなくて、できなかったとしたら、その職員ができるとしたら、今までずっと職員がしたらええんやし、そうやって職員が、そういうことにかかわるのがかなわんから、意図伝達業務を随契しようと、私は、そういうように思うんですけどね。それできちんとね、意図伝達業務ができるなら、その業者についても簡単にできるはずやしね、ちょっと今の技監の話そのものでね、意図伝達業務が発生するんだというから言うと、今の職員が、いや契約できなかったからするんですわということになったら、きちんと伝達ができなかったり、職員が、それに張りつけになって本当の職員の仕事よりも、うんと安い、本当は安い仕事やのに、それにたくさん忙殺されたりとか、そういうことになってくるんじゃないですか。それしか考えられへんと思うんですけどね。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　議員おっしゃるとおりで、職員の負担が、それによって増しているというところが、先ほど、市長の答弁で申し上げました課題というところで捉えております。今後、スムーズな工事の監理ができるように検討はしていきたいというふうに考えております。　例えば、設計業務の中に意図伝達業務を入れて発注するとか、あとまた、設計と監理を一括して入札するとかいう方式についても今後、検討していきたいと、課題が多いというところで、そういうことで御理解いただきたいというふうに思います。 ○議長（奥村正行君）　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　さきに私の質問、答えていただきました。最後に、こういうふうに言ようと思てたんですけどね。ネットでね、ずっと他市のやつを見てみますと、やっぱり、今、言われた、技監、言われた、そのとおりです。一括発注や設計業者を含む入札や、最初から職員で管理するとか、もう決めているところとか、そういう三つぐらいに、大体分類できました。だから、ほんまに技監も、いみじくもおっしゃったとおり、やはりそういう方向でいかなきゃいけないので、先ほどの疑義と一緒ですけども、とにかくやっぱり不都合で現状に合わないところは思い切って直して、その市の業務がですね、早くできるように、本当に今、ややもすると、そういう、そのことに、入札制度に端を発して発注がおくれた、施工がおくれたということをちょこちょこ聞きますのでね、その辺は、もう本当に大なたを振るってやってほしいと思いますし、技監だけでは決められないのやから、市長、副市長にも相談されて、早急にやっていただきたい。今、技監、言われたとおりです。そのとおり、お願いいたします。　次、クリーンセンターのほうへいきます。クリーンセンターですね、山南地域のほうのやつを持ってくるわけにもいかないという話でしたけども、生ごみのことを一つ言うとかなあかんね。生ごみのことは、施設が問題なんじゃなくて、生ごみを腐らさないように収集して、協力される、排出する家庭が一番大事だと思うんです。そんな中で、今、さきの答弁書の中では、ちょっと話をしておるというようなことを言われましたけど、どこの地域で、どこの自治会と、そういう話をされておるんですか。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　これにつきましては、地元の自治会等と協議を今後していくということで、今現在、ほかの自治会に声をかけてということではございませんので、御理解いただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　９月ごろには、もう既に施設のことについてやっていくんだというような答弁が書いてありますので、その施設よりも先に、それをやっておかなきゃいけないと思うんですけど、そういう家庭に対して、そういう生ごみを腐らさないように収集しますよというような話、また、それに御協力いただけますかというような話は聞いたことございませんので、早急にやって、本当に、それをやっておかないと、ものはできたわ、ごみは来ないわということになりますので、それは、そういうふうに言うときます。　それでは、山南地域のごみのことをいきます。月間約200トン前後のように、今いただいた資料では思っております。先ほど言われましたように、クリーンセンターの余裕は300トン以上あるということで、山南のごみを処理する、機械的に処理することはできるというふうに理解しております。　そんな中、篠山市との契約については均等割、人口割、ごみ量割で構成されておりまして、一種の不平等条約になっていることは当局としても認めておられるところでございます。ただし、改善できないというのも今までの、そのとおりでございます。そこで、そのこと自体は、今、ずっとなってますので、それをすぐに何とかせいというじゃなくて、市長は今までずっと説明の中、篠山側が交渉のテーブルについてくれないんだということを言われております。そんな中、今のままでは確かについてくれないし、膠着状態は、そのままだと思います。最後は、答弁書の最後には、何か両議会に何とかしてくれみたいなことも書いてあります。そうじゃなくて、やっぱりこれは行政の問題ですので、そしてまた、排出したごみは、その自治体が最後まで面倒見るというのも、これ鉄則ですね。そんな中で、やはりこちらができないときは、そらそうだったでしょうけど、やっぱりこちらで、それだけのことができるようになった。これをきっかけにですね、やはり、その話をもう一度、しんどいけども、もう一度やっぱりテーブルについてもらうように、これ話していく、今が一番よい時期だと思うんですよ。また、これ過ぎたら、また、急に何でしたかという話になりますので、やっぱりうちがこうやって運転しかけたと、そんな中で、こういう現状ですと、そんな中で、新しい局面になったから話をしましょうかとか、ちょっとこれそんなとこ、また、突っ込んだら長くなりますので、あれですけど、県のいろんな取り決めなんかありますけども、実際、丹波市のクリーンセンター、動き始めて、篠山市も動いているという中で、やはり原則論に立ち返ると、自分とこの自治体のごみは、自分とこでやるんだという原則の中で、こういう提案ができないかとか、そういうことをやるええ機会だと思うんです。そんな中で、私ちょっと考えてみたんですけども、丹波市クリーンセンターでね、山南町のごみは機械的にはできるから処理しましてですね、山南町の分、公債費については、全額、篠山側に、これからも払っていくと、ごみは持ってこないけど、払っていくと、約束やからね。　ただし人件費、運営費については、もう向こうは燃やさないから、半分にこらえてえなと、こらえてというより、半分にしてくださいと、こっち側で処理するけど、その運営費の半分を払いますということで、そういうことをテーブルに上げて、それでどうやと、そんな話はできへんかと、こういうことを持っていかないと、ただ、いやもうおまえのとこ持っていかへんという話ではだめですので、それを考えますと、人件費、運営費の、まず半分としたら、年間約5,400万円が節約できるということなんですね。こちらで、山南でごみを丹波市のクリーンセンターで燃やしても、そんなに費用はかからへんということです、一緒に燃やすんやから、燃やす処理費はほとんど、そんなにごっつい上がるもんじゃないというふうに聞きました。そうしますと5,400万円のうち5,000万円になるかもしれませんけど、ざっと5,400万円が節約できるとしますとですね、篠山市が主張されているのが、今、平成39年までと、こうされておりますね。丹波市のほうは、もうちょっと近いんやと言うておりますけども、結局やっぱり、そこら辺までつき合わんなのなかというふうな雰囲気ですけど、それはそっちに置いておきまして、そうしますと６億4,800万円の削減が図られることなんです。ここで６億円というようなお金は大きいお金ですので、もう一度ここで、そういう話を篠山市側に持っていって、篠山市側にとっても、それは今までの条件と違って、それだけのお金も払うよという話の中ですれば、乗っていける話じゃないか思いますので、今みたいに、いや向こうが言うこと聞かへんのや、ああ向こうで約束どおりやってもろたらええんやというので、これも角突き合わせとるんでは、あまりにも大人げないですので、そこのところをちょっと市長、一つ考えて、一度これでどうやというような話を持っていってもらうというようなことはどうでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　大変御心配をかけております。この山南のごみでございますが、今、仰せのとおり、確かにクリーンセンターを丹波市で処理するということができ上がったときですから、今、稼働したというときですから、そういった交渉をするチャンスだということと、具体的な提案をいただいたと思っております。これ今まで、合併したときから、前の町長の時分からの書き置きですから、それを引き継がざるを得ない、引き継いで私の名前で前の市長とお話をして開く、それもちょっと生きておるわけですが、そのときの見直しがやっぱり課題でしたけど、できなかった。そのまま引き継いで、若干は変えましたけども、ほとんどそのままできた。その後も今の市長になりましてから、再々、文書でもお願いし、出会ってものを言ったりして、いろんなことをやっているわけです、毎年。今も、そういったことをしてないじゃなしに、しているんですけど、どこまでも同じ状態だというのが現状なんです、御指摘のとおり。　そういった中で、一つ今、言われるように、山南のごみはこちらで処理ができるという容量的に、今の、最初から、そういう計画ではなかったんですけども、46トンですから、それをプラスせないかんのやけど、今の状況を見たら、処理できるじゃないかという状況も踏まえまして、そういった提案をどうしていくかというところをいつも、そういうところに立たされておるわけですけども、今の市長の、向こうの市長の考え方は、とにかく確認書、これ一本で、しかも法的に、非常にこれは有効だというようなことを言ってきますので、その辺のところですけど、これはけんかをして解決することじゃなくて、やっぱり話し合いですし、また、県もですね、県の一本化する構想の中で、それが実現するまでの間となっておるわけですから、それも、今、進んでいるんですね。話が切れてしまってないんです。実際やっている。昨年も11月やっているわけですね。そういう経過もありますししますので、今おっしゃっていただいたような提案も一つの、私は交渉の一つの中身であろうというふうに思いますので、今後、そういったことで、私も同感なのは、今そういう時期だという捉え方、これは大事だと思います。これまた、続いてしたら、また、普通になってしもて、あのとき何も言ってなかったやないかということになりますので、今そういう時期ですから、ぜひ、このことは積極的に今後の方向づけをきっちり考えていかないかんということで、今までどおりじゃなくて、それ以上の交渉をやっていきたいと、このように思っております。 ○議長（奥村正行君）　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　今、市長から、もう一回やるという話は出ましたけども、本当に、先ほどからしつこく言ってますし、何度も言ってますけども、本当に時期を逸すればね、やっぱり話は前へ行かないものだと思いますし、いわゆる釈迦に説法といいますか、そんなことをわざわざ言わんでも、よく御存じだとは思いますけども、やはりここでやらないと、僕もちょっと見ておったんです。１カ月や２カ月では、やっぱりごみの量は減った、こうなりますから、５カ月見ましたから、大体落ちついたなということで、市のほうからも量的には処理できるという確約をいただきました。　それともう一つ、心配するのは、篠山のほうも始めて15年ほどしたら、また大規模改造とかいう話もなってくると思うんです。そのときに、また、丹波市のほうにごっつい負担の話もまた、かかってくるんやないかと思うんです。だから、そういう話が、また、上に乗る前に、今の穏やかなときにですね、早く、その話をして、少しでも前へ行く話をしなきゃいけないと思います。　篠山の市長の思いとか、そんなんも、私たちもよう聞かせていただいておりますので、なかなか難しいのは、よくわかりますけども、これを今しないと、本当に、そのままずるずると平成39年まで、何も言わんと済んでしもたということになったら、大変な損失やと思いますので、本当にこれは、ぜひ働きかけていただきたいと思いますので、市長、一言だけ言うてもろて終わります。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　一言ということですけれども、実は、ちょっと一言だけ、私のほうも言いたいのは、篠山市がですね、今のクリーンセンターを建設されるときに、山南のごみも想定して建てておられるということなんです。だから、そのごみが減りますと、今度、維持管理が、向こうは一定のごみ以下になって非常に運営がしにくいと、炉の維持も、そういう現象も実はあるんです。それから、今おっしゃっていただいたように、現に、この前の運営協議会の場で出てましたのが、既に、もう次、手を入れなあかんと、炉の、いうことは、もう既に向こうが、そういうことを言われておりますので、これは本当に、そういうことでは、今後、負担がますますかかる可能性もあるということですから、十分に検討をしていきたいと、このように思います。 ○議長（奥村正行君）　以上で、林時彦議員の一般質問は終わりました。　ここで暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　休憩　午後０時00分　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時03分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。　午後からの一般質問には質問を行う議員から資料配付の申し出がありますので、事前にお手元に配付いたしておりますので、御了承ください。　それでは、一般質問を続けてまいります。　通告11番、太田喜一郎議員の一般質問を許可いたします。　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　（登壇）　それでは、通告に従いまして、一般質問を進めさせていただきます。　まず、一番目に丹波市道路整備計画について、お尋ねをしたいと思います。丹波市の道路整備計画は、丹波市の一体性の速やかな確立を目指し、平成19年４月から平成26年３月までの計画として19路線がプログラム化されたところであります。それぞれ市当局の御努力により整備されてきたところでありますが、諸般の事情により未完の路線もあるようであります。現在の状況について、どのようになっているのか、お尋ねをいたします。　そして、それらの路線は新道路整備計画の策定において、どのように位置づけておられるのかをお聞きいたします。新道路整備計画は、本来なれば、昨年度において策定が予定されていましたが、丹波市豪雨災害の影響で延期されていました。先日、８月７日には、第１回の丹波市道路整備計画審議会が開催されたところであります。本計画は今後の丹波市のまちづくりにおける重要な計画であると思います。新計画策定に当たり市の考えをお聞きしたいと思います。　特に新病院建設に向けた石生駅及び柏原駅からのアクセス道路の整備や山南地域や春日、市島方面からのアクセスは、どのように考えているのでしょうか、お尋ねをいたします。また、稲継交差点の交通渋滞に対する考え方はどのように考えているのでしょうか。災害と関連する道路整備も必要と考えます。大雨ごとに冠水する道路などは雨水の排水計画とも一体性を持って進めなければなりません。どのように考えておられるか、それぞれについてお聞きをいたします。また、さきの道路整備計画では、他事業との調整により実施する路線として、氷上地域と市島地域を結ぶ路線も計画の中に取り上げていましたが、新計画では、どのように考えておられるのでしょうか。生活の利便性の向上や経済の活性化、観光や医療においても寄与する道路と考えますが、市長の考えをお聞きいたします。　２点目、国道175号早期整備促進について、お尋ねをいたします。先般、一般国道175号の早期整備促進協議会の第７回総会が８月９日、日曜日、氷上住民センターにおいて開催されました。この会も設立以来、７年を迎えるわけですが、何ら進展がないのが現状であります。毎年、会長をはじめ理事の皆さんによって谷衆議院議員や石川県会議員に要望活動、また、兵庫県へも整備促進に対する陳情等に御尽力を賜っているところであります。現在は西脇市黒田庄までは完成していますが、その続き、丹波市の氷上インターチェンジまでのルートが決定していないのが現状であります。丹波市においても、丹波市の基幹道路網Ｈ軸構想における重要な路線であると思います。今後の取り組みとして山南町、氷上町の取り組みとせず、地元の熱い思いを伝えるためにも市長を先頭に、市全体の取り組みとして対応していくべきと考えます。私はルートにおいても、丹波市としての思いを国に提案していくべきと考えますが、市長の思いをお聞きいたします。　３点目、水道ビジョンにおける水融通について、お尋ねをいたします。丹波市水道ビジョンは、丹波市全体の水融通を考えたものであると思います。その水融通を図る上で、東芦田新水源の開発が必要としたものであります。しかしながら、試掘時には何ともなかったものが、本井戸において揚水したときにマンガンが検出され、隠蔽されていたことが発覚し、地域住民の不安を大きくあおったものであります。地元は、今までの水を飲みたい、当局は除去装置で我慢してもらいたい。双方の意見は平行線であります。私は平成26年５月26日付で資料請求の回答をいただき、６月定例会において質問もしたところであります。市原水源及び西芦田水源の揚水量においては、許可揚水能力以内であり、十分に余力があることが明らかになりました。しかし、市原水源は地元において、西芦田水源の揚水量を超えないとの、地元との覚書があることもわかったところであります。私は水道ビジョンにおける水融通の観点から考えますと、地元において水融通を考えてもよいのではないでしょうか。　市原、西芦田、桟敷水源、それぞれの揚水量を増大させることにより、東芦田新水源の日量1,000トンの揚水量をカバーすることにより、地元住民の不安は解消できるのではないでしょうか。今回、提案されました西芦田浄水場にはマンガン除去装置を整備しておいて、緊急のときに活用できるように東芦田水源は予備水源として確保できないのでしょうか。市当局は、きょうまでに地元で水融通を図ることにより、住民の不安を解決できるような協議はなされなかったのでしょうか。今後の対応も含め、お聞きをいたします。この質問におきましては、同僚議員が質問もされておりますので、ある程度、答弁と質問とが重なるところがありますけれども、私なりの質問を進めさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　（登壇）　ただいまの太田議員の御質問にお答えを申し上げます。一番目の丹波市道路整備計画についてでございますが、初めに丹波市の道路整備計画における未完成路線の平成26年度末の状況については、計画期間で全19路線のうち完了が７路線、未完の道路は12路線あり、うち事業中が６路線、未着手が６路線という状況でございます。事業中の路線の進捗状況は柏原地域の田路第３号線、山南地域の井原岩屋線が平成27年度完了予定でございます。氷上地域の特19号線、中央293号線、春日地域の春日栗柄線、市島地域の上牧春日町線が平成28年度以降の完了予定でございます。また、未着手の路線の状況は青垣地域の小和田平野線、春日地域の天王線、新川線、それから、兵庫県の社会基盤整備プログラムと連携して整備を図る予定でしたが、同プログラムの見直しにより事業実施が見送られたことにより未着手となっております。　山南地域の大河池谷線は、隣接する踏切統合の問題で、事業実施が困難な状況でございます。柏原地域の室谷４号線、市第40号線については、概略設計を実施しましたが、地元調整が難航し、事業着手までは至っておりません。なお、事業中の６路線につきましては、継続事業として新道路整備計画、これは平成28年から平成37年までの10年間に位置づける提案を、過日の道路整備計画審議会で示させていただいたところでございます。　次に、新道路整備計画の策定に当たっての市の考え方についてですが、道路には自動車等の交通を処理する機能だけではなくて、さまざまな拠点へのアクセス機能、市街地の形成や防災機能、地域活性化、交通安全等の多様で多面的な機能が求められております。これらの道路の果たすべき役割について、審議会委員に御審議をいただき、丹波市内の身近な道路交通問題の解決のために優先的に整備すべき路線について、新道路整備計画に位置づけていきたいと考えております。現在、39路線を抽出しており、39路線の内訳につきましては、現道路整備計画のうちの未着手の６路線、将来交通量から見た交通処理上、必要な２路線、市の施策を行う上で課題となっている26路線、審議会委員提案の５路線となっており、未着手の６路線につきましても新道路整備計画の対象路線の抽出案の一つとして審議会で検討していただく予定でございます。　また、新病院へのアクセス道路につきましては、市内各地域から新病院へのアクセスの向上を検討するとともに、稲継交差点及び周辺道路の渋滞緩和を考慮して、優先的に整備をしていくべき路線を選定していきたいと考えております。　また、道路の機能の一つには地域防災機能という役割もあり、防災性の向上、避難経路という位置づけがなされる道路という観点からも新整備計画の対象路線を検討していく必要があると、このように考えております。　次に、氷上地域と市島地域を結ぶ路線の整備につきましては、兵庫県の社会基盤整備プログラム計画路線と連携をして、市として事業調整を行うべく予定しておりましたが、平成26年度の県のプログラムが見直しをされ、氷上地域と市島地域を結ぶ路線は掲載されておりません。今後は県の社会基盤整備プログラムの見直し時期に合わせて、市としても事業調整を行い、連携をしていきたいと考えております。　あとの取り組みとしまして、市全体として取り組みとしては、この御意見については、市の役割として、地域の熱い思いを十分に受け入れ、国や県に申し入れを行っていくべきものと考えており、行政の責務として捉え、今後も進めていく所存でございます。また、ルートを丹波市として……。　今のところをちょっと訂正したいと思いますが、２番目に受けております国道175号の早期整備について、お答えをさせていただきます。次に、国道175号の整備促進についてですが、８月９日の早期整備促進協議会の総会には、私も出席させていただき、会員の皆様の切実なお声をお聞かせいただいたところでございます。この国道175号につきましては、沿線の６市で構成をする一般国道175号整備促進期成同盟会という組織がございまして、平成25年度より、この会長職を仰せつかっているところでございまして、各市の抱えている懸案事項について国や県に対して要望活動を行い、中国縦貫自動車道や北近畿豊岡自動車道等とのネットワーク化を図り、経済、社会活動を支えるインフラ整備に努めているところでございます。　太田議員の申されております丹波市山南町から丹波市氷上町までの区間の整備につきましては、ルート決定、早期事業化等、一番目の要望項目に挙げ、丹波市民全体の思いとして、これまでから要望させていただいているところでございますが、市としましても、国道175号は丹波市の骨格をなす基幹道路網に係る重要な路線と認識をしております。議員御指摘の今後の取り組みとしまして、市全体として取り組みとしてはとの御意見について、市の役割として地域の熱い思いを十分に受け入れ国や県に申し入れていくべものと、このようにも考えており、行政の責務として捉え、今後も進めていく所存でございます。　また、ルートを丹波市として国へ提案をしていくことにつきましては、高規格道路のため非常に難しいと思っております。管理者である国土交通省からは現在、高規格道路として概略ルートや行動の検討などを実施されている段階であり、厳しい予算制約もある中で新規の道路整備はなかなか厳しい状況にあるとお聞きいたしております。さらなる要望活動を実施していきたいと考えておりますので、どうか御理解のほど、よろしくお願い申し上げます。　あと水道問題につきましては、公営企業管理者のほうからお答えを申し上げます。よろしくお願いいたします。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　私先ほど道路の問題で、「稲継」と申すべきところを「稲畑」交差点と申しましたので、訂正をお願いいたします。すみません。 ○議長（奥村正行君）　公営企業管理者。 ○公営企業管理者（細見滋樹君）　（登壇）　太田議員からの御質問の３点目であります水道ビジョンにおける水融通について、答弁をさせていただきます。　平成27年３月25日の青垣町小倉自治会をはじめ、延べ16回の住民説明会の中でいただいた御意見につきましては、さきに御質問がありました各議員への答弁のとおりでございます。現在、丹波市水道ビジョンに基づき事業を進めております水道施設統合整備事業における広域的な水融通に関する考え方でございますが、市原水源と西芦田水源、そして、東芦田新水源で青垣地域と幸世地区を賄い、桟敷浄水場の水道水を春日地域へ融通するものであります。　具体的に申し上げますと、市原水源と西芦田水源、東芦田新水源の三つの水源から取水した原水を市原浄水場と西芦田浄水場で浄水処理を行い計画最大配水量として一日当たり4,650立方メートルを青垣地域と幸世地区へ配水し、桟敷水源から取水した原水は桟敷浄水場で浄水処理を行い、計画最大配水量で一日当たり1,460立方メートルを春日地域へと、水融通を行うという計画になっております。今回、太田議員から御提案いただいております地元における水融通についてでございますが、議員御指摘のとおり、市原水源や西芦田水源におきまして過去の状況を見ますと、それぞれの井戸の能力を下回る揚水量で推移しております。過去の平均的な取水量から判断すれば、余力があるように思われますが、水道事業を運営するものとしては、あくまでも計画最大配水量に対して対応できるだけの水源を確保しておく必要があり、水道事業として認可を受ける上でも非常に重要な事項であります。　しかしながら、住民説明会で寄せられました多くの御意見や御要望、御提案などに真摯に耳を傾けつつ、現在、進めております中央上水道事業区域の統合整備事業の計画を基本とし、市原水源や西芦田水源などの既存の水源や水道施設を有効に活用することなど、多方面からの検討を加え、解決に向けた具体案を関係自治会の役員の皆様に対してお示しをさせていただいております。今後は住民説明会でも申し上げましたとおり、少しでも地域の住民の方の不安が解消されるよう、関係自治会の役員の皆様とともに解決に向けて、よりよい方策を探り出し、取り組んでいく所存でございますので、御理解賜りますようお願いいたします。 ○議長（奥村正行君）　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　３点について答弁をいただきました。初めの丹波市の道路整備計画についてお尋ねをしたいと思います。審議会の傍聴に行かせていただきまして、39路線の提案がされておりました。その中で新病院のアクセス道路も議題に挙げておられました。その中で、私が一つ感じたのは新病院のアクセス道路は、計画をされておるというのは非常に評価をさせていただいておるんです。その中で、このアクセス道路については、道路整備計画とは別に置いておいて、別のところで計画をどんどん出ていって、新病院の開設とあわせて道路の整備ができておるような状態になったらええのやないかなという思いで、今回、この質問、まず一番に考えさせていただきました。そういうようなことが考えられないかということを一つお聞きをしたかったんです。　というのは、道路整備計画、今度、30何路線、今いろいろと計画されて、その中から選ればれると思うんですけども、それプラス新病院のアクセス道路を合計しましたら、かなりの大きな予算額になってくると思うんですね。その中で、しばりが出てきたときには新病院を表に、まず、優先してしまったら、ほかのところが、また、どんどんどんどんおくれてくるというような思いを持ったので、この新病院のアクセス道路は病院のプロジェクトの中で考えていただけたらどうかなという思いがあったんで、質問させていただいておりますけども、その辺の考え方、財政の考え方もあるようにありますけども、ぜひとも、そういう考え方をしていただきたいと思うんですけども、その辺はどういうふうに考えておられるか、お聞きしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　恐らく建設部としては別枠で新病院以外の部分もきちんと進め、新病院のほうも進めたいということで、議員御提案の別枠でということもあるでしょうし、一方で財務部局としては、できるだけやはり予算全体を抑えたい、あるいは行革を担当する企画総務部としても行革という視点もございます。そういう意味で、最終的には、その辺、全体を見て市長がお決めになっていくことだと思いますが、ただ、別枠にするか、あるいは一緒に中にするかは別にして、新病院については一定優先度の非常に高い道路であるという認識は持っておりますので、別枠にするか、一緒にするかは別にして、そういうような位置づけで整備はしていく必要はあるというふうに考えております。 ○議長（奥村正行君）　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　ぜひとも、そういう考え方で新病院は新病院のアクセス、これから考えていかんなん道路整備は道路整備計画の中で一体で考えてもらわんなんとは思うんですけども、優先的にやっていただけたらなと思いますので、ひとつ市長の考えが大事じゃないかなと思いますので、市長が、どない思われておるかということを、ちょっとお聞きしたいなと思います。 ○議長（奥村正行君）　市長。

○市長（辻重五郎君）　先ほど副市長が申しましたように、これ病院の進捗、建築とあわせてですね、平成30年に開業ということの予定でいきますから、それに合わせて、もちろん、そのときに道路ができていないという状態じゃ困るので、それと平行して考えていかないかんということでは、あの道路との関係では、よりここは別のプロジェクトでいかないかんなというふうな思いもしております。したがって、相当、県との連携を強くして、そしていくべき内容であろうというふうに思っておりますので、今、仰せのとおり、そういう意味では別の考え方をしなきゃいけないというふうに思います。 ○議長（奥村正行君）　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　そういうことで一つお願いしたいと思います。それと春日、市島からの連絡道路につきましても、このアクセスとつながれると思いますので、そういう意味からも全面的に進めてもらいたいと、このように思います。　それから、稲継交差点の交通渋滞の関係もあるんですけども、審議会のほうをのぞかせていただいておりましたから、稲畑と柏原の萱刈峠なんかの改修のほうも計画の中にも入れていただいておるということで、本当によい思案をされておるなと思ったんです。本当に、これ、ここを整備されましたらですね、もう山南地域のほうからは、山南地域であるとか、沼貫地域からは、そこを利用して迂回をして新病院にも行けますと、柏原病院にも行けるというようなことで、稲継の交差点の渋滞が解消できるんではないかなというようなことで、これも含めて早期に検討をお願いしたいなと、このように思っております。　それから、災害と関連する道路ということで、私もずっと災害があるたびに、いつも気にしておるんですけども、特17号線がいつも一番初めに冠水したりします。それと今、問題になっておりますけども、国道176号線と柏原特配ですか、交わるところの冠水する道路ありますわね。そういったことも大変大事な道路となると思いますので、そういったとこら辺は、これからどういうふうに災害との関連ということで、どのように考えておられるか、もう一度お聞きしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　今回の39路線、その中には、そういう路線も現在、挙げておるところでございます。これについては、ある程度、こちらのほうも毎回の冠水ということもありますので、こちらとしても重点的な考え方を持って、この絞り込みを行っていきたいと、ただ、一方的に、こちらばかりでもいけませんので、やっぱり審議会にかかっておりますので、審議会の委員の意見も十分聞きながら検討していきたいというふうに思っております。 ○議長（奥村正行君）　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　特17号につきましては、上流部の田畑からの水が流れてきたりとか、いろいろありますし、また、本郷のほうへの排水もあります。その中で道路整備を、道路だけを整備したらよいやなしに、やっぱり排水計画も一緒に取り組んでいただけるようにお願いをしておきたいなと、このように思います。　それから、176号線の柏原の冠水する分なんですけども、これも今、ポンプを、仮設のポンプを設置していただいて、今、急場しのぎをずっとやっていただいておるんですけども、これは国道ということで、大変、市の計画とは難しいとは思うんですけども、今やっていっとかんと、もう既に今も新聞なんかではパチンコ屋が計画を挙げておられて、遊水池がなくなるというような心配もされておるようでありますので、これもいち早く、審議会の中でも国道とはちょっと、なかなかしにくいとは思うんですけども、計画を練られる中で、こういう災害関連の協議を十分していただきたいと思うんですけども、この国道に関しての考え方は、今どういうふうにされておるか、お聞きしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　今現在、今年度、この柏原排特については北柏原川の検討管理委員会というのを立ち上げまして、現在、その水対策について検討をしておるところでございます。なかなか国道のボックスがちょっと流れにくいというようなことを今、言われておるんやないかなと思います。ただ、いろんな方策等を検討しておりますので、そこが大きいものにするとかいうのは、今のところはちょっと差し控えさせていただきたいし、また、どういうような結果になるかもわかりませんので、それについても、一応、国道に水がこぼれないようなことは大事なことでございますので、それについては、北柏原川の検討委員会というところの中で十分、その水の対応について研究をしていきたいというように思っております。 ○議長（奥村正行君）　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　そういうことで、市道とは異なりますけども、早急に対応していかないかん箇所やと、このように思っております。それと母坪、あそこは母坪になりますけども、その下流域は生郷地区になりますので、今回のパチンコ店の進出に合わせてでもですね、近隣の住民が、どうなるんやというような心配もされております。進出してくるのは反対はできないというような思いを持たれておるようでありますけども、やはり今まで何回でも浸っていると、そういう浸っている中で今回また、５反か６反ぐらいが潰れるという中で、かなり神経質になっておられる住民の方もおられますので、そういったことも含めて、対応を早急にしていかなあかんのやと思うんですけども、もう既に合併してから、もう10年たちますけども、対策としてポンプを置いてもろたぐらいのことでですね、その後が何もできておりませんので、ポンプについても、いろいろと考え、協議をされておると思うんですけども、そのポンプの考え方も現在、どのようになっておるのか、その辺もお聞かせ願えたらなと、このように思います。 ○議長（奥村正行君）　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　北柏原川のポンプといいましたら、多分、直接、柏原川に強制排水をというようなことだと思います。これについては、検討会の中では県としては流域の違う水を常時流すということについては、なかなか今、難色を示されておるというところでございます。ただ、根本的な解消方法というのが、ある程度、上流域で排水するというのがよいと思うんですが、下流域では、その分、水が多く、早く出るようになったという、いろんな問題がありますので、この柏原川排特の関係については、いかに時間をかけて流すとかいう、貯留のことも十分考慮しながら、最終的にポンプでの排水ということも考えられるとは思うんですが、これについては、もうしばらく時間をかけて研究をしていきたいというように思います。 ○議長（奥村正行君）　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　全体に道路整備計画を練っていただく中で、この災害関係も十分に配慮しながら進めていく必要があると思うんです。災害ということなんで、早急に、その辺の整備をしていただきたいなと、このように思います。先ほども言いましたけども、萱刈峠からずっとアクセスをつくるにしましても病院のほうへ、今度は左へ曲がっていかんなんということで、川も横断せんといかんというようなことになりますので、かなりの計画を練っていただかんといかんと思うんです。そういったことも含めて、今後、この道路整備審議会も２回、３回とやられると思うんですけども、十分に災害も考慮、新病院のアクセスも考慮した中で検討していただきたい思いますので、一つよろしくお願いしたいと思います。そういうことで、この件は終わらせていただきます。　それから、175号線なんですけども、本当にこれも早い時期から要望活動を市長もされて、東京へも行かれておるというのは重々承知をさせていただいております。何で、今、こんな質問をしたんかといいますと、先般、総会をする前にですね、役員会があったんです。その中で関連する山南町と氷上町の議員の中で、私と藤原議員が委員に入らせていただいておるんです。その中で、こんなもん、はや７回になったなと、そやけどなかなか進展せんへんな、どないしたらええねんやろなというような話が出てきたんです。本当に、同じことばかりの繰り返しをしておるようなんでね、一つ考え方を変えていかないかんのやないかなと、こういう思いで質問をさせていただきました。　私は、議員になりましてから、２、３年のころでしたか、この一般質問を一回、させていただいたことがあるんです。そのときは農地を買収するんでなしに、堤防沿いにやったらどうやという質問をさせていただきました。その当時は、永井技監でしたかな、副市長が技監のときやったと思いますけども、橋梁との取り合いが大変難しいというようなことで、そのときは、そういう技術的なことがあるんやったら仕方がないなというような思いで質問は終わったんですけども、それは何で、そういうことを言わせてもろたかというたら、ずっと加古川の右岸側は、今までも災害があるたびに田畑が冠水をしてですね、家も浸かったというようなことで、その上にまだ、175号線がきて、農地が潰れてしまうということは、これ大変、丹波市としても損失が大きいなというような思いで、堤防をつくったらどうやというような思いで、今、質問させてもろたんですけども、そのときは、そういう事情もあったというようなことで、そこで抑えさせていただいたんですけども、やっぱりこれからは175号が何で要るねんや、要るねんやったら、どういうふうに丹波市はつないでいかなあかんねやというようなことを、やっぱり丹波市として研究、期成同盟会も研究していかないかんなという思いがあるんです。　ただ、用地買収してええやないか、来てもろたらええやないかやなしに、丹波市としての思いというのは、やっぱりちょっと言うておかんと、勝手なというたら怒られるけども、思わんところに道路が通ったりするようなことがありますので、山側がよいのか、真ん中がよいのか、川沿いがよいのか、それぐらいやと思うんですけども、そういうようなことを勉強してですね、丹波市としては、こういう方法がええねんやという思いを要望の中に取り入れていくような活動をしていったらどうかなと、このように思ったりするんです。　田んぼのど真ん中をでんと潰すんやなしに、高架にしていただくとか、そういうようなことも要望としては、言うていかんといかんのやないかなと、それを踏まえて考えていただくようなことにせんと、もう国は、こうしますよと言うたら、そうですかやなしに、配慮してもらえるようなね、丹波市の事情を配慮してもらえるような取り組みを、要望活動を一緒に市も挙げてやっていけたらなと、このように思っておるんです。　先般も国道429号の総会も行かせていただきました。あれも大勢の市民も参加をして、熱気あふれるあれやったんですけども、あそこは調査の予算がついたということで、一気に弾みがついているようにあるんです。丹波市側は、まだ、予算もついてないということなんで、まずは調査の予算をつけてもらわんといかんと思うんですけども、そういったことを含めて要望していかんとあかんと思うんですけども、その辺、市長が、これから、どういうふうに取り組まれるかだけ、お聞かせ願いたいなと、こういうふうに思います。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　国道175号につきまして、先ほども整備促進期成同盟会の会長もしておるというようなことで、２年目になるわけですけれども、今、聞いておりまして、本当にルートの話まで出ておるんですが、ルート決定というのは、調査費がつく、調査費の中にルートを決定すると書いてあるんですね。それは10年前に調査費がついておいて、そして、そのままになってしまって、ルートのほうは何も発表がないというのが、ずっと続いてますから、恐らく今、おっしゃっていただいたように、この丹波市で進めております促進協議会ですね、これにつきましても７回目を迎えるぐらい長い歴史がありまして、積極的な取り組みをやっておるんですが、今、実は、この175号、明石からずっと福知山へ行くわけですが、この丹波市との間は、そうなんですけれども、この神戸地区はありまして、それから小野市、それから加東市、西脇市と、こう来とるわけですが、６市が担当しとるんですけども、この中でね、毎年、予算がついて、神戸市の西区の神出は神出バイパスが２回にわたって、前期と後期に分かれて完成を、ことししました。それから、来年は平野拡張といいまして、神戸市の平野という地名がありますが、そこの道路を拡張するという、175号の改修として、そういった費用は出ておりまして、若干ではありますが、これで一応、西脇市までと言われましたけども、西脇市もまだ、北バイパスが一つトンネルが残っておるという状況でございますので、これが穴があきまして完成しますと、今度は、私が言っておりますのは丹波市から当然、工事をかかってくださいということで、この高速に、豊岡線に結んでいただくというふうなことを申し上げておるんですけれども、まだ、やっぱりルート決定を発表するという、恐らく考えてくれとると思うんですが、発表しますと、予算は当然つかないと、もう買収にかかってもらわないことにはいけないので、それから、今、非常に、どの路線にしましても、高速道路をつくるということに反対される地主もおられるんです。だから、おりるとこはええですけども、地価が下がると、上を高速道路が通って、その下のお家やとか、土地は地価が下がるというようなことがありまして、非常に反対もあるということで、非常に難しい買収をしなきゃならないということにもなりますが、そういったことも課題はあるにしても、ルートを発表するということになりますと、もう次は予算がついて、買収にかからないことにはルートだけ発表したら、そのままにしたら混乱ばかりしましてね、そういう大問題になってしまうということですから、恐らく、その予算がつくまで発表してくれないということが続くと思います。　したがって、徐々には、そういった予算が少ないけれども、つきながらいっておるというのも事実ですから、175号につきましては、ネットワーク化して始めて効果があるのが道路ですから、高規格道路ということで、特に西脇市と丹波市との関係は、東播丹波連絡道路という位置づけをして、そして、予算要求をしておるというのが現状でございます。つきまして、非常に地元としては一行に前へ行かないという状況も続いておるわけでございますけれども、次の段階としては、そこまで来ておるというのも実態がございますので、今後も要望して、続けてまいりたいと、このように思っております。 ○議長（奥村正行君）　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　ぜひともお願いをしたいと思います。この西脇市の北バイパスでも全体の事業費は、ちょっと調べさせていただいたら400億円というような大きな予算なんで、丹波市においても距離数もかなり伸びると思いますので、かなりの予算になるなというのは想像できるんですけども、それを踏まえてもですね、ぜひとも早期に着工できるような運動をしていただきたいなと、このように思います。西脇市も丹波市とつなぐというような思いもあると思うんですけども、やはりやっぱり南へ南へ目が向いているように思いますのでね、その南へ向いておる目を北へ、丹波市へ向けてもらうように、やっぱり同盟会もしかりですし、期成同盟会も一緒にね、隣の町と一緒にやっていくというようなことも一つ、これから大事ではないかなと、このように思っております。　何で、この道路が必要なのかということももっともっと検証していかないかんのやないかと思ったりします。今の既存の175号がですね、どういう状況に置かれておるかということも、どんどんどんどん出していただいて、歩道をつけようにも歩道がつけられへん道路であって、大型自動車がどんどん走っているようなところも、かなりありますので、丹波市内の中をずっと見させていただいても、やっぱりそういうようなことも訴えていただいて、新しい道路をつくけていただきたいんやというような方向づけで行政と民間とが一緒にってですね、要望活動をできたらなと、このように思っておりますので、一つ大変なかなか５年、10年でできる話じゃないかもしれませんけども、でも、できるだけ早いことできるように、これからの、もう丹波市10年たって、今度は20年に向けて、いろいろとやっていく中で、できたなというふうに持っていけたらと思っておりますので、一つよろしくお願いをしたいと思います。　それから、３番目の水道のほうなんですけども、資料請求、これ昨年の５月26日にいただいた分で、６月定例会でも質問させていただきました。そのときには地元の覚書の中で市原水源については西芦田水源の揚水量を超えないというような覚書があるというようなことで、本来、これを見させていただいたときも、能力があるかなという思いで、水融通をしていただいたらええなという思いで質問もさせていただいたんですけれども、覚書があるということで、これを解決せんことには無理は言うへんなというような思いがあったので、そこで置かせていただいておりました。それやったらということで、私たち会派の中でも昨日も同両議員が質問しましたけども、直接送る提案もさせていただきました。これも10億円、12億円が10億円要るように説明もしていただく中で、同両議員のほうから、10億円借り入れしたら、どれだけ水道料金に反映するんやというような資料請求もさせていただきました。一戸当たり100円ぐらいは上がるであろうという試算をしていただきました。ところが、これも全市民に問いかけもできない中で、市としてはお金はかけたくないという判断を先日もされておりましたので、それやったら、やっぱり地域内で水融通を図ったらええんやないかなという思いで、今回も質問させていただいたんですけども、同僚議員の質問の中で、どうも同じような回答が出てきましたので、一つ胸はなでおろしとんです。よい提案やなと思っております。こういう方法しか、もうないんではないかなと、お金は使わずに、地元にも納得していただく、春日にも納得していただく、幸世も納得していただくということは、この提案しかないなと、私も実際、思っております。その中でいろいろとほかの同僚議員も厳しい質問もされておりますけども、やっぱりここでやっていかんと、もうあとないのやないかなと思いますので、あとは、やっぱり市長が地元へ入って、やっぱり十分な説明をしていただいて、納得していただくしかないのやないかなと、このように思っております。　丹波新聞ででも盆、正月のたくさんいるときには東芦田を使いたいと、使わせていただきたいというのように書いているんですけども、これは取材やからということで、ノーコメントになっておりますけども、説明をしていただいた中でもやし、この資料でも分析させていただいたら、東芦田水源を使わんでも、増量する、1,000トンをカバーするために増量ができるんやから、もともとは何も東芦田水源を開発したときには、盆、正月の話なんかは一つもされてないんやから、何でそんな話をされたんかなと、十分に賄えるんやったら賄える、はっきり言うてされたら気が楽になるんじゃないかと思うので、私が言うたように、可能かどうかは知りませんけども、東芦田水源は、もう災害時、どこかで、例えば中央浄水場が何かで使えんようになったというようなときには、それも利用できるし、ほかにも送水もできるしですね、お互い水融通ができるやから、その災害時とか、いざというときの水源として確保するというような方向づけをされたらどうかなと思うんですけども、その辺はあきませんでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　確かに、この現状の水量、現在の使用水量、給水量、配水量からいえばですね、認可の供給能力より低いレベルで揚水はしておりますが、これはあくまで平均的な数値でございまして、やはり計画最大配水量というのは、やはり認可上、認められたものでもございますので、それを事業者としてはクリアをしていくような水源を確保していかなければならないということでございますので、この東芦田新水源につきましては、やはりその青垣地域、幸世地区、それを賄うためには必要な水源であると、現在の平均水量からすると、賄うことはできますが、やはり認可の最大供給水量、それを目標に整備はしてくということでございます。 ○議長（奥村正行君）　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　丹波新聞の記事の中では、市原水源は最大で1,500立米なんですね。現行が1,060立米で、今度は1,680立米に上げると、ここで増量する分が620立米なんですね。西芦田水源は最大が2,750立米あるんですけども、今の現状は1,370立米で、増量する計画が2,160立米ということで、西芦田水源においても790立米の増量を計画されておるんです。それを、二つを合計しましたらですね、1,410立米、これはもう既に東芦田水源の1,000立米は超えておるんですね。そやから十分に対応ができるんやないかなと、このように思って質問させていただいております。　需要の高いときやなしに、盆、正月やなしに、災害時ということにしておいたら、丸くおまるんやないかなと、このような思いで言うておるんですけども、その辺どうですやろ、数字的に言うたら、これきょうの午前中の同僚議員のときにはあくまでも丹波新聞は取材やと言うとりますけども、私の資料請求からでも同じようにうかがえるんです。能力十分あるなというふうなことで、それともう一つ、聞きたかったのは地元の覚書で私は、西芦田の現行の1,370立米を超えたらあかんと、覚書はというふうに理解しておったんですけども、丹波新聞の取材の中では、それをはるかに超えているんで、西芦田水源は1,370立米なんですけども、市原水源は1,680立米に上げてしまおうということは、これ超えてますわね。　ところが、今の丹波新聞は西芦田水源も上げて、2,160立米に上げてということは、これは覚書の中の超えない、西芦田水源、市原水源は西芦田水源を超えないという、中におさまっとるものなのか、その辺はどうなんでしょうね。 ○議長（奥村正行君）　公営企業管理者。 ○公営企業管理者（細見滋樹君）　旧町で整備したところの市原水源は過去を振り返りますと、西芦田水源は将来、青垣地域では渓流水とか、そういうところが地域でとられておりましたので、新たな浄水場を設けてやるというところが市原水源と市原浄水場という経過になっております。そのときにメーンは、やはり西芦田というところで、西芦田水源よりも多くの量は取りませんよという覚書でということで理解していただいたら結構やと思います。 ○議長（奥村正行君）　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　ということは、西芦田水源が1,370立米やったやつを2,160立米に上げたということは、それを超えないということで、それは了解をしていただけるということなんですかね、地元は。地元にも、こういう話をされておるのか、地元は、もう既に了解されておるのか、その辺も明らかにしていただいたらうれしいなと思うんですけども。 ○議長（奥村正行君）　公営企業管理者。 ○公営企業管理者（細見滋樹君）　地元の了解という御質問ですが、今、第一日目におきましても、二日目におきまして、地元にこういう提案を投げかけております。それぞれの地域、４地区がございますが、そこの今の御提案を各地区に持ち帰って、また、協議していただいておるというところでございますので、そのいろいろな地区によっては条件が、それぞれ違いますので、そこのところについては、ちょっと私のほうでは、まだ、把握をしていないという状態でございますので、そういったことも御理解、お願いしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　地元の事情もあろうかと思います。僕が聞きたかったのは、さっき言ったけども、市原も西芦田も増量するけども、基本としては西芦田浄水場の水源よりも市原は超えないということは、ふやしても、それが保たれておればよいというふうに理解されておるのかね、それやったら、地元のあれは要らんわけやわね、了解は。超えないということをクリアしとるんのやったら、その辺はいかがなんですか。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　確かに、その覚書のほうで市原水源、今のその新聞の分ですね、太田議員が言われる数字であれば、当然、市原のほうが少ないということで覚書のほうはクリアできるのかなと思っておりますが、ただ、やはり地元のほうへの協議、御相談、そういったことは今後は当然していかんなんと、このように思っております。 ○議長（奥村正行君）　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　そういうことで、クリアもされておるということで提案されたと理解をさせていただきたいと思います。　それで、今、提案されたということは、これもともとの一番初めの計画に近づいたということなんで、幸世地区についてもですね、初めの計画と一緒なんですね。後からちょっとまざったやつを流すということになったときには、ちょっとこれは抵抗があるかもしれへんけども、そやから、私は災害のときというふうにしておいたらええんやないかなというふうに思っております。　これから、かなり市長も決断をされて、大きな譲歩をされたということは、私も議会も、多分、評価をしていっておると思います。あともう一つ、もうちょっと詰め、頑張ってですね、やってもらいたいと思います。それがうまいこといったら、地元もよし、春日もよし、行政も市長もよし、三方よしですがね。三方でおさまるように何とか頑張っていただくということで早期の決着をお願いをしまして、一般質問を終わらせていただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　以上で、太田喜一郎議員の一般質問は終わりました。　次に、通告12番、岸田昇議員の一般質問を許可いたします。　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　（登壇）　ただいま議長より御指名いただきました。さきに通告いたしておりました地域づくり特別交付金についてと、丹波市地域総合戦略策定、地域住民参加による人口増加対策についてを、２点をお尋ねいたします。　まず、１点目ですが、丹波市25小学校区自治協議会を対象に平成23年度から進められてきました丹波市元気な地域づくり特別事業交付金は５年目を迎え、本年度をもって終了することとなります。この事業は一自治協議会に1,050万円、総額２億6,250万円の財源を予算化し、各小学校区で事業が展開されています。これらの事業の評価を市長は、いかに捉えておられるのか、まず、お尋ねをいたします。　次に、氷上町西地区自治振興会の取り組みに関してでありますが、市の地域づくり特別交付金と県の地域再生拠点等プロジェクト支援事業の補助金を活用して、地域密着型通所介護施設に向けて取り組まれようとしていますが、このような事業を市は、いかに捉え、今後の地域づくりに何を期待して進められてきたのか、お尋ねをいたします。　次、大きな問い２でございます。丹波市地域総合戦略策定、地域住民参加による人口増加対策について、お尋ねいたします。　丹波市発足時には７万人の人口であったのが、10年経過した現在、６万5,000人となり、毎年約500人が減少し続けております。このような現状のままで進めば45年後の2060年には３万5,245人の減少が見込まれると国立社会保障人口問題研究所からの人口推計が示されて、それを示されておりながら、市は人口ビジョン及び総合戦略策定に向けて人口減少対策は、これまでにも取り組んできたものであり、全く新たな課題として検討するような性格の課題でないことと総務常任委員会、また、議員総会で説明しておられますが、これでは全く的を射ない考え方で策定が進められようとしています。　私は丹波市は子育て支援に対する環境整備は他市に比べても先進地であると思っており、特に認定こども園は積極的に推進してこられたことは敬意を表しますが、幼保の統合と合併施設の建設だけでは行政の都合による財政面での軽減策ぐらいにしか捉えてもらえず、市民の目には、ただの子育て支援策としかとらわれず、若い夫婦に第二子、第三子への出生率を高めることには結びつかないと思われます。現在、市長を本部長とする推進本部、外部有識者で構成する懇話会が中心になって協議は進められていますが、このような体制の中で策定される総合戦略、人口ビジョンを確かなものとして進めるには、市民の深い理解と参加なくしては、ただの絵にかいたもちとなる恐れもあり、目に見える形として進めるには丹波市自治基本条例による市行政と自治会との協議、参画によって進めるのが最も重要であると考えます。　そこで、先ほど述べましたが、丹波市地域づくり特別交付金が今年度で終了しますが、事業の継続を求める声もあり、市は平成28年度から10年間を事業期間に800万円を、各小学校区25自治会へ新たな交付金として予算化されようとしておられますので、この交付金を丹波市人口ビジョンに定めた、丹波市目標人口達成に向けて各自治会が今後の事業計画全てに地域人口増加対策、自然増、社会増につながる持続可能な事業展開を指導員、推進員、住民が一体となって取り組める丹波市総合戦略、人口ビジョンを策定されることを提案しますが、市長の御所見をお尋ねします。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　（登壇）　ただいまの岸田議員の御質問にお答えを申し上げます。　まず、１点目の元気な地域づくり特別事業交付金事業の市の評価について、お答え申し上げますと、元気な地域づくり特別事業交付金は、市民主導で持続可能な地域づくりを目指す自治協議会に対して地域づくり計画の策定、及び元気な地域づくりの実現、そういったことによる地域の活性化を図ることを目的として、平成23年度から５年間の計画で交付をしているところでございます。この特別事業は、平成27年度で終了する予定でございましたが、昨年の災害等の事情により一部、平成28年度末までの事業期間とすることを認めて実施をしているところでございます。25校区全ての自治協議会において、この元気な地域づくり特別事業交付金を活用して、地域づくり計画が策定され、そして、地域の資源を生かした新たな事業、都市や地域内外との交流を促進する事業、今後の地域の課題を捉えた事業などが展開され、これまでになかった地域の一体感や組織の活性化が図られたと考えております。　さらに活動拠点施設の機能を向上させる改修工事や地域づくり事業のための施設整備や備品の購入などのハード事業も実施されるなど、持続的な活動が展開できる環境整備も進んで、この特別交付金事業として一定の成果と役割が果たせたものと考えております。今後は、さらに地域の実情に応じて継続した事業や取り組みが展開されるとともに、地域の課題解決に向けて積極的に取り組まれるような組織が構築され、さらに地域の人材を育成することで市民主導による豊かな地域づくりにつながるものと考えており、そのための継続して行政の支援も必要であると考えておるところであります。　次に、２点目の氷上町西地区の自治振興会の取り組みに係る御質問にお答えします。自治協議会である葛野報徳自治振興会におきましても、平成23年度「葛野地区地域づくり計画書～若いもんが、住み続けたいと思う「か・ど・の！」～」を策定され、この特別交付金事業を活用した事業が展開されております。　さらに、平成24年度からは県の地域再生拠点等プロジェクト支援事業の採択を受けまして、市の元気な地域づくり特別事業交付金と連携した事業に取り組まれており、これらの事業は平成27年度に完了する予定でございます。事業の概要としましては、地域が計画に課題として挙げている高齢化問題や地域の活性化に資するため、旧葛野保育園跡を活用した拠点整備が計画されており、ぐたいには高齢者のデイサービス事業、地区住民のアットホームな居場所づくり、地元農産物の加工開発、この三つの事業の一体的な展開を目指されております。拠点施設整備完了後の平成28年度からは、この施設の地域での活用が広まり、施設を利用して住民が元気に活躍できるような事業が展開されるものと期待をしておるところであります。そうして最終的には地域が、この拠点施設を中心に自主、自立した運営を図られ、地域活力が向上していく、まさに地域の課題を地域自らが解決する取り組みの先進的事例となるのではないかなと期待をしており、市としましても、支所を中心に引き続き支援をしてまいりたいと考えておるところでございます。　続きまして、２点目の丹波市地域総合戦略策定についてお答えを申し上げます。第一次総合計画の後期基本計画では、定住化促進、少子化対策をリーディングプロジェクトの一つとして定住化の促進や婚活支援、子育て支援に取り組んでまいりましたが、結果としまして、市の人口は国勢調査では平成17年から平成22年の５年間で約3,000人が減少する結果でありました。　さらに第二次総合計画でお示しをしております人口推計では、今後も人口減少が続き、平成37年にはおおむね５万8,000人程度まで減少することが見込まれ、国全体での人口減少が展望される中、人口減少は避けられないと考えているところでございます。このことを踏まえ、今回の市の総合戦略では、人口減少に対して、いかにして推計値より高い水準で人口減少を抑え、人口構造を安定化させていくのか、また、人口が減少する中で、いかにして活力ある町をつくっていくのかといったことが大きな柱であると考えております。　国においては、人口減少克服は国の施策だけでは実現が難しいことから、地方自治体にも人口減少克服のための取り組みを要請し、国と地方が一体となった地方創生への取り組みが始まったところであります。　議員御指摘のとおり、市としましても、行政の取り組みや制度だけでは人口減少克服や人口が減少しても活力ある町をつくることはできないと考えており、総合戦略を確実に進めるためためには、行政と市民の皆さんとの参画と協働が重要であると認識をいたしております。人口減少、少子高齢化に伴い各小学校区でも、例えば、空き家、耕作放棄地、地域行事の運営、地域福祉、あるいは防犯などの、さまざまな課題が顕在化しております。このため、このような身近な地域課題を市民に近い地域で主体的に解決をし、地域の特性や個性を生かし、安全・安心な豊かで住みよい地域をつくっていただくと、こういった地域づくりを推進し、これまで組織体制づくりや、計画策定、事業実施について支援を行ってきたところでございます。　今後、行政だけでなく、市民や地域組織等、それぞれが目標をともに有し、共有し、人口減少問題に取り組んでいただけるよう戦略の策定過程において、パブリックコメントや市民向けの説明会の実施などを通じまして人口減少における市の課題や取り組み方策等について、情報共有を図ってまいりたいと存じますので、御理解賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。　最初の、私からの答弁とさせていただきます。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　一連の答弁をいただいたわけです。まず、第１点目ですが、これにつきましては、この交付事業における報告書はまとめたりして、こうして一冊にして出てくるんですが、私が資料を請求するのは、あまり紙面をたくさん使ったらいかんというような、今、運動が起きてますので、前の資料の、これいただいたんですね。平成26年度は、これ資料をつくってもらっていますか、まとめたものを。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　平成27年６月17日の実績報告につきましては、平成26年度の部分について報告をいただいたもので、それを提示させていただいております。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　ということで、私はこれ平成24年９月と書いてあるので、こういうものを持っておるんで、今ちょっとかみ合いがないと思いますけども、これについてはすごく本当にたくさんの事業を25小学校区がやっておられます。本当に見れば、私も総務常任委員会の委員長をしているときにも、ずっと見させていただいたりしょったんですけども、よくやっておられるし、的確に地域の人々、多くの方に、この交付金が本当に活用していただけるような事業をやっておられるということで、見させていただいて関心しました。　その中で、まだまだ課題も抱えてますよと、平成24年度ですからね、これから取り組むのはというような心配事も、こうして事業報告の中には入っております。それで、もう先ほど申し上げました、この事業は平成27年、雨の関係で平成28年と言われましたけども、もう終わるわけなんですね。そして、それぞれ小学校区の皆さんが、いろんな事業をやられたと、一つの記念としても残すべき、そういう写真とか、いろいろあると思います。どうですか、これ一つにまとめた、本当に各一戸に配れるような印刷物をつくって、それで各家庭には永久版としてでも置いておくと、これから続くんですけどね。でも一つの、最初の事業を取り組まれたという思い出もあるし、そういうふうなところで、どうですか、そういうふうなものは、市のほうで作成をして、そして、各家庭に配るというようなことを考えておられませんか。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　現在、今年度の予算におきまして、議会のほうから各校区に20万円ずつの、いわゆるこの特別事業の期間が終わりますことを受けまして、今度、自治基本条例に基づく地域づくり計画の策定をお願いしたいということで、各校区に20万円ずつの予算をいただいております。今、議員から御指摘いただいた部分につきましては、具体的に検証作業というのは現在、進めておりまして、その部分につきましては総括的な部分としては当然、整理して公表等は検討してまいりたいというふうには担当部局としては考えておるわけでございますけれども、個別の部分につきましては、あくまで自治協議会と市との今後の展開に向けて課題等を整理してしていく部分もございますので、内容等につきましては、一定程度整理して対応してまいりたいと考えておるところでございますが、今、御指摘いただきました、御提案いただきました内容については、今後、十分に検討してまいりたいというふうに思っております。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　ということで20万円というのは初めて聞かせていただいたんですが、この20万円、25小学校区すれば500万円ほどになるんですか。だから、本当はね、区民の皆さんは、それぞれに、家庭にアンケートをとられて、これ私たちのした、この地域づくり事業は特別交付金によって、した事業はいかがでしたかというようなアンケートをとってね、それを出していただいて、それで一冊の、そういう記念として残すべきものは、市がつくってあげたほうがいいんですよ。それで、少しね、こういう更半紙じゃなくして、少しいいので、ちょっと意識をくっと高くするような、そういうようなものをつくってあげてほしいと、そこには市長の思いのものをずっと並べて書いていただいて結構です。また、それに担当した指導員の感想も書いてもらったらいいです。いろんな形で、そして、市が、こういう形でも見てますし、あなたたちの事業ということをね、そういう形で残したり、知らせてあげるということは、次にまた、思い出にもなるだろうしということで、ぜひ、そういうことを一つ考えていただきたいということで、考えるか、考えないかだけ言ってください。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　内容等につきましては、検討させていただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　ということで期待をして、この１番のところは終わらせていただいて、次に１の２ということで西地区の事業ですね、この特別事業交付金の、これね、実はね、もめておるんですよ、地域では。私もね、これ丹波市内の議員ですのでね、丹波市全体のことを、物言いたいですよ。しかし、きょうはどうしても私の小さな地域のところのことを申し上げないかんということで、このような皆さんの公開の場において、また、丹波市を考える、こういう議場においてね、一地域のことを言うのはつらいですよ。しかし、言わざるを得んという思いの中で、このことを一般質問、取り上げたんです。ここでね、これほんこの間、決まったところなんです。こういうことをやろうという、この介護施設を、二転三転してきているんですね。当初、平成23年に計画されたときには、十分に計画の中で収支は合ったでしょう。でも、この平成27年の介護計画の改正によって、今までよりは10％近い、報酬表というんですか、落とされたり、いろんな条件が変わってきていますわね。そういう中で、多くの丹波市内にも、こういう施設はありますというふうなことで、私も介護とか福祉のほうは弱いほうで、してないんですけども、先ほど議長にもお願いして、デイサービス、葛野の収支計画書、この計画書は自治振興会、自治会長会なんかに出されたり、部会との協議の中にも出されたということで、公にも出ておりますので、これを目にして見ていただいたらね、これ、この事業収入としては、全部で、ここで挙げてあるのは約1,720万円、この介護の稼働率は70％、書いてあります。そういうことから見て1,720万円、じゃあ支出の部はといえば1,719万7,000円、残るのは１万円何がしです。収支計画で１万円ちょっことしか残らないんですよ、計画の段階で。　そして、ここには車両２台が要るんです。じゃあ燃料費から維持管理費から車検代とか、含めたりするとか、また、施設において掃除をしたり、いろいろとするというか、管理費も要ります。まだまだ、落ちているところがあると思うんですが、これなぜ、皆さんにお配りしたかと言えば、私は、ここで見るプロじゃないです。細見部長にね、ここで、この収支を見て、あなたの印象を言うてください。 ○議長（奥村正行君）　福祉部長。 ○福祉部長（細見正敏君）　印象ということですので、まず、この１年間の収支計画の、どの年度に当たるかということから言いますと、これは事業開始が１年目でなしに、２年目以降、まあまあ言いますと初度設備の関係でありますとか、１年目は介護報酬が２カ月おくれで収入になりますので、事業開始１年目は、ここで言う事業収入、これは12分の10のカウントということになりますで、欲を申し上げますと、あと事業開始の前年度、これはいろいろ備品でありますとか、そういう準備経費がございますので、まず、事業開始前年度のものが一つ、それと事業開始年度は今、申し上げましたように12分の10で運営していただく必要がございますので、まず、三つがそろうと一つ、全体事業の御計画が見えるのかなと思います。　それと、あと１点、申し上げますと、そのようにして事業着手、前年度から費用が発生してまいりますので、恐らくは借入金を予定されているのではないかなということになりますと、この年度、通常年度でありましても償還金という計上が必要かなと、もう一つ、細かなことになりますけども、いろいろ備品投資がされますと、減価償却であるというような、次の更新に向けての計画性が要るかなと、そういったことを総じてますと、これ通常年度の計画でありますけども、この７割稼働というところを、やはり８割稼働というようなところ、一般的に事業が収支とんとんで運営できるという境目が約８割程度というようなことも聞き及んでますと、この稼働率は８割を目指す経営努力をお世話になるべしではないかなというところが印象といいますか、感想でございます。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　今、聞いていただいら、市長、わかりますわね。これ大変厳しいんですよ、厳しいどころか赤字が出るですよ。運転資金は１年から要りますよと今、部長が申されましたので、これ稼働率、ここでは70％ですけども、普通80％だったらやっていけるだろうと、でも今、飽和状態なんです、この施設は。だから70％でも60％で見ないかんというような数字なんですね。60％で見れば、これ半額ですよ、ということで計算したんです。いわゆる2,236万円が100％を見たときに、60％となれば、これ1,340万円になってしまうんです。赤字が出てくるんですよ、380万円ほどが。このままいっても減額になってくるんです。それで担当部の部長、聞きます。このような収支計画はきょう、初めて見られたんですか。今までに見られたことはあるんですか。見られたことがあるんだったら、どういう指導をされてきたんです。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　この収支計画書、内容を、こういう形で見せていただくのは初めてでございます。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　じゃあ初めてということで、どういう印象を持たれました。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　主に各25校区に対しまして、市の指導という部分はいたしておりません。市のほうからは助言、あるいは情報提供等をさせていただくというような形をとって、このまちづくり事業というものを支援させていただいております。今回の件につきましても、もともとは、この元気な地域づくり特別事業交付金を活用してですね、地域が計画書をつくられ、その間、ここまでに､先ほど議員からも御指摘あったように、社会の変化といいますか、制度の変化、特に介護保険制度の改正等も計画されておるですけども、そういった中で先日、こういった情報を含めて、実施主体であります地域の中で決定がされて、これを進めていこうということでございますので、これからは進めていく部分について、市としまして、できる限りの支援をさせていただきたいと考えておるところでございます。

○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　そういうことで、あなたの大事な、大切な所管のところですよ。こういう事業が出たんやから、できるだけ支援をしていこうと、また、やすらぎのようにね、年間に300万円、５年に1,500万円というようにして支援してあげなさい、そしたら、そしたらやれますよ。やりますか、そういう支援、しますか。　というのはね、これまちづくり指導員というんですか、これは、どこが所管しておるんですか、あなたのとこでしょう。それでね、まちづくり指導員、第２条の第１項、「自治協議会の地域づくり計画及び事業実施への指導助言並びにそれぞれの地域の特性に応じた地域づくりの支援」となっておるんですよ。これ何を支援してきたんですか。というのがね、葛野という、この小学校区は11集落ありますわね、自治会が。これを決めるのに、ほん先だって最終的に、どうしようということで、手を挙げれば近所の顔が見えるから、それでは困るからと言って、マルバツ式で無記名で、投票して決められたんですよ。何と最初は５対５です。一人足らんじゃないか、白紙なんです。その中には、その方が白紙されたかどうか知りませんよ。しかし、その中には今度は受け皿となって運営しようという株式会社葛野の役員がおられるんです。当然そっちのほうへ行きますよね。でも、そういう人が白紙で出されたかどうか知りません。でも５対５、それでは困るじゃないかと言って、もう一度やり直されたんです。じゃあ次５対６で可決なんです、この事業が。　市長はせっかく、このようにして1,050万円も小学校区に渡して、大きな財源をつぎ込んで地域を活性化やってもらおう、みんなで頑張ってもらおうと、多くの方が享受して、この事業に対して、これだけの交付金を一人でも多くの方に影響あるようにしていこうという熱い思いで市長はつくられたんですね、この事業は。しかし、地域においたら半分、ほとんど半分が反対なんですよ、これ。こんな反対なものを、なぜ押していけます。そのときにまちづくり指導員、何しています、この状況、知っているんでしょう。ただ、市がやられることです。主体的にやられたら結構です。そやから、私たちは、それについては口出しもできないけどという、そういう言い方でしょう。そうやないんですよ、これは事業ができたときに、行政も市民も小学校区もみんなが一緒になって進めていこうと、行政マンもどんどん地域へ入って指導してやっていこうと決めたでしょう。決めた結果が５対６ですよ。どう思われます、これ。御存じないですか、そのことも。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　議員御指摘のお話でございますけれども、つい最近８月16日の内容でございますので、支所長のほうからも報告を受けておるところでございます。確かに非常に推進に当たって、地域の中で、いろんな御意見があって、最終的に採決をとった結果、推進していこうという方向に決まったと、見方を変えれば、そうした慎重な議論を何時間もかけて地域の中で進められて、まさに主体的に自らが責任を持って取り組もうとされておるというふうにも理解しておりますので、今後も市としましては、できる限りことを御支援してまいりたいというふうに思っております。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　本当に地域を、これから、こういう事業を市長の、本当に、そういう提案をいただいて、今になったら西地区、市長、一緒の同じ地域ですから、迷惑ですよ、これ。こんな交付金、出されるのは。全く地域が割れてしまったような状況にさせていく、どこにどこに、持続可能とか、また、収支を見れば、本当に赤字が、それこそ明らかに、はっきりと言えるような計画で進められる。本当に、それに公共的団体でもないし、一法人の株式会社かどのですわね。市長は、ここは地域性があるからということで、特例のようにしてやすらぎに指定されたんです、管理者として。　じゃあやすらぎといいます、経済部長、やすらぎというとこは、今どのぐらいの金を剰余金として持ってますか、御存じですか。御存じだったら言ってください。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部長。 ○産業経済部長（芦田正吾君）　直近の数字、はっきりは把握しておりませんが、約700万円強の余剰金があるというふうに思っております。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　今、担当部の部長から700万円ぐらい剰余金を持っておられるというようなことが報告でも出ていると、私、ちょっとこの間、決算、見たらね、平成26年度は9,700万円ほど売っておられたと思いますわ。17万円ほどは利益から出して、70万円ほどは基金というとこへ行ったというふうに思うんですけどね。１枚しか見てないんで、そういう明細もわからなかったんで、しっかりとしたことは言えないんですけど、多分9,700万円、あのやすらぎは１億1,500万円まで、１億1,000万円ほど売ったら天なんです、あれ。そのためにリニューアル３億円かけてやったんです。あれ全てで５億円から６億円いっているはずです、あの事業はね。利益率いいですよ、あそこは、旅館業として、施設があるんやから、そこへ9,700万円と言えば最高の天をとられるとこです、会社としては。であるのに、利益は微々たるもの、そして、300万円の年間の補助金をいただいて、助成金をいただいてといえば、300万円を純利益を出そうと思えば、これ１億5,000万円から売らなだめでしょう。これ今のような経営状況なら、本当に9,700万円だったら、あの旅館なり、ああいう食堂なり、ああして公共の施設としてやるんですけども、ほぼ最高の天まで売り上げされていて、まだ、利益が出てない、はっきりとした。今では５年たつかな、５年で700万円しておられるということなんですね。現状はね、本当に利益が上がっているのかなと思いながら、上がってないと、じゃあもうそろそろ管理者かえたほうがいいですよ。もっと民活でもうけていただけるとこに、9,700万円売れるんなら、どこでももうかりますよ、経営能力ないんですよ、私から言わせたら。じゃあもう一度、経済部長、聞きますけども、この700万円は、じゃあ株式会社かどのが、今度はやすらぎを経営している中で定款変更して、こういう介護の業務に入られると、じゃあその介護の業務のほうには、この700万円というのは使途として当てていいんですか。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部長。 ○産業経済部長（芦田正吾君）　原則的な指定管理の考え方からいいますと、あくまで施設の管理にかかわるお金は、その施設の管理だけでお金を運用してもらうということになりますので、他の業務に使っていただくことは問題があるということでございます。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　ということで、会社は一つであっても、定款で分けられても、やはり私のとこは公共施設であって、それを指定管理としての枠の中でやっていただくということで、剰余金なりがあっても、ほかの別途のほうへ持っていけませんよと、じゃあここ、持っていけないのに300万円なかったら赤字でしょう。でも、先ほど福祉部長が言われたように、前年度で、はや資金が要りますよ、２カ月報酬は出ませんよ、そして、次の年にも色々とした計画していかないかん。運転資金から準備資金から、これ持ってかからないかんのですよ。じゃあ銀行へ行って融資をお願いされるとなると思うんです。ということで商工会へ行ってお金を借りるというようなことを公表の場で言われたと思うんです。じゃあ、その商工会でお金を借りるのに、この700万円は使えないのに貸してくれるというふうなことは、金融機関の勝手やないか、ええやないかと言われますけども、そういう状況のときに、きちっと、そういうことを、やすらぎの経営、今度、経営される側にも、金融機関にも、そういうものは担保でも何でもできませんよということは、市から申し上げる必要がないですか、どうですか。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　かなり具体的なお話でございますけれども、基本的には実施主体であります振興会のほうが、いろんな形で決定権を持って進められようとしておる部分でございますので、むしろそういった部分につきまして、当然、議論もされますでしょうし、今後の対応策というのも考えていかれるというところであろうと思います。市としましては、そういったところで市としてもわかる部分であれば、そういった形で情報提供であったり、御相談を申し上げたり、また、御相談に乗ったりして、関係部署等の連携も図っていきたいというふうに思っておりますけれども、最終的に、そのことについて事業そのものを規制するとか、そういったところまでの考えは市としては持っておりません。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　事業を採択されるときには一応交付金なり計画をもらって、そこで精査されるんでしょう。適当でないものは適当でないと言われるんでしょう。でも平成23年度の折は、これはもうかるぞと、もうかるんですよ、これ、本当は。だから、皆するんですよ。でも、そういう条件が変わってきて、このような厳しい時代になってきたときに、事業の見直しというのはあってしかるべきでしょう。それは指導するんですよ。いやいやあのときは主体的にやられたらええからなんて言うてたって、まだ、そこの会社は市から300万円、年間に補助もらって、助成をもらって運営しているような会社なんですよ。危険や思われますでしょう。だから、そういうような点を考えたときにはね、社長なりに、また、ここの金融機関なりには市としての立場はこうですよと、ここの会社においては、こういう形で経営していただいておるんですから、決してやすらぎのほうでの9,700万円、１億円売ったからといって、剰余金が出たらといって、こっちへ回すことはできませんよと、この赤字は赤字だけで、ここの施設で埋め合わせていく、また、役員が出資をして、それで賄いをつけるというような方法でなかったらだめなんですよという確認をきちんと言えますか。やられてもいいですよ、やってもいいけども、そういうことをもっときちんと一つの考え方を、市の考え方をしっかりと社長にも伝えていただけるような機会を設けるというような思いはありますか。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　当然、これまでも岸田議員からは再三にわたりですね、いろんなところを御心配いただいた、そういったところを市として、私、各委員会等でもお伺いする機会が多々ございました。そういった部分につきまして、常に御返答を申し上げておったのは、きちんと、そのお言葉を受けまして、当該、該当する自治協議会につきまして市長を通じて、いろいろと御心配されていることをお伝え申し上げたりして、また、当然そういった部分で改善していくところ等につきましては、市のほうからも情報提供等、また、調べるところは調べたりして鋭意、これまでも取り組んでまいったところでございますので、本日申された部分につきましても、きちんとお伝えさせていただきたいというふうに思っております。 ○議長（奥村正行君）　質問要旨からちょっと離れていってますので、お願いいたします。　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　申しわけないです。関連でどうしてもいきますので、戻しますけども、だから、これはどこの要綱やったかな、これ地域づくり事業のほうかな、ここでは地域づくりだったら申しわけないですけども、その他、市長が交付することは適当でないと認める事業なんかは交付できないよと､交付金を決定するときにね、それで条件つけたりすることもできるという、多分、要綱あったと思うんです。そういうようなことで、しっかりと言っていただいて、それで勘違いされていたら困りますからね、その会社が、なぜ剰余金700万円出るか、あるか、どうかというんですけど、これも使えるだろうなんて思ったり、これ担保にも入れられるだろうと思ったり、そういう勘違いをされて計画されて、私とこが受けましょうと言われていたら、ちょっとそこら辺のところを、どうなんですかという確認はとって進めていかれるなら仕方ないですけども、でも、もうやめときなさいよということも確かな助言です。　やっぱり、それぞれの横断的に介護のことも詳しい、また、やすらぎの経営も詳しい、地域づくりこともよく御存じだという行政の仲間の中でも見ても、これはどうだと言えば、それは本当に静かに注意をしてあげて、辞退でもされるような方向へ持っていくのも地域の、我々としては幸せなんです。部長あたりは葛野の人やないからね。葛野がそういうことになったら大変なんですよ、私、住んでいるところは、うちの息子たちも、これからのものも、みんな苦労するんですよ。そして、人間関係がおかしくなりますよ、５対６は。そういう中で地域づくりだから、ちょっとねらい目が違うかったと思います、当初の目的とは。　そういうふうなことを想定されて、こんな事業を打ったわけないでしょう。ということで、とりあえず注意をしてあげてください。本当にいいのかという確認もとってあげてください。親切なんです、それが。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　繰り返しの答弁になろうかと思いますが、地域が主体的に取り組まれて、もともとアンケート、地域づくり特別事業交付金を活用して、地域にアンケート調査等を行われ、そういった中で高齢者に対して、そういうデイサービスのような施設をつくっていきたいというふうな御答弁がある中で進んできたものでございます。今後も地域の中で８月16日に決定されました方針に基づいて市としましては、必要な情報提供等を行って、事業が今後も、よい方向へ進んでいくように御支援してまいりたいというように思っております。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　そやから、そういうことでね、市長も、これからすることありますよ、出てくればね、この要綱には、その他、市長が必要と認める書類、出しなさいと、見て、その書類も見れますし、市長は地域づくり計画の実現に向け、民主主義で事業を展開する自治協議会との参画、協働、推進するとともに情報を共有を図るものとするとなってますので、市長も情報の共有されるなら、こういうような経営が、ああいいだろう、すばらしいだろうと思われとるというような共有なんか、いやいや違うから、これはこうなんですよという、そういう思いを共有として持たれるのかということで、一つお願いしたいと思います。　市長、ちょっと答弁ください。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　今の岸田議員の御質問にお答えしたいと思いますが、今、地域づくり事業として元気な地域を、どうつくっていくかということで、３点のテーマを挙げて今、お世話になっておるところでございますけれども、いよいよこれから第２期に入っていくという段階で、今後の支援についての議論を今までしてきたわけでございます。きょう、この初めて中身を聞くことも多いんですが、西地区がお取り組みをいただいておる、こういったものは、一つやっぱりこれからの自治会としての活動というのか、自治振興会になりますが、そういった25小学校区、それぞれに事業を展開をしていただいておりますけれども、その中でも特に西地区の、こういう諸行事については、大変丹波市としても将来の丹波市のあり方として、一つのモデル的な内容も含んでおるんではないかというふうにも思いますし、非常に、そういったところでは随分、地元では会議を重ねられて、こういったところで取り組んでいこうということになったんだろうと思いますが、そういった取り組みそのものがですね、非常に自治会ということで、お金の財政的な面での非常に御苦労、御心配が多いんではないかとも思います。　そんなことから、そんな不安から５対６だったというようなことも聞きましたけれども、議論をされた中で、そういった結果が出たんではないかと。しかし、そういういろんな苦労があるからこそ、今、自治基本条例にもうたっておりますように参画と協働というふうなテーマのもとに各地域が、これからどうやって地域の活性化なり、にぎわいをどう保っていくのか、若者に魅力のある、この町をどうしていくんだと、高齢化が進む中で、高齢者に対して何かできないだろうかというふうなところでは、一つの大きな、私は提案であろうと思いますし、すばらしい提案でもあると思いますが、今、御指摘のようにですね、その財政面の会計面の問題で、あるいはまた、事業として、何か補助を受けるときの補助金の使い方とかですね、どこが受け皿になって、何をどうするのかという、例えば、株式会社かどのと、ほかに自治振興会もありますし、また、ほかにもたくさんの団体があります、そういうグループ。　そういうふうな中で、非常に、その公金を使うわけですから、そういうものを、どういうふうに使うかという辺のところは、十分に研究をいただいて、そして、もし困難なことがあったら、それを克服するためにどうしたらいいかということもですね、これは市の知恵もかりていただいたら結構だと思いますので、その辺のところは間違いのないようにしておかないと会計監査だとか何とかいうことでひっかかってくることもありますので、その辺のところがちょっと問題が難しいのかなというふうには思っております。　したがって、これから地域の高齢者を中心に、こういうデイサービスも保育園の跡地を使ってうまく再活用して、株式会社かどのなんですが、そこで何とか経済的な、お金の問題がありますので、そこで受けてやろうということでございますので、それは一つの、私は試みとして非常に地域としてはすばらしいことを考えられたんだなと、このように思っておりますけども、今、議員が御指摘のとおり、その辺の間違いだけ起こらないように運営をしていただくということが大変重要なことだと、このように思っております。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　この項は、もう終わりますけども、最後に申し上げておきます。こういう事業は自治振興会というような地域の団体は経営ができないんですよ。許可出ないですよ、こんなのは。だから、こんなのは自治会で考えるわけないんですよ。これはあくまでも法人、ＮＰＯとか社団法人とか、そういうところがやる事業であって、地域の自治会が、地縁団体が集まって、許可の出ないことをなぜ許可が出るようにしてさせるのかという、そもそもアンケートが、どうのこうのと言われる。アンケートなんか今、当初のアンケートと今、アンケートをとったらどうなるかというのをはっきり、アンケートをとったらわかりますよ。いっても自治会の会長が５人も反対されておるんですよ。ということで、重く受けとめて、行政も大きな、これについては責任があるんだと、地域がやれたから自主性で、そんなことばかり言うとって、何のことない、もう再三、私は、これについては危険ですよと言うてきましたよ、部長にもずいぶん言いましたよね、今までに。そのために答弁いただいておりますし、今も言われるような答弁ですよ。でも、隣近所で、それをされたらたまっもんやないですよ。私は隣近所やから、余計心配しますということで、今後、動向をよく見てあげておいてください。　それと決して、やすらぎとの経営の、いわゆる混乱させたり、公金じゃないけども、利益をほかの事業に持っていくとかいうことは絶対ないようにということだけしっかり見といてあげていただいて、そして10年間は絶対せないかんですわね、これ適正化法ですね、それに準じたことを決めてますわね、10年間は決して閉めることもできないという、責任上においてでもやっていただくと、でなかったらクモの巣が張って施設はつぶせない、そのまま置いておかないかん。そのようなことが続いたら、本当に地域で、この交付金が大変な邪魔者になりますか、そのときは本当に大きな責任をとってくださいよ。そういうようなことでお願いします。　では次に、地域創生のほうですが、人口ビジョンのほう、私が申し上げたのはね、本当に何かかんとかいうて書いておられますけどね、何ですか、その一番最初に、これはもう既にやっておるんだら、考えることもないだろうというようなことが書いてありますわね。それどうなんです、企画総務部長、これ今までやってきた事業がやってきているんだから、特段、取り上げてやるべきことでもないというようなことをね、堂々とうたってあるということは、どういう意図なんですか。今までやっていることは十分やっているから、もうそんなん、あまりしっかりやらなくてもいいというような、そういうニュアンスで聞こえるんですけど、どうなんです。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　第一次の総合計画の中では目標人口を７万人に定めまして、特にＵ・Ｉターンでありますとか、少子化対策には取り組んでまいりました。議員御質問のとおり、大きな立てりといいますか、目標として人口減少というようなものを掲げてやってきたわけではないんですが、目的としては、そういったところを踏まえて、そういった事業について取り組んでまいりました。今回につきましては、市としまして、今後、人口減少が見込まれる中で、市長、答弁いたしましたように、人口減少を克服、また、そういった中にあっても元気な町をつくっていきたいと、そういう考え方で総合戦略については取り組んでおるところでございます。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　人口減少対策は、これまでも取り組んできたものであり、全く新たな課題として検討するような性格の課題でないこと、総務常任委員会にも議員総会にも、それで書面で出されたんですよ。何を言うておられるのかと。だから、私も認めますよ、子育てなんか、本当に、先ほども申し上げましたけども、これだけの認定こども園をね、市長もしっかりやられて、アフタースクールとか、預かりとか、さまざまな、そういう子育てに対する支援策としては十分に丹波市はやっとるんです。やっているけれども、このような形じゃなくして、でもなぜ、これをさらに効果よく評価をして、どこにてこ入れをすれば、さらに、これが人口減少を食いとめる歯どめとなる事業になるのかなという、そういう姿勢からながめたときには丹波市って捨てたもんじゃないよと、こんなんがあるじゃないか、それを検討する課題でもないというようなことで、いったらいいんですよ。そやからきちんとわかって、そこにＰＲというのか、アピールが下手なんです。丹波はすごくやっていますよというものをしっかり訴えて、工場の誘致のときの、一つの支援策でも、私が視察へ行けば、丹波市はよろしいな、こんな形で企業を呼ばれるんですかと、うらやましがられるような、そのくらい出しておるんですよ。しかし、それがきちんと伝わらない。そして、もうこれからは人口をいかに減らすことを少しでも食いとめて、そして、目標人口に少しでも近づけた状態で45年後の姿を見てみようというのを、今、しっかり出させるような形で、今までやっておられる、たくさんやっておられる事業を本当に真剣に精査して、それで、ここに、まだ、みんなすばらしいものがあるのに、出生率を伸ばしたり、結婚を早めたり、これ言うからいかんのかな、結婚をどんどんしてもらえるような形のものを、本当にここでちょっとてこ入れたら光るやないかいというような形で、今度やってきた事業を見ていただいて、それを強く訴えていけるような、そういうような形をとっていただければうれしいんですけど、そういう意味で捉えてはいけませんか、この言葉は。 ○議長（奥村正行君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　そこで説明させていただいてますのは、まず、人口問題は非常に重要な問題として、これまで取り組んでいたと、それは例えば、市長が、これまでいろんになところで御挨拶とか、お話をさせていただいているときに、市長は、まず、一番の丹波の重要な課題は人口問題、人口減少をどう捉えるかということを、いろんなところで言っておられます。そういう意味で、市としては、これまで人口減少対策について本気で取り組んできたと、それは例えば認定こども園もそうですし、生き生き定住促進住宅、あるいは、この間のツープラスワン、そのほか等々、たくさんございます。ただ、これまでいっぱい取り組んできましたけども、ある程度、論点を絞った形でないと、もう全方位でやっていっても効果がないだろうと、そういう意味で、幾つかの論点を絞って、そこに集中的に議論をしていく必要である。そういう意味で岸田議員がおっしゃるとおりであって、我々としては岸田議員と全く同じ視点だと思っております。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　本当に、この課題は難しくてね、私も竹下総理の自ら考え、自らつくり出そうと、私が23歳のときですかね、されたのが、そのときに、この企画総務部長も人材育成に僕を市役所の、市民から選んでくれて入れてくれたんですよ。そして今の岸田昇ができたんです。ありがたいですな。ということで、本当に、そのとき効果のない１億円だと言われても、葛野には山の上に今でもチャイムが鳴らないチャイムであるのかな、でも人材育成は確かにやられました。また、すばらしい成果も出しておられるとこもあるのです。だけどあのときは自由に使いなさいと、好きなようになさいと、逆に今は地方分権云々と言いながら、竹下さんのほうは地方分権かなと思って、今度の地方創生については、もうがちがちの、案外皆さんに考えなさいと言いながら、ぐっぐぐっぐチェックしている、引っ張っている、この資料を使いなさい、あの資料を使いなさいと言っている。ということは、あまり地方自治体に効果を、このままで竹下さんのような状況でやってしまったら効果が出ないだろうと、まだ、自立して、そこまでの力がないだろうと、全国の市町村には、ということで、そういう手厚い参考書をつけてね、勉強させながらという雰囲気なんですよ。　だから、それも乗っていったらいいと思うんですけども、逆に考えてくださいな。国は県は、そういう形で丹波市を見ておる。丹波市では、これからしっかり展開するのに行政もやるべき政策に付すべきこと全てあります。しかし、本当に出生率を伸ばしていくのは誰かと言えば、若い夫婦が結婚して、そこで伸ばしていくとか、みんな住民が、市民が協力をすることによって、人口というものも確かに維持ができるという。だから、行政とすべきこともあるけども、今だから、先ほどの特別交付税でもやろうということを説明されておりますわね、80万円云々で、あの事業かて精査して、人口ビジョンに当てはまった地域創生の計画にのっとったものは、どこにあるのかという精査を自分たち自ら地域がしていって、そこに全てやることに人をふやしましょう、人を減らさないでしましょうと、空き家対策をしましょう、だめなんですわ。空き家をさせない対策をやりましょうというような、そういうふうな検討をしていって、このここに打ってあるのは100何ぼって、もっとありますでしょう、事業。その中にひっかかるべきものは、国が地方自治体に指導しているように、私の丹波市は自治会に、25小学校区でもいいです。各自治会でもいいです。298自治会いってもいいです。そこへ国が、このように細かく指導しているような形でやっていただければ、私は全員、市民が総力で全部、この一つ方針に乗ってやっていけるというように信じるんですが、そのために、幸い歴史的にも、先ほども苦言のように言いましたけども、地域づくりのこうして、ものがあるんです。それはもう既に、こうして５年間という歴史を重ねてきているんやから、次、人材育成も少しは図られたから、そこに、こういう受け皿としてやっていただければというように思って提案しておるんですけど、いかがです。そういうようにして進めていただけませんか。 ○議長（奥村正行君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　元気な地域づくり特別事業交付金を交付をさせていただいて、それぞれの地域で課題を、どんな課題があるか、そして、それを長期的にどういうふうに解決をしていくか、そして、地域の中のどんな資源があって、どんな資源を使っていくのか、そういうような形で一定、５年をやってきたわけであります。そういう意味で、各地域については、そういうような力がついておるんです。今回、この地方創生につきましても、やはり市だけが精いっぱいやってみたって、最終的には、やはり地域のほうで、それぞれの取り組みをやっていただかないと、なかなか進まないというのは、議員御指摘のとおりだと思います。　そういう意味で、ちょっと抽象的な言い方になりますけれども、市と、それから地域、特に地域の代表的な自治会であったり、自治協議会であったり、そういったところと、それから、新しく、いろんな力が出てきていますＮＰＯであったり、市民活動団体、そういったところと一緒になって連携してやっていきたいという姿勢は持っております。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　もう時間なってきましたのでね、ということで、わざわざこの地域創生に対して、人口ビジョンについても、どういうふうにして、いろんな検討、でも、私のとこには、そういう過去５年間から積み重ねたものがあるんだと、わざわざそこに予算をつけなくても、すごく波紋の広がる手っ取り早い、今まてやってきた、その元気な地域づくり特別事業交付金とか、地域づくり交付金とか、そういうものが生かせるときが来たんやなというように、市長、捉えて何とか取り組んでいただきたいと、市長、後30秒ほどありますんで答弁いただきます。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　今、大きな課題を御提案いただいておると思うんですが、先ほども副市長申しましたように、これからも、そういった今、御指摘のような内容も十分に検討しながら進んでいきたいと、こう思っております。　ただ、これからが本当に勝負だと思います、これ丹波市にとっても。それだけ大きな課題ですから、あらゆるネットワークを使って、十分に熟慮しながら進みたいと、このように思っております。 ○議長（奥村正行君）　以上で、岸田昇議員の一般質問は終わりました。　ここで暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時02分　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時15分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。　次に、通告13番、木戸せつみ議員の一般質問を許可いたします。　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　（登壇）　議長の許可を得ましたので、今回、３点について質問させていただきます。　１番は、雇用促進住宅の譲渡・廃止について。２番は、山南２中学校統合協議について。３番は、県道篠山山南線南バイパスの完全整備についてです。　まず、１番の雇用促進住宅の譲渡・廃止について、雇用促進住宅の掲示板には、平成27年、本年ですね、２月付で入居者の皆様への印刷物が張ってあります。雇用促進住宅の譲渡・廃止についての印刷物が張ってあります。それによると、平成19年６月の閣議決定において、遅くとも平成33年度までに全ての処理を完了するとあります。　そして、雇用促進住宅が地方公共団体などの要望により設置されてきた経緯と、地域に果たした役割を踏まえ、できる限り入居者の皆様が引き続き入居された状態で住宅が譲渡されるよう、丹波市など、地方公共団体と譲渡協議を重ねていましたが、丹波市からは取得の意向はないとの回答でしたとあります。　ところで、市は平成19年３月策定の丹波市住宅マスタープランにおいて、市内には1,295戸の公的住宅が整備されているとしており、その中に雇用促進住宅310戸も計算に入れ、公営住宅需要量の算出をしております。　ついては、次の４点につきお尋ねします。雇用促進住宅の取得について、独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構から提示された雇用促進住宅の金額は、それぞれ幾らでありましたか。山南町和田80戸です、２棟の80戸、石生60戸、柏原町110戸、市島町のこかべ台60戸、これそれぞれについて幾らの金額が提示されましたか。　２、丹波市は、この雇用促進住宅に市民155世帯、各１世帯２人としまして300人以上が住んでおります。雇用促進住宅の、この譲渡をなぜ受けなかったのか、これは同僚議員も質問がありましたが。マスタープランにそぐわないのではないかについてお尋ねします。　３番、地方公共団体、民間への売却が不成立の場合、平成30年度に、雇用促進住宅は撤去されるため、住人は、雇用促進住宅の住人は退去しなければなりませんが、そのことについて、どう考えられますか。　４番、雇用促進住宅の住民が退去を迫られ、やむなく市外に住居を求めた場合、丹波市は、市民をふやすどころか、追い出したことにならないでしょうか。　次、２番、大きな２番です。山南２中学校統合協議についてお尋ねします。統合準備委員会の皆様には、大変御足労をおかけしております。ところで、丹波新聞平成26年６月26日、昨年の６月26日ですが、この特別版、これは、その地域だけの特別版らしいので、丹波市中には行き渡ってないと思うんですが、山南町には行き渡ったと思います。この特別版によりますと2013年、すなわち平成25年２月25日の第５回統合準備委員会において、市教育委員会が中学校候補地は、１山南中の活用、２和田中の活用、３山南中央公園一帯、４井原の元スーパー周辺、５井原の出会い橋北東、６奥の井原寄り農地、７村森のコンビニ南西側農地の７案につき絞り込みを要請とあります。　つきましては、次の３点につきお尋ねをします。１番、第５回委員会で市教委は、なぜ農振除外できない土地も候補地として取り上げたのか。この土地７案を挙げるならば、今さら農振除外できないというようなことを言うんじゃなしに、農振除外に努力すべきではないでしょうか。　２、市教委は市より、市といいますか農業振興課ですか、よりいつの時点で農振除外５要件の指摘を受けたのか。農業委員会の判断はあったのかについてもお聞きします。　３番、市教委は準備委員会に改めて第５回委員会に戻して、１、２、３で絞り込みをお願いすべきではないでしょうか。　次、大きな３番です。県道篠山山南線南バイパス完全整備についてお尋ねします。　県道篠山山南線は、山南町の大動脈であり、県や関係者の努力により、上久下小学校前踏切が拡幅されたことは感謝します。また、現在、川代トンネルも掘削が進み、その完成が待ち遠しく思われております。しかし、南バイパス青田神社前が狭窄というか、狭くて、結局、南バイパスは大型車は通れず、トラックは旧道、崖そばの旧道を利用しております。旧道は狭い部分が多く、そこを通る車や子供たち、通学路にもなってますのでね、大変危険であります。　県道篠山山南線南バイパスの青田神社前未整備部分について、どうするのか、県の考え、そして、市の対応をお尋ねいたします。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　（登壇）　ただいまの木戸議員の御質問にお答えを申し上げます。　１点目の独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構から提示された雇用促進住宅の譲渡金額につきましては、入居者が入居したまま公的な住宅として10年運営をいただく場合には、土地及び建物について不動産鑑定価格の２分の１で提示を受けました。個々の住宅の金額につきましては、今後、民間事業者への入札による売却も予定されていることから、同機構とも協議した結果、金額をお答えすることは差し控えたいと、このように存じますので、何とぞ御理解をお願いしたいわけであります。　２点目の雇用促進住宅の譲渡を、なぜ受けなかったのかという御質問でございますが、市内の４団地については、昭和52年から平成６年に運用を開始されたもので、旧耐震基準で建設された住宅が４団地９棟、２団地５棟あること。また、全ての住宅が５階建ての階段室タイプで、バリアフリー化もできておらず、エレベーターも未設置であることから、今後の維持管理費及び改修に多額の費用が必要となります。また、今後10年間の公営住宅の需要量と供給量を試算した結果、公営住宅の供給量は充足している状況であると判断をし、譲渡を受ける意向はないという旨を回答したものでございます。　３点目の平成30年度に雇用促進住宅の住人は撤去しなければならないが、どう考えるのかという御質問でございますが、機構では平成30年度から31年度に退去していただくとされており、それまでに市営住宅への申し込みをされ、所得が市営住宅の基準に合う方であれば、住宅困窮者として優先的に入居をいただくように支援をしたいと考えており、市営住宅の所得基準以上の方については、特定公共賃貸住宅への入居や、また、空き家を活用等も検討していただきたいと、このように考えております。　４点目のやむなく市外に居住を求めた場合、丹波市は市民を追い出したことにならないかということでございますが、そういった思いを持たれることがないように対応を行っていかなければならないと、このように考えているところでございます。　３番目の県道篠山山南線の南バイパスについてでございますが、木戸議員の申されましたとおり、篠山山南線につきましては、山南地域と篠山市を連絡する重要な路線でございます。御質問の青田地内における狭窄部分も含めて、用地の買収交渉が進んでいない箇所がありまして、引き続き地権者の方には御協力いただけるように、丹波土木事務所と連携しながら努力をしていきたいと考えておるところであります。　また、現在、青田の神社前の未整備箇所につきましては、安全対策として水路のふたの設置などを施していただいております。市としましても、一日も早く南バイパスが整備できますように、地域の皆様方の不安の解消に向けて努力をしていきたいと考えます。　なお、２点目の山南中学校の協議の事項についてでございますが、この後、教育長のほうから答弁をいたします。 ○議長（奥村正行君）　教育長。 ○教育長（小田繁雄君）　（登壇）　山南２中学校の統合協議につきまして、３点の御質問にお答えをいたします。　まず、１点目の、なぜ市教委は農振除外できない土地も候補地として挙げたのかという質問でございますが、この候補地案は市教委が挙げたものではなく、準備委員会の委員が挙げられた案でございます。市教委としましては、農振地域の規制や文化財調査の必要など、他法令の規制があることは、統合準備委員会で申し上げており、その後も再三にわたり規制の解除は大変高いハードルであることを申し上げてきております。　２点目の、いつの時点で市から農振除外の５要件の指摘を受けたのかという御質問ですが、農振除外の５要件につきましては、農業振興地域の整備に関する法律第13条第２項に規定されたものでございまして、市から指摘を受けるという事案ではございません。ただ、和田地区との協議に入る前段としまして、当該部局と協議し、平成26年７月に明確に農振除外が困難である旨の意見を受けております。　３点目の市教委としての山南中の活用、和田中の活用、山南中央公園の３カ所での絞り込みをお願いすべきとの御意見でございますが、第14回の統合準備委員会におきまして、中央公園付近を前提として通学方法等の条件を満たせば統合準備を進める。または、条件が整わない場合は、統合に向けた議論を一旦、中止するという方向性が示されております。教育委員会としましても、山南中央公園での統合を前提とした統合のすり合わせ協議を行いたいと考えておりますが、現時点では正式な協議に至っておりません。　続く、第15回の統合準備委員会では、和田を除く３地域が山南中央公園での統合を了承され、和田地域は持ち帰って協議することとなっております。学校統合は、地域の合意があって初めてできるものであり、時間をかけて丁寧に協議を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　ちょっと順番は変わりますが、３番目の答弁、私は質問の中では２番目に入れてたんですが、再質問させていただきます。

　私は、御存じのとおり和田地区の人間ですが、この山南２中学校の統合につきましては、自分の出身が和田であるとか、小川であるとか、そういうことじゃなしに、山南地区の人間として、そして子供や孫が、ここで暮らす、学習するということについて、お聞きしている状況なんです。そういう意味で、答弁よろしくお願いいたします。というのは、このことにつきまして山南町の人々が、気持ちが割れたり、お互いにお互いのことを快く思わなかったり、大人が、そういうふうなことになりますと、子供たちにも孫子ずっと影響してきます。ですから、本当にみんなが同じ気持ちになって統合できるような導き方、指導の仕方を教育委員会にお願いしたいと思いまして、質問している状況です。　農振除外の５要件につきまして、一応ここには出してきたというようなことが書いてありますけれど、これが100％、これは産業経済部の方にお聞きしますが、100％農振除外は５要件の場合はできないのかということについて、まずお聞きします。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部長。 ○産業経済部長（芦田正吾君）　５要件といいましても、いろんな農振、農用地の除外の要件がございます。ですので、その５要件に照らし合わせてケース・バイ・ケースで判断をさせていただくということになりますので、まだ確実に、ここがだめであるとかいったことを市の立場で言うんじゃなしに、担当、教育委員会と相談をさせていただいて、この場所については、非常に除外するのが難しいということで返事をさせていただいたということでございます。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　100％ではないということは確認させていただきました。これは農林水産省のホームページなんですが、ここに農振、農業振興地域制度の体系ということで、フローというか、図示してあります。そこで、農業振興地域の指定、変更、これは都道府県知事が権限を持っておりますが、それに対して関係市町村と協議ができるフロー図になっております。ということは、これは関係市町村が望み、そして、都道府県が了解すれば、これは可能だということなんですか。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部長。 ○産業経済部長（芦田正吾君）　基本的に農振、農用地であります、その基本計画といいますか、計画を策定するのは市長でございます。それで、その中で除外していくかどうかというのを県のほうで意見をいただくということに、前段でありますので、県の意見が通らないであろうというものについては、市長も実施できないということになっております。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　農振、農用地の計画というのは、市長が出していくもんですね、今おっしゃったように。ですから、それを変更するということを市長が考えていけば、協議に入れるということなんですね。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部長。 ○産業経済部長（芦田正吾君）　もちろん協議はできます。ただ、さき、県のほうとももちろん事前の意見交換といいますか、意見調整もいたしまして、無理であるというものを、わざわざ市のほうで実施していくということはありませんので、その辺は担当課といたしましても慎重に取り扱いをさせていただいて、意見を教育委員会のほうにさせていただいたということです。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　協議というのは、何も上から下へこうせえと言われるものではなくて、やはり話し合いして、特に地域創生も含めまして、この地域というものを大事にしていく、これからの考え方としましては、一番自治組織の基本である、法的な基本である地方自治体、これが一番基本だと思います。　そこの協議に応じるというのは県としても必要だと思います。これにつきましては、市のほうが計画を変えないという考え方でいかれるのならば仕方がないんだけれど、この市の考えにつきましても、市民みんなが、市の人が、その計画を考えとくれ、考え直しとくれ、変更しとくれ、指定を外しとくれという要望があれば、考えざるを、協議というんか、取り上げざるを得ないんではないんですかいね。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部長。 ○産業経済部長（芦田正吾君）　議員御指摘のとおり、そうだと思います。　ただ、１点、ちょっと誤解が生じておるようですけれども、あくまで農地法でいう部分と、それから農振法ですね、そちらの法律と両方ございまして、市長は農振を除外するに当たって計画をしますのは、それは農振、農用地を除外できます、市長の権限で。ただし、その後、農地法によりまして転用ができないということになりますので、農地は農地のままということになりますので、そのような状態になった場合に仮に中学校なり何らかの施設を建てるということができないということになって、宙ぶらりんになってしまいますので、それは最悪の状態になりますので、そういったことを避けるがために農振法においても担当課のほうで慎重に取り扱いをさせていただいておるということです。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　今、聞いていただいたようなことを準備委員会のところできっちり教育委員会は話されましたですか、いつ話されました。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　既に14回を数えておるわけですが、もう２回目以降、さまざまな形で表もつけさせていただきながら、御説明をさせていただいております。　ただ、今も申しましたとおり、教育委員会が最終的に判断ができるものではございませんので、農振法、また農地法の規制、解除、クリアは非常に厳しいということを再三にわたって申し上げてきておりますし、また、和田地区との協議の中でも、もっとわかりやすい表を出せということでございましたので、表を添付して御説明をさせていただいたところでございます。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　それならば、２月25日に第５回ですね、平成25年の第５回に、こけだけ７案が出てきて、そこで絞り込みを要請というように新聞には書いてありますが、ここで実際、この７案で絞り込んでくださいということを教育委員会は言われたんですか。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　先ほど教育長の答弁にもありましたとおり、これは教育委員会が申し上げたんではなしに、それぞれの委員が案を出されまして、それを私どもは事務局として入っておりますので、こういう案がありましたね、こういう案がありましたね、こういう案が出てきましたねということをまとめて、資料として出した。それを教育委員会が、まるで提案したようにおっしゃるわけですね。教育委員会の提案は第２回で山南中央公園で市としてはお願いをしたいという提案をしとるだけでありまして、ほかの案を教育委員会が提案したということはございません。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　そしたら、その後、見て回っておられますわね、候補地を。そして、その中で、また４、５、６を井原（案）にまとめたとか、いろいろ書いてありますが、こういうような作業は必要ではなかったんではないですか。もう農振や農地法で、そこは絶対だめとおっしゃるんでしたら。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　それぞれの案を、和田地域の方等々が案を出されております。それぞれを協議していく中で現場を見ていくという作業は必要であるというふうに考えておりまして、それを統合準備委員会として現場視察をするということでございましたので、私どもとしては、統合準備委員会の事務局として、それぞれ手配をして、バスで回らせていただいたと、その際にも、この地域は、例えば、井原の岩屋のほうですと、圃場整備してから、まだ８年はたっていませんねといったようなことについても、地域の方から聞いたり、いろいろな意味で、その現場を見て回っていくことは必要であるというふうに考えております。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　農業に詳しい人ばかりが準備委員会に入っておられるわけではありません。準備委員会には小学校のＰＴＡの役員、小・中学校のＰＴＡの役員、そういう人たちも入っておられますのでね、そういうようなやり方をされると、やはりここも候補地として考えられるんではないかという思いの中で、準備委員会に出ておられた方もあるやに聞きます。そういう人たちは本当に混乱されてる状況です。ですから、もうここが絶対だめだっておっしゃるんでしたら、そんなとこへ連れて行かないで、もう農振除外できないんだったら、こことこことここっていうとこだけ見せていってあげておければ、彼らは混乱しなかったのにと思って、私は今、思っております。　要望が和田地区から上がりましたね、小・中学校ＰＴＡと和田地区自治会長会から、あれは平成25年ですね。そういうところのときに、きっちり対応されていれば、皆さん、そんなに混乱しなくて済んだんじゃないかなという思いで、私はずっと準備委員会には傍聴には行ってませんのでね、新聞で見る限りでしか知りませんが、そのように思っております。　それでは、そしたら改めて教育委員会にお聞きします。先ほど皆さんにも配りました文部科学省の中学校整備指針、そして、その裏側には、これも文部科学省が出しています公立小学校、中学校の適正規模、適正配置等に関する手引、平成27年１月27日に改正されたものです。これが、今、皆さんに配りました分ですが、こういう手引とか指針、ある意味で参考資料というんか、思うんですが、これはどういうことから、これこういうもんが出てきたとお思いですか、教育委員会は。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　これは、文科省が施設整備をするための一定の指針として整備をしたものです。今回、出ております平成27年１月27日の分については、これまでの指針、学校統廃合、適正配置に関する状況が、非常に少子化が進む中で、今までの指針、今までの適正配置の計画では非常に難しい場面が出てくる。もっと広域にする必要があるという意味で、１月27日に新たな手引として出されたと、結局、通学などに関しては、バスや、これまででしたら徒歩、もしくはせいぜい自転車を想定をしておったわけですが、それでは適正配置が成り立たないということで、新たな整備、手引を出してスクールバス等でする場合については、この６キロ、13キロを、さらに拡大することも可能ですよという意味で、この手引を出されております。整備指針については、それぞれの学校の環境が、こういうふうな形で整備されればすばらしいですねという意味で整備指針が出されておるというふうに考えております。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　一度に、こちらへ行ってもらったんですが、この指針やら手引が出されたもとは、私は教育基本法、そして、学校教育法、この二つの法律によって指針やら手引がずっと出され、その都度、改正されたり、災害が起きれば耐震、あるいは、いろんな防犯上の問題が起きれば、防犯に対する学校施設整備、そういうようなことで改正されて、一番最新の部分がこれなんです。でも、その大もとは教育基本法、そして、学校教育法、そして、その教育基本法のもとは、今よく問題になってますが、日本国憲法ですね、昭和21年11月３日に発布されました日本国憲法の精神にのっとり、我が国の未来を切り開く教育の基本を確立し、その振興を図るため、この法律を制定する。　教育委員会が農業のほうの法律を、すごく気にされますのでね、教育委員会は何を基本にものを考えられるのかって、私は疑問に思ったんです。そして行きついたところは、やはり日本がすごく戦争をして、そして、敗戦になりまして大勢の人間が死に、子供たちも死んだ、そういう中で日本国憲法が改正されまして、昭和21年11月３日に出てきたんですが、その翌年に、この教育基本法が法律第25号で出てます。法律第26号で学校教育法が出てます。　日本は、この教育を基本として再生するんだという、これは日本国民の大きな意思だと思うんですね。この二つの法律のもとに、このような指針、あるいは手引がずっと出てきてるんだと思うんですね。ですから、この精神をもとに、私は学校統合も考えるべきだと思うんです。ですから、この整備指針、あるいは、この文部科学省の手引、こういうものをきっちり準備委員会に資料として出されましたですか。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　この資料、整備指針については、早目に出させていただいております。私どもも、この学校統合の一番重要な視点は子供たちの教育環境をどう整えるか、ここが一番スタートであり、一番重要なところであるというふうには考えております。決して、それらをないがしろにして学校統合するものではないというふうに考えております。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　それでは、改めて皆様も一緒に見ていただきたいんですが、整備指針のほうです。　第１は、校地環境、そして第１の校地環境には、１安全な環境、災害なんかに対してですね。２は健康で文化的な環境、そして３としましては、適正な面積及び形状、これが指針で出されてます。　そして、第２として周辺環境の１安全な環境、（１）頻繁な車の出入りを伴う施設が立地していないことが重要である。（２）騒音、臭気等を発生する工場、その他の施設が立地していないことが重要である。　そして、あとその次、２として教育上ふさわしい環境とあります。　そして、めくってもらって後ろ側の一番上に第３として通学環境、１通学区域、（１）生徒が疲労を感じない程度の通学距離を確保できることが望ましい。（２）は飛ばしまして、（３）通学区域を設定する場合には、生徒の居住分布等を適正に考慮することが望ましいとあります。　ここまでのところでちょっとお聞きしますが、山南地区の小学校区の子供たちの人数割合はどうなっておりますか。小学校区の子供たちの人数。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　それは、各小学校全てという意味でしょうか。今、出せばわかるんですが、おおむね上久下が100人少しを切るくらい。それから、久下が140名程度、それから小川が100名少し、それから和田が200名少しという状況でございます。それは、子供たちの人口重心といいますか、分布状況をという御趣旨の御質問ではないかなというふうに考えております。確かに、そういったことも重要でございますが、それらも含めて４地域の方が統合準備委員会の中で御議論をいただいておるということだと、私どもは認識をいたしております。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　もう一度確認しますが、上久下と久下の子供たち、小学校の子供たちと、和田の子供たちと大体人数が一緒である。さらに小川の子供たちが、そこにいるという状況ですね。小学校区ごとで言いますと。要するに上久下、久下の、上久下プラス久下小の子供と、和田小の子供は同じ、そして小川地区の子供たちがいる。こういうような生徒の、山南町の生徒の居住分布になっております。　その次、資料の２章、適正規模、適正配置について、（２）学校の適正配置、通学条件、そして、丸の通学距離による考え方の一番上の丸、国では公立小・中学校の通学距離について、小学校でおおむね４キロメートル以内、中学校ではおおむね６キロメートル以内という基準を、公立小・中学校の設置費の国庫負担対象となる学校統合の条件として定めていることから、通学条件を通学距離によって捉えることが一般的となっています。こういうように手引には書いてあります。　先ほどお聞きしましたら、こういう資料は見せているとおっしゃいましたね、準備委員会に。そして、準備委員会で、これを見た人たちが、やっぱりこれを見ると、やはり場所としては井原あたり、あるいは村森あたり、そこら辺が適正な中学校の、山南地区の中学校の土地じゃないかなということをすごく皆さん思っている人たちがあります。それは、そのことについて、それは、特に和田の人たちということではなしに、私も、これ改めて見まして、そうすると、やはりあそこら辺が中央になって子供たちが両方から通っても車を出す、スクールバスを出すにしても、適当なところだなということを思うんですが、これを見て教育委員会はどのように思われますか。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　居住分布等は、適正に考慮することが望ましいわけですが、それらも含めて、やはり山南地域の中で、いろいろ議論がされておるわけです。そちらは子供子が少ないから、もっとこっちに来たらええやないかというような議論になってしまいますと、先ほど木戸議員がおっしゃった山南地域の議論が、それこそあっち来い、こっち来いという話になってしまって、これは、まとまる話もまとまりません。ですから、それらも含めて、こういったこと、条件も全て含めて、今４地域の方々が議論をされとる。ただし、ここではだめだと言われる地域も確かにございます。それらについては、やっぱり丁寧に議論をしていく、そういうことが必要であると思います。　通学距離については、確かに、こういうふうに４キロ、６キロというのがありますが、先ほど申し上げましたとおり、その枠内では、なかなか難しいのでということで、今言われたところの一番最後のところにスクールバスを導入した場合については４キロ、６キロの、この規制を外してでも、子供たちのために統合するということであれば、それもいいですねということが一番最後に、ここに書いてあるわけです。それが１月27日に出た手引、それが変わった点でございますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　それは、それでもいいですねという考え方につきましては、やっぱりその地域の状況、交通状況、そういうことも含めて考えていかなければならないので、この言葉尻を捉えて言うことだけではならないと思います。　ですから、そういう意味におきましても、本当に準備会で、この資料がきっちり出されて、そして、ちゃんと討議されて、話が進んでいっているんだったら、私は、農業のほうもいろいろ考えなんことはあると思いますが、やっぱり教育委員会は、教育基本法、学校教育法にのっとった指針やら手引に応じて物事を進めていってただきたいと、そういうように思います。それが、皆さんが理解できる状況だと思いますので、私は今ここでどこにしてくれとか、そういうことは言いません。言いませんし、思ってません、はっきり言って。通学条件が、皆さん無理なく、危なくなく通学できるんであれば、どこであっても、私はいいと思います。　だけど、皆さんはこういうものを見て、あるいは、こういうことを考えていろいろ今、要望を出したり、和田地区は要望も出しておりますわね。されている状況なんです。ですから、筋道をきっちりつけた、決めるのは皆さん方で意見で決めていただいたらいいと思うんですけれど、教育委員会は資料を、一方的な資料だけ出すんじゃなしに、きっちり教育基本法、学校教育法にのっとった教育者としての資料を出していただきたいと思います。今後も、そういう資料を適切に出していただくことを、ちょっと確認させていただきます。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　以前から、この統合準備委員会には適正な資料を出させていただいておるというふうに思いますし、これら、それぞれの案を比較していく上では、さまざまな資料が要るということで、先ほどの整備指針なども出させていただいて議論をさせていただきました。　今後も丁寧に説明もさせていただきますし、資料の要請があれば、その資料を作成をしていきたいというふうに考えております。教育委員会は、何度も申しますが、どうしたら子供たちの教育環境が整えられるか、これをやっぱり中心に据えて考えております。ただ、他法令を侵してまでできるかと言えば、そういう問題ではございませんので、そういった法令の遵守ということも考えながら、事業を進めていく必要がございますので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　今の言葉を信じて協議が進んでいくようにお願いいたします。　そしたら、最初の雇用促進住宅の件なんですが、あれ半額に、これして買い取ってくださいというような資料は出てたと思うんです。でもそれが出てたのは大分前だと思うんですね。ですから、それから私、雇用促進住宅の関係者にも出会いましたが、それからも大分年月がたってますので、今の状況だったらもっと安くなってるんでしょうねというような発言でした。だけど、教えてはくださいませんでしたが。そういう意味におきまして、これ不動産鑑定価格の２分の１で指示を受けましたというようになってますが、今はどういう状況ですか。金額はいいですから。 ○議長（奥村正行君）　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　こちらのほう確認しましたら、あくまでも現在の時価額、不動産鑑定による額の２分の１であるというように聞いております。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　金額のことは、また考えていただくことにしまして、市営住宅の空き住宅やら特定公共賃貸住宅へ、あるいは空き家へ活用してほしいという答弁だったと思うんですが、それがあるところはいいんですね、市営住宅がある地域は。あるいは特定公共賃貸住宅ですか、それがあるところはいいんですが、それのない地域に雇用促進が建ってるところもあります。　先ほども同僚議員が総合戦略で人口減ということをするのについては、地域で、それこそ自治協議会単位で、でもしっかりそこらを考えていく戦略をとってほしいという希望が、話がありましたが、私もそれはそう思います。だから、丹波市が幾ら子供を生んでください、結婚してくださいと言うても、やっぱり結婚したり、子供が生まれるのは、一人一人の個人、あるいは一人一人の人間ですので、その人たちの心に響くような政策じゃないと、みんな考え方を、そのほうにはいかないと思うんですね。だから、ある議員が、もうこんな丹波におっても働くところもないし、おまえはちょっと勉強もできるのやから、頑張って大学へ行って外で就職せえというような育て方をしたら、こういうことになるんだという指摘をされてましたが、本当に、それはちょっと当たっているとこもあると思います。　ですから、市が幾ら旗振っても、一人一人の人が、そういうように思わないと、子供たちはふえていきません。そういう意味では、地域自治協議会ですか、ふるさと振興会とか、いろいろありますが、その小学校区ごとの地域づくりで本当に人がふえていくことを考えていかねばならないと思います。そうすれば、地域で考えると一人一人の家庭のところまでいきますし、家庭に行けば一人一人の個人のところへ、そういう考え方が浸透していくと思うんですね。　自分のというか、自分のこととして丹波市を考えられるというようにならないと、そんな結婚しようとか、子供を丹波で産もうとか、ここで暮らそうとか、そういう思いにはなかなか到達しないと思うんです。そういう意味におきまして、今、雇用促進住宅にいらっしゃる、半分ほどの方はいらっしゃいます、310戸のうち。その人たちが、この平成30年度には出ていかなくてならない。その地域からおられなくなるわけですね。その地域にいっぱい空き部屋やら、空き民間住宅やらがあったらいいんですけれど、あるいは市営住宅があったらいいんですけど、それがないところはほかへ行かなければならない。まず最初は、丹波市内の中を移動されるかなとは思うんですが、ほかへ行かなければならない。そしたら、その地域として人間も減る、ですから、子供も減る、学校もだんだん、学校の人口、子供たちも減っていく、ますます統合を考えねばならない。そういうような悪循環になると思うんですね。　ですから、同僚議員も、この雇用促進住宅で質問されておられて、市営住宅のことも質問されておられましたが、若者向けの一戸建ちの木造の公営住宅を考えてもいいような答弁があったと思うんですが、そのことについてちょっとお聞きします。　もう一度確認します。 ○議長（奥村正行君）　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　西脇議員の質問への回答やと思います。まずは、新たな住宅はつくらないということは言わせてもらいました。その中で、今現在、公営住宅は624戸ぐらいあります。その中でやっぱり経過年数等たっている住宅が大分ありますので、そういう住宅については、やっぱり建てかえをしていかなければならない。そんなときに、やっぱりそういう地域の事情とか、いろんなことがあると思いますので、そういうときに、そういう建てかえを、仮に50戸、建てかえるとすれば、例えばですけども、10戸とか20戸を、その地域へ持っていくとかいうことは十分可能であるというように思っております。　どうしても、住宅ばっかりまとめてしまうというような考えはしておりませんので、やっぱりそのときそのときの事情に合ったことで、住宅のほうについては考えていきたいというように思います。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　今、ありがたい答弁を聞いたんですが、例えば、和田の雇用促進住宅には、二十何戸か、二十何世帯か入っておられます。その人たちが、ここがもう潰されてなくなるというような状況になれば、本当に和田地区としても人口が減ります。子供も減ります。　そして、それはほかのとこでも言えることです。人口が丹波市の中でふえているところもありますわね。だから、そういうとこへ持っていかれるということにつきましては、にぎやかでいいかもしれないけれど、やはりその地域に合ったもの、その地域で暮らしていた人たちには、その地域で暮らせる公営住宅、そういうものを今考えていただけると私はお聞きしましたので、本当に今、いい答えを聞かせてもらったなと思っています。 ○議長（奥村正行君）　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　今、もう例えばという話の中で、あくまでも、そのときそのときの、その地域の事情というのがあると思います。その中に、やっぱりそういうような公営住宅を設置するというのも一つの案であるし、また、空き家とか、そういうのを活用するというのもありますので、もうなくなったから、もうここに持ってきてもらえるというように、即そういうような形で、こちらのほうは言わせてもらったんではございません。あくまでもその地域、その地域の事情というのが、そのころには、どの地域も、25校区の中であると思いますので、そういう中を十分検討していきたいというように思います。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　もちろん持ち家の人にしましても、住めば都です。借りてる人にしましても、本当に自分が今住んでいるところが一番いいから住んでるというんか、わけですからね。ほかへ行きたかったら行ってしまうわけですからね、ですから私も今回、雇用促進住宅の、この件につきまして、ちょっと聞き取り調査もしました。　そしたら、子供を３人お持ちのお母さんがおっしゃるのには、私は、この地域で本当に地域の皆さんによくしてもらって、子育てを助けてもらって、この地域で子育てをして本当によかったです。少年野球とか、そういうのにも入らせてもらったりしていく中で、子供たちは、この地域を本当にふるさととして置いといて、この地域で住み続けたいですっていうようなありがたい、もう本当に私が聞いてて涙が出るぐらいうれしい言葉を聞かせてもらいました。そういう思いの方もいらっしゃいます。　そしてまた、自分たちの友達は、この地域でつくったから、この地域の高齢者と一緒に年とっていきたいという方も、高齢者の方もおられます。ですから、その雇用促進住宅を公的な住宅として位置づけておられたんだったから、それがなくなるということについては、やはりそれにかわるものを市としては対応していただくべきやと私は思いますがね。もう一度、確認させていただきます。 ○議長（奥村正行君）　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　まず、雇用促進住宅については、あくまでも雇用保険に入っておられる方で、ある程度年収が高くても入れるということになっております。公営住宅と、市営住宅には公営住宅、それから特定公共賃貸住宅、これ二つあります。やっぱり所得が高い人につきましては、やっぱり公営住宅には入れない。所得制限の関係がありますので、そうなった場合には、特定公共賃貸住宅に入っていただくということになりますので、どういうんですか、公営住宅としての取り扱いでなく、やっぱり、この雇用促進住宅は国の関係ではございますけども、やっぱりある程度は民間のアパートというか、団地であるという色が濃いというように思っておりますので、全く公営住宅と一緒の考え方ではいかないところであるというように思っております。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　考え方はそうかもしれませんが、やはりその地域に合った雇用促進住宅が、民間が買い受けてくれたらいいんですが、市はもうノーと言ってますわね。民間が買い受けない場合には、やはりその地域で住めるような対応をしてあげてほしいと思います。聞き取りに回りましたら、障害のあるお子さんをお持ちの方もおられますし、高齢者で、働いてたけども、年金暮らしという人もおられますし、一人のお母さんが３人の子供を育てて、ここで暮らしておられる方もおられます。そういう意味では、そんなに高給の方ばかりではございません。　ところで、その公営住宅が今、行ってもらったらいいことなんですが、丹波市の公営住宅で今、入れるような状況、平成30年度に入れるような状況で、空き部屋といいますか、あきは何軒ほどありますか。 ○議長（奥村正行君）　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　ちょっと今、数字的な意味は、ちょっと今のとこ把握しておりません。ただ、公営住宅については、昨年の災害によりまして、一時入居していただいておりますので、公営住宅についてはないと思うんですが、ただ、過日、定期的に、あいた住宅については募集を、たしかかけておったと思いますので、ちょっとはっきり何軒空き家があるというのは、ちょっとここでは言えないんですけども、ある程度、公営住宅については、もう空き家ができればすぐ入居がされておるという状況でございます。ただ、特定公共賃貸住宅につきましては、若干のあきはありますということです。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　平成30年度ということなんですが、もうぼつぼつ皆さん考えんなんということで、この９月から雇用促進の事業団から説明に来て、そして、調査をされます。現在の住戸に入居を続けたいとか、雇用促進住宅から退去する。そういうようなことなことで、名前も書かんなん、そういうようなアンケート調査も今度、９月の説明会ではされます。ですから、皆さん考えなん状況なんですね。今の時点で、今、公営住宅が空き家がないとか、特定公共賃貸はちょっとあるということなんですが、150戸、155戸の人たちが、そういうところを目指して行けると思われますか。公営住宅に入れますか。 ○議長（奥村正行君）　建設部長。

○建設部長（駒谷誠君）　この話は降ってわいたというか、最近に出てきた話ではございません。やっぱり閣議等で決めたんが、大体、平成19年ぐらいに、平成33年で取り壊してしまいますという形の中で、これずっと今まできとる問題やと思っております。そんな中で、今現在155戸入居をされております。こちらのほう調べましたら、２年ごとに契約更新をする定期借地契約というのがあるんですが、これについては、もう退去は承諾しているけども、できるだけ追って２年ごとに契約するというのが85戸あります。そのほかの70戸ついては、まだ今のところ決めかねているというような状況でございますんで、これについては住宅、担当の窓口でも入居者の相談とか、そういうのはやっぱり綿密に行っていきたいというように思っております。 ○議長（奥村正行君）　３番、木戸せつみ議員。 ○３番（木戸せつみ君）　70戸にしても、70世帯にしても大きな数だと思います。それだけを入っていただくような公営住宅は、丹波市には今ありません、はっきり言って。あるんやったら言うてください。　もちろん高給料というんですか、高所得者の人も、たまにはおられると思いますが、皆さん、高所得になると、やはり自分で家を建てたり、あるいはもっと広いところへ引っ越したりされてます。ですから、今、住んでおられる方は、本当にここで住みたい、この雇用促進住宅で住みたい、自分たちの生活の状況も、そういう状況であるというとこですので、私、給料まで調べてませんからね、どんだけの所得かはわかりませんが、私が今まで近所で家を建てられた方を見ますと、やはり片方、どちらかの親がいらっしゃるとか、その地域に。土地はあるからということで建てやすい方、そんだけ土地も何もかも買うて建てんなんというような方ではない状況でした。　だから、そういう意味で。 ○議長（奥村正行君）　時間ですから終わってください。　以上で、木戸せつみ議員の一般質問は終わりました。　次に、通告14番、土田信憲議員の一般質問を許可いたします。　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　（登壇）　さきに通告をしましたとおり、２点について質問をいたします。　１点目は、災害復旧におけます災害の土砂処分についてであります。昨年の豪雨災害から１年が経過し、急がれる道路や河川、治山などの復旧事業は計画どおり進んでいると聞いており安堵するところでございます。しかしながら、豪雨災害のつめ跡はもちろんですが、大きな災害を受けた地域では、今なお災害で発生した土砂がうずたかく積まれたままで１年が経過し、その土砂を見るたびに気がめいるとの声も聞きます。グラウンドなどに仮り置きされた土砂は比較的早期に撤去されたのに対し、民家近くに仮り置きされている土砂の撤去が、いまだに放置されているのか、疑問に感じます。災害を受けられた地域の方の感情からすれば、忌まわしい災害土砂は優先して処分すべきと考えますが、当局のお考えをお聞きいたします。　また、豪雨災害で発生した土砂は50万立米と聞きますが、そのうちの30万立米程度を市島町下竹田にあるマミヤ・オプティカル・セキュリティシステム株式会社が開発を進めている、ゴルフ場建設用地に搬入処分する計画が進められております。既に実施されておりますが、ゴルフ場建設用地に災害土砂を処分地にすることについては、地元自治会、あるいは土地所有者においても不安や疑念があり、地元では土砂の搬入、ゴルフ場の開設について何ら問題なく進むのか不安視されておりましたが、最終的には一日も早い復旧・復興に協力すべきであるとの思いから、同意されたものとお聞きしております。　ついては、次の点について当局のお考えをお聞きいたします。一つは、マミヤ・オプティカル・セキュリティシステム株式会社の経営状況などから、ゴルフ場の開設に至るまで問題なく進むという確証は得られているのか。　二つ目は、残土処分については、地元自治会等に行政当局の強い要請があったとお聞きしますが、２次災害の発生や指定外の残土の搬入など、問題が発生した場合、当局は、その責任をどのように受けとめているのか、お聞きいたします。　２点目は、相談業務の外部委託についてであります。人口減少、少子高齢化社会を迎え人口減少を食いとめる対策の強化や、農業を取り巻く環境がますます厳しくなる中において、小規模農家や兼業農家が大半を占める当市においては、田舎暮らしを希望する人や新規就農を希望する人たちに対する相談は非常に重要な業務であると考えます。　ところが、丹波市では、その重要と思われる田舎暮らし相談業務や、新規就農に関する相談業務を外部に委託しており、相談業務で得られた情報などは定期的に報告を受ける体制となっております。本来、情報やニーズといったものは、文字や写真などで大まかには伝わりますが、相談業務においては面接などでの会話を通じて得られる相手の表情や話しぶりなど、当事者の感性を通じて得られる情報などが最も大切であると思います。このことから、移住、定住促進や新規就農などに関する相談業務は行政の本来業務、プロパーとして継続的に実施することにより、ノウハウを蓄積し、相談業務のステップアップを図り、地道に成果を上げるのが本来の姿であると考えます。　そこで、田舎暮らしを希望する人や新規就農を希望する人たちに対する相談業務に関して、今後の対応について当局のお考えをお聞きいたします。　以上で、１回目の質問とさせていただきます。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　（登壇）　ただいまの土田議員の御質問にお答えを申し上げます。　まず１点目の昨年発生をいたしました豪雨災害の土砂の仮置き場についてでございますが、スポーツピアいちじまや、市島町の乙河内地区における災害土砂の仮置き場につきましては、撤去を完了いたしております。土砂が撤去されずに放置されていると、議員が御指摘をいただいておりますのは、市島町の前山地区のことと御推察いたすわけでございますが、仮置き土砂については、市が所有者の承諾をいただき、土砂を仮置きさせていただいておりますが、小規模なものについては、順次撤去を行っております。　ただ、大規模なものにつきましては、丹波市復興プランにもございますように、災害土砂を有効活用するため、地域で計画されている圃場整備に活用することや、あるいは兵庫県と事業調整を進め、堰堤の事業等に活用ができないかを見きわめながら撤去していきたいと、このようにも考えております。いずれにいたしましても、地域の皆様には御迷惑をおかけいたしておりますので、早期に、どのように処分するかを決定したいと、こう考えております。　次に、２点目のマミア・オプティカル・セキュリティシステム株式会社によるゴルフ場の開設についての御質問にお答えをしますが、このゴルフ場開発につきましては、合併前の旧市島町時代の平成２年から株式会社シンコーにより事業着手されまして、平成18年からマミヤ・オプティカル・セキュリティシステム株式会社が引き継いだものでございます。　同社によると、ゴルフ場建設の状況でございますが、直近では平成26年に神戸市内にあります神戸カントリークラブがオープンをし、現在は千葉県内でゴルフ場の建設中でございます。地元では、災害土砂受け入れに引き続いて、ゴルフ場建設が行われることを望まれておりますが、土砂の受け入れの地元説明会でのゴルフ場建設についての質問に対する対応を聞いておりますと、会社の方針なども出ておらず、引き続いてのゴルフ場建設につきましては、明確なお話はなく、土砂受け入れに引き続いてのゴルフ場建設につきましては、確証が得られていないのが現在の状況でございます。こういったことで御理解よろしくお願いをいたします。　次に、ゴルフ場建設用地への災害土砂の処分についてでありますが、議員の御指摘にもありますように、当該用地への土砂の搬入につきましては、地元自治会や所有者の皆様の、丹波市豪雨災害から一日も早い復旧・復興を願うお気持ちと深い御理解があったからだと、このように感謝をいたしております。　御質問の二次災害の発生についてでありますが、今回、災害発生土の、土の、この受け入れをいただく箇所につきましては、ゴルフ場を建設する上で、当初より盛り土により施工される箇所であるため、搬入土砂の流出はないと考えております。あわせて土砂の受け入れを行うことにより未完成のため、暫定的な処置をされた調整池についても開発申請に基づく計画どおりの調整池が完成するものと推察をいたします。　一方、開発事業者の事業承継の申請に伴う地域との協議において明らかになった開発地区内外における防災上の危惧についても、開発事業者の御努力により応急的な措置が進んでおりますので、地域の安全・安心は大きく前進するものと、このようにも考えております。　また、指定外の残土の搬入についてでありますが、現行の対応としましては、土砂持ち込み車両については、工事種類、発注元がわかる幕やプレートを表示いただいておることにより、災害関連の土砂であることは確認できることと。それから持ち込み時に現場事務所において、１台ごとに点検をし、受け入れを行っていただいておりますので、指定外の持ち込みはないものと考えております。あわせて、丹波市といたしましても、林地開発の許可や産業廃棄物等の不適正な処理防止条例に係る特定事業の許可者である兵庫県と協力をし、監視と指導を継続してまいりたいと、このように考えております。　次に、相談業務の外部委託についての御質問にお答えいたします。ワンストップ相談業務の委託者である、みんなの家は、独自のネットワークを利用して、都市からの移住者獲得に積極的な活動を行っており、内容の充実した相談会、交流会が実施されています。議員御指摘のノウハウの蓄積やら、業務のステップアップにおいても丹波の森協会に委託していたときと同じ相談員を雇用いただき相談業務を行っており、ノウハウの蓄積もできていると、このように思っております。また、毎月行っている市との定例会や随時行う打ち合わせにより情報を共有して、充実した相談業務ができるように努めているところでございます。　続きまして、新規就農に係る相談窓口についてでございます。現在、丹波市において、Ｉターン等による新規就農を希望される方から相談があった際には、丹波農業改良普及センター、ＪＡ丹波ひかみ、丹波市、この３者で連携をした丹波地域就農支援センターにより直接相談対応をしており、相談後も個々に応じた支援策を講じているところであります。これにあわせ有機農業の普及推進を中心として活動されているＮＰＯ法人にも相談業務を委託することで、有機農業に特化した新規就農や体験、研修といった相談対応についても充実させております。また、こうした支援を効果的に継続していくために、市と受託ＮＰＯ等の間で随時連絡調整、情報交換も行っております。今後も引き続き連携体制を強化をし、情報共有を深めていくことで相談対応の向上に努めてまいります。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　はい、答弁ありがとうございました。　それでは、答弁にありますように、この搬入土砂ですね、大雨等で流出するなどの災害の発生、有害な、この盛り土であるというとこでございますので、土砂の流入はないということなんですが、よく今、言われますように、想定外ということがよく起きるわけでございまして、いわゆるその土砂が仮に下流へ流出するといったときに、地元の自治会等に非常に災害が起きたときに、市としては、どのように対応されていくつもりなのか、それをちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　復興推進部長。 ○復興推進部長（余田一幸君）　それ以前にちょっと絵を描いてみますが、ここで今、土砂を入れようとしているのは、ゴルフ場の山があって大地がある、本来は、ここの山を削って下に置こうとしているのを、山を置いたまま、このポケット、へこんだところに、あんまり高さのない量を置くわけです。その仮にという質問の前なんですけども、いわゆる二次災害、おっしゃっとんは土砂災害のことやと思うんですけども、土砂災害は地すべり、崖崩れ、土石流ですので、今言いましたことから言うと、そういうようなことが起ることが考えられないということなんです。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　盛り土するとこであるということで、土砂災害は起きないであろうということであれば、それでよいんですが。それはそれといたしまして、もう一つ、いわゆる指定業者以外ですね、よく廃棄処分の現場でですね、いわゆる有害な土砂が紛れ込んどったと、地下水を汚染しているんではないかと、いろんな出てきます。確かに、その廃棄処分の業者には、いろいろ許可があったりして、１台、１台チェックをして搬入を認めていこうということがございます。　しかし、そういった、どの廃棄物の処分場おきましても一定のチェックをしながら、なおかつ、そういうことをしていても有害な物質が混入する。あるいは故意に入れるということが起きてると思うんです。私は当然、この残土処分に関しては、市であるとか業者、あるいは地元自治会と、やはり災害の防止協定でも結ばれて、いわゆるその不測の事態については、市当局が責任を持って前面に出ていってですね、対応されるんであろうと、こう思っておりまして、何かそういう資料があるのかと聞きましたら、市は、いわゆる残土処分の要請はしたということであって、そういった事象別協定などは結んでいないということなんですが、市の、この不測の事態に対するスタンスといいますか、どのようにお考えになってるか、ちょっとそれをお聞きしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　復興推進部長。 ○復興推進部長（余田一幸君）　当然ながら、一般論で言えば、万が一のことがあった場合は、これは開発許可をもらったものの責任でございます。仮に、今回の開発許可権者は兵庫県ですので、その開発計画自体に瑕疵があった場合、それを、瑕疵を見過ごして認めた場合は、兵庫県のほうの許認可者も問われることがあるとは思います。これあくまでも一般論です。御質問の中に例示されました、例えば変なもんがまじっているんやないかとかという話ですけども、基本的には、あれ山土ですので、どの土も富栄養というような要素はあるかもしれませんけども、木材やら、そういうのが入っている程度で、有害物質が入っているというような形跡は当然ないです。当然、木材なんかも、その都度、現場で取り除いて分別して出してます。むしろ土がやわらかいというようなところがちょっと気になったりもするようなことです。　御質問の２点目で言われた、故意にそういうのを入れるということになると、これはちょっと、その開発許可とか認可のレベルとは違いまして、これは犯罪ですよね、意図的に反社会的なことをやっちゃろうということですんで、これは犯罪であって、これはまた別な考え方で犯罪として捉えなければいけないというふうになると思います。その上で万が一、我々も注意して週に１回は立ち番に出たりですね、いろいろしてるんですが、万が一不測の事態が起って地元に迷惑をかけるようなことになれば、それは重く、責任といいますか、連帯的に県と一緒に改善に望んでいきたいと、かようと思っております。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　今、部長がおっしゃったように、まさに、そういうことでございまして、部長と言うたつもりで、発音がちょっとまずかったかもしれません。部長でございます。　まさに、今、部長がおっしゃったように、よからぬ知恵者がおり、知恵といいますか、そういうよからぬ考えで、いわゆる有害な物質を含んだ残土を持ち込んで、後々、地下水を汚染するとか、そういったことが起きたときに、今おっしゃったように、いわゆる県、許可権者である県、あるいは市が、その辺、前に出ていって解決するということであれば、そういう解釈でよろしいんでしょうか。市長、それでよろしいですか　それが一番肝心なとこなんで、地元の地権者、自治会が心配されているところはそこにありますので、一般的に善良なトラック業者が持ち込むのは、それでよいんです。ただ、その中によからぬものが入って、いかにも災害、山土の災害の土砂であるかのように持ち込んで、知らぬ間にそれがたくさん、１台が２台になり、２台が５台なりとしてきたときに大きな問題になると、それがすぐにはなかなか発覚しないと思うんですよ。ある年月がたってからわかってくると。そういったときに市、市は再々、地元に対しても、この災害土砂の処分地として協力願いたいと、再々お見えになっておると思います。地元の方についても、市なり県が要請されるんであるから、何か万一のことがあったときには、行政が前面に出て対応するであろうということは、協定がなくても自治会の方は、そういうふうに解釈されていると思うんです。それをこういう公の場で確約していただければ、やはり自治会の方も一つの安心感を与えると思いますので、その辺しっかりと一つ御答弁を市長、一つよろしくお願いいたします。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　御指名ですので、私のほうからお答えしますが、先ほど来、議員がおっしゃっているように、そういった危険物の場合の不安はあるということでしたら、当然そういうことに対してですね、よくその当事者と話し合いする中で協定書が必要だというふうなことになれば、そらまあそういった協定も必要になってくるだろうと思いますしね、その辺まだ、私もちょっと実態をしっかりその場、現場で状態をしっかり把握しているという状況ではございませんので、今ここでどうこうということは、はっきり言えないと思いますけれども、当然、普通のこととして、こちらの土を持っていって埋めさせてもらうわけですから、それに対する不安とかいったようなものがあれば十分に話し合いする中でですね、協定書が要るというならば、それはそれとして対応していかなきゃいけないと、このように思います。　何とかですね、災害、先ほどもお答えしましたように、今回、この災害から一日も早い復旧・復興が望まれるところでございまして、そのために、いろんな方のお力をかりて今進んでおるところでございますので、地権者の方の御要望もいろいろあると思いますけど、その辺の話し合いは本当に大事だと思いますのでね、大切にしていきたいと、このように思います。 ○議長（奥村正行君）　復興推進部長。 ○復興推進部長（余田一幸君）　私、前は環境政策課にいたんですけども、おっしゃるような例示には、ずっと県と立ち会って、警察も呼んで逮捕したり、改善いたしております。当然ながら、これの根拠となっているのが産業廃棄物等の不適正な処理防止条例でございますので、もうそれはそれに違反したら当然ながら県と力を合わせて、警察の力もかりて捕まえて、改善してですね、それは当然、前の課のように処分をさせていただくのは当然でございます。　ただ、もう１点で御理解いただきたいのは、土田議員、質問書の中に、このマミアが開発を進めているゴルフ場と書かれていますが、これはこの時点では開発は進めていません。地位継承者はいなかったわけです、誰も。ただ、これにもう一個ゴルフ場の許可と処分場の許可を乗せることによって、初めてゴルフ場の許可者として地位継承ができて、進捗率も多分、この残土が入っていけば20ポイントは向上する。確実に向上します。そういうようなことを含めて、一番最適な計画であったんかなと。仮に、ここの処分場がなければ、５月ごろから残土処分はストップしてましたから、いわゆる復旧工事自体がとまってましたから、今も。そういうことを地元に丁寧に説明させていただいて、御理解をいただいて、御同意をいただいたという経過でございます。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　私の今回の質問もですね、災害復旧は着実に進めていかねばならない。しかし、この３年、５年の間によからぬ事故が起きたりして、搬入が中断するというふうなことになりますと、この災害復旧・復興のプランが大きくくるってくるという懸念、私自身も持っておりますし、地元の方も、そういった気持ちで協力されたわけではないわけでして、着実に、この確実に進むということは、地元の方も地権者も市当局も願っておられると思います。　そういった中で地元では、やはり災害防止協定を結んでほしかったという声があります。こういった今、市長が答弁されたように万一のときには前面に出て解決に当たるということはおっしゃってますので、それはそれとして評価するわけでなんですが、一つ、今、復興部長がおっしゃったように、もし万一、その有害な残土が持ち込まれたときには、それは犯罪だということであって、司法当局も入って解決に当たるということなんですが、いわゆるそれはそれでよいんですが、いわゆる改善する、その業者がですね、能力がない場合、いわゆる資力がないと改善命令を出してもやらないと、それで逮捕して刑務所へ入っても何も改善されないということが起きるやもしれないわけでして、今現在、ゴルフ場の開発については、万一の災害につきまして補償金といいますか、供託金が１億円積んであると思います。　今回の、この残土処分についても、残土処分が終わる間ですね、そういった、やはり何か事故が起きたときの対応として供託金、あるいは補償金みたいなものを積ませるべきではないかと思ったりするんですが、その辺のお考えはどうでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　復興推進部長。 ○復興推進部長（余田一幸君）　ゴルフ場の供託金は、あれは県のゴルフ場の開発要綱に基づきまして、進捗に合わせた防災工事を完成するための担保です。それは要綱があるんですけども、少なくとも今おっしゃったような、こういう、その災害発生残土の裏打ちのための供託金というような要綱自体がないもので、それはちょっと非常に難しいと思います。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　要綱がないということなんですが、そういう危惧があれば、やはり要綱等はつくってですね、やはりその万一のときのための担保を考えておくべきではないかと、そういうことを思うんですが、ただ、今ないからやらないんじゃなくて、そういう必要があったら要綱をつくってでも対応すべきではないかと、こう思うんですが、その辺のお考えはいかがですか。 ○議長（奥村正行君）　復興推進部長。 ○復興推進部長（余田一幸君）　そうなるとですね、非常に業者側からすると、抱えるリスクという分が非常に大きいと思います。そもそも残土については、現場に許可書が張ってありますが、公共工事の災害発生残土、それ一式のみです。いろんなところからどんどん受けるんじゃないですよ。当然、災害発生現場も決まってますし、それと契約して、そのマスクをして、どこから持ってきてますというのを１台、１台やっているわけで、その上で、かつその万が一のためのリスクのために供託金を積みなさいという、それは現在、要綱がないんですけども、要綱をつくるにしても、そこの、いわゆる信頼関係を崩してまで、そのリスクに対してですね、非常に少ないリスクに対して、それをはたしてせんなんかどうかというのは疑問でございます。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　確かに、ちょっと残土処分をお願いするということで腰が引けているのかもしれませんけれども、やはり万一のことを考えると、そういった要綱等で、要綱をつくって対応をして、確率は少ないかもしれませんけれども、そうした万一の事故に対する担保を考えるべきではないかと、かように思います。一度また御検討をいただきたいと思っております。　それと、ゴルフ場の、この残土処分の関係でございますが、この土地の権利書、権利を見てみますと、いわゆるマミア・オプティカルというのは、シンコーからゴルフ場開発の、今、部長がおっしゃったように開発の許可といいますか、認可を受けたというとこであるということございます。ところが物件が、いわゆる土地はですね、静岡東部開発株式会社といいまして、東京都文京区に本社がある会社が山は持っていると。それに、いわゆる担保権が設定されております、45億円の根抵当権が設定されております。それが根抵当権者はアメリカ合衆国のネバダ州ラスベガスにあります、このＵＳリーシングコーポレーションというところが45億円の根抵当権を設定していると。いわゆる債務者は、そして、債務者は関東総合開発株式会社、これは埼玉県の児玉郡美里町にある会社、いわゆるこの物件の静岡東部開発、それから物件所有者は静岡東部開発、債務者は関東総合開発、いわゆる担保権者はアメリカ合衆国にあるＵＳリーシングコーポレーションであるということで、ちょっと見ですね、非常にこの物件の権利関係、マミアは一つも出てこないということがありまして、非常にこの物件には根抵当権が、これ全部で70筆、共同担保に入ってますので400筆、大方500筆ほど担保権が設定されます。　そういう物件で、非常にこの不安定な感じがするわけなんですが、この辺は当局はどのようにお考えになっているか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　復興推進部長。 ○復興推進部長（余田一幸君）　根抵当権の件は、かつて土田議員のほうから御指摘を受けたりして、ざくっと、この今の状態が不安定であるか、不安定でないかというと、客観的には不安定であることは、当然、事実でございます。　ただ、この間、先ほど申しました、このマミアが、ここのゴルフ場開発の地位継承を受けて、あるいは全ての賃貸借の契約も締結をしてする中で、全て同意書等取得いたしておりますので、少なくとも、その土砂処分場の運営に関しては問題はないと、かように考えております。もちろん、これから先の、例えばゴルフ場が完成したときの運営はどうなんかとか言われると、そこら辺は非常に、この件も含めて不安定やなとは思いますが、少なくとも土砂処分の分に関しては支障はないと、かようと考えております。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　確かに不安定な感じがします。私が一番心配しますのは、残土処分は終了するまで安定的にいるかいないかということがちょっと懸念するところなんです。その辺はどのようにお考えでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　復興推進部長。 ○復興推進部長（余田一幸君）　すみません、土田議員、安定的にどうおっしゃいましたね。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　残土処分が、いわゆる３年か５年かかると思うんです。何年かかるかと、５年ぐらいじゃないかと思うんです、３年ぐらいで済むのかもしれませんけど、その間、いわゆるちょっと一見不安定さに見える状況なんですが、いわゆる、その間に所有者がかわったり、担保権が実行されるとかいうふうなことはないとお考えです。その辺をどうお考えかということをお聞きしとるわけです。 ○議長（奥村正行君）　復興推進部長。 ○復興推進部長（余田一幸君）　マミア社から聞く限りはない。ただ、それが、おっしゃるように、必ず平成31年度末の残土処分の期間の間にですね、おっしゃるような危惧のところが全くないかというのは、それはリスクのあることは事実やと思っております。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　そういったことで、危惧はされますので、やはりこの残土処分に関する、このマミア・オプティカル、あるいは物件所有者の動きといったもの、定期的に報告をもらうとか、ただ、マミアの説明では別状ないと、大丈夫ですと。それはもちろんそう言われると思います。そうじゃないと事が進みませんので、やはりそれは何か関連企業の決算書を徴求するとか、何かの状況で把握して、いわゆる常に残土処分がスムーズに最後まで完結するような、いわゆる注意深く見守っていただきたいと、かように思いますので、また、当局におきましては、その辺のところ、細心の注意を払って、この残土処分の処置を進めていただきたい、それがひいては丹波市のためにもなりますし、地元の地権者、あるいは自治会の安心・安全にもつながるわけでございますので、より一層の御努力をお願いしたいと、かように思っております。そういったとこで、お願いをいたしまして、この残土処分の関係は質問を終わりたい思います。　次に、相談業務の件でございます。相談業務、あるいは定住促進の定住促進と、いわゆる新規就農等の相談業務の外部委託をされておりまして、いわゆる丹波市の新規就農についての相談というのは、ちょっとホームページなんか開きますと、確かに相談先としましてですね、答弁書にもありましたように、丹波地域就農支援センター、兵庫就農支援センター、それからＮＰＯ特定非営利活動法人いちじま丹波太郞、この３先に相談してくださいというようなのが出てきます。いわゆる新規就農というのは、現在、農業を取り巻く環境が厳しい中で、やっぱり新規就農者を何とか確保したいという動きの中で、これを見ますと、何かこう丹波市が前面に出るんじゃなくて、やはり３者に相談業務が委託しとるというような感じがいたします。この辺で、やはり相談業務、新規就農を真剣に取り組むんであれば、やはりその行政が前面に出ると、いわゆる何とかセンターというのはサブ的なほうに回ってもらうというのが、私は本来の姿ではないかと思うんですが、この辺の新規就農の取り組みの体制ですね、これについてどのようにお考えか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部長。 ○産業経済部長（芦田正吾君）　議員御指摘のとおり、兵庫県には兵庫就農支援センターというのがありまして、その下に丹波の丹波地域就農支援センターというのがございます。そしてまた、その中には篠山市なり丹波市のプロジェクトチームというのがあります。このプロジェクトチームの中には農業振興課なり新産業創造課、それから農業委員会、農協といったような、それから、県の農林、普及センターといった、そういったメンバーで構成しとる、実際の実務をしておるチームがございます。こちらのほうが、現実のところは相談業務をさせていただいておるという状況になっております。　ただ、市のほうでは丹波市のほうに有機農業なりを志して来られる就農者の方がたくさんおられます。そういったところについては、経験のあるＮＰＯである丹波太郞なり、またエルダー、先輩農業者、そういったところに実際に就農相談として行かれるのが現実でございまして、丹波市にはたくさんの、そういった相談窓口があるというふうに逆に思っていただけたらありがたいというふうに思います。ただ、その情報につきましては全て、先ほど言いました丹波市のプロジェクトチームのほうに、農業振興課が窓口になるわけですけれども、そちらのほうに一旦、全ての情報は集約をさせていただきます。そして、その後、ケース・バイ・ケースによりまして新産業創造課が入ってくるなり、また、農協でも金融部の担当が入ってくるなりしまして、それぞれの人に応じた就農相談をさせていただくということで、取り組みをさせていただいております。　その中で、それぞれの就農相談者に個別の就農の相談カードを作成いたしまして、関係者で情報を共用していくということで、もちろんこういった情報、直接はＮＰＯのほうには流すわけではございませんけれども、これは行政のほうのデータとして持たせていただいて、就農までの支援、また、就農後の支援を、このデータをもとに実施をさせていただいておるというふうな状況になっております。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　ちょっと今、丹波太郞に、いわゆる業務委託されております。私、業務委託されたので、何かその業務委託の契約書があるのかなと、こうして資料請求しました。そしたら、請書というのが返ってきまして、請書しかないわけです。丹波太郞に業務委託して請書だけで済んでいるのか、あるいは、そのほかに、いわゆる業務委託の内容は、こういうもんですという、何か指示書みたいのが出てるのか、それだけちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部長。 ○産業経済部長（芦田正吾君）　請書に伴いまして、仕様書を作成させていただいております。その仕様の中に、こういった業務をお願いしますというようなことで、細かなことを記入させていただいております。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　仕様書がちょっとなかって、私、請書だけコピーもらいまして、請書だけでやってるのかなという気がしました。それで気になったのは、請書の中に、上記業務は丹波市財務規則によって、信義誠実に行うというような太く書いてあるんですが、その業務委託の請書と、丹波市の財務規則の関連、どの条文で当たるのかなと、何のことをうたっている、ちょっと僕わからなかったので、ちょっと説明をお願いしたい。 ○議長（奥村正行君）　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。　産業経済部長。 ○産業経済部長（芦田正吾君）　この丹波太郞としております請書につきましては、これ市の統一の様式でございまして、業務委託にかかわります契約は、一応金額が安いものにつきまして、こういった請書をつけさせていただいておるということで、どういうんですか、丹波市を統一した請書の中身となっておりまして、財務規則の契約の内容につきましての履行、それをどういうんですか、守るというようなことを、この下に書かせていただいとるわけなんです。　それで、それに違背があった場合については、処分を受けても異議はございませんという、申し出をしていただいておるということです。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　今、部長にお答えいただきましたように、その請書の中にですね、業務の執行は丹波市財務規則の規定に従い信義誠実に履行するとあるわけなんです。それが丹波市財務規則の規定というのは、何条に規定するのかということを御存じやったら教えてほしいなと、こう思うんですけど。 ○議長（奥村正行君）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時59分　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時00分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。

　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　ただいまの御質問でございますが、財務規則によりましたら、基本的には契約書は作成するということになっております。しかしながら、契約金額が50万円以下のときなんかは作成しないでいいということはございまして、必要があれば請書でやるということの規定はございまして、今回、50万円以下だったと思うんです。　それで、あとそこに請書に書いてある文言ですが、財務規則はたくさん条文がございます。契約でしたら、その条文が個々に契約約款としてあるわけですけども、そこには約款がついてませんので、その何か、その中で問題があれば財務規則全般によって判断していくという意味じゃないかというふうに思います。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　私が気に入らんのは、請書の中にある業務の、上記業務の執行はとあるんです。それがいわゆる新規就農に対する相談業務なんですよね、請書に書いてあるのはね。その新規就農の相談業務を縛っているのは丹波市財務規則の規定やということを書いてあるわけですよ。だから、私がお聞きしたのは、その新規就農に対する業務を、いわゆる業務委託の業務を執行するのに、財務規則の規定に従ってやるんだと信義誠実にやると、だから、その条文はどこに該当するんですかとお聞きしとる。何条と何条と何条と、言っていただいたら、それでいいんですけど。　それが請書は広く一般的につくっているということですので、ほかの業務委託も全部財務規則が縛るということになるんですね、業務を。財務規則というのは、そんな業務を縛るような規則なのかということも、私、疑問に思うんで、ちょっとお聞きするんですけど。 ○議長（奥村正行君）　暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　休憩　午後５時02分　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時03分 ○議長（奥村正行君）　再開いたします。　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　先ほど申し上げましたものは、契約約款がないので、その該当する財務規則の条文によって解決していくということでございます。　例えば、この財務規則、具体的に申し上げましたら、第95条では契約によって生ずる権利、または義務を第三者に譲渡し、または継承してはならない。それとか、契約の解除についての要件がございます。このようなものが財務規則によって判断してくるということであると思いますので、その辺、御理解いただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　土田議員が言われとるんは、結局、財務規則というのに、その請書で、その仕事を頼むのんと合わへんのやないかということを言われとるわけでしょう、要するに。その財務という言葉で。　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　例えば、多分50万円以下だから契約は結んでないと思うんです。それであれば請書は別添の、何か仕様書とかあるんですね。仕様書に従ってやっていくというふうなことを書くほうがすっきりするんじゃないかと私は思うんです。請書があって、業務の執行は財務規則によって信義誠実にやるというとります。ちょっとちぐはぐだなという気がするんです。　私は、一番最初、請書だけもらったもんですので、この請書だけで業務委託を任せているのかという疑問に思って、部長から別添、その仕様書があるということであれば、それでよいんですけど、やっぱりそれやったら請書の中に別添の仕様書に基づいて、信義誠実にやると、金額のことは財務規則にあってもいいんやけども、財務規則では大体、業務を縛るんではなくて、お金の財務的なことを縛るんじゃないかと思いますので、ちょっとお尋ねしたわけです。　もう一つすっきりせんということですので、また、請書のパターンも一度また考えていただきたいなと思います。それで、いわゆる相談業務につきましては、やはり私は確かに外部委託にして、定期的に報告いただいて、それで事足りるとは思うんです。しかし、やはりその相談というのは、やっぱり都会におられて、田舎で住んで何とか、田舎で暮らして生計を成り立つように頑張ろうと言われるのは、やはり都会に住んでいる人は経済的に恵まれていても何か足りないものがある、そういった思いで定住、あるいは移住を考えられるんであって、その中には、ただ、誰か外部の委託した人がわーと聞いて、文字にして送ってきたぐらいのことで言うんじゃなくて、やはり相談というのは面談とか直接、やはり相手の表情であるとか、話し言葉とか、あるいは態度で、そういった感性に訴えるものも非常に大きいと思うんです。やはりそういったことで、やはり間接的な相談業務の報告を受けるんじゃなくて、私は生の声を直接市職員が前面に出て、相談をして、そして各施策に反映するというのは私は本来あるべき姿だと思うんです。　今後、やはりこの新規就農であれ、定住であれ、これは丹波市の市政の根幹をなす業務だと思うんです。今後、やはりそういった重要な施策については市独自で、やっぱり市が前面に出て取り組むというのが、なかなか簡単には成果は出ないと思いますけれども、長期的に見れば、やはりそういったコツコツとした取り組みというのは、将来大きな成果を生んでくるんではないかと、そんなことを思いますので、今後、その相談業務について、今後とも、こういう外部委託のような形で進まれるのか、その辺、副市長なり市長の答弁をお願いしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　土田議員おっしゃるように、基本的には市の職員が直営で相談業務を担うというのが一番いいだろうというふうに思います。それはその中で職員にも、そういうノウハウがたまりますし、組織に対しても、そういう蓄積があります。また一方で、直接、市民のニーズを直接つかむということでもありまして、まさにおっしゃるとおりだと思います。　ただ、一方でなかなかそういう体制を整えるのが難しいという側面もあります。例えば県であれば、農業であれば、農業土木の職員を採用し、あるいは農業の普及改良員のようなものを採用し、そういう方々は採用のときから退職まで農業の普及だけをやる、あるいは農業土木だけをやるとか、あるいは消費生活相談センターみたいなところは、消費生活相談の専門員を雇い、採用のときから消費生活をだけをやって、退職するまでずっと消費生活だけをやります。ですから、そういう方々というのは、確かに直営でやりますから、非常にいいわけでありますけれども、市という、こういう小さなころではそういう専門職員を雇って、ずっと未来永劫、将来にわたって、そこだけをいくのは無理なわけで、３年ぐらいでどんどんかわっていくと。そういう中では、むしろ外部のほうが専門的な知識、ノウハウを持っているということがあります。　それと、土田議員も恐らく賛成されるだろうと思うんですけども基本的には補完性の原則。要するに民でやれるものは民でやっていく、民でやれないものに対して行政が補完的にやる。それは市でやれるものは市で補完するし、そこで市でやれないものは県がやるという補完性の原則に至っても、やはりこういうような農業の分野であったり、あるいは定住促進の分野、こういうのはどちらかというと、民のほうが得意な分野でありますから、そこをきっちりやっていただくと、それによって、そこでいろんなニーズなり、相談の実績なりはきっちりとうちのほうに、市のほうに返していただく、あるいは連携をしていくということが重要であろうと思います。　そういう意味で、おっしゃることは確かにそのとおりだと思いますし、そういう体制がとれていけば市の直営ということを考えますが、今のところなかなか難しいということを御理解いただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　残土処分について、もう終わりますというたんで、一つ抜けておりまして、一つお聞きします。　いわゆる災害、残土処分でですが、３年ないし５年かかると思います。残土処分にかかる総経費ですね、どの程度、残土処分には費用、30万立米ぐらい聞いておるんですが、何立米やって、どれぐらいの、３年なり５年で残土処分にかかる費用はどのぐら要るのか、ちょっとお聞きしたいと思います。最後になりますので。 ○議長（奥村正行君）　復興推進部長。 ○復興推進部長（余田一幸君）　すみません。費用というのは、業者側の費用ですか、それとも工事発注側の我々の費用ですか。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　払う。いわゆる産業廃棄物業者に払う経費ですね、それからマミアに払うのかちょっとよくわからん。いわゆる残土処分業者に払って、それからマミアのほうに行ったりするのか、それでわからないです。いわゆる残土処分に係る、いわゆる下竹田、マミアがゴルフ場開発してるとこに残土を何十万立米入れて、それの処分に係る総費用は、どの程度を見込んでいるのかということをお聞きしたいんです。 ○議長（奥村正行君）　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　大変難しい御質問やと思います。というのは大体、幸い今回50万立米ぐらい出るというようなことを仮定すれば、普通投棄料は大体、今の丹波土木管内では1,000円から1,500円ぐらいが１トン当たりの単価となっております。　それを単純に掛けてもらう、また、それに運搬費とか、いろんなもんが入ってきますので、ざっとしたら、そら10億円以上はかかるんやないかなというように思いますが、ちょっとこちらのほうでは、どれぐらいというのは、正確な数字は把握できていないところが現状でございます。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　どこが把握されとるんですか、そしたら。いわゆる復旧、残土処分に係る、いわゆるこのマミアとこ、何立米、30万立米でお聞きしとるんですけども、何十万立米で、例えば1,500円だったら４億5,000万円ぐらいのことになりますけども、多分それじゃないと思います。今、部長がおっしゃったように、10億円か何か、大体概算で、どの程度見込んでおるか、それをちょっとお聞きしたい。大体そやけど予定が立っているんやないかと思うんですが、それをちょっとお聞きしたいんですけどね。 ○議長（奥村正行君）　後でやったら、はっきりわかるんやったら、後で出してもらうなり、今わかるんやったら今言ってください。　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　これはですね、市だけのことなのか、まず、県も含めてなのかということもあります。あくまでも受け入れ先が大体マミアでは30万立米入るとなれば、どこから、どの現場から持ってくるかによって、また、金額も違いますし、市のほうも建設部局なのか、農林部局からによって、また違いますので、あくまでも、そういうような残土処分の指定地として、兵庫県に指定をされましたので、やっぱり一番経済的に安い、マミアであれば安いとこ、また、ほかの氷上でも市内にも十何カ所の処分場がありますので、やっぱりどこへ持っていくのが一番安いかということで、こちらとしては積算をしておりますので、マミアに限ったということではありません。あくまでも一番安価な処分場に持っていくというのが原則であります。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　また、私がお聞きしたいのは、マミアとこにほうり込む残土処分で、どのくらいの経費が見込んでいるのかということをお聞きしたいわけでして、大体、今はちょっとわかりにくいんでしたら、後から、この会期中でも結構ですので、市、あるいは県等がほうり込む大体の概算で結構ですので、また、資料を出していただいたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（奥村正行君）　今、資料が出せたらと言われてますけど、出せますか。　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　ある程度、市島の地域の中では、やっぱり竹田地区一番東になるわけですね、となれば、どうしても竹田地域、それから前山には前山が今度は清水谷等で残土処分も考えた圃場整備等がありますので、そういうことからすれば大体の概算ということで、よろしければ数字は出せると思います。　また、一応、仮定として30万立米という仮定の中でお願いしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　以上で、土田信憲議員の一般質問は終わりました。　一般質問の途中ではありますが、本日の議事は終了いたします。　次回の本会議は、あす８日、午前９時から開き、引き続き一般質問を行います。　本日は、これをもって散会といたします。　大変御苦労さまでございました。　　　　　　　　　　　　　散会　午後５時15分...

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丹波市議会 2015-09-07 平成27年第83回定例会（第3日 9月 7日）

丹波市議会 2015-09-07
平成27年第83回定例会（第3日 9月 7日）