「宝塚市議会 2013-11-26 平成２５年１１月２６日文教生活常任委員会－11月26日-01号」の議事録内容

宝塚市議会 2013-11-26
平成２５年１１月２６日文教生活常任委員会－11月26日-01号

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最終取得日: 2023-04-17

平成２５年１１月２６日文教生活常任委員会－11月26日-01号平成２５年１１月２６日文教生活常任委員会　開会　午前　９時３１分 ○藤岡　委員長　　おはようございます。　ただいまより文教生活常任委員会を開会いたします。　本日は、議案８件、請願３件の計１１件について審査を行います。　審査順につきましては、前回の委員会で決定したとおりお配りしております案件一覧に記載の番号順に審査を行いたいと思いますが、皆さんよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　ありがとうございます。　では、議案第１６７号、議案第１６８号、議案第１６９号の３件の審査及び請願第３１号と請願第３２号の審査については、内容に関連があるため、それぞれ一括で審査し、採決については議案ごとに行うこととします。　また、請願３件については、午後からの審査とし、請願第３０号を午後からの１番に審査し、その次に請願第３１号と請願第３２号を一括して審査したいと思います。　なお、午前中の審査の進行状況によっては順序を入れかえての審査になりますが、その点もよろしくお願いいたします。　では、初めに、議案第１６１号、平成２５年度宝塚市病院事業会計補正予算（第１号）についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は２つあります。　論点１、医師、看護師、医療技術職、事務職員数について質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　それでは、簡単に１で医師数の職員数の確認だけしておきたいと思います。　前回のときにもちょっとお聞きしてきたことなんですけれども、今回資料をつけていただいている中で、資料の２のほうは出てないね、別に。１だけやね。２に出とったかな。２に医師数のやつ出ていたか。

　　　　　　（「いや、出てない」「医師数のほうは出てないですね」の声あり）　１のほうで、２５年１月と２５年１０月とということで、職員数、医師の数も出ていますけれども、今後、目指していく医師数、各科ごとの医師数について、ちょっと若干の開きのある診療科があればその辺の説明をいただきたいのと、それから、地域医療支援病院になっていくということでその辺の新たな科を新設することがあるのか、ここの資料に出てきていない科もあると思うんですが、その辺の現状について、適正という言い方が適正かどうかわかりませんけれども、その医師数が１０２から１１１とふえてきているんですけれども、その辺の目標といいますか、グループ医療、チーム医療といいますか、その辺との関係で、ある科の先生ばっかりふえていってもこれは余り意味のあることだというふうには思わないんですけれども、その辺ちょっと整理して御答弁いただけたらというのと、それに伴って看護師とか医療技術職、事務職についても、どれぐらいの人数というのがふさわしいと考えているのかお願いします。 ○藤岡　委員長　　福井市立病院経営統括部次長。 ◎福井　市立病院経営統括部次長　　現在の市立病院の職員数ですけれども、条例上５８０人という定数を持っています。この条例につきましては、平成２３年４月に改定しておりまして、そのときに５８０人のうち医師については、一つの目安になりますけれども８８人、看護師３８０人、医療技術９４人、事務１８人という内訳で定数５８０を定めております。医師数については、条例定数の中で予定していましたのが、先ほど申し上げました８８人、現在の正規がこちらの表では８２人ということで、その数字と比較しますと６人減少になっております。　今現在、市立病院のほうで不足しているというふうに考えています診療科につきましては、呼吸器内科、腎臓内科、糖尿病、それと眼科、リハビリテーション、放射線科になります。６診療科ありますので、これを合わせますと、たまたま８２人の現状に６を加えますと８８になりますけれども、特にそれを予定して８８人ということで定めたものではありません。　市立病院のほうの採用計画なんですけれども、現在、採用計画は定めておりません。その中で、今回改革プランが最終年度に達していまして、今、次期の計画、次期中期計画の策定に向けて作業をしております。このたび、地域の中核病院として地域医療支援病院ということで県の承認もいただきましたので、やはり、急性期医療を支える医師、看護師体制をとっていきたいと考えていまして、具体的な計画につきましては、今後の次期中期計画を定める中で、今後の病院のあり方を見据えて定員適正化計画を定めていきたいというふうに考えております。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　すみません。今、ちょっと数字言うてもうたんですけれども、ちょっと早くて聞きとれなかった。この表の上から順番に何名足りていないと考えているのかという数字をもう一度。 ○藤岡　委員長　　福井次長。 ◎福井　市立病院経営統括部次長　　昭和２３年の条例定数５８０人の内訳ですけれども、上の医師については８８人。看護師については３８０人。　　　　　　　　　　（「その科ごとの」の声あり）　個別の診療科についてまで。　　　　　　　　（「何か言うてなかったか」の声あり）　定数は定めておりません。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　呼吸器が何人、糖尿病が何人というのは何の数字やったんか。 ○藤岡　委員長　　福井次長。 ◎福井　市立病院経営統括部次長　　現状で医師が不足しているということで考えています診療科ですけれども、それについては呼吸器内科それから腎臓内科、血液内科、この血液内科ですけれども糖尿病の分野になります。それから眼科、それから放射線科。この表にはないですけれどもリハビリテーション。別途産婦人科ということで大きな科ではなります。　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　ちょっとその説明で計画がないみたいな話やったんかと思うんですけれども、そのまま引き続きそこについては医師を確保する計画がないという説明なんかな。ちょっとその辺がわかりにくいんですけれども。マイナスということであれば補充していくんかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんですか、実際には。 ○藤岡　委員長　　福井次長。 ◎福井　市立病院経営統括部次長　　現在、個別の診療科ごとに適正人数という形で計画自体を、適正人数を定めた計画は持っておりません。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　ということは、しばらくの間はこの医師数で、マイナスって足らない医師がその科には、医師が足りていないということやけれども、ふやす計画もなくそのままやっていくということでいいんですか。 ○藤岡　委員長　　福井次長。 ◎福井　市立病院経営統括部次長　　今、不足している診療科については６診療科ありますけれども、その分については医師の募集もかけております。ホームページ上で募集しているわけなんですけれども、その分については充足させていきたいというふうに考えています。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　だから、その辺の計画があって医師を拡充していくのか、それともばんと医師、お医者さん募集という形でやっていて、例えば、さっき言っていた６診療科以外のお医者さんが働きたいと来たときは断るんですか。この６科というかそこのお医者さんは来てもらうけれども、それ以外のところはうち足りているからいいですよと言ってこれからもやっていくんですか。その辺の計画もないんですか。　だから、この科やったら働きたいと、だから、グループで充足しているところというのはもうどんどん発展していくから、そういうところでやりたいとお医者さん集まってきそうやと素人ながら思うわけなんですね。機械がよかったり、充実していたら、あそこのグループで一緒に医療やりたいと、どんどん広がっていくような気がするんですけれども、そうでないところがやっぱり求められている今の６科じゃないかなと思うんですけれども、そのようなビジョンというのは何かないんかな。 ○藤岡　委員長　　谷本病院副事業管理者。 ◎谷本　市立病院副事業管理者　　今、御答弁させていただきました６名については、絶対的に必要なまずは診療科。特に、患者さんに対して十分な対応をやっぱりやっていく必要があるということで、８月１日付で特定の科として６名の、それぞれごとに１名ずついきますと合計６名の募集をしていると。　それ以外に、全体的に見まして、それぞれの診療科でもう少し体制を強化すべきではないかとか、そういう考え方も実は持っています。次の事業計画、改革プランの次の計画の中で、本当に市立病院として今後どのような診療体制を持って医師を確保していくかという計画を我々としては現在検討を進めている途中ということになります。その中には、例えば産婦人科の医師を何名確保すべきなのか。あるいはそれ以外の診療科で、現在、例えば７人、８人のところを１０人以上に拡充をして、さらに重篤な患者さんを迎える必要があるという判断をするのか、その辺のところはきちっとした計画をつくって、それに基づいて募集もかけていきたいというふうに考えております。　ですから、今お話にありました充足をしている科で応募があった場合どうするかということなんですけれども、それはそれぞれの診療科とも、その段階で御相談させていただいて、将来を見据えて今必要であれば確保をするというようなことであればそういう判断はまたしていきたいなというふうに考えております。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　前回のときの初診料加算のときにも質問をさせてもらったんですけれども、ここに必要とされるのに今現在ない科というのがどれぐらいあるんですか。産婦人科、リハビリ科というのが今出ていたかと思うんですけれども、それ以外に必要やけれども今出ていない科というのがあるのかな。 ○藤岡　委員長　　横野市立病院経営統括部課長。 ◎横野　経営統括部課長　　今おっしゃいましたとおり、産婦人科それから糖尿病内科ですね、この２つについては確実に必要性を病院としては認識をしております。　あと、心療内科として標榜をさせていただいております精神疾患の対応ですけれども、これも心療内科のままでいいのか、また、精神科として標榜を変更するのか、そのあたりもちょっと今後の検討ということで考えているというところでございます。 ○藤岡　委員長　　谷本病院副事業管理者。 ◎谷本　市立病院副事業管理者　　具体的にどういった診療科が今後さらに充実をすべきなのかというふうなことで言いますと、今申し上げました神経的なものとか、あるいは脳神経外科も、現在２人でやっておりますけれども、２４時間３６５日対応するにはもう少しやっぱりふやす必要もあるというような認識もしております。　ですから、一様に適正な、現時点で将来的に必要かなというのは、やっぱり九十数名という数が、やっぱりかなり大きくなってまいりますんで、病院の今の状況も考えながら、適正数はきちっと出していきたいなというように考えております。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　それから、地域医療支援病院に承認されたということで、何か新聞で、若干入院費が上がるみたいなことを見たんですけれども、その辺は診療報酬が変わる関係かと思うんですけれども、１回の入院につき２千円ぐらいと書いていたんですけれども、それはその２千円というのはどういう数字なのか、ちょっとわかるように説明してください。 ○藤岡　委員長　　横野課長。 ◎横野　経営統括部課長　　御存じのとおり市立病院はＤＰＣという包括の診療体制をとっておりますので、１入院当たり幾らというふうな、そういう診療報酬の決まり事じゃなくて、全体にかかりました医療費の中で、あるパーセンテージのもとに地域医療支援病院の加算というのはいただくことになります。　その加算が、今年度の係数でいきますと２．７７％ですね。ＤＰＣのもとになります基礎的な金額に対して今言いました２．７７％の加算がいただけると。これを全体の患者数の平均をとってみますと、おおむね６千万から６，３００万ぐらいであったという数字に戻した。それを１年間の新入院患者数ですね、これも恐らく今年度２千人近くなるだろうということで割り返しますと７千円弱という形になります。それを３割負担の患者さんでお支払いいただくと２千円ぐらい、そういう計算になる。ですから、１割負担の患者さんですともっと低くなりますし、もともと医療費が安いという患者さんですと、もっと安くなりますし、高額の医療費をお支払いいただく患者さんですと、もう少しご負担いただくと。新聞の書き方はあくまで平均という書き方でとられたようです。　　　　　　（「はい、わかりました。以上です」の声あり） ○藤岡　委員長　　はい、ほかに質疑はありませんか。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　１点だけ。ちょっとだけ気になったんで、さっきの医師数のところなんですけれども、前に御説明をあるところで受けたときに、集中治療室というかＩＣＵといいますかね、ここは特にＩＣＵというのは決めてないんだけれども、患者さんの対象がね、決まってないけれども、術後の方等々は必ずそこへ入りますよという観点からいったときに、ちょっと人数的に、これはだから定員というか、病院の組織的な問題になるんかもわからんけれども、ここに出てきているのが１名という形で出てきているんですけれども、集中治療救急室というのは１名という形になっているんですけれども、これは、例えば、上からいくと内科から全ての各医師がそういった術後の患者さんに対してはそこの集中治療室で担当されるから専属は１名という、そういう意味なんですか。ちょっとその辺だけ教えていただけませんか。 ○藤岡　委員長　　横野課長。 ◎横野　経営統括部課長　　この一覧で示しました集中治療救急室、この１名の配属というのは、実は病院長でございます。病院長の所属部署としては集中治療救急室というところに所属はあるんですけれども、今おっしゃいましたいわゆる集中治療室、ＩＣＵ、ここ、主に救急科のドクターが専任を置いてそこで診療に当たっておりまして、術後の患者さんですね、この患者さんにつきましては外科であったり、呼吸器外科であったり、場合によっては内科の医師が重症患者さんの診療にＩＣＵで当たるといった形をとっていますので、集中治療救急室において１名の専属医師を確実に１名だけというわけではございません。いろんな診療科のドクターがそこで治療を行うという形になります。　　　　　　　　　　　　（「了解」の声あり） ○藤岡　委員長　　他に質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　補正予算ということで、経営に関するような話をここでお聞きしたいなと思うんですけれども、今回の補正は基本的に、収益的収入及び支出でいくと、棚卸しで出てきた９，６００万余の特別利益を補正しましたよ。それと、支出に関していうと給与費がふえたということでよろしいんですね。　この給与の補正についてなんですけれど、もともとの５４億３，６８０万余の給与に２億２，７００万余の補正というのは、一般的に考えて普通なんですか。こういう補正が発生するのは通常のことなんですか。 ○藤岡　委員長　　福井次長。 ◎福井　市立病院経営統括部次長　　当初予算策定当時に見込んだ状況、それと現在までの状況を加味して、今年度最終年度末までに必要とされる額ということで、今回上げています。それぞれ医師、看護師等、給与手当増額していますけれども、それぞれ事情が発生したということで、現状に合わせてお願いしたいということであります。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　人がふえたから給与費がふえた、それとも昇給したからふえた、どちらの要因が強いんですか。 ○藤岡　委員長　　福井次長。 ◎福井　市立病院経営統括部次長　　医師については職員数は増加しておりません。医師の給与につきましては。それについては、医師の年齢構成ですね、やっぱり年長の医師を新たに採用してきた、そういうふうな理由になりました。　看護師については、当初見込んでおりました育休看護師というのを３０名見込んでおりましたけれども、現実には２０名ということだったということで、その見込みの１０人分ですね、そういうものが増額の理由になっています。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　予算というのは当然見通しのもとにつくりますよね。それには、例えば病院であれば改革プランがあって、そういったものに、そこが多分一番のもとになっていると思います。そこに対して医師をふやす、看護師をふやす等々については、一定のもともとの今年度取り組むべきこととしてはっきりしているんであれば、その辺が当然あった上で、それに基づいてこんだけふやしましたよという話、また、その説明になると思うんですけれども、その辺についてはどうなんですか。 ○藤岡　委員長　　福井次長。 ◎福井　市立病院経営統括部次長　　先ほど、今回の医師、看護師の給与手当の増額の内容を御説明申し上げましたけれども、特に改革プランに基づいて職員数をふやしていくとか、調整していくとか、そういうふうな様相ではなしに、現状に合わせて補正をお願いしたという形になります。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　ふやすということについては、どういうんですかね、変な言い方、場当たりではないですよね。その人が出てきたから雇用をしたということではないんですよね。 ○藤岡　委員長　　谷本副事業管理者。 ◎谷本　市立病院副事業管理者　　医師については、福井のほうから御答弁させていただきましたように、医師の年齢とか役職の変更、これは大学のほうからの派遣によって、若干その辺は変わってくるということもございます。あと、昇格によって少し額が上がるということもあります。それから、看護師については、これまで、ここ５年間ずっと育児休業の看護師の数がずっとふえてきておりましたので、その状況からいいますと２５年度はこれぐらいになるだろうという見通しをしておったんですけれども、意外と昨年度よりも若干少ないぐらいの育児休業者の数であったというふうなこともありまして、全体的に給与費５４億３，６００万ですけれども、約４％程度ということで、調整というような意味で、今回補正予算を上げさせていただいています。　ただ、この中の報酬につきましては、これも兵庫医科大学のほうから医師免許を取って２年間は初期研修を行いますけれども、３年目以降のドクターの、特にシニアレジデントと呼んでおりますけれども、こういった者が当初、我々聞いておりましたよりも随分と６名ほどふえたというようなこともあって、その分については当初予測をちょっとしてなかったというようなことになります。　それ以外に、実は、地域医療支援病院ということになりますと、地域連携を強化する必要もありますので、地域医療室の体制をやはり強化をしたかったということもあって、嘱託職員２名を中途で採用いたしました。この分については完全な増加分ということになります。ただ、本当にわずかな部分でございますけれども、そういったものも入れて、今回調整ということで補正予算を上げさせていただいています。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　我々、気にするのは、いろんな医師の先生がふえて、看護師さんもふえて、病院としての機能がよくなっていく、ここについては市民の方も非常に反対するものでもないいし、喜ばしいことだと思っています。　ただ、一方で、財政的な健全性ということで、改革プランにのっとって、少しでも赤字を減らすという努力をされていて、この２５年度も何とかプラ・マイ・ゼロ程度にまでという話がもともとある中でのことなんで、例えば給与費についてぽんと２億上がるということについて、４％という誤差の範囲なのかもしれませんが、その２億ということが、実際にはプラ・マイ・ゼロについては非常に大きな額になるわけですね。そういったことから考えたときに、市民の方がちゃんと納得できるような経営の説明ができることが必要なんだろうなというふうに思っておりますので、そういった部分についても、結果こうなりましたではなくて、当初の計画と何がどう変わったのか、そういった部分についてもやはり説明する必要があるのかなというふうに考えますので、その辺はよろしくお願いしたいなと思います。　それともう一点、医療ガス設備更新工事についてなんですが、当初、補正前の金額、２５年度、２６年度で２，９５０万というふうに見込まれていたと思います。それが、その補正後５，８００万という形で、要するにほぼ倍増していますよね。補正において倍増というのはどういうことなのかっていうのをもう少し説明いただけませんか。 ○藤岡　委員長　　今井市立病院経営統括部副課長。 ◎今井　経営統括部副課長　　当初、工事費の算定に関しましては、保守点検業者であるところから見積りをいただいて、どの部分が悪いから交換しましょうというような形で設計を組んでおりました。実際、ことしになりまして、工事設計委託、細かいのを積算を出したんです。施設工学研究所というところに出したんですけれども、そのときに、まず１つ目は、余剰麻酔ガス排出装置、これは手術室で使った笑気ガスとかをもう一遍回収する装置なんですけれども、これもう部品交換ではだめですと。装置自体が取りかえが必要ですというのが出てきました。　もう一つは、工事対象とはもともとしていなかったボンベの連結導管というのがあるんですけれども、それがだめだということで、連結導管とその制御盤を追加することになっています。　３点目は、これまで医療ガスのその装置は、保守点検をするためには一旦医療ガスをとめないと保守点検ができなかったんですけれども、これから病院やっていく中で、医療ガスをとめずに供給しながら点検を確実にしていくような装置が必要やというような結論に至ったので、その分を追加しました。特にその中で、余剰麻酔ガス装置なんですけれども、これが２千万円超える増額になりましたので、大幅に上がってしまったという結果になっております。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　要するに、ガスの供給をとめずに点検ができるようにするための部分については当初見込んでなかったということですか。 ○藤岡　委員長　　今井副課長。 ◎今井　経営統括部副課長　　そうですね。それは当初見込んでなくて、あくまでも２８年間たって悪くなった部分の部品の交換という形で設計をくくっておりました。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　素人から見ると、例えば家のリフォームしましょう。当然、みんな何とかできる範囲内でやろうとしますよね。当然見積りとります。そこで、その結果として３００万でした。実際にやってみたら６００万かかりました。これ、普通の家ではノーですから。その辺が実は経営の感覚だと思います。本当に、改革プランにのっとってプラ・マイ・ゼロに持っていこう、少しでも市民の負担を減らしていこうというふうに考えたときに、そのために何がどんだけ必要なんやということをしっかり把握していく中で予算立てていく、経営していく、当たり前の話やと思います。そういう中で、金額は全体の予算から見ると２，８００万ぐらいの増加ですから少ないかもしれません。ただ、そういった部分でのもともと考えていた予算と倍増しました。それはこれが抜けていました。これが必要でした。説明はできると思います。ただ、経営という観点から見ると、それというのを全部許していくと、とんでもないことになっていくような気がします。そういう意味では、一つ一つの予算についても、また給与費とかについても、１個１個やろうとしていることにしっかり合っているのかどうかという部分を見きわめた上で、本当にそれが正しいのかどうか。正しい支出の計算がないと絶対にプラ・マイ・ゼロとか、計画のプランとかなんてどこにも根拠がなくなってしまいますから。そこの部分について、いかがですか。 ○藤岡　委員長　　谷本副事業管理者。 ◎谷本　市立病院副事業管理者　　先ほどの給与費もそうなんですけれども、特に工事費につきましては、やはり一旦収益的収支ではありませんけれども、この分は結局減価償却費ですとか、あるいは資金的なものに全部還元をしてまいりますので、やはり必要な部分を工事をするには、将来的な経営のことの観点をきちっと持ってやっぱりやっていくべきだという今の御意見については我々も一緒でございますので、今後はこういうことのないように事前にきちっとした計画をつくって対応していきたいというふうに考えております。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　その上で、国・県補助金が入っていますよね、ここ。これはガスの件やと言うてはりましたね。違いますか。１，８９１万円の補助金がありますが。 ○藤岡　委員長　　福井次長。 ◎福井　市立病院経営統括部次長　　１，８９１万円のうちの１，８００万円につきましては、災害医療派遣チームというチームの車両整備の部分に県の補助金がありまして、残りの９１万円の部分でガスコージェネレーションシステムの設計と。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　それでは、論点１についてはこの程度とします。　では、論点２の資産管理について、質疑はありませんか。　大河内委員。

◆大河内　委員　　今回の予算の棚卸しの部分なんですけれども、第１款、第３項の特別利益のところに補正予定額として９，６０６万３千円計上されているんですが、前回の決算のときに新たに判明した棚卸し結果が９，６０６万２千円計上されておりました。これ、確認なんですけれども、これは、これを反映した補正予算に反映したものなのか、それともまた新たに出てきたものなのか、その確認を一つしたい。 ○藤岡　委員長　　福井次長。 ◎福井　市立病院経営統括部次長　　決算のときに判明した棚卸資産分を今回特別利益として計上したものであります。 ○藤岡　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　わかりました。　もう一つは、補正予算の第７条なんですけれども、棚卸資産購入限度額の補正が拡大されているということなんですが、前回の説明のときにこの限度額が補正されている説明がなかったので教えていただきたいんですが、なぜこの拡大が行われたのかを教えてください。 ○藤岡　委員長　　福井次長。 ◎福井　市立病院経営統括部次長　　この購入限度額につきましては、期末の棚卸し金額を上げております。平成２４年度末の棚卸し金額が薬品と診療材料を合わせて１億２，８００万円ありましたので、これと同程度の棚卸資産が見込まれるということで、今回、増額補正をしております。 ○藤岡　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　わかりました。１点なんですけれども、前回の決算の質疑のところで、病院会計は複式簿記にもう変わっておりまして、企業会計ということでやっておられる中で、棚卸しの結果が１億円近くも新しく出てきたというのが、要するに、棚卸しの管理がいい加減になっていたのじゃないかという指摘をさせていただきまして、その中で、当局からの答弁でも蔵出しをしてからの管理ができていなかったということが問題だということで、今後徹底してやっていくという御答弁だったんですけれども、それから３カ月ほどたっているんですけれども、せっかくのこの機会ですので、実際にそういった会計上のコンセンサスをしっかりと徹底されているのか、それともまた新しい枠組みの中で棚卸しについて正確に判断する枠組みをつくられたのか、ちょっとそのあたり、取り組みの状況を教えてもらえますか。 ○藤岡　委員長　　福井次長。 ◎福井　市立病院経営統括部次長　　棚卸資産の管理方法ですけれども、現在、ＳＰＤシステムということで、材料の種類ごとに仕入れと払い出し、それと消費の数量管理はできております。ただ、１対１の対応ができていないということで問題がありましたので、ちょうど今のＳＰＤシステムが共有から１０年を経過します。来年度に新たなシステムを更新することを今予定しておりまして、その際には材料の箱単位じゃなしに、箱の中の１対１で対応できるような形で管理できるシステムを考えていますので、より適正な在庫管理ができるというふうに考えています。 ○藤岡　委員長　　よろしいですか。　ほかに質疑はありませんか。井上委員。 ◆井上　委員　　２ページのところの機器整備の部分で、医療情報システムは補正後の中にも入っていますけれども、他の医療機器の部分ですね、３つと違う部分で、目的はどういうものかよくわからないんですけれども変わってきていると。こういう機械高いんでしょう。ですから、どなたでも使われるというものを選ぶのか、まあまあ高度医療を目指して先進的な先生が来られると。そこでこの機械を買おうかと。でも、その先生がおられる間は使うけれども、その先生がおられなくなったら使わなくなるというんでは、これもったいない話ですよね。　なぜここで新たなものに変わっているのかという説明、ちょっといただきたいんですけれども。 ○藤岡　委員長　　横野課長。 ◎横野　経営統括部課長　　補正前の医療情報システム、これは補正後も同様で購入をしてまいります。　変更になりました生体情報モニタ、それから周術期患者情報システム、あと診断用エックス線ＣＴ装置、この３つについて御説明をさせていただきます。　生体情報モニタと周術期患者情報システムといいますのは、これは生体情報モニタ、こちら、先ほどもちょっと一度ふれられていました集中治療室ですね、こちらのほうで使用する機械であります。患者さんに、例えば心電図、血圧、呼吸、体温等、これは担当者が紙ベースで１時間ごとに記録をします。そういったものを今は患者ごとに紙ベースしていただいているわけですけれども、その体温とか心電図とかそういった情報を自動的に集中治療管理室の部門システムとして、コンピューター上に取り込むといったような、これはシステムになります。 ○藤岡　委員長　　資料２で配っていただいた中に書いていただいている。 ◎横野　経営統括部課長　　あっそうですね。 ○藤岡　委員長　　じゃ、ちょっとみなさん、それを見ていただいて説明を聞いてください。 ◎横野　経営統括部課長　　そういうことで、ちょっとそれはわかっていらっしゃるという前提でいきますと、こちらのそういった情報モニタとか、周術期患者情報システム、これについては電子カルテが、実は次年度、現状では更新をする予定でいます。電子カルテにこれはつなげるというシステムになりますものですから、電子カルテと同じタイミングでこれはやったほうがより有効であろうというそういった前提で、一旦今年度は見送ろうという話になりました。　もう一つ、診断用エックス線ＣＴ装置なんですけれども、これについても高額なシステムではあるんですけれども、それを補正後のデジタルエックス線ＴＶシステムというものに、これは変更しております。要するにデジタルエックス線ＴＶシステムというものに変更した理由なんですけれども、これはエックス線ＴＶシステム、泌尿器科、それから泌尿器領域専用の診断とか治療をする装置でして、こちらはかなり古い、１９００、すみません、ちょっといつ入ったかというデータを持ってなかったんですけれども、１５年から１６年使い続けている機械で、ちょうど今年度の初めに大きな故障をしまして、部品が既になくなってしまっているということが判明しました。したがいまして、この古い装置から更新をしないとまずかろうということになりまして、一旦、今でも、とりあえずは使用できているエックス線ＣＴ装置については翌年、またはもう少し先に延ばして、先に優先するこのデジタルエックス線ＴＶシステムを導入していこうということの理由になります。　以上です。 ○藤岡　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　確かに以前から、古い機器、精検の検査の機器でもあっても、試験薬がもうなくなるだのいろいろあって、修理しながら、調整しながらやっているというのがあったと思うんですけれども、基本的に絶対使う、誰でも使う、いるという部分は先に考えていただかないといけないんじゃないかなと思います。この３つも大変大事な機器だと思いますので、予算的にもあったんじゃないかな。これ、金額的には大分減っているから。その辺は基本的に今要るようなものといったらいいのかな、レベル的にどこの病院にでもあるというようなものは多少は赤字が出てもしようがないかなと私は思うんですが、少しは考えていただけたらと思っております。　以上です。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　ほかに質疑はありませんか。論点１、２も含めてもし聞き忘れたことがあったら。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　お諮りします。　議案第１６１号、平成２５年度宝塚市病院事業会計補正予算（第１号）について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第１６１号は原案のとおり可決しました。　続きまして、議案第１６３号、宝塚市立養護老人ホーム福寿荘特別扶助基金条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点はありません。　質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　基金を取り崩すということで、１つは、今後、対象者を拡大するとか金額を上げるとかということが考えられているのか、２，５００円という金額がずっと続いてきているのかなというふうに思うんですけれども、その辺の額について。　それと、寄附金そのものが、今ちょっと全体的な寄附金の扱いなんですけれども、目的別に預かれるような仕組みがあるのか。こういうお金に使ってほしいという寄附があったときに、大きく教育とか、市設道路とか、福祉とか、何かそういうふうな受け皿が体制としてあるのか。これは福寿荘ですよね。福寿荘に使ってほしいという基金ですけれども、それ以外にもう少し広い介護であるとか、何かそういう仕組みの体制について聞きたいんですけれども。　それと、わかればですけれども、年間にそういった寄附というのがどれぐらいあるのかな。それはいわゆる一般財源化されて目的使用というのは基本的にされへんのかなと思うんですけれども、その辺についての考え方も含めてちょっと２点お聞きしたいと思います。 ○藤岡　委員長　　川窪健康福祉部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　１点目の対象者の拡充でございますけれども、先般、提案理由で御説明させていただきましたけれども、お一人月２，５００円、年額が１２月ということで３万円と。対象になる方が約１０人、ですから年間約３０万円ということで、基金総額３００万が将来的には約１０年で底をつくというようなことが見込まれます。　これは過去、施設の入所者の遺族の方などが、この福寿荘のために使っていただきたいというようなことがあって、過去少しずつ基金総額を積み増しして現在に至っていますけれども、一番最後が昭和５１年ということでございまして、約４０年弱、その後寄附の申し出を受けていないと。そういうような現状がある中で、この過去長い間の歴史がある基金を少しずつ有効に使いたいという意味では、今現在入所している方に全部一度に使い切ってしまうんじゃなくて、少しずつ息長く還元したいという意味では、今の状態を維持したいというのが私どもの考えでございます。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　赤井健康長寿推進室長。 ◎赤井　健康長寿推進室長　　そうしましたら、私のほうから、他の目的別の基金の状況でございますが、いきがい福祉課のほうで所管しております基金としまして、福祉基金、それから長寿社会福祉基金、それから地域福祉活動振興基金という３つがございます。　福祉基金につきましては、主に施設等の修繕とか、そういった施設関係の基金を目的としております。また、長寿社会基金につきましては、急速に進行しております高齢化社会に対応するために、高齢者福祉の充実ということで、主に介護保険のほか高齢者福祉サービスに充てている基金でございます。それから、地域福祉活動振興基金につきましては、地域福祉の推進を目的としましてボランティア活動等の促進、それから広報、啓発等の展開に関係するものという位置づけで基金がございます。　それぞれの基金の毎年の状況でございますが、福祉基金につきましては、今回の１２月補正の中でも１２万の寄附に基づくものを補正予算として上げさせていただいております。長寿基金、福祉活動振興基金につきましては、すみません、ちょっと手元に数字がございませんので、少し具体的な数字はちょっと今把握しておりません。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　一般的な寄附の考え方なんですけれども、通常、毎年約６億円程度の寄附をいただいております。そのうちの大半は、５億程度はＪＲＡからなんですけれども、そのほか個別に善意のお気持ちからたくさんいただいております。　その中では、今言いましたように福祉関係でも受け皿がございます。高齢者用には長寿社会の基金など。あるいは子ども向けに、子どもさんのためにという思いの場合は、子ども未来基金というのもございます。公共施設のための基金。そういうそれぞれの分野別の特定寄附といいますか、思いを込めていただいた分についてはその基金へひとまず入れさせていただいて、後、改めて予算執行していくという考え方ですが、より具体的に個別に子どもさんの学校図書のためにとか、あるいは国際交流のためにとか、あるいは校庭の遊具の改良のためにとか、そういうより具体的な項目でもっての特定寄附をいただく場合もございます。そこまではっきりわかっているものにつきましては、年度途中でいただいた段階で補正予算等を組みまして、歳出と歳入を合わせて補正で改めて御審査をいただいて議案として上げさせていただいております。それで、年度内で頂戴をし、執行もし、できるだけ早くその趣旨に沿った事業を取り組むという、そういう考え方ではしております。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　ということは、ピンポイントでこれに使ってくれという要望には沿う形では取り扱われるということですね。 ○藤岡　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　頂戴しましたときやそういう御意向を賜ったときに、具体的な事業あるいは対象者等々があるかないかも含めてお話を聞きながら、一般的に福祉のために使ってくださって結構ですという場合と、何々の事業に充ててほしいとか、何々をつくってあげてほしいとか、そういうことをもお聞きしながらということで、事業の選択に当たっております。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　今後の計画であるとか、どの程度考えているのかということで、この説明のときに１０年ぐらいというかね、その中でフェードアウトみたいな感じというふうなことで説明を受けたかと思うんですけれども、今、田中委員のほうからも質疑があったように、今、寄附ということが、このような基金がありますというふうな状況の中で、寄附していただく、目的寄附やけれども、日ごろから、例えば子ども未来基金、福祉基金と並べながら、ここだったら、後から出てくる奨学金の基金、それから福寿荘の基金という、基金というのはその名のもとにやっぱりやっていこうとしていることやから、そういうことの、この基金に対する寄附がいただけるような何か、こういう基金がありますよというようなことは出していたのか。　例えば福寿荘、多分、この福寿荘のために役立ててくださいって昭和５１年以降ないということで、どういう方かわかりませんけれども、何らかの形でこの福寿荘に関連していかれた方からの寄附だったんじゃないかなとは思うわけなんですけれども、全くそういうことの情報がなければあれやけれども、大きな意味の寄附ということもあるけれども、やっぱりこういう基金があるんやったら、この基金の中に出していきたいなというようなものも出てくるかと思うんですけれども、一般的に何もなく、ただ寄附があればこういう基金がありますよとか、そういう紹介はしているのかどうかお伺いしたいんですけれども。 ○藤岡　委員長　　赤井室長。 ◎赤井　健康長寿推進室長　　基金につきまして、先ほど私のほうから紹介させていただいた基金も含めて、特に紹介という形では行っておりません。 ○藤岡　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　例えば福寿荘について、最近直営から管理というか、その部分変えていくようなこともありましたし、また、利用者さんの金銭の管理の面でもいろいろとあったと思うんですけれども、やはり、家族の方であったり、退所するときとかに、関連する方に対しての情報公開も全くなかったということで、５１年からいうたらもう３５年以上過ぎていると思うんですけれども、そういう関係者にもそういう情報公開というのは全くなかったということでよろしいですか。 ○藤岡　委員長　　赤井室長。 ◎赤井　健康長寿推進室長　　委員おっしゃるとおり５１年から寄附がないということでございまして、これまで、入所者の方が亡くなられたときに、やはり養護老人ホーム福寿荘でお世話になったということで、寄附としていただいたものが積み重なってきまして、昭和５１年で以降はないということで、我々としましても積極的に、亡くなられたときにという形でＰＲ的なことは行っていないというのは事実でございます。　ですから、決してＰＲとか、何かこういう基金がありますよということを我々のほうから申し出るということは行っておりません。 ○藤岡　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　何かせびるみたいになってしまうんですけれども、それはちょっと、そう言うと何かあれなんだけれども、やはり、何ていうかな、何かあったときにこんなんあるんですわいうんじゃなく、常にそういう、日常から、宝塚市においては、例えばこういうふうなことで基金を活用しています。もし何か寄附してくださることがあればこの目的の基金として積み上げることもできますというような、何かそういう開示があれば、こんな状況の中では、やはりそういう寄附をしてくださる方もあるかもしれない。今、いろんな状況の中で、遺産のことであったりとかの部分の中で、はっきりした目的があればそういう寄附をしたいという声も、ふるさと納税とのあれもありますけれども、いろいろあると思うし、大きなお金じゃなくても、やはりそういう何かこう、やはりそれが情報開示というか、広く求めていくというか、お知らせしておくこと、例えば３０年間多分知らなかったと思いますし、私自身も基金、こういうことで出てくるまでは基金がこうなっているということもなかなか捉えることもできなかったという状況でもありますので、これからもう少し、やはり募金活動するのと同じじゃないですか。こういうふうに、募金が浅ましいというふうに思ってしまったら、もう何も手出しできません。だけれども、宝塚では今こういうような形でさまざまな寄附をいただいたりとか、寄附でこんなことができます。直接やっぱり出てくるって、市長がやられたようなベンチとか、そんなんもあると思うし、そういう物もそうだし、特定こういうような養護老人ホームに対する基金というのもあるんですよということをやはりお知らせしていくことを今後考えるということはできないでしょうか。 ○藤岡　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　それぞれの趣旨等と政策の発表を兼ねて、最近ではふるさと納税の関係があります。それから、新エネルギーの再生可能エネルギー基金というのがございますが、そういうやつについては我々のほうでも積極的に情報発信もしながら、御賛同を得られる方はということでもいろんな取り組みも、それも市広報というようなかたいものだけじゃなくして、一般紙へも報道発表させていただいて、掲載をさせていただきながら取り組むという。それで政策の趣旨と御賛同を得られる方の輪を広げようという、そういう取り組みを具体的にやっている部分もあります。　そういう中で、ふるさと納税はもう一つちょっと我々も市の立場からいえば余りうまくいっていない。他市の場合、相当、ふるさと意識の高い地域については確保されておりますけれども。　一方、この再生エネルギーについては、賛同を得られる方、御理解いただいている方がいらっしゃいまして、市内の方、あるいは市外、あるいは遠方の方も情報発信がうまくいったのか、それを宝塚では取り組んでいるということの御理解をいただいて賛同されるという、そういう一例が今、散見をされて、結構人数もふえております。　そういうことでは、それぞれ、常にというわけにはいかないかもわかりませんが、やはり独自の取り組みとか新しい取り組みだとか、あるいは重点的にこういう子どもたちにとか、長寿社会のためにとか、何かそういう盛り上がりの時期に合わせてできるだけ情報発信もしながら、こういう取り組みもありますよ、そういうことに御賛同の方はぜひともという呼びかけだとか、そういうことは工夫を凝らしてやっぱりやる必要があろうかなと思っておりますので、時期を見ながら、また項目にもよりますけれども、取り組んでいきたいなと思っております。 ○藤岡　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　この養護老人ホームの福寿荘の入所の方というのがやはりいろんな状況の、三重、四重に厳しい状況の方が入所されていると思います。そういった意味からも、やはり公的な直接なところからサービスがどうなったのかという点とかも気にしつつ、やはり、宝塚市における養護老人ホームの状況というものが積極的に、やはりどんな気持ちで広げていくか、どんなふうに発信していくかによって今の社会はすごく大きく動いていくと思いますので、ふるさと納税なんかはＰＲが上手とか、何か御褒美がこんなんやとか、そういう目先のこともありますけれども、やはり本質的なところで理解を広めていくような地道な取り組みをしてやっぱり基金の拡充策を、今まで３０年間してこなかったんでありますけれども、こういうことが、監査からの指摘もやっぱりそこが全然３０年間動いてないというようなことの中でのことだったと思うので、やはりそこで動かす、拡充の努力というものはやっぱりしていくべきではないかなという意見を最後に言って終わりたいと思います。 ○藤岡　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　死亡という話が出たんでふと思ったんですけれども、要は、身内がなくて亡くなられた方の持ち物であるとか財産というのはどうなるのかな。だから、お金持ってはいらっしゃらないというのが普通だろうけれども、これ、どうなるんだろうな。いわゆる、先ほどは自分のほうから寄附という形で申し上げるなり、身内の人たちが寄附しますよというふうな形にしているんだろう、もとはそういう形だったんだろうけれども、要は、一般的にその中でお亡くなりになる方が出てきて、なら、そこで持っておられたもの、いわゆる財産と言えるかどうかわからないですけれども、そういうものはどうなるんだろうかと。　ということは、成年後見じゃないけれども、親族がいないとか、そういう方についてはどういうふうな対応をとられているのか。まず、遺言、必要な人もあるし、必要でない人もあるだろうけれども、その辺の体制というのはどうなのかな。いわゆる、個々の人の後の、その後はどうなるんだろう。それらが寄附になるのかならないものか、行政的にはできひんやろうけれども、ちょっと今、死亡という点が出たんで、申しわけないけれども、その辺、わかれば教えてください。わからなければ後でもいいです。 ○藤岡　委員長　　田中いきがい福祉課副課長。 ◎田中　いきがい福祉課副課長　　亡くなられた方につきましては、もちろん入所のときに身元引受人さんという方がいらっしゃる人はその方に御連絡をします。その方というのは、例えば子どもさんであったり、御兄弟であったり、おい御さんめい御さんであったりという形にはなるんですが、普段かかわりがなくても、何かのときにお手紙を出したりとか、もちろんそういう入院とか大変な状況のときには来ていただくというような形で連絡をとっております。　あと、いらっしゃらない方につきましては、その方の状況にもよるんですが、時期が来ましたら成年後見をつけて、後見人さんにやっていただくので、亡くなられたときは後見人さんを通して対応をしていただいた方が何人かいらっしゃいます。　そのほか、身寄りはいるんだけれども、身元引受人になるほど親密ではなくという方が亡くなられたときは戸籍を調べまして、たまたま御兄弟様がいらっしゃいましたので、その方に御連絡をしまして、状況を説明して、持ち物、金銭も含めてですが受け取っていただいたという経過があります。　お一人、どなたも本当に探してもいらっしゃらないというときは、もちろん裁判のほうで財産相続管理人という手続もいたしますし、あと、本人さんの、そこに探すまでの間、どうしても御葬儀とかもしないといけませんので、荘長がしますし、いろいろ元気な間にお聞きしている本人さんの意向というのを聞くようにしております。中には、亡くなったときこれを入れてほしいとかそこまでおっしゃる方がいらっしゃいますので、そういうふうな希望に沿った状況にまで行わせていただいておりました。

○藤岡　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　遺言は全員つくっているわけではないし、亡くなったときから探すというのはちょっとしんどいかなと思うんですけど。とりあえず、議案と違うんであれなんだけれども、とりあえず、そういう中で、基金ありますよというのはどうだろうかとは思うけれども、その辺も頭に入れていてください。　以上です。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　条例の一部改正という、制定についてということなんであれなんで、一番最後に書いてあるの、この基金、先ほど、皆さん質問されているのが、１０年で一応底をつきますよという部分の中で、一般財源のほうからも、今現在は幾ばくか補助をされている部分があると思うんですけれどもね。結論的に一番最後に書いてある一般財源化も視野に入れ、その時点の公的制度等の状況に基づき再度検討しますということなんですけれども、基本的にこの考え方からいうと、この条例を廃止してしまうということじゃなくて、一部、そこの部分を改定しますよという解釈でいいんですか。この条例は残るんですか、残るということでいいんですか。 ○藤岡　委員長　　川窪部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　地方自治法の規定からしますと、基金がゼロ円になりますと、その基金のこの設置の条例は廃止せざるを得ないということになってまいります。ただ、ここの説明資料の一番最後の２行ですね。一般財源化も視野に入れ、その時点での公的制度等の状況に基づき再度検討ということ。もう少し詳しく説明しますと、例えばでございますが、いろいろ生活保護なり、制度がございますけれども、そういう方が介護施設に入所されると基準生活費というお金が出たりとかしますけれども、養護老人ホームに入所すると生活保護は廃止され、この基準生活費が支給されないとか、そういうような今の制度のあり方がございます。そういう今の老人福祉法の取り扱いが今後１０年の間に、この社会情勢、今後、老人の方が非常にふえてまいるというような状況次第ではまた変わるかもしれないと。そういうときにそういう制度があれば、そういう制度に乗っかることもあり得ますし、そういう制度がないということであれば、今のこの一般財源からの大半が予算化されているという状況は少なくともやっぱり最小限は維持したいとかというような形で、そういうそのときの状況というもの次第で考えていきたいというのが私どもの現時点での考えでございます。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　可能性はその１０年間の間に可能性としてそういう条例が改正される部分もあるかもわからないよというのが１点やね。　もう１点は、やっぱり今、一般財源のほうからも補填、存分来ていますよという部分で、そこのパーセントというか、比率というのはどうなるの。例えば財源。いわゆる基金。基金を取り崩していくわけでしょ、これからずっと。１０年間でなくなりますよというねんから、その間の一般財源の投入というのは、どれぐらいの。 ○藤岡　委員長　　川窪部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　ですから、今は、基金の趣旨が生かされていないという監査からの御指摘もございましたので、来年度以降は、基本的にはこの基金、利子にプラス一般財源ではなくて、この基金の取り崩しで運営をしていこうと。　　　　　　　　（「あくまでも基金の取り崩しということやね」の声あり）　そうなると、１０年で。　　　　　　　　（「なくなってしまいますよっていうことやね」の声あり）　はい。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　前回の説明でもそれはあったんですけれども、若干、この最後の２行のところで、ちょっと解釈の仕方が若干私のほうも違っていた。今、説明受けてわかったんですけれどもね。その間に変わる可能性があるから、それは、今後の高齢化からいけば、何かの方法が出るかもわからんということやから、この基金に頼らんでも、そういうのができる可能性もあるよという解釈でいいわけやね。ということやね。わかりました。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　はい。ほかに質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今の質問がありました、１０年間は、今回、処分の条項を入れて取り崩しをしていきますよ。年間３０万程度かかっているんで、３０万程度ずつ取り崩していくと。１０年間、この間、一般財源は一切入れてないということでいいですか。 ○藤岡　委員長　　赤井室長。 ◎赤井　健康長寿推進室長　　おっしゃるとおりでございます。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　１０年間、一般財源入れないという状況が続いたときに、１０年後、なくなったときに、一般財源からまたそこに入れるということは普通に行われるんですか。３００万がなくなって、１０年後、１１年目ゼロになっていますから、もう基金ないですから、その際に全額、一般財源からちゃんと出てくるんですか。 ○藤岡　委員長　　赤井室長。 ◎赤井　健康長寿推進室長　　お約束できる状況ではないんですが、現状を見ましても、約３０万のこの事業を行っている中で、４千円が一般財源以外のこの基金の運用益でこの事業を運用しておりまして、残り約３０万近い残額は一般財源で事業を実施している状況です。　本来、基金の目的からしましたら、基金を充てるということからありますので、まず優先的に基金を充てていきます。ただ、基金がなくなった場合、この事業をそしたらやめてしまうのかといいますと、現状、一般財源でも行っているので、そのときの状況を見まして、やはり必要性に応じて、一般財源を充ててでもやっていこうという考え方で我々は考えているところでございます。　以上です。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　皆さん、終わられましたけれども、１１年後にこれがなくなっていいのかなというふうには思っています。月々２，５００円であったとしても、入所されている方にとって、そのお小遣い的なものが非常にホームでの生活の中で助かっているという部分があるとしたら、それが基金がなくなったんで終わりですわでは、余りにもちょっと寂しいのかないうふうに考えたんで今お聞きをしたんです。　そういった部分での、１１年後、一般財源で全て賄えますよということがない状況の中で、３０万ずつ減らしていきます。取り崩していきます。その結果、１０年後にゼロになる。ゼロになったら基金条例は廃止されるというふうに先ほど説明がありました。そうなると、この基金条例がなくなった場合に、特別扶助をするということのもともとの部分の根拠のあるものがなくなってしまうんじゃないのかなという危惧を感じるんですけれども、その辺はいかがですか。 ○藤岡　委員長　　川窪部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　この基金につきましては、地方自治法の改正によりまして、従前はこの議会の議決によりまして基金というものが設置できたというのがあったものが、地方自治法の改正によりまして昭和三十何年でございましたか、条例でないとこの基金というものは設けることができないという地方自治法上の規定が設けられたと。これは、また廃止する場合においても、廃止するという条例を制定しないと廃止できませんよという意味では、この廃止するときに、１０年後、仮に廃止しようとした場合には、また議会の監視という形で、今までこのお金はどういう形で使われていたんだと、それが廃止になった後、今後どう運用するのかという意味では、１０年後の議会のほうでの監視ということが行われるという意味では、一定の制度の担保というのはされているというふうに理解してございます。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　わかったような、わからないような。要は、議会でちゃんとせえよと言いたいのかよくわからないですけれども、市としてどう考えているのか聞きたかったんですが、担保されているとなったら、議会でちゃんとそのこと言えよという話なのかなという気がしますが、それは置いておいてですけれども、もともとこの特別扶助というのはいつからスタートしているんですか。 ○藤岡　委員長　　川窪部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　この条例が制定されましたのが、すみません、今ちょっと申し上げかけましたが、昭和３８年にこの前身となる基本財産条例というのが制定されたと。その後、地方自治法の改正で必ず基金というものは条例で設定しなさいというようなことがあって、３９年に特別扶助を基本条例の形に衣がえしたという形で、その時点でこの第１条にございます入所者の特別扶助費に充てるためという形で今の形になっているということでございます。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　お聞きしたかったのは、この条例ができたから特別扶助費がスタートしたのか、特別扶助費がそれ以前に一般財源でやっていて、それを支えていくために寄附があったから基金条例をつくったのかどっちですかと聞いているんです。 ○藤岡　委員長　　川窪部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　過去の古い歴史はちょっとわかりかねますけれども、少なくともこの条例につきましては、先ほどから説明させていただいていますとおり、篤志家の方、遺族の方なり、そういう篤志家の方からの寄附ということに基づいてこういう形で設定されたと。　一般論で申し上げますと、扶助費というものは、この社会保障費として高齢者の方なり障がい者の方なり、そういう生活の維持のために何らかの公的な支援が必要な方のために扶助費という形で支出されると。ただそれは、法律に基づかなくても地方公共団体が独自に設定したいということでも、やはりそれは扶助費という形で設定されるという意味では市の予算上、扶助費の中で運用されると。そのときのネーミングと申しますか、その場合にこの特別扶助費という形のネーミングになっているというふうに理解してございます。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　いやいや、全然聞きたいことが聞けてないんですけれども。特別扶助費の説明せえと言っているんじゃないんですよ。この、いわゆる入所者の方の特別扶助費は、最初どこからスタートしたの。基金が初め、それとも一般財源からが初め、どちらなんですか。 ○藤岡　委員長　　田中副課長。 ◎田中　いきがい福祉課副課長　　すみません、過去の歴史がないので、どちらが先かというのがわかりかねます。（「なんでや、今、説明あったやん」「わかるんちゃう、福寿荘建ったときの」「だってこれが原資がなくなったら」の声あり） ○藤岡　委員長　　川窪部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　すみません、繰り返しになってしまいますけれども、あくまで、この特別扶助費という形では、篤志家の方からの寄附ということで設定されたという理解をしてございます。それがあくまで起源であるというふうに思っております。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　ということは、寄附があったからスタートしたというふうに理解をしました。もともと市が一般財源でやっていて、それに寄附が来たからそこに少しでも入れていこうということで始まったんじゃないというふうに理解をします。そうしたときに、この基金条例がなくなったら、この特別扶助がなくなるんじゃないの。ゼロになったら廃止せなあかんというお話ありましたよね、基金条例は。１０年後、３０万ずつ減らしていったら、１０年後もしくは１１年後には最低ゼロになります。そうなったときに、この特別扶助費がなくなるんじゃないかなという危惧を感じています。　先ほどから、いろんな委員の方が、福祉的ないろんな寄附、そういったものについてももっと積極的にみたいな話もありました。また、この特別扶助の基金条例についても、要は、もう少し周知をした上で、そういった寄附を受ける窓口、そういった努力もすべきじゃないのと。努力というよりは、そういったことをアピールすることによって、そういった思いを持っている方の寄附をしやすい状況をつくる必要があるんじゃないのというふうに私も考えます。　せめて、例えば、この福寿荘に、皆さんのお小遣い的な特別扶助は、皆さんの寄附で賄われていますというふうに、例えば今後１０年については、一般財源入れずに、この基金で取り崩しでやっていくわけですから、皆さんの寄附で運用されていますということを大々的に言ってもおかしくないはずです。そういう意味では、福寿荘の施設の中に、そのことに対する通知ポスターであったり、またそういった案内がいろんなところに入ってもおかしくないと思いますが、その辺いかがですか。 ○藤岡　委員長　　赤井室長。 ◎赤井　健康長寿推進室長　　確かにおっしゃるとおり、何らかの周知の仕方というのはいろいろ工夫があろうかと思いますが、そういった特別な目的に基づいて篤志家からいただいたもので運用されているということは皆さんに知っていただく必要というのはあるのかもしれないというふうに考えてございます。　ちょっと、このＰＲといいますか、仕方についてはいろいろ検討と工夫が要るのかなというふうに感じてございます。　以上です。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　先ほど少し変な脱線したような質疑があって、亡くなったときにという話でね、そんなときだけじゃなくて、絶えず皆さんのもともとの扶助費は寄附で賄われていますというのは別に全然オーケーですよね。そういったものを見た上で、御家族の方、また御親類の方、そこに訪問された方、そういった方々からじゃ寄附します。たとえ１千円でも１万円でもみたいな形で、それが年間３０万集まれば１年分カバーできるわけですよね。そういったふうに考えると、決してそんな高額な寄附じゃなくても、非常に大きな役割を果たすと思いますし、そういった市民の善意というのは受ける窓口が必要だと思います。　ただ、今現状のこの条例でいくと、総額規定をされています。何ぼ。ですから、寄附があるたびに条例を改定しないといけないんですよね。そんなややこしい条例じゃなくて、今回、ほかの基金条例にある処分条項がないのでつけ加えるということであれば、他の基金条例には積み増し条例もあるはずです。そういった意味では、そういった変更とか、処分を入れるんであれば、寄附の受けやすい形にするような変更も必要じゃないのかなというふうに思いますけれども、いかがですか。 ○藤岡　委員長　　川窪部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　先ほど申し上げたとおり、約４０年近く、３７年ほど寄附をいただいたという実績がないという意味で、今、委員御指摘のような条項というのを設けておりませんでした。ただ、今回の御議論でそういう必要性というのを私どももちょっと注意が不十分であったというところはちょっと反省する次第でございますけれども、将来、次、例えば寄附をいただいた際には総額をふやすという形ではなくて、そういう委員御指摘のような積み増しができるような条項を設けるというような形での改正というのも視野に入れたいというふうに考えてございます。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　当然、取り崩していくわけですけれども、総額も毎回変えないけないですよね、今の条例のままでいくと。そんなことはないですか。 ○藤岡　委員長　　赤井室長。 ◎赤井　健康長寿推進室長　　総額につきましては３００万というふうに書いてございますが、減額することについては可能というふうに書いておりますので、減らしていくたびに、その現状に合わせた総額というのを変えていく必要がないというふうになってございます。　以上です。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　そこも理解しました。　ただ、非常に大事な特別扶助費だと先ほども言いましたが思います。そういった意味でも少しでも長くというか、入所者の方にとって大切な部分だと思いますので、それが少しでも長く続くように市民の方の寄附なんかもあれば、非常に心強いなと思いますので、そういった取り組み、皆さん言われましたけれども、そういったものをしっかりやっていただけるようにお願いしたいなと思います。　以上です。 ○藤岡　委員長　　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申し出はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　先ほども少し質疑の中で言いましたけれども、積み増していくという今は仕組みがないので、そういったものが必要かなというふうには考えています。それによって、処分だけじゃなくて、ふやしていける方法も必要なのかなと思っております。 ○藤岡　委員長　　御意見ですね。　ほかに発言の申し出はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　この基金があるからそれで特別扶助費として今支給されているということなんですけれども、本来なら、ここで暮らす方が文化的な生活を送るために市が積極的にやっていかなあかん部分だとは思うんですね。その辺が多分、今の議論の中で、この基金がなくなってもそういう立場でやっていくという意見やったと思うんですが、ちょっとその基金の扱いとして気をつけなあかんなと思うのは、その基金を積み増ししていく、どんどん積極的に寄附していただくという部分は必要かと思うんですけれども、そこをやることによって、ここで暮らす人がそういう基金から小遣いもうてんねやでということになりかねないのと違うかなというところも若干危惧はするんですよね。だから、その辺のバランスといいますか、粛々とという部分も必要なのかなというふうに少し感じました。 ○藤岡　委員長　　ほかに発言は。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　一緒なんやけど、要は、さっきちょっと何が言いたかったかというと、今現在は４千円ぐらいの基金の部分からのなんで、一般財源は幾ばくかという言い方したけれども、要は一般財源のほうが多いという部分で、これもやめたいんだなという部分で自然的になっていこうというふうに、今の田中委員の話にもあったんですけれども、福寿荘というところだけじゃなくて、ほかにもたくさん老人ホームというのはあると思うんですね。そういったところとのバランスはやっぱり必要なんかな、ある意味ね。だから、残すという意味でも、そちらはそちらでまた何かせないかん部分というのは、何かこうバランスが必要なんかなとは思うという、感じるなというのはあります。 ○藤岡　委員長　　他に発言の申し出はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　今の浜崎委員の、ほかの老人ホームというのは、この養護老人ホームの本当にいろんな身内がなく、一番最後のセーフティネットとしての、ここに来られているというような意味からもやはりあれですし、私もここで基金をなくしてしまうということ、何ていうか、そのこととかより、一般財源、これ出してもいいやんかとずっと私は思っていて、基金がないとかあるとかいうことの理由に、やっぱりこれいずれもうなくしてしまおうと思っているのかなというふうに思わざるを得ないというふうなところの心配があって、１０年後、私はもうここに議員としていないと思いますけれども、やはり何となく本当に、新聞とか図書の購入とかで１カ月２，５００円、今の高校生よりも多分、高校生もっともらっているんちゃうかなと思うぐらいの、そういう状況の中で、本当に無年金でという厳しい状況の方で、新聞とか図書の購入をここに充てるんじゃなくて、本当に、そういう新聞とか図書はもうちゃんと福寿荘にあるやろう、何ていうの、備えてあげましょうよと。本当に個人に、お菓子ちょっと買いたいとか、そういうふうに充てていくべきじゃないかなと思う部分もあって、だけど、基金に頼ることのということも、田中さんがおっしゃった部分もわかりながらも、やっぱり三宅さんがおっしゃっているように、そのことを理由になくしていくことがないようにという、やっぱり積み増しというふうにはできるようにするということについては賛成です。 ○藤岡　委員長　　ほかはよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第１６３号、宝塚市立養護老人ホーム福寿荘特別扶助基金条例の一部を改正する条例の制定について、可決することに異議ありませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　はい。よって、議案第１６３号は可決されました。　　　　　　　　　　　　　　　　（「委員長」の声あり）　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今、１６３号、原案可決されました。しかし、先ほど、いろんな質疑の中、また自由討議の中でも言いましたように、この処分条項の追加が今回の議案だと思いますが、先ほども言ったように、積み増しができるような形で条例というのを今後修正というか、そういう検討もしていただきたいという意味で、委員会として附帯決議を提案をしたいと思います。 ○藤岡　委員長　　じゃ、ちょっと出していただいていいですか。　ただいま可決されました議案第１６３号に対して、三宅委員から附帯決議案が提出されました。　三宅委員にその附帯決議案の趣旨説明を求めます。 ◆三宅　委員　　趣旨については先ほどから自由討議また質疑の中でも述べてきましたように、この養護老人ホーム福寿荘における特別扶助費というのは入所者の方にとっては非常に大きな生活の糧だというふうに考えておりますし、非常に喜んでおられると思います。　この制度は、これまでは一般財源に支えられてやってきた。そんな中で、監査からいろんな指摘があって、基金そのものを取り崩していくということで処分条項が追加されました。しかしながら、この制度を長く続けていくためにも、また、この市民の善意というものを反映させるためにも、現状の寄附があったとき総額をふやしていくみたいな形ではなくて、その積み増しが今後できるような形で条例の変更をしていただいたほうがスムーズにいくのかなというふうに考えております。　そういった意味から、今回のこの附帯決議をつけることによって、同基金への積み立てに関する規定の追加を検討するように求めるという附帯決議を提出させていただきました。　皆さんの御賛同をお願いしたいと思います。 ○藤岡　委員長　　説明は終わりました。　この附帯決議案について質疑はありませんか。　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第１６３号に対してお手元に配付の附帯決議を付すことに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第１６３号に対しお手元に配付の附帯決議を付すことに決しました。　それでは、休憩をとりますか。じゃ、この時計で１１時１０分に再開としましょう。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時０３分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１１時１１分 ○藤岡　委員長　　続きまして、休憩を解きまして、委員会を再開します。　議案第１７１号、社会福祉法人に関する事務の委託の廃止に関する協議についてを議題とします。　本件については既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は１つ、事務委託廃止後の体制について。　質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　何点か確認だけしたいんですけれども、今回、県のほうから市のほうで事務をやっていくということで、今までは県に委託していました。市でやるに当たって、財源的な部分、何か移譲とかってあるんですか。 ○藤岡　委員長　　美除いきがい福祉課長。 ◎美除　いきがい福祉課長　　財源についてですが、補助金としては、国のほうからのセーフティネット支援対策補助金があるということになっておるんですが、補助対象経費が実地監査に要する旅費のみということになっておりまして、先行する昨年度移管された４市においても交付申請を行っていないのが現状となっております。　宝塚市におきましても管内１１法人の監査ということになりますので、旅費が伴うというのがありませんので、交付申請は今のところは行わない予定にしております。　あと、交付金等につきましても、県のほうに確認をしましたら、特にこの権限移譲に関しての限定したものはないというふうに伺っております。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　結構大変ですよね。体制つくらないけない。人はいる。今、いろんな仕事の中でこれも仕事としてふえてくるというような状況の中で、分析、監視とか、そういったことについても全くどっからも何も来ないという状況でやっていけるんですか。 ○藤岡　委員長　　赤井室長。 ◎赤井　健康長寿推進室長　　財源の件についてなんですけれども、財政のほうにも確認した部分あるんですが、２次一括法の中で、これだけではなくて、例えば、健康推進課でありますとか、障害福祉の関係でも県から権限が移譲されてきておりまして、新たに保健師を増員したりしております。そういった形で権限が移譲されることによりまして、交付税という形で、もっと大きなところで入ってきているのではないかという確認もちょっとお願いしたんですけれども、ちょっと明確にそういった項目を立てて、幾らか入っているというのはなかなか見当たらなくて、全体として入っている可能性はあるんですがという、ちょっと今、内部でもとどまっているという状況でございます。　以上です。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　続いてですけれども、具体的にちょっと各課、何人ふやすとかという何か予定とか、わかっている、事務負担は確実にふえるでしょうから、今の体制でやるのか、人をふやすのか、具体的に何人ふやすのかということを教えてください。 ○藤岡　委員長　　赤井室長。 ◎赤井　健康長寿推進室長　　宝塚、先ほど申し上げましたとおり、対象となる法人が１１ございます。それで、保育関係の法人が５法人、高齢・障がい関係を含めまして福祉のほうで６法人ということの内訳になっております。　宝塚市としましては、健康福祉部と子ども未来部にそれぞれ所管を分けることで、その事務を軽減というか、分散させて対応しようと考えておりますので、現行の体制の中でしていくという形で事務を実施していこうというふうに考えてございます。　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　その現状の体制の中で実際にできるのかというところなんですけれども、こうやっていこうというようなプログラムというか、計画みたいなのはもうあるんですか。だから、移譲された、人はふやせれない、だからやらざるを得ないなのか、こういうことがふえるけれども、こういうふうにやっていけばこの人数で大丈夫なんだというところまでの話ができているのか。 ○藤岡　委員長　　赤井室長。 ◎赤井　健康長寿推進室長　　平成２５年度から事務を実施しております４市に確認したところ、専任という形でなく兼務という形で実施していると。　県に確認したところ、定款変更等は通常出てくるもので、各市ともそれほど難しい事務じゃないと、県に聞くとできる範囲というふうに聞いております。　定例的な指導監査につきましては、県の要綱のほうにもありまして、４年に１回実施するということになっておりますので、６法人と５法人に分けることで１年に１もしくは２ということになりますので、他市の状況、加古川市におきましては３１法人、明石市におきましては２３法人という数を現行やっておられるということからすると、分けることによって我々のほうも可能ではないかというふうに判断してございます。　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　もう少し具体的なこと。例えば、保育の法人が多いということで、監査も市が行っていくということになれば、基本的な考え方として、実施に向けて子どもの保育、保護者の支援とか進めていく今までの業務と、本来監査というのは別の機関であるべきじゃないかというふうに考えるんですけれども、さまざまな問題で、実施主体側と監査が一緒くたになっていることが問題やと、今いろんな指摘がされている中で、あえてここを１つにやっていくというのは、本当にいいのかなというふうに思うんですけれども、その辺について、例えば、子どもの保育を守っていく、保護者への支援をしていくというのが今どんどん法律が改正されてそう進んでいる中で、一方で、同じ人が法人の指導にまで入るのか、それともグループとして、そっちもそうなんです、グループとして分けて監査は監査という形でやっていこうとしているのか、その辺の考え方はどうですか。 ○藤岡　委員長　　小坂子ども未来部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　子ども未来部につきましては、今、委員言われましたとおり、保育課が保育所の窓口ということで対応してございます。そういうことで中正・公立を守っていくという観点から、子ども未来部の中の子ども政策課が今回の法人の移管の所管課という形で位置づける考え方をしてございます。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　川窪部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　同じように、健康福祉部の場合につきましては、高齢福祉関係が介護保険課が所管課と、障がい福祉関係は障害福祉課が所管していると。一定ちょっと例外的には宝塚市社会福祉協議会、こちらのいきがい福祉課の組織になってしまうんですけれども、一応はこの高齢関係の介護保険課、障がい関係の障害福祉課とは違ういきがい福祉課が健康福祉部の総括担当でございますので、こちらのほうが一括して監査の担当という形にはさせていただこうと思っています。　ただ、今回はあくまで社会福祉法人本部の監査なり、そういう事務関係の権限移譲ということになっておりますけれども、将来的には事務とか事業所とかが入ってまいりましたら数がふえてまいりますので、そういう場合には独立した第三者的な機関という形では、専任職員の配置とかそういうことも視野に入れて検討していきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　やっぱり、一番危惧されるところが、せっかく風通しがよくなってきたそういう社会福祉の団体との関係というのが、このことによって物が言えなくなってきたりとか、要求すればこっちで返ってくるみたいなそういう力関係が働くとかになってはいけないと思うんですね。やっぱり、本当にここ数年、福祉、高齢者の分野でも障がい者の分野でも保育の分野でも、そういう団体との構築された関係というのがどんどん進んできているものが、このことによって弊害にならないようにということだけ強く願っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　この状況を聞いていれば、ことしの４月からこれは委託したけれども、昨年の１２月の県議会においては、もうそういうことが出て、市に委ねるべきであるというような方向性というものが出ている段階で、それから、４月から実際スタートしたということの中で、今回出てくるまでに、既にスタートする時点で、当初、２年とか３年とか言っていたのが、これ短くなるなとかそういうような予測はあったんですか。 ○藤岡　委員長　　赤井室長。 ◎赤井　健康長寿推進室長　　１２月のこの議会で市も県もお互いに事務委託については議会で承認を得なければならないという時点では一切、両方とも、いつまでという２年以内というようなことはございませんでした。　ただ、３月に、実際の事務委託をする市を集めまして、その事務委託の委託料の支払いですとか、それから告示関係の事務説明の際に、県のほうから１２月議会の県議会のほうでこういった質問がありまして、２年以内をめどに県としてはその事務委託を廃止していく方向でということが伝えられたということになりましたので、我々として知ったのも平成２５年３月というふうになってございます。　以上です。 ○藤岡　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　当初、あのとき直接する市もあるけれども、そちらに、県に委ねることを続けていくほうが効率的にいいと。非効率やという法人が少ないから非効率やということの見解をここに書いてありますし、それから、指導監査の体制確保の人材育成というのは一定期間を要するということの理由の中で、やっぱり数年というのが出ていたと思うんで、そういう状況の中で、人材育成の期間が大変短くなったと思うんですけれども、去年は人材育成に時間かかると言ったら、ことしは大丈夫というそのところまでに、すごく人材育成に関する、例えば研修なりを当初の計画よりもより一層強化したのか、それで大丈夫というところまで行きましたということで、スピード感を持って緊急性を持って人材育成を図られたのか、どうなんでしょう、図られたんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　赤井室長。 ◎赤井　健康長寿推進室長　　人材育成については、我々のほうも、昨年度の研修を受けられた４市にどんなような状況かというのをまず確認をいたしました。そうしますと、権限移譲を受ける前の年の研修については、４市とも県の研修を受けたのみということでございました。２５年、実際に事務を開始するに当たって、さらに研修をということを確認しますと、県の研修を引き続き受けるとともに、民間の研修も受けていると、または図書の購入も含めて研修を続けているということでございまして、そういった状況の中で事務をできているんですかということを確認しますと、先ほど申し上げましたとおり、定款変更といった事務については、県に確認をしながらであれば十分できる範囲だと。ただ、会計関係の監査ですとか、新たな法人の新設の認可等、余り定例的にない事務についてはやはりまだ自信がない状況ということで、現時点でも県のレベルに到底達していなくて、一定の時間が必要だということが既に行われている４市の状況でございました。　ただ、４市ともの中で、研修を受けておられない人が実際４月から担当されているという市もありましたが、やはり実際に受けている事務が４市が少ないということもありまして、県のほうから丁寧な説明とか支援を得ながら事務が進められているというような意見もありましたので、我々としましても、今年度、県の研修を受けたという状況でありますが、早く事務になじみながら、研修も積み上げながらやっていくほうが一定の効果が出るんじゃないかというふうなことも考えましたので、２６年度以降も研修を続けながら事務を実際に行っていこうというふうなことで判断して受けることとしました。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　最初の状況の中で、現実的に直接事務を行っている市においても、研修をずっと続けながらとかということでもありますので、当初の不安な点、まだ監査とか認可の部分についてというところの部分がやはり他市でもあるということは、今後も、宝塚においてもやっぱりそれが十分に研修を積まないといけなく、これからもそれを続けていくということ、それから、県との関係を持ちながら尋ねながらということということでやっていくことになると思うんですけれども、そのことが結局、同じ今の人数の中で行われるということは、今、職員の負担が無理にならないかなというのはやっぱりそれが、現状のところでやれていきます、でもこれからも研修も積み重ねなあかん、新しいことをまた学ばなあかんというのに、同じ体制ということでは、やはりちょっと負担の部分で本当に大丈夫かなというふうに思わざるを得ないんですけれども、いかがですか。 ○藤岡　委員長　　川窪部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　そのことにつきましては、事務量というものがなかなか客観的に、この程度のものというものが昨年度もわかりにくかった中で、そういうのが委託する理由ということで挙げさせていただいたと、そういう経過がございますけれども、実際に先ほどから説明させていただいています、先行してことしから実施されている４市の状況をお尋ねしますと、やはり兼務で可能ということをお聞きしております。ただ、一定、経理とか専門性を要する部分とかという部分については何らかの対応ということも考えなくちゃいけないかなというふうには思っておりますが、定例的に出てきますのが、一番大きいのが県の要綱に従いまして４年に１回法人を回って指導監査を行うという部分かなと思いますけれども、それにつきましては、定例的ですけれども、数的にはそれほど多くないと。ただ、これが先ほど申し上げたとおり、施設事業所という形で、法人の本部以外の部分が出てきた場合は、やはり一定の対策を考えないといけないのかなというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結します。

　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　お諮りします。　議案第１７１号、社会福祉法人に関する事務の委託の廃止に関する協議について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第１７１号は原案のとおり可決しました。　それでは、続きまして、議案第１６６号、公の施設（宝塚市立地域利用施設御殿山会館）の指定管理者の指定についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は２つ。まず、１つ目の選定について、質疑はありませんか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　手元の資料１のほうなんですが、資料１の資料２かな。評価採点表についてなんですけれども、その中の４項目め、管理運営能力についての選定委員の評価がひとつ、個人情報の保護管理に関する対策は十分かというところの評点が７と、この中で低くなっているんですが、特にここが低いということなんですが、具体的にどのようなところがマイナスに評価されているのか、これ、選定委員しかわからないのか、それとも当局として把握されているのか教えてほしいんですけれども。 ○藤岡　委員長　　梶原市民協働推進課長。 ◎梶原　市民協働推進課長　　他の項目よりも低いですが、いずれの審査委員におかれましても、まず、標準である３点以上の評価はしていただいております。内容につきましては、具体的には審査委員でないとわかりません。ただ、候補者である御殿山会館運営委員会につきましては、セキュリティーシステムを導入したパソコンでのデータ管理をされておられますし、紙媒体に関しましてもシュレッダーを購入し、個人情報の保護・管理に努められておられます。　今後も当該団体に対しましては、個人情報の保護・管理の対策の徹底を指導してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　何で私、ちょっとここのところを質問しているかといいますと、やはり個人情報ですから、一旦流出してしまうと、もう戻ってこない話なんで、最初にここのところが評点が低いというのは非常に問題があるのかなと。最初からしっかりと指導をしていただいて、万全を期していただきたいなと思っています。　もう一つ私から、利用料金の割り増しなんですけれども、これはまた後ほど論点２のほうで質問させてもらいます。　以上です。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今の個人情報ということなんですけれども、この御殿山利用施設で、個人情報保護法の対象になるような個人情報の件数って持っているんですか。 ○藤岡　委員長　　森本市民交流部長。 ◎森本　市民交流部長　　ちょっと具体的には把握しておりませんけれども、やはり、御利用いただくときに御住所ですとかお名前ですとかを登録していただいたり、申請の際に書いていただくというふうな内容のレベルの個人情報ではないかと思います。　以上です。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　要するに、個人情報保護法の対象になるようなものはないということでいいですね。 ○藤岡　委員長　　梶原課長。 ◎梶原　市民協働推進課長　　５千件も対象になるようなものはございません。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　公共団体、市立ですから、場合は５００件ぐらいでも対象になってくる可能性はありますけれども、それぐらいないですよね。もう少しつけ加えていうと、あいうえお順であったり、表の形式であったり、そういった形でデータであったり、要は検索できる形で５００件以上の個人情報を管理していなければ、個人情報保護法の対象にならないと思いますけれども、そういったものはないですよね。 ○藤岡　委員長　　上田きずなづくり室長。 ◎上田　きずなづくり室長　　そこまで該当する情報はないというふうに認識しております。　以上です。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　そういう意味では、選定の中で、個人情報に関する部分というのは、どういったことをやっているのか、どういったことなのかということについて、要は、預かった資料をいつどの段階で廃棄するとか、そういった運用部分だと思いますので、そういった分では、その点数が標準が３で１０点という部分ですか、いうことですか、教えてください。１０点という部分で５点という部分で、その基準を明確にもう少しした上で判定すべきじゃないのかなというふうには意見として言っておきます。　以上です。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　公募による選定なんですけれども、１つ確認は、過去に複数の申請というのはあったんですかね。 ○藤岡　委員長　　梶原課長。 ◎梶原　市民協働推進課長　　複数の申請はございません。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　地域施設に関してなんですけれども、公募にする必要性というのがどこまであるんかなというふうに感じたりするんですけれども、地域の施設は地域で管理するのが望ましいん違うかなと思って、そんないろんな問題はその中で協議していけばいいんじゃないかなというふうには考えるんですけれども、今後の選定方法についてどうしていくか、お考えがあればと思うんですが。 ○藤岡　委員長　　梶原課長。 ◎梶原　市民協働推進課長　　地域利用施設の御殿山会館も含めまして、今後は非公募による選定も検討していきたいと考えております。　以上でございます。　　　　　　　　　　　（「はい、わかりました。いいです」の声あり） ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし）　論点１に関してはこの程度とします。　次に、論点２、運営について、質疑はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　御殿山会館の隣にありました御殿山よりあいひろばが閉鎖をされて、そこで活動をしておられた方の利用者の受け皿として利用しやすいようにということがこちらにも書いてありますし、現実的によりあいひろばの利用者の方々のしっかりとした受け皿になり得ているのでしょうか。 ○藤岡　委員長　　梶原課長。 ◎梶原　市民協働推進課長　　受け皿という形になるかどうかわかりませんが、今年度の利用状況を確認させていただきましたら、稼働率自体が３３．９％に上半期だけで上がっております。ですから、これまでが、平成２４年度、１７．９％でしたので、ほぼ倍になっておりますので、利用していただいておると、こちらのほうは認識しております。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　赤井室長。 ◎赤井　健康長寿推進室長　　よりあいひろばの利用団体さんに、昨年度、閉鎖に当たりまして、御殿山会館のあきがありますので、その活動場所の移転先といいますか、一つとして御殿山会館がございますというような説明もさせていただきまして、御殿山会館をできるだけ利用しやすいような状況を指定管理者のほうへもお願いしたという経緯がございました。　我々のほうで現在、活動されていた団体さんの状況を見ますと、約半分以上が御殿山会館のほうでも活動を続けられておりますし、それ以外につきましては、男女共同参画センターでございますとか、川面会館等別のところでまた新たに活動を続けてられているということもございまして、一つの場所として御殿山会館を利用されているという事実はございます。　以上です。 ○藤岡　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　よりあいひろばの閉鎖というのは、かなりあそこで多くの活動状況も私も見ていましたし、広いスペースでの卓球であるとか、現実的には御殿山会館の狭いところの中で同じような活動というのはちょっとできてないんと違うかなという部分もあるんですけれども、御殿山会館もそういう活発にいろいろと使われているというのは大変よいことやと思いますので、今後も、今ちょっとあれやけれども、施設を閉鎖して、これは次にはここでというようなことのやっぱり保障みたいのものは置いていただいて、活動しにくい点、またさらにこんなところが欲しいなというようなこととかも、やっぱり追っかけていただきたいなとは思いますし、その辺をよりあいひろばと御殿山会館が隣ということもあって、またそういう部分、広がりを希望しておきます。　それから、質問事項でも言っていたんですけれども、地元料金とそれからそれ以外の料金には結構な差があるんですけれども、地元団体としての認定を受けるためには、どのような要件なのかがちょっと規則というか、事業計画の中で、そこまで書いてないんですけれども、参考までにお聞きいたします。 ○藤岡　委員長　　梶原課長。 ◎梶原　市民協働推進課長　　御殿山管理運営委員会が次の条件を審査の上、認定した団体を地元料金という扱いにされておられます。　その条件が、市内の在住者、在勤者、在学者で構成されていること、それと、営利性を持った活動団体でないことなどを確認されて認定された団体を地元料金扱いとされておられます。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　そしたら、宝塚市内の中の御殿山近辺が地元とかそういう意識ではなく、市民というふうに捉えていいんですね。ちょっと何かそれを地元料金ということで思ったんで、何か、その分け方みたいなものが当然こういうところでの活動で、市内の在学・在勤者ということとか、地元というか市内の団体であれば、例えば逆瀬川の者が御殿山会館では地元扱いなんかどうなんやろうか、ちょっとそんなことも思ってしまったんですが、この書き方がやはり少し、非営利、ちょっとおけいこごとみたいなんにも使っておられると思うのね。そういうようなものとの自分たちの自主的な活動についてはというようなこととか、ちょっとこの書きぶりとかもあれかなというふうに思いました。ほかのこういう地域利用施設も全部この地元という書き方だったのかがちょっとわからないんですけれども、ちょっとそこを疑問に思いました。 ○藤岡　委員長　　森本部長。 ◎森本　市民交流部長　　他のこのような地域利用、共同利用等の施設については、この表現は確かに登録団体とかいうふうな表現になっております。表現は少し違いますけれども、内容は同じように登録団体について一般と少し差をつけてお安くしているというふうな状況で、表現については、また今後、指定管理者と一緒に考えていきたいと思います。　以上です。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　今の割り増しについて、私もちょっと地元というのはどの範囲かというのは知りたかったんですが、私、請求しました資料の中に、新しくいただいたほうなんですけれども、御殿山会館の稼働率が１０％台ということで、余り稼働していないのかなという印象を受けるんですけれども、そもそも地元料金と一般料金の差をつけた趣旨が、地元というか、周辺住民がなるべく優先的に使えるようにという、私も認識だったもんですから、稼働率が低い中で差をつける意味があるのかなというように思っていたんです。　ただ、市民とそうじゃないというあれにしても、結局は同じようなことは言えるんじゃないかと思うんですが、もう少し稼働率を上げるためには、何も市民とそれ以外ということで分ける必要もないのかなという気はするんですけれども、このあたりはどうなんですか。もう一律そのような、ほかの会館についても同じような運営をされているということなんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　森本部長。 ◎森本　市民交流部長　　大体、この地域利用、共同利用については、地域密着の施設ということで、おおむねこのような営利の御利用等は少し差をつけているというところがほとんどでございます。　また、この御殿山会館につきましては、従前は利用率が低かったですけれども、今般、よりあいひろば閉鎖に伴いまして、地元料金、登録団体の料金というのをつくって、少し値下げをしたというふうな背景がございますので、よりあいひろばを御利用になられていた団体もあわせまして御殿山会館をより利用しやすくするようにということで値下げをしてこの地元料金というところをつくったというふうな背景でございます。　以上です。 ○藤岡　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　そういうこともあって稼働率が少しずつですけれども上がっていっているというように考えてよろしいんですかね。それにしても、せっかくであれば、稼働率をもう少し上げていただきたいなとは思うんですけれども、私からはそれだけです。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし）　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　論点１も２も含めてよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　じゃ、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。討論はありませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　お諮りします。　議案第１６６号、公の施設（宝塚市立地域利用施設御殿山会館）の指定管理者の指定について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第１６６号は、原案のとおり可決しました。　それでは、次なんですけれども、次が教育委員会の奨学基金の条例の改正に関する条例の制定についてなんですが休憩しますか。　その後、午後１番からが請願になりますので、その後に教育委員会のこの条例改正を。　請願も最初の請願は教育委員会だから。では、１時から請願審査から、第３０号からの審査をすることにしまして、休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時４７分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時００分 ○藤岡　委員長　　それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。　写真撮影の申し出がありますので、それは許可しておりますのでお伝えいたします。　それでは、請願第３０号、子ども・子育て支援新制度（新制度）に関する請願を議題とします。　本請願については、口頭陳述の申し出があります。陳述者の方は５分程度で発言をお願いいたします。それでは、よろしくお願いいたします。 ◎陳述者　失礼いたします。請願３０号について口頭陳述させていただきます。　兵庫福祉４団体の代表者の柳田のほうが所用で来られないため、保育所運動連絡会の役員をしています宝塚ひよこ保育園に勤めています金川が口頭陳述させていただきます。座ってしてもいいということなので、座らせていただきます。　子ども・子育て関連３法が成立して、２０１５年４月に子ども・子育て支援制度が本格施行されることになっています。保育関係者や保護者とともに、私も新制度について説明会や研修会に参加していますが、明確なものが打ち出されず、不安ばかりが募っています。現在の保育の基準より緩めた基準を適用して、開始をされるのではないか。子どもの生活が保障される保育時間は保障されているのか。保護者の保育料の負担はどうなっているのか。昨年ここで同じことを述べさせてもらいましたが、いまだに明確なものが打ち出されていません。　先日、県の担当官の方と懇談を持ちました。質問、要望に対しては真摯な態度で答えていただきましたが、国から正式におりてくるものがなく、保育の担当者も精いっぱい対応しているという状況に感じました。　宝塚市の子ども審議会も毎回傍聴させていただいています。委員に各関係者の代表を選出され、それぞれの委員の方が本当に子どものことを考えて意見を述べられている会議に、心強さも感じています。　しかし、いまだに国から方針が打ち出されず、これから重大になってくる条例制定についての討論もできない中、あと１年４カ月後には新しい制度になって動き出さないといけないことに不安を通り越して憤りも感じます。　宝塚市の行政は、保護者や保育園と話し合いを丁寧にされ、また今まで独自の方針で運営費助成、基準配置、特別支援加配制度など、保育の質を大事にされて進めてきてくださいました。　また、宝塚市議会の中で、保育・子育て支援議員連盟に２２名の方が加盟していただき、宝塚市議会の意識の高さも感じています。　園長会との市長懇談では、市長が量より質の方針というものを出され、認可保育園での待機児童解消の方針を園長会でも伝えてくださいました。　新制度については、各関係者の運動の力で、市町村の保育実施責任が残されました。どの地域、どの家庭に生まれても、同じ保育を受ける権利が保障され、今までの宝塚市の制度、質が守られる条例制定をお願いするとともに、現状の保育水準が維持できるように、行政、議会、保育関係者、保護者が問題意識を共有して本日審議していただき、宝塚より国に声を上げていただきますようにお願いいたします。　きょう討論されたことを、福祉４団体に報告させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。　以上です。 ○藤岡　委員長　　口頭陳述は終わりました。　これより質疑に入りたいと思います。質疑は原則として紹介議員に対してお願いをいたします。また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上質疑をお願いいたします。　それでは、質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　それでは、何点かお聞きさせていただきたいと思います。　子育て関連３法というのは、もう私も大変危惧しているところでありまして、請願の趣旨、項目ともに理解できる内容だというふうに思っています。若干その制度についても含めて確認したいと思います。　まず、請願の趣旨の部分で、２段落目のところで、保育所は多様な施設や事業類型を導入することで、保育に格差が持ち込まれ、子どもに差別が生じるおそれがあるというふうに書かれているんですけれども、そのおそれというのは、具体的にどういうことが考えられるというふうに考えておられるのかというところをお聞きしたいんですが。 ○藤岡　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　御存じのとおり、保育所、今は一定国の基準のもとで、宝塚市の場合でしたら認可保育所、無認可の保育所、無認可の中にも幾つかの規模によって指定保育所とか、それ以外の保育所とか、幾つも保育の形態があるのはあるんです。基本的には公が責任を持って運営していくという保育所、それに近いものが運営されていますが、これがこの今回の新しい子ども・子育て支援法の中で、この基準自体が緩和することによって、いろんな主体、多様な主体が保育に参入してくることになります。　そのこと自体が、全部否定するものではないんですけれども、幾つかやっぱり懸念があります。入所の基準であったり、保育の施設の基準そのものが変わっていくことで、例えば１人何平米とかという決まりもあります。このあたりもその自治体の実情に合わせてと言えば非常にいいように聞こえるんですけれども、預ける保護者やそれから預けられる子どもにとって、それが必ずしもよい環境とは言えない部分が出てきます。そのようなことが主な保護者側としては不安です。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　今、多様な保育ということで説明していただいて、いわゆるこの児童福祉法の２４条の２項に該当してくる認定こども園での家庭的保育とか小規模保育事業とかということにも、全てではないにしても一定そういう差別とか格差が生じるおそれがあるというふうな認識でよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　わかりました。　あと、その請願の項目にあります子ども・子育て会議についてなんですけれども、これも現状をちょっと確認したら、一定もう進んでいっているみたいで、ここの項目内容については一定クリアしているかなというふうにも思うんですけれども、公開もされているようですし、保護者の代表なんかも出ているというふうにはお聞きしているんですけれども、何かその辺で、ちょっとここはもう少しこうしてほしいんやというようなことが具体にもしあればと思うんですけれども。 ○藤岡　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　この請願は、毎年この団体から、福祉４団体から各自治体議会に対して出されている請願で、それぞれの自治体でできること、その上の県や国に意見書を上げるという形での現場からの声というのが含められた請願なんですけれども、自治体によって非常に差があります。　私たちのこの宝塚市の場合は、この子ども・子育て会議については、これまでそれこそ文教常任委員会の皆さんからもいろんな意見が出されたと思いますけれども、現場の声を吸い上げられる、またその保護者や当事者の声が入るような構成に一応されているのではないかと。先ほど陳述人の方からも御説明がありましたとおり、その構成や、あと会議の公開性については非常によい形で運営していただいているんじゃないかというふうに思っています。　特にうちの市について何か不足があるというふうには、今私は認識しておりません。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　そのとおりやと思うんですけれども、ちなみに当局のほうで、今のちょっと現状どの程度までの議論が進んでいるのか。ちょっと構成についてもこの項目１に対してどうなのか。他市と比較してどうなのかというのを参考に教えてもらえたらと思うんですけれども。 ○藤岡　委員長　　小坂子ども未来部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　現在、地方版の子ども・子育て会議ということで、宝塚市子ども審議会を当子ども・子育て会議に位置づけまして、１９人の委員とお二人の臨時委員で構成して審議していただいている途中でございます。　それの構成につきましては、知識経験者や教育関係者、青少年関係者、そして民生児童委員、母子保健関係者のほか、保育園、幼稚園の代表者、保育園・幼稚園・在宅乳児・就学後児童の保護者の方に委員になっていただきまして会を進めているというところでございます。　そして、学童保育の代表者というんですか、保護者の方については学童保育という観点では選出いただいていないところでございますが、就学後児童の保護者としてＰＴＡの代表者とか、教育関係者として学校長の代表者が委員として参画していただいているというところでございます。　また、臨時委員といたしましては、障害者の団体の代表者の方、労働関係者ということで臨時委員になっていただいてございます。　現在の審議過程でございますが、ニーズ調査等の項目等も御審議いただきまして、現在ニーズ調査を終えまして、今現在集計している最中でございます。　今、国のほうがまだいろいろ細かいところを審議されている途中でございまして、まだ我々も詳細についてはなかなかわからない部分がございまして、現在できることということでニーズ調査の分析等を行いまして、また御審議いただくという段取りになってございます。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　子育て支援法の７７条に規定するいわゆる子ども・子育て会議というのを宝塚では子ども審議会というのをそのまま運用しているということで、メンバー的にも非常に充実しているというふうには思うんですけれども、他市と比較して、やっぱり他市のことも今後影響してくると思うんですけれども、他市と比較してやっぱりメンバーは相当充実しているというふうに受けとめておいていいんですか。 ○藤岡　委員長　　勝目子ども室長。 ◎勝目　子ども室長　　すみません、ちょっと今手元に他市とのメンバー等のあれは持ってはいないんですけれども、国のほうから指定をされておりますのが、子育てに関係する事業者側の代表者とか、保護者とかというふうにそういった項目がありましたので、どこの市町村もそういう関係者を入れておられると思います。　それから、うちのように子ども審議会というふうな形を使うところもございますし、単独で子ども・子育て会議ということで会議を設置されているところもあるように伺っております。　ただ、委員さんの構成であるとか、人数というのは大体他市、阪神間、同じような状況ではないかと思っております。ちょっと正確なデータがございませんで、申しわけございません。　以上です。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　子育て関連３法の新制度についてなんですけれども、今この請願の趣旨の中では、デメリットの部分が強調されているように思うんですが、新制度の例えば保育所が多様な施設や事業類型を導入することのメリットの部分、これについてはどのようにお考えでしょうか。 ○藤岡　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　ちょっとこの請願者側としてはちょっと心配なところが、いいところは別に請願で申請する必要は全くないので、そのままなんですけれども、新しいこの制度になることによってより広い育ちの子どもに対しての総合的な判断ができるというところでは、必ずしもこの支援法を否定する、子育て３法を否定するものではないのかなと思っています。　子どもに対するものが、今まで文科省であったり厚労省であったりとかという、もともとが別々のところから出てきた制度になっていたんですけれども、これが、もう全部子どもというところを中心に据えて、どう子どもの居場所づくりであったり、そういう療育支援であったりとかというふうなことが議論される。１つのステージで議論されてきた結果としては、現実非常に子育てが困難な社会情勢なども含めて、総合的な判断ができるようになってきたというふうに、そこは評価をしています。 ○藤岡　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　そういうことも含めて、新制度、例えばそれによって生じると御懸念されている保育の格差だとか、その後差別にまで至るのかどうか、私はちょっとわからないんですけれども、格差については、例えば個別具体的な解消ということは可能じゃないかなとは思うんですけれども、そこは可能じゃないというお考えなんですかね。もう制度自体否定しなければいけないほどのことなんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　制度を否定している請願ではなくて、まだ細かいところが詰められていないかなと、あと基準とかですね。それによって、ここに保育に格差が持ち込まれて、これは受ける側からすればそれが差別と感じられることがあるということで、もちろん制度の趣旨としてそれを生じさせないように、あとは国の省令であったりガイドラインであったり、いろんなところで決めていかなければいけないんじゃないかなというふうには思っています。　否定は、少なくともこの文面を見る限り、しているふうには思っていません。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今、大河内さんの質問と関連していると思いますけれども、この格差というのはどのような格差なのか、もうちょっと具体的に何かありますか。 ○藤岡　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　例えば保育所の入所基準だとか、それからそれによる保護者の負担であったりとか、自治体が今一定責任を持って、保育実施責任自体は自治体にプールされたので、かなりその不安感は低くはなってはいるんですけれども、やはり預ける側からすれば、どこに預けるかによって保育の内容に差がつくというところについては、まだまだ不安は払拭されていないというふうに考えています。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　それは保育所の形態によって変わってくるということですか。 ○藤岡　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　これは今も現状でもあるんですけれども、保育所の形態によってこれは不安はあります。現実として。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今現在もその自分でここに行きたい、そこになかなか行けない。そういったことは当然あると思います。でも一定先ほども言われたように、宝塚市というのは公的なもの、それから民間だったとしても一定の基準で質を保っているというお話がありましたけれども、それが今度のこの新制度が入ってくることによって、格差はどこに一番生じると考えてこういった趣旨の請願を出されてきているのか、そこのところをもう少し知りたいんです。 ○藤岡　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　先ほどいろんな形態であったり施設の規模であったりとかというのが持ち込まれることで、今現在ある、格差って現実にあるんですね。その格差自体が広がるのではないかという懸念が今の段階ではあります。　これがまたきちっとした形で定められたらどれぐらい解消するのか、ちょっとまだ全部は見えていないんですけれども、今ある不安というのは、やっぱり施設の形態であったり、預ける子どもの年齢とかにもよりますけれども、保護者側からすれば、やっぱり施設に一定の、例えば認可保育所であったりとか、お庭があってこういう給食施設であったりとかの設置が義務づけられているとかというふうな一定の基準のあるところがやはり安心感は高いです。　だけれども、あと、利便性だとかいろんなこと、きっとそこの待機するときどこでというふうなこと、例えば指定保育所が必ずしも否定されるものでもないんですけれども、それがもっと施設のありようによっては、保育の質、安全面以外にも環境面でのさまざまな差ができるのではないかというふうには思います。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　漠然としてなかなか本質がつかみにくいなと思うんですけれども、その子育て新制度については少子化対策の対策として、国が消費増税をもとにする０．７兆円の財源を施設型の給付であったり、地域型の保育給付であったりという形で支援をしていくということですよね。その幅が今までより広がっているというふうに思います。　そういった中で、ここが問題だと、そういったところで格差が広がるんだとかという議論なのか、単純に今もいろんな差別がある。その差別がもっともっと拡大するんちゃうんかという漠然としたものなのか、よくわからないんですよ。それはいかがですか。 ○藤岡　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　ちょっと答え方が難しいんですけれども、マンションの１室とかの保育というのは、やっぱり子どもにとって望ましい環境と言えないというふうに、預ける側は思っています。子ども側の立場からすれば。そういうことが法的に認められていくことによって、やっぱり子どもの保育環境の全般のアベレージというのかな、下がっていくのではというふうに思っています。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今のお答えは、要は地域型保育給付の中の小規模保育だったり、保育ママだったり、そういったものは危険やということですか。 ○藤岡　委員長　　寺本議員。

◆寺本　議員　　危険という言葉で言ってしまうと、ちょっと必ずしもぴたっとくるものではないんですけれども、そういう保育形態を全面否定はしないんですけれども、やはりそれもあって待機児解消というふうに言われてしまうと、それによって生じる不安というのは、まだまだなしではありません。保育者の質の確保であったり、その環境であったりとかということが、必ずしも十分なところばかりではないというふうに認識しています。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今のお話というか、その辺の話も含めると、いわゆる施設型給付である幼稚園とか保育所、そういったものと比べて小規模保育だったり、家庭的保育、保育ママとかというものに差があるというふうに聞こえるような気がするんですけれども。 ○藤岡　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　今、現時点のいろいろな議論の中では、まだまだやっぱり本当に不安があるし、やはり危険性ということも踏まえて、そこまで言及して議論があると思うんですよ、全体的に現在保育をされている方。　先ほども請願者のほうから説明ありましたけれども、何といってもまだそこが安全という、本当に納得できるような案が出てきていないこと自体が不安やということを言ってはるので、だから、まだまだもちろん今おっしゃった現段階では不安は残ると思います。　ただ、発表された後で、例えばその市によってそこを解消していくような案が出てくれば納得はできるんだけれども、現段階ではやっぱり私は不安というふうに捉えておられると思います。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　いや、そこを聞いているわけではなくて、格差が生じると言われているのはどういう格差ですかということを聞いているんです。そこのところが、要するにまだ説明はないとおっしゃっていますよね。そのことが不安や、そのことはわかります。　ただし、ここに書いてある、格差が生じるというふうに弁護士会とか、いろんなところの話を出しているわけですよね。その格差って何なんですかと聞いているんです。 ○藤岡　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　それはやっぱり環境面です。保育環境の面で。多様な、もちろんそれは広がるわけですから、実施主体であったり、この類型というのは広がるにつれ、今の保育というのは一定認可保育所での保育、無認可での保育、一応見えていますけれども、そこのところが広がることによって、きちっと条件整備がされないと、受ける子どもによって、どこの施設に行くかによって、同じ年齢の子どもがどこに行くかによって、随分受ける保育に差が出るという、その１点なんですけれどもね。どうそれを御説明したらいいか、ちょっと。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　運営形態というのはそれぞれ違うものを分けていますよね。施設型給付にしても地域型にしても。そのことをわかった上で、国はそういったものも含めて今後支援をしていきましょう。その実施主体は市なわけですよ。市がしっかりそこの部分を押さえた上で、いろんな形態を用いた上で待機児童であったり、そういった問題を解消していくための一つの方向性として、今まではここだけと言っていたのをもっと広げて支援しますよ、お金も出しますよというふうに、その財源も要るし、確保しますというふうな方向性で今話が進んでいるわけですよね。　そのことについて、ここはオーケーやけれども、こことは格差があるからこっちはだめやとなってしまったら、宝塚市としての選択肢がなくなってしまうんじゃないですか。そこの部分で明確なこんな差があってだめなんです、この格差はどうしても認められないんですという格差がもしあるのであれば、ちゃんと言ってもらわないと、環境だけの話をされているのか、よくわからないんですよね。 ○藤岡　委員長　　答弁される方が手を挙げて、お願いできますか。　寺本議員。 ◆寺本　議員　　今の御質問はその制度を、今多様に広がることそのものを否定しているかというふうな御質問ですかね、結局本質として。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　格差が生じると言われているんですね。それを読みかえると、この新制度をやると格差が広がる。どういう格差が広がって、どこが問題なんですかと聞いているんです。 ○藤岡　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　やはり環境面の格差って今もありますけれども、それがより格差がきちっとしないと、しないとですよ、保障されないと、環境というのはいろんなハードだけじゃなくて人的環境も全部含めてなんですけれども、それがあることは間違いないと思うんですよ。　それをだから持ち込むなと言っている話ではなくて、そこについての基準というんですか、いろんな今まさに動いているわけですよね、国のほうも動いていると。それを確定するまでの意見をきちっと上げる場を準備してというふうな内容なので、どう言ったらいいのか。格差を出さないように要は整備してほしいわけですよ、制度設計として。 ○藤岡　委員長　　堂々めぐりになっているので、格差が生じるところの格差ってどういうことですかという質問なんですよね。それに対して、先ほどからちょっと同じ質疑が繰り返されているので、ちょっと整理をしていただいて。　寺本議員。 ◆寺本　議員　　ちょっとしっかりとお伝えできていないみたいで申しわけないです。　一つは自治体によっても格差ができると思うんですよ。その自治体の中での保育所の施設の格差だけではなくて、この市町村の保育実施責任というところの中で、この自治体間での格差も出てくる。それも含めての格差というふうに考えていただいたらと思います。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　そういう意味では、宝塚は保育に対して非常に他市と比べても頑張っているわけですよね。あえてこの請願を出された意味はどこにあるんですか。 ○藤岡　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　一つ、宝塚が頑張っているというのは、私たちもそう思っているんですけれども、それでもやっぱり運営されているところによってかなり保育所も十分ではない。子どもを育てていく環境としてよい環境をつくろうとしたら、かなり運営者側の努力が必要であったりとか、そこら辺はやっぱり公立の保育でも違ったり、指定保育所と認可保育所で違ったりとかいろいろあります。だからそれは、宝塚市においてはそこを格差を埋めるべく非常に努力をしてこられたというふうには評価もしているんですけれども、この請願の趣旨としては、それを市だけではなくて、こういう福祉の団体が出されているところなので、いろんなところから声を上げることで、意見を表明することで、全体の格差をなくしていこうというふうなことが目的ですので、何もそこの自治体が提出されたところの自治体の不備を突くという趣旨ではないと考えております。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　余りちょっとよく私が理解できていないのかもしれませんが、新システムそのものは多様性というか、多様な選択肢を持つものだというふうに理解をしています。宝塚は一定今までもさまざまな基準が変わっていく中で緩和される中で、一定の基準をしっかり守ってやってはるというふうに、その努力を認めたいと思っていますし、そういう意味ではほかより頑張ってはるのかなというふうに思っています。　ですから、今度その新制度ができたときに、さまざまな広がりはあるでしょうけれども、その中でお母さん、また子どもさん、またそういうやってはる事業者の方、そういった方も含めて待機児童の解消を図りながら、子育てについてしっかり支援していくという部分については、非常に懸命にやっていかれるのかなというふうに考えています。　当局に一応確認したいんですけれども、現状新制度が始まったらこういうふうに変わるという部分がもし今明確にある部分があれば、お答えいただきたいですけれども。想定されるものでもいいですけど。 ○藤岡　委員長　　勝目室長。 ◎勝目　子ども室長　　今、御議論いただいている、例えば保育所の多様な施設とか、事業類型ということで、まずはこの制度は全ての子どもたちに質の高い保育教育をという大きな理念がございまして、特に保育を必要とする、今は保育に欠ける子どもたちだけの対象の保育施設でございますけれども、保育を必要とする子どもたちにそういう機会を設けていくというふうな考えが大きく変わります。　その中で現状本市の場合は待機児が非常に多いということで、例えばこういうふうな多様な施設とかが導入を検討していかなければならないとは思っているんですけれども、先ほどのお話の中でもありましたように、本市では指定保育所という制度を設けまして待機児の解消ということで進めてきておりますけれども、この今認可保育所と指定保育所だけではやはり需要に対して供給量が足らないという場合にはいろいろな方策を検討する中で、今現在宝塚市の指定保育所以外の認可外保育所、または事業所内保育所とか、そういう一定の認可外の施設に対して指定保育所以外に対しては公的な補助というものはございません。ですので、利用者の方につきましては、保育料につきましても直接契約の中での、その保育所との契約の中で高額の保育料をお支払いいただいているという現状もあるかと思います。　そういった中では、こういった地域型の保育所ということで、市がしっかりと基準をつくりまして、それに見合った制度にしていきましたら、いろんな保育所を利用される方がある意味公平な保育料で保育を受けられるとか、その施設の基準に対しましても一定の市が定める施設の面積基準であるとか、人員配置とかそういったものでクリアされていきますので、全体的な質の底上げにはつながるのではないかなというふうに考えております。　以上です。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　そういう意味で、そういったさまざまな潜在的な待機というのを含めてそういったものを解消していくことが、子育てのためにも必要やし、実際に働こうとする親の立場にしても必要だと思います。　そういったことを先ほど言われたように、多様な保育のことを考えたり、また計画をしたり実施をしたり、そのためには当然財源がないと考えることすらできなかったりすると思います。そういう意味では財源を確保するということを一番の目的として、この新子育てシステムがその制度として財源を確保して、市町村にその実施を検討しなさいよというふうに言ってくれることは、今のその潜在的な待機の解消も含めて、非常に有益というふうには考えているというか、市としてもそういうふうなお考えはどうですか。 ○藤岡　委員長　　小坂子ども未来部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　この新制度につきましては、消費税の増税によりまして７千億円、そしてまた、その他の財源を含めて１兆円というふうに国のほうは言われております。そういうことで我々ニーズ調査も踏まえまして、どれだけの市民のニーズというのを的確に把握した上で、必要量、またそれに対する受入枠というものを計画的に今後つくっていきたいというように考えております。　そういうことでまだ財源がどういう形で我々その事業に措置されるのか、そこまで明確にはまだなっていませんが、そういう財源も有効に活用しながら、この制度を進めていきたいというように考えてございます。　以上です。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　この請願、先ほど陳述のほうでも触れられたように、本市においての直接的な、今、本市の状況についてこうだというような請願ではないということもあって、三者に対しての請願ということで出てきていると思うんですね。　今主には、１番のこの宝塚市においての請願の内容を見たときに、今、小坂部長のほうからもニーズ調査のことも出ましたし、ここに求めている、学童保育においての指定管理者制度というようなことも宝塚で話は出てきていませんし、今の状況では、この１番、２番、３番について、宝塚市の自治体に対しては子ども審議会の充実でメンバーにも障がい児の関係の方、労働関係者というのも入れているというのは、さまざまな努力の跡が見えるように私は考えているんですけれども、この宝塚市、自治体に対してはほとんど現状の中ではよくやっていると。どうしても宝塚市に対する注文とかが何かあるとすればどういうことなのかという点をお聞きしたいと思います。 ○藤岡　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　基本的には先ほどから申し上げているように、宝塚市の子ども施策についての取り組みについては高く評価もしているんですけれども、例えばこれまでも２番、ニーズ調査については、学童保育関係者の要望をというのは、これは必ずしもニーズ調査として小まめに行ってこられたわけではありません。これは、私が議員になってから再三要望して、幾つかの項目について吸い上げるようにというふうなことを申し上げてきた経緯もあります。　これは今回こういう子ども・子育て会議ということで、全般を見ていくに当たりまして、より細やかな定期的なニーズを吸い上げていく仕組みをつくることも必要だと思いますし、これが本当に量だけでなく質的なニーズ調査ということで、とりあえずとっていますではなくて、現代的なニーズに、新しく出てくるいろんなニーズに、それを避けずにきちっと取り上げていってもらうような調査がされることを希望しております。 ○藤岡　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　そうしたら、今のようなことも含めながら、この宝塚市に対しての項目の部分については、当局としてもほぼしっかり受け入れてやっていけるということでの認識でよいんでしょうか、当局にお伺いします。今ちょっとプラスアルファのことも言われたと思うんですけれども。 ○藤岡　委員長　　松浦子ども政策課長。 ◎松浦　子ども政策課長　　特にニーズ調査の部分のことについてなんですが、国の制度のほうのことで言いますと、主に就学前の子どもを持つ親に対して、保育の量を見込むための調査ということで、今回ニーズ調査に当たりまして国から提示されているひな形のほうを見ましたら、２３ページに及ぶ調査票が提示されているわけでして、私どものほう、当然この子ども・子育て支援制度に対してのニーズ調査をするに当たりまして、どういうふうにつくっていったらええんかということとあわせて、私どものほうでは次世代育成支援行動計画のほうもあわせて今回策定するということになっていますので、この量の見込みだけではなくて、それ以外の子育て支援に対しての取り組みに対しての調査というものだったりとか、親の子育てに関してのこととかもあわせてお伺いしていかないといけないということで、項目もかなり精査しなければいけないようなことにもなりました。　また、そういったことで就学前の保護者だけではなくて、小学生の子どもを持つ親にもニーズ調査というものを実施しました。対象としては１年生から３年生の子どもを持つ保護者の方にニーズ調査のほうを行ったわけなんですけれども、その中で例えば学童保育についてのニーズであったりとか、それ以外の子育てのこととかも一緒にお伺いしたというのが今の現状であります。　以上です。 ○藤岡　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　わかりました。　宝塚市において今後についてそのような方向性についても出されているということは、この項目について受け入れるというようなことで考えていくならば、あと県に対してと国に対して、この請願って重点がどこにあるか捉えにくい部分もあるんですけれども、市においては具体的なところが出てくる。　ただ、県なり国なりがまだはっきりと明確に出してこないので、それに対してこの部分をしっかりと言っていきたいということの捉えでいいと思うので、ちょっとこの３つの項目の部分の押さえ方について、もう一回ちょっとまとめてもらっていいですか。　ちょっと県は学童保育のことだけで、国のことというふうにはなっているので、その辺の県と国に対しての部分の捉え、お願いします。 ○藤岡　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　これも先ほどから申し上げていますように、宝塚市専用ではないために、いろいろ温度差というか、自治体の状況に差がある中での請願でございます。なので、私たち宝塚市についてというところについては、１番についてはおおむねクリアしていると思っていますけれども、県について、これも県によって違います。　県に対してこの学童保育事業の設置運営基準を策定することと出ていますのは、兵庫県にはガイドラインがありません。１９年度に定められた国のガイドラインをそのまま運用していますので、これが独自の基準を策定することというふうに願いが出ていることです。これは兵庫県の団体から出ていますので。　それでこれについては、県も今すぐなかなか動きにくい状況であるのは確かで、これが国の示す基準ができなければ、なかなかこのガイドラインもつくりづらいというふうには聞いています。　ただ、これをきちっと定めて兵庫県下どこの市町でも学童保育の基準というのが一定つくられて質を下げない、一定の高い質が確保されるようにということで出ております。　国に対してもこれはこれからのことなので慎重な対応を求めること、それと国に対しても学童保育の設置運営基準、今のガイドラインをまた見直すことも出てくると思いますし、もう大分たっていますので、求めること。　それから、この放課後子ども教室の推進事業と、それから児童健全育成事業の一体化をやめることというふうに、これはそれぞれ宝塚市もそのようにしていますけれども、それが子どもに対して、今後この新制度に向けての関係者の願いでございます。 ○藤岡　委員長　　よろしいですか。ほかに質疑はありませんか。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし）　それでは、委員間の自由討議を行います。発言の申し出はありませんか。　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　では、自由討議はこの程度とします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　はい、じゃ、これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　質疑させていただいたんですけれども、この請願の狙いがよくわからない。市と県と国にそれぞれ出されている分があります。市に関して質問すると、市はすごい頑張っているという話なので、この３つの項目の中で具体的なのは指定管理者制度を導入しないでくださいというふうな形になっているのと、国に対しては一体化をやめることという話なんですけれども、よく全部が見えないからいろんな不安を持ってはる、そのことは理解できます。　ただ、少なからず格差が生じるというふうに断言をされている部分もありますし、趣旨の中でですけれども、一定その制度に対する懸念でしょう。そういったものが出ています。　これ、今現状わからない中で、消費税の導入そのものも来年の４月は決定しましたから、それ以降ってまだ決まっていませんし、その辺も踏まえてですけれども、あくまで子ども・子育て支援を国としてしっかりやっていこうというふうにしていく中で、財源を明確にしてやろうとしている新制度に対して何らかの歯どめというか制限をかけることをしたくないなという感じを持っていますし、大きな幅の中から、宝塚市は今までも独自にいろんなことを取り組んで選んでやってきているわけですから、そういう意味では何か制限を加えるような形に感じるので、どちらかというと私は反対という立場をとらせていただきたいというふうに思っております。 ○藤岡　委員長　　ほかに討論はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　賛成の討論をさせてもらいたいと思います。　そもそもこういう制度が出てきたのが、待機児童解消のためにどうしたらいいか、緊急的に今の制限を緩和してマンションの一室や空き店舗でも保育ができるようにというルールをつくってきたわけで、そういうことを実施している自治体はもう既にあって、株式会社が参入したことによって途中で保育を投げ出して、後の受け皿がないという問題が出てきたり、本当に詰め込み保育が行われたりということが進んでいて、そういうことをさせてはいけないという立場で、宝塚市は現状の保育の後退はさせないということを議会でも答弁していただいていますし、これからもそういう立場でやっていただく、そうすればするほど格差が広がってくるんですよね、地域間格差が。　国がこういう法律をつくってしまうことによって、頑張っている自治体と待機児童解消のために詰め込み保育を奨励して、株式会社をどんどん呼んでくるところとの格差が広がってくる。これはまずこの法律の一番の問題だと思います。　それから、実際に運用するに当たってはまだまだはっきりしていないことがあって、そこを危惧されている請願だと思うんですけれども、わかっているだけでも、例えばいっとき議論になった親が走り回って保育所を選ばなあかん問題、障がいを抱える子どもさんがいたら、本当に断られてしまうんじゃないかという懸念。あるいはそのほかにでも、マンションの一室の小規模保育事業においては、何かＡ型、Ｂ型、Ｃ型というのが出てきて、それだけ見たって資格のある人が半分いたらいいとか、全員でないといかん、そこを選ぶことによっても格差も生まれてきますし、細切れ保育というのも今指摘されていますよね。時間を限られてこういう働き方のお父さん、お母さんの場合は子どもも何時間しか保育しません。　やっぱりそういうのも保育士さんに聞くと、保育の連動性というのに非常にこだわっておられて、連続した教育をやっぱりしていきたい。なのに、この子どもさんは朝だけ行って昼からきのうやったことが参加できないというようなこと、これも子どもの保育の差別につながっていくのと違うかなというふうに思っています。　やはり、国が公的保育の責任をまず担っていくという立場が大事なのに、そこを投げ捨てて自治体に任すと、その参酌基準とか、さまざまな面積基準というのを自治体に任してしまうことによっていろいろな問題が生じてくるというふうに考えています。　だから、やっぱりそういう思いを込めて国に対しても強く要望してほしいというふうに私は捉えていますし、自治体に対しては引き続き特に宝塚市においては現行の保育を後退させないで頑張ってほしい、そしてこういう請願が通ってこういう意思表示を当局にしてもらうことによって、他市がやっぱり子どもの保育をどう守っていくのか、親も含めた支援をどうしていくのかというのは議論が進んでいくのかなというふうに思いますので、これはやはり何とか採択していただいて、そういうメッセージというのをやっぱり全国に広げていかなあかん。その中で、さまざまな問題点というのは改善していくということが必要だと思うんですね。　そのニーズとしてはもう保育所が足りないですから、やっぱりつくってほしいという思いが強いんですよ。どこでもいいから預けられたらいいという思い。だから量だけにこだわったらそうなっちゃうんですよ。とりあえず預けたい。もう４月から働かなあかんのに預けるところもないから、もうマンションの一室でもいいって、わらをもすがる思いですよ。だからそこに乗っかってそれでええねんとやっちゃうのか、公的保育として今の基準をしっかり守った上でやっていくのか、非常に大事な問題だと思いますので、そういうところがあれば、絶対そういうところに預けたいんですよ、親は。そういうところがないから、仕方なしに一室保育に預けざるを得ないというところまでしっかり考えていく。それが僕ここで言われている量的なニーズの調査、質的な調査だと思うので、その辺もしっかりとやっていただきたいと思います。賛成です。 ○藤岡　委員長　　ほかに討論はありませんか。（「委員長、ちょっと議事進行で休憩していただくことはできますでしょうか」の声あり） ○藤岡　委員長　　休憩。はい。協議をする。この場で皆さんいらっしゃるところで協議をする。　ほかに討論はありませんか。

　では、先にほかの討論をしていただいて。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　簡単にさせていただきます。　私、先ほどから聞いているんですが、格差をとにかく解消とその御懸念がよくわかるんですけれども、ただ、今回新制度が目指しているのが多様性ということで、私は多様性というのは非常に重要なことだと思っていまして、そこから生じる違いだとかというのは、格差というのとはまた違うのかなという気がしています。　必ずしもそれは縦の格差ではなくて、横の格差というか、多様性だと思うんですけれども、こういったものを確保するニーズというのは非常に高いと思っていまして、そこから生じてくる不都合だとか、おっしゃっておられる格差という部分については、一定保育の質を保ちながら別個の解消の努力をしていくのがいいんじゃないのかなというように思っています。　また、請願の項目の中で、本市に対する請願の中の３番目に指定管理者制度を導入しないことと確定的に書かれているんですが、これについては我々ふだん主張しております行政改革の流れに反する方向ですので、少し賛成しづらい項目かなというように思っておりますので、私は反対したいと思っています。 ○藤岡　委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし）　では、この時点で休憩を。今から休憩ということで。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　１時５３分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時５９分 ○藤岡　委員長　　では、休憩を解いて委員会を再開します。　お諮りします。　本請願について採択とすることに賛成する委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　賛成少数です。　よって、本請願は不採択とすることに決しました。　では、５分休憩。５分だけ。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時００分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　２時０６分 ○藤岡　委員長　　では、休憩を解きまして委員会を再開いたします。　次に、請願第３１号、中央公民館の存続と地下移転計画の見直しを求める請願、請願第３２号、宝塚市立中央公民館の存続と半地下・地下移転の見直しを求める請願の２件を一括して議題といたします。　これらの請願につきましては、口頭陳述の申し出があります。　最初に請願第３２号、次に請願第３１号について、それぞれ口頭陳述を行っていただきます。　では、口頭陳述の方は５分程度で発言をお願いいたします。　それでは、先に請願第３２号について、よろしくお願いいたします。 ◎陳述者　私は、伊孑志自治会の会長の乃美公明と申します。　本日は、地元の５つの自治会の会長を代表して陳述させていただきます。　そもそも中央公民館は、耐震基準が大幅に劣るということがオープンになってから問題化されてきました。仄聞によりますと、ＲＣ造のＩｓ値は０．８以上でなければならないというのが、当公民館は０．０７しかないという驚くべきことがわかったのは昨年ということですが、築４３年もたって、そもそもいつからこのような数値なのでしょうか。　着工当時、建築確認審査は何をもって建築許可をおろしたんでしょうか。　このような問題建築物を長年にわたって市民にも告知もせず使用を続けさせていたのはなぜなんですか。もし崩落等の大惨事になっていたら、誰が責任をとるんですか。責任追及を恐れてか、市民がパニックになるのを恐れてか、頬かぶりしていたんですか。これは、市の執行部はもちろんですが、市会議員の皆さんの追及の甘さも糾弾されてしかるべきです。　本日は、この点は別途責任追及をしていただくとして、本日の本題に入ります。　既存の公民館を解体し、代替施設を用意しなければならないとの必要性は理解しました。しかし、それがなぜ築２７年の老朽化した中古商業ビルの地下なんですか。地下は自然光が入らない、風が通らない、周囲が壁の密室です。おおよそ市民が生涯学習するのにふさわしいという建物ではありません。この点は改めて利用者の会の太田さんに陳述いただくとして、私は、地下がいかに危険な施設なのかを述べたいと思います。　そもそも地下は、災害リスクが高いということは、ずぶの素人でもわかる、これは常識です。そんな地下に２０以上の小分けした部屋を仕切って、延べ年間１４万人、１日４００人もの利用者がいるわけですけれども、そのうち６０歳以上の高齢者が７２％、それに障がい者、それから乳児を含めた児童、学生さんが利用しているんですけれども、そういった市民に利用させるんですか。　地下ですから、ゲリラ豪雨による浸水のほうも当然懸念されます。さらに、一旦火災が発生して、煙が発生し、さらに停電になったら、避難路を求めてパニックになるのは必定です。その点は、７月の市役所の放火事件でも皆さんが体験されてきているじゃないですか。あのときは地上階で、しかも日中で、しかもぐるりが回廊になっている、避難も容易にできるスペースだったわけです。でも、それにもかかわらず物すごい恐怖だったというふうに職員の皆さんからも聞いております。そんな体験を学習していながら、なぜ市民に危険な地下施設を利用しろと言うんですか。何と無慈悲なことでしょう。　今回、関西都市居住サービス、略してＫＵＬから公民館への改造つき無償譲渡と聞いています。一見、さも優位な条件と思われますが、果たしてそうなんですか。これは、某大手ビル会社の常任監査役の山本さんという方が試算されましたんですけれども、この無償譲渡を受け運営をすると、既存の公民館より年間０．８億円ものコストアップになるそうです。０．８億円といったら１０年間で８億円です。仮に３０年使い続けるとしたら２４億円にもなるわけです、コストアップ。それなら、最初から公民館にふさわしい設計をして、新しい施設を建築すべきではないですか。　市は建築費を９億円と試算して、今お金がないから既存の建物を借りるんだとか、もらうんだとか言っていますけれども、９億円というのは、これは坪１３２万円で計算をしていますけれども、果たしてこんなにかかるんですか。坪１００万円程度でできるんじゃないんですか。現有の６３０坪を掛けて、さらに六、七千万円の設計料を見込んでも７億円で悠々でできるということの計算があります。それで国から補助が７０％出ると聞いています。そうすると４億ちょっとで可能なんじゃないんですか。しかも新築ですから、４０年、うまくやれば５０年は利用できるんじゃないんですか。どちらが経費削減になるのか明白じゃないですか。　建築工事中は、ピピアめふとか、さらら仁川、その他の施設の分散利用を利用者にお願いをしたらいかがなんですか。この辺のところは、執行部でもう一度精査をしていただきたいと思います。そして、後顧の憂いのない代替施設をぜひ再考いただくようにお願いをして終わらせていただきます。 ○藤岡　委員長　　請願第３２号についての口頭陳述は終わりました。　続きまして、請願第３１号について口頭陳述者の方、よろしくお願いいたします。 ◎陳述者　私は、中央公民館の今後を考える会、絵画グループ素箱の会の太田と申します。　請願には３団体しか出ておりませんけれども、その後、逆瀬川木彫の会、ダンスの会、木工の会、編み物の会、体操の会、水彩の会などなど次々輪が広がっております。そして署名運動も今行っておりますので、それが次々集まってきております。　私は、宝塚に住みまして４０年になります。旅行に行って、お隣の人とお友達になったら、必ずどこから来られましたかと言われると、宝塚からですと言うと、全国どこの人たちも宝塚ということは有名になって、歌劇と阪急電車で有名になっておりますので、誇らしい気持ちで宝塚の皆さんも、私たちもすごく宝塚が大好きだと思います。　子育て中には、私、公民館でたくさんのことを学ばせていただきました。いい企画もたくさんありました。今、年いって、私は伊和志津神社の緑を見ながら、すばらしい環境の中で絵を楽しませていただいております。　宝塚というところは、世界的に有名な元永先生を初めたくさん芸術家の方が住んでおられます。宝塚というところは、創造するのにすばらしい場所であるということは、本当に誇りに思っております。宝塚の文化発展のために、若かりし元永先生、菊波先生たちが中央公民館で美術展を初めてされました。それが今の市展の始まりだと聞いております。宝塚文化発祥の地が中央公民館であるのは、私はすごく大事に思っております。女性の市長さんであるから、男性とは違った視点で、子どもも障がい者も高齢者の方にも優しい政治をしてくださると思って信じていたんですけれども、それがこの間の代表者会議で、突然、中央公民館は地下に移転になりましたと聞いて、本当に目が点になりました。いつか建てかえないといけないというのは風の便りに聞いていたんですけれども、そのときには、きっと市民の大事な施設なので、何らかの、市民に対して討論があったり、聞かせていただいたり、賛成とか、こういうことになっていますとかというのを聞かされると思っていたんですけれども、それが一切なくて、もう移転になりましたと言われて、本当に地下では納得できません。　歴史のある伊和志津神社を感じながら親子で体操したり、この場所で熱心に勉強する学生さんたちがたくさんおられます。私も、先日、午後の７時ですけれども、会合に出たんですけれども、たくさんの学生さんたちが一生懸命勉強されておりました。地下でそういう場所があれば、それでよいというのでは、子どもたちの心が豊かに育たないと思います。そして、すぐ隣が商業施設、上に上がれば商業施設であるということは、必ず万引きという問題も発生してきます。私は、以前補導委員をしておりましたので、ここらのことは特に心配なんです。　高齢者、障がい者の方も公民館に来て、窓から緑を見てほっと皆さんされております。絵画、編み物、木彫、ダンス、コーラス、体操、日本舞踊などなど、たくさんの活動をしておりますけれども、窓のない天井の低いという場所からは決していいものは生まれません。今、議員さんのお部屋に入らせていただいて、ぱあっと前が武庫川が見えて、はあ、こんなすばらしいところでこういう絵画とかしたら、何といいんだろうと、これが地下室の箱の中だったら、本当に絵を描けるんだろうかという思いをしました。　私たちは、何もぜいたくを言っているのではないんです。年間１６万人近くの方が利用される公民館です。高齢者が生き生き公民館で活動することによって、寝たきりや病気を防ぎ、医療費を下げることができます。若者たちも心豊かに、非行に走ることなく成長していってくれることと思います。　本当にさっき言われたように、市庁舎で火事が起こったあのパニックを、あの地下のところで高齢者が７割近いところで起きたときに、私たちはどうなっていくんだろうという、本当に議員さんたちにも考えていただきたいと思います。　そして、日本全国津々浦々、節電、節電と言っているときに、地下であれば２４時間空調をしなくてはいけません。公民館が開いている１２時間は、電気も空調も冷暖房もずっとかけておかないといけません。そういうところに電気を垂れ流すような公共施設をつくるというのはいかがなものかと思います。　親しみやすい今の公民館を私は大好きです。地下の公民館では文化は育たないと思います。ぜひやめていただきたいと思っています。子や孫たちが夢や希望を持って、元気に大きくなる手助けができる公民館、高齢者や障がい者が安心して生き生き活動できる公民館にしてください。市民の命と暮らしを守るといつも言っておられる市長さん、そして議員の皆さん、ぜひ考えていただきたいと思います。　私たちは、議員さんの皆さんのこれからの動きをじっと見詰めさせていただきたいと思います。　以上です。 ○藤岡　委員長　　請願第３１号についての口頭陳述は終わりました。　それでは質疑に入ります。　質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。　それでは、質疑はありませんか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　特に請願３１号の質疑をしたいんですけれども、今利用団体が中央公民館３００ぐらいあると聞いておりまして、その中で、先ほども利用者の団体の陳述がありましたけれども、ここに出ているのが３団体、それからどんどん広がりを見せているということなんですけれども、そのあたりを具体的に教えてほしいんですが、実際どれくらいの方が今賛同されているのか、わかれば。　さらに、賛同されていなくても、お話のあった雰囲気とかで賛同されている方の数、重要なところかと思うんで、わかればお願いします。 ○藤岡　委員長　　北野議員。 ◆北野　議員　　先ほどの陳述の中でお話しされたように、具体的にダンスの会とか木彫の会とかというふうに言われました。そのとおりでございまして、私のほうで数、今広がりつつありますということしか聞いていませんので、ちょっと数が今３００のうちの幾つというふうには答えられないんですけれども、日々広がっていっているという状況だというふうに聞いております。 ○藤岡　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　それでは、逆に、アピア３のほうへの移転を賛成されている団体さんというのは把握されていますか。 ○藤岡　委員長　　北野議員。 ◆北野　議員　　どこの団体が賛成しておられるというふうには把握はしていません。ただ、利用者団体の代表者が集まる会で説明がなされた折に、自分たちの活動が継続していけるのかなというような不安を持つ中には、移るところがあってよかったなというような声を上げられたこともあるということで、ただ代表者というようなことも、代表者会に出ると２カ月先の利用の部屋がとれるということで、皆さん順番で、会を代表してというよりも、会の中からどなたかが順番にその会に出てきておられて、たまたまそのときにおられた方で、突然聞いた中で、何の反応もなかなかできなかったりというようなこともあったというふうに聞いています。 ○藤岡　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　わかりました。　理事者側に参考質疑したいんですけれども、私ども文教生活常任委員会の中の有志で、アピア３のカルチェヌーボを見に行きたいという申し入れというか、見に行きたいという打診をしたんですけれども、ＫＵＬさんのほうから、それがお断りがあったんです。その前にも、公共施設の整備に関する調査特別委員会でも同様の申し入れをしているのに、ＫＵＬさんから断られたという経緯がありました。今現在は、地下１階が施錠されておりまして、私たち勝手に入って見られない状況なんです。こういう状況の中で、ＫＵＬさんの問題なんですけれども、理事者側のほうでお断りになった理由など把握されていたら教えてほしいんですけれども。 ○藤岡　委員長　　吉田政策推進担当課長。 ◎吉田　政策推進担当課長　　ＫＵＬと私どもの間で今現在、今回の寄附に当たりましてさまざまな協議を進めております。先般お申し出があったときには、私どもと非常に重要な詰めの作業をしておりまして、ＫＵＬさんのほうは大阪のほうに事務所がございますので、こちらのほうへ出てきていただけるお時間がなかったということで、お時間がとれずにちょっとお断りをさせていただいたということですが、機会を見つけまして、見ていただける機会ができましたら、これは見ていただけるようにお願いしたいというふうには思っております。 ○藤岡　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　私はすごく印象が悪かったんです。我々借りる側の、しかもこういう委員会の委員ですから、本来であれば見せていただいて、こうなるんだよという説明があって、向こうが借りてほしいのか、こちらが借りたいのかわからないんですけれども、本来であれば、勧めているＫＵＬさんに積極的な行動があるべきじゃないのかなと思うんですが、そういう意味でちょっと私は印象が悪かったです。　以上です。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　まず、当局のほうに何点か確認をしたいんですけれども、先ほども口頭陳述ありました０．０７のＩｓ値というのは、どの段階で把握をされていたんですか。 ○藤岡　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　平成２２年に実施した耐震診断によりまして、宝塚市のその診断をしたときに０．０７という数字が中央公民館のＩｓ値ということでございます。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　それ以降、今現在も利用されていますよね。中央公民館、一定国の基準でいくと、耐震強度というのは０．６以上がふさわしい。ただ、文科省基準でいくと０．６５であったり０．７であったりという数字が求められています。これ社会教育の施設ですよね。そういった意味で、この０．０７というので中央公民館としてＩｓ値０．０７でずっと使っておられるということについて、どのようにお考えかをちょっと聞きたいんですけれども。 ○藤岡　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　先ほども言いましたが、宝塚市の施設をそういった耐震診断の時にそういう数値が出てきたと。先ほど言いましたように、現中央公民館はＩｓ値が０．０７、国交省が示したこのときの数値で私たち目安としている０．３未満で、大地震の震動・衝撃に対して倒壊あるいは倒壊する危険性が高いというふうなことから早期対応の必要があるということで、市のほうではそういった計画を立てまして、同じような、例えばＩｓ値０．０７の建物については、もう既に使用をとめている建物もありますし、もっと低いものについては潰しているものもあるというふうなところから、中央公民館についても、実はこういったことで検討を始めて、今の案を出してきたというところなんですが、もしも、どうするんやということですから、早期に例えばそういう代替施設がない場合は閉館というふうなことを考えなければならないと思います。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　そうですよね。本当に危険だというふうに認識していれば、代替施設があろうがなかろうが使用停止をしてというのが普通だと考えます。実際、山本駅の近くの地区センター、それから御殿山のよりあいひろばについては、もう使用停止していますよね。ですからもう更地になっています。というふうなことが実際にはされて、よりあいひろばは０．０７ぐらいですね、山本の地区センターは０．０３、もっと低いという状況だったんで、地元いろいろ話あったけれども潰しました。　中央公民館、年間１６万人、１日４００人、０．０７、これずっと使っているということに、実は使っている側として非常に不安を感じていました。今ここで地震来たら、皆さんどうなるんやろうという不安は感じます。その点について、市としての計画に予定どおりなのかどうなのか、市として検討してこの後進めていこうとしているのは本当に大丈夫なの。命守るということをよく言われている市長のもとで、どうなんやろというのは、その点１点いかがですか。 ○藤岡　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　先ほども言っていますけれども、Ｉｓ値が０．０７ということは、先ほど言ったように、何かあれば危険だということで認識しています。そういったことであれば、早く処理しなさいということは、これは議会からもいろんな意見をいただいているわけです。そういったことで、我々としても、できるだけ速やかにそういったことでは対策したいということで、今回の案を上げたわけですけれども、正直言いまして、危ないのを使ってもらっているというふうな認識があって、それを何の案も示さないで、なかなか説明もできなかったんですが、ただし、今の請願に出ているような内容で、これが今後推移していく、進んでいくにしても、あの建物をいつまでもあけておるということはできないなというふうに考えていました。ただ、そうは言いながら使ってはる方もおられますし、その方々にも丁寧に説明して、それから借りているところにも説明して、そういう期間は必要だと思っています。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　紹介議員に同じ質問です。 ○藤岡　委員長　　北野議員。 ◆北野　議員　　一応監査のほうでの定期監査、２０１１年１１月２５日の定期監査に係る指摘事項の中で、まずこれを見たときに本当にちょっとあれだったんですけれども、２２年ですか、診断が出た後すぐに社会教育課では、平成２３年度の実施計画として耐震補強工事のための実施計画を要求したところ、市のほうから不採択と言われたということで、公民館の抜本的なあり方を含めて検討しなさいと言われたと。そして、２２年度に、やっぱりそれではあかんということで、耐震工事の実施、建てかえ、移転、施設のあり方を早急に検討しなさいと言われたので、２４年度に向けた実施計画では新築という実施計画を出したということなんです。このいずれも、やはりそこでだめと言っているというところについて、すごく疑問に思って、耐震工事を早くしてくれる、あるいは新築というふうに教育委員会としても考えたのに、じゃどうするねんというところの中から、このことが出てきたということで、先ほどから中川市長が命を大切にする市政をということの中から、やはりちょっとそこが納得できないという形で、現在の耐震工事もだめ、新築もだめ、それで地下ですかというふうなところでの大きな不安と憤りが出てきているということです。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　実際、建てかえなり移転なりというふうに、あの建物は０．０７で、もう潰すという方向性がベストやと思います。幾ら補強したところで何年もつねんという話ですから。それか潰して、皆さん御希望されているように、建てかえようと思うたら何年かかかると思うんです。そういったその期間、先ほどの口頭陳述では、ピピアめふであったり、さらら仁川であったりという話がありましたが、３００から４００ある、そういったグループの方々が実際にそういった形でグループ活動を継続できるかどうかについては、紹介議員いかがですか。 ○藤岡　委員長　　北野議員。 ◆北野　議員　　さまざまな施設、ピピアとさらら以外の西公民館、あるいはこの状況であれば、例えば公共的なものに近いようなアピアであったり南口であったりとか、さまざまなところに移動できて、そこで活動できるというグループもあるかと思いますけれども、やはり現実的には逆瀬という場所を離れて活動がしにくくなる、あるいはできなくなるグループも当然生まれてくると思います。ただ、そのときに、やはり１年辛抱したら、次はここがまたできるようになるよというような希望を持つのか、そんなんでできへんようになったら困るでしょう、一刻も早く、地下やったらすぐ入れまっせというような、何か交換条件のような形の中での妥協ということについては納得できないというようなお気持ちであると聞いております。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　そこまで質問してないんですけれども、先ほどからもお話あったように、６０歳以上の方が７２％、そういった方々、７０歳以上の方であったりとかもたくさんいらっしゃると思いますけれども、そういう方々が、売布であったり仁川であったりというふうな形で動くいうのは、非常に結構大変かなと。市として考えるべきなのは、実際にはそういった皆さんの活動拠点というものを確保するということだと思うんです。別にあそこをカルチェヌーボに持っていくことが市としてやるべきことではなくて、そういった皆さんの公民館を使った活動を継続、維持できるような施設をしっかりと確保するということが市のやるべきことやと思います。そういった部分についてはいかがですか、紹介議員。

○藤岡　委員長　　北野議員。 ◆北野　議員　　今おっしゃったとおりで、やはりその活動を続けていけることを保障するということを一番に考えるべきだと思います。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　その活動場所ということになると、利用者が安心して使えるというための環境整備は最低限必要であろうというふうに考えます。そういった部分が市の考えている安全・安心と、利用者の安全・安心に乖離があれば、これはその活動場所として認められないということが起こっても不思議ではないと思います。そういう意味では、それぞれが求める安全・安心というものがしっかりと話し合いも必要ですし、要望も必要でしょうし、そういったものが満たされているかどうかをしっかりと見きわめていかなあかんのかなというふうに考えるんですが、そういった部分での話し合いとかは実際にはあるんですか。 ○藤岡　委員長　　北野議員。 ◆北野　議員　　先ほどもおっしゃったように、利用者団体の代表者が集まった会で通告をされたということ以外に、いや、どんなふうなことを望みますかとか、どのような条件でここが使えなくなって次だったらというふうなことを、やはり時間をかけてしっかりとそれぞれとそういう時間をとっていくべきであるし、説明責任もあり、やっぱり公民館というのは社会教育施設で、地域にあってこその、地域の皆さんのためにあるわけですから、その人たちの希望を全く聞くことなく、本当に短い時間での、説明というよりも、むしろ通告というような状況で、これで決まりましたというような感じで、もう決まったんやったらしゃあないなというようなふうに思わせてしまったというような説明であったということで、不足だと思うんですよ、コミュニケーションがまだまだ必要であると思います。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　同じ質問になりますけれども、市の当局の方に確認しておきたいんですが、要するに０．０７のＩｓ値である中央公民館を取り壊して、その公民館の機能というか、そういったものを別の場所に代替案を出すに当たって、市の考えている安全・安心という基準というのはあるんですか。 ○藤岡　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　まず、先ほども言いました、我々はＩｓ値０．０７の建物と、そういうことで現地での建てかえ、あるいはその他の場所への移築、それから他の公共施設への移転、こういったことを庁内で検討してまいりました。その結果、我々教育委員会のほうでも、早期に移転が可能やというふうなことが１点、それから、場所が逆瀬川の駅前で、非常に今の施設と利用者の方にとっては近いというふうな、そういうまた利便性も向上するやろうというふうに判断しました。　そして、これはあれなんですけれども、アピアの活性化にも貢献するのではないかと、こういったいろんなことから、それとコストの問題もありますから、そういったことを検討してまいりました。　そして、安全対策ですけれども、地下の施設ですから、先ほど来請願されている方も説明されていますが、我々は地下の施設を安全で、例えば財産として、ハード面は当然のことながら整備をできる限り、これは庁内で協議して、今以上の設備をしてほしいということ、ハード面においてはそういったことを考えております。　そこで、ソフト面においても、これは使う側としても、我々管理する側にしても真剣に考えて、検討して、例えば防火意識、あるいは早く避難するための方法、こういったもの、ソフト面でも十分検討していく必要があると、このように考えているところでございます。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　実際には、利用者の方の考える安全・安心と、それを提供する市としての安全・安心の基準と、そこの部分というのが何かずれているように思います。早期に、また近くで、これは両方とも恐らく誰も否定しないと思います。でもその中で、結果的に半地下・地下で、半地下・地下であるという条件を、ハードですね、それをソフトでどう改善するんやというふうに幾ら言ったとしても、なかなかそこの折り合いはつかへんというのが普通でしょうね。そういう意味では、本当にもう少しその辺のすり合わせというか、どういったものが市民の方からは望まれていて、どういったものを市として用意できるのかということについて、ありきで何か話が進んでいるような気がしています。　実際、我々ちゃんとした議案とかそういったものは知りませんから、わからないですから、そこについて断言的なことはできないんですけれども、もう少しその辺の話し合いが必要だったのかなというふうに思いますし、今後はそんなことがないようにしていただきたいなということで、とりあえず終わります。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　各委員から質問も出たんで、重複するかもわかりませんけれども、これは当局のほうにちょっと聞きたいんですけれども、２次送付ということで我々も今聞いているんで、それがあるんで、我々今請願で取り上げている問題の件に関して、もう少し聞いてみたいなと思います。　先ほども話ありましたように、そもそも監査から指摘されたということで、その当時の話、私もちらっとしか聞いてないんで、勉強不足で申しわけないんですけれども、監査のほうは自前の土地、自前の建物を持ったほうが将来市民のために、市のためにもプラスになるやろうというような指摘があったやに聞いておるんですけれども、それは私も又聞きみたいな形で、直接聞いてないんであれなんですけれども。ただ、市の監査部局からもそういう、先ほどから耐震性の問題等出ているんですけれども、非常に問題があるということなんですけれども、先ほどから請願の方が、陳述の内容をお聞きしたら、地域住民とか利用者に余り説明をされていないと私自身は感じています、当局はしたということかもわかりませんけれども。なぜ当局はしたかもわからんということは、事前にこの案件について当局のほうから説明があったんですけれども、そのときの説明では、おおむね賛成していますよと、利用者は皆さん賛成されましたというような説明があったわけです。だから、私もその時点では、利用者はそれで賛成しているんかなと思ったんですけれども、ここでちょっと質問なんですけれども、地元の自治会とか利用団体等の、今の話では真逆の話になっているわけですけれども、何度ぐらい説明をされたんですか。先ほどは１回程度やみたいな話やったんですけれども。それと、アンケート等々はとられましたか。 ○藤岡　委員長　　井ノ上社会教育部長。 ◎井ノ上　社会教育部長　　公民館のほうでは、利用者代表者会というのを月１回行っていまして、耐震化の値が０．０７が出たということもその当時から話をして、非常に危険な建物なので早急に移転場所を考えなければならないということを、その当時から話をさせていただいていて、なかなか移転先が決まらないということで、しかし閉鎖をしなければならないなという話も、そういうときに利用者にも説明をし、そのときには避難訓練等を利用者もするので、何とか見つかるまでは継続して利用したいという思いを受けながら使ってきたところで、そして、その中でやっとカルチェヌーボに移転が出たときに、おろしたときに、ほっとしたという意見が出たのは、やっと行き先が決まったなという意見が出たということで、そういう意見が出たと聞いております。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　長々の説明の中で、最後の落ちがカルチェヌーボに決まったからよかったなというだけの話です。要は、何かそういった皆さんから、大賛成ですというような言質というか、そういうふうなのはあったんですか。 ○藤岡　委員長　　井ノ上社会教育部長。 ◎井ノ上　社会教育部長　　大賛成ですという話ではなしに、やはりいろいろな条件があって、市民も困っている中で検討してきている結果なので、それは受けとめなければならないのかなというニュアンスで言われたと思います。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　余りこの話を長いことしてもしゃあないんで。ただ、これちょっと一覧表をこの間ももらっている中でちょっとだけ中身の話もさせていただけたらなと思うんですけれども、ほぼカルチェヌーボさんの１階、いわゆるＢ１部分と現状の中央公民館、ほぼスクラッチの広さやということでされているんですけれども、これＢ２部分も一緒ということで、約４，５００平米という形になっているんですけれども、この下のほうをちょっと見ると、用途が不明や、まだ未定ですというふうになっておるんですけれども、これ第２案のほうで建物を建てる場合にほぼ同レベル、今現状の建物の計算になっておるんですけれども、それから考えたら、今現在のいわゆる２千平米程度のものでいいというふうに考えているわけですか。４，５００平米必要だと思っているんですか、どちらなんですか。 ○藤岡　委員長　　井ノ上社会教育部長。 ◎井ノ上　社会教育部長　　地下１階部分で公民館の１，６００平米部分を活用したいということで今考えております。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　この中にはＢ２もということになっておるんです。その中の最後の１０のところ、Ｂ１のみを取得する場合は、取得費は約２億３千万と書いてありますよね。工事費はＫＵＬが負担して、管理費等が約２，９００万円・パー・年になりますというふうになっておるんですけれども、こういったことから考えたら、Ｂ２は要らんということですか。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員、すみません、今資料をもとにお話されているんですけれども、ほかの委員が持っているかどうかわからないので、どうしましょう。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　みんな、それもらったんと違うん。 ○藤岡　委員長　　今この場でちょっと、もし必要だったら用意をするし、どうでしょうか。それだけ確認したいんですけれども。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　資料あるんやったら。 ○藤岡　委員長　　必要ですか、今からの説明で。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　ちょっと今説明している中ではポイントやと思っていますので。 ○藤岡　委員長　　じゃ、今、浜崎委員がもとに話して、質疑している資料は今御用意していただけますか。ほかの委員が持っていらっしゃらない委員も多いので、用意できますか。　企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　用意できますので、すぐコピーして用意させていただきたいと思います。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　それと、負担つきということで先般ちょっと説明回ってきたときにあったと思うんですけれども、この負担つきというのは一体どういう意味なんですか。もう一度ちょっと説明していただきたいんですけれども。 ○藤岡　委員長　　福永部長。 ◎福永　企画経営部長　　今回、１２月に先ほど話ありました２次送付で今のところ負担つき寄附の案件を議案として上げさせていただくべく準備を進めております。負担つき寄附というのは、今回地下１階と地下２階の床を無償で寄附を受けるということで、今基本的なルールを決めています。当然寄附をいただくということになります。ただ、全くフリーで寄附を受けるということではなくて、やっぱり一定の条件を課す形での寄附という形にならざるを得ない状況にございます。その具体的な意味は、例えば、いついつまでに宝塚市が必ず公民館なりそういう公の施設として活用しなければ、もう返してくださいねとか、あるいはそのときまでに投資している工事費、そういったものも返してくださいねとか、平たく言いますと、そういう条件を付した負担つき寄附ということで、そういう内容を一定契約をしまして、その契約に先立って議会の議決を得たいということでございます。　以上です。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員、ちょっとそれ以上の負担つき寄附の話になると、ちょっとまだ議案送付されてないので、事前審査のところまで触れてしまうので、その辺のところはちょっと考慮した上で質疑は続けていただきたいと思います。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　考慮と言われるとちょっと難しいけれども、要は急ぐ必要はあるんかな、どうなんかな。けさの朝日新聞にもこれ出ていたんですけれども、新聞に発表されているんで、これは当然今言ってもいいんかなとは思うんですけれども、都市再生機構の関連会社から公共施設を誘致したいとの申し入れがあったということで、こういう説明がされているわけですけれども、それって市として、我々先ほど耐震性、いわゆるＩｓ値が０．０７やから即刻でも移らないかん、廃止せないかんという話なんですけれども、当然私も、それからいえば、即刻廃止して、どこかへ仮移転してでもやらないかんだろうなというふうには思います。　きょう請願に来られている方たちというのは、それをもっと真剣に討論、自分たちの声も聞いてくれということで今来られているというふうに私自身は感じているんですよね。だから、何を急いでいるんかなと、何か市がこういう施設を求めていったというわけじゃないということなんで、だったら別に急ぐ必要もないし、先ほど大河内委員のほうからも、我々ここの委員会で視察に行きたいと言ったときに、先ほどの答弁で大阪に事務所があるので、今回来られないという説明があったわけですけれども、今言って今行きたいと言っているわけじゃないんで、まして、我々が、今回今こういうふうに請願まで出て大きな問題になっている物件をこちら移転するかせえへんかという話の内容が見せてもらえないというのも非常に印象を悪くしているというのは、確かに印象を悪くしています、正直。だから、そういったところについて、ここの新聞に出ている誘致を先方から受けたというのは事実なわけ。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員、すみません。今の御質問は、請願の審査に対してどこまで必要なのかということの確認をした上で、ちょっと当局に。負担つき寄附云々ということまで入ると、ちょっとその辺のところが事前審査のところまで踏み込んでしまいがちになってしまいますので、その辺のところはちょっと踏まえた上で、何がこの請願の審査に必要な質問なのかを整理した上で質疑をお願いします。ちょっと難しいところだと思うんですけれども。　田中委員。 ◆田中　委員　　その辺ちょっと議論確認しないと、それは当局側の判断になるか、こちら側が請願の中身選ぶのかというところなんですけれども、基本的に後で２次送付出てくるのはもちろん問題ですから、どこまで答えられるかというのは当局側の問題と違うんですか。 ○藤岡　委員長　　当局側が今の質問に対して答えられる範囲だったら答えてもらうということで。　福永部長。 ◎福永　企画経営部長　　先ほど、紹介議員さんのほうから、これまでの監査のお話も含めて経過の御説明がありました。２２年、２３年、２４年と、この件耐震化をしなければならないという課題が明らかになった以降、どういうふうにして解決していかなければならないのかというのをいろいろ検討してまいりました。そんな折に、ちょうど時期は平成２４年の７月ごろでございましたが、そのときに株式会社関西都市居住サービスのほうから、このたびのアピア３の地下のほうではどうかといったことの少し申し入れがありました。私どもとしましては、いろんな検討をしている場所の一つとして、そこもあわせて検討に入りまして、現在この場所が第一候補かなというところの検討に至っているというところでございます。　以上です。 ○藤岡　委員長　　今資料来ましたから、また続けてください。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　資料のほうへちょっと戻らせてもらうんですけれども、要は案１、案２、案３、案４、５は別として、問題になってくるのは案１と案の３番という形になってくるんかなと思うんですけれども、これは皆さんの利用者と、そして地域の方たちが真剣にもう少し時間をかけて討論してやっていただくということが必要かなとは思います。ただ、ここで問題になってくるのは、やはり無償でいただけるからということがどうしても前に出ているんかなというのを感じざるを得ないんで、もう少しそこのところをしっかりと審議というか、皆さんで考えていただきたいし、建築の委託費とか建築工事等々も合わせて約９億円というような形で出ているんですけれども、これだってここにも書いていますけれども、補助率４０％、先ほど陳述者のほうからもありましたように６０％と、約５億４千万円ということは、管理費だけでも、１０年たったら５，３００万円が５億３千万円になってしまう、スクラッチになる。片方は、約３０年ちょっとのものと、新築のさらのものを今から使い勝手のよいものをつくっていくということから考えて、それと利用者の方たち、それから地域の方たちもこちらのほうがいいですよね、市のものですよというほうがいいのかという、この辺をしっかり考えていただくということをちょっとそう思うんです。それについての差というか、この辺はどう考えられておるんですか。 ○藤岡　委員長　　福永部長。 ◎福永　企画経営部長　　今ちょっとお話ありました案３の新築して全然別なところに建てるという案のお話の中で、全体事業費が９億円ということで、実際には補助の可能性とかあってという話だったんですが、こういうこれだけの規模の事業を実行していく上では、必ずどんな事業でもそうですけれども、補助事業の追求をして、できる限り国の財源に一定依存しながら事業を進めていくのは当然のことやと思っておるわけなんですが、実際のところは、これらの事業以外に宝塚市としていろいろ補助事業をやっていかないといけない事業がありますので、なかなか実際のところは補助事業として採択される可能性は現時点であるわけではございませんので、やはり財源として、必ず補助金を担保できるという状況ではないということをちょっと御報告させていただきたいと思います。　それから、案１の場合でございますが、案１の場合は無償でということで、確かに無償ではございますが、やはり所有者と、今度取得するということは床の所有者となりますので、当然ただではなくて、やはり４番にも書いていますように、地下１階、地下２階とも取得しますと、年間管理費、修繕積立金を合わせまして５，３００万円の負担をずっと払っていく必要があるという意味では、そのあたりも全体を押しなべて、やはり経済比較をしていく必要があると思っております。　この案の中では、そこも含めまして、もちろん経済性だけではないですが、総合的に見まして、非常に駅に近いところということも含めまして、案１が本市としましては、現時点では第一の候補かなというふうに考えておるということでございます。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　大体のところは、説明のところはわかりました。ただ、先ほどＢ１、Ｂ２で、Ｂ２は必要ないような答弁があったんですけれども、それから関連すると、ここの１０番目に書いてありますＢ１のみを取得する場合、取得費というのは２億３千万円かかるという、先ほどちょっと説明も途中になったんですけれども、２億３千万円かかりますよというふうに書いてありますよね。これは、何か条件的にＢ２を使わなければ、いわゆる市は要らないよと言えば、先ほどはＢ１だけでいいですよというお話やったんですけれども、Ｂ２も向こうはつけて出すと。でも市はＢ２は要らない、Ｂ１だけでいいですよと言った場合に、これ２億３千万円払わなあかんの、そこを教えてください。 ○藤岡　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　さきの質問でＢ２は要らないよということについてだけ、ちょっとだけお話させていただきますと、公民館として、現在の広さでいけばＢ１で大体いけますと。それで、Ｂ２についての利用については、まだ私たち公民館サイドとしては、これを公民館に使うとか、何に使うとか決定していませんので、それについては要らないよというんが決まっていませんので、公民館サイドとしては公民館は現在は地下１階のところを使わせていただきますというて移転の話をして、もちろん希望として、Ｂ２はまだ取得、先になりますから、今すぐ使えるわけではありませんが、公民館としてはＢ１で計画をせざるを得ないということにしております。　それで、思いとして、例えばその後Ｂ２がオープンして、公民館の管理する側から言えば、利用者にとっては広くいろんなことで使ってほしいから、一部を使わせてくれへんかなとかということは思っていますけれども、まだ何にするかは決定していないというのが現時点です。　それで、費用についてちょっと説明させていただきます。 ○藤岡　委員長　　福永部長。 ◎福永　企画経営部長　　今お話ありましたＢ１とＢ２の関係ですが、今回私どもが提案しておりますのは、Ｂ１もＢ２も無償で譲渡を受け、取得すると言うていまして、仮に市が、例えば地下２階の部分を要らんと、地下１階だけでいいというふうにすれば、その場合は２億３千万を有償で買わなければならないというのがＫＵＬさんとの話の中で条件になってまいりましたので、そこも全体を考え合わせまして、２フロアとも無償で譲渡を受けるほうが得策と判断し、今回提案しているということでございます。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　確かに普通から考えたらそうだわね。２フロアももらえたら無料でもらえるのに、１フロアだけだったら金を出せということでしょう。こういったところに我々としては何かあるのかなというふうに考えてしまうわけですよ、逆を言うと。だって、１フロア公民館仕様にしてまで無償で出しますよと片方で言っておいてという部分、ちょっとここは疑問が非常に残っています。　だから、逆に言うと、今Ｂ２全然現状維持のままで何も使う、２７年ですからあと２年丸々あるんですかね。だから、計画はしていませんよというような、一説にちらっと聞きましたら、庁内で何かこれを利用することをどうのこうのという話があったやに聞いている、何かありましたか。 ○藤岡　委員長　　福永部長。 ◎福永　企画経営部長　　もちろん、こういう提案をする以上、やはり取得できた暁に、本当にどういう利活用があるのかというのは並行して内部では検討を進めているということで、いろんな課の意見を聞いているという状況はございました。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　その話はそれぐらいであれなんですけれども、あと、先ほどメリット、デメリット、いわゆる活用のところで、駅からここは遠くなって利便性が低下する。例えばＮＴＮやとかガーデンフィールズ、勤労市民センター、土地という案３のところで、いわゆるデメリットという形で出されているんですけれども、そもそも宝塚市役所ってもともと逆瀬川の駅前にあったんですよね、三十何年前は。そのときは非常に至便性よかったですよね、駅前ですから。今の伊藤忠の参鐘館のあった場所ですかね。あそこからここへ移ってきたんですよね。そのときの議論ってどうやったんですか。　要は、便利の悪いところへ移って、広いところやからいいという多分それも１点あると思うんですけれども、それが遠くなるから、市民の至便性が悪くなるというような話と、例えば今回の中央公民館が伊和志津神社のところから、仮に勤労市民会館何百メートルか知りませんけれども、こっちへ東へ寄った場合に、本当に至便性が悪くなるのかどうか。逆にこちらの人やったら、近くなっていいなと喜ぶ人もおるやろうし、遠くなったと言う人も中にはおるでしょうけれども、その辺の議論の中で、デメリットとうたわれてしまっているんですけれども、その辺の解釈はどう考えられているんですか。両方ともです。 ○藤岡　委員長　　北野議員。 ◆北野　議員　　全員のあれではなく、本当に、じゃ今の地下をやめてほしいということの中から、じゃ次どうすんねんということを、例えば市民の皆さんが、じゃこうしたら、ああしたらという代替案を示すことは、今の段階でこちらの役目ではないと。そのことをやっぱりもっとしっかりと当局も考えていただきたいということではありますけれども、今の場所での建てかえやアピアの１であったりとか、ここに出ているようなことも考えているし、それから、現在の勤労市民センター自体も問題があって解体される、いつかという、だとすればというそこの場所に、本当に望むべきみんなで案を出し合ってということもあり、今の逆瀬川の駅からよりは離れるけれども、バスで１区間であり、容認の範囲ではないかというような声もあります。ただ、これは本当にまだまだ具体的なことをこちらが提案するという立場ではないと。 ○藤岡　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　今の提案については、アピアの地下部分を提案して説明していますから、当人にとってはやはり今のところよりも近いというふうなことで、そこから利用されている方が非常に、どちらかといえばやはりあの近辺、簡単に言うたら、あそこでというようなやっぱり希望が一番多いなというふうに感じてきましたのと、次に、地元の人もやはり要望を持ってこられたときはアピア１とか、そういった距離のことを考えられていると。ただ、ここの比べている案３の、例えば案３であるとか、勤労市民センターが距離的に悪いかどうかということについては、そういうことの協議はしていませんが、そういったことについては御意見は、そういう案が出れば当然お伺いしないといけないと思いますが、そこについてだめだというふうなことを聞いたわけではありません。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　了解です。　最後に、ちょっとＢ２の、我々見れてないんで、図面、現状だけでも結構ですから。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員、Ｂ２のことは今答弁があったように、購入するかどうかが決まってないので、この請願の審査からは離れるかなと思うんですけれども、これを持って請願の審査にかかわりがあるかどうか。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　請願の皆さんは、地下・半地下・地下ということで、これ出されてきているんと違うんですか。 ○藤岡　委員長　　今、井上教育長がおっしゃっていましたように、中央公民館の存続に関して、今はＢ１のところでという話でとしたという答弁がさきほどあったと思うんですけれども。　北野議員。 ◆北野　議員　　公表されたときに、その後まずカルチェヌーボの地下１階、それで近々には地下２階部分も公民館施設として使用する案を公表されていますので、その話はもう全然なしではなくて、いずれそこもあれですよということはセットで、ここの自治会のほうの３２号のほうに書いてあるように、そのような説明で地下２階についてもいずれはということは聞いておられるようでございます。 ○藤岡　委員長　　いずれはなんですけどね。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　請願のこれを見て、今言っているんですよ。ここにはちゃんとそういうふうにたしか書いてあったということで、先ほどからＢ１、Ｂ２という話をしているんで、当局のほうが、いや別やといや別なんかしらんけれども、一応そういうふうにセットと考えています。

○藤岡　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　請願３２号に地下２階部分も公民館的施設として使用する案を公表されましたというふうに書いてありますが、これは多分現時点では地下２階部分への移転というのは公民館は決定しておりません、公民館としては。もちろん案ですけれども。ただ、話を地域の人と担当の職員とがする中で、公民館を担当する立場として、例えば多くの人に利用してほしいとかという思いはたくさん持っていますから、そういう地下２階が仮に自分ところで公民館で確保できるのやったら使いたいねんという思いはやっぱり言っている可能性があるんですけれども、ただし、地下２階部分についてはまだ使えないですし、現実には地下１階部分だけの部分での、今のところ我々が考えているのは地下１階だけということで御理解いただきたいですけれども。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　了解しました。　ということは、この１０番の②の部分で私は解釈したらいいんですか。案１の１０番。 ○藤岡　委員長　　当局に聞いているんですね。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　当局に聞いているんです。今のところＢ１。 ○藤岡　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　選択肢の５つの案の中の案１の１０番のことをおっしゃっているんですね。　先ほど、部長の福永から御答弁申し上げましたが、ＫＵＬとの折衝の際の条件として、ＫＵＬとしてはＢ１、Ｂ２を同時に寄附で取得をしてほしいというのが第一希望です。万が一Ｂ１、Ｂ２をどうしても市のほうが取得できない、片方にしてくれという、つまりＢ１だけにするという場合であれば、その場合はＢ２を取得しないということになりますから、その際はＢ１は有償譲渡になりますよということで、ここへ記しているように２億３千万円という条件が提案されました。　ただし、これは今現在はこういう状況では既にもう、そこからステップアップして、我々としてはＢ１、Ｂ２同時取得という方向で動いていますので、今は②の案が今もそのまま生きているかというのは、ＫＵＬとまた協議をして確認しないと今正確なことは申し上げられません。　以上です。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　余り私ばかり言うていてもあれなんで。 ○藤岡　委員長　　よろしいですね。　じゃ、ほかに質疑はありませんか。　じゃ、田中委員。 ◆田中　委員　　簡単になんですけれども、もともと経過として理事者側に確認しておきたいんですけれども、ＫＵＬから話が来たのは、地域の活性化とか、いわゆる空洞化の問題から来たというふうに思うんです。そういう中で、Ｂ１、Ｂ２をどう利用していくのかというのを、まず全庁的な議論がされたのかどうなのかというところを確認したいんですけれども。 ○藤岡　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　先ほども答弁しましたが、２４年７月、ＫＵＬから御提案がありまして、そこから庁内で協議を始めたわけですが、結論的に、ちょうど時期的にタイミングが合いました中央公民館については、一定の判断基準のもとでＢ１はＢ１で公民館、これはスムーズにできたかなと思っております。　あと、Ｂ２については、これについてはＫＵＬからの提案も少し後になって、２４年７月最初でしたが、それからしばらくたってからの話でしたんで、これについては少し作業がおくれておりますが、私どもとしては、基本的に取得する方向で検討しようという意思決定をしまして、今現在はこれは市議会のほうにも御説明をしましたが、利活用計画については全庁的に少し協議をしているというような状況であります。　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　例えば、アピア１、２、３とある中で、基本商業施設という形だと思うんですけれども、その辺の観点で、商工施策のほうから何か提案がなかったのか。できるかできへんかわからないですけれども、例えば貸し床的に、そういう民間の、ものを売るだけが民間の商売やとは思いませんけれども、そういう何か変わった業種の人を呼んできて、客寄せするとか何かそんな議論とか提案ってなかったのかなと思うんですけれども。 ○藤岡　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　何度か御答弁させていただいておりますけれども、２４年の７月段階では、Ｂ２のほうではメディア図書館、あるいは市民菜園ということで始まっておりました。それについても、実際には管理費は当然管理者のほう、かなりＫＵＬのほうへ提出をする必要があるんですけれども、それの負担自体も非常に困難な状況の中で、Ｂ１についても店舗といいますか、利用をしていただく事業者を埋めなければならない。そういう状況の中で、ＫＵＬとしては公共施設としての活用をできないかなという御提案を市のほうに頂戴をしたのがスタートでございます。　市としても、当然いろいろと考え、それは商業系の活用も考えましたけれども、現実にはアピアの１でも空き床はたくさんある。そして、アピア３のほうでもたくさんの空き床がある。特にＢ１、Ｂ２については、店舗での活用はほとんど困難であるという、そういうオーバーストアの状況が明らかにはっきりしておりますから、ＫＵＬのほうも公共施設に提案がありました。我々のほうも公共的な活用についての可能性を探りました。そのときに、一方では中央公民館の耐震の０．０７と非常に悪いという状況の中で、我々自身も課題に考えましたし、市議会のほうからも早期の対応策を考えるときというたくさんの御指摘もいただきました。　そういう中では、近隣地でもあります。そういう中で、この中央公民館の移転が可能かどうかと、あるいは他の建てかえのほうが有利か、この話に乗るよりは単独で考えたほうがいいか、あるいは現地での建てかえがいいかということも比較、考慮いたしました中で、現在の５種類ほどの選択肢の中から、今の相手方の申し出のありますカルチェヌーボの地下に、半地下ですが、ここへの移転が一番スピード、あるいは事業費等々、メリット、デメリットの中からある程度の完璧な代替案ではないですが、この場所がふさわしいだろうと。　あと、Ｂ１だけにやるかＢ２も含めてやるかということも、その後分離した選択肢の中で考えましたけれども、この際にはＢ２も含めることが一番最適ではないかなということで、今その方向で御提案をさせていただいているところでございます。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　ということは、ＫＵＬとの協議の中で公共施設ということで進めたと。公共施設って限られてくると思うんです。もちろん今議論されている公民館、それか市が入るのか、限定されてくると思うんですけれども、例えば公民館でいくとなったら、公民館の審議会なんかもありますし、教育委員会なんかでの議論も当然されてきたと思うんですけれども、その辺で何か、紹介議員でもいいんですけれども、議論の状況があれば。 ○藤岡　委員長　　寺本議員。 ◆寺本　議員　　私も去年の一般質問から２度目の質問をしてきました。その中で、第三者機関というか、審議会等の意見はどうかというふうに聞いてきました。その分、またいろいろ調べたところでは、公民館の運営審議会については１年前の１０月にも開かれていまして、このときには、その他のところで少しこの案が示されまして、そのときには、非常に懸念する声というか、望ましくないという声が上がっています。　それから、今年度になっても、社会教育委員の会が割に、１０月になって開かれたんですけれども、それは傍聴させていただきました。そこの委員の反応は、初めてこの件についての説明があったという、もうあれです、方針が出されて、１０月議会終わってからなんですけれども、その中では委員の反応は非常に悪かったです。　１つは、公民館を廃止するという案をそのときには示されていました。公民館を廃止して、現公民館の位置での公民館建てかえとかという話ではなくて、機能として公民館機能を広げる形で、新たな施設として示されていました。これについてのまず懸念とか、社会教育施設のあり方としてどうなのかというふうな声がありました。　それと、もう一つの公共施設が地下ということについての、これも強い懸念が出ました。そこで、そういう社会教育委員の会なので、採決をするというふうな形ではないんです。議案ではないので、採決をするという場面はなかったんですけれども、会長さんから、採決をしないけれども、ここの今のきょうのこの場の雰囲気をしっかりと伝えてほしいというふうな確認というか、要請がありました。　それと、あと正式な会ではないにしても、宝Ｐ協なんかにも説明がありましたが、地元のＰＴＡの会長さんは強い反対を表明しておられます。いろんなところで、説明自体が社会教育委員の会以外は、本当に真正面から議題として取り上げることがなく、また諮問されることもなく、その他のところでこういう方針を決めたという説明がある中で、それについての詳しい資料も提供されないまま、例えば利用者にとってどういうデメリットがあるのかというふうなことについては、社会教育委員の会以外ではデータもなく、報告として示されたままです。　なので、これを詳しく聞いた人たちの中では、やはりここで指摘があるような、請願の趣旨にありますような、私たちがまた指摘してきましたような不安というか、問題提起がなされているのが現状です。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　当局のほうにも確認しておきたいんですけれども、今内容については紹介議員言われた内容で、若干食い違うところがあったら訂正といいますか、そちら側の意見もお聞きしたいと思いますけれども、今思えば、やっぱり大きな問題だなというふうに感じるので、審議会で諮問答申という形のほうがよかったんかなと思ったりするんですけれども、それについては、当初からその必要はないというお考えで進めてこられたのか、報告等でいいという考え、今現状も含めてですけれども、その辺についてお考えどうですか。 ○藤岡　委員長　　高井社会教育課長。 ◎高井　社会教育課長　　社会教育委員の会についてですが、１１月８日に社会教育委員の臨時会を開きまして、そちらで公民館のこの件について説明と御意見をいただきました。その中で、おっしゃるとおり、会長のほうから決議機関ではないのでということで、この出た御意見を教育委員会に報告するということでまとめられました。　その中で、公民館の機能に関しては、新たな施設ということは、公民館が設置されたそもそもの目的を大切にして、移転後も名称については公民館の名称そのままでということで、これは社会教育委員の会議の見解ということで統一したいということで御意見をいただきました。　移転先についてですけれども、明らかに懸念を示されていた部分もありますけれども、駅が近いということで、利用者の増が見込めるとか、そういう御意見も出ました。　以上です。 ○藤岡　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　確かに、この問題で、カルチェのほうへのそういった移転というふうなことを説明させていただき出した時期がちょうどことしの夏ごろから、特に私が記憶にあるのは、私自身が言っているのは、９月の議会で議員の質問に対して答えて言っているんですけれども、そのときに確かに現在の中央公民館の利用団体が学習活動を行えるように設備、機能を備えることでそのニーズに応えていくとともに、利用者のニーズを捉えた企画をする職員についても、これまでどおり配置することとしており、現在の中央公民館の機能を十分に担保していけるものと考えています。こういった説明をしましたが、非常にややこしい答弁であったんではないかというふうなことで。ただ、思いとしては、中央公民館の機能を担保しつつ、広く市民の人に利用してもらいたいというふうなことですから、これについては、そういったことでやっていきたいと思います。　それから、そのときぐらいから説明をしていったので、先ほど説明があったように社会教育委員の皆さんには１１月であるとかというふうなことで、それから、教育委員会についても２回、そういったことでは、このことについても協議もしていますし、意見も、教育委員会でももんでもいただいております。　そういったことでは、決まってからの期間が短い期間の中で、そういったことをしているので、確かに、きょう言われていますように、丁寧に説明できていないとか、こういったことについては反省すべきは反省しないといけないなと思います。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　井上委員。 ◆井上　委員　　逆瀬川の再開発のビル、いわゆるバリアフリーになっていない。障がい者団体で、私なんかもガイドブックなんかつくったんですけれども、そのときの調査でも、エレベーターがないだの段差があるだの、それは後になってきれいになってきたんですけれども、できるだけ使えるようにはなってきたけれども、カルチェヌーボだけはエレベーターがなく、いわゆる表立ってエレベーターはなかった。商業用のを使えということでした。　それと、もう一つ問題は、駐車場自体が車椅子利用者が利用できない。というのは、接合部分の段差や、斜めになっている。いろんな問題がいまだに私もカルチェヌーボなど行くときでも、こっちのアピア２のほうの駐車場に入れざるを得ないというような状態なんですよね。　そういう中で、今回地下というのが提案がされたんですけれども、温泉棟のときも言ったんですが、二方向避難というのが必要ですよ。一方向でいいというような考え方はあったけれども、二方向は要るよというところで、外に突き出したような形のが後でついたとか、西公民館でも設計のときから、高い部分については外側のをつくってもらうとかできたけれども、今回の場所というのは、既存の場所で、なかなかそういうことができない。いわば、自分で歩いて外へ出られる、それやったら幾つか方法があるかもわからないけれども、歩けない人やら、いわゆるあそこなんかであれば視力障がいの人たちも多く使っていらっしゃる中で、スロープも平たんでない、坂である。上がってもらったほうがいいですけれども、私だから現地へ行ってほしいとは言うたんやけれども、なかなかそういう意見は出なかったから、車椅子で上がるにしても結構力要るんですよ、個人で行こうと思ったら。だから、そういう方向で、いわゆる今回の火災でもあったけれども、入り口のところへ油でもまかれて火をつけられたら、逃げるところがないんですよ。エレベーターといったら、今回私が経験して怒っていましたけれども、エレベーター何で動かへんねんということもあるわけですよね。公共施設で１日４００人来るところとして、いわゆる適切なのかと私は思うんですよ、障がいの当事者としては。　まして、高齢の方なんかでもいらっしゃれば、足腰弱っているということであれば、入り口付近でだんごになるということも考えられる。電源切れたということを考えれば、私は問題があるし、それから、駐車場、あそこも結局皆さんが利用できるようなものに変えなきゃいけないんじゃないですかということなんですよ。車でなきゃいけない人とかというのもあるし、荷物持ったりとかというのもあるわけだから、そういうことを考えると、バリアフリーなんかな。エレベーターつけたって、災害時なったら一緒ですから、この辺のことは、まずは聞きましょう、駐車場。ここに入ってないけれども、市の負担でつくりかえるとしたら、どれぐらいかかるんですか。ここにコストが大幅に抑制できると書いてあるけれども。 ○藤岡　委員長　　福永部長。 ◎福永　企画経営部長　　駐車場は、隣接する有料の駐車場しかないということで、そこを有料にはなりますが、御利用いただいて使うということになります。　今の御質問の意図が有料で使う駐車場でなくて、常時、例えば無料で使えるような駐車場にもしするとしたら、床の所有者としてかなりお金を払わない限りは、無料で確保できないという状況にはなります。ちなみに、例えば地下１階部分だけの駐車場として、お隣の有料駐車場を年間お借りするとしましたら、先ほどの管理費等に加えまして、約１，４００万ぐらいのお金が必要になるというふうなことも試算しております。　一方で、バリアフリーの観点から、車椅子でお見えになられた方が専用駐車場として、荷さばきスペースに１台確保できるというのは、この案で確保できますので、原案ではその内容の駐車場しか確保できないというような状況でなっております。　以上です。 ○藤岡　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　今よくわからなかったんですが、現存のを利用するという話ですか。私は、今の現存の建物では不都合ですよと申し上げているんで、それを建てかえるというか、つくりかえるとなると相当なお金要りませんかという話なんです。 ○藤岡　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　バリアフリーの関係は基本的には兵庫県の福祉のまちづくり条例に基づいて整備をします。その整備をする費用は、当然ＫＵＬのほうが無償で提供してくれる整備費の中に含まれます。　御懸念の駐車場の関係なんですが、先ほどお話に出ました避難路の関係とあわせて、もしよろしければ図面で御説明させてもらったほうが一番よくわかるかなと思うんですが、どうでしょうか。 ○藤岡　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　現地行って見せてくださいよ、というのが最初私が言っていたやつです。それをＫＵＬが拒んだわけですから、説明してもらっても、どこからどうやって私見ているもんやから、聞いたって無理ですよ。 ○藤岡　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　わかりやすい図面をおつくりしていますんで、もしよろしければそれで説明させてもらったらどうかなと思うんです。現地はまた御案内はできるかと思います。 ○藤岡　委員長　　今資料が用意できるということですね。それはもう少しわかりやすい資料が用意できるんだったら出してもらったほうがいいですか。 ◆井上　委員　　まあ、はい、いいでしょう。 ○藤岡　委員長　　じゃ、資料を御用意していただけますか、今配付可能ですか。資料配付をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　（「委員長、休憩お願いします」の声あり）　じゃ、休憩とらせていただきましょうか。５分ぐらい。この時計で３時４５分に再開いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　３時３４分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　３時４６分 ○藤岡　委員長　　では、休憩を解いて委員会を再開いたします。　井上委員の質疑の途中でしたので、引き続いて質疑をお願いします。　井上委員。 ◆井上　委員　　私が認識しているのは、今まで過去において利用できたところというのは１カ所しかなかったんだけれども、今この図面で説明してもらったら幾つか、あれは非常口になるんですか、それか通常の出入り口なんですか。この、黒くかかっているところ。 ○藤岡　委員長　　吉田課長。 ◎吉田　政策推進担当課長　　今、井上委員からの御質問、少し私のほうから補足して説明させていただきます。　まず１点目、身障者用の駐車場ですね、これにつきまして今現在、このアピア３の建物の中には実はございません。新たに今回整備する中で、この場所、荷さばき場になるんですが、この一角を使いまして新たに１台分設置をいたします。ここ荷さばき場ですので、実際、図面とこの上の通路とが段差でございます。ここのところは機械式のリフトの装置を備えまして、それで上がっていただけるようにいたします。一方、ここにも細いですけれどもスロープがございますので、ここを使っても上がっていただくことができます。　従前、身障者用の駐車場、そしたらどこにあったかということなんですが、この隣、今ここには写っていませんが、アピア３専用の駐車場がございます。この中の１階部分、駐車場入ってすぐ左手のところに、２台分身障者用駐車場としては確保されておったわけですが、今回改めてこちらのほうに１カ所を設置するということでございます。　それと、非常時の避難路についてですが、こちらの図面の中で丸で１番、２番、３番、４番としておりますが、ここのところは入り口部分から平面で外へ出られる出口になっています。ただ、例えばこの１番のところですと、スロープを上って平面で出られる、２番のところですと、ここはもう平面で、この荷さばき場の上のところのステージへ出ますので、そこからこのスロープなりを使って出ていただく、こちら３番も同じです。平面で出てこういったところで避難すると。裏手ですね、裏手、４番目のところ、ここは今現在専門店の専用の荷さばき場ということでなっておりますが、ここはこのお肉屋さんの横の扉をあけますと、奥にこういったスロープがございます。ここを使って、ここも平面で外へ出ることができます。それ以外に、この四角で５番、６番、１１番まで番号を打っておりますが、ここについては一部階段を上っていただいて屋外へ出ることができます。ただ、８番、９番、１１番ですね、これについては屋外へいきなり出るのではなしに、１階フロアの避難階に避難をしていただいて、そこから屋外へ出ていただくということになりますので、直接屋外へ出ていけるというのは、扉等あるところもございますが、出ていけるのは８カ所、プラス１階に逃げる場所が３カ所ということで、全体で１１カ所の避難路を今回考えているということです。　防災計画上はもっと綿密にしてまいりますので、この真ん中のところで東側あるいは西側のゾーンということで区切った中で、いかに災害が起こったときにその方々が避難できるかということを、きちんとその計画書の中でうたっていくというふうに考えております。それは今後この中身が十分詰まってきましたら、それを計画書としてつくり上げていくまで、まだ実際には検討をしていくということになっております。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　今までなかったものができるということなんですが、要はこれ、右側は行けるけれども左側、真ん中のところで火がつけられたら左側へ逃げられない、そういうことですよね。それとあとは非常口という形で、一般的に普通目にしない出入り口。それでいうと、あそこに駐車場、ほかに身障用置くと言っておるけれども、１日４００、あそこも余り駐車場なかったから一緒やろうけれども、ほかのお客さんと一緒になるようであれば駐車場としては使いづらいということやね。ほかのお客さんが身障用使えば、あそこは使えないということになれば、ここの公民館としての役割で置くのは１台だけということですよね。その辺からいうと、本当に安全対策、少し避難路を考えていただいているんだろうけれども、じゃ、真ん中ではということになると、こっち側逃げるところがないという話ですよね、はい。　それと、費用面ですけれども、これしかないというような説明、いわゆるコストが大幅に抑制できるって言ったけど、口頭陳述でもお話しいただいたんですが、寄附を受けさせていただいた場合、本当にコスト安くなるのかな、非常に疑問があります。これ、説明どおり本当にコスト安くなるのかという、御説明や資料をいただいてお話聞いていて思います。その辺ももう少し考えていただかなければならないと思いますし、幾つかこれ組み合わせできないかな。１案、２案、３案、４案とかあるんですけれども、現地で一時期しのぐのにプレハブ建てるなり、ピピアめふ、さらら、一緒に利用するという方法もないのかな。その間にどこか新しく、いわゆる公民館の本来の目的を達成できるような施設というものは、複合であれ何であれ、いろいろなものとまぜ合わせてできないのかなというふうに思います。　きょうの口頭陳述やら説明聞いていても、カルチェヌーボのというか、逆瀬川の再開発の失敗をここで何とか拭おうかというのを、じゃ、中央公民館を人質にとっている気がしてしようがない、そういうふうに思います。だから、それとこれはまた別で考えていただかなければいけないと思います。　以上です。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　佐藤委員。 ◆佐藤　委員　　確認させていただきたいんですけれども、先ほど配られた資料で、防災マップなるものがあるんですが、これの見方がよくわからずに、どのレベルの水害が来たときにこの状態になるのかというのを御説明いただけますか。 ○藤岡　委員長　　福永部長。 ◎福永　企画経営部長　　これは宝塚市の防災マップの抜粋でございます。これは、武庫川がどのレベルというよりも、この武庫川で洪水が起きたとき、現在の堤防を越流して川の水が流れてきた、そんなような事態が起きたとき、浸水がどういう形で影響が及ぶかというふうなことを予想したものでございます。左のほうの下に、青、水色、緑、黄色と凡例を出しておりますが、例えばこの青いところ、一番濃いところですね。大堀川周辺の図面右上のほう、深い青い色になっていまして、ここは非常に、２メーターから５メーターというような話で、一番浅いところで図示されているのが黄色の部分、これは５０センチ未満の浸水が予想されるというような影響の範囲を図示したものでございます。　この図示したこの図面からいきますと、この中央公民館の、今カルチェヌーボ宝塚逆瀬川のこの赤で二重丸しているところが現位置でございますので、この位置から離れておるということで、一定の浸水リスクは一応、一定は安全は確認できるのかなということで、図面としてお渡ししたものでございます。

　以上です。 ○藤岡　委員長　　坂井都市安全部長。 ◎坂井　都市安全部長　　今の防災マップの浸水エリアの補足説明をさせていただきます。武庫川が１００年に一度の洪水を、１００年確率で武庫川が溢水した場合の浸水エリアを示しております。色分けは先ほど御説明しましたように、５０センチの浸水あるいは６０センチから１メートル、１メートルから２メートル、それぞれの着色した範囲で浸水するという想定の説明でございます。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　佐藤委員。 ◆佐藤　委員　　１００年に一度の水害が来てこの状態だということなんですけれども、想定外のことも考慮に入れて、こういったことは検討に入らないといけないのではないのかなという観点から、これまでにこの現カルチェヌーボの旧アピア３のところで、地下１階、地下２階に豪雨があって水が入ってきたという、過去の経緯というのはありますか。 ○藤岡　委員長　　吉田課長。 ◎吉田　政策推進担当課長　　ＫＵＬのほうに確認をいたしましたところ、今までのところそういった経緯はないというふうに理解しております。　以上です。 ○藤岡　委員長　　佐藤委員。 ◆佐藤　委員　　以上です。 ○藤岡　委員長　　はい、ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし）　よろしいですか。　それでは、委員間の自由討議を行います。　北野委員は自席にお戻り願います。　では、発言の申し出はありませんか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　今、災害のお話もありましたけれども、１００年に一度でも浸水しないとか、そういったようなことはあるかと思うんですが、私今回の件で、やはり一番重要視しなければいけないのは、やはりこれだけの住民の方々のお声が上がっているというふうなことじゃないかなと思うんです。やはり、住民意思を無視して計画をどんどん進めていくと、後々禍根が残る可能性もありますし、やはり住民の皆様に気持ちよく使っていただくというのが一番かなと。そのためには少し時間を置いて、さらに説明されるなり、計画を一旦踏みとどまるということが大切じゃないかなと思っています。　また、ほかに選択肢がないのであれば別なんですけれども、ほかの選択肢、本当にこれがだめなのかという、私ども絶対にだめという印象を受けていないんです、私はですね。特にアピア１につきましては、外部機関の提言もあって、最初から検討から除外したようなところがあるようにも思うんですが、そういったことについても、外部委員の意見が市民の意見に優先するとも思えませんし、もう一度踏みとどまっていただけたらいいんじゃないかなと思います。　また、ＫＵＬさんが早く決めてほしいということで、期限を切ってきていると聞いているんですが、何も必ずしもそんな期限に乗っていく必要性もないかと思っているんです。本市、例えば伊藤忠の取得のときにも、期限を切って取得というようなこともあるように聞いていますし、決めるのはこちらなので、強い立場にいるかと思いますから、何もそういった相手の土俵に乗ってどんどん進めていく必要もないのかなというように思っています。そういう意味でも余り拙速に事を運んでいくんじゃなくて、住民の意思をしっかりと受けとめながら、立ちどまって再検討していくなり、さらに議論を深めていくということが必要ではないのかなと思っています。　以上です。 ○藤岡　委員長　　ほかに発言の申し出はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　今の大河内委員のことと同じですけれども、きょう詳しくいろいろな説明がされるということも出てきておりますけれども、やはりこれはまだまだ住民の皆さんに対して説明が不十分であるということもありますし、私たち議員に最初にいただいた資料での説明で、公民館ではなく、中央公民館はもう廃止しますと、公民館ではなくもっと広く開かれた施設として、新しい施設としてということで説明を受けたし、それから社会教育委員の席でもそういうふうにおっしゃっていました。　しかしながら、教育委員会が１１月１４日に開かれたときには、教育委員さんからのいろんな形があって、現地での中央公民館の存続というのは難しいけれども、公民館としてちゃんといくんですねということを確認されたときに、その方向で考えておりますという答弁もあって、やはり住民の皆さんや議員に説明したところとちょっとずれてきている。何かどうしてでもカルチェヌーボに入りたいから、それやったらこうします、ああしますと、後から後からすごくこうしますということはつけ加えていっているように思えてならないんですね。　きょう言われたように、公共施設としてどうですかというＫＵＬからの申し入れがあって、そしてそこに公共施設、再開発ビルに公共施設が入るということに飛びついたということがすごく疑問にも思いますし、ましてやここは教育施設として教育委員会の中でも教育財産の取得ということでの案が議決されました。中央公民館を廃止、教育施設を廃止して、教育施設を新たにカルチェヌーボにということで、教育施設として本当に適切なのかというところが、やっぱり疑問にも私は思いますし、本当にこれから新しいものを、先ほどのバリアフリー、無理やりこうして、こうしてというようなことでするよりも、車椅子の方が何台来ても大丈夫なように、障がい者の人たちの集いの中でたった１台しかとめられへんというのは、新しい施設としてはやはり不備ですよね。５人でも１０人でも来てもとめられるようなことを、これから未来には公共施設は考えていかなくちゃいけないんだから、やっぱりそういうような点でも新しいものをつくるという方向を捨ててしまうことには、私も納得できないし、請願者の方もそうと思う。　この第１案から第５案までの、もうちょっと丁寧な、５、６、７、８個ぐらいあって、そこから消去法でここ、選ばれてきたような感じだけれども、やはり書き方の面であれやし、先ほど補助事業で４割の可能性があると、しかしこれ以外にもいっぱい補助事業あるから、選択される可能性は低いというふうにもう最初に決めつけてしまうことなく、どんな可能性が探れるのかということも、もうそんなこと全部出して比べないと、やはり今のままでは住民に愛される公民館として機能していかないと思いますし、もう３０年前に建てられたところに無理やりこれから新しいものを入れていくというのはやっぱりなかなか難しい。　それから、教育委員会での説明の中に、そういうふうな公共施設、公民館が地下にある施設ってあるんですかということの教育委員さんからの質問に対して、姫路の市民プラザが地下１階、２階ですというふうな説明があったんですけれども、やはりそういうのも、すごく安易な説明だったと思うんです。地下１階、２階だけにあるのかなと思って見に行ったら、イーグレ姫路という大きな公共施設の中に、３階は国際交流センター、人権教育センター、４階は、というように、そこに学習室もあるし、地下はアリーナとそれからギャラリーというような形の中の地下１階、２階部分であったと思いますね。そういう部分の説明が、教育委員さんに対してもやはりちょっと不備であったのではないかなと思います。その中で、本当に教育委員さんが全員あの場所を見て、ここでいいですねと納得して決められたとは思えないんですよ。やっぱり仕方ないですねというふうにして決められたというところが、本当に市民の大切な施設として、請願者おっしゃいましたけれども、そこで生き生き活動することが、市の医療費の削減にもなって元気でいける、そういう市民をふやしていくことというのは、これからの時代の本当に大切な場所であると思います。　それから、面積が云々と言ったけれども、正確に言えば廊下の部分をとるから、実際今より部屋数が少なくなりますと言っているんですね。そして、開かれた施設にしてしまえば、今まで公民館で使えていた人がはじき出される可能性もやっぱりあるし、物すごくそういうのも担当者の盤石なものではなく、教育委員会としてはこうなんやけれども企画からこう言われましたというのもやっぱり出てきているし、市としてやっぱりそういうふうな部分がきちんとなれないままに説明してはるから違う説明がある。地下で入ってくれるんやったら幾らでも窓をつくってあげるわよ、と言った人もありますよ。本当にね、そういう言葉を聞いたときに、是が非でも入らせたいんやなと。そしてそれは何でと思わざるを得ないんですよ。そうじゃなくて、やっぱりもっとゆっくり考えていくということもあり、今の状態の中でのこの住民の皆さん、利用者の皆さんの思いはしっかり受けとめるべきであると思います。すみません、あちらだったのでたくさん言わせていただきました。 ○藤岡　委員長　　ほかに発言の申し出ありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　私自身は、まずこの０．０７の施設をずっと使い続けていること自体に、非常に不安を感じます。新しいところの防災云々というよりも、今のところに地震が来たら、皆さん大変な被害に遭われると思います。そういう意味では先ほどからありますように、もう一度中央公民館の移転場所については考え直す、これ、大賛成です。　その上で、今の人たちをどうしたら安全に活動を続けていただけるのか、例えばこの案がいっぱい出ていますけれども、ピピアめふ、さらら仁川、１億円で整備できるんだったら早速やるべきだと思いますし、そういった部分でまず活動の場所を確保した上で、もう一度中央公民館についてしっかり考え直すべきではないかなというふうに思います。　以上です。 ○藤岡　委員長　　ほかに発言の申し出はありませんか。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　１点、先ほどから私が言うたら何か２次送付の話と一緒になってということなんで、でもやっぱり、我々はこの請願の部分をやって、こういう話をやっていく上においては、どうしても避けて通れない部分というのがあるので、これ、ちょうど今この話の中やけれども、要は一緒にやるとか、総務委員会のほうと一緒にやるとか、何かそういうふうなあれもないのかなと思うんですけれどね。何かこういう話したら、これはこっちですからと言われたら、それ以上何か言いづらい部分もあるしね。我々もこれを真剣に、この請願者の気持ちを受けてどうやっていくの。三宅委員も言われたように、０．０７なんてこれ、置いておいて本当にええんかいな。即刻、私もさっき言いましたけれど、やっぱりすぐにでも廃止して代替地のところへ移してでも、これは公民館としてのあり方としては、絶対それを優先するべきやというふうに思っていますので、ちょっと意見としてね。 ○藤岡　委員長　　それこそ、浜崎委員の今のお話ということは、きょうはこれ、結論を出さないでもう一回審議するということですか。　　　　　　　　　　　　（「どっちがええかはちょっと」の声あり）　それは、どれがどうですか、皆さんそういうふうにおっしゃっているんでしょう。　　　　　　　　　　　　　（「出たらということや」の声あり）　　　　　　　　　　　　　　（「びっくりするわ」の声あり）　議案が出たらということなんですか。じゃ、今は別にこの場ではそのまま。ここは別に粛々と進めていってよろしいですか。　はい、ではほかに発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは自由討議はこの程度とします。　すみません、何度も。北野委員は紹介議員席にお戻り願います。　では、ほかに質疑はありませんか。　佐藤委員。 ◆佐藤　委員　　いつもながら、ちょっとおっちょこちょいで、もう一問聞くのを忘れておりまして。　先ほど配られた中央公民館の耐震化の対応についてなんですけれども、耐震化の対応という表紙になっているんですけれども、どのあたりが、耐震化の対応をこうしましたと、何か数値みたいなのが出るものなんですかね。アピア３の現状の数値、Ｉｓ値とか、私そのあたり見ておってわからないんですけれども。 ○藤岡　委員長　　ちょっと答弁できますか、今のこのカルチェヌーボの耐震化。　はい、吉田課長。 ◎吉田　政策推進担当課長　　アピア３の建物については、新耐震以降に建てられた建物ですので、今現在Ｉｓ値というのはございません。今は出ておりません。 ○藤岡　委員長　　佐藤委員。 ◆佐藤　委員　　ほかに耐震にかかわる数値として、何か出るようなものは、何もないのでしょうか、数値としては何も出ない。 ○藤岡　委員長　　吉田課長。 ◎吉田　政策推進担当課長　　ございません。 ○藤岡　委員長　　佐藤委員。 ◆佐藤　委員　　ある一定の震災などに、どの程度耐えられるのかというのは、口頭で説明とかできますか。 ○藤岡　委員長　　増田建築住宅室長。 ◎増田　建築住宅室長　　建築基準法において、震度７の地震において、倒壊しないことというのが大きな一つの基準になっております。ですから、今、新耐震という新しい耐震基準においては、それがベースになっているということで御理解いただきたいと思います。　以上です。　　　　　　　　　　　　　　（「はい、以上です」の声あり） ○藤岡　委員長　　よろしいですか。　はい、ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　北野委員、再び自席へお戻り願います。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　佐藤委員。 ◆佐藤　委員　　請願第３１号、３２号に対して反対の討論をさせていただきます。　請願の趣旨としては、もう一度当局にどこに中央公民館機能の移転先をするのか、しっかり考え直してほしいというようなこと、その理由は、水害が起こったときやあるいは震災が起こったとき、さらには自然光がない、閉塞感があるなど、マイナスの要素が非常に出てきて、私もそういった部分では努力を要して、改善して新しく中央公民館の、今の中央公民館の機能をほかに移転させるときには十分に注意をしなければならないということは感じておるんですけれども、それに対比して、今検討されている案が出てきた経緯を聞いておりますと、やはりＫＵＬのほうから提案を受けて、公民館はどうなんだろうか、それなりの時間をかけて検討がなされてきた中で、当局の方からの答弁の中では、将来に対するコストが低減できる、比較的すぐに入れる、それから私が一番大きいなと思ったのは、まちの活性化というところで公共の施設があそこに入る意義、私も逆瀬川の付近よく歩いて回っておりますけれども、もし中央公民館の機能が来たときに想像してみますと、非常に公共の施設が入って、まちの活性化という観点、まちづくりの観点からは、決して案として間違いではないなというように考えております。ですので、それを比較・考慮いたしまして、請願とどちらかということを問われますと、やはりそちらのほうを、リスクを低減する手段をとれるのであれば優先したいなと考えておりますので、本請願には反対をいたします。　以上です。 ○藤岡　委員長　　はい、ほかに討論はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　公民館というのは、市町村その他一定地域内の住民のために、実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、もって住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図る、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする。ここに本当に主人公である住民のいろんな不安の声をしっかり受けとめることが、議会としての大きな役割だというふうに考えております。今の時点の中で、さまざまな不安の声、それから実際活動をどのように継続していけるかということで、実際このままでは活動ができないという、地下の中ではできないというふうな声が上がっている以上、このことに対応する説明や、それから対策がまだまだ十分に示されているとは言えず、そしてさまざまな可能性が本当に公平・公正に保たれているとは言えず、行政改革の行革の面からも市所有の土地に市所有の建物を建てることが一番負担が少ないという原理・原則の上からいっても、これから地下２階の仕様がまだどのようにするかもわからないものもつけた上での、そちらには私たち市の税金を使って大きな負担をかけて何か考えていかなければいけない。また、維持費、管理費においては、地下１階・２階部分をずっと払っていかなければいけないということで、ＫＵＬさんに対して云々という思いは全くありませんけれども、駅前の全体の活性化というよりも、この１つの団体への利益をずっと与え続けていくというようなことは、公共の公平性からいっても余り望ましくないことであると思います。　維持費の面あるいは管理費の面、電気代、空調費などを入れれば、今５，３００万円と言われておりますけれども、現実には１億を超える経費が毎年かかってくるというように思います。そのことも考える中で、本当に１０年、２０年、そこの未来まで考えて私たちの後に続く子どもたちや、それからこれから高齢社会を元気に生き抜いていこうとする市民の皆さんのためによりよい施設となるように、時間をかけて検討をしていただきたい。今の段階で拙速に進めることについては、やはりこの請願の意図をしっかり受けとめるべきであると思いますので、採択に賛成いたします。 ○藤岡　委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　まず、請願第３１号についてお諮りします。　本請願について、採択することに賛成の委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　賛成多数です。よって、本請願は採択されました。　続きまして、請願第３２号についてお諮りします。　本請願について採択することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　賛成多数です。よって、本請願は採択されました。　では、５分休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　４時１７分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　４時２４分 ○藤岡　委員長　　では、休憩を解いて委員会を再開いたします。　議案第１６４号、宝塚市奨学基金条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は特にありません。

　質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　じゃ、資料を要求していたので、資料を出していただいて、給付も貸し付けも金額が減っているということで、その件数はどうなのかということで出していただいたんですが、当然といいますか、件数も減っていると思うんですけれども、その辺について対象者というのはそんなに変わらないと思うんですけれども、件数が減ったこと、どのように分析されているのかということがあれば。 ○藤岡　委員長　　高田学事課長。 ◎高田　学事課長　　ことしは、少し例年から比べると低い給付者数あるいは貸付人数となっております。そこら辺の分析が非常に難しいところがございまして、県の制度、あと阪神各市の状況ですね。これは今年度と前年度比較したところの状況を確認しました。そうしますと、県もやっぱり少し減っている、尼崎市が微減、それ以外はやっぱり減っているというような状況で、宝塚市だけではなくて阪神各市も前年度と今年度を比較しますと減少しているという傾向にございました。詳細につきましては、さまざまの状況等々を踏まえながら今後研究していきたいと思います。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　基金条例ですから、制度そのものについては触れるつもりはないんですが、やはりいろいろと借りにくい、申し込みしにくい条件があるのかなというふうにも考えていまして、午前中の福寿荘の基金もそうなんですけれども、この議案については３月末で廃止されるということなんですが、そういった場合の、そのもともとある基金における理念とか、目的とかいうのはどう継承されていくのかなというふうに思うんですね。寄附金と基金についての考え方も午前中も議論されましたけれども、何かに使ってくださいという寄附と違って、やっぱり基金というのはその事業に対する思いがあって、そういうものが理念としてもうたわれているように思うんですが、廃止されることによってその辺がどうなっていくのかなというのは気になるんですけれども。 ○藤岡　委員長　　和田管理部長。 ◎和田　教育委員会管理部長　　基金の目的というのが奨学金のほうへ、今一般会計から約４千万円のお金が入って、それで今奨学金をやっています。そちらのほうへ今回説明しましたように、３，７００円ほどのお金が入っていくということで、基金の本来の、寄附をしていただいた方、基金を積んでいただいた方の思いというのは、今現在修学資金のほうへ市のほうがやっていっております。それで、今回提案させてもらったのは、思いが毎年わずかでしか入っていかないということですので、今回それを一旦一般会計のほう、修学資金の方へ入れさせていただいて、一旦基金を閉めさせてもらおうという考えでいます。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　その、スライドしていく流れはわかるんですけれども、そういう理念的なものもしっかりうたわれていて、そういったものも担保されているのかなと。手続とか事務上のことだけじゃなくて、そういう基金、ここにも書かれていますように、修学が困難な高校生や大学生対象として、みたいなことありますよね。その辺も変わらないものがあるのかなというのが聞きたかったんですけれども。同じようなものなのかな。言うている意味がわかりますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「わかりにくい」の声あり）　わかりにくいか。まあいいか、下手くそやな、説明。　基金というのは、積んであるやつの運用の条例やと思うんですね。それが廃止されれば、多分別の条例で運用されていくことになるんですよね。その別の条例、そやから奨学金自体はなくならへんですから、何か違う条例で運用していくことになろうかと思うんですけれども、その何条例というのがちょっと名称が出てこおへんのですけれども、今後、来年度以降運用される条例の中に、そういう理念的なものも、基金条例と何ら変わらずあるのかなということなんですけれども。 ○藤岡　委員長　　和田管理部長。 ◎和田　教育委員会管理部長　　運用上、例えばこの条例を廃止して、次新たな条例、基金条例をつくるかというのは、今のところ考えていない状況でございます。 ○藤岡　委員長　　はい、いいですか。じゃ、ほかに質疑ありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今、田中委員も言われていましたけれども、奨学基金条例と奨学金条例と、この関係ちょっと教えていただけませんか。 ○藤岡　委員長　　和田部長。 ◎和田　教育委員会管理部長　　奨学金条例というのは、教育基本法第４条第３項にありますように、地方公共団体なりが、奨学のためにつくらないといけないということで設置されております。それによって奨学資金の条例をつくってやっております。　奨学基金条例というのは、その奨学資金の原資の一部として使えるような基金という形で積んでおります。もともとは昭和３０年代、月額１，５００円から高校生に対する給付が始まったんですけれども、その後５０万円の寄附があったということで、基金が造成されました。その当時でしたら年間の予算が１８万円で、５０万円あればそのときの利息が、今と違いましてまだ良い方でしたので、大体奨学金の２割ぐらいはそれで賄えたという状態でした。それがだんだんきちっとした市のほうも対応をするようになりましたので、どんどん対象者をふやしていったという形で、最高５千万円を超えるような規模の給付と貸し付けというのがあったわけなんですが、現在、前回説明させてもらいましたけれども、低金利ということもありまして、奨学金の中でいいますと０．０１％の充当となっていると、その中でさきの監査委員の指摘のほうで、定額の積み立てであるので、運用益を使うというものにつきましては一度再考しなさいということがありました。確かに年間４千万円の規模の中で３７０万円というところありますので、それから運用益が今３，７００円ほどということでなかなか思いが毎年ちびちびといくのがどうなのかというところがありますので、一旦組み入れさせてもらって基金のほうは廃止、今回は基金を組み入れられるような条例改正をお願いしたいと考えております。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　丁寧な説明をありがとうございました。　要するに奨学金そのものは、教育基本法に基づいてやるものであるから、なくなるものではない。で、もう一般財源を使ってやっていくと。この基金についてはもう当初の目的から考えるとその運用益は全くない。実際には３７０万円という非常に少額な、全体の事業費から見たら小さな基金で、これそのものはどうなんやという指摘があって、それに基づいて今回取り崩して来年廃止しようということだと思います。　その中にあって、要するに、きょうも福寿荘の件でもそうですけれども、要は本当に宝塚市民の中にこの、今社会の中で貧富の格差が広がっているとか、いろんな話があります。また、実際に子育てをしている世代がどんどん減っていっている、そういった中で修学をしようとする方に少しでも役立ってほしいなというふうに思って、寄附を本当にしようという人がいないのか、単純にまとまった寄附が今までなかったからそのままにしておいたのかという点については、この基金条例がなくなった場合、そういった寄附というのは今後受け入れ、どういう形でするんですか。 ○藤岡　委員長　　和田部長。 ◎和田　教育委員会管理部長　　申し出いただいた寄附、例えばこの奨学資金に役立ててほしいのでありましたら、それは寄附は受け入れます。そのまま一般会計のほうへ移していただくという形になります。　例えば数十億円という規模となればそれはまた別のことで、例えば他市でありますけれども、その方の寄附者の会社の名前を、冠をつけたような奨学金ですね、そういうなんは考えられるとは思います。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　いや、極端な話をしているんじゃなくて、市民の中にこの奨学金いいよねという中で、そういった方々が気軽に寄附できるような形というのは、単純に受け入れを、窓口とかそんな基金とか条例、基金の名前とか一切なしに、単純に持ってきたらもうそのまま一般会計に入れますよと、そこに入ったらこれに使ったのも一緒ですわという形でその意思は達成されました、みたいな形で済ませてしまうのか、本当にそういった奨学金のためにという窓口をつくってやるのか、この辺で全然違うと思うんですよ。その辺をどう考えてはるんですかという。 ○藤岡　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　先ほど委員が言われたように、今はやはり家計の水準とかこういったことから考えますと、所得格差も出てきているのも事実です。　例えば小学校、中学校で今、児童・生徒を通学させるのに修学援助を受けている、この人たちが平成２４年度で見ますと２，４２８人、これは率に直しますと１３．２％ということになってきます。この人数は多分増加していくやろうというふうに私思っていますから、これはやはりこういうことで考えますと、子育て世帯のかなりの人がこういう給付を受けて、そしてやっているということから見ると、経済的にも苦しい状況にあると。その割にこの奨学金を見ますと、２４年度給付で１８６人、貸し付け８２人ということで見ますと、非常に受給されている方は少ないというふうに思っております。　こういったことから、こういうこれからの若い人にそういう教育を受けてもらうのに、何かそういった支援ということを考えたときに、奨学金というふうな事業が重要になってくるやろうなと。　それで、もともと給付貸与、こういった形でやっていますが、そういったそれぞれの位置づけとかバランスとか、そういったことも含めて検討する、もう一つは今、廃止しますということで言うているその奨学金の、その基金ですね。基金についてもやっぱりそういった支援策として、奨学基金を活用して奨学金を支給するということにも、制度として再構築できるかどうか、こういうことをやはり検討すべき必要があるというふうにも思います。　当初、予算の範囲内で奨学金を定めて、基金で生じる利子だけ一般財源という考え方でやっていましたから、ほとんどもう何千円というふうなことだけで考えていますから、廃止というふうなことでも説明してますが、もう一度、奨学金全体のことを考えた基金のあり方も含めて、新たに構築できるかなというふうなあたりも検討したいなと、このように思います。 ○藤岡　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　先ほど福寿荘のところで、今言うてはったから同じことを繰り返すかもしれませんけれども、三宅委員と同じように、基金の申し出があったときに、全般的にでもいいけれども、先ほどおっしゃったように、学校の図書の購入に充ててくださいとか、遊具に充ててくださいとかという目的の寄附というものをされる方が今でもいらっしゃるということで、こういう奨学金というものに対しての基金があって、皆さんからもしいただいてこれを基金として活用することができるというような、もう既に言いましたけれども、広報活動をやっぱりしておくべきじゃなかったかなというのもありますし、先ほど理念の部分では、たしか１０年前、私が議員になったすぐのころにこの奨学金条例の改正があって、それまで給付だったんですよ。それを全て貸し付けにするというような案が出たときに、さまざまの市立学校の進路担当の教職員のほうからも、困ると。やっぱり貸し付けというのは一見額は多いみたいだけれども、借金を背負わせることになるので、やはり給付というものを続けてほしいということも出てきまして、そのときに話が出たのがやっぱりこの基金条例なんですよ。そういう基金というものがあるのは、この精神があるから、やはり宝塚市においては給付を何らかの形で続けていかなければいけないということで、たしか多分修正案を出したと思うんですけれども、そういうような形の中で、全部貸し付けになりそうだったところを給付が残ってきたという大きな歴史があって、大変大きな評価を私はしているんですけれども、やはりその部分の中でもこの給付というものをしっかりと残していく、それか何でこんなに少ないんやろうと、それは１０年前と比べてもらったら、いろんな面で貸し付けになってしまって、しんどくなってきて、毎年これも出さなきゃいけないというようなことも、中からも申請自体がなかなかハードルが高くなっていないかなというようなこともあります。現実にもう返済に困って、半年後にもう返済しなきゃいけないということですから、今本当に大学出ても、あるいは高校出ても、すぐにきちんとした就職が正規でできないという状況の人がたくさんいる中で、大変厳しい状況でもあると思うので、この宝塚市の修学資金制度、奨学金制度の理念のためにも、やはり基金は何らかの形でやっぱり残してほしいという思いを持っていますが、どうでしょうか。 ○藤岡　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　先ほど言いましたように、同じことになりますけれども、経済的な制約を軽減することが必要な人、こういった人のためにやはり支援がますます重要になってくるであろうと考えますし、給付がもっとふえるやろうなというふうに思いますから、奨学基金を活用した奨学金制度を持続可能な制度としてもう一度考えてみるということで検討したいと思います。 ○藤岡　委員長　　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし）　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし）　それでは、自由討議はこの程度とします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし）　じゃ、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　お諮りします。　議案第１６４号、宝塚市奨学基金条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第１６４号は原案のとおり可決されました。　　　　　　　　　　　　　　　　（「委員長」の声あり）　三宅委員。 ◆三宅　委員　　すみません、福寿荘でもありましたけれども、この奨学基金条例、今回処分の方向を決めて、全て取り崩して、来年３月に廃止という説明がありました。来年３月ということなんですけれども、実際ゼロになると基金は廃止というふうにはお話聞いていますが、この基金条例、先ほどからの皆さんの意見もありましたように、何とか存続できへんかなという意味も込めて同基金への積み立てに関する規定の追加を検討していただきたいという趣旨の附帯決議の提案をさせていただきたいと思います。皆さん、よろしくお願いします。 ○藤岡　委員長　　ただいま可決されました議案第１６４号に対して、三宅委員より附帯決議案が提出されました。決議案の文章を、配付をお願いします。　では、三宅委員に附帯決議案の趣旨説明を求めます。 ◆三宅　委員　　先ほどまでの質疑でも皆さん、御理解いただきましたように、この奨学基金条例、非常に私は大事な条例かなというふうに考えております。　今現在３７０万円という総額規定があって、その運用率は４千円ぐらいということで、その奨学金に基づく給付、また貸し付けにほとんど効果をなしていないという監査からの指摘もありましたが、この精神というか、目的というか、そういった部分を何とか残したいなというふうには思っております。実際これが本当にそういうふうにできるのかどうか、私もよくわかりません。ただ、我々文教生活常任委員会の総意として、こういった奨学金に対しての寄附を申し出る市民の皆さんはまだまだいてはるというふうにも思いますし、そういった方々に対する取り組みをする上でも、この基金条例、残したいなというふうに思っておりますので、この附帯決議をつけさせていただきたいと考えました。皆さんよろしくお願いいたします。 ○藤岡　委員長　　説明は終わりました。　この附帯決議案について質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第１６４号に対し、お手元に配付の附帯決議を付すことに、異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第１６４号に対し、お手元に配付の附帯決議を付すことに決しました。　次に、議案第１６７号、公の施設（宝塚市立スポーツセンター及び宝塚市立末広体育館）の指定管理者の指定について、議案第１６８号、公の施設（宝塚市立高司グラウンド）の指定管理者の指定について、議案第１６９号、公の施設（宝塚市立売布北グラウンド）の指定管理者の指定についての３件を一括して議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は、３議案とも共通して、選定についてと運営についての２点が出されています。　まず、論点１、選定について質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「何についての」の声あり）　もし、この議案第何号についてということで言っていただいたほうがよろしいですね。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　特段何もあれなんですけれども、この選定の１位、スポーツ振興公社とＡ団体という部分で、これが両方とも３対１になっているという部分だけがちょっと気になるなということで、これは５名の委員のうち１名が欠席で４名、そのうち３委員が公社のほう、１名がＡ団体と、その差というのはこれを見ると点数的には３４２点という部分、この高司のこれを比較した場合ね。３１２点対４１４点とか、これは３つあるんですけれども、４１５点対３１７点、かなり差が大きいんですけれども、１位をつけた委員がそういうふうに分かれたという、何かその辺はあるんですか。特段問題ないとは思うんやけれどもね。 ○藤岡　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　これは、審査されている人が、自分、その審査員それぞれがそれぞれの団体を、説明も聞いて、そしてこれを審査されていますから、その人のつけていることは正しいと思っています。　これ、１つ思ったのは、このことに問題があるというより、こういって分かれるのはやはりそれなりに問題があったのかなというのが、ここで効果性とかで見ますとね、訴え方で私もちょっと中身をどういうふうな感じになっているのかなということで見ますと、サービス向上なんかが提案、ここら辺に対してはスポーツ公社は、私が感じたのは、管理する側の目線で提案しているのかなと。この企業の団体で、そっちのほうでちょっとサービス向上、どういうふうなものを提案されているのかなという、利用者サイドに立ったような提案をされている。そういうふうな評価としてされているのかなという感じをちょっと持ちました。特にそこは点数としては差が出てくるなという感じはしました。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　確かに、２つの施設については多分そういうことかなと思うんですけれども、こちら側の１点、ここがちょっと気になって、スポーツセンターだったかな、サービスのところ、わざわざ点数を、サービスの部分で点数が低くなっていたと思うんですけれども。１６７も一緒やな、非公募案件でスポーツ振興公社と、そこだけの得点になっているのに、一番我々市民サイドが施設を利用するときに、一番感じるのがサービスという部分やと思うんですよ。そのサービス点がちょっと低いというふうには、評価点が、パーセントからいうたら６８．７％になっているので、その辺の、みずから反省、反省いうたらみずから点数そこにするときに、もうちょっとこうせいよということで言っているのか、正味ここのところを直せよといっているのかということに関して、今度は指定するときにそこの、前もちょっと言いましたけれども、指導のあり方、これをちょっともう一遍確認だけしておきたいなと思います。 ○藤岡　委員長　　井ノ上社会教育部長。 ◎井ノ上　社会教育部長　　先ほど６８．７％ということで、少し低いということで、私、事務局なりに分析をしたんですけれども、スポーツ振興公社はサービス向上を実現する具体的な提案を、このプレゼンとか事業計画の中に挙げているんですけれども、屋内プールにおける定期券の導入とか、スポーツ教室受講者への割引券の導入とか、また市民ニーズを把握するための利用者懇話会の設置など、挙げてはいたんです。しかしながら委員さんの間にあっては、やっぱりもっと具体的なものを提案してほしいという思いがやはりあったんではないかなと思っております。我々としましては、その具体化に向けてやっぱりスポーツ振興公社を、一緒になって指導していくと、そういうことは大切にしないとだめだなと、今思っているところでございます。 ○藤岡　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　それでしっかりとやっていただけたらいいと思います。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　私からは、指定期間の妥当性についてという質疑事項を出させていただいたんですけれども、それも今、浜崎委員とかぶる内容も聞きたいと思っておりました。　今回、公募部分、ことしから公募部分をつくられたと思うんですけれども、その趣旨としましては、やはり新しい業者の参入を促して、市民サービスの向上につなげたいというところがあるかと思うんですけれども、この新しく公募部分をつくられた趣旨のところを教えてほしいんですが。なぜ非公募だけで今までどおりしなかったのかというところですね。公募部分をつくられた、だから高司と売布北に関しては公募されていると思うんですけれども。

○藤岡　委員長　　井ノ上社会教育部長。 ◎井ノ上　社会教育部長　　やはり、指定管理者の考えの中では民間活力の導入によって市民サービスの向上と経費の削減という大きな目標があって、スポーツ施設条例におきましても原則として公募すると。その期間についても、やはり長過ぎてもいけないし短過ぎてもいけないということで、基準を５年が一番妥当であろうということで決められていますので、それに沿って行ってきたということでございます。 ○藤岡　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　その市民サービスの向上というところがやはり大きいかなと思いまして、実際に今回公募をスポーツ施設において導入されている自治体というのが、非常に多くなっているように聞いています。その中でも、例えば西宮市さん、ことしから公募部分をつくられたんですけれども、やはり選ばれているのは企業が落札されています。それから、尼崎では昨年から公募部分をつくったんですけれども、こちらも企業が落札されております。これは市の見解じゃないですよと、担当者の意見ということなんですけれども、やはり企業のほうが外郭団体よりも非常にいいと、行政、特におっしゃっていたように、市民サービスの部分の向上が見られるというふうに言っておられました。　そこで、やはり今回は公平な審査によって、実際には外郭団体に決まったとは思うんですけれども、これ、５年という期間が、結局５年も任せられる、新しい企業に任せられるのかという判断もあったんじゃないかと思うんです。そういう意味では、最初は例えば３年にするとかということで、ほかの他団体、企業が参入しやすくするような取り組みはされなかったのか、ちょっとそこを聞かせてください。実際にはなってないんですけれども、そういった議論があったのか、あるいは新しく今後、今回これに関してはしようがないですけれども、ほかの公募、新しく公募部分をつくるような施策について、新しく企業が参入しやすくなるような期間設定というのは考えられないか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。 ○藤岡　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　先ほど説明しましたが、原則はスポーツ施設であっても公募ということが原則で、議会のほうにも委員会等で説明させていただいたことがあるんですが、とはいいながら、このスポーツ施設も西宮市などでも基幹施設という中心で使っている施設については非公募、それからそれ以外のいろいろな箇所にある施設については公募をしているというふうなことで、今回、今まで全てが非公募だったところを、そういった考え方を用い、公募・非公募にまずはしてまいるということで、企業の参入であるとかそういったことで、サービスを向上させることができないかということでやりました。　それで、期間は、基本的に市のほうの大きな指定管理の方針が、原則５年ということで定めていましたので、それについてはそこのことを、今御指摘いただいたようなことを考えないで、その原則５年にのってやったものでございます。 ○藤岡　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　そういうことだとは思うんですけれども、でも、これから、今回結局本市では企業が参入できなかったという結果になっていまして、実際に評価項目を見てみますと、例えばＡ団体、ほかのところではスポーツ振興公社のほうが点数が高いんですけれども、効果性のところで、やはりサービス向上の部分ではＡ団体が高い評点をとられているという現実があるので、先ほど趣旨のところで確かめましたように、やはり重要なこと、今回公募にした趣旨が市民サービスの向上というところにあるのであれば、やはり企業がなるべく参入しやすい環境づくりをしたほうがいいんじゃないのかなという私の意見です。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　いろいろと資料もまた出てきまして、論点２つあるんですけれども、選定についてという観点で、運営についても若干入るかもわかりませんけれども、そもそも指定管理を公募する、今回売布北と高司、公募にすることのメリットというのは、先ほどサービスの向上というふうなこともありましたけれども、それ以外にどんなことがあるんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　一般論という御質問でよろしいですか。はい。　原則、公募というのは、地方自治法上のこの指定管理者制度の趣旨にもありますけれども、基本的に市民サービスの向上とあわせて、いわゆる管理経費のコストの削減というのが大きな２つの目標でございます。　そういうことで、公募をする場合には、民間活力をいかに導入していくか、その中でも民間のノウハウあるいは資金力、そういったものの活用という、そういうものがやはり求められてきますので、そういう意味から原則公募と、そのような制度の趣旨だということです。　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　ちなみに、今回売布北と高司が公社以外のところになっていた場合に、例えばそれぞれが独自でスポーツ２１とか、スポーツ団体とかと連携して、例えば宝塚のスポーツ振興計画に基づく活動とかというのをやることができるのか、できないのか、どうですか。 ○藤岡　委員長　　岡本スポーツ振興課長。 ◎岡本　スポーツ振興課長　　一応、今回の募集の要項のほうにも、そういう市民スポーツの振興とかという部分については、民間の業者が仮にとられたとしても、そういうのを推進していただきたいという形の募集の要項の時点でそういうものを定めています。できます。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　そうであれば、本当に、資料の２５ページ見させてもらったときに、公社が３つの施設を管理するとなった場合、本体から各施設に近いため数分以内で行くことが可能で連携もとりやすい、またスポーツ振興計画の実現やスポーツクラブ２１等の地域スポーツ団体との連携や、継続的な宝塚のスポーツ振興を考慮すると、最もふさわしい団体であるということを書かれているんですけれども、この辺については別に公社じゃなくても担保できたということでいいんですか。 ○藤岡　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　スポーツ振興課長　　民間の事業者の方の提案のほうにもそういうスポーツ２１との連携というのも、提案の中で出ております。ですから、実際にそうなった場合には、当然担保できると認識しております。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　その辺が一つ大きなメリットですよね。例えばグラウンドの管理とか施設の管理だけやったら、別段分ける必要はないと思うんですけれども、それぞれがそれぞれの施設において、いろんな団体と市のスポーツ振興計画に基づいて、より積極的な活動ができるというメリットがあるのかなというふうに思います。　一方で、入札に係る調査専門委員では、公契約条例を私、再三いろんな場面で指摘もさせてもらっているんですが、今回評価表の中に、余り労働者福祉とか雇用の観点というのは出てきていないように感じるんですけれども、その辺、雇用の継続とかいうの、公社で働いている方の継続雇用とか、その辺はどのように専門委員の見解が生かされているのかなというところをお聞きしたいんですけれども。 ○藤岡　委員長　　中西総務部長。 ◎中西　総務部長　　専門委員会から出されました内容につきましては、あくまでも入札契約制度に係るものについて、そういった労働者福祉の観点を入れてください等の、５項目の提言をいただくということになりますので、指定管理者制度を視野に入れて提言が出されたというものではございません。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　しかしながら、でも、提言に具体に指定管理と書かれていないかもしれませんけれども、公契約条例の制定も含めて検討していくということも言われていて、当然公契約条例の中には業務委託や指定管理も含まれていると考えるんですけれども、今回に関しては広く公契約という観点ではなく、指定管理は入れなかったということですね。今後も指定管理に関しては、調査専門委員の一定の見解というのは反映されない、する必要はないというお考えなんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　中西部長。 ◎中西　総務部長　　公契約条例も市の条例によりまして、例えば野田市なんかでしたら業務委託でありますとか、工事でありますとか、そういったものを対象にしていますし、一方で川崎市なんかであれば、そういった入札案件とプラス指定管理者制度も対象にしているということで、それもあくまでも市の考え方によって違うのかなというふうに思っています。　それで、実は指定管理者制度につきましては、先ほども上江洲理事のほうからありましたけれども、目的はサービス向上ということと経費節減というとこら辺がありますので、少し入札契約制度とは考え方も違いますので、また別途、指定管理者制度の中でどういった評価があるべきかというのは、別途議論すべき問題じゃないかなというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　ということは、本市においては、今回公社で何年もずっと働いている方いらっしゃいますけれども、５年、長期契約といえども５年後にはその人たちのことは考慮せずに、今言われていた問題だけを重視して、指定管理を今後行っていくという考え、今回非公募ですけれども、非公募になったのはそういうことが加味されたわけではないということでいいんですか。そういうことも含めて非公募ということなのか、これからはやっぱりそういうことは考えずに公募でやっていくという方向なのか、どうですか。 ○藤岡　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　今、総務部長が答弁しましたように、少し入札と指定管理者制度とはまた趣が違うのかなというのは、部長の答弁のとおりだと思います。　それで、もし、その辺を指定管理者制度の中で一定その趣旨を、今委員御指摘の趣旨を踏まえていくとすれば、少し私どもが今採用しています指定管理者の運用方針、そういったもので少しその辺検討を加える必要があるのかなというふうに思います。　特に指定管理者の選考要領というものがありますけれども、この中で、いわゆる選定基準の中では施設の特殊性あるいは地域の特殊性、そういったものを加味して選定基準に設けることも可能ですから、その辺で少し工夫をすれば、今の委員御指摘の点は少し整理ができるのかなというふうに、感想ですけれども、そういうふうに思っています。　以上です。 ○藤岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　今回出していただいた資料でも、ばっと見てみますと、給料とか人件費に係る部分でありますとか、例えば委託費に関してもそこに占める人件費の割合は非常に高いと思うんですね。だから、結論的には人が動く仕事なんですよね。それがどんどん民間で競争させてということになれば、今専門委員会が出されている方向とは少し違うような気がするんですね。だから、指定管理とか業務委託とか、種類に違いがあったとしても、働いている人から見れば同じ考えでやってもらいたいという思いは、当然出てくると思いますし、僕は市もそういう立場に立って今後検討してくべき違うかなというふうに思いますので、要望いたします。　以上です。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　井上委員。 ◆井上　委員　　まず、この３つの指定管理というのは一元化でいいと私は思っているんですけれども、それでちょっと言いたかったのは、教育長、利用者サイドに立った考え方がというのを言われた、私もそのことが言いたくてちょっと、このような内容になったんじゃないかなと思うんですよね。　私が資料請求したこの３つ目ですよね、スポーツ指導員等の研修の内容というのをお願いしたんですが、私が一番聞きたかったのは、この２番の指導者養成講座の参加というやつなんですけれども、障害者スポーツネットひょうごというのも御存じないみたいで、障がい者のスポーツ指導員というのは、初級、中級、上級とあるわけなんですけれども、公社の中で、また体協の中でそういう人たちがいてはるのかなと、何人かいてはるみたいなんですけれども、参加の状況というのは協会のほうに聞くと、個人的に来てはるけどというぐらいのつながりで、いわゆる公社とか体協の方と一緒になったような形でのそういう障がい者のスポーツ振興という感じでは、知識も情報も全く持っておられない。これはもう非公募の中で、理由で、市民の健康増進のための教室や市民スポーツ大会をどう開催するのという中に入っていないのかなというふうな思いがあるんですけれどもね。　だからその辺は、一元化でこういうふうな施設管理をしていけば、要はテニスもするところがふえた、ならどこか障がい者の部分も補っていけるのではないかというような、全体的な構想、指定管理者としていろいろなことを考えていただく、これからの生活の中で期待するという意味合いでは、私は賛成はしたいと思うんですけれども、どうなんでしょうね。　いわゆる指導員のことをなぜ聞いたかというたら、プールの話なんかでもよくあるんですけれど、清掃の日に知的障がいの人だけとかいう形で、それは便宜を図っているといったら図っているようでどうなんだろう。団体から言わせれば、もう枠くれたら自分のところで運営するよと、そのかわり指導員出してよとかという話もあるわけで、いわゆる市民と協力して利用者のサイドに立った運用ということを進めていただけるのであれば、これは私は有意義じゃないかなと。一番話がしやすいし、理解とこれからも情報、提案をしやすいんじゃないかなと思うんですけれども。その辺は期待していいのかなということだけ。 ○藤岡　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　障がい者スポーツを推進するために、やっぱりスポーツの指導者の育成ということは重要やと思っています。　今後、そのためにはやっぱり、講習会、研修会、こういったことを開催してやっていく、あるいは講習会の情報提供、スポーツリーダー養成講習会でのプログラムにそういったスポーツの推進につながるようなものを取り入れていく必要があると、このように思っていますし、今言われましたことについては、指定管理者とともに、市のほうと一緒になってそういったことの対応を検討して進めていくように取り組んでいきたいと、このように思います。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　１６８、１６９あわせてなんですけれども、採点表、ア、イ、ウ、エ、オ、カとあるじゃないですか。これは実際に事業者の方にプレゼンをしてもらうときに、提案内容というのはこのア、イ、ウ、エ、オ、カについて、それぞれ反映できるような提案の出し方となっているんですか。 ○藤岡　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　スポーツ振興課長　　一応そのような形になっているんです。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今回、資料でＡ団体の提案内容とかと出ていますが、それは全てを対応していないような感じはするんですけれども、要するにこのア、イ、ウ、エ、オ、カと出しているのにこれしか出してこなかったということですか。 ○藤岡　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　スポーツ振興課長　　資料要求いただいたときに、効果性の部分だけの資料となっております。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　あと、２７ページの選定委員会の活動についてとありますよね。第１回、第２回、第３回とあります。第２回についてはスポーツセンター、末広体育館なんでちょっとあれですけれども、第１回の対象施設、売布北グラウンド、それから高司グラウンドとなっていますけれども、ここでどういう流れで、ここで選定委員を委嘱されて非公募についての募集要項、公募部分についての募集要項、指定管理者が行う業務概要、選定採点表の確認、実際これを受けて第３回のところで採点するんですか。 ○藤岡　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　スポーツ振興課長　　第３回目の委員会で採点いただいています。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　ということは、第１回、第２回は、それぞれの施設に対しての採点のポイントみたいなことをここで話をされているんですか。 ○藤岡　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　スポーツ振興課長　　まず、第１回のときに公募分の募集要項、また選定基準の審査をいただいております。それで第２回のときに、非公募分の募集要項等の審査をいただいております。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　はっきりＡ団体がちょっと上に出た、イの効果性についてはいろいろ書いてあるので、いろいろな最近のいろいろなことを取り組んではるというノウハウのところ、一番点数開いているのって特殊性ですよね。１３９に対して１１１、８４、この８４という団体、芦屋で総合公園の指定管理をされているところですよね。Ａ団体は非常に幅広くいろいろな施設、スポーツ施設だけではなくていろいろな施設管理をされているところですよね。この施設の特殊性、スポーツ振興に対する理解度、この後の展望はあるか、３４に対して２２って、スポーツ振興に対する理解、こんなところも、何をもってこの判断をされているのかというのがようわからへんのですよ、余りにも差が開き過ぎていて。　スポーツグラウンドの管理をしようという人が、スポーツ振興に対する理解全くない、半分、５０点ちょいですよね、４０に対して２２ですから、片一方は３４ですからほぼ８７点か８９点あるわけですよね。この差はどの辺から出てくるんでしょうか。 ○藤岡　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　スポーツ振興課長　　この部分については、採点の、審査員の先生方の結果ということになっておりますので、事務局のほうが何をもってこれだけの点差があいたのかというのは、あくまでも推測の部分になると思うんですが、資料の中におつけさせていただいている共通資料の２４ページ、それの下段のほうなんですが、選定委員会委員に係る意見等の中で、高司グラウンドの次点でＡ団体については前述のとおりであり、第３位のＤ団体について、大企業の子会社であり、潰れることはない、財政的には潰れることはないけれども、ただグラウンドの整備や管理運営についての実績は認められるが、子どもや高齢者を対象とした地域のスポーツに対する考え方が足りないのではないかというような御意見も出ておりますので、あくまでも推測ですが、そのあたりで差がついてきたのかなというふうには、ちょっと傾向として見させていただいております。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　他市で、またいろいろな地域でそうやって活躍されてはる管理会社が、宝塚に来ると採点の半分にもならへん。これ、もともとその募集に当たって、ちゃんとやろうとしていることが伝わっているのかなと、宝塚がね。プレゼンしてくださいよ、こういう観点で、それがちゃんと伝わっていないんじゃないの、もしくは何らかの先入観があるのかどっちかしかないと思うんですよ。そういう部分では公募していこう、指定管理者を公募して最初に経費の削減であったり効率化であったりという説明がありました。でも実際これ、今後ずっと公募を何年やっていっても、こんな結果になるんじゃないですか。 ○藤岡　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　スポーツ振興課長　　採点基準のほうにつきましては、特殊性という部分で本市のスポーツ施設に係る市民スポーツの振興であるとか、スポーツ指導員の育成、そういうことを審査の項目に入れさせていただいておるわけなんですけれども、あくまでも結果なんですが、今回第３位となったＤ団体というのは、実際グラウンドとかのメンテをメーンにされている会社で、他市でもとられているのはメーンとしてグラウンドの管理という部分で指定管理を受けておられる団体でございますので、その辺のスポーツ振興とか指導者の育成という部分で、若干配点が低かったものでないかと考えております。ですから、今後もこの形でずっと公募しても、同じような結果になるんじゃないかということにはならないというふうには捉まえております。　以上でございます。 ○藤岡　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　なかなか答えにあれなんですけれども、それぞれの委員の方がつけた点数を、後で私もちょっと見させていただくと、その部分について全ての人が、やはり例えば宝塚のスポーツ公社を上にしているかといいますと、そうでもなくて、逆にその部分についても企業のほうが上の方もおられるわけですね、審査されている方。やっぱりその審査されている方というのはそういった目で、圧倒的にスポーツ公社だけに点数がいっているのかなと思いますと、人によっては均衡している、この部分も、というふうなケースがあり、有利か不利かというふうなあれで見ますと、こういう配点についてもどうしていくんかとか、いろいろなこと、また検討も必要あるかもわかりませんが、つけられたことについては意図的に、これ見ますとされていないような話で我々は信じていますけれども。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　いや、選定委員の皆さんに、何かそういうふうに、何かあるんちゃうんかと言うているわけじゃなくて、採点基準そのものが余りにも不明確というか、本当にこの１０、７、５、３、１で判断できるような基準というものが明確になっているのかどうかということを聞きたくて僕は質問しておるんですけれども。　今後、例えばいろんな業者の事業者の方が宝塚のグラウンドで、ちょっと公募、参加してみようと思って一生懸命やっても、結果的にこんな結果やった、そのうちにその事業者の中で宝塚は行っても無理やでと、全部スポーツ振興公社がやるねんと、これ決まっておるねん、何ぼ行っても点数下げられてだめなんやとなったら誰もけえへんですわな。それを心配していて、その結果として最後の、田中委員がさっきも指摘していましたけれど、２５ページの、要するに３つの施設を管理するとなった場合、近いから連携もとりやすいというふうに、こういうふうな最終的な報告もあるわけですよね。何か釈然とせえへん感じがするんです。本当にいろんな面での基準で判定して、その結果スポーツ振興公社が、だから公募と言いながら非公募にしている部分、これは理解できるんです。ただ、公募した部分についてその事業者が正当に競争して、比較されて、その結果なのかどうかというのがどうなんやろうという、すごい、その辺のすっきりせえへんものがあるんですよ。それが、我々がそう思うんだから、これからそういった公募を何年かしていくと、多分業者は、宝塚は行かんほうがええで、やるだけ時間の無駄やでとなってしまったら、いい提案なんかどこも出てけえへんわけで、そのうち公募しましたけれど１社だけでしたみたいな形に、次の５年後なりかねへんなという危惧を感じているんですけれど、その点いかがですか。 ○藤岡　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　既にそれが終わってから今御指摘受けている点については、今後そういったことにならないように、再度この辺のチェックもしますし、それと他市と、他市でやっぱり民間が受けているところもありますから、そういったところの採点、そういったことも研究もさせてもらわなあきませんし、もう一つは、受けて、受けたところが５年間しっかりと評価できるように、評価してもらえるように指導もしていくのが一番やと思っていますし、その辺については今言われた意見を十分踏まえて、早くそういうことにならないように対策をとっておくことと、それから指定管理者がしっかりと５年間やっていくことと、この両方については十分言われたことを受けとめて対応していきたいと思います。 ○藤岡　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　よろしくお願いします。　最後１点、これは指摘といいますか意見というかそれですけれども、スポーツ振興公社がこの特殊性について、ほかの団体よりもこんなに秀でているねんというふうな評価を本当に受けているのかどうかというのはすごい疑問があります。そういう意味では、この５年間、今までのずっと経緯だけじゃなくて、この５年間しっかりその部分をやって、そこについてやっぱりよかったと言えるような結果を残さないと、やっぱりこれ、そんな話もそこそこ聞いたりもします。その部分をしっかりとやっていただかないと、認めるわけにはいけへんやろうなというふうに思っていますので、しっかりとその辺、この５年間で市とまた地域と連携して、ここの点がほんまに１０点入るような話にやっていただくことを希望します。 ○藤岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　ちょっと質疑中に気づいたこと１点だけ確認したいんですが、資料の２７ページに、選定委員会の活動についてという活動が出ているんですが、私ども聞いているのが、選定委員さんのお一人は欠席されたというのは聞いたんですけれども、これを見たら第１回、第２回、第３回全部休んでおられるという、それだけ確認したいんですが。 ○藤岡　委員長　　井ノ上社会教育部長。 ◎井ノ上　社会教育部長　　結果的に同一の人がちょっと欠席されたという現実でございます。３回目は大事な公募の選定委員会ということで、プレゼンもありますし、その人を優先的に日程整えまして、案内しましたけれども忙しい方で、急遽予定が入ったということで、申しわけないということで欠席された経緯がございます。本当に忙しい方が委員さんになって、非常に委員長泣かせで、本当に今後そういうことも…… 　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり）

　はい、研究せないけないなと思っております。 ○藤岡　委員長　　よろしいですか。　それでは次に、論点２、運営についてに移らせていただきます。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　いいですか。　それでは委員間の自由討議を行います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　これらの議案について、３議案とも原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、これらの議案は全て原案のとおり可決されました。　では、きょうをもちまして本委員会に付託されました全ての案件の審査は終わりました。なお、１２月１７日火曜日、午前９時３０分から、文教生活常任委員協議会を開催します。協議会では委員会報告書の協議を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。　これをもちまして委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　５時２６分...

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宝塚市議会 2013-11-26 平成２５年１１月２６日文教生活常任委員会－11月26日-01号

宝塚市議会 2013-11-26
平成２５年１１月２６日文教生活常任委員会－11月26日-01号