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平成19年度予算特別委員会−03月15日-05号

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  1. 宝塚市議会 2007-03-15
    平成19年度予算特別委員会−03月15日-05号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-17
    平成19年度予算特別委員会−03月15日-05号平成19年度予算特別委員会   開会 午前 9時31分 ○杉本 委員長  おはようございます。  ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。  まず最初に、お手元に皆さんが資料請求していた松下委員の分が3点、それから古谷委員の分が4点届いておりますので、お確かめください。  それでは、田上委員が少し体調が悪くておくれてまいりますので、よろしくお願いいたします。  それから、私の方から写真撮影をお願いしておりますので、これを許可いたします。  それでは、スケジュールに沿って総括質疑を始めたいと思います。  まず最初に、自由民主党議員団井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  それでは、自民党議員団の井ノ上から、この予算に対する総括質疑をいたします。  以下、他の委員の時間も私ちょうだいいたしておりまして、私が以下やりますんで、10時32分まで、どうぞよろしくお願いをいたします。  まず、質疑に入る前に。  財政危機が伝えられ、前市長から、財政構造改革に現在市は鋭意取り組んでおるところであります。今の市長と前市長を比較するわけじゃないですが、やはりある意味で、こういった予算委員会その他におきましては、前市長は、聖域なき構造改革ということを強硬に打ち出しながら非常に緊張した議論を展開してきて、その施策を遂行されようとしておったわけであります。  ある意味、議員たる我々も、やはりそういった緊張感にやはり身を置きながら、私は好感を持ちながら、その方向性についていこうと、こういう形で今日まできたわけでありますが、この総括質疑をする予算委員会の様子を見る限り、私は、市長の常々言われております集中と選択、そういった予算にはほど遠い、緊張感が欠けたものであったと、こういうふうに言わざるを得ないということを冒頭に申し上げ、これから質疑に入ります。  まず、子ども施策につきまして、最重要施策としての位置づけを市長はされております。10年間で、土地開発公社の土地を売却した16億円という基金を積み立てながら、その基金も果実が見込めない、いわゆる基金取り崩しをこの資金の原資として、子ども施策に取り組もうと、こういう施策であります。  具体的に、これに当たる市長の理念というものをひとつ聞かせていただきたい。まず、質問事項の一問一答方式で、それぞれ質問事項を変えながらやっていきますんで、よろしくお願いをいたします。まず、子ども施策についての市長の御理念をお伺いしたいというふうに思います。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  子どもの施策の理念ということで、基金の設置の必要性、あるいはまた、どのように活用していくのかということで、私はお答えをしてまいりたいと思うんですが、やはり子どもの未来基金条例の制定につきましては、子どもの育成に関する施策を推進する上で、財政基盤を構築するため基金を創設するものであります。  本市におきましても、平成17年の3月に策定されました、たからっ子「育み」プランに基づきまして、種々の施策に取り組んでいるところではございますが、今後、子どもの育成や子育て家庭への支援等を初めといたしました施策の着実な推進を図りたく、たからっ子「育み」プランの推進を目的とした取り組みのうち、基本的には新規拡充事業に充てることといたしております。適用の範囲につきましては、同プランの計画案と合わせて、平成26年度末までを目途に考えてまいりたいと思っております。
    ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  たからっ子「育み」プランに基づいた、そういった新規拡充プランというものをやっていきたい。我々には、非常に具体的施策というのは見えてこない。それはハード面とソフト面、いわゆるソフト面に力を入れていくんだということを言われても、見えてこないということを指摘して、これから、やっぱり子どもたちが安心して遊べる公園づくり、あるいはまた武庫川河川敷の応用、児童館の併設、少年自然の家の拡充。文化施設でも、手塚治虫記念館にかわるような、一つそういった、例えば伊丹市の昆虫館であるとか、そういう具体的な施策というものを提示していただきたいわけでありますが、歴史館でもいいですが、そういった意味での、10年間、別に1年間1億6,000万、捻出できない数字じゃございません。私はそのように感じております。  わざわざ基金をつくりながら、またその基金を取り崩しながらやっていくんだといった、その子ども施策が具体的に見えてこないということを申し上げ、もう一度その点、市長以外でも答弁ができる人は答弁をしていただきたいと思います。 ○杉本 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  先ほど市長の方から答弁いたしましたように、子ども施策っていうのは、宝塚の場合、たからっ子「育み」プランをつくって、ハード面あるいはソフト面の取り組みをいたしております。  確かに、基金をつくって年間1億6,000万のお金が一般財源から捻出できないかという御指摘は御指摘として確かにあると思います。ただ、子ども施策に現在かけておる費用というのは、やはり年間数十億の経費をかけて、保育所の運営であるとか、あるいは児童館の運営、その他の子ども施策を推進している状況でございます。  そういったことで、宝塚市については、今回子ども条例を制定するっていう機に当たりまして、財政的基盤についても裏づけをとっていこうということで基金をつくった。これは、将来的に宝塚市の財政状況というのを、現時点でも厳しい状況ですし、大きく子ども施策に影響を与えるというようなことが懸念されます。  そういったことで、今後、ハード面、ソフト面も含めて子ども施策を拡充、あるいは新規施策を打っていくというときに、財政的な基盤がないということであれば、なかなか施策の展開はしにくいということで、基金を設置して財政的な基盤を確立した上で、10年間集中的に子ども施策をやっていこうということで、基金を今回設置をさせていただいておるところでございます。  基金の活用につきましては、今後とも言われていることを十分認識しながら取り組んでまいりたいと思いますが、19年度におきましても、例えば基金を活用してやる施策としては、小児急病センターの整備であるとか、あるいは18年度に少し前倒しをいたしましたですけども、児童館であるとか待機児解消のための保育所の新設であるとか、そういったハード面もあわせて取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  これまで言われてきたその施策が、子ども施策の一環であるというふうな御答弁と、私もそういう解釈をいたしたわけですが、いま一つ、この理由づけが先にありきで、何か子ども施策の理論づけをされておるなというような感想を持たざるを得ません。この分につきましては、いわゆる目に見えるような形での最重要施策としての位置づけを今後とも持っていただきたいっていうふうに感じます。  具体的には関連するわけでありますが、2番目に、少年自然の家、これも、勝山教育長からも子ども施策の一環として、具体的にきのう高邁な主張がありました。はるかに教育の面から具体的に示されて、私もそれなりの評価をいたし、今後の指針としたいという思いでありました。  まず少年自然の家、これも子ども施策の重要な一環であろうと、私はこういう感覚を持っておるわけでありますが、きのうもその議論で大分しましたですが、一般市民にも同伴を許された、開放された、いわゆる日帰りの利用状況というのも、きのう承りました。丹波少年自然の家等の選択肢が非常にあるということもあって、投資的資金が高過ぎるということもあって、現状の形になっておるということですが、私は、宿泊施設の拡充を図ってほしいということを申し上げておるわけでありますが、せっかくの数段ベッドの宿泊設備も整っておるわけであります。やっぱり手を加え改良すればできる手がかりになります。  まず第1点に、夜の天体観測所、立派なものがあります。それとかやっぱり自然体験。朝の自然体験というものは、本当に都会にない自然体験であります。そういった意味からも含めて、CSRの里山に、あるいは長谷牡丹園等自然に触れ合う、そういう連携も図りながらの、いわゆる一般的市民にもっと門戸の広い開放も含めた少年自然の家のあり方というものを私はお願いするわけでありますが、現在申し上げました、一つは宿泊施設の改良等充実を図るという一つの目標に向かってどのように感じておられますか。これは市長、一遍答弁してください。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  自然の家は、今までの経過からそれなりの責務というものを果たしてきたんではないかなと私は思っております。  今後できます県のCSRの施設と自然の家とがうまく共存共栄できるような形で、今後整備を進めてまいりたいと思っております。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  ぜひ、その子ども施策の重要な施策の一環として、目に見える教育の施策として進めていただきたい、これを要望いたしておきます。  次に、私もこれまで申し上げてきた質問条項に沿いながらやっていきます。相前後することはお許しいただきたいと思います。  まず保育料。国・県でこれは85%、平均2万5,000円であると。そういう父子家庭は増であると。1,000万所得で大体8万円から7万1,500円。  実は、私の孫も保育園にお世話になっとるわけですが、やはり両親に聞きますと、保育料の負担が非常に重いと、高過ぎるという感想をもらっております。実際、実生活においてその保育料の比重割合というのは、働くお母さんにしてみれば、本当に預けなければいけないという、その生活費の何分の1かは保育料で必ず要るんだと、ばらつきのある上限設定ではないかと、私はこういう思いで、上限が高過ぎるということも指摘をしながら、もう一度これに答弁をいただきたいんですが、それが1点。料金設定の件。  それと、民営化の件。これはいろいろと議論もされておるわけで、この際割愛をさせてもらいますが、要約すれば、保育の質の低下、あるいは民間は民間でできる一つのサービスの充実と欠点、また不安と思うところ、また期待とするところ。不安とするのは、そういった意味での不安と、また期待とするところもあります。これは、民営化の方向性というのを、一遍、もう一度再度確認を申し上げたいと思います。この2点。 ○杉本 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  保育料でございます。保育料につきましては、最高限度額としては、確かに7万3,000円という金額でございますが、それぞれ所得階層に応じて設定をさせていただいております。  保育にかかる経費につきましては、国の徴収基準に基づいて、それぞれ国の補助金あるいは県の補助金が設定されるわけでございます。そういった意味で、宝塚市においては、阪神間でも非常に低い位置にあったということで、行財政改革の施策の見直しの中で、国基準の85%まで3カ年かけて改定をさせていただくということで、取り組みをしてきたところでございます。今回、19年度で一応85%の水準に持っていくということで、改定を予定をいたしております。この分につきましても、保護者会の方にも説明をし、御理解いただけるようにという、現在取り組みをいたしておるところでございます。  それと、よく議論されますのが、関東と比較してという議論がございますが、宝塚の保育というのは、例えば保育士の配置にしましても、国の基準配置よりも厚く配置をいたしております。そういった意味で、保育の内容についてはかなり充実した内容に取り組んでおるということで、我々は自信を持っておるわけでございますが、1点では、やはり保育にかかる経費については一定の負担をお願いしたいということで、今回、一連の事務事業の見直しの中で、保育料の改定というものを考えておるわけでございます。  それと、民営化につきましても、これも事務事業見直しの中で御議論いただいたところでございますが、私立あるいは公立の保育所で保育を実施しておるわけでございますが、やはり私立に対して公立の保育にかかる経費というのは、1.4倍かかっておるということでございます。  そういった中で、同じサービスが提供できるんであれば、より効率的な安い経費で、サービスの充実を図っていきたいということ、一方では、保育の充実が重要でございますけれども、一方ではやはり事務事業の見直し、経費の節減を図るということも重要な課題であるというふうに考えておりまして、我々としては、今回、山本南保育所につきまして、20年4月に向けて民営化を実施するということで、現在取り組んでおるところでございます。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  パブリックコメント等、また直接の保護者の意見等も尊重しながら、民営化に、いわゆる利点といいますか、いわゆる応用もききますよといったところのことも置きかえられながら、それはそれで進めていただいたらと思います。  次に、アスベスト、これ非常に国の基準が倍に厳しくなった、そういったことも承っております。  学校園のいわゆる安全、体育館、また調理室の壁等のアスベスト、こういった面も、まだまだその適用においても、以前に申し上げたけども、言葉として十分に、私は評価といいますか、アスベスト対策が十分ではないなというふうな思いと、国の基準をやはりクリアするがためには、余り・・・といいますか、宝塚市内には、やはり建築、ここでも申し上げましたが、やはり建てかえ、あるいはその大阪砕石場跡地には、いわゆるガラの再生工場等もありまして、建築ガラよ。やはり、そういったアスベストの発生する要因が非常に高いという、そういう地域と、宝塚市は長尾連山と六甲連山に囲まれて空気がよどむというふうに、環境上も言われております。  また、学校園ではなく一般市民のいわゆる安全といいますか、ある種の公害の認識が、宝塚市ちょっと足らんのではないかと、こういうふうな思いで御質問を申し上げておるわけですが、これは答弁を聞きますと、肺がん検診で希望する人には、県の指定する病院で年2回まで受けてくださいと。県、市が5万6,000円の半分ずつを負担しておるんだと、26人の申し出があると、こういった答弁をいただきまして、私は、該当する人たち、希望者肺がん検診、そういった意味での市の助成といいますか、国の施策にのっとった公害に準じたそういった扱いというのが非常に手薄いのでないかと、こういうふうに感じておりますので、そこらあたりの対応をもう一度お願いしたい。 ○杉本 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  アスベスト健康管理支援事業の診療費の助成でございます。  これにつきましては、宝塚市で現在、肺がん検診等を実施いたしております。それと同時に、肺がん検診においてそれぞれ問診をやります。問診の中で、過去に石綿ばくろ歴のある方については、アスベストの検診を受けていただいて、受診後に要精検となった場合について、今必要な助成はしていこうということでございます。  人数については、現在のところそんなにないということで予算措置をしておりますが、言われているように、そういった状況が出てくるということであれば、当然それに対応する予算措置はしていくわけでございます。  今も既に、18年度もそういった肺がん検診等を行っておりますんで、そういった実態を見ながら、十分に対応できるように取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  国の指針としての基準、これは当然御認識あろうと思うわけでありますが、それを知らせてほしい。  それと、問診で過去にアスベストに触れたことがあるかどうか、これはキーポイントといいますか、それに基づいてやっていくということですが、アスベストというのはだれしも、我々もこれまでたびたびいろんな機会、例えば建築資材であるとか、いろんな意味で触れてきておるわけであります。アスベストに触れてない人間というのは、私は数少ないと思います。田舎の人間では、必ず手近にアスベストというのがあるわけでありまして、触れてきておるということも申し上げ、そういう前進的な、いわゆる公害的な扱いというものを再度見直していただきたいということも、これまあ御答弁できるもんであれば、そういった直接触れる人が少ないという認識はおかしいと思いますので、そこらあたりもう一度確認をしたい。この2点。 ○杉本 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  少し担当の方から答弁させていただきますので、御了承いただきたいと思います。 ○杉本 委員長  山口室長。 ◎山口 健康長寿推進室長  この検診の場合、先ほど部長が申し上げましたように、1万4,000人ほどの方ががん検診を受けられておるわけですけども、その際に、アスベストについて本人さんが心配であるかどうかということを、問診で必ず聞くようにしております。  したがいまして、そういう業務に携わったそうじゃなくても、住居地がそういった可能性があるだとかいうことに関しては、そういう問診で聞きました上で、検診の結果、もう一度検診をする必要があるという場合には再度検診をするというようなことで、二重のチェックをしまして、その上で、まだ継続的に検査をする必要がある方について、年2回やっていくということでございますので、対象者としては非常に少ないというように考えております。 ○杉本 委員長  松藤部長。 ◎松藤 環境部長  アスベストに関する基準でございますけれども、従前、大気中のアスベストの濃度比率が1%という基準がございましたものが、0.1%に、ちょっと変更の年次は憶が正確でございませんが、変更になって、現在0.1%となってございます。  以上です。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  やはり、1%から0.1%、10倍の空気中の濃度の厳しさというのを、国が改めて打ち出した、これを十分に認識をされまして、今後の対応の指針としていただきたい。そのことを要望しておきます。  次に、ごみ施策の全体についてお伺いします。  都市美化推進事業、これは一般廃棄物のいわゆる処理の費用でありますが、私がここで申し上げたいのは、本会議でも言いました農免道路の福井興業のいわゆる撤去といいますか、代執行といいますか、県との役割分担ということも、これまでかねがね申されてきました。これは市長も県とそういうふうに鋭意協議しておるんだということを申されて、今日に至っておるわけですが、これ私も3年来この問題を言い続けて、その環境問題に影響はないのかとか、いろいろ申し上げてまいりました。  結論的に、市長、代執行、県に市が負担してでもやってほしいという要望に、やる気があるのかないのか、ちょっとそれを市長の方から答弁を承りたい。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  当事者でもあります県の方と、十二分に協議をさせていただきました。委員がおっしゃるように、なるべく早く執行できますように、今後努力をいたしてまいります。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  努力目標ということではありますが、今の言葉も、やはり行政担当者も重きを置きながら、これは醜い看板が立ったままであると、だれがあの看板立ててんといっても、これは批判的な人が当然立てたわけであって、福井興業では断じてない。  これは、市長の答弁等もそういうふうに協議したというふうな表現も使いながら、醜い看板も立っております。あそこに、普通見過ごしてくるけども、あれは不法投棄の山ですよという表示をした看板であると、こういうふうに認識をいたしておりますので、一刻も早い、それは撤去を、代執行をお願いしたいというふうに思います。これも堂々めぐりになりますので、この程度にとどめおきます。  次に、ごみ全体の有料化の考え方、市長の考え方をお願いしたいと思うわけですが、市民のごみ減量の一つの施策として、あるいはまた循環型社会を目指して、限りなくごみを減らすんだという一つの基本的な考えもあります。  また現在、自治会より衛生推進委員さんですか、そういったお方を選びながら、分別されたごみかどうか、またごみ袋は適切であるかどうか、そういった監視もされておるようでありますが、まず、ごみの有料化のこれまで議論されてきた対応につきましての市長のお考えというか、そのごみ施策の基本的な考え方、ちょっと承りたいと思います。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  やはり、受益者負担というものの大前提から、やはりごみゼロ社会、あるいはまた循環型社会、環境問題等々から判断をいたしまして、こういう形で進まざるを得ないと認識をいたしております。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  市長のそういう方針が、いわゆる現場サイドというか、行政マンが、我々も生活経済常任委員会を通じての話ですが、もうひとつ担当者の対応は生ぬるい。  そやから、渡部市長が敷いてきたレールというものは決して間違いではないし、我々もそういう方向性を持って進んできたわけでありますが、どうもそういった具体的な施策が、熱意といいますか、そういうあれが浮かんでこない。議会とも随分と民意の反映のため、また、理解を深めるためにも、自治会を随分と回られて、まだ回られてないんですかね。そういった、いわゆるパブリックコメントといいますか、自治会の反応も、今確認をいたしたい。それが1点。  それと、廃プラの収集のこれにも力を入れて、分別にも力を入れて、そういった形でやっていくんだということも言われておりますが、質問が前後しますけども廃プラの収集業務、その分別についても、殊さら行政の方での指針というものがあったら、もう一度確認をいたしたい。この2点。 ○杉本 委員長  松藤部長。 ◎松藤 環境部長  まず1点目の、有料化に関連します市の自治会への御説明の経過等々についてでございます。  自治会につきましては、平成17年度に、ほぼ半年かけまして約220の自治会その他の団体へ説明に伺い、またその中で、地元それぞれの自治会の皆様方との協議を行ってまいりました。  その中でやはり大きな意見を占めましたのは、やはりまず減量という、これはもう共通した課題でございますので、有料化ありきでいくのではなしに、一度基本的に減量を、いろんな努力をしてみて、分別の努力をした上で議論してはどうかということが、たくさんの方々から御意見としてちょうだいしました。それを踏まえまして、平成18年度に、プラスチックをまず分別をし、さらに燃やすごみ、可燃ごみの中にあります紙を初めとする資源ごみを極力分別いただくということで方針を固めまして、秋に同じく220自治会、担当者が出向きまして御説明をし、その中でさまざまな意見もちょうだいしました。  そのときに、御理解いただいておりましたことを私ども自身が感じておりますのは、まず分別を徹底してやって、燃やすごみ、可燃ごみを減らそうと、その上で議論していこうということについては、ほぼ自治会の皆様方と共通の認識に立てたのではないかというふうに考えております。  そのような経過を踏まえまして、プラスチックの新たなごみ分別につきましては、この4月1日から分別を行い、資源化を図ってまいります。あわせまして、各自治会、住民の皆さん方におかれましても、プラスチックに限らず、紙等の資源を極力分別をいただいて、可燃ごみを減らす、燃やすごみを減らしていただきまして、その成果を見ながら、今後さらなる減量をどうしていくかということを検討、また議論していく必要があるというふうに考えているところです。  以上です。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  私も反省といいますか、早とちりといいますか、そういうパブリックコメントのいわゆる集約が、有料化ありきではなく、減量をするために燃えるごみの徹底分別を図っていくんだと、こういった意見の集約が、今、松藤部長の答弁で、我々には、なるほど、有料化ありきでなくそういう分別を先にするんだと、そういう方向性を打ち出されたということで、市長もそういう認識をやっぱり十分にされて、我々議会としては、この有料化は反対請願を全会一致で採択したところでありまして、それはそういった民意の反映といいますか、そういったもんも反映されてきたわけではなかろうかなと、こういうふうに思うわけでありますが、非常に我々に対する施策上相反した、矛盾した、結果的にそういった方向性ではなかったかなと、このように思っております。  これからも、パブリックコメントに近い等の、民意にも反映を十分に置きながら、有料化は難しいことかなと、このように感じております。  次に、ごみ問題の緑のリサイクル事業でありますが、現在、プロポーザルで泉興業が処理に当たっていただいております。また、市内、市外からの持ち込みの問題等も、識別は身分証明書といいますか、証明をもらいながら採用しているということでありますが、大きくは市民の持ち込みにおいては無料であるということも聞きました。  事業者においては、市内と市外の料金で差をつけてほしいということも申しておりましたが、これはその問題としては、対応上の問題としては置いときながら、まずチップの利用を、現在各農家に堆肥でもされ、非常に優良な堆肥として喜ばれておりますが、私も、今のごみ問題、生ごみの収集とあわせながら、やはり良質な堆肥をつくってほしいということも申してきたわけでありますが、総論としてその方向性と、良質な堆肥をつくる生ごみの応用ということに関しての見識を承りたい。 ○杉本 委員長  松藤部長。 ◎松藤 環境部長  現在取り組んでおります緑のリサイクルにつきましては、少しずつではございますけれども、内容の充実を図りまして、委員御指摘の質の向上も図ってきたところでございます。  先ほど御質問いただきました、生ごみとの関連づけを今後どのようにしていくかということにつきましては、たしか平成16年度でございましたけれども、一度、学校等から排出されます生ごみとチップとまぜまして、一定の熟成度を図るという試みもやってまいりました。ただ、それは長期安定的に一定のコストの中でやることが難しいということも出てまいっております。  したがいまして、今後はそういう経験も踏まえながら、今後分別の問題は生ごみの問題も手がけていく必要があると考えておりますので、積極的に研究・検討を進めてまいりたいというふうに考えています。  以上でございます。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  燃やすごみを極力減らそう、そういった循環型社会を目指した本質からも、やはりそういった堆肥に帰するのは一番良質な利用の方法であろうと、こう思うわけでありますので、これは本当に一挙両得なんですよ。別に燃焼、燃やさんでも、そういう堆肥に還元するんだ、農家も良質な堆肥ということで喜ばれる。また、市行政のごみ処理としてもそういう形で処理ができる。これほどええ話はないので、これはぜひそういう方向性を持って確認をしてもらいたい。そういうことをまず要望いたしておきます。  次に、新公園墓地の件でありますが、これは墓地埋葬法第1条「衛生の確保」、第2条「市民の福祉」ということもきのう聞きまして、この裏側には、すべて地元住民の総意に基づくんだという、裏側の当然のことながら帰結があるわけです。結論があるわけです。  規制はすべて市長の認可であると、こういうふうに胸を張っておられましたが、現在それが1点。  それと、第29条申請の開発申請におきましては、これは県・国の開発行為でありまして、これは0.4ヘクタールのいわゆる小規模開発においては、そういった開発申請も要らない。しかし、第2次、第3次の開発をかけた場合は大規模になるわけでありまして、これは地元同意も必ず段階的に必要とするわけです。将来のことは知らんと、こういうことのないようにだけはお願いしたい。  それと、旭国際との協定の内容なんですが、あくまでもその協定を盾に、地元3自治会は、既に旭国際からそういう協力の印といいますか、文書にてそういう契約も交わしておるわけであります。  池の堤防の改修等、具体的な施策もありますが、金品での施策もあります。これもう既に半分受け取っとるわけです。協定に基づく契約ならば、あと半分は引き継いだ市が協定書に基づいて当然補てんすべきであると、こう思うわけでありますが、ひとつそこらのことをもう一度お願いしたい。 ○杉本 委員長  松藤部長。 ◎松藤 環境部長  旭国際と地元自治会との、まず旭国際自身でこの墓地の造成整備事業をおやりいただくという段階での協定があって、その内容について、一定の履行もなされておったと。市がそれをまず検証しておるかどうかという御指摘であろうかと考えます。  旭国際が、地元自治会の皆様と確かに一たん協定を結ばれて協議もされ、一定の履行もされておる、こういう事実は確かに市としては認めるものでございます。  ただその後、市は旭国際からは一定の用地の取得をいたしたところでございまして、その中で、当然旭国際と地元の自治会との協定自体は、自動的に市が継承するものではございません。これについては、あくまでも旭国際と地元の間の限定された約束事であるというふうに理解をしてございます。  改めまして市としてはこの墓地造成事業につきまして、一つの公共事業として進めていく中で、地元自治会とは話し合いをいたしまして、一定の合意を得られたという形の中で、現在事業を進めているところでございます。  以上でございます。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  まず第1点、答弁がなかったんですが、第2次、第3次工事の予定における大規模開発の該当の対応、これが1点。
     それと、旭国際のいわゆる履行継承、履行の協定書は、これはもう自動的に継承するものではないとあれをされましたが、それはないでしょう。やはり、そういう旭国際との協定がありながら初めて公共もこれを振りかえることができるわけであって、自動的にその継承はない、旭国際との直接契約が執行した限り、その時点でこれまでの協定書は無効である、こんな乱暴な議論はないと思います。これが1点。これは対応をどういうふうに感じておられるか。  それと、自治会の一定の理解を得たと、こういう表現をずっと使われるわけでありますが、自治会としては、先ほどの継承はないというような断言の方向性を自治会にも打ち出され、旭国際から、そしたら地元自治会に対して、今度は事業主がかわったので以前のそういう協力金等の、また池の堤防等かかった費用においては弁償せよと、返してくれと、こう言われた場合、私は、自治会としてはやはり返さざるを得ない、こういう対応をとらざるを得ないという思いをするわけでありますが、そこの対応についてはいかがお考えですか。  3点についてお尋ねします。 ○杉本 委員長  松藤部長。 ◎松藤 環境部長  まず1点目、先ほど答弁漏れ、申しわけございませんでした。  0.4ヘクタールの開発面積につきましては、これは本会議でも御答弁申し上げましたように、林地の開発ということで樹木を伐採する、その面積について県に届け出をするものでございます。開発自体はおよそ28ヘクタールの全体の開発でございまして、今後、その林地開発についての手続は生じないという状況にございます。  したがいまして、開発そのものにつきましては現在の届け出、さらに都市計画法に基づく開発の許可でもって、次の開発の工程までも含めているものでございます。  次に、旭国際と地元自治会との協定等につきまして先ほど御答弁しました、おのずからこれは継承するものではないという考え方でございますけれども、これにつきましては、私ども市がこの事業について、当初、旭国際に現在の計画よりもはるかに大きな規模で、まず旭国際自身に開発をいただいて、それを市が継承していくという方法を検討しておったわけでございます。その中で一定の開発作業を行ってきたわけでございますけれども、その条件の中で、地元と旭国際との協定がなされたということでございます。  その後、市が一定の用地を取得いたしまして、新たな計画としてつくり上げましたものは、その前段の、旭国際が進めようとした開発であり、おのずから中身も規模も違ってございます。  そういったことから、そこでの協定はあくまでも旭国際と地元との間の一つの条件が固まった中での約束事であるわけでございますので、これは、市の方が用地を取得した段階でそれを継承する義務は市の方にはないものと考えるところでございます。  3点目の、現段階での自治会の皆様方の同意の考え方でございますが、これ墓地埋葬法の中でもうたわれておりますように、この事業は公社では実施しておりますが、公共事業に準ずる考え方で、公共の福祉のために実施しているという考え方で進めてきてございます。そういったことから、他の公共事業と同様の地元対応ということが求められてございます。そういった意味で十分に自治会に御説明もし、自治会の中でこの事業について了解を得たというふうに考えておるものでございます。  以上でございます。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  どこまで行っても平行線といいますか、旭国際とのつながりにおいても、断じてそんなことはないという思いをいたしております。それが1点。  自治会においても、そういった文書での、口頭で経過説明がそういう理解であるというのでは断じてないという思いもいたしております。これを現段階、その28ヘクタールの大規模開発になるんだということにもなれば、これは環境、アクセスその他の面においても、当然そういった調査というのか、同意も必要であるわけであります。だれも、このような不名誉な、霊園のあるところという地名がありがたくいただくものではないという思いもいたしております。  総論的に、市民福祉の名のもとに、市長の許認可の名のもとに強行していいものかどうか、それを私は甚だ疑問に思い疑義を呈し、今後そういった提訴といいますか、そういった思いでの、これから私も時間がありますので、この面にかかり対応していただきたいと思いますが、最後に一言、市長のこれまでの対応で、自分の思いというのは間違いではなかったかどういか、それを検証したい。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  3代の市長にわたっての事業でございましたので、私の代に引き続いて行っておりますことには誤りはないと思っております。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  それが我々と非常に隔離するところでありまして、3代の市長も、そこらあたりを懸念しつつこれを凍結されて、十分なる審議を要したわけではなかろうかなと、こう思うわけであります。  早急なる結論を出した市長の責務は大きい、そのことも申し上げ、この問題においては今後の対応を待ちたいと思っております。  次に、JR宝塚駅橋上化周辺整備事業でありますが、他の委員さんからも、公衆トイレあるいは観光バスの集約等も言われておりました。こういう議論とは別に、またそのときになかった議論でありますが、周辺の踏切においては、これはあかずの踏切であります。当然、駅が橋上化されたら線路も橋上化されるわけでありまして、どこらあたりまでのいわゆる橋上化、いわゆる周辺整備、いわゆる線路の橋上化といいますか、かさ上げですね、上に上がる。これの構想をお願いしたい。これが1点と、ユニベール商店街があのところにはあるんでありまして、橋上化においても、必ず連携を図りながらのあり方を尊重してほしいという要望も昔からありました。そこの2点、ちょっとお伺いをしたいと思います。 ○杉本 委員長  秋山部長。 ◎秋山 建設部長  宝塚駅の橋上化の件でございます。  橋上化を行いますのは、あくまでも宝塚駅舎を橋上化するものでございまして、駅周辺の線路を立体交差とするというような考え方は持っておりません。  ただ、橋上化することによりまして、今現在、阪急側にJRの入り口が全部集中しておるわけでございますが、その関係で、皆、児玉病院側というんですか、川面の山手側から来られた方は、一たん踏切を渡ってからでないとJRに入れないというような状況になってますので、それが歩行動線がすべて変わりまして、山手側から直接、一たん踏切を渡らないでJRの駅に行っていただくということで、歩行者動線の改良には大きく効果があるものというふうに考えております。  それからもう一件、ユニベール商店街の問題でございます。  今後、JRの橋上化に伴いまして、一部を大阪方の方にJRさんが有効スペースで若干商業スペースをお考えというようなこともお聞きしております。その関係もございますし、今後ユニベールを含めました近隣商店街の方々といろんな協議をされて、その商店街の要望の効率化いうんですか、繁栄を考えていただけるような協議は持たれるというふうに聞いております。  以上でございます。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  これは当初から、そういう線路の橋上化を申し上げるべきであったけれども、今、秋山部長の答弁によると、線路に係る橋上化は考えていない、そういうことでありますんで、駅だけが2階になる、そういう状況が見えてきたわけでありますが、踏切は非常に危険であります。時間帯によってはあかずの踏切であります。これは当初から住民の指摘もあり、駅の橋上化を合わせて当然整備すべき事項であるという一つの思いを、私も当然のことながらそれは斟酌していただけるものと、こういう思いで、あえてきょう言うとるわけでありますが、歩行動線ですか、歩行者が線路を渡らないのも、ユニベールサイドからのこういう橋上化で歩行者道路が確保できるということで、一般乗降客においても、ユニベールの、そういった面での歩行動線を確保するということは大前提ということの回答を得たと思うわけでありますが、この踏切につきましては、せっかくのこういう改良工事を、そういった意味での主たる目的の、いわゆるあかずの踏切、危険防止その他において、これからの都市化におけるそういう踏切のあり方というものに本当に神経がなく、対応できてなかったということも大きな反省でありますが、もうこれ実施計画を立てられた後で、線路のあり方というのはもう考えようはないんですかね。いま一度、答弁いただきたい。 ○杉本 委員長  秋山部長。 ◎秋山 建設部長  今回の橋上化は、先ほども御説明させていただいたように、駅舎の橋上化という考え方をしております。  ただ、ため池踏切と、それから宝塚の踏切2カ所ございますんですが、宝塚駅を線路で挟みまして。そこにつきましては、川面長尾山線の踏切の閉鎖時間も含めまして、JRとは信号時間の問題も含めまして、できるだけ車両の通行にも配慮した対応を行っていただきたいという要望も行っております。ただ、どうしても踏切の事故の問題もございますので、その点も含めました十分な協議を今後進めていきたいというように考えてございます。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  よろしくお願いをいたします。  次に、ささいなことかもわからんですが、北雲雀丘自然緑地維持管理等委託事業で140万ほど計上されておるわけですが、ちょっと私も質疑が抜けておりましたので、何をどう委託するのか、内容を承りたい。 ○杉本 委員長  秋山部長。 ◎秋山 建設部長  基本的には、北雲雀丘につきましては、遊歩道的な散策道として管理をしていきたいと。自然を皆さん方で十分体験とか、それからバードウオッチングをしていただくとか、そういうような活用を今緑地スペースとして考えております。  その関係で、樹木の枝払いであるとか若干道の補修をするというような形で、管理費用を今回計上させていただきました。  以上です。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  遊歩道の散策、バードウオッチング等、CSRの里山林構想よく似た構想でありますが、そういった意味での下地の整備といいますか、そういった整備であると、こういうふうに言われておりますが、当初購入時点からの議論にまた戻るわけではないですが、主たる目的を持って購入されたわけではない。取り急ぎそういった、ほんまにある意味で、オーナー制の果樹園でもつくったらどうかという市民の意見もあります。よっぽどその方が気がきいておりまして、そういう目的も承りましたが、今後の対応として、北雲雀丘をどういうふうにされようとして、この自然のままを生かした遊歩道の散策とかバードウオッチングを主たる目的で、今後とも市民の福祉に供用していくんだということかどうか、その目的といいますか、市長の思いはどんなんやというものを承りたい。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  当面は、緑の豊かなまちに貢献をするという形で、その方向で進んでいきますが、近隣住民の意見等も、また市民の意見等もよく聞きながら、具体的な計画を推し進めてまいりたいと思っております。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  具体的にはまだ聞けないということもわかりました。  たくさんあるのですが、まず商工業行政。南口サンビオラ、いよいよ民活における再開発のボーリング調査も始まっているやに聞いておりますが、逆瀬川の土地開発、いわゆる西友の後のキーテナント、まだその設備と体制の整備を急ぐんだというふうにも言われておりますが、近隣にはイオンの進出等もありまして、非常に深刻な事態であります。ちょっとそこらあたりのさわりといいますか、今後の対応について承りたいと思います。 ○杉本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  今御指摘ございました、まず南口サンビオラでございますが、こちらでは、民間の活力による再生ということで取り組みを進められております。  市といたしましても、市街地住宅の総合設計制度というものを活用いたしまして、いわゆる知恵を絞るという形で、地元と協議を進めていきながら、旧の中心市街地の顔の一つでもございますので、良好な整備が進められていくということを図っていきたいということでございます。  また、隣接するサンビオラ一番館でございますが、こちらは当面リニューアルによる対応ということで、地元で進められております。こちらに関しましても、近々に勉強会の立ち上げ等をいたしまして、今後の方策について、まちと連携をとりつつ検討していきたいと考えてございます。  また、逆瀬川に関しましては、昨年の6月、キーテナントの西友が撤退をしております。これを受けまして、地元におきましても再生に向けた取り組みを鋭意進めておられるところでございます。現在、昨年改正をされました中心市街地活性化法に基づく、中心市街地基本計画への盛り込み、また国の認定といったところを目指して、関係機関とも鋭意協議を進めているところでございます。  市といたしましても、どんな形での支援をするのかといったところ、また、せっかくの地元の投資あるいは市の投資ということになろうかと思います。むだにならないような形で、再生の方向策を練っていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  これはもう4年も前から、サンビオラの中心市街地活性化の、国のそういった応用資金を利用しながら活性化を図っていくんだということもあり、グランドフロアといいますか、あのあり方等も、実施計画という計画図面も引かれながら、その協議を対応され今日に至って、何のあれもされておりません。  待ち切れずに、民間の方の主導で、あの分については開発をしていくんだということも打ち上げられております。非常に困難なことだとは思いますが、本会議でも議論のありましたNTNの撤退、また伊丹のイオン、また西宮球場の阪急百貨店の進出等、付近を取り巻く商業の環境というものは本当に厳しいものがあります。  サンビオラ、中心市街地活性化のそういった意味でのこれまで申したとおり計画図面等のあり方、またいわゆるテナント、これは自己所有と借りとがあるわけですが、そういった話の合意といいますか、そういった意味も十分に斟酌をされ、対応をしていただきたい、そういうふうに思います。それをお願いをしまして。今の中心市街地の活用の是非といいますか、段階といいますか、そこらの現在の進め方について、もう一度村上部長にお願いしたいと思います。 ○杉本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  今回の中心市街地でございますが、先ほど申しました旧の中心市街地、宝塚駅、それから南口駅を中心とする一帯に加えまして、今回、先ほどもお答えいたしました逆瀬川も含めた形で、位置づけをしていこうということで考えております。  先日も、近畿経済産業局との協議をしてきております。どういった形で、今回の中心市街地活性化法に基づく施策はすべてではありませんので、市としてどういった形で進めていくのかということを、最もよい選択をしていきたいというふうに考えております。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  最後になりますが、日本最初の都市開発手法に基づいた開発事業であります。ある意味でモデルであり、ある意味でいわゆる衰退のモデルともなってしまったわけでありますが、私は、そういう当初からの計画も行政上の責任であるということで、中心市街地が南口から今度は逆瀬川の方に移ったようなことを言われておりますが、やはり民間のそういった総意に基づいて活力計画が出されておるということで、その点に対する、市長もかねがね、これは民間でひとつ再々開発をするんだということも言われておりますが、その本旨というのを、もう一遍ちょっと承りたい。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  今おっしゃったように、南口のサンビオラは、日本で初めての再開発事業として脚光を浴びてきたところでございますが、30年余りをたって再々開発の、今度はまたモデルになるような形で、行政面はソフト面でできるだけの支援をいたしてまいりたいと思っております。 ○杉本 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  これをもって終わります。ありがとうございます。 ○杉本 委員長  松藤部長。 ◎松藤 環境部長  先ほど私御質問いただいた公園墓地の開発面積につきまして、28ヘクタールと御答弁申し上げましたが、約18ヘクタールでございます。申しわけございませんでした。 ○杉本 委員長  それでは、自由民主党議員団の質疑を終えまして、次、公明党議員団の質疑に入ります。  古田委員。 ◆古田 委員  それでは、3点ほどお伺いをしたいと思うんですけれども、まず1点目からよろしくお願いします。  地域児童育成会の待機状況ということで、資料で出していただいてるんですけれども、昨年は83名、本年度は91名ということで、やはり希望者がますます増大をしていくと見られます。今後の、ことしまた、来年度もまたふえていくんじゃないかなと思いますけれども、その対応をお伺いしたいと思います。まず1点、よろしくお願いします。 ○杉本 委員長  小中部長。 ◎小中 社会教育部長  地域の育成会の待機の対応でございます。年々待機児童数がふえている現状でございます。我々の方も、いろんなことについての検証を進めているところでございますが、このたび19年度におきましては、長尾地域におきまして、地域の方々の協力のもとにNPOを立ち上げをされ、そしてそこで一定の受け入れをしようというようなことをされております。  そのことにつきましては、市の方も一定の助成をさせてもらって、その対応に努めるということでご了承いただきたいと思います。  そしてまた、放課後子ども教室推進事業、これの数が・・・もさせてもらっているところでございますけれども、ある意味で全児童対策の施策もございますが、これを一つ次善の策としてもそういうものも取り入れながら進めていく必要があるんではないかというようなことも考えておりまして、したがって、待機児童の発生しそうな地域におきましては市の方も支援して、その中での対応も考えていく必要があるというように考えております。  それとまた、夏休みにつきましては、昨年、一昨年、夏休みについての対応をさせてもらっておりますが、19年度におきましても、長尾地域また宝塚地域におきましても、一定の支援をして対応をさせてほしいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ○杉本 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  夏休み等でシルバーにお願いをして、自主保育事業助成となってると思いますけれども、NPOも立ち上げ、そしてシルバー等とやり、今度は長尾台なんかの12名はどうされるのか、またちょっとお伺いしたいと思うんですけども、自主事業、またNPOを立ち上げてのボランティアでやっていくという流れの中から、きのうお伺いした中で、相談者の方が3名おられて、1名は辞退をされたと聞いてますけども、来年度からまた事業がふえていくという見込みをされている中で、やはり障害者がおられると思います。そこでやはりきっちりと市教委が今やっておられてて、そして指導員がおられる中での、研修をされてる指導員がおられる地域児童育成会で受け入れていくという体制はきっちりととっておられるのか、お伺いをしたいと思います。 ○杉本 委員長  小中部長。 ◎小中 社会教育部長  まず、障害児の待機対応との関係でございますが、それぞれ希望者の方につきましては、こちらの方で客観的な基準を決めさせていただきまして、それを優先順位をつけさせていただいて、順次利用していただくというふうにしてるところでございます。障害のある方につきましては、一定の加算配点をして対応もさせてもらっておるところでございますけれども、なかなかその中でもかなりの方が該当されなかったという現状が出てまいっております。今後、そのあり方につきましては、さらに検討させていただきたいと考えているところであります。  そして、長尾台におきましても、やはり待機の方が出ている点でございます。その中でどういうふうに対応するかということでございますが、本市におきましては、学校施設の中での空き教室等を利用して施設の整備ができるものにつきましては、80人まで対応するというものを考えているところでございますが、それをオーバーすることにつきましては、現実的になかなか対応が難しい現状もございます。  したがいまして、その次善の策としましては、先ほど申し上げました放課後子ども教室推進事業等々の立ち上げをできるだけ推進をさせていただいて、次善の策として十分対応できるように、積極的に取り組みをさせてほしいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ○杉本 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  今、障害者の加算の件については検討していくということですので、ぜひやはりきっちりと研修を受けた指導員の手元で、もちろん加配の人を出していただくことはわかってるんですけれども、やはりきっちりと指導員がおられる中での地域児童育成会にしていただきたいと、これは強く要望しておきます。  それから、先ほども自主保育事業という、保護者が本当に望んでるから自主的にそういうシルバーに助成をするんですよというような、そういうお言葉を使っておられるという中、またNPO法人が立ち上がったからという形での、これで市から一つ手が離れたという感覚がすごく見られるんですよね。だから委託じゃなくて助成なんだからもう市は関係ありませんよという言い方はしないでしょうけど、そこら辺はきっちりとこれからも連携をとってやっていかれるのかどうか、その点お伺いしたいと思います。 ○杉本 委員長  小中部長。 ◎小中 社会教育部長  議員御指摘の点でございますが、地域児童育成会につきましては、市としましてもやはり子どもたちを同じ状態ということでございます。ただ、スペースがなくて利用できないという現状がございます。その中で、地域の主な皆様方の協力のもとに、そういう自主的な立ち上げもしていただいているところでございます。  したがいまして、市としましては、助成という形はとらせてもらっておりますが、やはりその子どもたちの状況につきましては、日ごろから市の方としましても、可能な限りのいろんなソフト面での支援をさせてもらいながら、十分煮詰めさせてもらって、子どもたちの適切な対応をできるように取り組んでいきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ○杉本 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  機構改革の中で、この4月から子ども未来部というのができると聞いておりますけれども、この地域児童育成会の関係も、子ども未来部へ移管すると思われます。  そこで、これは市長部局になっていくのか、この児童育成会の条例でありまして、児童福祉法に基づいた地域児童育成会であるということから、市長部局に移ることによって、この事業の内容というのが、ここの条例の中にも3点ほど、第3条にあるんですけども、自主的な学習の促進による自主学習云々だとか、異年齢集団活動による仲間づくりだとか、児童の興味関心の発揚と情操の高揚云々という具体の3点ほどございますけども、この事業について、今度は市長部局に移ることによっての児童福祉法に基づいた今度の流れは、どのように考えておられるでしょうか。 ○杉本 委員長  小中部長。 ◎小中 社会教育部長  これは組織改正によりまして、市長部局の方に移っていくということでございますが、事業そのものの内容等につきましては、全く同じという考えでございます。地域児童育成会につきましては、児童福祉法に根拠がある事業でございまして、それまで市長部局での権限事項を教育委員会の方において、あるいは補助執行するという形態でございましたが、これがある意味でもとに戻るということでございます。  事業内容につきましては、家庭機能の補完的な機能ということで、それぞれ一定の職員配置をしながら対応しておりますが、事業内容につきましては従前と全く同じように考えているところでございます。
     以上でございます。 ○杉本 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  この地域児童育成会の施設的なこともありますので、責任者は校長先生になっていると思いますけれども、じゃ市長部局に移動しても、やはり校長先生が責任者という形でいいんでしょうか。 ○杉本 委員長  小中部長。 ◎小中 社会教育部長  実際の学校の運営におきましては委員会方式ということで、学校の協力に基づきまして実施しているところであります。ある意味、これまでも学校ともいろいろ話をさせてもらっているところでございますけれども、やはり中心は事業をいかに円滑に進めていくかということでございますし、特にやはり学校施設において展開もしておりますので、学校の協力なくしてはできないということでございます。その具体的な形につきましては、継続した考えで取り組みたいと思っているところでございます。  以上でございます。 ○杉本 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  それは、やっぱり市長部局もそのように了解を得て、やっぱり校長先生を中心に、もちろん連携をとっていくは必要なんですけど、責任者として校長先生を置いておくということでいいんでしょうか。 ○杉本 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  今回の組織改正に伴う内容でございますけれども、基本的には、今回大きく教育委員会から市長部局にかわるということでございますんで、基本的に我々が考えてますのは、従来のやり方を、そのままとりあえず市長部局へ移していくと。その中で、今市長部局でやってる施策との連携であるとか調整であるとか、そういったことを今後整理していきたいと考えてますんで、今、小中部長が答弁いたしましたように、市長部局としても、一たん従来のやり方をそのまま継承していきたいというふうに考えておるところでございます。 ○杉本 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  放課後子ども教育推進事業もあることですし、それのことも関して、やはり校長先生が中心になるのかなという、この前、ずっと前にお話がございました。その点やはり、今、一たんは移動してこのままの状態でいくということですけど、現状は、またこの地域児童育成会、またそれがシルバーに助成をし、またNPOの方に助成していく事業全体のことに関して、市長部局としっかりと連携をとっていかないといけませんので、校長先生だけに負担をかけないような流れにしていただきたいなと、これは要望をしておきます。  それから、2点目でございますけども、長尾の教職員住宅のことについてお伺いいたします。  まず、教育委員会の方にお伺いをしたいと思いますけれども、きのうもいろいろとお話を聞かせていただきまして、6人の方が入っておられるということで、1万8,000円の家賃でということですけれども、ちょっとこの敷地面積的なことを聞かせていただきたいことと、施設がいつ建設されたのかをお伺いした上で、この6人の方が1万8,000円を払っていらっしゃいましたけれども、有効利用的になってるのかどうか、教育委員会としてのお答えをいただきたいと思います。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  長尾の教職員住宅ですけども、まず1点目、面積については、住宅、駐車場部分を含みまして904平米、約900平米あります。  それと、この長尾教職員住宅の経緯についてですけれども、昭和49年に建設されております。  3点目、これの利用状況ですけれども、先ほど御指摘がありましたように、現在6戸が入居されております。  それで、確かに昭和49年の建設で老朽化は進んでおります。昨日も御答弁いろいろ申し上げたとおり、老朽化が進んでおりますけれども、利用されておられる方がおられる限りについては、我々としては利用に供したいなと、こういうふうに考えております。  以上です。 ○杉本 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  利用されてる方がいらっしゃることは知ってるんですけれども、きのうもお話がございました、また条例の中にもありますけれども、過疎の方だとか、またこちらに転勤をしてこられて、住宅困窮者に入っていただくという形になってますね。その6人の方は困窮者でしょうか。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  教職員が転入とかしてきた場合に、住宅はどうされますかということで、我々はお聞きして、向こうの方から教職員住宅はあるんですかということの問い合わせがあれば、我々としては、現在こういうところがありますという御紹介をしてます。  ただ、御指摘ありますように、宝塚市内、教職員住宅がないと教員の確保ができないという、そういう状況にあるかというお尋ねであれば、決してそうではないかなというふうには考えています。  以上です。 ○杉本 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  そうではないかなという、困窮者ではないと思います。都市部ですので駅から近いんですし、教職員の方は本当にここは困窮はしてないと、私も、今お話のとおり思っております。  それから、先ほどの昭和49年に建築されたということですけども、耐用年数というのか、利用できる年数というのは大体どれぐらいと見ておられるんでしょうか。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  いつまで利用できるかということなんですけども、我々、教職員住宅の中も点検にも行きますし、必要最小限の修繕はしているんですけれども、居住にかなりしんどい状況にはなってきております。  以上です。 ○杉本 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  やはり築30年以上たちますし、とても困難だなということでもありますので、ここは教育財産になっているんですね、900平米というのは。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  現在、教育委員会が管理してます教育用財産でございます。 ○杉本 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  教育用財産ということなんですけども、1万8,000円で入っていらっしゃる、古いっていうことも、築30年以上もたってるということもあるんですけれども、生活援護課なんかで、独身者の方が住宅扶助をする場合はちょっと幾らだったか、4万2,500円だったのかな、ちょっと忘れましたけど、4万2,500円ぐらいまでの家を探しなさいよということを言われながら、ちっともなかなかないと、現状はね、そういうところが。  そういう現状の中で、住宅困窮者ではない6人の先生方が1万8,000円で入っておられる、そして900平米というすごい敷地の中を、6人の方と駐車とだけで利用してることが、本当に有効活用になっているのかどうかということで、これは教育用財産ということですけども、市財産に移していくという流れはございませんか。もう本当に、築30年以上になって修繕するのも不可能というような財産、そして敷地が900平米あるということですけども、その点はどうでしょうか。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  実は、事務事業の見直しの議論もあったんですけども、その中でも長尾の教職員住宅については、かなり老朽化してるんで、それの有効活用についても検討するようにという課題はいただいております。 ○杉本 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  今、有効活用するように課題ということで受けとめておられるということですので、これ、じゃ市長部局にお伺いをしたいと思うんですけども、先ほどは、6人の方でこの900平米を占有してるという言い方はちょっとオーバーかもわかりませんけども、地域のまちづくり協議会があるんですけれども、そこは世帯としては1万3,658世帯、そして人口は3万6,324名が住んでおります。そこの地域の方たちが、何としてもそこの土地がもし利用させていただけるんならということでの要望が出ております。そういうところに転用していきたい。本当に今、長尾の、まちづくりが協働の参画を宝塚市の目指す中で、まちづくりの活動を今一生懸命している中で、本当の拠点がない状態で、この1万3,658世帯の方たちの拠点づくりに一生懸命皆さん苦労されてます。そこら辺を、市長部局として何とか転用していただきたいという要望がございますけれども、その点どうでしょうか。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  手狭になりました長尾地区のまちづくり協議会の、拠点となります施設の整備に関しましては、先般も、長尾地区のまちづくり協議会から地区の役員さんと、先生方もお見えいただきまして、教職員住宅を長尾地区のまちづくり協議会の拠点施設として整備できないかという要望を承ったところでございます。  市といたしましては、教職員住宅は全庁的な事務事業の見直しの対象項目となっておりますので、有効な土地活用を図っていく必要があると考えておるところでございます。また今後、御要望の内容もよく含めまして、土地の活用等も含めた検討を行ってまいりたいと思っております。  また、市といたしましても、長尾地区のまちづくり協議会の事務所及び集会等の活動拠点の整備を、県民交流事業の補助金等を活用して実現できないかということも含めて、同協議会の皆さんと、これからも協議を進めてまいりたいと思っておるところでございます。 ○杉本 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  市長の方からもお話がございました、今回教育委員会と市長部局の方とで、もう一度念入りにこの点は話し合っていただいて、前向きに検討をしていただきたいなと思いますので、その点よろしく強く要望しておきます。  それから、あと1点だけですけども、長尾小学校が本当に一番マンモス校でございまして、やっと今新校舎が日に日にでき上がっている状況を、毎日私も見させていただいているわけなんですけれども、本当に今、学校側の初の体験という現状です。一つ一つどのように向こうにスムーズに移動ができるか、そして気持ちよく4月から子どもたちを迎え入れるかということで、本当に校長や教職員の方たち一生懸命取り組んでいただいている現状がよくわかります。  そこで、きのうもお話を聞かせていただいたんですけども、移動という単純な作業かわかりませんけども、本当に大型の学校が移動するということはとても大変なんですよね。それは教職員皆総動員で協力をしてやる、また保護者の方にも来ていただいて、また児童にも手伝ってもらってやっていって、新しく学校を迎えようという気風があるということをお伺いしましたけども、今、教職員総動員の協力を得ながらできるという体制をとっておられますでしょうか。これを教育委員会の方にお伺いします。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  長尾小学校の引っ越しについてですけれども、今現在、校長といろいろ協議をしてるところですけども、校長の方からは、例えば校長室から職員室、あるいは保健室、印刷室、更衣室、美術・音楽室、図書室とか、こういうところについてはなかなか対応できないんで、教育委員会の方にも協力をお願いしたいということでの要望項目は承っております。それで、今現在、3月末に完成ということで、業者等いろいろ打ち合わせしまして、3月26日一日かけて、申し出のあった部分についてはできる限り対応したいなと。  実は、春休みになりますまでの間に、何とか大きなものについては移したいということで進めておるところですけれども、今言いました3月26日に対応できない分については、その後、皆の協力を得ながらしていきたいなと考えております。 ○杉本 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  協力を得ながらということですけども、1年前にもこの改築委員会云々で、よく議論をされながら一生懸命進めてこられて、やっと完成というところを見るわけなんですけども、前の校長先生が1年間で対策をされました。その個人的な理由云々があるかと思いますけど、すごくやはり負担になっていたことは事実だと思うんです。  そして、教職員の方の協力が本当に得られなかったことも事実だと思います。その点、今回だけじゃない今後のこともありますけれども、本当に教職員の総動員の協力を得られるようにお願いをしたいと思うんです。その点いかがでしょう。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  今回、先ほども言いましたように、実は3月末までに工事が完成して、すぐ除却工事に入りたいと。できるだけ夏休み中に終わって、秋には新しいグラウンドで運動会もしたいということで、その新築工事と除却工事が非常に近接してますんで、とても例えば教育委員会あるいは、今お尋ねがありましたように、校長先生だけで対応できると、そういうものではないんで、もちろん全教職員の協力を得ながら実施してまいりたいと考えております。 ○杉本 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  終わりますけれども、きのうも教育長が、事務長という考え方があるんだということで、11県が事務長という体制をされてると聞いております。ぜひ宝塚市も先駆的に、校長先生、教頭先生が本当に子どもたちに目が向けていけるだけの仕事に専念できるように、本当に業者と一緒になって、こういうことまで全部采配をしないといけない、そして地域児童育成会のことも、また、放課後子ども教室推進事業のことも、何から何まで全部校長、教頭に押しつけられてるという現状から少しでも解放してあげられるような流れにしていただきたいと思いますが、その見込みはどうなんでしょうか。11県プラス。 ○杉本 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  事務長制の導入の件でございますが、昨日も答弁させていただきましたように、県費の教職員の制度でございますので、市で独自にそういう制度を設けるということはなかなか困難かと思いますので、私ども、従来から29市の都市の教育長が一体となって、県の教育委員会に要望している項目があります。そういったところを通じましても、県の方にこの制度の実現に向けて取り組んでいただきたいという要望を出していきたいと思います。 ○杉本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  立ったり座ったりあれですから、ちょっと座ったままでいきますけども。  今回予算を審議させていただいたわけですけれども、やはり夕張ではありませんけれども、いろんな形で各自治体、悩み悩み予算編成をしながらということに今模索を続いてるわけですけれども、やっぱり行政のスリム化というのは、全般的に向かわざるを得ない方向性だろうと思うんですね。  以前も申し上げましたけども、どうしても役所がやらなくてはいけない、公共事業としてやらなきゃいけないものと、自分の努力で住民の皆さんがそれぞれやらなきゃいけないものと、その間にともに協働してやるものということで、公助、共助、自助ということの発言を大分前にさせていただいて、その当時の企画財務部長も大分それに沿ってということでこの流れで来たわけですけど、本当に役所としてやらないものは何なのかということで、実はそれが一番大きなテーマで、事務事業の見直し、集中と選択というところがされてると思うんですけど、まだまだその辺が見えてきていないなというような気がしてならないですね、今回の予算案を見てもね。  そういう意味でちょっとお伺いをしたいと思うんですが、まず一般会計全体における人件費の比率は25%なのかそれ以上なのか、総額でいいですから、その辺の市の職員の関係の人件費の比率はどのくらいになってるのか。  それから、入札制度の改善というのをこの1年間取り組んできたんですけれども、余り見えてきてないという気がしてならないんですね。クリーンセンターを例にとって、ちょっと資料もいただきましたけれども、結果的にクリーンセンターも、変更の有無というところについては、衛生費のところで具体的に聞いたときは少し出てましたが、いざ資料となると変更点についたのが丸が1個しかないというようなことなんですけれども、このクリーンセンターについては、いろいろ今準備中であるということはわかりますけど、明確に入札にかえたよ、契約課に変えたよというようなことで、変更を既に終わっているというのが1件だけということで、いただいた資料を見ると、いまだに部総務契約のまま部総務契約を19年度もやるというような状態のままだったんですよね。部総務契約でやるということは単価契約でやる云々と。総額で余り変わってない。結局は見積もり合わせでやるというようなことが想定されるわけですね。前市長の逮捕のきっかけになった業務についても、C2−5ですけど、これについても余り変更がされているようには見えない。この辺の入札制度の改善については、例えばクリーンセンター、本当にそれに向けてやろうという部分があるんでしょうかね。その辺2点目。  それから、さっきの人件費の絡みでまたあれですけど、本当に適正な人員配置がされてるんかどうか、その辺の見直し。そういう意味で個々の款ごとの1つには、学校の事務員・用務員の件とか、逆に消防の方には事務職が足らないんではないかとかというようなことも含めて幾つか提案をしましたけども、適正な人員配置については本当にどうなるんですかね。  それから3点目は、民間委託の見直しということで、いろんな形で指定管理者制度を使ってきていますけども、協働というまちづくりの観点でいけば、一般の業者に出すよりも市民の皆さんと協働でやった方がいいと思われることについては、積極的にコミュニティビジネスに僕は向かわせるべきであると考えますけど、この辺がまだまだ見えてないと思いますけど、どうですか。  以上、大きく3点、4点質問しましたが。 ○杉本 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  私の方から、御質問いただきましたうち人件費がどの程度の率を示しているかといった点につきまして、御説明を申し上げます。  予算資料でもお示しさせていただいているところでございますが、一般会計におきます人件費につきましては平成19年度当初予算を編成いたしまして、3月につきましては153億ということで、構成比は23.4%という率になっております。  一方、17年度決算段階におきましては、これが25.6ということで、これにつきましては決算の段階で退職手当の特別負担金とか、そういうこともございますので若干増減がございますが、おおよそ23%から25%という数字になっておる状況でございます。  それとあと、後ほど総務部長の方からも御答弁させていただくようになると思いますけれども、事務事業の見直し全般を通じまして、やはり先ほど御質問の、やはり行政が受け持つ部門、それから民間、並びに行政と民間との間は・・・と、こういったことにつきましては、私ども今まで取り組んだところでございますが、これをさらに加速して取り組むべき必要があるんではないかと。そうなりますれば、今現在、宝塚市が対応しております事務事業につきまして大きく棚卸しをいたしまして、その内容につきましても詳細な分析もし、受け入れていただ方に対する情報提供もするといったような取り組みも今後必要ではないかと、こういうふうに思っておりまして、今次、予算編成した段階で、こういったことの取り組みなくして次の改革は望めないなというふうに感じておる次第でございます。  そういった中におきまして、協働のまちづくりという観点に立ちますれば、競争ベースで民間に任すというんではなくて、地域とともにこの宝塚のまちに付加価値を高めていくということで、行政が見直しておりました部分につきまして、民間の地域の方々のお知恵をいただきながら、その事業をいわゆる効率的と言ったらなにですけど、効率的、効果的に進めていくことが必要ではないかな、こういうふうに感じておる次第でございます。  私の方からは以上でございます。 ○杉本 委員長  松藤部長。 ◎松藤 環境部長  クリーンセンターの入札制度の改革について、私の方から御説明を申し上げます。  クリーンセンターの業務については非常に多岐にわたる業務を、随意契約でやってもらってきているところでございます。今年度検討いただきました入札制度の改革につきまして、私ども十分その重要性については認識をいたしておりまして、今度一挙には進めてなかった点はございますけれども、今回御提出を申し上げております資料の末尾に書いておりますように、42件中12件につきましては、事実上の競争の導入ということを探ってきたところでございます。  なお、今後につきましてはやはり入札制度の改革は非常に重要課題であると認識をしておりますし、また競争の導入、コスト削減といったことも市を挙げての課題であるというふうにも認識しております。  極力、特名随契をやむを得ない場合におきましても、複数の競争関係を導入するといったことも検討しながら積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ○杉本 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  職員の適正配置の件についての御質問に対して御答弁させていただきたいと思います。  19年度予算の予算書の中に人件費がそれぞれの項目ごとに上がってございますが、現在私どもの方は適正配置をしようということで、決算特別委員会の中でも、職員の非常に時間外の多いところと少ないところとのアンバランスの問題がございますし、療養休暇等で、あるいは休職で休んでいる人間等もございますので、そういった点も十分踏まえまして、現在の時間外の実態、そういうところをきちっと踏まえて、新しい事業あるいは事務の発生の状況も加味しながら各それぞれの部からヒアリング等させていただいた結果もございますので、この4月1日に向けまして適正な配置について現在検討している状況でございます。  あと事務事業関係の見直しの関係で委託の関係でございますけれども、現在私どもの方も、庁内の事務改善研究会で、実際に庁内の事務についての効率化という検討を既に終えているところでございまして、19年度に向けましてこの事務の効率化の検討を踏まえた、新たにそれぞれの事務事業の棚卸し的な検討もしながら、実際に市としてやるべきもの、あるいは民間に任せるべきものを一度整理をいたしまして、全体的なアウトソーシングの計画をもう一度再度きちっとつくっていきたいというふうに考えてございます。これをつくりまして具体的に事務のアウトソーシングを行いまして、必要なところには必要な職員を適正にさらに配置できるような、そういうことを強力に進めてまいりたいというふうに考えてございます。  それから、人件費の総額の件でございますけれども、先ほど企画財務部長の方から御答弁させていただいたわけでございますけれども、実は私どもの方で13年度末から18年度のこの3月補正にかけての状況も少し分析等も行ってございます。その結果から申し上げますと、13年度の段階では決算数字で182億という数字が人件費の総額でございました。それがこの18年度の3月補正後で161億程度になる。19年度の現在予算要求では153億ということでございますので、13年度末と18年度の決算の比較をいたしますと、21億ほど人件費の総額としては減ってきておると。ただ累積の効果額ということになりますと、やっぱり60億ぐらいはこの5年間で人件費の増額は抑えてきたと、そういう経過はございます。  以上でございます。 ○杉本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  今後も行政のスリム化ということと、協働のまちづくりという流れの中でいろいろと進めていただきたいというふうには思うんです。  結果的に宝塚というのは全国から視察もあるように、まちづくり計画を含めて、ボランティアも含めて、地域の方々との協働のまちというのは相当進んできてるという評価があるわけですね。それをせっかくぶち上げて計画もやって、後期計画もつくり上げたけど、それがなかなか具体的に進むのか進まないのかというのは、この19年度にかかってくると思うんですよ。  その辺で、僕はもうちょっとコミュニティビジネスについては幾つか見えてきましたけど、まだまだ進んでいかないなという部分がちょっとありましたんでやっぱりきょうお聞きをしましたけども。これはもう積極的にまちづくり推進室を含めて、アイデアをどんどん集めてね、職員の皆さんアイデアがなさ過ぎですわ。現場に行ったらいっぱいアイデアは出てくるわけやから、自治会その他まち協に行ってアイデアを聞いたら、どんどんこれも一緒にできますよというアイデアが現場にあるんですよ、事務室の中にはないんですよ。だから、担当職員を増員してくれというのは、そういう意味合いで僕は言ったんですよ、地域担当職員をつけろというのは。現場にアイデアがあるんやから、現場に張りつく職員がなければアイデアは出てこないよという意味で、担当職員をふやしたらということも含めて言ったんですけども、まだまだふえないようですから残念なんですけどね。ふえるかふえないかわからんけど。だから、そういう意味合いでもっと現場と密着して、コミュニティビジネスの推進を含めて、協働のまちづくりも、ここまで進めるぞというみたいな部分がね、ぜひともこれは要望しておきます、人員配置についてもね。  入札についてはなかなかまだ見えてこない。事務改善の研究会をやっていただいているんですけど、3末に向けてやったら、19年度予算が確定した後、19年度をあんまりいじくれないんじゃないかなと思うんですよ、タイミングとしては。結局20年度になってしまうんですね。先送りというのが非常に残念なんですよね。9月ぐらいにまとめて、新年度に向けて入れ込んで新年度予算に充てるというぐらいのスピードじゃないと、1年おくれになってしまう。これ非常に残念なんです。だから、決めてある程度改善すべきものが出たら、新年度予算があるけども、変えていくというぐらいの積極姿勢が必要だと思います。これどうですか。 ○杉本 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  事務改善研究会で、人事給与の部会、それから契約の部会、そしてもう一つが財務関係の部会と3つに分かれて、現在庁内で行っております事務の流れ等について、徹底的に分析をして、他市の状況も調べて、いかに効率的に現在の庁内の事務の流れを円滑化するか、あるいは人を減らすことが可能なのかどうか、あるいは外部に委託することが可能なのかどうか、そういった前提条件を全部整理をしたという結果でございますので、これを受けまして、19年度にできるところから順次やっていく、そして外に出せるものについては20年度に向けて具体的にその辺の成果を発揮をしていきたいというふうに考えてございますので、できるだけ早くできるものについてはどんどんやってまいりたいと思いますんで、その段階でまた御説明もできるような事態が出てまいるのではないかというふうに考えております。  以上です。 ○杉本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  この辺はそれぞれこれからもチェックしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
     次に、新規施策も幾つか出てきたようには思います。私の方で提案をしていた子ども条例も含めて、子ども施策も大分充実したスタートを切ろうということで、未来基金の問題とか組織の問題とかいろいろ研究をいただいているわけですけど、先ほど古田委員からも出たように、いろいろやっぱり教育委員会と市長部局との間で行ったり来たりという部分が出てくると思うんで、この辺の子ども施策についてはやっぱり試行錯誤しながらもスタートの元年なのかなという気がしたんですが、実は先日の会合、本会議だったかちょっと忘れましたが、そういう今まで学校を使っていた放課後子ども教室や地域児童育成会その他が、結局各課のことで、あ、総務委員会だね。事務分掌のところで話をしましたけども、各課長の責任のもとでやるというようなことになったときに、学校との連携その他はどうするのという話をしました。そのときに、教育委員会側でそれなりの調整役みたいなそういう部署も検討するというのが総務委員会の結論だったように思うんですね。違いますか。もう言ったこと忘れましたので。その辺は実際、総務委員会以降どのような協議がなされたのかな。実際施設を使う、学校を使う、そういうものの関係で、それが直接市長部局の子ども未来部の子ども政策課から直接学校長に連絡をとるというようなことではないんだろうと思うから、教育委員会側で何らかの助成の窓口をつくる云々というのが若干答弁であったと思いますけど、その辺はどうなのかね。  それから、緊急通報についても19年度から民営化される、業者を使う、消防署から離れるということになる。本当に離れた結果、その民間のところがキャッチをして緊急性があるというときに消防に連携をとるという、ワンクッション置く形の部分が本当に機能するんかですね。この辺も新規事業ですけど、これからチェックしていかないといかんなと思っとるんですけど、これは本当にどうなのかね。  それから、米飯給食その他いろんな学校給食の変更もいろいろ出てくるんだけれども、本当にその中でアレルギーの除去食対応等、また、この前も言いましたけど、小麦粉を含めたいろんな部分を除去食でやってて、給食費払ってるけどほとんどうちの子は学校給食が無理だというような人の対応という、細かい対応がまだできてないように思うけど、この辺はどうなのかね。  こういう新規施策について、例えば4月からごみ収集、プラスチック類含めて収集が変わるとか本当にスムーズにいくんかね。それがもう非常に短期間でさまざまな徹底、周知徹底をしてやっていくということなんですけど。この辺、簡単で結構ですから、それぞれ新規施策ね、スムーズに、また適正に行けるようにどういうふうに配慮するんか、このことについてお願いします。 ○杉本 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  私の方から緊急通報事業の今回の変更の関係についてお答えを申し上げます。  従来は確かに受信センターそのものが消防本部に設置していたということで、誤信が非常に多くて本来の救急業務に支障を来すという状況でございました。これは緊急通報については今後も拡大をしていく事業でございますんで、そういったことで、そういった誤報対応をしたいということで、民間の委託業者で対応するということで……          (「わかってるから、その先を聞いてんねん」の声あり)  この緊急通報を民間でやってるというのは他市でも実績がございますんで、我々は十分その実績も踏まえながら、対応をしていきたいというふうに考えております。 ○杉本 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  学校と市長部局との連携の問題でございます。先ほど総務常任の中で御質問いただきまして、私どもの方で一定そういった機能を持たせるということについては御答弁させていただいてございます。ただ具体的にまだ教育委員会と詰めの段階まで至ってございませんので、早急に、これ4月1日以降の話になりますので、詰めまして、その対応できるように進めてまいりたいというふうに考えています。 ○杉本 委員長  松藤部長。 ◎松藤 環境部長  プラスチック廃棄物、ごみの分別施策でございますけれども、これにつきましては既に御報告申し上げましたように、224回にわたりまして各個別自治会、マンション管理組合というのを御説明を申し上げました。さらに加えまして自治会未加入の方々への説明会、またふれあいトークによりまして、現在でもこの3月末まで休日等におきましては引き続き説明をいたしておるところでございます。これらの説明に加えまして、各ごみステーションへの今ステッカーの張りかえを予定をしてございます。プラスチックごみにつきましては秋に全戸に御案内のチラシを配布してきたところでございます。この3月に入りましてからは、ごみカレンダー平成19年度版をお届けをしました。一応一通り御案内はできているつもりでございますが、御指摘のように新規の施策が入ります段階でさまざまな課題も出てまいると考えておりまして、それにつきましてはクリーンセンターまたは環境部を挙げて対応してまいりたいというふうに考えております。  以上です。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  食育に関するアレルギーの対応ですけれども、アレルギー対応は非常に専門的な知識が要りますんで、栄養職員も入ってマニュアルを今検討してまいりたいということを考えております。  それとあわせて、御指摘のありました牛乳の除去食については還付してるんですけどもそれ以外の小麦とか等についてはいろいろ難しい問題もあるようなんで、研究したいと、・・・なんですけどもそのような方向で進めてまいりたいと考えます。 ○杉本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  新規の部分というのはやっぱりこれからですから、十分やってもやっぱり落ちるんですよ。ごみの件もきのうある方から、うちへあれが来てなくて不安になってたと。配布された地域だけどそのところに届いてなかったというとこがありました。というように、100%というのは難しいかもしれないけれども、落ちてくるんですよ、そういうぽろぽろぽろぽろね。新規に変えるというときは十分過ぎるぐらいにやっていかないと、そのものが手元に届いてない、徹底されてないということ始まってしまうんですよ。そういう意味で十分新規についてはやっていかないと、配慮しないと、大変だと思いますんでしっかりと、これ要望しておきます。  それから1点、この予算委員会の中で議論になりましたその公用車を使った市長の行動の中での宗教団体云々という行事の問題、政教分離の問題出ました。これはやっぱり十分これから検討してほしいと思うんですよ。せっかく今まであんまりこの部分は議論がされなかった部分だと思うんで、法の趣旨にのっとってどこまでが、例えば市長の行動からしたら公務と言えるのかどうか。市長の個人的判断の問題とそうじゃ部分があるわけ、現実にね。法的に区別して。  それと、要は宗教等のかかわり方、役所として、自治体として。靖国神社に参拝をするというのは、参拝対象として総理大臣が行くという大変なことなんです。参拝に行ってるわけですね。それと、さまざまな宗教団体でやってるイベント、行事その他に参加するのと意味合いが違うというのは事実ですけど、ところが自治体がかかわるということになると、自治体の長がかかわるとなると、一致だというふうに言われてることもできるわけです。ましてそこに予算をつぎ込んで何かやるということになったら大変なことになる。ところが日本人というのはこの辺の宗教観が非常にあいまいで、僕もよく言いますけど、生まれたときは神社にお宮参りに行って、結婚式はキリスト教でやって、死ぬときはお寺にお世話になる。こんな宗教観のあいまいな国民というのは日本人ぐらいなんです。そのまま自治体も国もあいまいなままやってるんです。非常におかしなことなんです。厳密な部分はあるわけですから、せっかくいいテーマが出ましたんで、今後この辺については本当に中山寺さんとのつき合い方も含めていいのかどうなのかという部分、厳密にある程度見ていかなければいかんなと思うんですけど、これは助役に聞きたいと思いますけど、どうですか。 ○杉本 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  前の答弁でも申し上げましたけど、やっぱり政教分離ということにつきましては十分そういう配慮した形の施策を選択しておるつもりでございます。ただ施策としてやる場合に、例えば今おっしゃるように、お寺さんあるいはお宮さんが年間行事としてこられるのに、伝統という形で何気なくおつき合いしてる面もございます。そういうことが本当に果たして政教分離、憲法に準じているんかどうかというようなことにつきましては十分、再度検討する中で施策を選択していきたいと思っております。 ○杉本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これは十分これから議論して、どんな形で、区別するものはするということでこれからお願いします。  最後にちょっと違った観点でお伺いしたいんですが、代表質問でも犬の排泄物の条例の件、比較的市長は前向きに御答弁をいただいたわけですけど、この動物の管理についてというのは、やっぱり県の条例があるという中で、比較的各自治体があんまりやってこなかったというようなこともあるんで、犬の排泄物のあれについては、代表質問でやりましたから今回あえて聞きませんが、検討していただいていい形で、きれいなまちにするんだという意味でお願いをしたい。これ要望しておきます。  それで僕が聞きたいというのは、よく宝塚市というのは自然が豊かとこう言いますよね。豊かな自然でとこう言うんですね、宝塚のまちは。この自然の中身は何ですか。何を指して自然と言うんですか。どうでしょうか。必ず冠につくわけ、豊かな自然。何ですか、これは。 ○杉本 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  きわめて大きなテーマかなと思っているんですけど、質問の内容が。というのは、受け取る方によっていろいろな部分があると思いますけれども、基本的にはやはり宝塚市のこの立地におきまして、周囲に長尾、六甲のこの連山、並びに西谷の豊かな自然、並びに市内を還流する水の武庫川といったようなもの、並びにこの住宅の形態におきましても庭が広くとられた住宅地、その人さまざまであると思いますけれども、この宝塚のまちに立つときに、周囲を見回したらそういう自然といいますか、そういうものを醸し出す全体としてのまちのイメージ、雰囲気という部分が自然豊かというふうにもてはやされておるんではないかなと思います。私はそういうふうに理解しておるわけでございますが、人さまざまではないかなと思っております。それから、その部分につきましては、かなりの部分共有できるイメージではないかと思っております。  答弁になったかどうかわかりませんけども。 ○杉本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  大体だれに聞いてもそういうことね。で、そこの上で、僕はある人からそういったお話を聞いてなるほどなと思ったのは、緑があって川があって山があって、ただ大事なものを忘れてませんかと言われて、何ですかね、生き物がいるじゃないですか、動植物ね。特に武庫川にはいろんな魚がいます。六、七年前に高槻の事例を紹介してちょっとやったことがあるんだけど、下水道がううんと言ってやってくれないんですけども、魚がどんな状況にされてるかという、実は宝塚はあるところに調査はしているけど、それを受け持つ部門というのはないんです、いまだに。  それと、先日ある大学の助教授の方と弁天池を眺めながら1時間懇談しました。そしたら、ここは今真鴨がおって何がおってこれがおってと水鳥の話をするんですよ。現在10種類ぐらいいるんですって。ところがそれをだれも知らない。見てはいますよ、何か鳥来てるなということですけど。人間というのは自然をどこで感じるかっていう話をそこでしたんですけど、確かにぱっと見て緑があって川の水藻は緑だけど、そういうものは何がそういう緑の色とか水のきれいさを生かしているかって、そこに生きてる動物なんです。魚がいなかったら川は死ぬんです。池なんかもそういう水鳥とかその他がおって、森に行ったり池に戻ったりしてこういう営みがあるから自然がつくられてるわけです。人間は自然を壊してるだけなのですという話なったんです。なるほどなと思いながら、大分話し込んできましたけど。  残念ながら、今回予算では丸山湿原の鳥類の調査というのをつけていただいて、少しだということで思ってるんですけど、宝塚は残念ながらこういう宝塚にすむ、武庫川にすむ、武庫川水系だから幾つか川はあるけれど、そういうところにすむ魚について、子どもたちになかなか教え切れてない。自分の住んでるまちの川にはいろんな魚がいると。それから自分の家の周りの池とか、宝塚は非常にため池が多いじゃないですか。いろんな水鳥も来るけれども、そういう部分のことを余り知らない。そういうところに学校で見学に行くということもあんまりしない。行っても何も見るものがない、こういうような状態なんですね。これ、自然が豊かと言ってるけど、非常にもったいないなと思っているんですよ。自然担当課というのは難しいけども、何かそういう魚とか鳥とかそういうようなものを社会教育の直宮さんじゃないけど、1人徹底して調べてもらって、そういう部分を、宝塚のまちの自然ってこんなところも含まれてあるんですよみたいな部分があったら、僕はいいなと思ってるんですけど、これはちょっとおかしいですかね、僕の考えは。僕は非常に大学の先生と聞いててなるほどなと思ったんですよ。この辺、うちの部やるよとかいうふうに手を挙げるところありますか。 ○杉本 委員長  松藤部長。 ◎松藤 環境部長  御指摘ございました、宝塚市にあります自然環境をどのような形でその実態を調べ、それを市民の皆様方にお知らせをし、さらにそれを守り豊かに育てていく、そういう視点、どこが担当するのか、なおかつどうするのかという御質問でございます。環境部の方では昨年度から取りまとめました新しい第2次の環境基本計画におきまして、生物体保全に関する総合的な仕組みづくりを進めていこうということでうたってございます。その取り組みの一つとして平成19年度には、丸山湿原の、これは県との連携事業でございまして、県の方がさまざまな他の種類を調査いたします。チョウが抜けておったといいますか、チョウの部分については市の方でお願いしたいという協議もございまして、市がそれを分担して取り組むことといたしております。これを手がかりにいたしまして昨今は種の保護のだけでなしに、やはり動物の新たな課題としては例えばイノシシの出没ですとか、そういった課題もございます。幅広い観点からこの自然につきましては一歩踏み込んだ施策展開を、もうこの計画にもうたってございますので、極力積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。  以上です。 ○杉本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  聞いた趣旨には答えてくれないけど。これ、自然が豊かって何十年、市制50年言っていただいているけど、本当にそれを享受しているだけで、それをまちの中に、子ども一人一人に訴えられるものがあるんかなと、ほとんどないんじゃないではないかと。だから魚、鳥という部分のことというのは非常にわかりやすいテーマなんです。それを実はなかなか市のものとしての出版物も何もないという状態なんで、一般のところに依頼してこういうものはつくったりはしてるけれども、それが学校の副読本に入ってる部分と入ってない部分といろいろあるんですけど、武庫川に行ったらこの川にはこんな魚がいますと。弁天池に行ったらこんな水鳥がいるんですとかっていう目に見えるものがなければ感じられないんですよね。そんなものをちょっとした部分で、写真プレートつけるだけ、大した予算じゃありません。そんなようなことも含めて身近に自然を感じられるようなものの施策というのは、心を豊かにするということになっていくんで、これはこれからのテーマとしてぜひとも取り組んでもらいたいと要望して終わっておきます。 ○杉本 委員長  10分間休憩します。再開は11時45分です。                  休憩 午前11時31分                ───────────────                  再開 午前11時45分 ○杉本 委員長  休憩を閉じて再開いたします。  次に、市民ネット.宝塚から質疑が出ておりますので、よろしくお願いします。  その前に、ごめんなさい、寺本委員、北野委員から写真の撮影の希望が出てますので、これを許可いたします。  寺本委員。 ◆寺本 委員  私は、主に子ども施策について大きく保育所の民営化、保育の育成会、子ども条例部分についてお伺いしたいと思います。順番にお尋ねします。  ことし大きな山を迎えます公立保育所の民営化問題についてなんですけども、以前からお話ししてますように、保育所の民営化については市長選の争点になるぐらいの人も出てるほどの全国的に注目されていることであります。宝塚市でも保育所の民営化についてはさまざまな議論の結果、保護者との納得のもとに市の方で進めていくというふうな御答弁をいただきました。市長も保護者との信頼関係の構築に努めてきたというふうに御答弁されてますけども、先日の山本南保育所の民営化に関する保護者説明会の、私も途中で中座したもんですが、結果というかそのときの感触についてまず市長はどのように受けとめておられるかお聞きしたいと思います。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  19年4月を予定しておりました民営化を、20年4月にして1年間延期するということで、この1年間保護者の皆さん方との意見の交換会をやってまいりました。そして私常々申し上げておりましたのは、皆さん方の保護者の意見を聞きながら、また行政からボールを投げてお互いにキャッチボールをすることによって溝を狭めていって、お互いに相互理解ができるようになればと思っておりましたんで、私の出席したのは2回でございますが、特別会議室でも何回かお会いいたしておりますし、また、行政と保護者の方との話し合いも何回かございましたので、おおむね御理解はいただけておるもとの理解をいたしております。 ○杉本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  宝塚市の民営化のプロセスの中で、法人選定委員会に保護者が参加するという提案を快く受けていただいたこと、それから選定条件ガイドラインを詰める検討委員会の中にも保護者の意見を入れると。それから、引き継ぎの期間を十分な、十分かどうか、これ分かれてるところですが、他市の状況と比べれば恵まれた条件を提示されていることですね。  それと加えて、保育所の民営化を任されて、保育ビジョンについても保護者とともにというふうなお考えを委員からいただいてることを聞いて、他市に例を見ない、私は保育所の民営化プロセスを踏んでいるのではないかというのは、非常にそこは評価をしているんです。これについては、当事者側からも、本当によく話してもらえたというふうに私は聞いています。  ただ、今回の法人選定委員会ももうじき始まりますが、納得して本当に協議に入れているかというと、これまでずっと民営化にかかわってきた、中心的な人たちも必ずしもそうでもないということはお伝えしておかなければならないと思います。  その1つが、1年間民営化を延期された経緯として大阪高裁の判決があったと思いますけども、そこから慎重に議論の期間ができたことについては、先ほども言いましたように有意義な結果が生まれてるかなと思いはしますが、いまだこの引き継ぎの選定、引き継ぎにかかるタイミングとか期間については必ずしも折り合いがついていないと思うんですが、そこはどうでしょうか。  それともう一つは保育料についてです。子ども施策の充実ということでことしは大きく予算も配分されました。基金もできましたが、保育料については当初の予定より3年連続の値上げということで、上限が7万3,000円まで上がるということで、これについてはいまだ保護者の方も納得もしていないと。そうすると行財政改革の中で保育所の民営化が進められ保育料の値上げが行われる。だけど、子育て支援を充実したというふうに大きくアピールされていることについて、人数的には一部かもしれませんが、子育て支援、子ども施策の、これまでも従来からの大きな柱でありました保育施策については実際のところできてないというふうにも思うんですけれども、これはどうお考えかお聞きしたいと思います。 ○杉本 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  まず、民営化でございます。確かに先日の説明会で、我々としては従来の説明をしてきた内容、それと改めて今回の移管に当たっての考え方を説明をさせていただきました。その中では最終的に我々が退室した後、保護者会が開催をされております。その内容について我々まだ報告は来てないという状況でございますんで、最終的にはどういう話し合いがされたかということはわからないわけでございますが、確かに説明会の中で全員が20年4月で合意を得た上で諮ってるんで、それは確かにそうではないというふうに理解をいたしております。  ただ我々としては20年4月にということで、1年間延長する中で十分な話し合いをやりたいということで、具体的には我々が考えられる施策についても御提案をし説明をさせていただきました。また保護者の方からも民営化に当たってのいろんな提案をいただきました。その中で先ほど話が出ておりましたように、民営化で移管する条件等についてまず保護者としても入った中で検討をしたいという提案をいただきました。そういったことで、保護者会を含めた保護者等5名の委員が入っていただいて、市も入り現場の山本南保育所の保育士も入る中で移管条件について議論していこうということで、これも今月16日をスタートに持続していきたいというふうに考えておりますし、そういった提案いただく選定基準についても慎重にそのことは我々は受けとめてまいりたいと考えていますし、そういったことを踏まえて法人の選定委員会を開催するということで、法人の選定委員会につきましても保護者会1名ということで考えておりましたけれども、1名では責任が重過ぎるという提案いただきましたんで、これも複数参加いただくということで我々協議をし提案をさせていただいております。  一番気になりますのは、やはり引き継ぎがスムーズに、円滑に移管されるんか、スムーズに引き継ぎができるんかというのが保護者の皆さん方の御心配のいわゆる一番眼目だというふうに我々も認識しておりますんで、この前の説明会でも申し上げましたですけれども、法人化が決まったら直ちに保護者、市、法人を含めた引き継ぎ連絡会を立ち上げて議論していこう、円滑な引き継ぎができるように議論していこうということで考えておりますんで、我々としては一定、現在のスケジュールで行けば対応は可能であるということで、20年4月に向けて事務を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。  それと保育料の改定でございます。保育料の改定につきましては、事務事業の見直しの中で国基準の85%の水準に宝塚市の保育料を持っていくということで考えて進めてまいりましたんですけれども、19年度が最終の改定の年ということで、我々保護者会に対しましても3月の初旬に我々が考えております改定内容に説明をさせていただきました。基本的な考え方は、国の徴収基準の平均でおおむね85%に改定したいということで申し上げました。  一方、今回、18年度の所得から所得税が2割減税から1割減税になるということで、そういったことも各階層に減税影響が生じないようにということで、階層の見直しも導入したいということ、あるいは幼稚園も含む多子軽減、従来は保育で見ておったんですが今回から幼稚園も含めた多子軽減についても今回導入したいということで説明をさせていただきました。  それともう一つは、所得の激減による減免制度についても今回確認をしたいということを考えてますんで、そういった内容について一定説明をさせていただいたところでございます。ただ保育所、保護者会、連絡会の方からは、保育料の年齢区分の見直しであるとか、あるいは指定保育所、あるいは地域児童育成会を含めた認可園との多子減免をやっててほしいとか、一定そういった意見もいただいておりますんで、これらについては引き続き我々検討課題にして協議していきたいということでお伝えをしたところでございます。  保育所施策の拡充という意味では、今年度は特に待機解消ということで認可園の定数を拡大するということで、ひよこ保育所あるいは野上の保育所でそれぞれ、合わせて150人の定員の認可保育所を新設するということで待機児解消にも取り組んでおるということでございます。 ○杉本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  保育の引き継ぎということ、ならし保育ですね、引き継ぎのところで神戸の判決がありましたけども、思ってたよりも法人選定した時間がたってしまって、その結果として引き継ぎ期間が短くなったという、こういうケースも出てきています。今までの議論の中で、もしも選定基準に見合う法人の応募がなかった場合、そういう場合はどうするんだという保護者側の質問に対して、そのときは無理やり決めるということをしないというふうに御答弁されてたと思いますが、これはそのとおりいかれるんですね。  1つ要望なんですが、ここまで丁寧に業者とともにすり合わせてきた。これはもちろん当局側の理解と、それから保育をよくしていこうという姿勢のあらわれだと思うんですけれども、保護者側もいたずらにこの期間を延期してきたわけではなくて、非常に、これを機会に公立と私立との役割分担だとか、見ているところと見ていないところ、あと地域での子育て支援の状況だとか、いろんなことを分析されて、とても建設的な提案をしていかれたと思うんですね。これをぜひむだにせずに、せっかくの今までの過程、それから法人選定委員会そのものが、もうアリバイづくりと言ったらちょっと言葉が悪いんですが、そういう何かやったという、それだけで終わらないように、中身を伴う本当に今までよそでやってないような、いい形での引き継ぎをしていただきたいと思います。  それに伴いまして、この間少し質疑で聞きましたが、山本南保育所への子育て支援保育士の配置、山本南保育所が民営化された後の配置、これはお約束していただいてますが、これを機会に、ほかの私立園への保育士の配置も順次検討していただくというふうに御答弁があったと思います。これについては、確かに子育て支援、子ども施策を重視していく中で、非常にこの保育所自体が地域の子育て支援の核だという位置づけはもうされてるわけですから、早く、どこの地域もがその恩恵をこうむるようにならないといけないと思うんですけども、計画を早目にというか、できれば一度にやっていただきたいぐらいなのですが、そこら辺のお考えをもう1回確認したいと思います。 ○杉本 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  1点目はまず、候補条件等で応募がなかったときどうするかということで、それはさきの議会でも、応募がないということであれば・・・られないという答弁したとおりでございまして、我々としては確かに今回移管条件は非常にハードルの高い移管条件をお示しをしました。これはやはり保護者の皆さん方が、民営化に対する非常に不安を持たれているということで、例えばそこでの保育士にしても、勤務する保育士についても、例えば保育士として4年以上の経験を有する者が2分の1以上含まれることというような、非常にハードルの高い条件を設定をいたしております。ただ、我々もやはり移管に当たって、子どもたちができるだけいい保育環境の中で保育が継承されるということを考えての提案でございますんで、一定その条件がクリアするような法人を選んでいきたいというふうに考えておりますんで、その辺はアリバイづくりということではなしに、保護者の皆さん方に入っていただくわけですし、ましてや保育のそれぞれの専門分野からも見ていただきますし、あるいは外部の専門家からもその法人について審査いただくわけでございますから、よりよい法人が選考されるように頑張っていきたいというふうに考えております。  それと今回の山本南保育所の民営化に当たりまして、公私間格差の是正ということで、私立保育所の子育て支援への支援ということで説明をさせていただきました。これは前にも説明させていただきましたように、山本南保育所で培われてきた子育て支援事業の継続性について十分留意していくということと同時に、市は法人が当該事業を実施できるように財政的な支援を行うということで考えております。現に、公立あるいは私立における子育て支援事業の実績を見たときに若干そこには差があるということで、それはやはり専任の保育士があるかないかという物理的な問題もございますんで、今回、山本南を民営化するに当たっては、そういった財政支援をしたいということで提案させていただきました。こういった子育て支援の拡充につきましては、山本南の民営化の法人だけではなしにやはり私立全園で拡大していきたいというふうに考えておりますが、現時点で何年度までにどれだけの園をということは、具体的な数字はこれは持っておらないわけでございますんで、今後慎重にその部分については検討していきたいというふうに考えます。 ○杉本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  保育所の民営化、引き継ぎに当たっては保育の内容とかそのノウハウだけを継承するのではなくて、公立保育所への信頼を継承していくんだ、引き継いでいくんだというふうにぜひ考えて進めていっていただきたいと要望しておきます。  それと、その入り口になる選定委員会のメンバーなんですけども、ちょっとだけ苦言を言わせていただくと、今提示されてる委員で保護者は納得するのかなという気は、少し危惧はしています。民営化の今までの社会福祉審議会の中での議論の中でいろんな御発言がありましたが、そこのところで少し、何でやろというふうな思いは持っていることはお伝えしておきたいと思います。  次は市長にお伺いしたいんですけども、今部長の方からも話がありましたように、宝塚市の公立保育所については非常に保育の内容については充実した保育が行われてきているというのは、これは自分が通ってみて思っているわけなんです。よそからも非常に恵まれた条件だというふうに評価もされてるんですね。条件だけでなく、人員配置の問題だけではないんですよ、宝塚の保育所のよさっていうのは。非常に保育士も、何というんでしょう、ただ子どもを預かってるというんではなくて、子どもを育ててるパートナーとして保護者と一緒にやってくれてるというのが、利用者である保護者側がきちっと受けとめているからこそ、これだけ公立の民営化に対して不安も持ちますし、今までの保育士さんがよかったと本当にみんなが思って対応されるという状況にあるわけなんですね。  ちょっと気になりますのが、市長が公の場で発言されました、ゼロ歳から子どもを保育所へ預けることはできるだけやめてというふうな話があったと思います。それがどういうシチュエーションだったかというと、近ごろの保護者は変な人が、変というか非協力的であったり自分勝手な、身勝手な親が多いというその話の中でそういうお話が出てきたもんですから、非常に私もびっくりしまして、何だか保育所育ちというか保育所で育てていただいた子どもの成長についての誤解を与えるんではないか。それとまた、今、宝塚市がゼロ歳から3歳まで、いわゆる3歳児神話といいますが、3歳までの子どもをお世話になっている人、1,200、1,300人ぐらいいるんですよね、御存じだと思いますけども。1,300人といったら小学校、下手したら3つ分ですよね。2つ分、3つ分。考えてみると小学校もそれだけの人数が子どもたちがそこで成長していくわけなんですよ。議員の発言と違って市長の御発言というのは非常にやっぱり影響もありますし、それを保育所にかかわらない保護者たち、それから市民にお話しされるときには、とても何か違ったように聞こえるんではないかとは心配してるんですが、そこは市長はどのようにお考えでしょうか。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  公立保育所の評価が大変市民の皆さん方から高く評価されてるということは私もよく聞いております。公立と私立の割合が6割4割という形で、また反面、私立の保育所も愛情を持って保育にかかっていただいておるということもよく理解をさせていただいておるところでございます。  そして、今のゼロ歳児の話ですが、私は、ある方が三つ子の魂百までもという教えがあるので、保育所に預けず自分の愛情で育てておるという母親の言葉も聞きましたという例で申し上げましたので、私がどうこうという形で申し上げたのではございませんでした。 ○杉本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  ある方の話がそれがどれだけの重みを伴って伝わっていってるか、非常に無念だと思います。もちろん有名な学者でそれを言ってた人もいますけども、今はそれは否定されてるわけですし、自分が保育所で子どもを育てたから事後肯定で言ってるんではなくて、非常によい状況の中で、パートナーとして今子育てが進んでいっていることは、子育ての社会化というのが非常に必要になってきている事態、昔と全然いろんな環境が違うわけですから、しっかりとそれは御認識いただきたくて申し上げてるんです。それは、世間一般、子どもを預けるという言い方は私は嫌いなんですけども、地域での子育て、きちんとした施策としての子育てでお世話になることについて偏見を持たれることのないように、しかも市長がおっしゃった家庭でという中多分にしても、必ず母親なんですね。母親が保育所に預けて働くというふうに実は言われますけども、若いカップルは今の選択なんですよね。そうしないとやっぱりやっていけない事情もありますし、国にしてもそうしないと経済ももたなくなるというふうな大きな国の政策でもありますから、私が申し上げるまでもありませんけども、少しそこら辺は誤解を与える情勢がそこにあるんだということを御認識の上、しっかりと御発言いただきたいと思います。  続けて育成会についてお尋ねしますが、教育委員会から今度市長部局に御担当が移るということで、内容的にはそのまま移行するというふうに先ほど御答弁がありました。ただ学童保育の事業については長く法制化されなかったこともありますし、何かそこの教育なのか福祉なのかという位置づけがとてもあいまいなままにしていまして、福祉の中に位置づけられた後も、宝塚のように教育委員会が所管しているところについては、どうしても教育的な要素が多い。その多さでありがたい面もあるんですけども、非常に勉強を見ていただいてたり、配慮していただいてる面もありますが、反面、何年か前から就労証明がないと入れない、それも就労の度合いによって、働く度合いによって優先順位が決まるようなところまで来てる今としては、これも働いている家庭の子どもをお預かりするというふうに、はっきりと意識を変えてるわけなんですね。しかも収入に応じてというか、保育料も取るようになったというところで、これはやっぱりはっきりと方針は転換していただかなければいけないんではないかと思います。この点いかがでしょうか。  たしか教育委員会の中で田辺教育委員長が、働いてる女性の支援をしなければいけないと明言されたと思いますが、そうすると今の育成会に足りないところが見えてくるんではないかと思いますが、御認識をお伺いしたいと思います。 ○杉本 委員長  小中部長。 ◎小中 社会教育部長  育成会についての趣旨、目的的なことの御質問かと思います。  現在取り組んでおりますのは、やはり基本的には家庭機能についての補足的なことをさせていただくという内容になっております。そういう中で、できるだけ待機が出ないように受け入れをしてるように今努めてるところでございますが、残念ながら施設等の関係で一部待機願ってるところは大変申しわけないと思っているところでございます。  そういう中で、働ける状況を演出してるという、そういう効果もあることは承知してるところでございますけれども、やはりその中で育成会としましては、やはりスタッフについても内容的におきましても、やはり宿題をきっちりするとか、あるいは文化活動、交流活動等々していく、地域の方々との交流も進めていくというふうな、そういう内容の充実にも努めてるというふうなことでございまして、そういう中で、充実はしてるわけでありますが、人数的に十分対応できていないのが現状でございますが、これにつきましては19年度から、若干事業違いますけれども、全児童対策としましての放課後子ども教室推進事業、これを全児童対策としても取り組むというゆとりがございまして、そういう中である意味で次善の策としても、そういうものを活用いただいて対応していくのも一つの方策かなというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ○杉本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  保育所に行ってる子はほとんど育成会に行くわけですよ。そうすると今の受け皿で足りなくなったり、小学校に子どもが上がってから、それまでは自分のところで育てたい、幼稚園で育てたいけども、その後働くんだという人たちは非常に多いわけなんですね。もともと育成会の子ども、介護だとかそういう突発の上でも対応する機能がもともとあったのに、今や柔軟性が全然なくなってしまってるという問題もあるとは思います。それは全児童対策の事業に非常に期待するわけなんですが、そうだとすれば、ある程度親の就労を前提とした保育にするならばですよ、全児童にしても・・・にしても、1つは待機の問題で、今おっしゃいました待機が出てる。しかも80人定員でやってるのに40人のところがまだあるということについては、早急にやはり手当てをしなければいけないと思うんです。  先日も言いましたが、教室が本当に足りないんだとか、絶対これしなければいけない事業だと思って、学校が考えてるかどうかなんですよ。これは教育長に御答弁いただきたいんですけれども、往々にして校長先生が運営委員長になってる、この校長先生に学童保育については温度差があるように見てきました。例えば本当に宝塚小学校のように、運動場に校舎を建てなければいけないとか、図書室がもうなくなるとかいうふうな議論があった学校と違うところで、本当に二続きがとれないのか、逆にその二続きがとれないからゼロなのか、たとえばばらばらでもいいから育成会の機能を持つような努力をされているのかどうか非常に疑問に思いますが、これは今まで社会教育と学校教育との壁が教育委員会の中でもこの壁があって、クリアできてないんですね。今度その市長部局が来るわけですよ。その壁が低くなるのかどうか、これで。しっかりと教育長が学校長に認識を持たせていただけるのかどうか。ここの決意のほどをお聞きしたいと思います。 ○杉本 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  私ども教育委員会といたしましては、これまで育成会の運営を担ってきたわけでございます。その任務の重要性というのは重々承知いたしております。そしてこれは、子ども未来部の方へ移管されてもこの任務の重要性というのは変わらないわけであります。私ども、学校長に温度差があるんではないかという御質問でございますけれども、確かにそういう部分はあるかもしれませんけれども、しかしながら、これまでの長年の経過があるわけでございますんで、それを全く無にするようなことを考える校長は、私はいないというふうに思っております。したがいまして、あくまでキャパシティーの問題になりますけれども、空き教室がある、あるいはどうしても待機児が出るというふうな状況があれば、積極的に場所を提供しようとする、そういう校長ばかりであろうと私は考えてございます。  そんな中で、具体的なことをまだ私ども考えているわけではございませんが、今までは確かに教育委員会の所管でございますんで、どうしても学校内で完結しようという傾向にございました。今度のこども未来部への移管を契機としまして、例えば学校外でそういう場が提供できないだろうかというようなことも、検討余地には出てくると思いますので、今よりも選択肢が広がるんではないか、そういう可能性があるんではないかと思っております。当面私ども、先ほども答弁させていただいたように、現行の施策でしていただくように、あくまでこれは原則としてありますけれども、その上で、子どもたちにとって、あるいは保護者にとって、どういうものが望ましいのかということは、今後考えていけばいいことではないだろうかと思ってございます。 ○杉本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  選択肢はぜひ広げてほしいと思うんですけども、保護者にとっても、また小学校1年生の子どもにとっても、その1年は物すごく長いんですよ、待機の1年って。そのときに本当に子どもの居場所について親は悩みますし、この子どもがすごく不安な思いで家庭で1人で留守番しなければいけなかったり、それから本来ならば特別に望んでいない塾だとか習い事だとかを転々と親は居場所をつくるんですね、一生懸命にね。そういう事態があることですから、それも同じ学校の子どもですからね。全然違うところの子どもをその学校で見ろと言っているんではなくて、自分のところの児童ですから、その子どもが本当に行き場に困らないように学校長は最大の配慮をするようにぜひ、これはこれから待機が出たら徳田部長のところにがあっとみんなで言いに行くから、部署間で、本当に今おっしゃるように、学校内での話で終わらないというよさも出るのかもしれませんが、しっかりと教育委員会の方で受け皿づくりに努めていただきたいと思います。  それと、保護者にとっては、大体会社でもそうですけど、4月に採用になる、後はまた4月に育休明けというパターンが非常に多いんですね。育休はちょっと今回あれですけども、とにかく4月に子どもが入学したときからの話になるわけですよ。それにしては放課後子ども教室の具体的な内容も全然何ら提示されませんし、あと例えば延長保育の試みなんかも、試験的にやってみるとはおっしゃいますが、5時なのか6時なのか、働く方にしたら物すごいそれで採用の条件も違ってくるし、働き方すべても暮らしの回し方が1時間、2時間で全然違うんですね。この辺を何か切迫感みたいなものが全然教育委員会にないなということで、今の御答弁聞いてて思うんですけども、具体的にはどこで、どの学校で何月ごろというふうには考えてらっしゃるんですか。1つ延長保育についてお尋ねします。 ○杉本 委員長  小中部長。 ◎小中 社会教育部長  地域の育成会の保育の延長のことでございます。この点につきましては、議会の方でも請願を採択され、市の方におきましても積極的に取り組んでるところでございます。そして、昨年度までに課題等につきましてアンケート調査等も行いまして、ほぼそういう課題も整理をしてきてるところでございますが、やはり実行に移す前に試行していって、さらにその上で課題を明確にした上で対応を考えて進むべきではないかというこの判断から、現在、試行について検討してるところでございます。
     この試行の目的としますと、やはり育成会は広い小学校の校内にありますので、学校管理者が帰宅した後に学校はどのようになるんであるかとか、あるいは子どもたち自身がどのような心理状態になるか等々について検討もしてるところでございまして、これにつきましては、今年度早い段階で具体化するように、今現在、このために準備をしているところでございます。  以上でございます。 ○杉本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  大分前から一般質問でもお話ししてますように、この5時までとか、冬場4時半までみたいなところが全国で20%ぐらいになってるわけですから、そんな今ごろそんなこと検討せんでもよその事例をもっと研究してください。早くにそれを実現するようにお願いしたいと思います。  続けて、子ども条例が今度できまして、今回の条例もいろいろ素案から随分といろいろ検討されてバランスのいい、大変今の現在的な課題の盛り込まれた条例になっているかと私も思っています。条例の事業主の役割って第7条というのがあるんですけども、この第7条で、事業主は、事業所で働く保護者がその子どもとのかかわりを深めることができるよう、雇用環境の整備に努めなければならない。明確にこれはうたっているということで、宝塚市役所はどうなのかなと思うんですが。市役所の雇用環境というのが。これね、育児休業の制度とかいろいろとあると思うし、市役所というところは普通の民間企業に比べれば非常に両立のしやすい環境が多いかと思うんですけども、ただやはり、もともと子どもに対しての親の役割を果たせるように最低限なっていると思うんですね。ただやっぱり私も周りを見てまして、孫が生まれたとか、あと第2子が生まれたときの上の子どもの世話とか、これが結構手間かかるんですよ。私自身は、1人っ子なので思いもしなかったことですが、周り見てて非常にそこが重いんだなというふうにわかるんですが、そういう第2子、第3子が出産、それの子育てにかかわるケアについては保護者の子どもとのかかわりを支援する体制についてどうされているのか、どうされていくのかについてお聞かせください。 ○杉本 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  市役所として、子育てに対してどういう対応をとってるかということなんですが、17年3月、一昨年の3月に、特定事業主の行動計画というものを本市としても立てておりまして、その中で職員の勤務環境に関するものとして、育児休業等の取得しやすい環境の整備等ということで、これで一定の考え方を整理をして各職員に周知をしてございます。  ただ、今おっしゃっていただいたような具体的な項目については、現在のこの項目の中には特段まだ入っていない部分でございます。ただ、この計画につきましては、その都度また、これは平成17年4月1日から平成22年の3月31日までを前期というふうなことでございまして、22年の4月1日から27年の3月末までを後期ということでございますので、具体的にまたこの計画、その詰めにあたり、どういった形で進捗してるか評価をしていく必要もございますので、十分その点踏まえまして、また具体的なことを詰めていくことも必要ではないかなというふうに考えております。 ○杉本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  確かに具体的な数値目標を上げてというところまでいってないように思うんですけども、何せ宝塚は事業所の少ないところでありますし、これだけの市の職員を抱えているところですから、ぜひ、市庁舎でこういう施策をしたということが他市にアピールできるぐらいになれば、やはり事業主への影響も大きいと思いますし、モデルとして充実させていっていただきたいと思っております。  ちょっと今言いました具体的な提案としては、第2子、第3子に対しての育児についての支援ですね。それも含めた育児支援ができるようにということと、それと市長、聞いといていただきたいんですが、男性職員の育児休業をとりやすく、また奨励するシステムですね。それを私は前からずっと言い続けてるんですけども、何も女が休むんだから男も休めとかそういうことを言っているのではなくて、市の職員という特殊な公務員であると、生活支援施策担うそういう仕事の人たちが男性も子育てにかかわって、特に乳幼児期の子育てでお手伝いでなくて、ある一定の期間それに専念してみることで見えてくることって非常に大きいんですよね。道路のバリアフリーの進捗状況もすごくそれでわかりますし、本当にそういう立場に置かれた母親がどういう心理状態になるかというのも非常にそれでわかるというふうに、育児休業をとった他市の職員から聞いたこともあります。そういうわかる職員がふえてほしいんですよ、子育てが。それは別の部署に行かれても違ってくると思うんですね、その施策に対する思いも。そういう視点を養うためにも、ぜひ仕事としてでも休んでいただきたいぐらいと思うんですけれどもいかがでしょうか。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  子育てを実感としてわかるやはり父親というのも、一つの理想像ではないかなと思います。 ○杉本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  ぜひその子育てのわかる優秀な職員を、今後は子育て支援にこれだけ力を入れようとしてるわけですから、施策を担う人たちにそういう実感を持って接していただきたいと強く、これは要望しておきたいと思います。  最後ですが、プールの監視員を、夏休み中の水泳プールの事業について監視員を配置していただくことについて要望ですか、私たちも届けましたが、これについて予算どりをしていただいたことについては非常にありがたく思っております。PTAの理事会の中でも研究会ができて進めようとしてたときで、いいタイミングで実施していただいた。夏の水難事故が続いたり、それも設備上の不備で亡くなる子どもが出たりした年のことですから、次の年から安心して子どもを泳がせられるようにということで親も期待をしてるんですが、プロの監視員が来てくれるということですが、この監視員の資格というか、どういう人が配置されるのかと、それに対する市の責任についてお伺いしたいと思います。  市立の体育館のプールの事故なんかはよそでありますように、単に民間委託しただけでは事故は防げないという例もあるわけですから、しっかりと研修を積んだ資格のある監視員の人に見ていただきたいとともに、市も責任を持ってプールの児童を見守っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○杉本 委員長  小中部長。 ◎小中 社会教育部長  このプールにつきましては、やはり安全に子どもたちに泳いでもらいたいということから今年度の委託の中に、業者委託でしたものでございます。その中では各学校に一定の水泳に関する資格でございますので、その有資格者3人を各学校に配置したいというものでございます。ただもとよりこの事業につきましては、保護者の協力、そしてまた学校、そして社会教育、そういうような中で委員会的に取り組んでおるところでございますが、やはりこの枠組みにつきましては継続して実施をしていき、そして具体的な中の対応についてはその専門家に任せていくという、そんな中で子どもたちの安全を確保していきたいというふうに考えているところでございます。したがいまして、市としましても、全体的に責任を持った対応をしていくという考え方でございます。  以上でございます。 ○杉本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  それでは、市民ネットの続きをお願いしたいと思います。  まず、コミュニティ施策についてお伺いいたします。  私たちの会派でいろいろと市民の皆さんとの会を持ちました折に、自治会の役員の方からの1つの問題提起がありました。それは、いいとか悪いとかいうより、悩んでおられる点ではあると思うんですが、制度として市が書籍を出してコミュニティの施策を進めていってると思うんですけれども、片や自治会は任意の団体であるということ、任意の活動であるということで、その方の、長年自治会長をされてきたわけなんですけれども、制度的にコミュニティの方が重要として扱われているというような思いを持っておられる。また、現実に温度差があるというような意味をおっしゃっておりました。情報誌の配布とか会費の徴収とか自治会が担っている部分、大変大きなものがあると思うんですけれども、実質的な部分で今後何らかの調整というようなものがいろいろ必要ではないかなと思うんですが、コミュニティと自治会との関係についての行政の認識を少し、時間があんまりありませんので、簡単にお聞かせいただきたいと思います。 ○杉本 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  私どもこの協働のまちづくりを進めるに当たりまして、自治会、まちづくり協議会、いずれのコミュニティ組織につきましてもそういう重要な存在であり、パートナーとしてしておるわけでございまして、決して自治会がどうで、まち協がどうで、こんなことでは対応しとるつもりはございませんし、私も、そういうお声があるとすれば、その取り組みにつきましては、真摯な姿勢を今後とり続けなければならないかな、こういうふうに思っておるわけでございます。  どちらかというとまちづくり協議会につきましては、小学校区単位の大ぐくりな組織でございまして、自治会はその重要な構成員といいますか、構成メンバーとして参画していただくというような認識のもとに、それぞれの役割分担において、まちづくりについてお聞かせをいただいておる、こういう認識でございますので、その支援のあり方につきましても、したがいまして自治会につきましては、自治会にいろんな行政のことにつきましてお力添えいただいてることにつきまして、委託料的に自治会の事務委託料という形で、自治会を通じまして、支援をさせていただいておりますし、まちづくり協議会につきましてのお取り組みにつきましては、まちづくり協議会の補助金をそれぞれの団体の組織の、一定、自治体の厳しい財政の中でございますけれども、配分させていただきまして、まちづくりを進めているところでございます。  したがいまして、現在の取り組みは決して完全であるかというふうには私ども思ってないわけではございますが、さらに一層地域の方々との御意見伺いしながら、協働のまちづくりに向けまして取り組んでまいりたいと思っております次第でございます。  回答になったかどうかわからないわけでございますけど、そのように思っておりますが。 ○杉本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  それぞれの地域におきましてさまざまな違いがあると思いますし、そこに構成されてる方々同士の関係というようなものの部分もありということではあると思うんですけれども、1カ所だけではなく幾つかそういうふうな自治会とコミュニティとの関係性の部分で何個かお伺いしたこともありますので、今後そういうことが、当事者同士というのは、両方にダブって入ってるわけですけれども、そういうようなところに行政当局が第三者的に上手に調整していただけることを望んでおります。  先ほど古田委員の方から、長尾コミュニティの拠点づくりのお話があった点についてちょっとお伺いいたします。それぞれ活動の拠点というものが求められているということは、もう本当に十分承知していますし、強く望んでおられるということもよくわかったんですけれども、それが教職員住宅ということで、私、教職員の味方をするとかそういうふうではないんですけれども、私、1975年に教員になりましたとき、大変1つの学校に新任教員の採用がものすごく多かったんです。同期に入ってきた人でほとんど宝塚市内に住んでいる新任はいませんでした。8人、小浜小学校に入ったんですけれども、丹波の氷上の方からの人が3人と、姫路からが1人と福岡県から1人、愛媛県から1人だったんですね。たまたま愛媛県から来た人は、それも辞令が7月1日にうまく出た人と、それから学級編制のことなどで4月8日とか7日とかに辞令が出た人は、学校に直接大きいボストンバッグを持って赴任、そしてその晩からもう泊まるところがなかったんです。そういうような状況の中で、愛媛県から来た人は単身の教職員住宅にうまく入居できましたけれども、もう1人女性の福岡県から来た人は、なかなか住むところが見つからなかったという現状がありました。そんな時代に、もう少し前ですけど、できてきた教職員住宅でもあったと思うし、そのときの時代のニーズの中で存在してきたと思うんですけれども、先ほど市長の答弁の中に、跡地利用というお話があったので、そこまで話が進んでいるのかどうかということをお伺いします。 ○杉本 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  市長の方から跡地という形の御答弁を申し上げさせていただいているところでございますけど、これにつきましては、決して跡地というのは将来的な部分での発言でございますので、地域におきまして教育財産として今要望がある部分につきましては、地域におきましていろいろ御要望があるわけでございますが、現実には教育委員会から答弁がありますように、教育財産として一定供用を開始しておるわけでございます。それがやはり時代の変化とともに、その使用実態、中身等に照らしまして、現在それがなくてはならない部分か、ほかのことができるのかどうかといったことにつきまして、教育委員会として方向性を検討すると、こういうふうになっておるわけでございます。宝塚市におきましては、きわめて厳しい財政状況の中で、持っておりますいろんな資産につきまして広く市民の方に有効活用していただける方策を探るべきではないかということで事務事業見直しになっておるわけでございますので、そこら辺につきまして十分意を用いた形で対応していくべきではないかと思いますが、その方向性の中で答弁させていただいておりましたものでございますので、よろしく御理解賜ればと思っております。 ○杉本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  長尾の方たちの思いが十分にかなえていけるように私も思っているんですけれども、その拠点づくりを、コミュニティの場所を探すことと、教職員住宅はいっぱいになっちゃうと、教職員が悪いというふうになってしまうんですね。話が特化してしまっていく。そこの教職員住宅の方向について考えていくという点と、それからコミュニティの拠点づくり、どこか探そうという点が並行していかないと、拠点がいつまでもでけへんやんか、そうしたら教職員住宅のあんな安いのに住んどる人が悪いんやという、そういうふうになってしまうことを恐れるんですね。そうではない、別の観点で両方の歩の進め方をしてほしいと思うし、拠点について探すという、拠点についていろいろとまた力を添えてあげていただきたい。そのためにもここしかないんやということになってしまうんじゃなくて、スムーズな移行が望まれると思いますので、その辺の施策というか調整をよろしくお願いしたいと思います。  それで、次の点ですけれども、おとといですけれども、配慮の必要な子どもたちへの支援がさまざま教育委員会でなされている点、資料ナンバー43のところで出ておりますし、石倉議員からも子ども支援サポーターの充実のことが出ておりましたが、やっぱり直接今、そういう配慮が必要な子どもたち、サポーターに来てほしいという子どもたち多いと思うんですが、もう一度この充足率を、来年度、人間関係を大切にするために通年にということで、来てもらっている子どもさんにとってはありがたいことなんですけれども、求められている点はもっと多いんではないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○杉本 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  昨日、教育相談課長の方から答弁させていただきましたように、サポーターにつきましてはこれまでの半期ごとの配置というのを通年でやるようにいたしました。この充足ですが、これは19年度になってみないと現実にどういうお子さんが来るのかわかりませんので、にわかには答え切れておりませんけれども、なるべく多くの方々に配慮していきたいというふうに考えてございます。 ○杉本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  その点、本当にぜひともよろしくお願いいたします。  それから、あのとき1つ言い忘れたんですけど、スクールカウンセラーとかボランティア、さまざまな形でいろんなことで施策を進めようと努力していただいている面はわかるんですけれども、根本的にやっぱり予算がもとになってきます。人的支援が本当に必要な部分、だから建物であるとかコンピューターであるとか、そういうハードの面の部分はある一定わかるんですけれども、さらにそういう人的な部分の支援のためのソフト面での予算をしっかりとつけてほしいと思いますが、支援ボランティア、これだけどうしても言っておきたいことがあるんですが、支援ボランティアという形で学級に支援に入ってくださっているボランティアさんがいます。たくさんの方に協力していただいていますが、ボランタリー精神に頼るという部分はわかるんですけれども、1時間300円、これについては余りにも安いのではないかなと思います。やっぱり一定の子どもにかかわる大切な仕事をしていただいて、協力していただいているわけですし、適切な支援がこれから広がるためにも、この方たちというのはやっぱり重要な位置を占めていただいてます。300円というのは余りに安価であると思います。お答えは結構ですので。普通やっぱり余りにもこれではねというのは思っているんです。最低賃金の本当以下ですから、一定の評価をしてほしい、考えていただきたいと思います。  最後に、学校給食のことにつきまして、先日もお話をさせていただきました。あと5分しかないんであんまりお答えをいただくということは、たくさん求めませんけれども、学校給食は教育の一環であり、子どもたちの健康や命に直接にかかわっています。その子どもたちの健康や命を直接責任を持って市が行っていくのが今の宝塚の給食のあり方であると確認をしているところなんですけれども、学校給食というのは、ただ与えられたものを食べるというものだけではなくて、学校の一日の生活の中で、だれでもそうだと思うんですけれども、食事というのはどうしてもやっぱりうれしいものだし、児童の食事が今家庭の状況の中で大変厳しくなってきているというか、いいものというか、好ましい食事の状態でない子どもさんがやっぱりふえてきていますし、また日本の伝統的な食事の形態みたいなものも失われていて、油であるとか塩分であるとか、糖分のとり過ぎというような傾向がある中で、学校でのお昼の給食時間はとても楽しい時間であり、そして当番活動をしたり、児童同士とか教職員との何か心を通わせる、豊かな人間関係をつくる大変よい時間であると思いますし、学校で働いている調理師さんとか栄養士、それぞれの職員も学校の職員の一員として子どもの教育の一端を担っているという気持ちを持って、宝塚の給食が今進んでいる状態です。  そのことが、きのう、おとといも言いましたが、しっかりと認められて、宝塚の給食のよいところが、もっとこれからも伸ばしていけるようにと思っております。  先日出ました資料について、給食回数の資料の数字のやっぱり偏り、神戸市が195回という数字、訂正はしていただきましたけれども、神戸市のミルクの給食の140回で夜間中学の給食の回数があそこに出ていたということで、やっぱり安易にあれを出してきた教育委員会の責任は私は大きいと思っております。宝塚より20回も大きいやんかという印象を与えてしまいました。  だから、一つの数字がどこに出てくるかによって、どのようにその人々がとるかということはね、やっぱり大変意図的でもあると思いますので、情報の提供は大変気をつけてもらいたいし、正確にやっぱり現場を理解して、いろんな面から判断していけるようにしてもらいたいと思います。  「VOICE」の報道の中で、学校現場の中に入った映像についてどのような見解を持っておられるか、簡単にお聞かせください。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  今回いろいろな取材があったんですけども、我々は学校管理下で起こった事故であるということで、学校長の方から8月3日付の質問をしております。昨日資料を配付しました。それに伴って8日付で一定の謝罪があったというふうに私は認識しております。  以上です。 ○杉本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  その資料と、それからまた、けさ出てきたものがありますけれども、2月の「VOICE」の放送の中では、やっぱり教育現場を盗撮のような形で撮影がされていたということ、そして、そこに通っている子どもたちや保護者は自分の学校とわかりますから、その学校の中でこのような状態ということで、事実とは違ったコメントとかね、この言葉にありますけど、この間言いました作業の工程で給食室で何かしてるとか、そういうような間違ったコメントがあったりとか、それから1食当たり571円で279円の人件費というあれもあったんですけどね、1食当たり220円で、人件費は給食費とか違うと思うんですけれども、とり方によっては本当にね、コストの面ばっかりが出た放送であったと思うんだけど、給食の質の向上とか、教育の一環としての給食のあり方というのは、あの中になかったということをとても残念に思っております。  そういうことについて、今後何か考えておられるところあるでしょうか。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  昨日も御質疑いただきました。ただ、きょう朝、配付したんですけども、学校長の方からは再度、毎日放送に対して質問状が出てます。またその回答を見ていろいろ検討したいと考えております。  以上です。 ○杉本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  それでは、メディアというもののやっぱり影響というのはしっかりあると思いますので、・・・メディアをどのように考えていくかということをとても大事だなと思っておりますし、教育現場の、私は教職員出身なんでそのことしか一番言えないんですけれども、やっぱりどんなところでも現場を理解して、そしてみんなで連携し合いながら、宝塚の教育をよくしていってほしいと思っておりますし、私も頑張りたいと思っております。  以上です。 ○杉本 委員長  市民ネット.宝塚の質疑が終わりました。  休憩に入ります。  1時35分再開いたします。                  休憩 午後 0時45分                ───────────────                  再開 午後 1時36分 ○杉本 委員長  それでは、休憩を閉じて予算委員会を再開します。  次の質疑は、社民党の福祉連合さんです。  古谷委員。 ◆古谷 委員  それでは、予算委員会なり最後の質問になりますので、よろしくお願いをしたいというように思います。  まず1点目、市長の公用車の利用についてお伺いをします。  5月8日、茨木市の辯天宗本部の集会に参加をされました。もし公用と言うならば憲法20条との関係があるだろうと、私用ならば公用車を使うのはおかしいというようになります。  この前の答弁では、公用であり問題はないと言っておられますね。私は憲法20条との関係、信教の自由との関連で極めて違憲の疑いのある行為だというように思うんですね。  そこで、阪神各市の状況について聞いてみました。どう答えてるかというと、阪神各市の状況ですよ。市民がだれでも自由に参加をできる、そういう行事だったら、例えば節分の豆まきというような行事だったら、それは公用として参加をすることはある、することもある、しかし、特定の宗教の信者のみ、この集会というのは特定の辯天宗の特定の信者の集会だったんですね。こんな行事については、政教分離の原則から参加をしてないというのが阪神各市の対応なんですね。そのことからいって、市長の公用であり問題はないという答弁はおかしい、どうしても納得ができないということが1点。  2点目、朝起き会なんですね。これ4月29日4時10分、公用車を呼んでますね。10月7日4時10分、11月26日4時10分、1月1日3時55分に公用車を呼びつけていますね。このことの中で、県知事の話をされましたね。県知事もよく朝起きに出ていらっしゃると。このことについても確認をしますと、知事はこうコメントしているんです。私は公用車を使用して市内に自分で行っている。こんな朝早くから公用車で運転手を起こして呼びつけるのは極めて非常識というように思うと。  確かに知事は朝起き会に出席をされていますけども、公用車を使って朝4時とか3時に呼び出してというのはしていらっしゃらないんですね。その点、市長もやっぱりどう考えても、市長の答弁というのはおかしいと思いますがいかがですか。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  5月8日の茨木に本部のあります宗教行事に参加した云々の御質疑でございますが、私は家庭教育あるいは社会教育の一環として、宝塚市の方が参加をされておる姿を拝見し、自分の市政の進展のために参考になればという形で参加をさせていただきました。  宗教の団体で清掃の奉仕活動、あるいはまた博覧会等といろんな行事があるわけでございますが、私は公務として参加をさせていただきました。  そしてまた、知事の出席の実践倫理宏正会の件でございますが、私の申し上げましたのは兵庫ブロックの会合のときに公用車でお見えになっておりますのをこの目で拝見をいたしております。 ○杉本 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  やっぱり私は、長として、憲法20条との関係、政教分離の原則からいって、特定の信者の集会に公用車を使っていくということについては、到底、私は憲法20条との関係で認められない。そして、宝塚市だけですよ、こういうことをやってるのは。宝塚市じゃなくて、あなただけですよ、こんなことをやってるのは。本当に変えられないんですね、もう一度だけ確認をします。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  私は、宝塚市民の皆さんが参加をされ、家庭教育、社会教育の体験等を発表されております活動を拝見をさせてもらいに行きました。 ○杉本 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  今回の5月8日の行為というのは、まさしく政教分離、憲法20条に違反する行為だと断言せざるを得ない。もう、これ以上答弁を繰り返してもらわなくても結構ですので、きちっと監査請求をやらせていただきます。そして、法廷の場できちっとこの憲法20条との関係でどうなのかというのをきっちり確認を、確定をさせていただくということで終わりたいというように思います。  その件についてさらに質問します。  市長の日程表を見させていただきました。これは公文書公開でとったんですけども、極めてわかりづらいんです、日程表自身が。どこに行ったのか、行ってないのか、予定も書いてあるんです。それで、行ってないやつも書いてあるんです、これ。それで、非常に見づらい。  私は、やっぱり市長が情報公開という形できちっと、個人情報以外はすべて公開をするというのなら、市長の行動日程についてやっぱりもう少し日時、行き先、目的、そしてそれに使った高速代とか駐車料金等も含めて、きちっと市民にわかる形の市長の日程、そして、そのことが、市長の行動をきちっと市民にわかりやすく説明する説明責任が果たせると思うんですけども、行動日誌というんかな、市長の日程の情報公開に向けてのもう少し丁寧なありようというのをどう考えられますか。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  私は選挙のときの公約に、個人情報以外の情報はすべて公開をすることとしておりますんで、今おっしゃいましたように、わかりにくい日程表であればもっとわかりやすく公表をいたしてまいりたい。できたら、ホームページにも公表していきたいと思っております。 ○杉本 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  わかりやすくつくるいうて、あなたわかりますか。ほとんどわかりませんよ。予定を書いてある、日程は書いてある、だから、日時と行く先と目的、そしてそれに準ずる高速代とか駐車場分を含めてきちっとわかるように作業をしてもらうということですね、それでよいですね。はい、わかりました。ぜひ4月からそのような日程表を出してください。公文書公開にこたえられる、市民にわかる日程を出してくださるようお願いします。  それからもう一つ、この件についてお伺いをいたします。  市長の日程表と、そのとき入ってる公務との関係で、どう、何を優先をされているのかというところについて伺います。  1つだけ、1日だけ伺います。何点か伺いましたけども、1日だけ。  昨年の10月15日に、これは日曜日です。フラワー都市協議会が越前市で開かれました。すべての市長が参加をしてきたわけなんですね。しかし、あなたは参加をされてない。そのときの日程を見ますと、少年野球大会の開会式に出席をしている、川西の市長選挙に行っている、幼稚園の運動会、まちづくりの家族運動会に出席をしている、告別式もあった、消防団の慰労会に参加をしている、こういう日程なんですね。少なくともフラワー都市協議会という形で市長に要請が来て、すべての市長、ほかの市長が来ているという状況。何を優先されるんですかね。  私は、少なくともどちらを優先をするかと言うたら、当然フラワー都市協議会という形で宝塚市も力を入れてきた、いろんなところで交流をやりながら入れてきた、そこの協議会に出られるのが筋だというように思いますけど、あなたは違うんですね。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  市外の公務と市内の公務が重なったわけでございますが、助役に代理出席をしていただきました。代理出席のきく公務と市長本人が行く公務とあるわけでございますが、私は地元の公務を優先いたしました。 ○杉本 委員長  古谷委員。
    ◆古谷 委員  私は地元の公務を何もないがしろにしろとは言うていない。あなたが違うんですね。すべて、幼稚園の運動会だ、家族運動会だ、そういうところが優先なんですね、日程を見ていますと。  私は、それは何なのかというたら、やっぱり市長の優先順位、何を公務として最優先するかというところに、やっぱり感覚のずれがあると言わざるを得ない。もう少しやっぱり、今、宝塚市で何が大切なのか。市民と会うことも大切ですよ。でも運動会とか、懇親会とか、そんなところばっかりに行く市長がどこにいるんですか。そこが一番大切な市長がどこにあるんですか、そんなん、というように言わざるを得ない。  もう少し、公務の日程について、これは財務当局に聞きますけど、秘書課を持ってますからね。どうなんですか、この辺は。もう少しきちっとしたありようというのを考えるべきと違いますか。 ○杉本 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  市長の公務のあり方につきましては、いろいろ御意見あることとは思いますが、現時点におきましては、秘書担当の室長が市長の意を解しながら渡しておるわけでございます。  したがいまして、何を優先するかにおきましては、市長の意思が尊重されるところではありますが、より将来を見据えた市政のあり方につきまして、どのような優先の項目がどうかということにつきましては率直な意見交換をしてまいりたいと思います。  以上でございます。 ○杉本 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  将来の宝塚市を見据えた、そしてそれがどちらが大切かというところの判断なんですね。  市長、お伺いしますけれども、フラワー都市協議会、これは代理出席を助役に頼んでいる。しかし、市長は親善野球の大会、宝塚市の親睦少年野球大会の出席やとか開会式に出席、幼稚園の運動会に出席、まちづくり協議会の家族運動会に出席だと、消防団の慰労会に出席だ。どちらが市政として、将来を見据えたとき、どちらが市政として優先されるんですか。正直にお願いします。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  私は、この1年間は、ウサギのように長い耳を持って市民の皆さん方の御意見を真摯に聞き、またトンボの目のように360度をくまなく見て、アリのごとく細かく歩きたいというのが私のこの1年間の目標でございますんで、市内の公務を優先して行動しておるつもりでございます。  代理のきくところの市外の公務は1件のみでございますんで、2日間費やすことよりも、地元のために費やした方がよいと判断をして地元に滞在いたしました。 ○杉本 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  もう全く感覚が違っておりますね。大変残念ですけども、私は市民の声を聞くというのが、運動会に出てこのときしか聞けないという話ではないでしょう。ウサギの耳を持ってたら、いろんなところで聞けるんですよ。本当に宝塚市の行く末を考えてやるならば、どちらが優先されるか。あなたの考えは私は間違っていると断言せざるを得ないと思います。もうこれも終わります。  それじゃ、宝塚小学校をめぐる問題、マスコミの問題について教育長にお聞きをします。  憲法に保障された表現の自由、そしてそのことを通しての市民の知る権利ということは十分、そのことがマスコミが中心的な課題だということはわかっておりますけども、今回、読売テレビが1カ月にわたって盗撮をしてまいりました。読売テレビがね。そして、その読売テレビに対して8月3日、8月21日、質問を出しました。大きく言うと、近年多発する不審者や学校侵入者の対策に神経をとがらせてきた。それを全く無視をして、フロントガラスに張って見えなくして盗撮をしたということは問題である。  不審車両を、その取材車両を校門のすぐそばのスクールゾーンに7時から、このスクールゾーンというのは7時30分から9時までは進入禁止なんですね、そこにとめて盗撮をした。進入禁止であります。  それで、休憩室というのは職員の更衣室なんですね。そこに何度も1カ月間もカメラを構えて盗撮をしたということは、非常にやっぱり不適切な、問題がある取材だと言わざるを得ないというところで、読売テレビの報道局は、関係者に多大な御迷惑をかけた、おわびを申し上げるという文書が参りましたね。そして、このテレビは放映をしませんでした。  しかし、7カ月後、毎日放送「VOICE」はテレビはしました。そして、その「VOICE」の中に問題になってる読売テレビの警察より職務質問を受けた不審取材車両、白のアルファード「なにわ300 わ1369」でしたけども、これが映ってたわけなんですね。  このことに関して、毎日テレビに、昨日質問した日に3月14日付で毎日テレビに質問書を出していらっしゃいますけども、このことについて、どういう見解をお持ちなんでしょうか。 ○杉本 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  昨日付の文書はたまたま昨日だったということでございまして、意図してるものではございませんので、その点、お願いしたいと思います。  放映された給食調理場が、宝塚小学校というように映像上特定できるのではないかということで、校長名で毎日放送に対して質問状を内容証明として発送させていただきました。  私ども、極めて遺憾な事態だと思っておりますんで、この回答を待ってまた対応をしていきたいと考えております。 ○杉本 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  読売テレビが自社の取材車両を写すということはないわけなんですね。そしたらどうしたかと言ったら、毎日テレビのテレビ局が来てたのかなんです。もう一つは、やっぱり読売テレビに連絡して取材を依頼をした人物がビデオを流したんじゃないかという疑問が出てくるわけなんですけども、そうであるとするならば、私は毎日テレビだって同じ。そして、もし取材をした人物がビデオを回してたというのは、これは極めて不適切な盗撮であるというように思いますけども、いかがですか。 ○杉本 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  この点に関しましても、昨日付の宝塚小学校からの質問状には触れられておりますので、この回答を待って対応させていただきたいと思います。 ○杉本 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  それから、8月18日付の読売テレビに対する質問書の中に、近くの住宅に本市議会関係者が同乗する車があったということを言っています。これも本市議会関係者というのは市議会の事務局員ですか、だれですか。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  これは具体的には、宝塚小学校長から質問状が出ておりまして、そのことについては確認はできておりません。 ○杉本 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  これは確認をすべきです。質問答弁やから確認できますから。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  学校長には確認してみます。 ○杉本 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  ぜひ確認をして、この委員会に対して報告をお願いをしたい。できますね。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  至急そしたら手続してみます。 ○杉本 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  この質問、3月14日付の中身なんですけども、ここにも書いてあるように、この時期、夏の時期なんです、非常に暑い時期なんですね。1日3回汗をかいたりするので、更衣を行ってるわけなんです。そこをずうっと1カ月間にわたって、毎日テレビもずうっとやったのかどうか、また読売テレビに頼んだ人物がビデオを回してたとは、もう少しあなた方で調べてくれたらいいですけども、この回答を待って、そこは明確にしながらやってもらってええけども、ほぼ、ここで働いてる女性というのは極めて精神的なショックを受けているわけなんですね。神経内科に通っているということも聞いております。  私は、毎日テレビが撮ったのか、読売テレビに依頼をした人物が盗撮をしたのか知らないけども、私はその人物なり毎日テレビというのは極めて人権感覚のない、極めて人間の尊厳を踏みにじる行為ではないかというように思ってますけども、その点についてはどうですか。調査をきっちり対応すべきだと考えますが、いかがですか。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  今回特に更衣室の盗撮というような言葉を使われておるんですけれども、これについては我々としてもゆゆしき事態であると考えております。 ○杉本 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  ゆゆしき事態であるというように思っていることですが、その対策はどうされるんですか。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  さきほど教育長が御答弁しましたように、質問状が出ております。それについての取材方法が適切であったのかどうか、そういう対応が出てくると思いますんで、それをもって我々判断してまいりたいと考えております。 ○杉本 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  この読売テレビに対する2つの質問状、それから毎日テレビに対する3月14日付の質問状は、小学校長名で出されておりますね。当然、教育委員会も知っての了解をしての中身だというように思いますけども、教育委員会として最後までこのことについて責任を持っていくんですね。教育長に答えてよ。 ○杉本 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  すべて学校管理下における事案でございましたので学校長名で出しておりますが、当然、学校は教育委員会の傘下にございますんで、私どもとしましても相応の責任を持って対処してまいりたいと考えております。 ○杉本 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  特にこの3月14日の毎日テレビに対しては3つの点を言われておりますね。  1つは、スクールゾーンに侵入をした車、これは違反だ、まさしく法律違反だ、盗み撮りだと。事実に反する報道だというように言って、社会通念からも公序良俗に対してもかしがなかったとは思えない、報道の自由を掲げられるものではないと考えますということなんですけども、この点についてはどうですか。そのとおりですね。 ○杉本 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  この校長の見解どおりに私どもも考えております。 ○杉本 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  ぜひ最後まできちっとやっぱり。やっぱり一番問題なのは学校現場を盗撮をしたという、極めて、だって学校現場というのは子どもたちが成長するところなんですよ。そこを1カ月にわたって盗撮をしていく、それを放映をしていく、何のためらいもなく放映をしていくというところに、やっぱり問題があるわけなんですね。子どもたちが成長するところなんですよ。そこに盗撮をしていくということが、やっぱり僕は大きく許される中身ではないというように思います。  毎日テレビが盗撮をしたのか、読売テレビに取材を依頼した人がいて盗撮をしたのか、そこはわからないけど、極めて重大な問題だと言わざるを得ないというように思います。  ぜひ教育委員会はやっぱり、どう言うんですかね、PTAも心配をされています、保護者も心配をされています、自分の学校が映っている、そしてそれが盗撮だというような、全然知らなかった、警察まで来た、警察まで職務質問に来たという状況、不審者がある、不審者の・・・・があるという、本当にぴりぴりという状況の中で取材のあり方としては、極めて許される中身ではないだろう、不適切な中身だろうというように思ってます。ぜひきちっとした対応をお願いしたい。  それから、もう一点お聞きをしますけども、「VOICE」の中だったと思うんですけども、実働時間が4時間だと断言する発言がございました。教育委員会、どのようにお考えですか。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  今までいろいろ議論をいただいておりますけど、その中でお答えしてますように、業務については8時半から始まって16時45分、翌日の献立内容の確認準備ミーティングをして1日が終わるというふうな御答弁をずっと申し上げております。 ○杉本 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  多分3月14日付のこの質問状を見て、かなりきちっと対応されるとは思うんですけども、ぜひやっぱり今回の中身というのは、教育現場を盗撮をした、それも取材用の車に目隠しをして朝から晩まで進入禁止のところにとまっていて盗撮をしたという事実。そして、読売テレビはそのことに対してきちっとした、不十分だけど謝罪をしておわびをしている。  この状況を考えたときに、やっぱり今回の毎日テレビの取材のありようというのを、いかに、いかに憲法に保障された表現の自由だと言って、そしてそのことを通して市民の知る権利だと言ったとしても、取材のあり方については考えていく必要があるというように思いますので、ぜひその点を含めて、この質問状にのっとってきちっと今後対応されることをお願いをして終わります。 ○杉本 委員長  社民党・福祉連合の質疑を終わりました。  次に、C・S・Pクラブの総括質疑を始めます。  石倉委員。 ◆石倉 委員  よろしくお願いいたします。  まず最初に、平成19年度から23年度まで財政見通しを出されておりまして、もう大幅に予算というか減になる中で、今、国の方では少子化問題が緊急のこれからの課題だということで、いかにして少子化を食いとめるべきかというふうなことを真剣に考えておられるようなんですが、本市においても、団塊の世代の子どもたち、第2次ベビーブームの人たち30代前半の人たちが、また本市でどのように支えていってくださるかというのがまた大きな問題だと思うんですが、こういうふうな問題も含めて、今後、財政見通し5年間を立てておられるんですけれども、それについて重点施策として子ども施策とか、そういったいろんなものを見ておられるんですが、再度具体的にこの5年間の課題として、予算的なことも含めてどんなことを考えておられるか、もう一度聞かせてください。  座らせてください。お願いします。 ○杉本 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  財政計画に関連しまして、今後の見通しと将来を展望いたしますときに、まず財政の見通しにおきまして、我々今後の経済状況をどう見るかということにつきまして論じておるわけでございますけれども、これにつきましては、国の方の見通しの中の高い方と低い方とあるわけでございますけども、低い方で見通しを立ててます。  率直に申しまして、今後、税は伸びてまいりますけれども、経済成長は若干するとしても、税は伸びてまいりますけど、それに比例する形で同じ程度、交付税とか臨時財政対策債といったようなものが減るので、歳入については横ばいの状況かなと。  それで、そのような状況の中で歳出につきましては、人件費等の適正化に向けて懸命に取り組むわけでございますが、本市にとりまして団塊の世代が退職する後、この市民サービスをどのように今の職員が減ってる中で、さらに質を上げていくかということにつきましては重大な問題があります。それにつきましては遺漏のないように取り組んでまいらなければならないなと思っておることと、あわせまして高齢化が進んでまいりますと、扶助費それから繰出金等に伴います、いろいろと社会保障関係につきましては大きく見直しはされてまいりますけれども、絶対額がふえていくということについてはいかんともしがたい。そのような状況の中で、公債費につきましては、あと5年の間に土地開発公社の健全化等を含めまして取り組んでまいりますので、地方債の残高が高どまりするという状況の中で公債費が減らない。この辺につきましては、一時40億、50億程度の公債費が今80億、100億近くになっておりますので、これが大きく圧縮することができない状況の中で、極めて財政状況は厳しいかなと。  したがいまして、今後におきましては社会保障関係につきまして市民サービスを維持するとしましたら、今現在行っておりますもろもろの施策につきまして、やはり抜本的な見直しをしなければならない。その場合にできるような改善といったような進みぐあいなんですけど、場合によりましては、政治の場におきまして最終的な御決断をいただくといったような問題提起も、今後していく必要があるかなと、こういうふうに思っているわけでございます。  何か概括的な話になりまして申しわけございませんが、非常にそのような状況で、今後厳しい財政状況になるということにつきましては、予断を許さない状況だと、こう見ております。  以上でございます。 ○杉本 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  今お聞きしたんですが、しっかりやっていってもらいたいと思います。  次に、一昨年、去年、おととしですけれども、20のまちづくり協議会がまちづくり計画の後期策定ということで、3年近くかかって皆さんがまちづくりの計画策定を出してこられました。  市民みずからできること、それから行政と協働でやること、それから行政のみがやることということで種類分けをやって、しっかりまた今年度からは、策定を出されてからはそれぞれ出前講座とか何かで頑張ってやっていくというふうなことになってたんですが、それぞれのコミュニティさんの方が、自分たちの地域の基盤をつくったりとか、県民交流広場であったりとか、そちらの方を今一生懸命整理されておりまして、平成19年度、今からが本当の策定の、自分たちの短期、中期、長期というふうな考えられたものの実現に向けていく年だと思うんですけれども、まちづくり計画の実現に向けて19年度の取り組みとして、市はどんな支援を具体的にやっていかれるのか。  また、代表質問でも言わせていただいたんですが、議場の方にいろんなPR、各まちづくり協議会が出しておられる冊子を持って入りました。やはり、各まちづくり協議会がどういうふうな考えでやっているかというのを、市の職員さんも、それからそれぞれのまちづくり協議会同士も連携をとったり考えたり、共通課題として考えていく場合には、そのPR誌をいかに20のまちづくり協議会、それから市民の方、それから市の職員さんというふうに、PRというのは物すごく大事だと思うんですけれども、それについて、広くPRしていく必要がありますけれども、具体的にどのように考えておられますでしょうか。 ○杉本 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  2点御質問いただいております。  地域のまちづくり協議会、本当にお世話になりまして、後期基本計画の地域のそれぞれのまちづくり計画をつくっていただいております。  これの実現に向けましては、中にきちんと協働でということで、区域担当制も配置していただきまして、話し合いをしながら一つ一つ進めておるところでございます。  地域ごとによりまして多少でこぼこはございますが、全体的に共通して安全・安心の観点からまちづくりとして進めておるもの、それからまた、物によりましては、その地域特有の部分につきましては、それぞれ担当の方から出向きまして話を進めさせていただいて進めていきつつあるもの、さまざまございます。  したがいまして、どのような形でということになりますれば、そのまちづくり計画の一つ一つの実現につきまして、地道に積み上げていっておるというのが実情でございます。  ただ、その進捗につきましては、十分今後とも全力を投球したいわけでございますが、限られた人員の中でやっておりますので、地域にとりましてはまどろっこしいなと思われるところもあるかもわかりませんが、そのように取り組んでいるわけでございます。  一方、地域ごとのまちづくり協議会のお取り組みにつきましては補助金とか、こういったものにつきましても、地域ごとに少額ではございますがお取り組みにつきまして御支援させていただくということでも支援させていただいておるわけでございます。これにつきましては、究極的にはもう少し全体の財源のあり方の中で見直していく部分があるかなと思っているわけでございます。  それから、まちづくり協議会がそれぞれお取り組みになっておる内容につきましては、広報誌をそれぞれ発行していただいております。これにつきましては、将来ペーパーベースではなくて、庁内LANを通じまして全職員に情報共有ということで配信しておるわけでございます。それが一つのそれぞれのまちづくり協議会がお取り組みになっておることにつきまいて、職員の共有する非常に重要なツールかなと思っておるわけでございます。  それから、大きくは地域ごとのまちづくり協議会との交流・連携・意見交換の場としまして地域創造会議に職員、市長以下全部長が参画する中で年2回持っとるわけでございますが、そういったようなことを通じまして協働のまちづくりに向けまして取り組んでおるところでございますが、さらに一層情報共有、さらにまちづくりに向けた意識を共有する場を市長、タウンミーティング等にも出られるわけでございますが、我々、模索してまいりたいと思っているわけでございます。  以上でございます。 ○杉本 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  今御答弁いただいたんですが、先ほども出ましたけれど、各自治会も、先ほどおっしゃっていた、まちづくりの方が上部団体で自治会の方が下とか、そういうふうな、まちづくりが動き始めると、例えばまちづくり協議会の中に安心・安全部会があると。そうすると、その地域の大きなエリアでのまちづくりの安心・安全部会というのは、もっと各自治会のエリア的な安心・安全な部分、それから子どもたちの通学の部分とか、それから家の前の、マンションの前の交通安全とか、いろんな問題があるんだけれども、ちょっと勘違いされてる部分があって、まちづくりでないとそれはできないとかね、そこのまちづくりの性質によって、そういうふうに錯覚、実際にされてるところもあるんですね。
     だから担当課の方もよく出かけておられるんですけれども、自治会で取り組めること、自治会が取り組んでもいいこと、それから自治会もまちづくりも一緒に取り組むこととか、何かそういうふうなアドバイスというのも十分してあげてほしいと思うんですね。  というのは、どちらかというと、その自治会というのは事務委託料として大体広報紙とか回覧ということで、300世帯ぐらいであれば市の方から9万円いただいて、その自治会活動、皆さんからいただいたものを役立てておられると。そうすると、まちづくり協議会というのは物すごく大きな予算がおりるわけなんですね。  各いきいきサロンとかと、お年寄り向けとかやってはるのもまちづくり協議会でないとできないような錯覚をちょっと今スタートに当たりされてるようなところがあったりとか、そういうふうな地域エリア的なすみ分けというか、そういうふうなことも、やっぱりもう一度市民の皆さんに教えるといったらすごい大変ですけれども、お話をやっていくというふうなことをぜひお願いしたいと思っています。  次に、実はこれ、子どもたち、こんなん見せなくてもよく御存じだと思うんですが、小学3年生、4年生の本でして、「わたしたちのまち宝塚」といって、子どもたちがすごいこんないいことしてるんですね。これちょっとお見せすると、私たちのまちはこんなんですよとか、それから消防のことも出てくるんですね。それからタウンウオッチングすると、タウンウオッチしたらこんなんでしたとかいうふうなことが出てきたりとか、もうタウンウオッチングなんか世代間交流というか、子どもたちもそれから地域の人もお年寄りも一緒になってウオッチングしながら、一緒に動いてやってるという。  これも、一つの小学校とか地域だけにかかわらず、もっと広げて、どんどんPRして、市内のちょっと離れた、地域を離れた人も、ああこうなんだという、そういうふうなことをもっとみんなが知る状態になってほしいなあと思って。  だから、今のまちづくり協議会の広報紙と一緒ですけれども、これをぜひお願いしたいなというのと、せっかくこの3年生、4年生で一生懸命こういうふうなものをつくった、勉強した、それで今度また高学年になったときに、同じような課題であってももう少し突き詰めたものとか、そういうふうなものを実際やっておられるのかどうか。  やっぱり子どものときから協働に、そういうふうにしていろんなことをやっていく、それから、そこの中にはもうそれこそ安全・安心のまちづくりから、自分たちのまちの環境であるとか、もういろいろなものがいっぱい含まれているんですね。  PRの部分と、それからそういう継続して勉強していってほしいと思うんですが、これについてどうでしょうか、お願いいたします。 ○杉本 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  もとより学校教育というのは、継続性、連続性のあるものでなきゃいけないわけでございます。特に小学生になりましたら、1年生では生活科という科目におきまして学校の探検ですとか、あるいは学校が置かれている地域の事柄の探検というところから始まりまして、本市の場合、委員御案内のとおり3、4年生では副読本によっていろいろ勉強するわけでございます。その上で、5、6年生になりますと、さらに発展的な学習につながってまいります。  特徴的なところだけ申し上げますと、例えば西山小学校や美座小学校では、最近珍しい貴重種と言われておりますミヤマアカネというトンボの研究をしたり、あるいは蛍の学習をしたり、県の人と自然の博物館との連携とか、かなりいろいろ行ってございます。  それぞれの学校、それぞれの特色を持っておりますけれども、勉強したことがむだにならないような取り組みというのが各学校とも行われておりますので、今後ともそういう取り組みにつきまして教育委員会として支援をしてまいりたいと考えております。 ○杉本 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  次に、コミュニティビジネスについてちょっとお尋ねしたいと思うんですが、これは他市ではコミュニティビジネスを考えておられるというか、まちづくりの中でも、ここだったら私たちもできるというふうな部分がいっぱいあると思うんですが、他市ではコミュニティビジネスについて、コミュニティの皆さんとちょっと話をしたり、勉強会をしたりとか、またそんな金額は大きな金額ではないんですけれども、コミュニティビジネスを立ち上げるところに向かっては、1年に1カ所だけだけれども支援をしておられたりとか、今は幾らコミュニティビジネス、コミュニティビジネスと言っても、まだまだ市民の中で、NPOの立ち上げのときなんかと一緒で、まだまだ迷いというのがあったりとか、わからない部分があったりとかあるんですね。  ぜひ、その手助けというか、そういうことをやってあげたい、やってほしいと思うんですが、そのことについてどのように考えておられますか。 ○杉本 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  協働のまちづくりという観点に立ちます場合に、行政が今まで取り組んでおった部分につきましての地域との協働のあり方、それから、新たにいろいろ市民ニーズとして出てくるものを、行政が直接的にできないことについてどのように支援することによってそれが地域の中で住みやすいまちになるかという、そのまちにどのように付加価値をつけていくかということにつきましては、まさにこれからコミュニティビジネスといったような部分において取り組まなければならない部分ではないかなと思っております。  したがいまして、現在宝塚市が取り組んでおります事業等につきましても、そういったような切り口で見るとともに、地域からのニーズをどのような形で支援するかという部分につきましては、コミュニティNPOセンター等とも連携しながら現在支援に努めておるところでございますが、さらに一層地域に入りまして、地域と密着するような形でコミュニティビジネスとして取り組んでいくことについて、ともにしてまいりたいと、こういうように思っておるわけございます。  以上でございます。 ○杉本 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  アドバイスをよろしくお願いいたします。  次に、防災情報伝達事業なんですが、これは台風23号のときも、去年、おととし、もう少し前でしたよね、お伝えしたんですが、やはりしっかりやっていってほしいなと思うんですね。  今年度の施策の中に活断層についてホームページでお知らせをしていくというようなことを言っておられたんですが、実はこれ兵庫県の方なんですけれども、兵庫県の活断層ということでこんな本を出しておられるんですね。  ホームページになりますと、そういう興味がある方が検索して見るとか、それからまた市に問い合わせてとかいろんなことがあると思うんですけど、プリントアウトしたものをまた、いろんなその場所場所によってPRしてもらうとか、こういう県の方から抜粋したものとか、そういうふうな皆さんによりまた危機管理的なものをというか、活断層だけに限らないんですけれども、地域の安心・安全の情報として、こういうものも出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。  それと、同じ防災の観点で、FMハミング宝塚の拡充ということで、せんだって代表質問でも質問させていただきました。今、聞こえるエリアが市内全域の中で76.2%しかないと。市長の方で総務省の方に行かれて、何とかもっと聞こえないかということで出力を上げるというふうなことで、倍にするということで、出力を上げてしまうと四国とか遠くまで和歌山まで届いてしまうということで、それぞれが影響を与えないかということで、今検証しておられるということなんですが、その検証がいつごろになるのか、またぜひもうもっともっと聞こえて、本当にいざというときに大変な状況になるわけですから、何も大事なツールの一つなんですけど、何もFMばかりじゃないんですけれども、やはり市の情報も伝わる、それから安全・安心な防災的なこともある、それから、いろんな市がやってる施策もそこでPRしていただく。それともっと単純に市民が楽しむコミュニティ放送というふうな大事な役割があると思うので、その拡充についてもっと早急に進めていただきたいと思うんですが、今現状どんなもんでしょうか。  それから、これはまた緊急告知FMラジオについてちょっとFMくらしきからちょっと私も質問してるんですが、今年度具体的に何月ぐらいから各施設とかに動かれるのか、それから民生委員さんたちとどうなのか。私こういう話をしますと、せんだっても私自身もそういうラジオ欲しいと。やっぱり自分たちが買う普通のFM、私、控え室にFMのラジオを置いてるんですけれども、それも7,000円ぐらいで買ったものなんですね。これ買うときに8,000円、9,000円かかるとおっしゃってたんですが、やっぱりどうせラジオを買うんだったら、そういうふうな楽しみプラス、何かあったときに勝手に向こうからONして入ってくるという大事なあれがありますので、停電になってもテレビだったら映らないけれども、ラジオは聞こえるわけだし、広報車が幾ら避難してくださいと言って回っても大雨で、もう集中豪雨で大変な大雨だともう聞こえないわけですから、ぜひ一般市民にもしてほしいというふうな、私自身もそう思いますし、何か私がこういう話すると、多くの市民の方が、いや私もそれを欲しいというかいうふうな意見よくあるんですね。  最初つくるときに、そういうたくさんあればコストも下がるわけですし、でも行政が物を売るという、何かそういうところでどうなんだろうという考えもあるかもわからないんですが、その辺についてどういうふうに考えておられるのか、聞かせてください。 ○杉本 委員長  坂上部長。 ◎坂上 市民安全部長  まず、活断層図についてでありますけれども、これは今御指摘のとおり、今回はホームページの方に登載をするという費用で上げさせていただいております。ただ、この図面上に落としということですけども、活断層は御存じのとおり、非常に地域の限定というのは大きな地図でないと非常に置きにくいものであります。そういうことで、どういう方法で図面上に落として、市民の皆さんに不安を与えず、またかなり的確に把握をしていただけるかということについて検討しながら、ペーパーにおける表現は考えてまいりたいと考えております。  次に、FMラジオ、いつごろから作業に入るかということでありますけれども、これは予算がつきましたら、早急にその方法・手だてを検討しまして、早期に福祉施設の方に渡るように実施をしてまいります。  また、個人に渡る方法でございますけども、あっせんあるいは市の方で先に買いだめ、いろんな方法があります。これにつきましても、どういう方法が最もベストなのか、まず今年度は福祉施設の方に配付をしますけども、一刻も早く皆様方にも御希望される方には手元にわたる方法等を早急に検討をしてまいります。  以上でございます。 ○杉本 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  FMをお聞きいただける範囲をより拡大していくという取り組みにつきましては、この放送をスタートした時点からの原点に戻りますと非常に重要なことであると認識しております。  したがいまして、市長の方が総務省の方に働きかけていただきまして、この出力アップについて現在検討しておるわけでございますが、これですべてをカバーできるということにもなりません。ただそうなりますと、アンテナの位置を変えるとか、アンテナをさらに工夫するといったようなことにつきましては、予算が伴うというふうな部分でございますので、これは究極的な課題かなと認識しておるわけでございます。  一方また、インターネット放送といったような、従来ではなくて新しいいろいろな取り組み、こういったことにつきましても、FMの会社の方でたしか検討しておりまして、そういった方面から聞こえる範囲ということにつきまして広く検討しておる、こういうことでございます。  したがいまして、そういうふうなことを含めまして、全体としてFM放送はお聞きいただけるよう環境整備をしていただきたい、こういうふうに考えております。  以上でございます。 ○杉本 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  まださらにいろいろ質問したいので、またちょっと違うことを質問しますけれども、ごみゼロ推進についてなんですが、ごみゼロ社会の構築ということで、まだまだ、自治会の方に一生懸命説明しておられるという状況もよくわかっておりますし、そういう状況は見ているんですが、まだまだ市民の方はわからないという方がおられたりとか、わかっておられない状況がいっぱいあるということを把握しておいてほしいと思うんですね。  ちょっと今回はこの程度にしておきたいと思うんですが、実は国際交流協会に行っているALTの方がたくさんおられるんですけれども、ALTでさえもこのごみの出し方が全然わからないというふうなことを言われるんですね。英語版なんかがあるんですかと言われまして、実はきのうそこの下のところに聞きにいったんですね。いや、ありませんと言われたんですが、ここまで丁寧じゃなくてもいいですので、何かやっぱり簡単でいいからわかりやすいような、ALTというのはやっぱり自負心を持って、宝塚で何とかしようと思って来られているので、そういう方でさえもわからないということは、これ大変なことかなという、そういうふうに、ALTの方が何人もそのとき、今日本語学習に来ておられるんですね。この点についてはいかがでしょうか。 ○杉本 委員長  松藤部長。 ◎松藤 環境部長  海外からお越しになる方々へのごみの出し方の御案内につきましては、数年前に英語版、ポルトガル語版を国際交流協会の皆様の御協力によりまして策定した経緯がございます。今それを使っておるわけでございますけれども、今般新しくやり方も大きく変わるわけでございますので、今度また、そういった方々の協力も得ながら極力わかりやすい資料づくりに、また具体的に御案内できる機会を設けてまいりたいと考えています。 ○杉本 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  それについてよろしくお願いします。  次に、松本・土井アイリン基金なんですが、御存じのように、これ、1年以上外国に留学される子どもさんたちに出していかれるということで、平成18年、19年もずっとこれ600万ずつ出していかれてるんですね。その出していかれることということは、土井アイリンさんの思いであって、本当にすばらしい、いいことだと思うんですけれども、せっかく行ってこられた方が、また行ってきた成果をいかに宝塚の子どもたちとか市民に還元しているかと、せっかくその補助金、行くときに60万もらって行くという、やっぱりそういうもので自分たちが経験したものを反映してもらいたいと思うんですが、実際は余り反映できてないと思うんです。  何かその辺の手だてというか、もう一回そういうふうなやりとりをやってほしいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○杉本 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 産業政策担当部長  土井アイリン基金についてでございますけれども、今回、例年600万、行かれますのは60万の10人ということでやられているわけでございますけれども、現在やっておりますのは、海外留学された方が現地の状況なり、あるいは帰ってこられた方の報告なりをいただいておりますけれども、今御質問のような形での体験談とか、あるいは海外での経験談、そういったものを発表する機会がございません。  確かに御指摘のとおり何か生かせることがあれば非常にいいわけでございますので、今後どういう形で、帰ってこられた方が、そういう機会を設けることができるか、研究してまいりたいと思います。 ○杉本 委員長  C・S・Pクラブが終わりまして、次に市民・連合クラブの総括質疑に移ります。  多田委員。 ◆多田 委員  そうしたら、私の方からお聞きいたします。  学校評価のところでちょっとお伺いしたいんですけれども、学校評価のことで、資料にもありますように設置基準があって、その設置基準をまだ満たしてない、18年度の時点で満たしてない学校も多いということで、14年の春ですから5年たつわけですけれども、そういった現状がある中で、今後の取り組み方として、教育委員会の。  他市なんかでは学校評価をある程度学校個々にそれぞれやるのではなくて、そういう部分ももちろんあるけれども、ある程度市教委で共通項目というものを案として示して、その共通項目は共通項目で評価しようと、それでなおかつ、その学校、その学校でプラスアルファ、必要な項目は評価として、それはそれで学校でやってくれというふうになってるんですけれども、この評価シートの案といいますか、市教委でつくって示すということについてやるべきじゃないかというふうに思うわけですけれども、その点についてどのように思ってますか。 ○杉本 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  学校評価につきましては、私ども大変重要な問題であるととらえております。現在教育委員会内部でいろいろ検討しておるところでございまして、一定のものを示すということを内々検討しておるところでございますんで、よく現場と相談しながら、よりよい方法を模索していきたい、こういうふうに考えております。 ○杉本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  そしたら、行革関係のことをちょっと聞きたいんですけども、新年度の予算編成に当たって、構造改革に取り組みたいというものが去年の秋に財政見通しが出されて書いてあったかと思うんですが、その金額が13億6,000万ということで、それをそのぐらい減らさないと収支が均衡しないということで目標やというふうに示しておったんですが、実際補助金の見直しや人件費の見直しや、いろんな見直しを経て、結果的に見直せた額が6億9,000万ということで、6.7億が未達になってるわけですけれども、その未達の予算を編成したということ、それについて、普通であれば、例えば民間で赤字がこれだけあると、それをゼロにせなあかんということを目標としてうたってしまった以上は、それを達成するべく努力もするし、結果的に、頑張ったけども達成できなかったという場合については、一定の責任者なりにサンクションといいますか、罰則といかなくとも、民間でいえば具体的には左遷人事とか、そういうものがあるわけですけれども、その左遷人事というまでは言わなくとも、結果的にできなかったということについて管理職の責任とか、懲戒というのはまたそれは違うと思うんですが、そこまで行かない中で、処分的なものというか、注意的なものというのか、そういうものというのはうちの役所にはないのかなというようにちょっと思ってまして、そのあたり、例えば口頭厳重注意とか、そういうこともあるでしょうし、今後こういうふうにやりなさいというような指示もあるでしょうし、そういったことをなぜやらないのかなというのが少し疑問としてありまして、その辺のことを市長どう思っているのかと。未達の予算が上がってきたと、もうこれでええやないかと、これでとりあえず議会に提案しようやということなのか、それはそれとしても、そういうふうに至ってしまったことについて厳しく叱責するなり、厳重注意を与えるなりというようなことがあったのかどうか、なければするのかどうか、そのあたりをちょっと教えてください、市長の考えを。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  行財政改革につきましては、平成19年度の予算編成に向けまして事務事業、補助金等を見直すとともに、予算の5%カットを各部に指示しますとともに、13億6,000万円という財源対策目標を設定して取り組んでまいりましたけれども、今おっしゃいましたように、結果といたしましては6億9,000万円という効果額であります。約7億円未達成額が生じました。  目標額は見直し対象事務事業精査の上、削減可能見込み額を積み上げて設定したものではなく、収支不足見込み額を目標としたものでありまして、平成15年度大規模な事務事業見直し以降、人件費の削減も着実に進行している中では、単年度での達成は厳しい状況にあります。平成19年度は、この結果を踏まえまして予算編成を行ってまいります。  今後とも引き続き、選択と集中の考えのもと、全庁一丸となって財政再建に向け取り組まなければならないと考えておるところでございます。 ○杉本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  ちょっと市長、聞いていることが違うんです。  答弁の文章を用意されてるのはいいですけど、私が聞いてるのは未達の予算を上げてきてしまったことの結果の責任を、懲戒ということは無理なのはわかっているんですけど、厳しく厳重注意をするとか、そういったことをやるべきじゃないのかと。目標として一回掲げたわけですから、そういう目標はやり遂げなければいけないわけで、やり遂げれなかったんですから、やり遂げれなかったことについて、やはりトップとして担当者に何でやと、そんなことじゃあかんやないかと言うことはやっぱり必要やと思うんですよ。  そういったことをやはりしっかりやるべきじゃないのかと、そのことをやるのかどうかについてどうお考ええですかということです。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  民間の企業でしたら、今、多田委員がおっしゃったように、懲戒あるいはまた左遷等は当然あってしかるべきだとは思うんですが、やはり本市の場合には長年の体質というんですか、そういうものがあって、甘い部分もあったんではないかなと認識をいたしております。  今後、この結果を踏まえて4月の人事等にも反映をさせていきたいと思っております。 ○杉本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  先ほど答弁のシートの中でちょっとおっしゃったことでもあるんですけども、単年度で達成が厳しかったけども、今後は何年で何億減らすということを含めて取り組んでいきたいということがあったんですけども、そこを踏まえた上で聞きたいんですけども、何で何億減らせるのかということの、おおよその見込み、確証、そういうものはあるんですかね、つかんでいますか。それは総務部長、答えていただけますか。 ○杉本 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  未達の部分も含めてということで、今後の行財政改革に取り組むと、こういうことになるわけでございます。平成19年度は編成したわけでございますが、基金の残りにつきましても非常に厳しい状況の中で、20年度以降、おおよそ10数億程度の収支均衡に向けては取り組まなければならない、こうなっとるわけでございます。  したがいまして、この10数億を率直に申しまして、この構成の中で一般財源は400億を超える部分があるわけでございますけれども、絶対に返さなければならない借金を、これ未達いうわけにはいきませんので、これが80億、90億とそれを引いて、なおかつ人件費をと、こういうふうになってまいりますと、率直に申しまして数字合わせはできるんですけど、それでは市民生活が成り立たないと。  一方、率直に申しまして投資の事業も27億ぐらいまで減ってきてます。これはやはり学校の建てかえとか、こういったものは絶対的に取り組んでいかなければならないとなると、やはりソフトランディングといいますか、ハードランディングをするということになりますと、夕張みたいな取り組みです。率直に言わせてもらいまして、そんな無茶苦茶なことはできないと思います。  したがって、私は理解を得ながら切るべきは切って、やはり政治の決断で議会とも御相談をさせていただきながら取り組んでいくべき部分じゃないかなと。  したがって、だれがどうこうという部分ではなくて、全庁挙げてという、市長が御答弁申し上げたのはまさにそのことで、私も率直に申しまして市長にもお願いをしておる部分もございますし、今後取り組むことにつきましては、何をどうこうというよりも、皆様方とも御相談しなければならない。議会みずからの問題としても考えていただかなければならない部分も私はあるんではないかなと。  したがいまして、要求はいいんですけれども、その裏づけは財源をどうするかということが一番肝心なことかなと率直に思っております。  したがって、これからの改革につきましては、並々ならない部分があるかなと。もう一つはやはり市民に負担もお願いする部分があるかなと、こう思っております。  したがいまして、今回は率直に申しましてフラット税制化によりまして、宝塚市民、国の税金から市県民税に51億円振りかえておるわけでございますが、そのうちの3億数千万しか宝塚市に入らなくて48億は県に入っとると、こういうアンバランスでございます。  したがって、三位一体の改革のフラット税制化、そういう実態なんでございます。  もちろん、ふえておる市もあります。宝塚市、芦屋市なんかはおかげで交付団体で10億円も交付税が当たると、こういう激減状態の中で予算編成を19年度したわけでございます。一方、法人税はふえとるところはふえとる、宝塚市はふえないとなると、そういう厳しい状況の中で予算編成をしたわけでございますので、頑張るところは頑張らせていただいておるわけでございますので、何とぞ御理解いただきたいと。職員も私は頑張っとると思うんです。私はそこは率直に認めてやっていただきたいな思うんです。  以上です。 ○杉本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  聞いたことは答えてないなというようなこともありますね。結局何で何億減らそうかということの目算、そういうものはあるのんかいうて聞いたら、それは要するにないならないで一言でお答えしたらええのに、これからやと言うてくれたらもうそれでよかったんですけど、財政状況の説明から詳しくしていただいてありがとうございました。  今、酒井部長の答弁の中で、まさしく政治の決断が要るんやというような、それはおっしゃるとおりやと思います。それで、政治の決断いうのはやっぱり必要やと。その役所の積み上げの議論で行革をやっていくのはもう限界があるというのはわかります、それは。おっしゃるとおりやと思います。その政治の決断のところでちょっとこれから市長にも聞いていきたいんですけれども、結果的に予算編成していく中で13億6,000万減らすと決めたけれども、6.7億は減らせなかった。そういう未達額が後年度この部分が残っていくわけですね。どっかで取り返していかなあかんというのがずっと残っていく。このままずるずるいくと、当然毎年未達額がふえていくと、後年度もっともっと負担が大きくなる。思い切りをもっともっと進めなきゃいけなくなると。非常な決断が後年度になればなるほど迫ってくるわけですね。早くやってしまった方が、市民の負担は少なくて済むということに当然なってくるわけですね。そこで政治の決断が要ると、今酒井部長がおっしゃった、そのとおりだと思います。  その政治の決断の中身にちょっと質疑を変えたいんですが、私は市の中で、この業務を切る、この業務を切るというのはなかなか難しい部分もあるんじゃないかなというふうに感じてまして、これ以上切れるんかというのも思います。人も、まあそうですね、3階部分は足りてない、回ってないなというふうにも思うし、人を減らすにもなかなか限界があるのかなと、庁舎内にいててそう思う部分もあります。  その中で、市役所が必ずしも公務員でなくてもできる仕事をやってる部分、手を広げ過ぎてる部分というのはあるのかな。公権力の行使であれば絶対公務員でしかできませんけれども、公権力の行使でない部分でも、公務員が活躍している、領域としているというところが本市にもあるかなというふうに思ってまして、そういう分野の中で、なおかつ生産性という面で低いんじゃないかなと思える部分が、昨年から指摘してきましてごみ収集であったり、学校給食調理であったり、学校の用務員業務、このあたりかなというふうに思います。  このあたり、官民格差いう部分もあるんですけれども、民より給与が高い、高いならば、それなりの付加価値が民よりも絶対にあれば、それはそれでいいわけですけれども、必ずしも絶対にあるのかなという疑問も私は思っておりまして、であれば、要するに高い人件費でそんなに付加価値も高くないと、民間と比べて確実に絶対高いとも言い切れない、要するに生産性が低いこの3業種について、今後も引き続き公務員が、市の職員がやり続けるべきなのかということを、そういう政治決断を下していかないといけないのではないかというふうに思ってます。  今までの経緯は今までの経緯として、もうそれは過ぎたことですし、それはもうどうしようもありません。ただこれからのことがやっぱり大事なのであって、例えばごみ収集であれば、平成24年度に民間委託の比率を80%、そこまでは決まってます。じゃ80%のままなんですかというふうにも思いますし、例えば学校給食調理であれば、それは過去に失敗したいうのがわかってます。だけれども、その後に近隣市、あるいは周囲の市、あるいは県外であるけれども、民間委託を自校調理方式でやっているところもあると、そういう成功例も出てきた中で、必ずしも公務員でしかできないということではない事実があるわけですね、そういう客観的事実が。民間人がやってるわという事実があるわけですから、そういう分野について委託を進めていくのか、用務員業務も他市に行けばシルバー人材センターから派遣を受けていただいて、リタイアした後の手先の器用な方に来ていただいてやってもらってるという事例もあります。であれば、公務員の正規職員が必ずしもやる必要ないやないかという議論も絶対起こってくると思うんですね。  なおかつ、そういった分野にそれだけの人件費をかけて財政負担をかけ続けるということが、果たして本当にいいのかどうかということを政治決断していくときにあるのかなというように思ってるんですよね。  この3職種を思い切って完全に民間委託するとすれば、これはもう10数億年間生んでくると思うんですよ。  例えばごみ収集であれば、今、収集原価、収集費用が14億かかってます。それを民間委託することによって、例えば14億かかってるものをこれを委託、全部民間がやれば、民間が要するにトン当たりの収集原価で、市の総収集ごみ量を割れば年間10億円でできるというふうにしてるんですね。今14億かかってます。4億そこで落ちるんです。  でも、宝塚市の委託業務というのは、随契のこともあって、契約単価が高いという部分もあります。これを少し指名競争入札なり何なりで競争原理入れることで、近隣市の五、六百円ぐらいに落ちてくれば、例えば私は見積もりとったというふうに過去に議会質疑で言いましたけども、その557円でやれると言った業者があるわけですけれども、557円でやれる業者、その単価で市のごみ収集100%やってもらったら6億ぐらいでできるんです。8億ほど浮いてくるんですよね。  ごみだけで年間、競争原理を生かして100%委託にすれば8億浮くんですよ。そういうことをきちっときちっとやっていくことで、給食も自校調理で委託していくことで、他の自治体の事例ですけれども、1校当たり年間1,000万ぐらい落ちるというふうな試算もあります。  そういうことから考えたら4億弱落ちるのかなということも言えるかもしれませんし、そういう試算だけでも10数億落ちてくるわけですね。用務員業務を入れたら当然。  やっぱり一つずつ積み上げていくとかなり経費削減になるんですよ。そういうこともやはり政治決断としてやっていくことが必要なんじゃないのかなと。  そうすると、民間委託したら、その人らの職員それはどうなるんやというのがやっぱりネックになるんですけれども、僕は地公法28条1項4号に、職制の改廃、定員過員生じた場合は免職できると。意に反して、要するに一方的に免職できるという法律の規定があるわけですから、それを自治体の裁量として認められている以上は、それはできるわけですから、やったらええんちゃうかなと。  ただ、それは失業者にするわけにいきませんから、民間委託で仕事を受けてもらった業者に確実に雇用してもらうというふうな円滑な措置をとることで、ある程度、それは生活水準は下がりますけども、住民サービスを犠牲にするわけにいかんという観点からすれば、私は重要な政治決断としてやるべきときに来てるんじゃないかなと。ほかでじゃ何が削れるんやと、10数億も。なかなか難しいんちゃうかなというふうに思うんです。なので私としては、その3職種を完全に民間委託して、それで分限免職して民間に転籍させてというようなことが僕は必要やと思うんですよ。
     上田助役今笑いましたけどね、過去の改革で例えば、国会議員されてたんで阪上市長はよく御存じやとは思いますけれども、国鉄の民営化にしても電電公社の民営化にしても、結局大なた振るったけども、結論は何や言うたら、公務員の身分を奪ってしまったということなんですよ。そこまでせんとあかんという腹くくりを政治がしたということなんですよ、官僚がしたのではなく。そこが私は政治家としてやるべき仕事じゃないかなというふうに思っておるんです。  この中で、政治家は阪上市長しかいないわけです。なので、そういう政治決断も私は必要なんじゃないのかなと。そういうことをあいまいにしたままでは、なかなか行革は進まないんじゃないのかなというふうに思ってまして、その辺の大胆な見直しというものを、やはりやるべきではないかなというふうに思っていまして、その辺の見解、3職種の完全民間委託、それから地公法28条の活用、そういったことをどのように市長として今後考えていくのか、決断していくのか、私は今すべきやと思うんですよ、政治決断を、必要やと思うんですけども、決断するのかどうか、お答えください。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  今おっしゃいました3業種に対する政治決断というのは私も必要だということは思いますが、学校給食も、私、昭和50年に市会議員になったときから民営化ということを訴え続けておりました。1年365日のうち175日しか働かない人に1年分の給料を払うのはどんなものか。また、春、夏や冬休み等にも仕事らしい仕事をしてもらうべきじゃないかということも言わせていただいたこともございました。  このごみ収集にいたしましても完全に民営化した場合の弊害というのも、外国を見ておっても事実でありますんで、極力民間でできるものは民間に任すという方向のかじ取りはしていきたいと思っております。  そして、用務員等の話でもございますが、やはり各コミュニティの公園のブランコの設置依頼なんかも老人クラブあるいはボランティアの方々にうまくしていただいてる等の話も聞いておりますんで、できるところからそのような方向に変えていくことも一つの手だてではないかなと思っております。  私は、クリーンセンターのときにも申し上げましたように、やはり行政に聖域はあってはならんと思っておりますんで、大胆にメスを入れるところはメスを入れて、行財政改革というものをやはり決断の必要なところから着手をしてまいりたいと思っております。 ○杉本 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  私の方から、市長の方から御答弁をさせていただきました大きな考え方と合わせて、事務方として今御質問いただきました件について、少し考え方を御答弁させていただきたいというふうに思います。  まず、地方公務員法に基づきます分限免職の考え方でございますけれども、これやはり本来は平等の原則、公正の原則等がございますので、昨年の3月に参議院の中で指定管理者制度導入に伴って分限免職を行った実は自治体がございまして、それに対する衆議院の中で、総務大臣あるいは公務員部長の答弁がございます。  その考え方は、やっぱりあくまでも62年のでやった福岡高裁の判例でいきますと、やはり配置転換できる余裕があれば、まず配置転換をすべきである。それで、何ら責任のない労働者に一定そういった余裕等、配置転換等が義務的になされないままに一方的に分限免職してしまうということについては問題があるということですので、権利の内容と実際に行う処分との関係で十分考慮をしながら判断をすべきであるというような考え方がございます。  したがいまして、私どもの方はいろいろの技能労務職、相当な数が現在おるわけでございますけれども、平成14年10月の財政構造改革の基本方針に基づきまして、現在は退職不補充でもって継続してございます。したがいまして、退職に合わせて順次委託を拡大をしていってるのが現状でございます。そういうことをすることによりまして、一時的な過員を、いわゆる業務委託の委託料に対して職員がいるというような、二重の費用負担が発生しないような形で効率的に行革を進めながら、全体として市民サービスが円滑に、かつ効率的に提供できるような形で今後も進めてまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○杉本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  そしたら、教育長に聞きたいんですけども、ことしの4月24日に全国学力テストというようなものが43年ぶりに行われるわけですけれども、私かねてからあのテストには疑問を感じる部分がありまして、というのは、小6と中3に対して国語・数学、国語・算数の2教科だけなんですね。主要5教科やりながら2教科しかやってないんですよ。やっぱり3教科については客観的な学力状況というものがはっきりデータが得られないんですね。国がやることでは得られないわけですから、その部分を補足する意味で市の独自策が必要なんじゃないのかと。3教科も把握するデータが必要なんじゃないのかというように思うわけですが、そのあたりについて、市としてどう考えているのか。  それから、中3の4月にやって、夏以降結果がわかっても、卒業間近でもう年間指導計画も組んでしまった後ですし、なかなか対応策というものがとる期間も短いという問題点もあろうかなと思うんですね。  そういう意味において、国任せではやはりだめなんじゃないのかというふうに思いまして、例えば中2、中1もやるとか、小5、小4もやるとか、そういう国とはまた別に市独自でしっかりやっていくと、しっかりとチェックして、やはり課題があるとする学校に対しては適切な支援をしていくという、そのデータを把握するテストが必要なんじゃないかな、やるべきなんじゃないかなというように思うんですが、それについてはどうお考えですか。市としての独自策。 ○杉本 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  委員御案内のように4月24日に全国学力調査があります。本市も参加するわけでございますが、私どもとしましては、その前に県が実施しております学力調査がございます。このデータの提供を県からしていただいて分析する方がまず先決だというふうに考えてございます。  教科、科目につきましても、県の方は国よりも幅広に実施をいたしておりますので、まずその結果をちょうだいしたいというふうに思っております。その上で私ども、市独自にどうしていくかというのは検討していきたいと思いますが、まず最初にできそうだなと考えているのは、市内の中学校において中間・期末テストの間に実力テストというのがございます。その実力テストについては市内で統一して問題をつくるというようなことによって、この市の学力調査にかわる独自の措置として利用できないだろうかということを内々検討しているところでございまして、さまざまな形で私ども本市の子どもたちの学力実態把握ができないだろうかということを考えている最中でございます。 ○杉本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  そしたら、その取り組みを、検討が長かっても困るんで、検討して速やかに実行に移していただきたいと要望して、私はそれで終わります。 ○杉本 委員長  委員長を交代いたします。 ○古田 副委員長  杉本委員。 ◆杉本 委員  それでは、3点ほどお伺いしたいと思います。  まず1点目なんですけれども、さきの代表質問でも石倉委員の方から質問がありましたし、また先日の最初の委員会の冒頭で江原委員の方からちょっとお話が出ておりましたけれども、国際交流というか、その点に関してちょっと市長の見解をお聞きしたいんですけれども、宝塚市で総合計画の後期計画で、国際理解・交流の推進ということで上げておられます。その取り組みの方向としては、外国人がNPOなど幅広い実施主体による自主的な国際交流活動の支援というふうになっておりますけれども、私もこれは市長のお考えをちょっと整理してお伺いしたいなということで質問いたしましたので、ちょっと冒頭に当たって市長の国際理解・国際交流に対するお考え方を伺いたいと思います。 ○古田 副委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  宝塚市がオーガスタとウイーンの第9との国際交流があったり、西オーストラリアのメルビル市と中学生の交歓会、約20年間続いておるわけでございますが、メルビルの方との交歓会は日本システム工業の支援をいただいておりまして、非常に両国のスムーズな交流ができておるんではないかなと思っております。反面、オーガスタ、ウイーンの方は遠方ということもあったりいたしますので、疎遠がちになっておるのではないかなと思っております。  ですから、私はこれからもっと交流を推し進めていくためには、オーガスタの場合は関西経済連合会、関経連の当時の東洋紡の社長、宇野収さんが仲人役をしていただいて縁結びをしていただいたわけでございますんで、冠に東洋紡になってもらうとか、宝塚が8つのゴルフ場があるわけでございますんで、オーガスタも名門のゴルフ場があるわけでございますんで、御協力をいただいて、そのような民間のお力をかりながら、あるいはまた、ウイーンの場合でしたら、文化と音楽のまち宝塚でございますんで、そういう民間のお力をかりながらやっていく必要があるんではないかなと思っております。 ○古田 副委員長  杉本委員。 ◆杉本 委員  現状を伺いましたけれども、市として国際理解とか交流ということを考えた場合に、やっぱりどういうことが大切かということをお聞きしたいと思ったんですけれども、市の取り組みの方向の中にも、そのNPOの実態、NPOなどがいろんな形で今やっておりますよね。そういう実態のやってる方たちに対する国際交流活動の支援というふうにこれでもうたってますし、確かに宝塚も国際交流協会がNPO法人になりまして、皆さん自主的にいろいろ活動等をなさってると思うんですね。  そこで、市の国際文化課というのが交流とかそういうところを担当してるというので、現状を見てみたんですけれども、確かに昔、右肩上がりの経済のときに国際交流というのも、各地で国際姉妹都市提携を結ばれましたけど、今の状況を見て本当にこういう意味での国際交流というのが、市が主体となってやっていくというのはなかなかもう難しいんじゃないかなと。  と言いながら、一方では国際理解とかそういうのは、世界がだんだん小さくなってる状況で、いろんな国との交流とか、例えば外国人労働者が入ってくるとか、いろんな問題がたくさんあると思うんですね。だから、これは私個人の意見ですけれども、やっぱり国際理解とか交流というような中の場で考えるときには、もう少し交流とかいうよりも、そういう生活の場の、いわゆる他文化共生とか、そういう部分のものをもっと市としては考えていった方がいいのじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういうことについては市長はどういうふうに思われますか。 ○古田 副委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  一つの今里食品の例をとりましたら、ブラジルから約200名ほどの社員が来ておって、ごみを出す言葉もわからなくて大変混乱した時期もあったように聞いております。これも直接雇用でなしに、人材派遣会社から従業員として来ておるだけでございますんで、会社の方としての国際交流の場づくりというのは大変困難な状況にあったりいたします。  ですから、今おっしゃいましたように、他文化の共生というところから、やはり宝塚市の立派な国際交流協会という形で熱心に活動いただいておりますんで、市の方とも連係プレーをとりながら、私はこれはかねてから申し上げておるんですが、国際交流とやはり国際政策というものを一つにまとめた室的なものをつくって、市の内部を一本にまとめた方がスムーズにいくんではないかなと思っておりますんで、今回の組織編成の方にも、私の独自の案として出させていただいておるところでごさいます。 ○古田 副委員長  杉本委員。 ◆杉本 委員  先ほどからいろんな委員の方も言われていますけれども、今大変な状況にあるという中で、新しく市がまた室をつくるということは、組織がいろいろと変わってくるということもあるんですけれども、私はそこまで市長がお考えになってるとは思っておりませんでしたけれども、総務省の方でも他文化共生推進プログラムの推進ということで、市も今までは国際交流ということであって、その段階が今国際協力になって、そしてこれからが他文化共生を第3の柱としてやっていこうというふうになってきております。  それで、宝塚も国際文化課の中でやってることを見ますと、多言語生活情報に関することとか、それから外国人市民生活相談に関する、そういうこともこの国際文化課の中でなされておられます。  私は今こういう、これはNPOの方の国際交流協会の人たちが委託を受けて現実やっていらっしゃるということを伺っておりますけれども、市民がいろんな形で国際交流・国際理解ということを頑張っていらっしゃるので、市としてそういうような今の時期に、我々の室をつくっていくということが本当にいいのかなとか思うんですけれども、その点については市長はどのように考えておられますか。 ○古田 副委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  子ども未来部と同じく、国際交流的なものは窓口を一本にまとめた方が効率的ではないかなと思って相談をしておるところでございます。 ○古田 副委員長  杉本委員。 ◆杉本 委員  確かに西オーストラリアのメルビンの教育交流と、それから一般の人のオーガスタやウイーンの交流とは通ずるところもありますけれども、一方は教育的な配慮でやってますので、それを別に一つのもとにまとめるというよりも、今、国際文化課というのがございますよね、そこの内容をきちっともっと重視していけばいけるんじゃないかなと私は思うんです。  市長はきっといろんなところに出られて、広い目でいろんなところを見られておられますので、するとやっぱり国際ということをもっともっとグローバルに長く見られてると思うんですね。  例えば、これはすごい比較になり過ぎるんですけれども、横浜市なんかは「世界の平和と発展に貢献する都市」ということで銘打って、都市経営局の中に国際政策室というのを設けてます。でも、これは横浜と宝塚の人口規模を比較してもそれは随分違いますし、横浜は海外都市との都市間交流指針というのをちゃんと持ってまして、3本柱で友好交流、それから都市間協力、経済交流ということをうたってます。それを見ると、やっぱり海外に事務所を3カ所もあり、友好姉妹都市は8カ所であり、貿易の協力港、港がありますからそういうのも6カ所持っておりますし、国際機関なんかも食糧基金、国際食糧計画ですか、そういうような国際機関もたくさんありますし、そういうところと比べると、宝塚はやっぱり政令都市でもありませんし、地方の兵庫県の国際観光都市にはなっておりますけれども、やっぱり私は地道に、今あるものをきっちりと精査しながら、そこから地道に膨らませていくやり方というのは、将来は別として、今の時期はとても大切なんじゃないかなというふうには思ってるんですけれども、それで、その上で市民の活動をNPOになってるそういう活動の場を支援していくという方が、今の状況ではよいのではないかなと思うんですけれども、どのように思われますか。 ○古田 副委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  私もそのように認識をいたしております。  兵庫県の方から、ブラジル・イグアスとの姉妹提携という意見も数多くの方からよく言われておるんですけれども、片道で24時間もかかるようなところと姉妹提携をとることよりも、やはりもっと近くて遠い国もあったりいたしますんで、アジアの諸国との姉妹提携の方をもっと重視していった方がいいんではないかなと、今の時点では。  また、宝塚には世界に発信できるブランドも兼ね備えておりますんで、身の丈に応じた姉妹交流というものが必要ではないかなと思っております。 ○古田 副委員長  杉本委員。 ◆杉本 委員  ありがとうございました。  市民の中でも、私も二、三、そういう国際協力とかそういうのにかかわっておりますけれども、本当に市民がキーパーソンになって、いろんなところで活躍をなさってます。市長も御存じだと思いますけれども。そういう人たちの、市としては交流の場を設けるとか、皆さんお互いにどういう活動をしているのか、そういうところの意見を調べるとか、あるいは何か調査するとか、そういう活動をやっぱり市としてはやっていただけたらいいなと思います。  一つのいい事例なんですけれども、ある一つの友好協会を立ち上げるときに、市の職員の人がやっぱりその協会の規約をつくるのに尽力してくれました。そういう場面というのは、やっぱり市の職員はお手の物だと思うんですね。一般市民にとっては、そういうものをつくるということは本当に大変なことなんです。そういうところに市がかかわってくれたこと、それから、例えば国とか民間団体から助成金なんかをいただくときに、やっぱりこういうふうに書いた方が助成金が得られやすいよとかいうような、そういうノウハウというのは市の方はたくさん持っておられると思うんですね。  そういうことで、本当に地道にやっぱり協力しながら国際理解、そういうものをこれから育てていってほしいなというふうに思いますので、要望しておきます。  それから、2番目なんですけれども、環境のことなんですけれども、市長はさきの代表質問のときに、日本の環境首都コンテストに参画するというふうにおっしゃってました。そのことについて、どういう思いで参画しようというふうに思われたのか、ちょっとお聞きしたいんですが。 ○古田 副委員長  松藤環境部長。 ◎松藤 環境部長  環境首都コンテストにつきましては、本市は施策の基本の4つの柱の1つに環境を掲げておりますことから、本市の環境施策の取り組みがどのような状況にあるのか、客観的に知る必要がございます。このコンテストは全国約100の都市、兵庫県下では尼崎市、明石市が参画しているものでございまして、その中で同じ項目で数百項目ぐらい、多数の項目にわたりましてデータを上げて比較をすると、そういうものでございます。  やっておられます趣旨も、必ずしもよくできているところを褒めようということではなしに、それぞれの都市が自分の足元を見るということで取り組むことが基本でございますので、まさしく本市のこれからの環境施策を進めてまいります土台とするにはふさわしい取り組みであるとの考えのもとに市長に提案をいたしまして、採択いただいたものでございます。 ○古田 副委員長  杉本委員。 ◆杉本 委員  わかりました。  環境の問題というのは、もう今はのっぴきならない状態になってるということで、それから兵庫県の方にも地球温暖化防止活動推進センターがございますね。そのことは市の環境部の方もいろいろ連携をとってやっていらっしゃるということは存じ上げておりますし、いろんな新しい人材の育成をしたりとかいうことも存じ上げてますけども、つい先ほど推進センターの方から、気象の安定化に向けて直ちに行動をということで、科学者からの国民への緊急メッセージというのが2月2日に出されましたね。  こういうことというのは、なかなか一般の市民の人のところまで広報はできているのかどうかというのを、これは国民の皆様へということで出されているんですけれども、こういうPRの仕方についてはどのように考えていらっしゃいますか、お伺いします。 ○古田 副委員長  松藤部長。 ◎松藤 環境部長  環境問題のPRにつきましては今日まで、12月の環境月間に少し幅広い分野の方々に集まっていただいたフォーラムを実施することのほか、どちらかといいますと、イベント型のPRということが今日まで多うございました。  ただ、この地球温暖化問題はやはり市民のお一人お一人の日々の実践、特に日本の場合に今問題となっております温暖化ガスの削減すべきポイントは、まず日常生活の中のエネルギー・ガス・電気の削減、それから車の使用、それからオフィスのエネルギー削減、この3つが京都議定書を実現する上での重要な柱と言われてございます。  そういった意味では、日々の実践につながりますような形でいきますと、やはりこれから広報を使ったPRですとか、活字を使ったPR、さらにホームページを使ったPRと、幅広く情報を得られるような仕組みが必要でございますんで、委員が御提案がありましたような非常に貴重な御提案なども、何かの形で市の皆さん方にもお知らせできるような仕組みを今後検討していきたいと考えております。 ○古田 副委員長  杉本委員。 ◆杉本 委員  わかりました。  先ほどからごみ問題とか、ごみの4月から変わりますよね、そういうのが出て、各自治体の方に説明に行かれてる、それからケーブルテレビでもこの3月からずっと職員の方がなかなか上手にPRしておられます。でも、それを見る機会がある人は少ないと思うんですけれども、いろいろ努力はなさっていらっしゃることはよくわかります。  やっぱり、この総合計画のところで「環境の保全と創造」というところの中で、やっぱり環境教育とか学習推進する人材の育成と環境教育・学習活動の支援というのが出ておりますけれども、ちょっと一つ提案なんですけど、自治会にごみを分けるのはこうしてください、こうしてくださいと言うのもいいんですけれども、学校の教育の中で、子どもたちがクリーンセンター見学というのがありますよね。そのときに、もしやってたらやってると言ってくださったらいいんですけれども、子どもたちが分別とかいろんなことを理解したときに、やっぱりよくできましたという何かシールというか、バッジというか。AEDを受講したときに、受講しましたという証明書をいただきますよね。やっぱり大人になっても何かちょっと賞状をもらうとうれしいというのがあるんですけど、子どもたちにもそういうごみ博士みたいになりましたよというような、そういうものを持って、それは子どもが家庭に帰って家庭の人たちに、やっぱりこういうことは大事ですというのを伝えるという、子どもから伝えるという、そういう活動はとっても大事だと思うんです。  これは私、前にも言ったかもしれませんけれども、富士の常葉大学の松田美夜子先生が、今はごみ問題の権威になっていらっしゃいます。国の環境審議会の委員もしてらっしゃいますけど、この方がやっぱり子どもに教えられたそうですね。子どもが分別が違ってたというのを涙ながらに分けてた状況を見て、やっぱり自分もやらないといけないという、やっぱり子どもは純粋ですから、持つ目というのは確かだと思うんで、そういうところなんかもすごい参考になさって、そういう子どもたちからまた発信していくという部分もやっていただきたいなと思いました。  それは、なぜかというと、地域でそういう今ごみの問題は言われてるんですけど、井戸端会議でしゃべってますと、なかなか皆さんぴんとこないんですよね、言ってても。紙ごみなんかはもうちゃんと封筒に小さいのは入れてやるのよと、実際にやりながら見せて、こうやって分けて出してると言うたら、いやそんなん知らんかったわと言う人の方がはるかに多いんですね。  だから、やっぱりそう言って受けてきた人が、別にどなたでもいいんですけど、また次の人に実際に伝えていくという、そういう動作の繰り返しでないと、なかなかペーパーだけではわからないんじゃないかなというのを実感しました。  それで、今度プラスチックごみが別になりますけど、あの小さなキャンディーの袋にもちゃんとプラと書いてありますよね、でもそれも気がつかないという人が多いんですね。言われて初めて、ああとか、それからプラスチックのケースでも、裏にエコ、いろいろ文字書いてありますよね。そういうのも言われてみて、ああと気づいたら強いんですよね。気づいたらやっぱり今度はやっていこうというふうになるので、やっぱりそういう体験を伝えていくという、そういう活動をぜひしていただいたらうれしいんですけど、これは要望にしておきますけども、何か御意見ありますか。 ○古田 副委員長  上田助役。 ◎上田 助役  杉本委員からの御提案でございます。確かにそういうことやと思います。  一つの例といたしまして、家庭で親から子じゃなくて、やはり子から親へというのが大事なことだと思います。  例えばペットボトルの、前ありましたけど、ふたをとる、あるいは紙を外すということにつきましては、何ぼPRしとってもなかなかできないという形で、過去には例えば学校の子どもすべてに、1万8,000のチラシを配りまして、学校から家庭へ持って帰っていただく。その中で1人でも2人でもそれができれば、啓発が進んだということでございますんで、1万8,000配ったから明くる日から1万8,000できたというスタンスじゃなしに、子どもから親・家庭にというスタンスが大事だと思います。過去にもそういうこともやってきた経過もございます。先ほどバッジの話もございました。  今、プレゼンターの案内につきましては、市民の方にやっていただいてます。そういうのを含めまして今後子どもたちに対して、ごみの分別の徹底する方法として、御提案のことにつきましても引き続き検討してまいりたいと、このように思います。  以上でございます。 ○古田 副委員長  杉本委員。 ◆杉本 委員  最後に、開かれた市政の推進ということで、市長も個人情報以外は全部公開するとおっしゃってますので、その一環なんですけど、この間、資料請求で市の刊行物、冊子の発行状況にということで資料9−1で出していただいたんですけれども、ちょっとこちらの説明もまずかったんかもしれませんけれども、定期、不定期でいろんな市の冊子が出ています。例えば後期基本計画書、以下ずっと市政概要とか、毎年出るものとか、それから二、三年に1回のものがあるんですけれども、これは一覧表をつくっていただいたんです。これ以外にも、ちょうど市史紀要とか抜けてるのでどうしたんですかとお聞きしましたら、19年度は発行予定がなくて、20年度、隔年に発行されるというようなお返事いただきましたけれども、これ出してもらったときに、ちょっと話飛びますけども、例えば京都で朝お掃除するときに、きっちり自分の家から家まできちっと掃除するんじゃなくって、ちょっと幅を広げてお隣までお互いが掃除すれば、隙間なく満遍なく全体が見えるということ。  だから、こういう書類を、資料だからかもしれませんけれども、提出したときに、ああこういうのも当てはまるんじゃないかなと思ったら、なぜ書いてくださらなかったかな。そういうのが行政とあれの違いかな。これは紙になりますから、ペーパー状になりますから、やっぱり紙はひとり歩きしますから、そういう心配もあったのかもしれませんけれども、例えば女性ボードの活用等にいたしましても、ちょっと毎年冊子をつくってますよね。でもそれも出てないので、どうしてなのかなとお聞きしましたら、市民向けの配布物としてじゃなくて、参加したとか関係のところにしか配ってないから出してないと。でも市民から要望があればもちろん提供しますということだったんですけれども、そういう非常に消極的なんですね。  だから、今回こういうふうに出していただきましたので、ぜひこれは中身までとは言いませんけれども、市のインターネットとか、そういうところに、市民の皆さんが勉強しようか、何か知りたいなと思うときに、まずこういう情報がありますよ、それを見た上で、いろんなことをまたチェックしてくださいと、基礎データというんですか、そういうものにぜひしていただきたいなというふうに思いましたので、これはぜひそのようにしていただきたいと思います。  私は、いつも市民も議会も行政もみんなレベルが同じだと思ってますんで、やっぱりお互いが切磋琢磨しないと、幾ら相手を言い合っても結局は同じところにいると思うんですね。だから、やっぱり市民の皆さんにも頑張ってほしいし、議会ももちろんだし、行政もそれぞれみんなで頑張って、少しずつでもまちがよくなっていけばいいのになと思ってるんです。  確かに市民の方は日常生活がありますから、任せたら任せたところでちゃんとやっておいてほしいと言うかもしれませんけれども、それでも行政や私たち議会というのは、いろんなデータをやっぱり市民の人に少しでもたくさん出して、その上で判断してください。  市民が主人公というのがもともとのあれなんで、やっぱりそのためには市民を主人公である振る舞いをやっぱりしてほしいというふうにも、市民の信託というのもありますよね。これは去年も私が予算委員会の冒頭に、市長の品格とかいろいろな品格についてちょっと申し上げましたので、そういうことも考えて、これからやっていただきたいなというふうに思ってます。  最後になりましたけれども、私が12年前に予算委員会に入りましたときに、この委員会は煙がもうもうで、それで女性議員は2人のうち1人しか入ってませんから、もう見渡しても私1人だけだったんです。そのときのプレッシャーを考えれば、今はあのときのうち5人がここに入ってますし、きょうはまだ行政の側、女性の方いらっしゃいませんけども、次長さんもおられるようになりまして、12年間で目に見えないけれども、やっぱり随分変わってきたと思います。  だから、これからも、それが終わってしまえば皆当たり前で、昔からそうだったのかなというふうになりますけれども、いろんなことがそういうふうで少しずつ変わっていくんですけれども、これからも皆さんそういうことを考えながら頑張っていただきたいと思います。  ありがとうございます。 ○古田 副委員長  以上で、市民・連合クラブの質疑は終了いたします。  しばらく休憩をいたします。10分間。                  休憩 午後 3時27分                ───────────────                  再開 午後 3時40分 ○杉本 委員長  休憩を閉じて、総括質疑に参ります。  新風会の質疑をお願いいたします。  田上委員。 ◆田上 委員  まず冒頭に、きょう午前中、私、不摂生をしたもので風邪を引きまして病院へ行ってました。午前中休ませていただきまして失礼しました。では、質疑をいたします。
     まず、お聞きしたいことがあるんでございます。  155ページの民生費のところに高齢者住宅改良資金の助成事業で4,000万計上されておるわけですが、そのことについて、私も以前からあったんですけど、よく通じてなかった面もあるんですが、これは広報等で出てるんでしょうけど、こういうことを知らずにそういう業者がおるように工事してもらった。ところが、後で聞いたら、それやったら助成制度があるんですよと聞きました、どなんしたらよろしいか言うから、もう既にでき上がってもうてるから、後で聞いた話が、業者が来てまず写真を撮ったと、それの設置してくれたと、またそれで撮ったと、支払いをしたというわけですね。  だから、それは支払いしたら業者の方もそれを教えたらよかったんでしょうけど、それはもらったと、こういうことですね。後で聞いたら、それやったらちゃんともう一遍ほんとに撮っていただいて、写真撮って、説明したらええやないかというようなことを聞いたけど、こんなことできるんかということでしたけど、これについてもいろいろあるんですけど、これについてもやっぱり、高齢者の方いうのか。同居してるからおりますが、していない人があるんですね。だから、親切心というんか、こういうことでこれもPRをされた方がいいんではないかなというふうに私は思いました。  次に、先日も審査の中で特別養護老人ホームの待機者が約400名近くおると、こういうことでしたけども、今後また特別養護老人ホームができるのですが、すぐにはできませんから、この400名の待機者はどうしたらええんかなと、こう思うんですね。  そうすると、今言うそこに今現在入っておられる方は出ていかれるいうのはほとんどないわけですね。そうすると、欠員ができるというのか、亡くなられた何とかのときに出るということですから、これらについても、どの程度で、400名も元気で生存されとったらまた別ですが、これらの待機者が解消できるまでは、行政としてどのぐらいのところをお考えになっているんかなと。全部ですね。それをお聞きしたい。  それから、176ページに生活保護の扶助費が出てるんですが、民生費についてはこれは一部ですが、657億のうち民生費は32.3%ですから、212億5,100万円もあるわけですが、その中で生活保護の扶助費が26億ほどあるんですね。それが、国、県、一般財源が5億8,300万円計上されてあるわけですが、これで、住宅費というところで3億3,800万円、これは住宅の家賃の補助ではないかなと思うんですが、それは未執行と書いてある。  それから、医療費の扶助が12億1,600万、これは審査の中でも他の委員もいろんなことをおっしゃっていましたけれども、これ私、だれだれというんやなしに、一般的なことでお聞きしたいんですが、例えば家族の人数等にもよるでしょうけれども、例えばですよ、父子・母子家庭で子どもが1人、こういうときに、幾らほどの支給をされてるんかなと。それと家賃等については別にあるんでしょうけれども、この最高幾らぐらいを出しておられるんかなと、そういうことをお聞きしたいんでございますが、とりあえずそれだけです。 ○杉本 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  まず第1点目の高齢者の住宅改造資金の助成でございます。  これにつきまして、我々の方も高齢者のサービスのガイドブック、こういった冊子なんですが、これにも掲載いたしておりますし、いろんなところでできるだけPRをさせていただくということで一つはやっております。  もう一つは、在宅介護支援センターが地域福祉の拠点であるということで従来からやってきました。まずそこへ御相談いただければ、そこが住宅資金の貸し付けについても相談に乗って申請も取り扱う。もちろん介護保険の中で住宅改良というのがあるわけでございますんで、そういったところを通じて我々も周知を図っておりますし、相談にも乗っておるというのが実態でございます。  確かに既に着手し完了してしまえば、これも県の制度で我々やっておりますんで、やはり着手前にきちっと申請いただくということでございますんで、もう着手されてしまえば、こういった制度には乗らないという状況でございますんで、十分今後とも周知については工夫をしていきたいというふうに考えてございます。  それと、もう一点の特別養護老人ホームの待機者の状況でございます。  確かに特別養護老人ホームにつきましては待機者が非常に多いということで、これまで第2期の介護保険事業計画に基づいて施設整備もやってまいりましたですけども、やはり待機者そのものは施設整備をしても減らないというのが実態でございます。  そういった中で、第3期の介護保険事業計画を策定するに当たって国の方が示しました考え方というのは、一つは26年までに、こういった施設については要介護2以上の認定者の37%以下に施設整備を抑えるという考え方を示しております。そういった考え方で宝塚市を見た場合には、新たな施設整備ができないという状況でございます。  そういったことで、第3期介護保険事業計画では、第2期に積み残しいたしました中山台で整備を進めております100床分については引き続き整備するということを上げましたんですけども、それ以降の整備ができないというのが状況でございます。  そういった中で待機者をいかに解消していくかということでございまして、これも第3期の介護保険事業計画を策定するに当たりまして国の方が示しましたのは、施設サービスのあり方につきましては、できるだけ地域の中でという考え方を示しております。そして、施設利用者につきましては、要介護4あるいは5の認定者が施設の中で70%以上を占めるようにしなさいということでございますんで、今は40%、50%の施設については介護度の高い人を優先して入れなさいという施設に変わってくるということですので、26年に向けては介護度の高い人が70%以上を占めるということでございますので、そういったことで待機者の解消を図っていくというのが1点。  もう一つは、やはりできるだけ地域の中で暮らしていただくということが国の方針で示されておるということで、地域密着型サービスということで、生活圏域の中で、できるだけ今お住まいの方が住み続けられるような施策を展開するということで、例えば通所で日中は通われる、あるいは一時、必要なときについては泊まりもできる。通い、泊まり、そして訪問もしていただける、そういった施設整備というのを言われてますんで、この3期の事業計画の中では、できるだけそういった取り組みをしていきたいというふうに考えておるところでございます。  ただ、今回の議論の中で少し施設整備については第4期の介護保険事業計画の中においてどういった形になるかということはまだ見えないわけでございますが、この待機の状況を踏まえて、国の方から示される内容に従って我々としても対応していきたいと考えております。現時点では、今申し上げたような状況でございます。  それと、生活保護につきましては、ちょっと担当の方から再度説明をさせていただきます。 ○杉本 委員長  家門課長。 ◎家門 生活援護課長  生活保護の母子の保護費の件なんですけども、母1人子1人、これはお母さんの年齢とか子どもさんの年齢等によりまして変わるんですけども、大体17万から18万ぐらい、これは家賃を含めた金額でございます。  以上です。 ○杉本 委員長  田上委員。 ◆田上 委員  今、親1人子1人いうのか、祖母の方もおられますが、これ家賃はまた別個に出るわけですわな。 ○杉本 委員長  家門課長。 ◎家門 生活援護課長  今の額は、家賃を含めた額で、家賃のいわゆる上限が5万5,300円。これは17万から18万と言いましたのは、家賃を含めたという部分で御理解していただきたいと思います。 ○杉本 委員長  田上委員。 ◆田上 委員  まだお聞きいたしますが、これ特別養護老人ホームに入居されてる方の家族の方がおっしゃるんですが、これかなり高額なお金を払わんと入られへんと、こういうことなんですが、またある一方では、今お金がなくても入れていただきますよと、こういうようなことも聞いてるわけで、そうするとそらお金のある方は払ったらええわけですが、ない方はあかんということはできないから、それは何らかの措置で入るんだろうと思いますが、その辺のところをちょっとお聞きしたいなと、そう思います。  それから、今、生活保護のことについてお聞きしましたのは、これは個人のプライバシーのこともありますけれども、やはり以前審査の中でも出てまいりましたが、Aさんは生活保護を受けてるんやというのは、周りの人は周知して知っとるわけですね。ところが、その方が、どう言いますか、お酒も飲む、それからギャンブルもやる、そういうようなことをよう目立つんやね。それを市の方に言うていっとんのか、周りで言うてるのかちょっとわかりませんが、あんなんやったら、自分としても年がいってるから収入もないから、そんなもん見てくれへんのかいなと、こういう極端な言い方をする人もおるわけやね。  あれであんた税金をいただいたら結構やないかと。そうすると行政としては、この前ちょっと答弁ありましたけど、17年度からケースワーカーをふやしたとかいうようなこともおっしゃってましたけどね、それは個人のプライバシーのことですから、ちゃんと当初話し合いをされて、これなら保護する場合に該当するということで支給をされておるわけですけど。  ここでちょっとお聞きしたいのは、支給されたと、それを次の年度でいうのか、半年いうのか、そのあたりでまた審査をされたり、それから再度申請をせんといけないということになるんか、そのところをお願いしたいなと、こう思うんですが。 ○杉本 委員長  家門課長。 ◎家門 生活援護課長  生活保護の場合は、当初申請されたときに資産とか能力とか、すべて調査をさせてもらうんですけども、そのときに例えば銀行とか保険会社とかそういう関係を全部、調査をして、そしてその方がそういうような資産もないというようなことになりましたら保護の決定というふうになります。  先ほど申しました半年後とか1年後に、また再度調査をするのかということでございますけども、そういう調査は、特に問題ない限りはしておりません。ですから、一度保護を受けられて再度調査をするというときは、何か問題ケースが起きたときには、また銀行とかそういう調査はありますけども、通常、年度の途中で調査をするということはしておりません。これは県の方とか国の方の指導を受けてそういうことは実施をしていないということでございます。  以上です。 ○杉本 委員長  大谷課長。 ◎大谷 介護保険課長  特別養護老人ホームの利用料の負担が高いということでございますけども、実際に平成17年の10月から食費並びに居住費が、今まで保険給付で賄われておったんですけども、それが自己負担というふうに制度が改められております。その中ででも、市民税が非課税世帯という方々、低所得者の方々に対しましては軽減措置というようなものがございまして、利用料が従来と変わらないようにという軽減措置が講じられております。  ただし、住民税が課税されておられる、高齢者といえども年金たくさんもらっておられる方だと思うんですけども、方々にとりましてはそういう負担軽減措置の対象外ということになっておりまして、現実にそういう方々がユニット型の個室の特別養護老人ホームに入られた場合、利用者負担が13万円程度になっておるというような状況になっております。これはもちろん食費、居住費の分が自己負担になったというような形で負担になっております。  先ほど申しました第2段階の方ですと居住費、食費皆入れて大体ユニット型でも6万程度ぐらいに軽減されております。  以上でございます。 ○杉本 委員長  田上委員。 ◆田上 委員  今お聞きしてよくわかったんですが、ただ、生活保護の課長から答弁いただきましたけども、これでやっぱり一般市民から見たら、それはもう当初受けたときにはいろいろ保険会社とか銀行皆調査されてするのはわかっている。ところがそれで該当するから支給されておると思いますが、結局やっぱりそういうので行政の方に直接というんかな、苦情等はなかったんかどうか。あった場合はそれは再度調査をされるということですが、調査いうたってそれはさほどのことではないと思うが、これそういうことをやっぱり我々聞きますと、行政の方も知ってるんかなと、こう思うんですね。いや、そんなん聞いていませんとおっしゃるんかどうか、その辺のところをあわせてお願いしたいなと思います。  それから、今、特別養護老人ホームについては6万とか10何万とかおっしゃいましたけど、それに食費等も住居費がつくと、こういうことですな。それを込めての値段ですか、13万円の取得の場合。 ○杉本 委員長  大谷課長。 ◎大谷 介護保険課長  13万円と申しますのは、食費の部分、居住費の部分ですね。居住費といいますのは、個室の場合はちょっと高くなっておりますけど、ユニット型個室の分は高くなっております。1割の利用者負担、込めて13万程度に今なっているんです。これは住民税が課税されておられる方ということでございます。 ○杉本 委員長  家門課長。 ◎家門 生活援護課長  先ほど生活保護受給者の方で途中で調査というお話ありましたけども、生活保護を受けておられる方につきましては、毎月収入申告、収入があれば申告してくださいよということで、毎月収入申告を求めております。ですから、その月に幾らかあれば、その場合はその収入分の分を少なくして翌月にお渡しするというふうなことがありますので、年度の途中で調査をするという場合は、例えば年金が遡及しておりてきたとか、そういう場合については返還という形になりますからそういう調査をしますけども、通常においては特に保護を当初に調査して後ほどにという人も、余りそういう調査は出てこないということがありますので、問題があればそのときに調査をして、そのお金が幾らというふうなことで調査をしますけども、通常は毎月申告をもらっておりますので調査をしないということでございます。  それと、そういう市民からの通報があるかどうかということなんですけども、そういう通報があれば担当のケースワーカーがおりますので確認をする、また収入があればそういう申告するように指導するというふうにしておりますので、通常は申し出があればそういう形で調査をさせていただいているということで御理解をお願いしたいと思います。 ○杉本 委員長  田上委員。 ◆田上 委員  よくわかりました。  教育長がおられるのでお聞きしたいんですが、先日、中学校の卒業式がございました。きょうは高等学校の試験があるんかな。  それで、この前教育長の方から実力試験といいますか、そのことについて本市ではなくて阪神間としては低いんやと、一番低かったと、こういうことです。宝塚の中に県立高校4つあるわけですが、これは県立高校は市教委の範疇じゃないんでしょうけれども、今ちょっと阪神間で、宝塚の場合は宝塚学区ですが、西宮市にはいろいろあるんですが、これを見直していこうということが出てるやに聞いとるんですね。それは県教委がやるんだろうと思いますが、やっぱり宝塚として、これは教育長、はっきり答えてほしいんですが、教育長としたら宝塚学区というんやなくして、もう少し枠外していうようなお考えはありますか、ないですか、どうですか、その辺のところをお聞きたい。 ○杉本 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  高等学校の入学者選抜のお尋ねだと思います。  宝塚学区につきましては、県内の各学区の中で4校体制というのは本市の学区が最低になります。一番小さな学区ということになってございます。  また、少子化が進んでまいりまして本市の中学校卒業生、現在のところ横ばいでございますが、このままでいきますともっと少なくなってまいります。そういたしますと、県の教育委員会からの話では、現在の4校体制というのは維持できない可能性が出てきます。そうなった場合、3校で1つの学区ということには、これはなり得ないだろうという、そういう予測の話も伺っておりますので、私ども今回の教育に関する市民アンケートの中でも、その入学者選抜についてお伺いをしたところでございまして、この結果等をもとに今後検討していく必要があるという認識でございます。 ○杉本 委員長  田上委員。 ◆田上 委員  教育長の答弁としたら、それ以上のことは私は言えないと思いますが、やっぱり競争というんですかね、私はある面では必要ではないかなと思います。今でも公立の高等学校に行けない方は幾らかおられるんでしょうけど、やっぱりそういうことを見ていきますと、まあまあ公立高校へ入れていただけるというような安易な気持ちも持ってる本人というか、親も多いんですよ。だからやっぱり、競争ということ自体は言葉悪いかしれませんが、私は必要じゃないかなというふうに思うんですね。  阪神間を見直そうという動きがあるということを私らも聞いてますが、これは市の教育委員会がこうするということはできませんでしょうけど、この場ではっきり教育長は答えにくいと思いますが、私らはそういうふうなこと思てるわけ。そうすると、あんたら古いと、こう言う人が保護者の中で多いわけでございます。  やっぱりその適齢期の子を持ってる親としたら、何とか県立高校へ入れてほしいという気持ちはわからんでもないんやけど、そういうことでいろいろあるんやなと思てるんですわ。  これから再度お聞きしたいんですけど、公立高校へ行ける子どもはまあまあとしても、公立に行けないから中学校で各いろいろ進路指導しますわな。それで他府県等へ私立へ行っておられる方あるんですが、この人たちが、この前も答弁いただいたと思いますが、4月に入って夏休みになったら退学になって帰ってくる者が多いと。1年もせん間にかなりの子どもがもう学校へ行かなくなってるというようなことを聞くわけですが、これはやっぱり今の日本の世情がそんなことになっとるんかなというふうに思うんですよ。  だから、まあやっぱり、どう言うのか、学校嫌な子どもは、私思うんですが、学校へ行かんと手に職をつけたらええんかなというふうにも考えるんですね。それは教育長は答えられへんと思いますが、私そう思うんやけどね。この程度にお話は置いときますが、まあしっかり頑張ってください。 ○杉本 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ちょっと委員長、市長と助役にだけ資料を見てもらいたいものがあるんですが。 ○杉本 委員長  はい。 ◆北山 委員  今ちょっと資料を見ていただきます。市長も助役も見られてるのか見られてないのかよくわかりませんけれども、経済産業省の近畿の方に宝塚の中心市街地の活性化区域ということで従来のソリオなりサンビオラの範囲を広げようということでアピアまで広げようという話は我々は、議会としてはある程度は聞いてたんですけども、通産省の近畿局に出された公文書についていたもんですけども、なぜか隣のNTNまで入ってるということなんですけども、この文書は市長は見られていますか。見られて市長のお考えをちょっと聞きたいと思うんです。見られてるか見られてないかを含めてちょっと。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  不勉強で申しわけありません。今初めて見せていただきました。 ○杉本 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これはこの前ちょっと質問したんですけども、市長も見てないものが、なぜ国の方の外郭団体まで市の方針として行ってしまうのか、ここが疑問なんですよね。これはもう極めて重要な、今後の中心市街地の活性化の範囲どうするんかという極めて大きいし、将来の財政的なこともきちっと見通して考えないかん。ところがこれもう国の機関まで行っとるわけですよね。これはどうしてそうなってますかね。ちょっとそこは私は、我々議会も全く聞いていないです、これは。私もアピアに行って、こんなもの出てますよと、知ってますかということで、いやそれは知らんと、一切聞いてないと、そんな話は聞いたことないと。  この前、商工会議所に行ったら、商工会議所の方も聞いていない。おかしいやないか、あんたら議会は何しとんねやと、議会のチェック機関は何やと、すごくお叱りを受けて、何で小林が入らへんのやと、これはちょっとあれですけどね、言いはることもわからんでもないんですよ。小林もこの前の本会議の答弁でですね、これは重点地域地域としてね、確かに駅前で何ら整備せんと現状のままタクシーも入られへんのは小林だけですから、それはもう、そういう意見僕らもしょっちゅう聞いとるわけですけども、その小林の地域の方の意見もよくわかる。にもかかわらず何もない。このNTNが入ったのか。もっと広い範囲まで、こんな広い範囲まで活性化区域に入れるというのは何でやと。活性化いうのはもっと集中して、この地域を活性化させようというのが私の概念なんですけども、どんどんこれやったらもう全市入れてやね、中心市街地やと、こう言わないかん事態になってしまいますよね。極論ですけどね。  それを、しかも市長が御存じないと。これは何ででしょう。市長、これどない思います。こんな事業の決定にやね、市長が外されとるというのはちょっと言い過ぎかもしれませんけどね。御存じない、恐らく助役もそうすると御存じないというような顔をしてはりますけど、御存じなかったんでしょうか。  市長も助役もないのがぽんぽん国の機関に行って、一定の施策をせえという要望の中に出てる、こういう今の役所の中の事態なんですがね。どうですか、これは。市長、どない思います、これ。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  今、近畿経産局の方に市の方との協議の段階の資料ではないかなと思っております。 ○杉本 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これね、市長きょう見られたとこなんで、私はこういうことが市長のやっぱり協議もなしに、助役の協議もなしに、それはそれぞれ担当部で努力されてるにしても、ぽんぽんやっぱり行ってしまうと、これはやっぱり議会にとっても、今後の恐らく宝塚市政の方向にとっても重大な決断をせないかん幾つかの時期、しかもアピアの場合だったら、これは6月なりには方向づけをせないかんという事態にまで来とるわけですよね。しかもほかしとかれへんという認識は共通認識です、全部皆。この事態になって、私は市長、集中してきちっとしたことをやっていただきたい。  前に、サンビオラを高層化するときに言いましたけどね、やっぱり市としての方針、そのサンビオラもアピアもそうですけども、やっぱりかつての再開発地域が、やっぱりなかなかうまくいってない、これをどうするんかというのは、市としての方針を持ってほしいんですよ。そうせんと、それぞれの地域に任せたらばらばらになってしまいますよね。いかに民間開発いっても、市の主導でやった開発地域ばっかりですからね、これ。その地域を宝塚市ででどうするのか、市の基本方針をしっかり持って対応しないと、僕はこればらんばらんになってしもて、前にも言いましたけども、あちこち高層ビルが列挙して、また同じような商業集積がどんどんできていって、もう全然需要と供給のバランスが合わへん事態が出てくるわけですよ。そこをどうするのかね、私は深刻な問題としてしっかりとらまえてほしいと思うんです。これはこの程度で、時間もありませんので、市長も助役もよくわかってはると思いますので、深刻な事態やなと。ただそやけど、こんなことがほんまに市長まで、助役まで行ってなかったとしたら、これは役所の中自身の政策決定のあり方も含めて、しっかり内部検討してもらわんといかんと思いますよ。これは指摘しておきます。  次に、コミュニティと自治会の問題ですけれども、これもあちこちでコミュニティ協議会と自治会がトラブってまして、私の方にも何とかならんかと、何やっとんねやと、自治会の連合会の理事の方からも、それぞれの自治会からもコミュニティ脱退しよかとかいうことも含めて、非常に危険な状態ですよね。  コミュニティの担当者はコミュニティの立場で一生懸命やってはるんですけども、なぜこうなってるのかね。僕はある面では、コミュニティ協議会も活発になってきた、それに相乗して自治会も活発になってきたという面はいいことやと思うんですがね、これはやっぱりそろそろ思い切った大胆な調整をしないと、このまま行ってしまうと非常に矛盾を来すと。この前の川面猪名野線の松の木の伐採の話やないけど、聞くとコミュニティの副会長が当該の自治会の会長やったということなんで、聞いてみると余りその方がコミュニティには積極的やないから、ほとんど参加されてないと、余り意識的に参加されてないということのようですけども、それは一つの具体的な問題じゃないんですよね。  これどう考えますか。これ私はここで思い切って、コミュニティ施策と自治会の施策をきちっと行政として整理しないと、極端にいえば、コミュニティが上なんか自治会が上なんかと、こう聞かれるわけですよ。さてどうかいなと、こうは思うんですけどね。上か下かいうとこまで行っとるわけですわ。どっちの言うことを聞かなあかんねやと。けど、考えたら、お互いに協力せなんだら、地域のことは絶対でけへんわけですよ。そやけど、そこまで今地域では現実的には、中山台ニュータウンという、中山台コミュニティも進んだ地域と言われてますけども、さまざまな矛盾が過去からあったんですが、何とかそれは解消して、何とか少しずつ前向きに解決してきたんですよ。ちょっと今はもう解決できないとこまで来てしまってるんですよね。  よその地域でもそれはあちこち聞いてます。ほかの議員さんもこれ頭悩ませてはると思うんですよ。これはどう整理しますかね。どう方向づけるか、これを聞きたいと思います。 ○杉本 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  コミュニティにおきます自治会とまちづくり協議会との関係といいますか、まちづくりに向けての取り組みのあり方でございますけれども、出発段階におきましては自治会がベースになりまして、私どもまちづくり協議会という形で取り組みを進めるということで取り組んだわけでございますけれども、それぞれのまちづくり協議会におきまして、その自治会におきましてはいろいろな形態になっているのは事実でございます。  自治会の役員の方が個人的にまちづくり協議会の役員になられたり、自治会の組織的な参加ですけれども十分な形でない、まちづくり協議会の意思決定機関のあり方とか、それぞれ地域地域におきましてさまざまな形態になっておるのは事実でございます。  先ほど委員さんが御指摘のように、上か下かというよりも、一応、自治会におきましては最も基礎的な二、三百戸の小さい区画の区域の部分におきまして、いろいろなまちづくりについてお力添えをいただいておって、その部分をさらに広範に小学校区単位ということになりますと、それをどのように解決をするかということになりますとまちづくり協議会のほうで、それは自治会とやはり一体的に取り組まないとということで、ここで新たな連携のあり方につきまして、先ほど構成の仕方といいますか、まちづくりの協議会の構成のあり方というものにつきましてさまざまな実情にある中で、一部円滑なるお取り組みがもう少し、さまざまな要因があると思うんですけれども、順調にいってないなと、我々としても率直に言いまして感じておる部分も中にはございます。  ただ、いずれのお取り組みもその地域をよくしようと思っての取り組みでございますし、私どもまちづくり担当の方も地域に入りまして、その円滑なるお取り組みというものの力添えをさせていただいておるところでございますけれども、どうも不十分なところもございます。  したがいまして、今後のまちづくり協議会と自治会との役割分担のあり方、並びにこの住民につきましては、地域によってやはりその処方せんと言ったら何でございますけれども、違いが出てくるんか、そこらはあるとは思うんですけれども、市として全体でどう取り組むかにつきましては自治会の方から始めようとする組織と、まちづくり協議会これも何回かお集まりする機会等もございますので、御相談もさせていただきながらと思っております。  いずれにしましても、協働のまちづくりに向けて役割分担をそれぞれして取り組んでいただいておるわけでございますので、そのかかわり方につきましてもさまざまな部分がございます。いずれのお取り組みも地域をよくしようという思いのぶつかり合いの部分もございますので、私どもとしましてはどのような取り組みかということにつきましては、地域と相談させていただきながら取り組みをさせていただきたいなと思っております。  十分なお答えにならないわけでございますけれども、これから協働のまちづくりに向けて、まちづくり計画に取り組むことしから出発になっておりますので、大きな転換点に差し向かっておるなという印象は持っております。ただ、これは市行政だけではなくて、地域の皆さん方とも御相談しなければならない部分が非常に多いんじゃないかなと思っておりますのが事実でございます。  以上でございます。 ○杉本 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  部長の認識はそうだとはよくわかりますけどね、今の事態はちょっとやっぱり僕は深刻になってきたなと思うの。もうそろそろ手を打たないと矛盾が広がり過ぎて、これは本当に混乱を来す事態までいってしまいますよね。これはやっぱり逃げたらあかんのですよ。地元でやってくださいと逃げるからあかんのよ。逃げられへんのですわ、これ。もともと市が提起してつくったコミュニティですから、逃げたらあかんのですよ。地元の問題や、地元の問題やと言うたって、地元で調整能力ないんですよ。逃げんといてほしいんですよ。  最初組織した、まちづくり協議会つくった、目標があった、そのときはそれなりにまとまってきたんですよ。いざこれからになったら、それが矛盾を来してきとるわけなんですよ。これからが一番大事なんで、逃げんといてほしいんですよ。逃げんと、やっぱり行政としてしっかりかかわるということ以外にないなと思う。  だから、問題あったらあっち振ったりこっち振ったりしてる間にどんどん話が大きなってしもてね、どんどん地元では対立が出てきてやね、あいつが言うんやったらこっちもと、もう個人的なところまでいってやね、もう収拾できへんことになりよるんですよ。ほんなら一回つぶしてまたやり直すかと、こういうことになっちゃうんですよ。  ぜひ積極的に、逃げんと。逃げてはらへんのですよ。逃げてはらへんけど、もっとさらに積極的に、僕はこれは本当に最初つくったとき以上のエネルギーが要るんですよ。そうしなかったら、もうかえって地域で混乱を来すということになってしまいますからね。  これもう一点、中山台のコミュニティでね、それは本人さんももう私が言いましたから、市の方の担当者にも言いましたけどね、今回、市会議員選挙に立候補するということで動いておられる方がいましてね、この方も1年前にコミュニティの役員が、あんた役員になってくれへんかと一本釣りをしたんです。私はどうなるんかなと思てたら、今回選挙に出ると。私は本人にも言いましたけども、やっぱり中山台コミュニティはね、我々地元6人の議員がおりましたけども、物すごく神経を使って一定の距離をしっかり保ちながら、少しやっぱり全体から、外からサポートするという姿勢で一生懸命大事に大事に育ってきたんですよ、正直言って、だれかがかかわると必ずなんかね、一定の反省の上にそうしてやっぱりきちっと我々議員の役割、地元のリーダーの役割をきっちり守ってきたんですよ。  ところが、今の現実はその方がやってますから、来期も役員するというから、そらあかんと、やっぱり明快に聞くべきやと。そうせんとコミュニティをつぶしてしまうよと。あなたがコミュニティをつぶしたという責任は大きいよと私は言っとるんですけどね、こういうことをしたらあかんのです。その役員のところ、全部連絡所の看板を張っている事態になっとるんです。  だから、コミュニティ推薦みたいなイメージになってしまってるんですよ。ここに今の中山台コミュニティの少しよそとは違う問題点がありますんで、このことも放置したらあかんのですよ。何でもっと早く手を打たんかなと思って。早く手をきちきち打っていかなあかんのですよ。
     そういうことから逃げたら解決でけへんようになるんですよ。それは僕らも含めて、地元の議員が物すごく我々が大事にしてきたことなんでね、その辺ひとつ見ていただいて、しっかりしていただきたいと思うんです。  次に財政問題ですけどね、結局多田委員も言われたように、目標のなかなか半分ぐらいとか、財政もなかなか削減ができなかった。ことし3月末で基金を取り崩して、何とか3月末を乗り切ったと。今回の場合も一定金額を取り崩して予算編成をやったと。  このままいきますと、6月補正なり9月補正で一定の事業計画を各担当課に聞きましても、これ補正予算で対応せざるを得んという要望はたくさん抱えてますよね。それぞれ必要だと。そうすると、やっぱり一方では、私はこれはうちの新風会の年頭のあいさつの中では、会のスリム化と意識改革とこう挙げたわけですけども、やっぱり本当に行財政改革を真剣にやるんかいなと。正直言いまして私は阪上市長が登場されてから、ちょっとこの関係では鈍ったんちゃうかなということを私は危惧を感じてます。  これは、この前の全国的な経常収支比率の状況なり阪神間の状況から見ても、宝塚は阪神間で見ても5番目でよくない、全国から見ても下から100番以内、もうこういう状況ですよね。本当に行革をするんかどうか。  私は今の行革管理室が対応してるあの形では進まへんと。私はこれはもう、それこそトップがなるか助役がなるか、本当に部長級がしっかり推進するんやということでぴちっと旗振りせなね、担当部に任せとったら、それは担当部では無理ですよ、それは。担当部で削ってこい、何せい言うたって、それは絶対無理ですよ、これは。だって、もうぎりぎりまで来とるんですから、もう。もうぎりぎりまで来てね、さらに削らなあかん、こういう事態ですから、私はこれを推進する体制を、市長のもとにしっかり、しかもやっぱり担当の課長級ではもう調整できませんから、しっかりやっぱり部長級でも据えて、本当にこの数年でやっぱりきちっとやると。確かにどんどん借金の返済額も減ることはないんですから、残念ながら将来計画を見ても70億、80億も毎年返さなあかん。これもチャラにするわけにはいかんしやね、もう迫ってくるわけですよ。ほんで、市民要求はますます強うなってきてると。こういう状況を踏まえて、やっぱり削るところは削らなあかん。どうしてするんかと、体制をしっかり決めなあかんと思とるんですがね。どうしますか、市長。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  全庁一丸となって行財政改革に取り組んでいきますとともに、切るべきところは切ってスリム化を図ってまいりたいと思っております。  それと、体制の方も課長級でもうひとつ目標が達成できないようであれば、もう少しレベルアップをしていく必要もあるんではないかと思っております。 ○杉本 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  もうこれ、前は室をつくって頑張ってやった、なかなかできなかった、課をつくった、いろいろ分散したいう問題ありますけどね、私はもうここまで来たらきちっと部長級をつけて、やっぱり市長が言われるように、本当に市長が先頭に立ってやると、庁内一致してやる言うんやったら、やっぱり担当の部長を決めてやるべきですよ。そうしなかったらできないですよ、これ。そうせんと、すべての施策がもうふん詰まりになってきてるんですよ、これ。どうしますか、これは。 ○杉本 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  さきの本会議におきましても体制につきまして御質問いただいて、そういう方向で進みたいということで考えておりますので、そういう方向で進めてまいりたいと思います。  それともう一つ、前にも申し上げましたけど、枠配というような制度を今とっておりますけど、やはりこれについても見直しすることによりまして、本来持っております権限におきまして予算を査定していくというのも、やはり何年か枠配をやってきたわけでございますんで、見直しも含めまして、20年度予算に向かってはそういう方向で検討を進めてまいりたいと考えております。 ○杉本 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうしますと、行革推進については部長級をつけてしっかりやっていくと、こういうことで認識してよろしいですな、市長。はい。  2点だけちょっと要望しておきたいと思うんですけども、要望というのか、この一方では職員の意識改革をどう進めるかというのが、これは確かにこの前クリーンセンターの業務課の課長が一生懸命頑張って、これマスコミに報道されて非常に苦しい立場ですけど、やっぱり頑張って、彼自身は一生懸命何とかせなあかんと思てやってきたんですよね。  ところが、大変彼ももう疲れたと、あの立場でもうようせんという。いろんな背景があると思うんですよ。それで結局彼は、あと少しまだ何年か残ってるんですけども、退職してしまうと、こういう事態ですよね。だから、頑張ってやったらもうなってしまうと。これやっぱり、単に部長や課長やだけじゃなくて、全職員が何とかやっぱり宝塚の今の現状を救わなあかんと、何とかしようという意識改革をせなあかんのですよ。  みんなの職員がもっと頑張って働こうと、もっと数年間頑張ろうという気になってもらわな、そら部長級が何ぼ旗振ってたって下は知らん顔、好きなようにせえや、これではもうならへんと思うんですがね。  ほんまにこれ私は休職の問題も要求も多い、年休の問題も含めてこれ教員のことも含めて取り上げましたけどね、一方では平気でそういう実態がある、一方ではもう一生懸命、部長は一生懸命やろうと思ても下見たら皆横見とると。極論ですよ、これは。そう言っても言い過ぎでないのが今の現状やと思うんですよ。  確かに職員一人一人にしたら給料も減ってくるわ、ますます仕事はふえてくるわ、ある面では厳しい側面あると思うんですけども、やっぱり今の宝塚の財政状況をしっかり全職員が認識してもらわなあかんと思うんですよ。それが意識改革を進める第一歩やと思とるんですがね、これは総務部長、どうしますかね、これは。簡潔に。 ○杉本 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  御指摘いただいているのは、以前からこれは決算の委員会のときにもやっぱり同じような御意見もいただいてございます。  特にやっぱり、今の財政状況の中で人件費を切り詰めていって人も減らしていって、やっぱりその中で多くの行政需要に対応していかないかんという、職員の取り巻く環境というのは非常に厳しい状況にあることも事実でございます。  したがいまして、私の方といたしましては、まず一つは職員が元気で本当に業務に携わることができるような環境をまずきちっとつくる。そして、一生懸命にやれば報われることができるというような、そういった形で職員の力が発揮できるような、そういった意識改革というものを、システムをつくりながら検討していかないとならないというふうに考えております。  以上です。 ○杉本 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  今のこの意識改革の問題のところはすごく大事な、恐らく今後、宝塚市政がやっぱり元気を取り戻すかどうかいうのは、もうここにかかってるなと思てるんですよね。全国の小さな自治体のいろんな取り組みを見てますと、やっぱりトップを先頭にして、すべての財政状況も明らかにして、職員みずからが何とかその町をせなあかんということで、みずからがもっと働こうと、もっとこういうことを改善しようという意欲が出てきて初めて、そこはもういろんなことを克服していく力になっていくわけですね。  だから、何ぼ上から旗振りしてても、なかなかできへんかったいうのは現状やと思うんですから、それは僕はやっぱり、トップもそれは助役も部長級も含めてですけどね、職員全体の意識を変える。この間の本会議にも出ていましたけども、職員自身の提案制度というんか、もっともっとやっぱり今の宝塚をどうするんやという生の声をもっともっと聞いてほしいんですよね。  僕は、不満は出すものは全部出してしまわんと機能ならへんと思うんですよ。わしらの言うことは何もわかっとらへんと、上はわかっとらへんねやという不満がある限りは、これはよくならんと思とんのですがね。これをもうちょっと具体的に、意識改革をどうするのか、きちっとするのはせないかんわけですよ。スリム化するとこはせないかんわけですよ。そせやけど、職員自身が改善提案をしていかなんだら。そやけど、宝塚の場合は宝塚在住の職員の方が比較的少なくて、よその市から来られてる方もおられますけども、やっぱりみずからが住んでいる市民の立場に立って考えるという視点でやね、もっとこれは思い切ってここを重視せんと、この荒波をあと数年で乗り切るいうのは難しいと私は思とんですがね。具体的にどうしますか。 ○杉本 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  先ほど一つの仕組みをつくりながら職員の意識も変えていかなあかんということで御答弁申し上げたわけですけども、やっぱり今職員の置かれてる立場というのは非常に厳しい立場に置かれてます。公務員全体やっぱり市民の方から非常に大きな批判も受けておりますし、厳しい財政状況の中で給与の削減ということは行われてますし、そして職員数もどんどん減らしていってるというような状況もございます。  その中で、やっぱり先ほど申し上げましたように、頑張ったら報われることができるというような仕組みをつくると同時に、今、北山委員の方から御提案ございました職員の提案制度というものを、どれだけ有効に活用できるかというのは非常に大事な部分でございます。尼崎ですとか、あるいは福岡市ですとか、あのあたりでは非常に職員の発意に基づいてやっぱり業務の改善をして、それが大きな成果になって、であれば自分たちでやっぱり市役所は変えていけるというような、そういうやっぱり機運が生まれてる土壌が現状はございますので、ぜひ私どもは、昨年度それのスタートを切ろうとしたわけでございますけれども、少し一とんざございましたけれども、19年度に向けましては、再度もう一回再構築をして、この制度を職員に周知・浸透させて、意識を変えて新しい宝塚をつくっていくように取り組んでいきたいというふうに思っております。  以上です。 ○杉本 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ぜひ、やっぱりすべての職員から提案というんか、今の市政について意見を出していただくと、このことをやらないと、全職員がこの宝塚の現状をどう考え、どうやっぱり再建・再生していくんかと、これをみんなの問題としてとらまえてもらわないと僕はいかんと思てますんでね、この辺さらに具体化して、出てきた意見を市長みずから見てもらって、きちっとやっぱり全部返していくと、これが大事やと思うんですよ。  私も、市政アンケートなんかやってますけど、やっぱり全部来た分、全部自分で答えるんですよ。そうして初めて一体感が出てきて、何とか市政はこうしてほしいという、ここが大事なんで、市長ぜひ、職員の提案制度、職員の意識改革の問題、これは非常に重要なことなんで、しっかり見てやっていただきたいと思いますんで。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  私も時間の許す限り、副課長クラス、あるいは係長クラス、課長クラスと昼にカレーを食べながら率直な意見交換会を今までもしてまいりました。今おっしゃいましたように、提案制度ももっとフル活用いたしまして、昇給制度も、課長を何年したから次長やとか、そういう年数でなしに、実力のある、やる気のある者は抜てきすると、そのぐらいの人事もやっていく必要があるんではないかなと思っております。 ○杉本 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これ、私、市長やっぱり、市長は外というんですか、いろんな各種団体、非常に小まめに回ってはるし、市民との接点をつくるという面では非常に私は努力してはると思うんで、これはまあ、あなたらしいなというんか、我々、議会でたたき上げた人間とはどうしてもそうなると思うんですが、やっぱり内政というか、ちょっと市の内部にもそれぐらいの配慮を持ってほしいと思うんですよ。やっぱり何ぼ外で意見聞いても、職員が市長とこう話した、市長が聞いてくれたと、これが物すごく大事なんですよ。もっともっと僕は市の中におって、市の職員を、平の職員も含めてもっと平の職員の意見をどんどん聞く機会が、いろいろな方法がありますから、ぜひ工夫して、市民と同じように、市民の意見を聞き、職員の意見も同じように小まめに聞く努力をしないと、僕はやっぱりこの中で、市長と一緒にやろうという意識を皆持ってもらわなあかんのですよ。その点、ひとつ認識していただいて。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  市民の声と並行して、市の職員の声ももっとストレートに聞けるような雰囲気づくり、私自身も実行いたしてまいりたいと思います。 ○杉本 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  もう一点、これは教育行政の問題で、もう最後ですけども、きのう中山台さつき台幼稚園の、去年ちょっと池で事故がありましたよね、あそこのことで担当課の方から報告いただいたんですけども、あれからいろいろと私も考えてるんですけども、事故のあった池については埋められて、それが後、新たにどっかにつくるということで花壇の部分は比較的職員室から見える部分に池をつくろうと。アンケートで30数名が池をつくることに賛成で、10名が反対で、あと30数名がどちらでもなかったと。だからアンケートで賛成が多かったからやると。  きのう、当該の事故に遭われた保護者の方に説明に行ったんです。その保護者の方はすごく怒ってはって、私はもう絶対それはあきませんと。ただ最終的に、その判断は園長に任せますと、こういうふうにいいはったわけです。どうしてもやらせてほしい、こう言ってきはったんですが、私、その感覚がよく理解できないんですよ。  私はやっぱり、そら今の園長は、この3月末で退任されるらしいんです。で、新しい園長が次来る。だから、私の責任のもとで起こったものは私の責任のもとで解決して、池をつくっていきたい、こう言いはりますけどね、そやけどアンケートで判断するという感覚も私はおかしいと思うんです。  だって、園がするアンケートにはだれでもそれなりに意向を見て、それなりの反応しやしませんか。むしろ私は10名の方があかんと言われたこと、なおかつ、その保護者の方が絶対やめてくれというて言われたこと、これをしっかり受けとめるのが、今の私は教育の大きな流れじゃないかと思うんです。  何もこの時期に、3月末にどうしてもそんな状況の中で、私はやっぱりもっと理解を得る努力をしないと、私はいかんと。このことが教育に対する考え方の共通認識をするいい教材なんですよ。それを、そういうアンケートの結果でやりはんのは、これは僕は合点がいきませんので、これについては、私の意見としては、今はやっぱり見合すべきやということで意見を申し上げております。  以上で終わります。 ○杉本 委員長  新風会の質疑が終わりました。  次に、グループ希望の星の総括質疑を行います。  川口委員。 ◆川口 委員  希望の星の川口です。  3つほど質問というんか、教えてもらいたいと思います。  市長は、ウサギの耳、トンボの目、アリの足とかを持っておられる市長でございますんで、ひとつ施政方針にもありましたように、安全・安心のまちづくりについてお尋ねをしていきたいと思います。  最近、銅線やとか、きょうの新聞にも載ってましたけど、銅線、鉄、公園の鎖、ガードレール、溝ぶたまで、そういう窃盗団か何か知らんけれども、毎日のように新聞に載っております。横行しとると。  一方また、どういうんか、車による事故というんかね、通学生の列に車が突っ込んで8人けがをしたとか、それからまたこの間も小学生6年生の子どもが歩いてきた男にぶすっと刃物で刺されて手首をけがしてもうすぐ入院したというふうな話やら、最近殺人やとか殺人未遂事件がどんどん発生しておると。きょうの新聞にも何や柔道の帯で首をつって死んだと。それはいじめの問題やないかとは思いますが。あの池田の附属小学校の問題以降、どこの市もやと思うけれども学校において門を閉めたり、小浜の小学校も閉めてましたわ。さすまたを用意したりというので、市を挙げてアトムの110番というのとかあんなんで、PTAかてパトロールを実施してんねん。子どもさんの生命・安全を守るためにこういうふうに必死になっとると。  また一方、うちらの近所でもこのごろ空き巣さんまたはやり出して、いろいろ押し売りやとか横行してきてます。  そこで、今も言うたように、ウサギの耳やらトンボの目やら持ってる市長さんから、一遍、政治姿勢と行政の運営についてひとつお伺いをしたいなと。  というのは、売布と中山地域に交番があったわけや。その交番について、何年も何年も要望したり話し合いをしたり県まで行ったりしているけれども、復活をしてもらうところがない。この地域には2カ所あったんです、小浜と米谷と。ところが米谷の方の交番がいつの間にか引き上げてしもて、平成6年に廃止になったんですね。それから以降ずっと地域の者が毎回要望してきておるわけや。ところが土地がないからとか何とか言うて、さも宝塚市が設置をするみたいなことを言って、これは県警の方が設置するんやと思うんやけど、そういった働きかけはしてくれなんだらいかんと。  たまたまですけれども平成14年にオープンをした、プラザコム福祉施設が設置されました。そのときに交番用地として40坪の用地を提供しましょういうことで話し合い持って、ちょうど中山や米谷からいうとちょうど中心地やなということで、これを進めてもらおうということで、どんどん要望書も出したり請願書も出したりして、平成14年の9月にもここの市議会で地元18団体ほどから出された請願が採択されとる。にもかかわらずいつまでも来て、もう10何年これはほったらかしになってるわね。  この間その関係で、平成15年のときかそれ以来、渡部前市長やとか上田助役やとかまた担当部、こういったもので何とか話し合いの場を持ってほしいと言うて地元からのお願いもあって話し合いは存続したのかもわからんけれども、返事も今日に至るまでないと。こんなんはほんまに行政マンとしてこれ怠慢と違うかと。私かて聞いて、そんなんいつまでほっとくんやと、ましてや今、どういうんか、荒神の上のうさぎ山の公園なんかでも、高校生やら中学生か知らんけれども、どっとどっとそこで夜な夜な集まってどんな話をしてるのか知らんけれども、補導にかかるようなことがある言うてるわけや。  僕は、それは現場をこれからまた見に行こうと思てるんやけども、そういうふうなことがあるんだよね。一日も早う、これ10何年もほっといて、それでいつもよっしゃよっしゃ言うて口先だけで返事するの、そんなんいかんと思うわ。  ただ地元は、もうすぐでもやってもらえるんかな、すぐやっぱり県の方へ働きかけてもろてどんどん頑張ってくれるんやなと思てるにもかかわらず、そんなもんなしのつぶて。そんなん困るんちゃうか。ましてや宝塚は、これもびっくりしたんやけど、この間まで選挙運動で雲雀丘を走り回っておったんやけど、雲雀丘の花屋敷の交番がいつの間にか廃止されてしもてんねん。あこ押し売りやらあんなん横行してどないもしようもおまへんねん言うて、川口さん、川口さん言うて。にもかかわらず、そんなこと言われて。それを何の地元に連絡もなしに、これ宝塚市がもう結構ですよ、やめておくなはれ言うて引っ込めたんかとこういうことやねん。これは地元もごっつい怒ってるよ。次危ないよ、あんたら。そういうことやからね。これはやっぱりもっともっと働きかけてもらわなんだら、助役なんかでもそれ返事してんねやろ。相手に、「はい、よろしおます。いつ幾日までに返事をします」とこう言うているわけや。にもかかわらず、そういうことがあるわけや。  それで、国の方でも、何か聞くところによると、全国的に治安が悪いんでそれの対策として警察官を1万人ふやしますよと、もうふやしてると思うねんけどね。兵庫県で何や300人になる予定やとこう言うているらしい。そのときは宝塚の実情をよく、もうこんだけ聞かせてもうたんでいうて、県警の方はやで、県の警察署の方はそういうふうに言うて、宝塚にある程度、どういうか、ほんなら早目にしましょうかねと、こう言うてはくれておるみたいなんやけど、そこらのことはどんどんやっぱり毎日の要らんとこお参りやらしとらんでも、ばっとお参りをしてくれたら、もっともっと早うこれ解決するんちゃうかと。  もう一つは、人口割でもこれだけ宝塚は山の上まで、自然が一番や言うてるけど、山の上まで家が建ったりビルが建っとるのに、22万何ぼかの市になってるわけや。川西市とちょっと比べさせてもらうと、川西市16万何ぼで交番が13カ所あるらしい。ほんで駐在所が1カ所。宝塚も22万や。これだけの6万の差があっても同じく交番は13カ所、駐在が1カ所。何やったら地図を広げるけど、時間がないさかいにこれ広げられんけどね、広げて見せてやりたいわ。丸つけてちゃんとしてあるねんけど。そういうふうなこともあるねん。  一向に、ほんで地元を安心させたってくれへんと、今も言うたように銅線やとか鎖、公園の鎖、宝塚で何カ所とられてます。知ってますか。売布あたりでもごっつう全滅や。それで皆この間も言うてきた。もうこれやったら格好悪いから全部もう取り外して市役所へ引き上げてもうたらどうです言うて。それやったらもう心配も要らんから。中途半端にあるところとないところとつくると、ふらふらとして、ないと思てそこを横切ろうとしたら足ひっかかるねん。こけてこの間ごっつい胸痛いねん。いや、ほんまやで。そういうふうなんで、あしたから病院に入りますけど。そういうことでね。  そういうことで、ひとつ市長さん、雲雀丘花屋敷交番の廃止やから、これからプラザコムの40坪のこれをむだにせんように、ひとつ早急にやっぱり建物だけでも建てたら、まず言うたら警察のOBでちょっと留守番してもらえるボランティアもおるらしいから、そういう人をお願いしたりして、連絡簿のつけるとこやら警察本部へ電話することやらそれくらいやったら皆してくれるから、わしらでもあれやったらボランティアで行きたいと思っているくらいやから、早う建物を建てたってもらわんと。別に警察署員の人が来ないでもそういう方法もある。建物建てたらしようがないさかい警察官派遣しようかと、こういうふうないい方向へいい方向へと行く。それをしてくれなんだら困る。ちょっとそこらで上田助役も一遍答弁、それにかかわってきたんやからな、一遍してもろうて。 ○杉本 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  売布中山地区の交番につきましては、従来から平成十二、三年ごろから要望をいただいているということで、歴代市長なり要望をお聞きして、ここまでの経過というのは聞いております。  私になりまして、この間地元の方と1月に入ってから協議をさせていただきました。それを受けてすぐ私は坂上部長、それから担当課長と宝塚警察と兵庫県警本部に行ってまいりました。その経過につきましては、担当の坂上部長の方から御報告申し上げます。 ○杉本 委員長  坂上部長。 ◎坂上 市民安全部長  今、助役が答弁いたしましたように、さきのこれはもう継続して我々の方も何度も警察の方には地元としてお願いはしております。ただ県警の方ではいわゆる一人交番を廃止する、機能性を高めるために2人勤務して、そのかわりに今県下では交番所を32カ所廃止をするという方向でやっております。そして売布につきましては小浜の交番、また清荒神の交番と非常に近いということで、結論から申しますと、この前私と助役が行った段階では、兵庫県の方ではこれ以上交番をつくる意思はないと。  ただ一方では、プラザコムの方での土地用地の提供等もありますので、これは今後地域のコミュニティとの話し合いもしまして、どういう方法で地域の人が寄りつける方法ができるか、今おっしゃってるような建物を建てる、あるいはまた別な方法は何かないのか、これはこれから地域の人と十分研究をしていきましょうということで文書回答をしたいと考えております。  それと雲雀丘の交番ですけども、さきには地元には一切連絡がなかったというふうにおっしゃっておりますけども、警察の方では雲雀丘地域と協議をした結果、上の方に上がった。そして下の雲雀丘の皆さん方は、あいた場所は今現在コミュニティの皆さんがそこを防災拠点としてお使いになっております。今多分、川口委員がおっしゃったのは、その話を売布の方に何ら聞いてないということでおっしゃったものだと思います。それは、私も売布の皆さんからの、ここまで我々が警察の問題について運動してるのに、雲雀丘の方での廃止が一切我々には連絡がなかったということに対するおしかりは受けましたが、雲雀丘の皆さん方は警察と十分な協議をしたようであります。  以上でございます。 ○杉本 委員長  川口委員。 ◆川口 委員  いや、おれにもなかったのかいな。そやけど、あれをむだにせんようにだけ、40坪もあれ来てあそこもう何年もなんねん、あっこ。それやっぱり生かしてもらえるように、今言うたように何かOBでも何とか協力してもらえる方法やらあるんやさかいに、何も県警に頼らんでも。それこそ宝塚市の予算でもいけるわけやから。ちゃんとあれで前にうとうとんねやから。  ほんなら、次。  今度はほな教育委員会に一つ。教育委員会に一つお伺いをするけど、学校の職員間の中に、教師同士からいろいろ職員あるから、いじめも発生してると。こういったものはやっぱりいつまでもほっといたらいかんわ。これ去年の中ごろから起きてる問題で、早急にやっぱり正常化というか解決をしてもらわんならん。このいじめでは校長もやめたし、きのうも言うてたけど教育指導部長か、校長になって行ってるやろ。そんなことがあって、ほんだらもう監視に来たんかいとこう言うてみんなやっぱり無視しているわけや、校長を。そういったことがあるんや。そやから1年前からこのくすぼっとる中の事件、こういったものは早くやっぱり解決するということをしてもらわなんだら、うちらの方も言いにくい。  やっぱりこれというのは保護者も心配してるとこう言うていました。そやからやっぱりこれについて、どういうんか、保護者にもやっぱり知ってもらわないかんわね。いっつも、どういうか、教育委員会やら市長当局でもやけど、内緒にして、黙って自分らで解決しようと思うてもいっこもできひんねや。それをしよう思てする。そやからそういうふうなんがあるんで、もう職員かて今うろうろしてる。そんなん皆こっちへ聞こえてくるのや。だからそこらのことをやっぱり説明責任いうんか、やっぱりその内容は明らかにこうやろうというてはっきりとして、経過をせんなんだらいかんと、こういうふうに言うとく。これはね。そやから、現在の状況はどうなってるんやと、過去のあれをちゃんと明らかにしていかなんだらいかんよと、こう言います。そやから一遍、現在の状況などを知らせてもらいたいのと、それからもう一つ、これ安倉北小の問題やけど、ここにもやっぱりいじめがあるねん。これは子ども同士です。担任は、私らから言わすと見て見ぬふりをするんや。結果は、親呼んで注意はようしてないと思うんやね。してくださいとこう言うたんや。にもかかわらず。 ○杉本 委員長  すみません。川口委員、ちょっと申しわけない。質問の途中なんですけど、延刻をお諮りしたいと思います。  本日の委員会は議事の都合により延刻したいと思います。これに御異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  御異議なしと認めます。  よって、本日の委員会は延刻することに決定いたしました。  すみません、どうぞ。 ◆川口 委員  これで子どもさんの面倒を見ると。何しかおとなしい子、それからまあまあできるわなという子ども、そういった者に八つ当たりというのか、やっぱりねたみがあってというか、私が大将やでと、こういうふうな感覚でいじめをするわけやな。そやから大体4人グループになってるらしいねん。4人グループで学校の中でも行動をするようになってる。それが3人が固まって、1人をのけものにするわけや。それは親御さんかていろいろ学校へ言うていて、こういうふうなんですよ、注意してくださいよ、うちの子こうなんやと言うたりしてるけども、やっぱり登下校のときやとか無視しておるらしいね、いまだに。そういうことがあるんで、ひとつだれとは言わんけれども注意したってほしいと、こういうふうに思います。  いじめによる自殺なんかが発生したら、そんなもんどころやないで。今言うとるやつ注意したってくれとこう言うてんねんから、そんなもんがまたもしほんまに首までつらんでも、何かで手でもこう切ったりしたら、それこそ補償問題だけで済まへんで。そこらをやっぱりできるだけ生活指導というんかな、学校全体の安全とかそういうもんで、学校全体が注意をしたってもらわなんだらいかんということを言うときますわ。  以前も学校の先生がいっこも4月に決まらんと、毎回毎回もう10日ずつぐらいに変わった先生もおんねん。そやからそんなん、それとは別やけど、交遊面とかお願いしときます。  まだ時間があるんで一つ。  財産区の問題、これどういうんか、質問させてもらうけど、これ代表質問でやったことやけど、米谷東の財産区の区有金について、これ決済預金に預けられて一円の金利もついてないと。こんなんがあったら、できるだけアルゼンチン債でも何でも国債でも買うて預けといてくれたらええねや。一銭もつかんようにこんなんしてしもて。ここに3年これほったらかしといて、あれ2,000万からの利息がつくねや、財テクの受けそうなところに預けたら。宝塚市は金がないいうて要らん高い債権いうんかあれしとってやで、そんなもん使うたらええねや、20億から。いやいや使うてそのかわり利息は払うたら。それが一番安全やん。そんなことせんとあれしてるわ。ほんまに各種団体に補助金やろう思ても、これ2,000万からこれ損してるわけや。  その一方で、これも前に言うたけども、ダイエーが土地建物を信託化して、債務を移すために、この米谷財産区とダイエーとの不動産の賃貸契約、これやっぱり今度信託銀行との契約に切りかえたらんないかんで。こんなもん、みんな今言うたように、どないいうのん、こんなもん逃げたらあかんで。ちゃんとこれしてやらんかいな。ほいで、あんたら地元地元言うて地元に責任なすりつけて、今度これ、今ダイエーやらこれ信託銀行困ってんねや。財産区の代表者はだれなんや、一体。何ぼかわったって市長やで。財産区の管理者は市長やで。  そこらのことはやっぱりよう考えて、これは一日も早うあれしてやらなんだら、ダイエーやらそのほかの業者もこれ困ることやから。そこで一言、どういうふうにするのや。 ○杉本 委員長  総務部長。 ◎谷本 総務部長  区有金の運用の問題と、それから今ダイエーの方が財産を信託化して以前の形態と違うような形で契約の変更という申し出があるという、その点についてでございますけども、一つの区有金の運用でございますが、14年の4月から16年の4月までの間については全額普通預金で運用してございました。それから、16年の4月から17年の4月については大方を定期で残りを普通預金と。17年の4月から実は全額を決済性預金、これはペイオフが全面解禁をしたということで、安全かつ確実な方法ということで、区有金の保管については市の公金に準じた形でこういう取り扱いが必要ということで、地域の代表の方といろいろお話をさせていただきまして現在まで至ってございます。  ただ、当時の環境とは少し金利の動向等が変わってきてございますんで、現実には運用していくということであれば少し運用益も随分見込められる状況にもなってございます。ですから、ただペイオフの場合、金融機関の預金については1,000万までしか預けられませんので、非常に多額の区有金が現在ございますので、こういったことから言いますと国債の運用が一番妥当なのかなというのが、我々内部でもいろんな話もしてるのが現状でございます。  ただ、現実には米谷東財産区管理会の役員の構成そのものが決まってございませんので、この点については、現在も市の方がいろいろと地域の方々とお話をさせていただきながら、解決の方向に向かって現在も動いてございます。  先ほどのダイエーの財産の信託化の問題もあわせて、私どもの管財用地課の方に担当の方が来られてございます。そういったことも受けまして、現在、市が地域の中で何とか話し合いの解決ができるように、日々我々地域に入りましてお話をさせていただいてるような状況でございますので、今、双方で投げかけられましたいろんな点について調整をいただいてございますんで、その辺の動向を見ながら新たに我々としても対応してまいりたいというふうに考えてございます。  以上です。
    ○杉本 委員長  教育委員会。学校の件。 (「もう答弁できなんだら……。いや、あれできなんだら、よう調べて後でまた。もう要望にしておいて」の声あり)  よろしいですか。要望ですか。  それでは、グループ希望の星の総括質疑を終わります。  次に、共産党市会議員団の総括質疑に入ります。  松下委員。 ◆松下 委員  余り時間がないんで簡単に進めていきたいというふうに思います。  それでまず一番目に、市長の政治資金収支報告の問題で本会議でも聞いてるんですけども、整理次第報告しますと、ただそういうような約束だけなんですけど、いつごろになるんかね。これ、私が聞くのはもうこれで、本会議ではもう聞かれへんさかいな。はっきり大体言うとってもらわんへんかったら後が困るなと。  それから、会計責任者のことについては息子さんやということなんやけど、固有名詞できっちり言うてあげないと失礼に当たると思うんで、だからちょっと固有名詞もきちんと言うてくれまっか。2点。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  私は衆議院の選挙を落選しまして政治家を断念しようかと思ったときに、事務所を閉鎖いたしました。そのときに紛失いたしておる書類等もございますので、よく精査をいたしました。収入の方は相手方から報告がございましたので改正をいたしまして県の選管に提出をさせていただいたと。ですから今回は、また何回も何回もこういう質問をされて新聞に載らないようにかっちりとした支出報告をつくって提示したい。早急に提出をいたしたいと思っております。そして会計責任者は阪上真次です。 ○杉本 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  その息子さん、真次さんの会計責任者としてはやっぱり罰則の対象になると思うんやな。やっぱりそういうふうなことになったらえらいことですから、その辺ははっきり、早いことこれはきっちりやらないといけないというふうに思うんやけども、その辺でそういうふうな会計責任者も罰則の対象になるんですよということは、市長は知ってるんかいな、市長は。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  存じ上げておりますが、これは故意におくらせたり隠したりした事実はございませんので、その罰則に当たらないと思っております。 ○杉本 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  どちらにしてもそのような事態になれば、息子さんも大変な事態になりますんで、できるだけ早くよろしくお願いしたい。  2番目は公用車の問題ですけど、古谷委員から大分指摘されたけども、やっぱり政教分離の部分、憲法問題で、現時点で市長は続けるということなんやけどね、今までの過去のことはしようがないにしても、これからのことはもうしないと、乗らないと。例えば市長と懇談したときに、私は朝散歩をしていわゆる健康を維持するために頑張ってますと、こういうふうな御発言があった。そういうことから見れば、それは例えば行ってるのは宝塚ホテルのあそこで5時集会なんやな。自分で行きゃええ話や。その辺で、やっぱり歩いていく、自分で行くと、職員を使わないということをやっぱり今後の部分として明確にしとかないとこれだめやと思うんやけども、市長、どうでっか。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  今後はこういう誤解を招くようなことは、公用車を使わないようにいたしてまいりたいと思います。 ○杉本 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  あわせて、その宗教法人に対する部分についても明快な答弁を求めたいと思うんですけどもね。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  私は宝塚市民の方がその会合に出席をされておって、家庭教育あるいは社会教育を勉強されておるということをお聞きしましたので、それを拝見に寄せていただきました。お寺の住職が議員になったり神主さんが議員になったりした方に、あなたは政治家ですか、宗教家ですかという質問をするのと同じように大変線引きは難しいとは思いますが、このような誤解を招く会合にもこれから極力注意をいたしてまいりたいと思っております。 ○杉本 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  極力じゃなくて、行かないということをやっぱり言明しないといけないと思うんで、これについてはもう答弁結構です。  次の問題に入りたいと思うんです。  この間の資料、読売テレビ、それから毎日放送の質問状を見させていただきました。古谷委員からも大分指摘をされてきまして、もう一度確認をしたいと思うんですけど、例えばこの8月3日の質問状の中で、今の現状を校長自身が、いわゆる多発する児童を対象とした痛ましい事件によってこう学校や及び保護者は非常に心配してると。これはもう全国的に見ても毎日、テレビでも報道する事案なんやな。だから物すごく深刻や思うねん。ましてやそういうふうなことが盗撮という形で今回2月7日に報道された。これは深刻も深刻、本当に大変な事態が起こってるなとこう思わざるを得ないんですよ。今回のこの一連のやつで3点にわたってやられてますけど、教育長の立場として今の教育環境で本当に保護者もみんな深刻なんよ。こういうやつ、中で違法行為としてやられてるということについて、きっちりした態度というか表明を僕はしないとあかんと思う。まず、表明の御答弁を。 ○杉本 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  先ほども答弁させていただきましたように、私も学校長と同じ立場に立つものでございます。 ○杉本 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  だからここの学校長の方でも犯罪行為ということできっちり明言されておるんですね。そこで、ちょっと把握したいんですけどね、この古谷委員から質問があった本市議会、こういうふうな関係者。この部分だれかわかりましたか。 ○杉本 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  先ほど古谷委員の方から御質問がありまして学校長に確認いたしました。8月18日付の質問において、近くの住宅地に本市議会関係者の同乗する車が徘徊してるのを見かけたという情報もございますと書いておりますが、これは当校の保護者からそのような話があったので記載したものですが、「直接、私」、これは学校長ですけども、「私が見て確認してるものではないので名前を公表することは控えさせてもらいたい」ということでございました。  以上です。 ○杉本 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  何でこういうところになったらいつも、前も決算委員会で議員の名前を出せ言うたら、何回も何回も、これ4時間も5時間もかかって名前を言うたわけや。今回なんかもっとはっきりしてんねや。そやろ。  例えば9月議会で多田議員が、「私は7月中たびたび市内の学校の給食室を見て回りました。9時半前後までは厨房は無人、2時半前後でまた厨房は無人になります」、本人言うてんねん、ちゃんと。もっと言おか。例えばもっとリアルな部分や。これ2回目の質問かどうか知らんけど、多田議員から「今里部長ね」、まあこれはいいですわね。「私見てたんですよ、休憩室でずっと休んでいるとこ見てます」と。「作業していません。1日2時間、3時間休憩室で何してはるんですか言うたら、何か打ち合わせしてる言うんですけど、ほんなら議事録見せてみい」と、こういうふうな議論になってるんですね。  そのくだりから「上の白い服を脱いでましたよ」。更衣室見ているんやこれ。大変な事態よ、これ。「私の普通の私服ですよ。シャツですよ。パンにつけるバターや何や言うけど、そんなん毎日つかないでしょ」、こういうことで更衣室を、これもっと前段でいくと、ずうっと見てるということをこれをはっきり本会議の中で自分が認めてるわけよ。何でそんな名前言われへんのや、こういうふうに言いたなるわけや。これ本会議の議事録や。本会議議事録で多田議員自身が私見てましたとこう言うているわけや。これはっきり議事にしとるわけやろ。わしが言うたん違う。そやろ。これ議事録や。今回これずっと見てたということ、これはっきり言うてはるやん、本人が。大変な事態よ。  今教育長は冒頭言うた。これ盗撮やと。教育長と同じような立場でこれは犯罪行為やとはっきり言うてるわけや。そうやろ。そういうような事態の中でまだそういうような態度とるのは、僕は非常に残念やと思う。議事録、これだれかてみんな見られるんやから。みずからこれ認めてんねん。「更衣室見てましたよ、ずうっと。1日2時間から3時間、休憩室で」とこうなってるわけや。2時間か3時間ずうっと見てたよとなってるわけや。服脱いでるのも見てるわけよ。大変な事態よ、議員がこんなんやるいうの。こういうふうな事態の中で、毎日放送が2月7日やった。前のクリーンセンターのときは多田議員提供ってこう載っとったわけや。テレビでばあっと報道した場合に。今回どういうふうに言うとったかわし見てへん。そやけども、この辺は多田議員がここを見たということははっきりしてるわけやから。撮影してたかどうかわからん。ただ見たということははっきりしてるわけや。本人認めてるんやから。これについてどう思いますか。 ○杉本 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  答弁しにくいやろけどな。  僕は、市長、教育長も、こういう事件でもはっきりした以上、議員であってもきっちりした違法行為であれば適正な手続をとらないとだめよ。現実的にそうなってるわけや。本人も認めてる。毎日放送のあれはどうなるんか知らんけれども。僕はこういう事態で、ほんまに職員が、古谷君が言うたわ、病気になってしもて精神科に通うてるという。ここまで追い込まれてんねん。  こっちは校長のやつは、目隠ししてどうのこうのと言うてるけど、本人は着がえてるところをずうっと見てるわけや。何を脱いだいうのも見てるわけや。それを本会議でちゃんと言うてるわけや。そうでしょう。これ、本人が言うてわしが言うとるのとちゃうやん。服脱いでるやんとこう言うているわけや。更衣室であるということもわかってるわけや。  こういうような事態であれば、私は議長にもこれはしかるべきところできっちり対応してもらわないかんと思う。宝塚市議会の議員として、あるまじき行為をやっぱりきっちりただしていかなければならないと思うんでね。  そういうことで、今回の部分について、僕は当局の方にもきっちり今後の対応の仕方をどうするんか見きわめたいと思うけれども、今言うた、議員であったとしても悪いことは悪いと、違法行為は違法行為やと、そういうことをきっちりやっぱり言うていく、そのことが非常に重要なんや。そういうことを、僕は教育長がしゃべりにくかったら市長、これ当たり前の話や、常識の話や。悪いことは悪いて言わなあかんやろ。いいことはいいと言わなあかんやろ。当たり前の話やろ。僕の言うてるええことをええ、悪いことは悪いと言う、そのことは僕の言うてるのがおかしいのかどうかだけ言うて。その一言だけや。ええか悪いかというその一言だけや。ええことはええ、悪いことは悪い、はっきり言う。そのことをきっちり言うてくれんかいや。難しい裁判どうのこうの言うてへんねや。ええことはええ、悪いことは悪いということをきっちりするということは人間として当たり前の話や。そのことを言うてくれるかいうんや。 ○杉本 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  お尋ねの中・・・が、いずれにしましても私ども校長の方から毎日放送に対して文書で回答を求めてございますんで、まずこの回答をいただいてから私どもとしてはしかるべく対処をしていきたいと考えております。 ○杉本 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  はっきりこれを名前載ってる、本人が言うて、議事録でちゃんと、だれでも見られるやつや。上の白い服脱いでましたよと言うてるわけや。見てるわけや。盗撮以上に議員がのぞきをしてたというのと一緒や。 (「委員長、議事進行」「ああ、言うて」「ちがう」「ほな言うてや」の声あり) ○杉本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  松下委員の発言で、私が違法行為をしていたいうことがありますけれども、これは違います。これは名誉毀損に当たりますから……           (「議事進行でそんなこと言えへんやろ」の声あり)  違います、違います。名誉毀損については、対抗言論の原則というのは…… (「そんなもん、別の場……」「発言したらあかんやん、発言でけへん」「議事進行は言え」の声あり) ○杉本 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  今言うたね部分は取り消すとしてもね、実際に見たということは本人が認めてるわけや。だから、そういうことを事実は事実としてやっぱり対応してもらうと。事実を事実として対応してもらうと、そのことが大事やでということやから、本人がもし言いたいところがあれば、そういうような僕も議会の方で議長にお願いして、しかるべきところをつくっていただくというところではっきりしたらいいことですので、それはもうそういうような対応されたらいいと思います。いうことで、次の問題にいきます。  次は、大増税の関係で今さっき酒井さんが言うた三位一体改革で増額と減収、この部分言うたわけやな。実際には大変な額なんや。だから、その大変な額いうのは三位一体改革で見ると3億2,700万が市民税や。県の方は47億7,900万、こういうふうな形で実際には県の方がいつも大体収入が57億ぐらいしかない。これを今回50億入るわけや。倍近く入るわけやな。それで、市の方で見ると161億ぐらいのペースのところで3億しか入れへんということで見ると、大変な開きがある。ここを何やいうたらやっぱり市長、これ三位一体改革をやった小泉さんの政治というのは地方自治体に大きな影響を及ぼしてるわけや、財政面でね。額というはこの三位一体改革で増収になったよと言うけども、現実的に地方交付税やその辺ががくっと減った。その数字だけで何億になりますか。数字だけで。 ○杉本 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  三位一体の改革によりまして、国庫補助負担金が12億減となって、市民税は3億3,000万の繰り入れということでございますので、差し引き9億程度の減、ざっくり申し上げまして、本市におきましては影響があったと、こういうことでございます。 ○杉本 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  市長、それを聞いて、この三位一体改革で税源移譲や言いながら、結局は9億ほど現実的に宝塚市は財政難になってもたわけや。これ黙っとったら、どんどん悪影響及ぼすわけや。今さっきほかの委員がみんな言うた、いわゆる事務事業見直しやらも含めていろいろ言うた。そやけども結局9億も国の方からおりて来えへん。こういう今回の税源移譲問題、三位一体改革でやられたということについて私ははっきりせないかんと思うんやけど、市長どうですか。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  私は、小泉総理の障害者自立支援法にいたしましても、今の問題の三位一体論にしましても、地方自治体というものをもう少し理解する要素があってもいいんじゃないかと理解をいたしております。 ○杉本 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  ぜひ市長会等で、今回のやり方で大変な地方自治体の負担ふえてるよと、だからもっと言うたら、今までどおり金をもらわなあかんと。今回のやり方で見たって、酒井財務部長が言うてたように、県の方が50億で市の方が3億やと、こんなやり方というのは僕はもってのほかやろうと思う。だから、その辺はぜひどんどん言うていく、そういうふうにお願いしておきたい。  次に移ります。一言だけ市長に簡単に。  経済の関係で、例えば宝塚市の市民の税金を預かった。発注するとき、出るとき、これは市外でもどこでもええんやというんではなくて、私の考えは市内の経済の巡回型、要は市内の業者が発注を受けておれば、当然市民税としてまた返ってくる。ところがよそに行けば、本社はみんな東京やら大阪や。みんな市民税が流れていく。地方自治体の財政苦しい中やから、そういうことをやっていこうという地方自治体がたくさん生まれてるわけや。それについての経済問題についてどう思いますか。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  私は、経済問題も地産地消というのを同じく地元企業を優先という形で、選挙公約にも言っておりますんで、またいろんな団体の方からお会いしましても、このような時期に地元優先、他市の業者をなぜ使うねんということもよく聞いておりますんで、私は地産地消の精神を経済の活性化にも生かしてまいりたいと思っております。 ○杉本 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  そういう状況の中で、現実的にはほんまに民間委託がいいのかどうか、この委員会の中でも問題になりました。市長は他の委員に対して、公務員法や労働基準法や憲法を含めてみんなじゅうりんするような発言があったわけや。その市長答弁が非常に重要な問題やから、ここはよくその辺は担当の方でフォローしてはったけど、慎重な発言をすべきやと思う。  その中で、例えばクリーンセンターの委託問題について、市長も知ってるとおり、僕らの年代やったら地方の職員は非常に給料安くて、民間の方がぐうっと高くて、ほんまに市職員雇おか言ったって、なかなか来えへんかった。特にきつい、汚い、臭いという、こういうクリーンセンター、昔でいけば、ごみ屋、ごみ屋と言われてたんや。そういう地域の中で、我々同和地域の人間が働き口をどこにしようかということで求めたんが、クリーンセンター、ごみ屋であれば受け入れてくれるんちゃうかいうことで、うちの地域の者が働いてるのが事実や。そういう中で、一生懸命やってきた。当時は中学校卒業の人でも市の職員としてごみの方で、クリーンセンターや、今はな。そこで雇用してもらったということでは、同和の早期解決のために大きな役割を果たしてるわけや。  部落問題解決をどうするかということについては、非常に有効的な形で、市職員でも働いてるよということを、同和行政を見直していく中でも大きな声を出して言えた。そういう中で、今日まで一生懸命働いてきたわけや。ところが、市長の答弁では、民間委託を平気でばあっとやっていくいう発言まで出てきた。民間委託そのものはよしとしても、やっぱり配慮をしていくべきやと思う。  それからもう一つは、先進国の中では、例えば介護に携わる人でも、それから民間で働く人でも、多くのところが国家公務員と地方公務員と同じ賃金保障されてるわけや。ところが日本の場合は、民間委託すればみんな安く賃金を削られると、こういう関係になってるねん。だからこそ今みたいな経済で非常な購買力が低下する。大企業一部分だけもうけて、ほかの一般国民はほとんど生活を維持するのに必死やと。だから、NHKでもワーキングプアという言葉まで出て報道せざるを得なくなった。こういう事態になってるわけよ。だから、何が何でも民間委託を優先するということよりも、僕はそういうふうな中でどういう雇用状態になってんのんか。例えば建物や土木やこういうやつについては、大いに僕は一般競争入札でやったらいいんですよ。ええものをつくってもらう。それを業者はそこを一画一画でやっていくわけや。常勤的雇用でずっとやってるところ、そういうところはやっぱりある程度配慮していかないと、労働審議会でも雇用の確保をしなさいよ、安定的なものにしなさいよと言うとって、実際にはそういうところにどんどん首切りという形で入ってくるわけや。雇用不安定の最たるものになるわけや。だから、契約問題についても非常に慎重になって僕はやってほしい、こういうふうに思うですけどもどうですか。 ○杉本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  私は、クリーンセンターで、100%という答弁をしたのでなしに、100%したら海外等見ましても問題があるという趣旨の形で答弁は100%という数字を使いましたんで、100%民営化するということの意味ではありませんので、御理解をいただきたいと思います。  それと、私たちが市会のときに、今おっしゃいましたように右肩上がりの高度経済成長のときに、人材難なときに、その方が参加をしていただいて御協力をいただいたという過去に対する感謝の気持ちは持っておることは事実でございます。 ○杉本 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  次に、国保の取り上げ問題で非常に命の問題にまで発展してきてるんやな。宝塚の場合はまだそこまでいってないけれども、しかし12億の累積赤字やということで、大幅な値上げをしたわけや。2倍から5倍ぐらいまで値上げしたということや。特に一番被害を受けた人は高齢者、障害者、家族の多い世帯、ここが5倍程度に膨れ上がっとるわけや。大変負担が増になってるわけや。だからこそ、僕は国保料金の一部値下げをするということを僕は考えるべきやと思うんです。または配慮の仕方として、高齢者や障害者や家族の多い世帯についての計算方法を新たに導入すべきやと、こういうふうなことを思うんやけども、そういうふうな検討する気ありませんか。 ○杉本 委員長  坂上部長。 ◎坂上 市民安全部長  先日もお答えをいたしましたように、やはりまず国保につきましては、赤字解消が第一であるということにつきましては、先の国保運営協議会におきましても、まずそれから手がけようという答えをいただいております。確かに高齢者あるいは障害者、また家族の多い御家庭につきましては、非常に負担も多くなりますけども、これも同様の意見もありまして、当時やはりそれだけの需用と供給との関係の中で、これにつきましては当然御負担も願わなくてはならないという御意見も出たところであります。  また、国保のあと年度末には約2億円の累積赤字が残るといういうことですから、これが解消しました段階では、当然協議会において新たな御意見を聞いて次の設計をしてまいりたいと考えております。  以上です。 ○杉本 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  要望やけどね、実際にはそういうような実態になっているわけやから、計画としては5年で赤字解消やと。ところがこれはもう3年で赤字解消になるいう見通しになってんねん。現実的には。だから2年、実際には早く回収なるわけや。当然そうなれば、基金にあと残りを積み立てるんではなくて、今の負担をいかに軽減するかということをぜひ考えたってほしい。特に今言うたような指摘のするところはぜひ検討をお願いしたい。要望しておきます。  最後に要望ですが、時間がないので要望します。  教室不足の問題については、市長が答弁されたように、開発協力金の獲得やら、それから教育環境を守るためにマンション建設の規制問題にぜひ取り組みをしてほしいということで終わります。 ○杉本 委員長  松下委員の質疑は終わりました。  しばらく休憩します。  50分からいたします。                  休憩 午後 5時37分                ───────────────                  再開 午後 5時52分 ○杉本 委員長  休憩を解いて予算委員会を再開します。  これをもちましてすべての質疑を終結いたします。  これから討論に入りますが、討論は一般会計並びに特別会計の方をすべてを一括して行いたいと思います。  討論ありませんか。  松下委員。
    ◆松下 委員  議案第1号、議案第2号及び議案第6号について反対を行います。  詳細については本会議で行います。  1つは、市長の政治姿勢の問題、公用車の使用問題、大増税にかかわる問題、特に事務事業見直しとか、それとかいろいろありますが、それから国民健康保険税についても大幅な値上げもまたされてるというふうな状態や、教育委員会の教室不足の問題での対応などいろいろ異議があるということで、3件について反対討論を行います。 ○杉本 委員長  ほかに討論ありませんか。  古谷委員。 ◆古谷 委員  議案第1号、一般会計予算に反対をします。  反対の理由は本会議で述べますけども、とりわけ市長の政治姿勢の問題ですね、公用車で特定の宗教の集会に行く、そのような市長のもとでの予算というのは到底憲法20条との関係で賛成することはできません。 ○杉本 委員長  ほかに討論ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  ないようですので、これをもって討論を終結いたします。  それでは、これより採決に入ります。  議案第1号、平成19年度宝塚市一般会計予算歳入歳出は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数であります。  よって、本件は原案のとおり可決することに決定しました。  それでは、特別会計にまいります。  次に、議案第2号、平成19年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費予算は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数であります。  よって、本件は原案のとおり可決することに決定しました。  次に、議案第6号、平成19年度宝塚市特別会計介護保険事業費予算は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数であります。  よって、本件は原案のとおり可決することに決定しました。  次に、議案第3号、議案第4号、議案第5号、議案第7号、これら4件の特別会計予算について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、これら4件については原案のとおり可決することに決定しました。  これをもって当委員会に付託されました全議案の審議は終了いたしました。  これをもって予算特別委員会を閉会いたします。                  閉会 午後 5時57分...