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令和 2年予算決算常任委員会( 9月28日)

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    令和 2年予算決算常任委員会( 9月28日)


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    令和 2年予算決算常任委員会( 9月28日)              予算決算常任委員会会議録 1.日時   令和2年9月28日午前9時30分〜午後3時17分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長        垣 内 廣 明  副委員長        谷 水 雄 一   委員         小 川 庄 策  委員          渡 辺 秀 幸   委員         大 西 ひろ美  委員          近 藤 憲 生   委員         山 名 隆 衛  委員          大 嶋 恵 子   委員         吉 積   毅  委員          広 田 まゆみ   委員         小 橋 昭 彦  委員          太 田 一 誠   委員         太 田 喜一郎  委員          藤 原   悟   委員         須 原 弥 生  委員          西 脇 秀 隆   委員         西 本 嘉 宏  委員          奥 村 正 行   委員         前 川 豊 市  議長          林   時 彦 4.欠席委員   なし 5.議会職員
      事務局長       荻 野 隆 幸  議事総務課長      荒 木   一   書記         柿 原 範 久 6.説明のために出席した者の職氏名   市長         谷 口 進 一  副市長         鬼 頭 哲 也   教育長        岸 田 隆 博  理事          井 上 鉄 也   技監兼入札検査部長  上 畑 文 彦    企画総務部   企画総務部長     近 藤 紀 子  政策担当部長      近 藤   巧    財務部   財務部長       北 野 壽 彦  資産管理担当部長    内 堀 日出男    まちづくり部   まちづくり部長    太 田 嘉 宏    生活環境部   生活環境部長     余 田   覚    健康福祉部   健康福祉部長     金 子 ちあき  健康・子育て担当部長  大 槻 秀 美    産業経済部   産業経済部長     岡 林 勝 則  農林担当部長      畑 田 弥須裕    建設部   建設部次長道路整備課長              里     充    上下水道部   上下水道部長     井 上 博 生    消防本部   消防長        中 道 典 昭    教育部   教育部長       藤 原 泰 志   会計管理者      足 立 良 二 7.傍聴者   1人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開会 午前9時30分 ○委員長(垣内廣明君) おはようございます。  ただいまから予算決算常任委員会を開催いたします。  市長より御挨拶をいただきます。  市長。 ○市長(谷口進一君) おはようございます。  本日の総括質疑よろしくお願いいたしたいと思います。  先週2日間にわたりまして、いろんな御意見を頂戴いたしました。私なりにメモしまして、これは今後十分に協議をすべきであるという点が何点かあったとこう思っております。中でも、いわゆる敬老事業の在り方ですとか、あるいは農産物の輸出促進のための補助制度もつくったわけでありますが、そういったものにつきましても、再度御意見を踏まえまして見直していく必要があるなと、そんなことを感じた次第でございます。また、本日どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○委員長(垣内廣明君) それでは最初に、これまでの審査におきまして、委員からの質疑に対し未回答になっているもの、また追加の説明など当局から何かありませんか。  農林担当部長。 ○農林担当部長畑田弥須裕君) 24日の予算決算常任委員会で、藤原委員から質問のありました丹波市農業共済特別会計決算書の31ページにあります3項特別損失、5目業務その他特別損失24万3,418円の固定資産廃棄処分の件につきまして、まだ回答ができていませんでしたのでお答えをいたします。  丹波市の農業共済特別会計を本年3月31日をもって精算するに当たりまして、公用車と脱穀機を処分しております。32ページにあります有形固定資産明細書にありますとおり、年度当初の現在高から減価償却累計額を差し引きました減価償却残存価格分、24万3,418円を特別損失として計上しております。 ○委員長(垣内廣明君) ほかないですね。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) でしたら、車両と脱穀機は処分されてないということですか。 ○委員長(垣内廣明君) 農林担当部長。 ○農林担当部長畑田弥須裕君) 公用車につきましては市のほうに移管をしております。脱穀機については処分をしております。 ○委員長(垣内廣明君) ほかないですね。  それでは、議事に入ります。  日程第1「令和元年度丹波一般会計、各特別会計及び事業会計歳入歳出決算総括質疑」を行います。  議案審査のため、各担当職員の出席につきまして許可しております。発言の際は、所属・職名を述べてから発言してください。また、発言者の顔がこちらに見えるようにお願いします。なお、席数の関係もありますので課長以下の職員については随時交代していただいて結構です。  総括質疑でありますので、再確認を要するものや総合的見地から必要なものの質疑を行っていただき、これまでと重複する質疑などは控えていただきたいと思います。  まず最初に、時間外勤務について総括質疑を行います。  質疑はありませんか。  近藤委員。 ○委員(近藤憲生君) それでは、1点目の時間外勤務の件につきまして質疑をさせていただきます。  今議会の一般質問でも私のほうから何点かこの件について聞かせていただき、また先日の予算決算常任委員会でも奥村委員からの質疑もありまして、答弁は同じ答弁になるかとは思うんですけども、先日の説明・答弁の中で聞かせていただきました勤怠管理システムへの移行、あるいは出退勤管理、時間外勤務の実績報告の電子化・省力化なども検討しておられると。そういったシステムの面。それと、時間内に業務を終えるというコスト意識を高く持つ、効率的で効果的な働き方をするといった意識醸成というものができて初めて時間外勤務の削減につながるというような回答をいただきましたけども、そのシステムの面、それと職員個々の意識の面という答弁を一般質問のときにも先日の委員会のときも聞かせていただきましたけども、本当にこの今の現状を見て、新しいシステムの検討あるいは職員の意識改革で本当に時間外勤務が減ってくるのかなという気もするんですけど、その点につきまして再度答弁をお願いいたします。 ○委員長(垣内廣明君) 企画総務部長。 ○企画総務部長近藤紀子君) 先ほどの質問に対しまして、システムの面それから意識醸成だけで時間外勤務が縮減できていくのかというところでございます。  まず、システムの面につきましては、今年度、勤怠管理システムを導入するというようなこれまでも答弁させていただいております。目的としましては、現在、タイムカードによる出退勤管理や紙媒体による休暇申請、時間外勤務命令及び出張命令等の管理を各部局で行ってる現状に対しまして、勤怠管理システムを導入することにより各部の事務を効率的にするとともに、適正で正確な出退勤管理また所属長による職員の労務管理及び健康管理の実効性を高めるという意味で、勤怠管理システムを導入する予定でございます。今年度末までには、そういうシステムを導入させて職員課の効率並びに各課の効率に寄与したいというふうに思っております。  意識の面につきましては、これまでも常にコスト意識を持つようにというようなことは言っております。職員課の意識改革というところも先日は御答弁させていただいたところでございます。しかしながら、やはりシステムを整えても意識を醸成しましても、やはりその根本となる業務の効率化というところでは、やはり根本的なところでやっぱり業務を効率的に行っていくということは大変重要なことで、例えば、AIでありますとか、RPAでありますとか情報化を推進して、職員の業務の効率化を図ることも一点ですし、行政改革プランにはそれぞれ効率的な業務について目標を定めております。そういったところで、業務をきちんとしっかりと優先順位をつけて効率的に進めていくということも大事な三本柱ではないかと、そのように考えております。 ○委員長(垣内廣明君) 近藤委員。 ○委員(近藤憲生君) 説明のほうは理解させていただきました。  以前の一般質問の答弁書の中でも、意識とか風土を変えるには時間がかかりますという答弁もいただいております。もちろんシステムが入ったからといって、すぐ時間外勤務が減るもんではないとは思いますけども、今回は職員課がクローズアップされたような形になったんですが、私が感じてますのは、コスト意識を持つことはもちろん大切なんですけども、やはり職員の健康面というところが私らは非常に心配しているところなんです。そう簡単に業務を減らすことはできないと思いますし、そうかといっておいそれと職員を増やすということにもそう簡単にはできへんねやないかなというふうにも思うんですが、私が心配するのはやはり職員の疲労じゃなしに疲弊。疲労と疲弊とどう違うんかな思って見よったら、疲労というのは肉体的な疲れを疲労という。疲弊は、それに心の病も重なって疲弊という言葉に変わるというようなこともちょっと調べました。今日の新聞にも、県内の児童相談所相談件数が平成10年から現在で3.6倍に増えていると。で、職員数は横ばいだと。その結果、何が起きたかというと、やはり相談員の職員の疲弊。それと、事件兆候を見逃す例があったというような記事も載ってました。とにかくもう疲弊、あるいは家族崩壊みたいなことに至らないように十分早いうちに時間もかかるということも聞いてますんで、早いうちにそういった職員が絶対出ないように、本腰を入れて取り組んでいただきたいと思います。最後、その点だけお願いします。 ○委員長(垣内廣明君) 企画総務部長。 ○企画総務部長近藤紀子君) 職員の体調管理につきまして、本当に職員課でも心配をしており、常に気にかけているところでございます。現在、時間外勤務や休日勤務が月80時間を超えた職員及び面接を希望する職員には、本人の申出の有無にかかわらず、産業医の面接指導の対象としております。毎月、産業医に80時間以上を超えた方については面接をしていただいて、職場の状況であったりまた本人の健康状態、心の持ちよう等を面談していただいております。また、職員課には職員の相談員という職も配置をしております。その相談員が常々各部局の職員の健康管理、また心の管理、健康の管理を気にかけておりまして、それぞれ面談を密に行っており、その報告も上げていただいておりますので、早めに心の不調であったり体調の不調のある職員には対応してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長(垣内廣明君) ほかありませんか。  太田一誠委員。 ○委員(太田一誠君) 一般会計決算書の中の時間外勤務についてということなんですけど、これは総合計画の中で、取りあえず一つ一つの政策に対してKPIが設定されてる思うんですけど、その進捗管理について指標するものがあるんかないんか。どういうふうにしたんかいうことを聞きたいんやけども、そこんところ答えられますか。  要するに時間外勤務に関しましては、能力にも限界があると思うんですけども、システムに問題があると思うんです。そこんところについて、総合的に総合計画あるいは総合戦略の見直しの中でずっと前から言っとる問題なんで、特に考えられたことがあるんかないんかということだけお尋ねします。 ○委員長(垣内廣明君) 企画総務部長。 ○企画総務部長近藤紀子君) 総合計画に定めますKPIというのは、進捗管理というのはそれぞれ事務事業評価また施策評価の中で、それぞれPDCAを回しながら施策に進めておるところです。今、時間外のことに絡めてというところではございますので、御質問の趣旨を理解していないのかもしれませんけれども、施策につきましてもやはり優先順位をつけながら施策を定めていっているところです。総合計画を定めるときにも優先順位をつけながら、そういう施策に反映していくべきというふうには考えております。 ○委員長(垣内廣明君) 太田一誠委員。 ○委員(太田一誠君) 毎年、人件費とそれから時間外のことについては何回かお話があります。その中で、選択と集中いうのが事務事業評価の中であったんかいうことを聞いとんです。ほんで5年も10年もたつのに、同じことについて原因対策なってへんのは、いわゆる総合計画とは総合戦略の中に重点施策として入ってへんの違うかと。で、まあそれは今後決算の中でまた予算化する中でも事業をする中でも重点項目の中に入れて、やっぱり適正配置あるいは事業に対して集中的に時間が要るようでしたら、そこに集中的に人員配置することもできると、可能だと思いますんで、そういう仕組みをつくっていただきたいと思います。  質問は以上です。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいか。  太田一誠委員。 ○委員(太田一誠君) はい。 ○委員長(垣内廣明君) ほか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 時間外勤務、この問題については度々指摘されて、問題は事業量と定員の問題だということなんですよね。これで今の事業量に対して職員の定数の管理はどうなってるかということを質問されたわけですけども、当初合併以降ですね、600人体制ということを久しく言われてきて、まあそれは交付税の一本算定という背景もありまして、そういうことを言わざるを得ない。実際上はこの600人体制はもう見直されたということですよね。ほんで要するに問題はその意識改革とか、そういうことは当然あるんですが、問題はやっぱりリアルに今の事業の内容を精査しながら、適正な管理はどうなんかということをもっとチェックせなあかんと思いますね。それについて、度々答弁で定員適正化計画を見直しますという話が出てくる。これは見直しますというけれども、来年度か今年度か再来年度か知りませんけれども、これはやっぱり年度を切って見直して、ほんでどうするかということを具体的に進めなあかんのではないですかと思うんですが、いかがですか。 ○委員長(垣内廣明君) 企画総務部長。 ○企画総務部長近藤紀子君) 定員適正化計画につきましては、現在第3次の定員適正化計画の最終年になっております。その中で、令和2年度の定員適正化計画の中での職員数というのは643人が計画値でございます。それに対して現在は645人というところでございます。目標としておりますのは、以前合併以後よく言ってきましたのは600人体制ということはよく言ってきました。ただそこの中で災害が発生したり、また県からの看護専門学校の移管であったりというところで、事情が変わってきたことも踏まえまして、現在は令和4年度に630人を目指すという目標はございます。その中で、第3次の適正化計画が終わりますので、今年度中には第4次の定員適正化計画を策定する予定になっております。 ○委員長(垣内廣明君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今年度中に第4次いうことですから、それは具体的な形で現れてきつつあると思いますけれど。これね財務部長も度々この予算規模の問題で答弁がありますよね。今、400億円前後になってますよね予算が。まあ補正予算で今回もコロナがありましたから、これは別ですけど。まあ通常の場合、何か財務部長320億円程度にしたいという話ですよね。そうなると、この645人体制は今の予算規模の体制でされとるわけですけれども。そうなると市民サービスとの関係で、320億円の予算規模の範囲の定員になってくると、さらに縮小されるという方向になるんじゃないかと。だから、今のところはうまいことごまかす言うたら語弊がありますけど、今の事業量との関係でやってますけどね。将来やっぱりほんまの丹波市としての、320億円というのは財務部長が勝手につくった数字じゃないと思うんでね。そこはやっぱりちょっと定員と予算規模、それから市民サービスという観点ね。ここはやっぱり整合性を取らないと、職員の超過勤務ですね、いわゆる働き方改革、まあ当然そのこと中心なんですけどね。そういう問題としてやっぱり一体的に捉えないと、予算規模がこうやから職員はこんだけでええんやということやなくて、やっぱり事業量、国・県のあれを含めてね。やっぱりどんだけの事業量があるかということを今も話があったけれども、全体を見通した形でやっぱり将来を見通さないかんのちゃう。  それと、もう一つ言います。そのことはちょっともう一遍答えてください。320億円規模のほんまの定員適正化はどうなんやということと今の現状と併せてね。もっと減るんちゃうかと私は思とんですけども。  それともう一つ、会計年度任用職員。ここも今回は人件費いう形で組み込まれてきましたけれど、当然の話ですが。ここの会計年度任用職員は逆に一方では増えていきよんちゃうかと。だから要するに、職員のそれを置き換えていくんちゃうかという心配があるんですけども、会計年度任用職員の考え方もちょっと併せてお願いします。 ○委員長(垣内廣明君) 財務部長。 ○財務部長北野壽彦君) 先ほど、予算規模についてお話がございました。320億円ということ、これは行政改革アクションプランの中で、令和6年度には320億円程度の予算規模にしていきたいという目標を掲げているということでございます。  この点につきましては、毎年度策定している財政収支見通しの中で、一般財源総額が縮小していく傾向であるということを見通した中で、これまでの実績から言いますと、一般財源が2、特定財源が1といったような割合で、これまでの決算を見てまいりますと2対1の割合にありますので、320億円を設定しているところです。それは令和6年度に向けてでございます。その中で事務事業の見直しというのは当然ございます。予算に現れてくる事業については、それは予算規模を見直していけばできるんだと思うんですけれども、予算に現れていない事務というのもございますので、定員管理の中で令和6年度に向けて、どういう体制でどれぐらいの人数でやっていけるのかというところがまさしく課題でありまして、それを令和6年度に向けて、今、策定を今後していく定員適正化計画の第4次の策定の中でも、そういったことが検討の課題に上がってくるというふうに思っております。 ○委員長(垣内廣明君) 企画総務部長。 ○企画総務部長近藤紀子君) 会計年度任用職員でございますが、現在は、今年度の4月1日時点で386人の会計年度任用職員を配置をいたしております。多い年ですと平成23年度ぐらいには400人を超える会計年度任用職員がおられました。合併後も大体400人程度で推移してきております。ただし、次年度以降の目標といいますか、おかしいですけれども、今の人数を定員といいますか、それ以上にはなかなか増やせないなというところでは全体認識の中では考えております。その中にも会計年度任用職員の中にも、専門的な業務のところも多数おられますので、全体配置の中できちんと会計年度任用職員の人数、また仕事の量といいますか、任務といいますか、その辺りを仕事量も踏まえながら、適正にこれからも会計年度任用職員の任用については考えていきたいというふうに思っております。 ○委員長(垣内廣明君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) じゃ、この超過勤務手当というのはやっぱり事業量に見合う職員の定員と、それからそれを補佐する会計年度任用職員とのバランス。それから予算の関係もあるんですけど、今それに業務量とは若干違うという話やけど。私は予算減ったら定員も減らすいうことかいなと思たけど、若干それは違うという考え方のようなので安心しましたけれど、要するに時間外手当を突発的ではありますけれども、通常それを増やすいうのもこれは働き方改革もあって、だからそういうのもバランス会計年度任用職員と職員と、それと事業量と予算規模と、こういうのはやっぱりきちっとバランスを取らないと、どっかがばっと出て、こうやと言うてしもうたら、それに合わせるようになってしまうんで、そこは特にお願いしときたいと思うんですけれど。最後にそういう考え方でいけるようですか。 ○委員長(垣内廣明君) 企画総務部長。 ○企画総務部長近藤紀子君) おっしゃるように、市民サービスの量また職員数の人数ですね。また事務量も踏まえまして、全てのことを踏まえながら、定員適正化計画を策定していかなければならないと思っております。予算規模が縮小するのに、ただし人件費だけが増大していくということは、なかなかこれは難しいことでございますので、全体のバランスをきちんと見極めながら、業務量も見極めながら策定していくべきというふうには考えております。
    ○委員長(垣内廣明君) ほかありませんか。  なければ、時間外勤務についての質疑を終わります。  次に、シティプロモーション推進事業の成果について、総括質疑を行います。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 今、シティプロモーションの中でたくさんありますけども、廃校の利活用というのがあります。こないだ総務文教常任委員会でも説明はちょっと受けたんですけども。その後、旧遠阪小学校の取組がどのように進んでるのか、もしあれから変わることがあったんやったら、ちょっと教えていただきたいということと。  それから、シティプロモーションで最初のうちに全国公募で株式会社うちゅうが応募していただいて、ドローン等の活用のことをやっていただいとるようですけども、その公募した職員が定年でお辞めになったら、大体再任用でやるとかいうことで、3年程度またお勤めになられるんですけども、そこに担当の方がシティプロモーション担当参事が今年からお勤めになっとるようなことを聞いてます。それは事実なのか、そこら辺ちょっと2点お聞きします。 ○委員長(垣内廣明君) 資産管理担当部長。 ○資産管理担当部長内堀日出男君) まず、1点目の廃校利活用の関係でございます。これにつきましては、前回の総務文教常任委員会のときに御報告させていただいたところから、特段変わったところはございません。 ○委員長(垣内廣明君) 政策担当部長。 ○政策担当部長(近藤巧君) そのような話も伝わってはきておりますが、我々が関知しているところではございませんので、はっきりとは分かりかねます。 ○委員長(垣内廣明君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 旧遠阪小学校のことについては、今定例会30日で終わりますけども、その後でも新しい動きがあったら、議会の事務局のほうに言っていただいて、我々のほうにお知らせいただきたいと思います。  それから、もう一点のほうですけども。聞き及んでるけどとかその程度やない、知ってんのやろ。そんなとぼけたようなことを言うとったらあかんわな。私は、行かれんのはあかんとかそんなこと言うてないですよ。せやけど、そこを推進してた人が即そういうふうなとこに行くのはやっぱりいろいろと思われるからね。せやからそこら辺は市のほうも把握しとかんとあかんねやないかなと思う意味で質問させてもうたんです。その行かれることがあかんとかそんなことは職業やからね。就職の自由はありますから、それがどうのこうの言うてませんよ。せやけど、そこに補助金も出したりとかした担当の人が、その仕事が終わったらそこへ行ってるんですよ。そこら辺はやっぱり何ぼそんな今の部長の答弁やと逃げてるとしか取れませんよ。 ○委員長(垣内廣明君) 政策担当部長。 ○政策担当部長(近藤巧君) 現に当該職員が新たに再就職されます際に、市が関与しているわけでもございませんし、もう補助金は既に出ておりませんので、それは個人の自由で、それが新たな雇用関係を結ばれているということと考えてございますので、市として特段把握ということもしてございませんし、それに対してなめたとかなんとかいうようなことも特段はないというふうには思っております。 ○委員長(垣内廣明君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) あのね、せやったら1回目の答弁でちゃんと知ってますと言うたらええのに、聞き及んどるとかそんなもやもや薄っすらというような感じで答弁されたから言うたんですよ。もうよろしいですけどね。 ○委員長(垣内廣明君) ほかありませんか。  なければ、シティプロモーション推進事業の成果についての質疑を終わります。  次に、補助金制度の在り方について総括質疑を行います。  質疑はありませんか。  小橋委員。 ○委員(小橋昭彦君) 最初の市長の挨拶でも敬老会のことを触れられてましたので、見直しも入ってくるんだろうと思いますが、念のため確認をしておきます。  一つは、実際こうして我々のもとには結構不便になったとか、大変やという声が届いてるんですけども、それは市のほうにも届いていて検討されている経過があるのかどうかということを一つ。  それからもう一点。細かくは2点。ちょっといろいろと調べておりますと、神戸市のほうではいわゆる捺印を廃止してオンラインでの申請にしたことによって、入力項目も半分ぐらいに減って非常に喜ばれているといったような話も聞いております。先ほど、業務効率化という話もありましたけども、今後デジタル市役所も進めていかれる構想ではあるんですが。だから多分去年の決算の段階ではまだだと思いますけれども、そうしたプロセスの検討というのは入られているのでしょうかということが2点目。  3点目は、いわゆる老人会のような昔からある地縁的な団体で、決まった決まりによって継続的に出されているような補助金の場合と、それから何か特別な目的があって競争性がはたらいたり、あるいは何かそういう形でやるような補助金だったり、その団体の種類によってもまた違ってくるんじゃないかなと思うんですけれど。つまり、要綱の適用の仕方が。まあそれは事業ごとの要綱にもよってくるんでしょうが、全体的な見直しをされた要綱が、そうした団体の種類だったり事業の種類によって、ある程度柔軟に適用できるように考えられて設計されていたかどうかという、その3点をお願いします。 ○委員長(垣内廣明君) 企画総務部長。 ○企画総務部長近藤紀子君) 補助金制度につきまして、1点目は市民の方からの声が届いているかというところでございますが、こちらにもいろんなことを通じまして、市民の方が領収書の原本を求められるとか、そういうところでは不便になってるっていうのは聞き及んでいるところでございます。  2点目の改正といいますか、課題を改善していけるのかっていうところでございますが、この補助金制度の在り方につきましては、補助金の不正受給に関する調査と再発防止を検討する中で、令和元年度に議会の調査特別委員会調査報告書も踏まえて、共通の処理方法というのを定めたものでございます。その処理方法にのっとって、各部局の補助金について補助金事務を進めておりますけれども、そういう市民の方の声もありますし、また市役所の事務におきましても、常に原本の確認を求めるっていうことは市民の皆さんに御来庁いただく、または出向いていくというふうな必要が生じまして、今般の新型コロナウイルス感染防止の観点からも、今、小橋委員がおっしゃったように非接触型の生活様式また行政の様式、デジタル化であったらそういうところも進めていかなければならない方向性に、少し逆行しているなというふうにも最近考えております。  そういった中で、補助金には一律の共通ルールなんですけれども、例えば、それが自治会の対象なのか、一般市民の方が対象なのか、また目的が非営利なのか、営利なのかという、いろんな補助金の種類がございます。そういった中で一律にしていくというのは、なかなか困難なことも抱えております。  こういった状況を踏まえまして、10月から総務課と入札検査室で各部局を巡回しまして、補助金の事務の現状と課題をヒアリングをしてまいります。そういった意味でそういう客観も踏まえて課題を把握した上で、共通ルールの改正すべき箇所があれば改正していき、早ければ来年度等にも改正をしていきたいというふうには考えております。  またその中で自治公民館活動補助金については、今年度から今までは領収書の原本を求めておったんですが、そこも改正をしたりしております。改正に当たりまして、補助金の適切な執行という観点を十分認識しつつ、自治会や各種団体や市民の皆様が補助金を活用していただけるような、そういうふうな検討をしていかなければならないというふうには認識しております。 ○委員長(垣内廣明君) 小橋委員。 ○委員(小橋昭彦君) 分かりました。  おおよそ問題意識は共有されているということを理解しましたし、10月からヒアリングをして検討もされるということなので、それを伺ったということで質問は以上とさせていただきます。 ○委員長(垣内廣明君) ほかないですか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 補助金の関係で、今ちょっと触れられましたけどいろんな補助金があります。行政改革で補助金の見直しもやられてきたんですけど、私は補助金という性格をもうこれは言うまでもありませんが、地方自治法によって有益なものについては補助をすることができるということに基づいとんですが、これ100%補助金という問題ね、まさしく委託料みたいな形になってる補助金があると。これ毎回指摘しとんですけどね。補助がある事業をするためにそれを支援するという形なんで、主体はその団体なんでね。主体性をやっぱり損なうような補助金の在り方は、ちょっとこれは改めてもらいたい。前から言ってる問題ですね。それ一つはね。  それから、もう一つは、例の市島地域問題から補助金の適正化いうことで、かなり押しなべて、補助金申請が厳しくなったというのはもうこれは一般の声です。あの当時チェック体制が甘いとかルーズだとかいう指摘は当局のほうへしましたね、確かに。まあそれ見破られなかったいうことで指摘して、そこでだっと締められたと思います。それはもう分かるんです。気持ちとしては。ただ、そのことによってほかの事業が同じように厳しくなったということで、これまでのような活動ができにくいという指摘ね。これは今も話があったとおり、それはやっぱり分けてきちっとすべきはして活動趣旨にあった形で、やっぱり補助金を使いやすくするというのもあるんですよ、やっぱり市民にとっては。それを押しなべて同じように一率にすることは、今もうちょっと改善するという話でしたから、それはいいんですけど。そういう点をね、この補助金問題この間の老人クラブのやつもそうなんです。当局の答弁では、市役所へ持ってきてもらったら職員がそれ全部そこで整理しますいうて、確かに私1回見ました、支所でね。これ書類いっぱいそのカウンターに広げてね、職員が一生懸命説明して書いてましたけどね。それもそれなんですけど、そんなことせんでもやっぱりもうちょっとよく意見を聞いて、改善を早くして本当に活動が生き生きとできるように、そのことがごっつい悩みやいうことも非常に聞くんで。それ絶対市長も言われましたけどね。改善をしてほしいと思いますけど、その点についてもうちょっと分けてね、補助金を押しなべて全部ということじゃなくて、やっぱりこれとこれとこれについてはきちっとして、これはこれでこうして従来どおりのこういう形でというふうなよけ方をして、今ちょっとこれからヒアリングするということですけども、そういうふうな改善がするようなことになりますか。 ○委員長(垣内廣明君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 補助金の性格というか主体性は、もう西本委員がおっしゃるとおり、補助事業者が主体でそれに対して市と政策の方向性というんですかね、目的が同一ということで、それに対して補助支援をするという。そういう意味で主体性が市にある委託とは全然、同じ民間へのものに対しても違うと。ただ、補助事業者が主体であることは確かなんですけれども、そこで何%の補助にするかというのはやはり多分にそれが広域的な目的が高いのか、そこまでいかないのか、あるいは私的利益が形成されるようなものであるのかどうかとか。そういうような観点で2分の1補助であったり、3分の2補助であったり、あるいは100%補助であったり。それと補助事業者のやる事業内容が広域的なものでも、相手の財力というんですかね、そういったもので十分にいけるかどうかというところも補助事業を考えるときの最初のスキームであります。そういったようなことを考えながら、補助のスキームをつくっていくわけですけど、主体性が補助事業者であって、その補助事業者の自由、闊達な考え方、そういったものを損ねないというような形で、スキームを組んでいくというのは必要だと思います。それとあと、できるだけ使いやすくしていくために、余り細かく使途を決めていかずに、どちらかというとできるだけ交付金的に自由に使っていただきやすいものにしていく。ただし、それが間違ったものにならないように何でチェックするか。それから、計画段階できっちり資金計画とか最終的なゴールラインをどこに持っていくかとか。そういうようなことをきっちり聞いた上で、そして自由に使いやすくするというようなそういうスキームにこれからしていくということが多分重要なのかなというふうに思います。そういうふうな形の中で、自由に活動しやすくしていきたい。先ほども企画総務部長が言いましたように、例えば、自治公民館活動補助金なんかは従来原本確認してましたけど、それはもう原本はそれぞれで保管してもらったらいいと。こちらに出してもらうのはコピーだけ。そのコピーそのものも今要るのかどうかということも検討していかないといかんなというふうに思ってます。基本的には広域的な活動で皆さんやっておられるんで、同じ目的ということで活動阻害しないように、いろいろスキームはこれからも見直していきたいと思っております。 ○委員長(垣内廣明君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) あのね、10割補助の考え方は広域的やとかいうけども、それかってやっぱり事業者が主体ですよ。100%補助いうのはよっぽどのこと、それやったら委託料にすればいいわけで全部ね。補助しとる意味合いはやっぱり事業者が主体で活動するということなんで、それを丸ごと補助金で支えるというのはちょっと趣旨が違うというのはあります。私はそれだけを言うとるわけやない。もう一つこれ柚津活性協議会の話もね。この間もう返還ということになりましたけどね。あれかって10割補助やったかな、確か。あれかってそういう利益を得る一方では利益を得る事業に対して100%補助なんて、私はちょっと考えられへんだんですけどね。それはそれでやってしまったんですけど、今になっていろんな問題が起こってきたわけです。そこはやっぱりもうちょっと補助金の在り方、今、副市長も言われたように厳格に、内容によってそれが本当にこれでいいのか、政策目的としてどうなのかということをそこはやっぱり曖昧にせずに、何でも国や県から補助金があるからこれを使えということで100%補助というのは、それはちょっと行き過ぎやと思うんで。私はある程度事業者が主体になった上で、それを支えていくということにしていかないと、丸抱えはちょっと駄目だと思います。 ○委員長(垣内廣明君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) それも事業内容あるいは相手方によると思います。今、例えば、自治協議会に対して交付金を出してます。あれは100%です。今その交付金制度を例えばその自治協議会の負担にするかというと、それは多分なかなか難しいと思います。それだけ自治協議会が自らの収入を得て地域課題を解決していくということができるかというと、そこはなかなか一般のNPO法人とか営利団体とは違いますので、そこを例えば西本委員がまさか100%はおかしいと言っておられるとは、私は思っておりません。ですからやはりどれだけ広域的な事業なのかとか、あるいはそこが財力がどれぐらいあるのかというような事業の中身を見ながら決めていかないといけないと思います。  一方で、柚津活性協議会の問題については確かに100%補助というのは、今となってはおかしかったんだろうというふうに思います。そこの部分については、もう既に改正をして100%補助にはしておりません。そういうことで、やはりできるだけ補助事業者が主体であり、そこの事業計画みたいなこともきっちり聞いて、あるいは事業の継続性みたいなこともどうやって継続していくのかということも単に補助金1回出せば終わりということではなくて、補助金が責任を持って使われる、有効に使われるように我々もチェックしていかないといけないというのは、十分反省点として認識をしているとこでございます。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいか。  ほか質疑はありませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) ないですね。  補助金制度の在り方についての質疑を終わります。  次に、予算編成について、路線バス乗車券購入助成金及び路線バス通学定期券購入補助金の総括質疑を行います。  質疑はありませんか。  須原委員。 ○委員(須原弥生君) さきの予算決算常任委員会でも質問をさせていただいたんですけれども、この助成金とそれから補助金においては、予算額に対して執行額が大きく乖離してるのではないかということをお聞きをさせていただきました。その中でアンケートをしたり、学校に出向いてPR等を行い、御努力はお伺いしたんですけれども、もともとの最初の予算の概算の部分で、助成金においては人数が2,000人、それから補助金においては約60人というふうになっております。この60人に対しては、制度対象者のうち利用見込みの3割ということで出されているんだと思うんですけども、もう一度ここの2,000人、それから60人というところの出し方、根拠をお伺いしたいと思います。 ○委員長(垣内廣明君) 政策担当部長。 ○政策担当部長(近藤巧君) まず、路線バス乗車券の購入助成金の2,000人の根拠でございますが、基本的にいわゆる自家用車等に乗られない方、特に公共交通を主軸に御利用いただきたい方ということで一つの目安として、主に65歳以上の方の約1割相当ということで2,000人ということで設定をしたわけでございます。  一方、いわゆる学生につきましては、路線バス通学定期の購入補助という形で約60人、基本的に使われるであろう対象となり得る方、約200人の3割ということで60人というふうにしたわけでございますが、これは一つには主に青垣地域から柏原高校、氷上高校に通学をされる方がおおむね100人ほどいらっしゃる。平成30年度に、それだけいらっしゃる。そのほか、春日地域の大路地区から通学される。また、昨年度にさらに加わります谷川から氷上地域を経由して柏原地域に行く路線も使われるだろうということで、おおむね200人。そのうちの3割ということで60人というふうに設定をいたしましたが、先日も御答弁申し上げましたとおり、周知不足もございまして十分利用が伸びなかったという状況でございます。 ○委員長(垣内廣明君) 須原委員。 ○委員(須原弥生君) その概算の根拠は分かったんですけども、まず令和2年度においても上限額を下げながらするということなんですけど、もともとのやはり当初の概算の仕方というのが、アンケートをとられる中で御利用される方のニーズと市の方針というのが、やっぱり違っている部分があるんじゃないかなというふうに感じてなりません。もう一度そのアンケートを詳しく分析とか、また調査ですね。使いたい方が使えない、使いにくいという部分がどこに問題があるのかというところをしっかりやはり調査をした上で、予算というものを立てていくということが大切なのかなというふうにこの部分を見たときに感じます。そういう部分におきまして、何かお考えがありましたらお願いいたします。 ○委員長(垣内廣明君) 政策担当部長。 ○政策担当部長(近藤巧君) おっしゃることごもっともでございます。当然これに限らず、新たな施策を打つに当たってはニーズを把握した上でやるというのは当然あります。また一方で、ある意味こういうふうになってほしいというのもあってやる制度もございますけれども、アンケート等もとった上でございますので、そういったことも当然考える必要があろうかと思います。ただ一方で、例えば、路線バスの乗車券の購入助成とかですね。NicoPaを御利用いただけると、例えば、通常でも1割のプレミアがつく。平日の昼間とか土日でしたら3割のプレミアがつくというようなお得感ですね。そういったことも十分周知できなかったというのもあるのかなという反省もございます。このようなことも周知も行いながら、一方、委員がおっしゃられたように、当然ニーズも昨年度アンケートもとったわけでございますんで、それを使って定期のほうは対象、補助上限額を変えたりもしておりますけれども、今後ともそういったこともニーズ等も把握しながら、努めていきたいというふうに考えております。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいか。  ほか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これね、今、須原委員がおっしゃったとおりで、私もびっくりしたんですけど、200万円の当初予算を出して、実際、実績が7万3,000円。それから、路線バスの通学定期では400万円の予算で、実際は1万5,840円。完全なミスマッチですよ。ほんでこれね今も指摘されたように、政策を打つ場合はやっぱりそれなりの根拠を持って、行き当たりばったりみたな形で、これまあ200万円入れとけいうて、差額これ市長ね、合わせたら600万円の予算で、使ったのが8万8,000円ですわ。この600万円のこれをほかに有効に使えいうたら何ぼでも使うとこはあるんですよね。これまあ不用額で落としたらええわいうそんなね、財務部長に聞きますけど、これやっぱり財務部長はそれをきちんと予算の段階でチェックすると思うんですけど、この点ねほんまにこれはちょっときちんと総括せんと、こんな5万円や10万円差があってそれはいうて、そんなこと言うとうわけやない。これ何百万円という差があるわけですから、予算に対してね。これはちょっと予算、ちょっと我々議会に対しても我々もこれはそりゃまあええ策や思って、もろ手を挙げて賛成しとんですけどね。蓋を開けたらこんなことかいと。これどういうことやったというのも市民のほうから見るとおかしいと思います。これほんまにもう一遍点検してね、なぜこういうことが起こったのか、これから先ほかの施策も、これから新しい施策もありますけどね。予算編成の段階でほんまにこんな結果になるようなことをね、最初からやることがおかしいですよ。ほんでここは財務部長含めてね、この予算の在り方ね、ちょっと反省をお願いしたいと思います。それから担当部長がこれ前任者の話なんだと思うんですけど、そこでやられたものがこの今年度の予算になっとんですけど、どちらにしてもね。ここ、公共交通非常に大事な政策なんで。これはちょっと完全なミスマッチやと思うんですけどいかがですか。市長も含めて一遍見解聞いておきたい。 ○委員長(垣内廣明君) 市長。 ○市長(谷口進一君) ただいまおっしゃいましたとおり、公共交通の利用促進というのは、大変に丹波市まちづくりビジョンの中でも、そこはポイントだとこのように思っております。そういう意味で、何とか公共交通を乗って守ってほしいという、利用促進という意味から、それが結果的に見たら予算は数十万円で済んだんではないかとおっしゃるかもしれないんですが、そこは笛を吹いたわけですが、なかなかちょっとそこは踊っていただけなかったということでございます。ただ、やっぱり予算と実績との余りにも大きな乖離ということにつきましては、せっかく予算を頂いた、それに対してもう少し利用促進のための努力が足りなかったのかなという点につきましては、素直に反省をさせていただきたいと思います。また、できるだけ実績を見通した上での予算計上ということも当然必要かというふうに思いますので、この点につきましては、次年度以降の予算編成のときの十分に参考にさせていただきたいと、このように思います。 ○委員長(垣内廣明君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これまあアンケートとかいうことをやられたという話なんですけどね、やっぱりニーズ調査や要望調査いうのは事前に市民の中でどういう意見があるか、要望があるかいうことを踏まえた上やないと、もっと意向調査をもっとしっかりすべきやったと思うんですね。NicoPaか、まあよい考え方ではあるんですけど、どれだけそれが浸透どうしたらできるのかいうことを踏まえて、具体的な計画も必要やないかと思います。だからといって萎縮するんじゃなくて、大胆な政策打つときも根拠を持って、こういうことをやればこんだけできるというような根拠を持って、やっぱり予算を計上していくという、大胆にね、それもやるときはね。いうことやないとちょっとこれはまずいやつと思いますので、十分これを反映させてほしいと思います。以降ね、お願いします。 ○委員長(垣内廣明君) ほか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 今、路線バスの補助金についていろいろ出てますけども、私はいっつも言うてますけども、結局、人が乗らんことにはもう絶対あかんのです。いろいろ最初の予算の概算の仕方が問題あったんやないかという意見も出てますけども、市長も言われたように大変難しい問題やと思いますこれは。ほんで基本的に、これはもう絶対たくさん乗ってもらおう思ったら、お隣の丹波篠山市も試行的に何か200円でしたかね。100円でしたかね。              (「200円」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) 奥村委員。 ○委員(奥村正行君) やってはりますね。もう取りあえず料金です。もうがんは。それに対して常に乗ってくれる人に対していうてこの補助金をされとったんやけど、やっぱり中途半端なことでは乗られない思います。思い切って、丹波篠山市の例も見られたりしもってですね、たくさんの人が200円か、そこら一旦1年だけそうするとかですね、そういうことをせんと路線バスの乗客いうのは、もう限られた人ぐらいや思います。こん中でも何人乗ってます。この1カ月間で何人バス乗った人あります。私はありますよ。いっつも言いますけど。そういう方法を考えてもらったほうがええんやないかなと思いますけど。 ○委員長(垣内廣明君) 市長。 ○市長(谷口進一君) 今の御意見は十分に参考にさせていただきたいと、このように思います。ありがとうございます。 ○委員長(垣内廣明君) ほか、ないですね。  次に、不用額についての総括質疑を行います。  質疑はありませんか。 ○副委員長(谷水雄一君) 委員長代わります。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 22億円という不用額が出ております。市民の要望に応えるためにも年度途中で実態を把握し、限られた財源を有効に活用していただきたいと思います。  また工事に関しましても、入札後速やかに工事費を使うなど不用額縮小へ向けた有効な対話を図っていただきたい。  それから、災害復旧費で繰越事業です。これ、多額のこれも出とんですけども、やっぱり所管の委員会へ、これからは十分説明して、十分理解を得ておく必要があると思います。  このことは指摘こちらでさせていただいときます。何かありましたら答えていただいて結構です。 ○副委員長(谷水雄一君) 財務部長。 ○財務部長北野壽彦君) ただいま御指摘をいただきました件につきましては、補正対応、補正の年度中での減額というようなことも検討していかなくてはならないんですけども、中には繰越明許費、前年度からの繰越事業で行っているものもございます。それについては補正対応ができないというところで、翌年度へ繰り越すために予算を不足しないように繰り越しているといった面もございますが、それはそもそももう繰越事業がないように適正に年度内に事業執行していくことが本当に正しいわけでございまして、繰越事業の縮減も併せまして、次年度の課題ということで捉えさせていただきたいと思いますし、また担当部署からの委員会の報告につきましても、予算執行、事業の進捗併せて大きな変動がある場合には、しっかり報告をしていきたいというふうに思いますんでよろしくお願いいたします。 ○委員長(垣内廣明君) ほかないですか。  ないですね。  それでは不用額についての質疑を終わります。  その他、当局に確認しておくべき事項がありましたら、ここで質疑を受けたいと思います。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) この決算ですね、財政調整基金が55億円、地域振興基金が40億円、それから庁舎整備事業基金が今22億円、6億円つぎ込んだんやんね。というふうに、非常に黒字が目立ちます。ただし、この決算を見てみますと、一つは国からの交付金が5億2,000万円。返さんなんのが入ってるということですね。錯誤の交付金。まあそれ答えてもらったらええです。  それからちょっと私が質問したのは保育所の運営事業ですね。去年この時点では教育委員会になるんですかいね、所管が。今ちょっとここ様式5の308ページに、計算しますと国と県と併せて約1.7億円が結局過大請求していたということですね。ほんで、前の質問のときにはちょっとはっきりしなかったんですけども、一つは何でこういうことが起こって、教育部長なり教育長がチェックできなかったのかということですね。これが黒字がすごく増えた理由の一つになってるわけですね。だからそういう点。私言うたこと間違えとったら財政部長答えてもらったらいいですけども、教育部長なり教育長お願いします。 ○委員長(垣内廣明君) 教育部長。 ○教育部長(藤原泰志君) 昨年度の子育て支援課の分の補助金の件だと思いますが、その件については、幾らかの金額はちょっとはっきりは聞いておりませんでしたが、返還額があるというふうなことは聞いておりましたけれども、詳細なことを聞いてなかったというのが正直なところでございまして、その中で今回このような返還というふうになったことについては、具合悪かったなというふうには認識しております。 ○委員長(垣内廣明君) 財務部長。 ○財務部長北野壽彦君) 決算に伴って基金が大きく増えてるという点のお話もございましたけども、令和元年度末の基金残高が前年度決算時に比べて約11億7,600万円増加しております。これは先ほどお話がありましたように、普通交付税の過大算定による令和2年度以降の減収に対応するために財政調整基金約5億2,500万円積み立てたものと、それから、庁舎整備事業基金6億円を積み立てさせていただいたことで、基金が大きく増えているということでございますんで。ただ、先ほどもありましたように普通交付税の算定事務、それからただいまの保育所の施設型給付費の算定事務、共に正確な事務処理を怠っていたということで発生したものでございますが、過大に受け取ったお金ですので、それは内部で留保してる状態にあります。翌年度以降、それを償還金という形で大きな予算を編成させていただいて、既に補正予算で可決をいただいてるんですけども、そういう返還は今後は生じないように、正確な事務処理を行っていくようにしたいというふうに考えております。
    ○委員長(垣内廣明君) 西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 財務部長、ちょっと私のさっきの発言でちょっと首を横に振られとったんですけども。過大におりてきたのは、財政調整基金に積み込んでいるということを私は言ったんですけど。それで黒字が大きくなっていると。まあ、それでいいかどうかと。  それから今ちょっと教育部長の話はちょっとした金額やないですね。これ様式5によりますと、308ページで、計算すると1億7,000万円になりますね。ちょっとした金額ではないので、そういうのがあるというふうに聞いていたけどもというのは、今となっては大変なことではないですか。判こをするのか承認かどっちかそれは分かりませんけども。教育部長も教育長も多分そのとき出すのを了承された思う。そやけどそんな細かいところまで見とらへんわということなのかも分かりませんけども。そこら答弁もう一遍お願いします。 ○委員長(垣内廣明君) 財務部長。 ○財務部長北野壽彦君) ただいまの1件目の御質問ですけれども、普通交付税のこの過大の算定によりまして、令和元年度の決算の中には過大に約5億2,500万円を受け取った。そして、それを留保しておくために基金に積み立てた。同じ額を積み立てたわけですけども。そういったことで決算規模が5億2,500万円膨らんだという状況、それはおっしゃるとおりであります。 ○委員長(垣内廣明君) 教育部長。 ○教育部長(藤原泰志君) 確かに、昨年度の子育て支援課の担当課のほうからは、返還金があるというようなことはお聞きはしておりました。ただ、詳細に個々こういう金額でというようなことを報告を受けてなかったのが正直なところでして、そのことについて、もう少し詰めた形で内部での調整ができていなかったということについては、申し訳なく思っております。 ○委員長(垣内廣明君) 西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 財務部長の話は分かりました。  この今の教育部長の答弁ですね。聞いてたけども詳細については報告を受けてないと。こんなもん詳細を報告させな駄目ですよ。どういうお金なんやと。幾らぐらいなんかということは、やっぱり詳細に上司に報告させんと駄目やと思います。その点もう一回と、そこら辺も市長、副市長の関係もあると思う。教育長もちろん関係あると思いますんでそこら見解ですね、お願いします。  それからこの過大に受けた1億7,000万円は、9月の補正で返そうとされてるみたいですけども、この1億7,000万円は昨年度の決算ではどこに留保してるんか、それを教えてください。 ○委員長(垣内廣明君) 教育部長。 ○教育部長(藤原泰志君) 西脇委員がおっしゃることは最もかとは思っておりますけれども、申し訳ございませんがきっちりとした報告なりを受けていなかったというのが正直なところでして、しっかりとその辺りを間違いないかというようなことで、状況は今後どうなるんだというようなことで、担当課から話を聞くべきやったというようなことは思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 ○委員長(垣内廣明君) 財務部長。 ○財務部長北野壽彦君) 2点目の御質問ですけれども、この過大に受け取った1億6,300万円余りのお金はどういう扱いになったのかということなんですけども。当然、令和元年度の歳入として受け取っておりますので、国・県の支出金として、それは歳計内にその金額はそっくりそのままあります。その状態で、令和元年度の決算をしておりますので、その残ったお金は使っていないわけですので、繰越金として翌年度にそのお金は繰り越されています。ですから、実質収支の中にその金額は含まれていると。それをさきの9月の補正の中でも御説明しましたように、前年度繰越金の中に含めて補正をさせていただきました。支出のほうでこれを含む約1.7億円だったと思いますが、返還金をそこで予算計上させていただいて、令和2年度で返還をさせていただくということであります。 ○委員長(垣内廣明君) 市長。 ○市長(谷口進一君) 今回の件は本当に重大事だというふうな認識を持つべきだと、こう思っております。単に「誤りました」「すみません」だけでは、これ済ませれる問題ではないとこう思っております。国あるいは県との信頼関係が場合によっては揺らぎかねないかもしれない。そういうことでありまして、仮にプラスマイナス数字が逆になっておれば、当然意図的にたくさんのお金をもらおうとしてしたわけでは当然ないわけですが、反対にプラスマイナスが逆になっておれば大きな損になっていたわけでありますから、この件に関しては徹底的にこれからこの原因追及とチェック体制というのをしっかりと内部で話し合う必要がある。このように思っております。申し訳ありません。 ○委員長(垣内廣明君) ほかないですか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 同僚委員からも質問あったんですけれども、基金の関係なんですけども、確か本会議で減債基金では使わずにというような話があったと思うんですけども、これまでは借金を減していこうというようなことで、ずっと減らしてきたかと思うんですけども、今回そういう対応を取らずに、ほかの基金のほうに全部繰り入れてるわけですけども、その辺の考えと。それから各基金のほうに、それぞれ財政調査基金ですとか地域振興基金いろいろ積立てやられてるんですけども、しっかりした使い道、目標を持って積立てを上積みされておるのか。それも再度お伺いします。 ○委員長(垣内廣明君) 財務部長。 ○財務部長北野壽彦君) 今回の決算では、公債費の抑制のための繰上げ償還というのは行っておりません。それにつきましては答弁申し上げましたとおり、高い金利のこれまでのように繰上げ償還することで大きな効果を得られる、利子効果を得られるようなものが少なくなってきているという現状から、今回は繰上げ償還を見合わせました。それと、実質収支を見たところ、基金を大きく繰り入れて事業を展開しているという部分もありますので、将来のことを考えるとやはり基金に積立てをしておこうというようなことで、地域振興基金に積み立てたりもさせていただいております。そういったところで全体のバランスを見ながら、以前のように実質収支が20億円といったような大きなものが出ていたときには、もっと自由に繰上げ償還をしたり基金に積み立てたりということでいろいろできたわけですけども、だんだん予算規模を縮小していく中で、実質収支というのも小さくなってまいります。まだ今は12億円台ということで、非常にまだ大きいと思っておりますので、そこを縮減していくとますますそういった自由に繰上げ償還をしたり、基金に積んだりといったことも厳しくなってくるのではないかなというふうに思っておりますけれども、そういったことを全体を考えながら、財政運営を行っていきたいというふうに思っております。 ○委員長(垣内廣明君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 当然、基金は大事かと思っています。先ほどから出てますように時間外勤務ですとか、それから毎年不用額が多いという関係ですね。この不用額が毎年多いのは、ずっと決算でもし続けられてきたと思うんですけども、なかなか改善されません。現職員が不足してるんじゃないかとか、そういう指摘もありましたし、当然、不用額が出るということは住民サービスがそこまでいってないんじゃないかということも言えますので。まずその辺の考えがもう一つ、ずっと同じことを毎回決算で言われてるのに同じかと思うんですけども、どうされようとされるのかをお伺いいたします。 ○委員長(垣内廣明君) 財務部長。 ○財務部長北野壽彦君) おっしゃるとおり、市民サービスの一層の向上のために事業展開をしていくということで、必要な経費というのは的確に見積もるということが必要かと思いますけども、予算計上しまして議会の承認を得ておりますので、不用額というのは本来少ないほうがよいというふうに考えますけれども、仮に不用額が多ければ見積りが甘いとか、あるいは逆に成果が上がっていないのではないかといったような批判も起こってくるというふうに考えております。  一方で、少ない費用で最大の効果ということもありますので、予算の執行段階においても経費削減の努力が要求されます。その不用額自体の適否の判断というのは難しいと考えますが、事業の成果を適切に検証した上で、なおかつ不用額の内容の分析を行わなければ、単に不用額の多寡により事業のよしあしを判断するような誤解を生む結果となりかねないと考えます。予算編成と予算管理の面では早期に予算を執行し、補正予算で事業費を減額することで、不用額の抑制と予算の財源不足を補うために充てている財政調整基金繰入金の減額に努めております。前年度からの繰越事業は予算を補正することができませんので、予算不足が生じないように事業費を翌年度へ繰り越すこととなっております。ここで不用額を増加させてしまう面があるというふうに分析をしております。今後もこのことを意識しまして予算の早期執行、それから、繰越事業の抑制に努めていきたいというふうに認識をしております。 ○委員長(垣内廣明君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) よく分かります。  ただ、先ほどからありましたように時間外勤務のことですとか、それからやっぱり不用額が職員不足で起こるという原因、それのことをしっかりとまた改善していただきますように要望して終わります。 ○委員長(垣内廣明君) ほか。  山名委員。 ○委員(山名隆衛君) 今回の委員会の中で、私、財産管理費の中で公用車の管理事業というところを聞かせていただきまして、公用車の一括車検を導入したということで事務の軽減等の説明を受けました。その内容については事務の軽減に向けても、また一括車検ということでの安全に努めてますということで聞いて理解してたわけですけれども、つい最近私車検切れの公用車が運用されてたということをちょっと耳にしまして、これが事実なのかどうか私は確かめておりませんけども、その内容をもしも事実であるならば、ちょっと詳しく報告受けたいんですけども。 ○委員長(垣内廣明君) 資産管理担当部長。 ○資産管理担当部長内堀日出男君) 車検切れの公用車があったということについては、事実でございます。 ○委員長(垣内廣明君) 健康福祉部長。 ○健康福祉部長(金子ちあき君) 本件につきましては、健康福祉部の介護保険課の公用車につきまして、車検の受検の遅延があったものでございます。これにつきましては、公用車の車検の予定が8月6日から9月15日の間に受けようということでございましたが、ホンダライフ神戸580ま8452の車が車検を受けずに走行していたということで、9月15日に発覚したものでございます。詳細につきましては、また後日報告をさせていただきたいと思いますが、内容につきましては、日頃の点検業務の中で当然職員のほうで管理責任者がチェックを行うわけでございますが、事業の中で気づかずに遅れてしまったという事実でございます。 ○委員長(垣内廣明君) 山名委員。 ○委員(山名隆衛君) ちょっと事実であるならば大変問題じゃないかなというふうに思います。公用車の管理業務につきましても、当然のことながらそれぞれの部署においても管理されてるということをお聞きしてたので、それこそ二重三重のチェックができているのかなと思いつつも、この事例っていうのは非常によくないというふうに思いますし、車検切れの認識というのが本当に職員、どのぐらい行えられているのかなというところも疑いたくなります。ちょっと私もネットで今調べてみても、その場で赤切符が切られることになり、簡易裁判所の召喚を命じられますと。さらに罰金も酒気帯び運転に相当するため、とても重い罰則ですと。無車検運行の罰則は6カ月以下の懲役または30万円以下の罰金、違反点も6点、30日の免許停止となるところの認識というものが、本当に幹部にあるのかどうかというところを疑いますし、車検切れイコールそしてこの期間から見ると自賠責保険までは切れてないと思うんですけども、自賠責保険がもしも切れてたときにはどうするのかというのは一大事だと私は感じます。その辺の認識と今後の対応について伺います。 ○委員長(垣内廣明君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) この問題につきましては、非常に重大に受け止めております。今日も朝から部長、課長、担当係長を私のとこに呼びまして、詳細を聞いたとこでございます。担当部には、これが重大な法令違反であるということ。そして、万が一これが事故でも起こってたらどうするのかというようなことを今日もきつく担当部長以下に言い渡したところでございます。  自賠責保険が切れてるかどうかというのは、ちょっと私そこは把握しておりませんけど、そういう非常に重大な過ちという認識は持っております。これについては、きちっと処分をしていかないといけないというふうに思ってるとこでございます。 ○委員長(垣内廣明君) 山名委員、決算とちょっと離れていきよりますので、どうですか今の回答で駄目ですか。  山名委員。 ○委員(山名隆衛君) いや、公用車の管理事業を質問しましたので…… ○委員長(垣内廣明君) いやいや、だからそのことは聞いてもうたらええんですけども。今、公用車の車検切れ云々の話になってきておりますのでね。今の副市長の回答では駄目ですか。  山名委員。 ○委員(山名隆衛君) 大丈夫ですよ。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいですか、それで。  山名委員。 ○委員(山名隆衛君) 対応してくださいということです。 ○委員長(垣内廣明君) はい、ほか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 今聞いてびっくりしたんですけどね。このことは議長は報告あったんでしょうか。議長に聞きますけど。 ○委員長(垣内廣明君) 議長。 ○議長(林時彦君) 私は今聞いてびっくりしたところです。 ○委員長(垣内廣明君) ちょっと奥村委員ね、この後、議員総会もありますので、そこでやっていただいたらどうですか。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 今、部長全員いてはるからね。議員総会皆さん全部出はるんですか。 ○委員長(垣内廣明君) 暫時休憩します。                 休憩 午前10時53分                ───────────                 再開 午前10時53分 ○委員長(垣内廣明君) 再開します。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 議長のほうも今初めて知ったようなことを言われてます。それぞれ執行権の範囲のことであるとか、それは議長のところでとどめとかなんような案件もありますし、ですけどもやっぱり基本的にこんな重大なことは、やっぱり当然一番先に議長のほうに言われて、報告があって、ほんで議長がこれはまあ執行権の範囲やさかいに、ちょっと私のところでとめとくというような判断をされたり、いやいやもう皆言わなあかんとかいうような判断をされたりしますので、やっぱり最低限議長までは報告すべきや思います。今、副市長のほうもこの分に関しては処分をしますということですけども、やっぱり認識が甘いと思いますよ。これほんまさっき山名委員も言われたけど、副市長も言われてますけども、こんなもん事故がなかったからええもんのね。この1カ月間どれぐらい乗られとんか分からないけど、極端なこと言うたら申請して後からでも処分されるかもしれへんのやないかなと思うんです。もう分かっとんねやから。私乗ってませんやないねんやから。それぐらい重大なことやから、やっぱりもうちょっと真剣に処分したら済むいうことではないから。原因と起こったときの対応がやっぱりなってないと思いますよ。 ○委員長(垣内廣明君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 重大な過ちであるという認識は十分に持っております。私が一番最初に聞いたときも、これは単なる何か事務ミスというような、例えば、釣銭を渡し損ねたとかいうような話ではなくて、公道を走ってはいけない車が公道を走るというのは本当に重大な過ち、法令違反ということで、単にミスしたというようなそんなレベルの話ではないということは、一番最初に聞いたその場で言いました。これについて、私のほうに公表する必要があるかどうかというような協議もございました。私のほうは確かに重大な法令違反であって、きっちりとした処分をする必要はあるけれども、今の段階で、例えばこれが事故を起こして市民の皆さんに迷惑をかけたとか、あるいはこれによって何か重大な政策の遅れをもたらしたというようなことであれば、これは公表していく必要があるけれども、内部管理の問題なので厳しいきっちりとした処分をするということでいいだろうというような私の判断で、公表はしないということにしたとこでございます。ただ、重大な認識は持っております。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいですね、この件は。  大西委員。 ○委員(大西ひろ美君) その他のほうで、幼児教育・保育推進事業についてです。今後についてお考えをお伺いしたいと思います。  今、認定こども園、13園あります。それぞれの地域で福祉会であったり、協議会であったり、民間の方にお世話になって運営がされています。その中で私が聞いている中では、一つの地域のところでは5年後にはどうなるか分からない。もう一つの地域では10年後にはどうなるか分からないという、大変予算としても大変難しい苦境に立たされているというふうに聞いています。現実問題としては子供が減っていくということがあります。その5年後にどうなるか分からないと言ってるところは、もう子供が半減するというもう試算も出ているようで、その中で運営はもう厳しくなっていきます。その辺を多分認知はされてると思うんですが、今後どのようにお考えなのか、まあ今すぐに考えができるものではないのかもしれませんが、その辺御存じのことであったり、今後どのように考えておられるのかお聞かせください。 ○委員長(垣内廣明君) 健康・子育て担当部長。 ○健康・子育て担当部長(大槻秀美君) 今、委員がおっしゃったとおり、本当に出生数が減ってきているのが丹波市の今の現状でございまして、今年度に入りましてからも園長会や理事長会をさせていただいて、丹波市の出生状況の説明をしております。それぞれの園は本当に危機感を持っておられて、今後どうしていくかということも大変心配しておられますので、そういう話を今後も密にしていきまして、今後の在り方について、話を進めていくという状況にございますので、それはとても意識しておりますので、していきたいと思っております。 ○委員長(垣内廣明君) 大西委員、ちょっと決算から大分離れていきよりますので、もう一回だけ。  大西委員。 ○委員(大西ひろ美君) その部分で予算に関わってくると思うんですが、今後において統廃合みたいなことも考えたりということにはあったりするんでしょうか。答えられる範囲でお願いします。 ○委員長(垣内廣明君) 健康・子育て担当部長。 ○健康・子育て担当部長(大槻秀美君) 統廃合につきまして、それぞれ法人の考えがございますので、お話はお聞きしたりしますので、御相談があれば乗っていくという格好になると思いますけども。それぞれの法人の中で、いろいろそのことについてはすごく悩んでおられたり、今後の方針を考えておられるようにはお聞きはしております。 ○委員長(垣内廣明君) よろしいですね。  これで質疑を終了します。  副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 先ほど申しましたように、車検切れで走ってたということについては、大変重大な法令違反であるという認識をしております。この後、介護保険課以外のところでも調べまして、建設部でも車検切れの車が走ってたというのが1件ございました。これも含めて非常に重大な法令違反が2件もあったということで、こういったことの二度と起こらないように、再発防止はきちっと進めてまいりたいというふうに思います。 ○委員長(垣内廣明君) これで質疑を終了します。  以上で、当局に対する総括質疑を終わります。  それでは採決に移ります。  日程第2「令和元年度丹波一般会計、各特別会計及び事業会計歳入歳出決算の認定について」の採決を行います。  会計ごとに採決を行いますが、討論については省略したいと思いますが御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) 御異議はないようですので、討論を省略します。  まず、認定第1号「令和元年度丹波一般会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」採決を行います。  お諮りいたします。  認定第1号について、認定することに賛成の委員は挙手願います。                (賛成者挙手) ○委員長(垣内廣明君) 挙手多数です。  したがって、認定第1号「令和元年度丹波一般会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」は認定することに決しました。  次に、認定第2号「令和元年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定歳入歳出決算の認定を求めることについて」採決を行います。  お諮りいたします。  認定第2号について、認定することに賛成の委員は挙手願います。                (賛成者挙手)
    ○委員長(垣内廣明君) 挙手多数です。  したがって、認定第2号「令和元年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定歳入歳出決算の認定を求めることについて」は認定することに決しました。  次に、認定第3号「令和元年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定歳入歳出決算の認定を求めることについて」採決を行います。  お諮りいたします。  認定第3号について、認定することに賛成の委員は挙手願います。                (賛成者挙手) ○委員長(垣内廣明君) 挙手全員です。  したがって、認定第3号「令和元年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定歳入歳出決算の認定を求めることについて」は認定することに決しました。  次に、認定第4号「令和元年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定歳入歳出決算の認定を求めることについて」採決を行います。  お諮りいたします。  認定第4号について、認定することに賛成の委員は挙手願います。                (賛成者挙手) ○委員長(垣内廣明君) 挙手多数です。  したがって、認定第4号「令和元年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定歳入歳出決算の認定を求めることについて」は認定することに決しました。  次に、認定第5号「令和元年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定歳入歳出決算の認定を求めることについて」採決を行います。  お諮りいたします。  認定第5号について、認定することに賛成の委員は挙手願います。                (賛成者挙手) ○委員長(垣内廣明君) 挙手全員です。  したがって、認定第5号「令和元年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定歳入歳出決算の認定を求めることについて」は認定することに決しました。  次に、認定第6号「令和元年度丹波市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」採決を行います。  お諮りいたします。  認定第6号について、認定することに賛成の委員は挙手願います。                (賛成者挙手) ○委員長(垣内廣明君) 挙手多数です。  したがって、認定第6号「令和元年度丹波市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」は認定することに決しました。  次に、認定第7号「令和元年度丹波市訪問看護ステーション特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」採決を行います。  お諮りいたします。  認定第7号について、認定することに賛成の委員は挙手願います。                (賛成者挙手) ○委員長(垣内廣明君) 挙手全員です。  したがって、認定第7号「令和元年度丹波市訪問看護ステーション特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」は認定することに決しました。  次に、認定第8号「令和元年度丹波市地方卸売市場特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」採決を行います。  お諮りいたします。  認定第8号について、認定することに賛成の委員は挙手願います。                (賛成者挙手) ○委員長(垣内廣明君) 挙手全員です。  したがって、認定第8号「令和元年度丹波市地方卸売市場特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」は認定することに決しました。  次に、認定第9号「令和元年度丹波市駐車場特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」採決を行います。  お諮りいたします。  認定第9号について、認定することに賛成の委員は挙手願います。                (賛成者挙手) ○委員長(垣内廣明君) 挙手全員です。  したがって、認定第9号「令和元年度丹波市駐車場特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」は認定することに決しました。  次に、認定第10号「令和元年度丹波看護専門学校特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」採決を行います。  お諮りいたします。  認定第10号について、認定することに賛成の委員は挙手願います。                (賛成者挙手) ○委員長(垣内廣明君) 挙手全員です。  したがって、認定第10号「令和元年度丹波看護専門学校特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」は認定することに決しました。  次に、認定第11号「令和元年度丹波農業共済特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」採決を行います。  お諮りいたします。  認定第11号について、認定することに賛成の委員は挙手願います。                (賛成者挙手) ○委員長(垣内廣明君) 挙手全員です。  したがって、認定第11号「令和元年度丹波農業共済特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」は認定することに決しました。  次に、認定第12号「令和元年度丹波市水道事業会計決算の認定を求めることについて」採決を行います。  お諮りいたします。  認定第12号について、認定することに賛成の委員は挙手願います。                (賛成者挙手) ○委員長(垣内廣明君) 挙手全員です。  したがって、認定第12号「令和元年度丹波市水道事業会計決算の認定を求めることについて」は認定することに決しました。  次に、認定第13号「令和元年度丹波市下水道事業会計決算の認定を求めることについて」採決を行います。  お諮りいたします。  認定第13号について、認定することに賛成の委員は挙手願います。                (賛成者挙手) ○委員長(垣内廣明君) 挙手全員です。  したがって、認定第13号「令和元年度丹波市下水道事業会計決算の認定を求めることについて」は認定することに決しました。  以上、採決の結果、本委員会に付託されました令和元年度丹波一般会計、各特別会計及び事業会計歳入歳出決算の13議案を認定することに決しました。  以降の議事は委員のみで行いますので、当局の皆さんはここで退席いただいて結構です。御苦労さまでした。  暫時休憩します。                 休憩 午前11時10分                ───────────                 再開 午前15時10分 ○委員長(垣内廣明君) 再開いたします。  日程第3、委員会審査報告書についてを議題といたします。  本日いただきました意見を含めまして、正副委員長案を作成しております。事務局に朗読させます。  事務局書記。 ○事務局書記(柿原範久君) 手元に資料を配らせていただいております。めくっていただきまして、4、審査の主な意見を朗読させていただきます。  働き方改革を推進する中で、月100時間を超える時間外勤務をしている職員が一定数ある。特に全体を管理すべき企画総務部職員課が慢性的な時間外勤務をしている状況であり、市における働き方改革を成功させるためにも、職場の実態把握と将来の財政規模を見据えた事務事業の精査を行い、適正な職員数及び配置での行政運営ができるよう第4次丹波市定員適正化計画を策定し、体制整備を進められたい。  委員の指摘から保育所運営費負担金について、実績報告の誤りにより、令和2年度に国県に対して億単位の返還が必要となることが判明した。予算上の影響もさることながら、市の法令遵守の姿勢に対する不信感につながることから、正確な事務執行の徹底と議会への適時適切な報告を求める。  補助金の交付に関するルールが厳格化されたことにより、老人クラブの減少を初めとする各種補助制度の申請件数の減少など、市民や事業者の自主的な活動促進に停滞や萎縮を招いている傾向がある。一律にルールを適用するのではなく、補助金の透明性を確保しつつ、それぞれの補助制度の目的や性格に適応した柔軟な手続となるよう規則及び運用の見直しを図られたい。  路線バス乗車券購入助成金及び路線バス通学定期券購入補助金について、予算に対して執行率が著しく低く、制度設計において市民ニーズを的確に把握し、十分な検討がなされたのか疑問が残る。公共交通施策は市の重要施策の一つであり、配当された予算が市民に有効に活用されるよう事業を検証されたい。  ここ数年、多額の不用額が生じている。このことは当初計画した事業が予定どおり進捗しなかったことを意味するものであり、市民の要望に応えるためにも年度の途中でこうした実態を把握し補正予算を編成するなど、限られた財源を有効に活用されたい。また、工事に関しては入札後速やかに工事費をつかむなど、不用額縮小へ向けた有効な対応を図るとともに、令和元年度は災害復旧費の繰越事業において、多額の不用額が生じていることから、所管の常任委員会への報告など十分な対応が必要である。 ○委員長(垣内廣明君) ただいま朗読していただきました。何か御意見ございましたら。  奥村委員。 ○委員(奥村正行君) 御苦労さんでした。  主な意見の2つ目の丸です。そこに、「委員の指摘から保育所運営費負担金」というのがあるんですけど、委員の指摘からは要らないんやないかなと思いました。  それと、3つ目の丸の一番下。「適応した柔軟な手続となるよう規則及び運用の見直しを図られたい。」なんですけども、柔軟なは要らんのちゃう。適応した手続となるようやないかなと思います。  それで、裏面の最終面の4つ目です。それの下から3番目。「入札後速やかに工事費をつかむなど」なっとるんですけど、つかむやなし把握し不用額縮小へとかのほうがええんやないかなと思いましたけど、どうでしょうか。 ○委員長(垣内廣明君) どうですか。今、意見出ましたけど。  それでは、奥村委員が今言われたところを修正したいと思います。  ほかございませんか。  太田喜一郎委員。 ○委員(太田喜一郎君) 1つ目の働き方改革云々で一番最後のほうに、「第4次丹波市定員適正化計画を策定し」やけども、策定はするいうて言うたと思うんです。せやからそのときにちゃんと配慮するとか、そういうふうな文言に変えられたらどうかなと思うんですけども。               (発言する者あり) ○委員長(垣内廣明君) 策定中でええんかな。  事務局長。 ○事務局長(荻野隆幸君) いや、計画策定の中で体制整備と。 ○委員長(垣内廣明君) ほかございませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) ないですね。  ただいまお聞きしました御意見を基に、正副委員長で修正を行いたいと思います。  字句の修正などについては、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(垣内廣明君) 異議なしと認めます。  以上で、本日の議事は全て終了いたしました。  これをもちまして、予算決算常任委員会を閉会といたします。  副委員長から御挨拶を申し上げます。 ○副委員長(谷水雄一君) 以上で、予算決算常任委員会を閉会といたします。  お疲れさまでした。               閉会 午後3時17分...