丹波市議会 2019-12-19
令和元年予算決算常任委員会（12月19日）
令和元年予算決算常任委員会（12月19日）
予算決算常任委員会会議録
１．日時
令和元年12月19日午前９時30分～午後３時08分
２．場所
議事堂第２委員会室
３．出席委員
委員長 垣 内 廣 明 副委員長 谷 水 雄 一
委員 小 川 庄 策 委員 渡 辺 秀 幸
委員 大 西 ひろ美 委員 近 藤 憲 生
委員 山 名 隆 衛 委員 大 嶋 恵 子
委員 吉 積 毅 委員 広 田 まゆみ
委員 小 橋 昭 彦 委員 太 田 一 誠
委員 太 田 喜一郎 委員 藤 原 悟
委員 須 原 弥 生 委員 西 脇 秀 隆
委員 西 本 嘉 宏 委員 奥 村 正 行
委員 前 川 豊 市 議長 林 時 彦
４．欠席委員
なし
５．議会職員
事務局長 荻 野 隆 幸
議事総務課長 荒 木 一
６．説明のために出席した者の職氏名
副市長 鬼 頭 哲 也
教育長 岸 田 隆 博
技監兼入札検査部長 中 野 譲
理事 余 田 一 幸 理事 井 上 鉄 也
未来都市創造部
未来都市創造部長 太 田 嘉 宏
企画総務部
企画総務部長 村 上 佳 邦
政策担当部長 近 藤 紀 子
シティプロモーション推進室長 職員課長 内 堀 日出男
福 井 誠
まちづくり部
まちづくり部長 足 立 良 二
財務部
財務部長 大 垣 至 康 財務課長 荻 野 浩 行
生活環境部
生活環境部長 大 野 剛
環境課長 井 上 里 司 副課長兼環境政策係長 大 嶋 学
福祉部
福祉部長 金 子 ちあき
健康部
健康部長 芦 田 恒 男 次長兼健康課長 大 槻 秀 美
産業経済部
産業経済部長 西 山 茂 己
農林担当部長 余 田 覚
次長兼観光課長 細 見 秀 和 新産業創造課長 岡 林 勝 則
建設部
建設部長 近 藤 利 明
河川整備課長 高 野 和 典
住まいづくり課長 前 川 康 幸
消防本部
消防長 小 森 康 雄
教育部
教育部長 藤 原 泰 志 文化財課長 長 奥 喜 和
認定子ども園係長 高 見 智 之
水道部
水道部長 井 上 博 生
会計管理者 谷 川 富 寿
７．傍聴者
０人
８．審査事項
別紙委員会資料のとおり
９．会議の経過
開会 午前９時30分
○委員長（垣内廣明君） おはようございます。ただいまから
予算決算常任委員会を開催いたします。
最初に議長より挨拶をいただきます。
議長。
○議長（林時彦君） おはようございます。きょうも
予算決算常任委員会ということで、ずっと委員会続いてますけども、委員のほうはしっかり的を射た質疑、お願いいたしたいと思います。
また、きのうも
民生産建常任委員会の中で最初の挨拶の中でですね、答弁はきっちりと後で訂正しないような、きっちりとした答弁をしてくださいということをお願いしたんですけど、取り消しとか訂正もまた出ております。本当にしっかりとした議論をしたいと思いますのでよろしくお願いしておきます。お願いします。
○委員長（垣内廣明君） 副市長より挨拶いただきます。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） おはようございます。
先般の
総務文教常任委員会、また
民生産建常任委員会でもおわびを申し上げたところでございますけれども、今回新たに２議案の撤回とそして１議案の訂正をお願いをしたところでございます。大変今年度に入って撤回の議案であったり、訂正の議案がたび重なって私ども当局が提案しているいろんな議案、あるいはいろんな資料、また答弁、こういったところに対しまして大変不信を与えてしまっているということに対しまして改めておわびを申し上げます。大変御迷惑をおかけしているところでございます。そういった議会に対して、また市民の皆さん方に対してそういう不信を与えているということに対しまして深く反省をし、こういったことのないように厳しい認識を持って臨んでまいりたいと思います。そういう中でございますが、本日補正予算につきまして、どうぞ御審議を賜りますようどうぞよろしくお願いを申し上げます。
○委員長（垣内廣明君） 議事に入ります前に、今、議長からお話がありましたように質問のほう、一般質問にならないように簡潔によろしくお願いしたいと思います。それからまた、当局のほう、よくまとめていただいて簡単とは言いませんけども、的確な答弁をお願いします。それと本会議で質問がありましたことは極力控えていただきたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。
それでは
付託議案審査のため、担当職員の出席を許可しております。発言の際は所属・職名を述べてから発言してください。
また発言者の顔がこちらに見えるようにお願いします。なお、席数の関係もありますので課長以下の職員については、随時交代していただいて結構です。委員の皆様の質疑に関しましては、必ずページ数を言ってから質問してください。
日程第１に入る前に、人事院勧告の資料の説明を求めたいと思います。
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） お手元に人事院勧告に係る差額の前年度比較（全会計）という資料をお渡しさせていただいております。このことにつきましては、さきの
総務文教常任委員会のほうで議案第123号並びに議案第124号の関係で委員のほうから前年度との比較の資料を提示を求められたところでございます。本補正予算にも関連をしておりますので、この場で御説明をさせていただきたいと思います。詳細につきましては、職員課長のほうから御説明申し上げます。
○委員長（垣内廣明君） 職員課長。
○職員課長（内堀日出男君） それでは、お手元にお配りさせていただいております人事院勧告に係る差額の前年度比較（全会計）という資料に基づきまして説明をさせていただきたいと思います。
まず表の見方でございますが、大きく分けると左半分が平成30年度を、右半分が令和元年度というふうに分かれております。そして上段のほう、今度順番に、上から順番なんですけど、上から２段目、３段目、
非常勤一般職員報酬、それと
会計年度任用職員期末手当ということで上２段につきましては、現在の非常勤職員、来年度からは
会計年度任用職員になるものが上段２段分でございます。それ以降３段、４段、５段目につきましては、常勤の一般職の給与と期末勤勉手当というところの表というふうになっております。
まず表の左１、予算額についてです。平成30年度の予算額９月補正後の額でございますが、非常勤の場合につきましては、６億6,200万円の補正後の額があります。今回の人事院勧告とか人数増減の分についてきます補正額はございませんので、そのまま補正後の予算額として同じ金額が計上されるということになっております。
その下行きまして、一般職給というところです。25億1,100万円の金額が９月の補正後の予算額ですが、これに12月補正で688万1,000円を追加するということになりまして、補正後の額は25億1,800万円というような金額になります。このうち補正額につきましては、688万1,000円というのが補正額なんですけど、そのうちの人勧分がグレーの色を塗っております509万4,000円というのが補正額のうちの人事院勧告に基づく分ということになります。このように金額差が出てきておりますのは、補正をするときに
人事院勧告分と合わせてその人数の増減等がありますので、退職とか育児休暇というような増減があった場合も含めておりますので、それらを除いて人勧に純粋の分というのがグレーの筋のラインというところでございます。
同じく期末手当におきましては、９月補正後の予算額が５億9,000万円ですが、146万3,000円の増額補正をして５億9,100万円というような金額になっています。うち人勧分は115万5,000円でございます。勤勉手当につきましても同様のような考え方で、人勧分は1,171万2,000円ということになります。したがいまして、平成30年度での人事院勧告で影響のある金額とは何ぼといいますと、合計欄のところの1,796万1,000円というものが
人事院勧告分での増額分ということになります。
同様に右側のＲ１と書いております令和元年度の分でございます。これも表の見方は同様でございまして、令和元年度のトータルとしますと1,497万1,000円の増額ということになります。なお非常勤のところにつきましては、期末手当はありませんので、全てバーが入っているというところです。あと平成30年度と令和元年度の比較をかけましたものが一番右端の表でございまして、トータル計でいいますと299万円の減額というふうになっております。
内容につきましては、人事院勧告の内容を一番下段に書いているところでございますが、平成30年度ですと平均改定率が0.2％上げますというのが主な人事院勧告の内容でした。
令和元年度につきましては、それは0.1％増額ということで、去年よりは増額の率が少なくなっておりますので当然その分については、前年度比較をすると減額になるというところでございます。
なお、この補正額の話なんですけど、今後はまた今年度の補正予算のほうを審査いただくところではございますが、純粋に
人事院勧告分の増減を見るという趣旨がありましたので、補正予算に計上していない小さな金額につきましても補正予算をしたと見込んだ金額を補正額というところに入れておりますので、数値は一致しないというところは御了承いただきたいと思います。
以上、簡単ではございますが説明を終了させていただきたいと思います。
○委員長（垣内廣明君） それでは日程第１、
付託議案審査を行います。
なお、議案の採決に当たって討論を省略したいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） 異議なしと認め、討論は省略いたします。
初めに議案第148号「丹波市
特別会計条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 補足の説明はございません。
○委員長（垣内廣明君） それでは質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） ないですね。
質疑がありませんので、これで質疑を終わります。
採決を行います。
お諮りいたします。
議案第148号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は、挙手願います。
（賛成者挙手）
○委員長（垣内廣明君） 挙手全員です。
したがって、議案第148号「丹波市
特別会計条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第149号「令和元年度丹波市
一般会計補正予算（第４号）」の審査を行います。
ここで当局の補足説明を求めますが、既に本会議において詳細な説明を受けておりますので、重複はできるだけ避けて簡潔にお願いします。特に補足が必要な部署のみ、挙手により申し出てください。
補足説明はございませんか。
財務部長。
○財務部長（大垣至康君） それでは議案第149号「令和元年度丹波市
一般会計補正予算（第４号）」のうち、第２表
繰越明許費補正及び第３表の
債務負担行為補正につきまして補足説明を申し上げます。座って失礼します。
まず補正予算書の５ページをごらんください。第２表の
繰越明許費補正では８事業の追加、１事業で変更をいたします。主な内容としましては、分
庁舎管理事業では、春日庁舎の
高圧受電テーブルの更新工事及び春日庁舎４階の照明改修工事について、２番目の
母子保健事業では、
マイナンバーを活用した
母子保健情報連携システムの改修委託料について、３番目農業振興費では、丹波ひかみ
農業協同組合に対する
産地パワーアップ事業補助金について、次の
国庫交付金等道路整備事業では、
市道小和田平野線の
設計監理委託料などについて、次の
河川改良事業では
大内川河川改良工事に伴う排水ポンプの設計委託料について、次の過年発生分の
道路橋りょう災害復旧事業及び過
年発生分河川災害復旧事業、単独分、補助分、それぞれにつきましては、鴨阪峠線の
道路災害復旧工事と曼田良川
河川災害復旧工事について、それぞれ日程の変更や年度内完了が困難なため、翌年度へ繰り越して実施をいたします。また
アフタースクール事業では、しろやま
アフタースクールの整備に伴う備品を購入する経費などを追加するため変更をいたします。
次に、６ページの第３
表債務負担行為補正について説明します。
債務負担行為補正では、３件を追加し２件を変更いたします。主な内容としましては、
文書管理システムクラウドサービス使用料では、令和２年度から令和６年度までの
クラウドサービスを使用するため、２点目のたんば
移充テラス運営業務委託料については、令和２年度から３年間の業務に関しまして令和２年３月までに
プロポーザル方式によりまして受託事業者を決定するため、３番目の
シティプロモーションサイトクラウドサービス使用料では、令和２年度から令和５年度までの
クラウドサービスを使用するため計上するものでございます。
変更の分につきましては、質疑でもございましたが、活躍市民による
まちづくり事業応援補助金は、
市民活動支援センターの設置に伴います補助対象団体の増加見込みにより80万円を、特別展の企画委託料は、令和２年４月から開催の
日本ポスター展について、今年度内に契約等が必要なため550万円を追加するものでございます。
補足説明は以上でございます。
○委員長（垣内廣明君） ほかに補足説明はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） ないですね。
それでは補足説明は終わりました。
これより質疑を行います。
質疑につきましては、最初に第２表
繰越明許費補正、第３
表債務負担行為補正、第４
表地方債補正及び歳入全般について質疑を行い、その後歳出について款ごとに質疑を行っていきたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） まず
繰越明許費補正、
債務負担行為補正、地方債補正及び歳入全般について質疑を行います。
質疑はございませんか。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） ５ページの農業振興費についてお伺いします。
資料請求によりますと
産地パワーアップ事業ということで補助金額の２分の１をどこが補助することになってるんですかね。補助率２分の１というふうに書かれているんですけども、ここらの説明とこの事業はですね、ずっと今後続いていくのかどうかということですね。一つはその補助率は国の補助率か、県の補助率か、国の補助率だと思いますけども、どこが補助しているのか、それからこの事業は単年度限りの分なのか、続いていくのか、その２点お願いします。
○委員長（垣内廣明君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君）
産地パワーアップ事業について御説明申し上げたいと思います。
この事業の補助金につきましては、国庫補助金となります。予算上では13ページにあります
農林水産業費県補助金となりますが、国庫補助金でございます。あわせて市からの随伴という補助率はございません。なお、この事業の継続につきましては、それぞれの
産地パワーアップ事業は、この丹波ひかみ
農業協同組合の今回は事業でございますので継続はしませんが、
繰り越し事業となりますので来年度で終了予定となります。
○委員長（垣内廣明君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 国の補助金だということがわかったんですけど、今、市のほうは持ち出しはないと。そしたら補助率２分の１のあと２分の１は県ですか、ほなら。ちょっとそこらをお願いします。
○委員長（垣内廣明君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） 事業者の負担になりますので、この場合丹波ひかみ
農業協同組合でございます。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それでは
債務負担行為の補正です、６ページ。ここでＵ・
Ｉターン推進事業のたんば
移充テラス運営業務委託料、先ほど財務部長から説明がございまして、３年間の債務負担の限度額を定められております。委託料の決め方は
プロポーザル方式と今いう話でした。
質問は現在、たんば“移充”テラスについては、春日庁舎の３階にあるということですよね。そしたらこれは改めて募集されて選定されるわけですけれども、そこの場所は特定せずにその場所は別のところという前提で
プロポーザル方式をやられるということでよろしいでしょうか。
○委員長（垣内廣明君） 建設部長。
○建設部長（近藤利明君） ただいま
プロポーザル方式におけます要綱等を今、整理しております。このたんば“移充”テラスの業務場所につきましては、今現在、数カ所当たっておりまして、場所が決まればその場所を特定した要綱を作成しようと考えておりまして、現在、場所選定についていろいろと今探している状況でございます。
○委員長（垣内廣明君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 今選定中だということですけれども、じゃあ、その３階の現在の庁舎の中では募集しないということで、以外で募集するということでよろしいでしょうか。
○委員長（垣内廣明君） 建設部長。
○建設部長（近藤利明君） 以前に奥村委員のほうからそういった御指摘も受けまして、それを踏まえまして春日庁舎以外での場所で、今現在、数カ所選定に当たっているところでございまして、また決まればそういったところで、指定した場所での業務というところで当たっていきたいとかように考えております。
○委員長（垣内廣明君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） ９カ所を選定してというのは、これはこれから業務委託するわけで募集のときにこちらから場所を指定して、ここでやってくださいよということをそこの前提で委託されるという話ですけれど、そうなると９カ所やからどんな場所かわかりませんけど。
（「数カ所」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 数カ所。ほしたらその場所によっては、その使用料とかいろいろ手続があったり、改修があったりするかもしれません。そうなると、この限度額6,900万円何がし、この金額がこの範囲内でおさめようという気はあると思うんですけど、そういうことで最初からこの範囲内で、考え方によってはですよ、場所も含めた
プロポーザル方式、そしたらこの範囲内できちっとおさまるんで、こっちが場所指定するとなると若干内容が変わってくると思うんですけど、金額が、いかがですか。
○委員長（垣内廣明君） 建設部長。
○建設部長（近藤利明君） 場所を含めた今回の限度額でありまして、場所を指定する。金額につきましては、この上限の限度額につきましては、今回の募集要項の中では現在変える予定にはなっておりません、はい。
○委員長（垣内廣明君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 場所が入っとうへんいうのはおかしいやん、場所の財源入れとかんと。
○委員長（垣内廣明君） 建設部長。
○建設部長（近藤利明君） 場所の財源につきましては、基本的には公共施設を今現在当たっておるわけでございますが、ただ今回場所が公共施設で適当なとこのが見つからないということになりますと、場所は受託業者のほうで選定するような形になるケースもございます。そういったところを今現在調整しておりまして、そうなりますと受託業者の中でこの新たな業務場所を見つけていただいた上で、その業務、執務場所の費用につきましては、受託業者のほうで……
（発言する者あり）
○委員長（垣内廣明君） ちょっともう一遍、きちっと言うてください。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 部長、そういうことやなくて、今公共施設で考えとんのやったら公共施設はほとんど家賃は要らない、家賃というか使用料要らないという前提でこれ書いてあるわけです。今の話やったら、もしそれがだめなようであれば民間になるからそうなると限度額も違ってくると、これ、家賃を払わないけないのでね。だから、そういう意味でこの限度額でそんなことができるのかということを聞いてるんです。その民間のところまで勘定しているのかということです。
○委員長（垣内廣明君） 建設部長。
○建設部長（近藤利明君） 失礼しました。民間場所になろうとも、この限度額内で業務を執務していただくというところでございます。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
吉積委員。
○委員（吉積毅君） ５ページの衛生費の
母子保健事業でちょっとお尋ねをするんですが、
マイナンバーの委託料いうことで上がってあるんですが、新聞報道等で来年、国のほうで
マイナンバーのほうの推進というようなことが出てるんですが、ここのあたりとダブるようなことがないのか、少しちょっとその辺の補足をお願いできませんでしょうか。
○委員長（垣内廣明君） 健康部長。
○健康部長（芦田恒男君） この事業につきましては、今、吉積委員御指摘のとおり、
マイナンバー制度を活用して乳幼児健診であったり妊婦健診の情報について、それを共有として行っていこうということで、来年令和２年６月の開始を予定して全国一斉に各市町村でこの事業を今とりかかっていくという内容でございます。この制度の詳細につきまして、次長兼健康課長のほうから補足をさせていただきます。
○委員長（垣内廣明君） 次長兼健康課長。
○次長兼健康課長（大槻秀美君） この制度につきましては、子供時代に受ける健診とか、予防接種の個人情報を随時に確認できる仕組みということになっております。このことにすることによりまして、その子供たちが転出とかしたときに市町間で連携がとれるということもありまして
マイナンバーと連携されるということになっております。
○委員長（垣内廣明君） 吉積委員。
○委員（吉積毅君） ということは、来年のその国の何か、補正とかその辺にダブらないような形で、推進をされるというふうに思ってたらいいんでしょうか。
○委員長（垣内廣明君） 健康部長。
○健康部長（芦田恒男君） この事業につきましては、既に国のほうで予算化がされておりまして、今御指摘のほうの国のほうの補正とはまた別のものというふうに理解をしております。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
太田喜一郎委員。
○委員（太田喜一郎君） 先ほどの13ページの
産地パワーアップ事業補助金ですけども、説明では丹波ひかみ
農業協同組合が小豆のプラントの整備をするというふうに聞いたんですけども、せやなかったかいね。
（「そうや」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君）
太田喜一郎委員。
○委員（太田喜一郎君） そやね。これは、どこで整備をされるんか、どのような概略の設備ですね、どういうなもんされるんかね。それから農業者が利用できるような設備なんか、その辺の説明だけお願いしたい思います。
○委員長（垣内廣明君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） 先ほど申し上げました
産地パワーアップ事業の概要でございますが、まずは導入機械、導入施設でございますが、小豆の選別調製ライン、さらに黒大豆選別調製ライン、小豆・黒大豆色選別ライン、小豆・黒大豆保管用冷蔵庫、これが主な事業となります。ここへ丹波市の有力な特産物であります黒大豆であるとか小豆、また米、それからクリ、こういうものをそこへ一手に集積しまして、そこから発信するということになりまして、先ほどおっしゃいました農家の方も御利用は可能でございますので、使っていただけるようになると思っています。
（「場所、場所」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） 場所。申しわけございませんでした。場所につきましては、丹波ひかみ
農業協同組合の柏原営農経済センターの敷地内で行われます。
○委員長（垣内廣明君）
太田喜一郎委員。
○委員（太田喜一郎君） 農家も利用できるということなんですけども、小豆なんかでしたら、黒豆もそやけども、栽培面積が少ない農家もありますわね。そういったとこら辺も活用はできるもんかどうかね、その辺どうですか。
○委員長（垣内廣明君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） まず栽培面積が少ない農家の皆さんは、手選別をされると非常に単価が高いので、そちらを選ばれる場合はありますが、労務効率を上げるためにはこちらを利用していただいても構わないと考えております。
○委員長（垣内廣明君）
太田喜一郎委員。
○委員（太田喜一郎君） これの利用料なんか今から設定されるんか、もうできとるんかね、やっぱりそういうよい設備ができるんやったら、やっぱり農業者に早目にね、利用料金なんかも周知してですね、やっぱり活用してもらうことが一番やないか思うんですけども、その辺いかがですか。
○委員長（垣内廣明君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） 既に丹波ひかみ
農業協同組合につきましては、小豆の色選別、それを各営農経済センターに設置されておりまして、その利用はもう既に進んでおります。これにつきましては、それを選定された後にここへ丹波市のほうが一気に集約してより高度な色選別をされると思っておりますので、まずは各営農経済センターで利用していただくのが一番だと思っております。先ほど申し上げましたが、農家の方が利用できるのは各営農経済センターっていうことになりますので、実際にはこの施設の利用ではなく営農経済センターの利用となってございます。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
小橋委員。
○委員（小橋昭彦君） ６ページの債務負担の中のシティプロモーションの
クラウドサービス便用料なんですけれども、これはクラウドの目的とそれから４年間か、一括で契約しなくてはいけない理由について説明をお願いします。
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（余田一幸君） クラウドの目的につきましては、シティプロモーションの代表的な事業でありますＳＡＴＵＲＤＡＹ ＴＡＭＢＡ、これの
クラウドサービス使用料でございます。
それから内容につきましては、今年度オープンして観光協会のランディングページで引っ張り出してきたんですけども、ＮＨＫなんかにも取り上げられたり、それから観光協会のホームページのアクセス数も毎月最高値を継続いたしておりまして、引き続いてこれを運営していこうというものでございます。
○委員長（垣内廣明君） 小橋委員。
○委員（小橋昭彦君） ということは通常のコンテンツサイトなので、更新が当然必要なんですけれども、更新の体制がどうなっているかということ、それからコンテンツサイトにしては、ちょっとクラウドの使用料が高いなというのが正直ありまして、なおかつ単年度の契約でもいいんではないかというふうに思っております。つまりまだシティプロモーション自体のいわゆる総括が終わっていない段階で、こんだけの期間を契約するというのがどうかなというのも思いますので、そこら辺もう少し補足の説明お願いします。
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（余田一幸君） そもそも論になるんですけども、平成30年度の予算時に観光のほうもホームページをつくる予定になっておりました。それでシティプロモーションのほうと協議をいたしまして通常の何でもありのページではなしに、観光協会のホームページにランディングするという位置づけでシティプロモーションがつくろうと。つくった後は、観光課のほうに引き継ぐということでスタートしたものでございます。ただサイトのつくり方とか内容が非常に特徴的でしたので、これがうまくヒットするかというか、成果を出せるかという確証はなかったもので、１年間の予算でやってみたわけですけども、先ほど言いましたように、テレビに２回取り上げられたり非常に好評でしたので、このまま運営していこうというものでございます。
○委員長（垣内廣明君） 理事、期間、４年いう期間のことも。
理事。
○理事（余田一幸君） 期間につきましては、先ほどの答弁で言いましたけども、とりあえず１年やってみようということで単年度でやっておりました。その後今言いましたような理由で４年間延長するんですけども、考え方としては長期継続契約、これは３年を目安に５年以内ということで５年を限度に今年度の１年を足して４年間という考え方でございます。
○委員長（垣内廣明君） 小橋委員。
○委員（小橋昭彦君） ちょっとその期間の考え方、余りこの手のサイトでそんだけ長い契約をするというのは、余りふさわしくないんじゃないかなというふうに思っておりますけれども、もっとしっかりと検証して毎年更新をしていくという形のほうがよいかと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（余田一幸君） 担当室長のほうより、答弁させていただきます。
○委員長（垣内廣明君）
シティプロモーション推進室長。
○
シティプロモーション推進室長（福井誠君） 今回観光振興事業で上がっておりますけれども、構築させていただいたのはシティプロモーション推進室でございますので、こちらのほうから答弁させていただきます。
当初、業者決定をするときには
プロポーザル方式でもって業者決定をさせていただいております。その際に今年度の維持管理経費ということも含めて審査対象にさせていただいておりまして、その当初から令和元年度から令和４年度の５年間について、ある程度長期期間でですね、このサイトを運用していくという前提のもとに見積もりもいただいて業者決定をさせていただいたという経緯がございまして、それに基づいて今回４年間の債務負担ということで契約をさせていただきたいということの提案でございます。
○委員長（垣内廣明君） 小橋委員。
○委員（小橋昭彦君） それでしたら今上げてくるのはちょっと遅いんじゃないですか。最初から上げとかないと、今の理屈、成り立たないと思うんですけどどうですか。
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（余田一幸君） 今、担当室長も言いましたように、あくまでも今後の分については、その
プロポーザル方式の審査のいわゆる評価の基準の一つです。単年度では安いけれども、総額例えば５年間見たときに、いやこっちのほうが実は高かったんやいうことになるとちょっと話が変わってきますので、あくまでも参考数値として見積もったという点が１点でございます。
それと先ほども言ってますけども、通常の何でもありのページではなしに観光協会のほうへ引っ張り込むというページの位置づけで単に観光とかイベント情報を掲載したサイトではなしに、実際に見て聞いて体験して感じたことをブログ調に書いて第三者にも体験を促す内容をサイト化しております。それで興味を持っていただければ観光協会のほうのサイトへ誘導するという位置づけです。ただしこのようなやり方は、今までやったことがないので、それはやっぱり自信がなかった。一方では推進方針の中では、はっきりと仮説を立てるということで仮に期待を下回る場合は、検証を加えて修正するというようなことも推進方針に挙げてますけども、そのようなこの新たな手法のサイトを立ち上げて成果が出るかというのを見きわめるために、まずは１年度運用したということでございます。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
大嶋委員。
○委員（大嶋恵子君） 繰越明許費のところの５ページです。土木費の河川費で山南地域の大内川の改修工事だと思うんですが、雨水対策の工事だと思うんですが、その工事に入られたときに絶滅危惧種が見つかって、それでとまったことから繰り越しになったのかどうかっていうことをお聞きします。
○委員長（垣内廣明君） 建設部長。
○建設部長（近藤利明君） 今、大嶋委員おっしゃいました絶滅危惧種に関しての繰り越しではなく、新たに今回、大内川のポンプの設置の詳細設計の業務を今回補正で上げさせていただいております。その分が年度内完了は見込めないというところから、今回繰越明許ということで上げさせていただいております。
○委員長（垣内廣明君） 大嶋委員。
○委員（大嶋恵子君） 今、私が言ったことについて、まだことしされてるんやけど、途中でとまったと思うんですけど、そのことについては、どのようになっているんでしょうか。
○委員長（垣内廣明君） 建設部長。
○建設部長（近藤利明君） 多分おっしゃっておられるのは、大内川の土砂の堆積を地元から要望を受けまして、土砂撤去するに当たって絶滅危惧種が見つかったというところの話やと思う、ちょっと詳しくは
河川整備課長により御説明申し上げたいと思います。
○委員長（垣内廣明君）
河川整備課長。
○
河川整備課長（高野和典君） 今、部長が申しましたように、土砂撤去のときに絶滅危惧種が出てきたということで、その影響がない範囲で土砂撤去をしまして完了しております。
○委員長（垣内廣明君） 大嶋委員。
○委員（大嶋恵子君） そしたらそのされてない部分については、土砂がとれてないんですけど、それについては、ここで聞くのかどうかちょっとわからないんですけど、それは、もうそのままということなんでしょうか。その環境を守るか、その雨水対策をするのかという辺が、ちょっと地元との話がどうなってそのままで行かれるのかどうか。
○委員長（垣内廣明君） ちょっと大嶋委員、この繰り越しとね、全くちょっと関係がないんで。
大嶋委員。
○委員（大嶋恵子君） そうですね。はい、また、済みません。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） ないですね。
質疑がないようですので、
繰越明許費補正、
債務負担行為補正、地方債補正及び歳入全般についての質疑を終わります。
次に、歳出について質疑を行います。１款議会費及び２款総務費について質疑を行います。
なお、全款の職員人件費の質疑もここでお願いします。
質疑はございませんか。
大嶋委員。
○委員（大嶋恵子君） 18ページの企画費の中の0618丹波竜施設管理事業の140万7,000円についてなんですが、これは水道工事とお聞きしたんですが、もう少しわかるような説明をお願いします。
○委員長（垣内廣明君） 産業経済部長。
○
産業経済部長（西山茂己君） 御指摘の件につきましては、丹波竜の里公園の駐車場の排水対策を行いますために、その測量及び実施設計を行うものでございます。工事については翌年度に実施する予定です。
○委員長（垣内廣明君） 大嶋委員。
○委員（大嶋恵子君） それに関連してなんですが、前に西山部長からお聞きしたと思うんですが、そのときに駐車場の白線とかも水道工事のときに一緒にすると言われたんですが、それは140万7,000円の中には入っているんでしょうか。
○委員長（垣内廣明君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（西山茂己君） 今回のは排水にかかわります測量と設計を予定しております。来年度実施するに当たりましては、駐車場の白線等一部薄くなっているというような声もお聞きしておりますので、あわせて施工することを考えていきたいというようには思っております。
○委員長（垣内廣明君） 大嶋委員。
○委員（大嶋恵子君） その水道工事が行われる140万7,000円の中には、水力発電所のところに水道工事をしてトイレをちゃんとするっていうようなことをお聞きしたんですが、それのことは金額的にも少ないと思うんですが、その辺のことはどうなんでしょうか。
○委員長（垣内廣明君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（西山茂己君） ただいまお聞きしました発電所跡のことについては担当課長も十分把握していないようですので、一度また地元とお話させていただきたいと思います。今回の中には含まれておりません。はい。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ございませんか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それではですね、総務費の総務管理費で20ページの法律相談業務委託事業の委託料711万8,000円です。これですね、当初予算は196万2,000円でした。顧問弁護士料ですね。訴訟費用が55万円というふうに資料請求の資料によると、そうなっとんですが、これは補正予算の分はどういう案件、訴訟事件なんでしょうか。それが１件で、資料請求があるさかいにそれはわかるんですけど、一応答弁をお願いします。どういう案件があるのか、訴訟があるのかと。
○委員長（垣内廣明君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 資料請求でもお渡しをさせていただいておりますが、今回の補正でございますが、まず補助金の返還請求調停事件についてでございます。これについては御承知のとおり、丹波市豪雨災害による農地等の災害について調停が成立したところでございます。この件に関する費用でございます。それが309万9,690円でございます。続いて行政処分……
（発言する者あり）
○委員長（垣内廣明君） ちょっとちょっと。答えてください。
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 調停案件でございます。
続いて行政処分の取り消し請求事件でございます。このことについては、６月の19日の
民生産建常任委員会でも報告は福祉部のほうから申し上げておる件でございますけれども、成年後見制度利用支援事業補助金の不交付決定取り消しの請求訴訟がされておるものに対しての訴訟案件でございます。
それから不利益処分審査請求事案でございます。これについては職員に対しまして懲戒処分をしておりますことに対する不利益処分につきまして公平委員会のほうへ審査請求をされておる案件でございまして、これについては相手側からの審査請求によります代理人を立て、弁護士を立てての対応でございましたので、こちらとしましても弁護士を立てて対応しておるところでございます。
それから固定資産評価審査決定取り消し請求事件でございます。これにつきましても９月の13日の
総務文教常任委員会でも御説明させていただいたところでございますが、固定資産評価審査決定に対する審査請求がございまして、その取り消し等の請求訴訟でございます。
最後に前山地区鳥獣害施設管理組合及び前山地区自治振興会に対する補助金の過大交付分の返還請求事案でございます。これについては訴訟ではございませんけれども、今後の見込みとして法的調停、またはそういった訴訟も視野に入れながら対応していくべしということの中で計上している予算でございます。合計当初予算と差し引きしますと711万8,000円を計上させていただいておるものでございます。
○委員長（垣内廣明君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 今説明いただきましたが、前山地区鳥獣害施設管理組合は、ちょっと後、これからということですけども、それ以前の１、２、３、４件ですけど、資料でもあるんですが、もう既に和解して議会も議決したもんが補助金返還請求事件があるんですけど、これについては、この資料ではまだ報酬金が見込み、それから実費も見込み、確定と見込みと両方あるんですけど、だからこの４件について確定した分については既にありますけれども、金額が決まっているわけじゃないんですか。見込みでまだ終わった案件も見込みで予算を立てられていますけど、これどうしてなんでしょうか。
それからもう１点は、前山地区の話で、これはこれからの話だということですけど、これも見込みで200万円何がしあるんですけど、これも請求内容によって変わってくると思うんですね。その内容については、まだこれからだとは思いますけど、今初めてこういうものが明らかになったんですけど、今年度中にこの訴訟を起こそうと、返還請求をやろうという、そういう見込みが出されてるんですけど、この内容はまた説明いただけるんでしょうか。
○委員長（垣内廣明君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） まず１点目の補助金請求調停事件でございます。御説明過去にもさせていただいておりましたように、全体で農地関連の災害の部分でございましたら2,500万円の請求をすべきところがあるということでございますが、前山地区自治振興会の分は、まだ調停が完了しておりませんので、見込みという形をさせていただいておるところでございます。その他についてもまだ確定をしておりませんので、見込みというところでございます。
それから最後の前山地区の鳥獣害の関係でございますが、これについても今後まだ確定はしておりませんけれど、一定の法的手段、調停も含めて訴訟も含めてでございますけれども、検討していくべしで明らかになりましたら、こちらの方針が確定をいたしましたら、また御説明をさせていただきたいというふうに思ってございます。
○委員長（垣内廣明君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） わかりました。この中で不利益処分の審査請求事案については、もう確定していますよね。だから全部が見込みではないということでよろしいですね、理解は。それから前山地区鳥獣害のほうは今後いうことですけれども、これ年度内ですから３月いっぱいまでの予算なんで、それはあんまりゆっくりしとられへんのやないかと思うんですけど、お考えあったらお願いします。
○委員長（垣内廣明君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 大変失礼しました。不利益処分については確定をしておるところでございます。最後の前山地区の鳥獣害の関係につきましては、おっしゃいますように事件発生からしますともう２年をたってしまうというようなところでございます。本年度中にはめどをつけてですね、何らかの方針を確定していきたいというふうには思ってございます。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） よくわかったんです。今の中でちょうど真ん中の唯一確定している分ですね。先ほど職員の懲戒処分の不服申し立てとかその分やと思うんですけども、これはこれで確定しとるからそれでいいと思うんですけども、結果はどうやったんでしょうか。それとあと、こういうふうにいろんな訴訟あって、例えば市のほうが勝訴した場合とかには、訴訟費用とかは相手方が負担するようなことをされとんのか、そこら辺ちょっと２点お聞きします。
○委員長（垣内廣明君） どうですか。
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） この不利益処分については、口頭弁論の対応ということでございまして、これを口頭弁論の結果については、相手側のほうが訴訟にされるかどうかっていうのはまだ不確定なところで現在のところ、そうした訴訟を提起されている状況ではございません。
○委員長（垣内廣明君） 費用。
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 先ほど申し上げましたように、訴訟をしておりませんので、口頭弁論に対応する費用でございますので、これで仮にまたこれで相手側から訴訟があった場合には、それなりの対応をするということで、それはまた別の考えでございます。
○委員長（垣内廣明君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） そしたら訴訟を相手方がされたら、ほんならまたもっとようけ要るということやね。ほいで口頭、そういうとこ私詳しくないからわかりませんけども、確定になっているけども、市の懲戒処分がそれでオーケーですということになったんではないんですか。どっちなんです。こういうもんは、ずっといろいろ処分あったときに結果が一旦は出てますけど、その後こういうようなことがいろいろありますので、その結果が市民には見えないんでね、やっぱりそういうことはやっぱりしていかないかんのやないかなと思いますんで、ほんでちょっとお聞きしとんですけど。
○委員長（垣内廣明君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 先ほども申し上げましたように公平委員会での口頭弁論の費用を見込んでおりまして、その結果については先ほど裁判ではございませんので、新たに訴訟をされたらですね、それなりの対応をしてこちらも弁護士を代理人を立てるというようなことも考えられるわけでございますけれども、今その決定については公平委員会のほうでなされておることでございますので、結果については、後ほど後刻御報告申し上げたいと思います。
○委員長（垣内廣明君） よろしいか。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） その公平委員会への不服申し立てというとこなんですけど、ほな公平委員会のところにもほんなら弁護士に、お世話になって出てるということ。ほな公平委員会いうのは、今多分監査委員事務局が順番で担当になってますけど、去年やったら多分丹波市が事務局やったんやないかなと思うんですけども、そこら辺もうちょっと私にもわかるようにお願いします。
○委員長（垣内廣明君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） この件につきましては、先ほど申し上げましたように不利益処分についての審査請求を公平委員会に申し立てをされておる中でございます。この中で、公開での口頭弁論というものを相手側からの要求があった中で相手側についても代理人を立て、またこちら側も代理人を立ててその口頭弁論での費用っていうのがこの費用でございますので、あくまでもその結果については公平委員会が決定されるということでございますけれども、先ほども申し上げておりますように、その結果を受けて相手側のほうが訴訟を提起されればそういう対応をしていかねばならないというふうに思ってございます。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
（発言する者あり）
○委員長（垣内廣明君） まだ答弁残っとった。
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 結果裁決書が出ておりまして、本年９月の25日に公平委員会のほうからの審査請求の裁決が出ておりまして、この審査請求については審査請求を棄却するという結果が出ておるようでございます。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
（「費用は相手方が」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） それ言うたんちゃうんかな。
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） この費用については口頭弁論の費用でございますので、相手側に請求するものではございませんので、訴訟になればですね、またそういったこともいうことでございます。
（「一般論で言うたって。詳しくないのでいうて」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） よろしいか。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） 裁判になったときも勝ったときは相手側から。
○委員長（垣内廣明君） もし裁判になったときはどうですかという。
（「訴訟費用は甲にいうて書いてある」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） 負けたほうが払うんじゃないん、一般的に。
（「行政訴訟はもらえません。住民優位になってます」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 仮に裁判でその費用を一切を求めた場合については、その判決によってですね、認められれば負担していただけるものかもしれませんけれども、今仮定の話としては、今のところ裁判になるかどうかというのは、わかりませんので、こちらのほうとしては求めるかどうかっていうのは今後の展開だというふうには認識しております。
○委員長（垣内廣明君） 一般論のことを聞いとんのやから。
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 一般的には求める場合もあるというふうには思ってございます。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
山名委員。
○委員（山名隆衛君） ２点お願いします。18ページのふるさと寄附金事業の部分です。これは5,000万円収入があって、それに対する経費が2,329万5,000円ほどがその経費として出されているように見受けられます。順調にいっているために積立金がまた5,000万円されたというふうに私は見るのですけども、その判断でいいのかどうかお聞きしたいという点と、それからこの補助金の財源で国県支出金のところが717万9,000円減額になっているようですけども、これが減額される理由はどういうところなのか教えてください。
もう１点、22ページ。市税
収納事業のところで、スマホアプリ
収納システム改修業務委託料ということで委託料が出ております。スマホアプリが今現在あるのかどうか、スマホアプリで
収納ができるものかどうかお聞きしたいと思います。
○委員長（垣内廣明君）
政策担当部長。
○
政策担当部長（近藤紀子君） お尋ねの18ページの0615のふるさと寄附金事業につきましては、収入の13ページでふるさと寄附金5,000万円を増額しておりますものに対する支出の経費でございます。積立金を除くそれ以外のものについては、お礼の品でありましたり、それからお礼の品の送料、またクレジット決済の手数料でありましたり、また、ふるさと寄附金の事務を委託しております。これも２者、今入り口といいますか、ふるさと寄附金を受け入れるところがございますので、２者の事務の委託料並びにそれからシステムの使用料等を寄附金事業として増額をさせていただいておるものでございます。
お尋ねの717万9,000円の13ページの収入でいいます県補助金のことを委員お尋ねというふうに解してよろしいですか。これは、ひょうご地域創生交付金の減でございますが、これは総務管理費補助金としまして計上しておりますが、丹波竜の特別展やそれから、丹波竜化石工房ちーたんの館の事務所の経費に係る分を当初予算ではひょうご地域創生交付金を充当させていただいておりましたが、その交付決定がですね、総事業費の５割というふうに、２分の１というふうに計上しておりましたが、交付決定により総事業費の７割に対する２分の１というふうに交付決定がございましたので、その分を減額させていただいておるもので、ふるさと寄附金事業との関連はございません。
○委員長（垣内廣明君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 22ページの市税
収納事業のスマホアプリのシステム改修でございます。
現在、納税納付チャンネルを拡充するということで丹波市もクレジット
収納等までは対応しているところでございますが、最近〇〇Ｐａｙとかいうスマホ決済が拡充してきております。既に先進の市では県下でも何市か取り入れていることがございまして、今回そういった導入を図るものでございます。詳細、税務課長のほうから説明を申し上げます。
○委員長（垣内廣明君） 税務課長。
○税務課長（荻野浩行君） スマホアプリでございますが、現在あるのかという御質問だったと思いますが、丹波市のほうではございません。今回新たに導入するものでございます。内容につきましては、これまで最近はやりのＰａｙＰａｙであるとかＬＩＮＥＰａｙといった、こういうものを活用して
収納をするというものでございます。現在では先ほど部長が言いましたようにクレジット
収納というものを今年度から取り入れておりますけれども、今回新たにスマホで決済ができるというものを導入するということでのシステム改修でございます。
○委員長（垣内廣明君） よろしいか。
山名委員。
○委員（山名隆衛君） ふるさと寄附金事業のことはわかりました。この事業は順調に進んでいるというふうに判断されているかどうかをお聞きしたいのと、固定の方が多いのか、それともいろんな常に分散されていろんな方が選ばれているというそういうような評価をされているのかどうか、同じ方がずっと繰り返されているかどうかという部分をちょっとお聞きしたい点と、それからこのふるさとチョイス人気ランキングというのを見させていただいたら兵庫県下でも19位というランクに入っているみたいです。好調やと、人気があると思うんですけども、その辺どのように評価されていますか。
○委員長（垣内廣明君）
政策担当部長。
○
政策担当部長（近藤紀子君） 今回の補正で5,000万円を計上させていただけましたら、ふるさと寄附金として１億8,000万円という予算計上になっております。今年度11月の時点ではまだ１億円までは到達しておりませんでしたが、やはりこのふるさと寄附金というのは12月がやはり１月から12月の税の期間ということがございますので、12月は好調でございます。よって当初予算の１億3,000万円以上には、この月で多分なるんではないかという想定をしております。一番多かったのが平成28年度が３億円以上歳入したというところがございますが、あとは１億3,000万円あたりで来ているのが現状でございますが、ことしはそれ以上のふるさと寄附金の獲得ができるんではないかと思っております。好調に推移していますとともに、やはり民間事業者に事務を委託しましたことによって、やはり地元の業者が地域の中でネットワークの中で、よりよい品物を提供したい、またふるさとの魅力をやはり皆さんにお届けしたいという気持ちでしていただいております。いろんな取り組みもされております。８月のお中元とかお歳暮に合わせてのしをつけて送れるようになったりとか、やはりいろんな効果的な取り組みをしていただいているのが功を奏していると考えております。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
吉積委員。
○委員（吉積毅君） 今、ふるさと寄附金のことで今部長がちょっと一部言われましたが、民間のほうに委託をされて今いろんな取り組みで後押しにはなっとるということやったんですが、具体的にその金銭的な部分でメリットがあるか、その辺の把握をどの程度把握されているか、どういう推移になっているかちょっとお願いできますでしょうか。
○委員長（垣内廣明君）
政策担当部長。
○
政策担当部長（近藤紀子君） 今のたんば商業協同組合にお世話になっている分とそれからもう一つ、さとふるというところにお願いしている分とがございます。客観的に数字がどれぐらい伸びているかっていうのがちょっと手元での把握ができませんけれども、全体としてやはり寄附の入り口といいますのをふやせばふやすほど、たくさん獲得できるっていうふうな、ほかの自治体を見てもそうだと思います。それは寄附金を受けるサイトが多ければ多いほど皆さんが目にする機会が多いので、ふえるんではないかというふうな感覚を持っております。
それと１点目の山名委員の御質問の中で私、言い忘れておりました、毎年、毎年してくださる人が多いのか、１回限りの人が多いのかというところの答弁をしておりませんでしたけれども、毎年してくださる方はやはり丹波市にゆかりのある方、というのはいつも応援する意味で高額な寄附をいただいていることもございます。それ以外の方については、やはりお礼の品の魅力があるもの、例えば丹波市でいいますと黒枝豆でありましたり、クリであったり、そういうところは人気なので、そういうところを見て寄附をいただいているものと思っております。
○委員長（垣内廣明君） よい。ほか、ないですか。
小川委員。
○委員（小川庄策君） きょう冒頭に人事院勧告の分の説明のほうもありましたが……
○委員長（垣内廣明君） ページ言うてください。
小川委員。
○委員（小川庄策君） ページ。全般ですけど、１点。この考え方については、市民の方は全て理解をしていただいているというふうに感じておられますでしょうか。
○委員長（垣内廣明君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 感覚というのは、今回人事院勧告に基づいて準拠して職員の給与を上げるということの理解ということでよろしいのでしょうか。
今回提案をしておりますそもそもの公務員の給与の考え方、労働争議権の代償措置としての人事院勧告のあり方っていうのは、毎年私どもの自治体に限らず公務員の給与体系のあり方、給与のあり方というのは御承知いただいておるというふうには思いますが、今回引き上げることについては議会に諮る中で市民の皆様の御理解を得ていきたいということだというふうには理解をしております。市民の方個別にこのことについての意見を徴集したことはございません。
○委員長（垣内廣明君） よろしいい。ほか、ないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） 質疑はないようですので、１款議会費及び２款総務費についての質疑を終わります。
次に、３款民生費について質疑を行います。
質疑はございませんか。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） まず委員長に名前を再三間違うことについては、正式に謝罪をしてほしいと思います。申し入れときます。議会運営上もこれ議長なり、議会運営委員長にも言っておきますのでよろしくお願いします。
ページ数、26ページ、27ページに関することですけども、障がい者の補正が大変たくさん出ているということについて、ちょっと私は財源内訳の資料をもらっているんですけども、だから一つは障がい者の補正がたくさんになっているということは、その理由を一つ言っていただきたいということです。
それから２つ目は、国のほうからそういう財源がどんどんきているのかということが２点目の質問です。
それから29ページ。幼児教育・保育推進事業ですけども、ここで10月１日から幼児教育の無償化が始まって、それによって市のほうは前に聞いた話では、１億2,600万円だったですかいね、軽減されるということですね。半年だったら半分、6,000万円ぐらいですね。そのお金はこの補正予算ではどこに充当されているのかということをお願いします。
○委員長（垣内廣明君） 福祉部長。
○福祉部長（金子ちあき君） 今、前半の２点につきましてお答えさせていただきます。
障害福祉費にかかわる急激な増加については理由があるのかということでございますが、それぞれの詳細につきましては、理由が個々ございますが、当初予算から計算しておりましたところから利用者が増加したことに伴いまして予算不足が生じたことで補正しておるものでございます。特に利用者の増加が１人ないし２人増加されることで何百万円の単位で増加してまいります。これにつきましては、国の財源補填といたしまして２分の１、４分の１は県、その４分の１は市が負担することとなっております。給付に伴いますものはそうでございますが、地域支援事業といいまして1313地域生活支援事業の今回移動支援費につきましては、国が上限を設けておりますので、その中の一つの事業として取り上げるものでございまして、全体的な国・県の動向でもこの障がい者の給付費の伸びは同じような状況でございます。
○委員長（垣内廣明君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） ２点目の御質問です。補正予算書の10ページを参考としてごらんいただきたいと思いますが、御質問の無償化に伴う市の負担軽減分について今回の補正で直接的に上がっているものではございませんが、補正の中では当然増額補正、減額補正の中で、それぞれ財源の調整を行います。今回でしたら右側に補正の財源内訳がありますとおり、それぞれの目的ごとに国県支出金、地方債、その他の特定財源がある中、一般財源の増額、減額を伴っております。一般財源については、色分けがございませんので、無償化に伴う分が、どこに充てるかということは全体的な財源調整の中でプラスになったりマイナスになったりしておりますんで、そういった中で御理解いただきたいと思います。
○委員長（垣内廣明君） 教育部長。
○教育部長（藤原泰志君） 今、御質問のありました今回の補正でどこに充当されているのかという御質問でございますが、本会議のほうでもお答えしました部分でございますが、本年度の予算につきましては、歳入歳出とも10月からの幼児教育・保育の無償化を見込んだ額で計上をしております。今回の補正で充当しているところはございません。
○委員長（垣内廣明君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 特に障がい者福祉の関係ですけども、大きい補正は障害福祉サービス等給付事業、これが１億236万円ですか。それから障害者通所支援事業、これが2,111万9,000円のかなり大きい増額になってると思うんです。今２分の１、４分の１、４分の１言われましたかいね、この事業については。もう一遍、このかなり１億何ぼのこの補正を組まんなん原因になってるということについて、もう一度お聞かせください。
それから２点目、財政部長の答弁ではよくわかりません。やはり軽減されたものをですね、どこに重点的に使ったのかということ、この今度の補正予算には上げていないということであれば、それはそれでいいんですけども、軽減された分はどこへ行っているのか、３月に出されるんやったら３月に出されたらいいですけども、もうちょっとはっきり答えてください。
○委員長（垣内廣明君） 福祉部長。
○福祉部長（金子ちあき君） 1317の障害福祉サービス等給付事業につきましては、これは障害福祉サービスは、訪問系のサービスとそれから日中活動系サービスと居住系サービスのこの３種類がございます。その中で、障がい者の生活を支えるサービスとして施設におられる方もこういったサービスを使っていただくいうふうに法律が変わってきております。平成30年度は、延べ利用件数は8,865件でございました。当初予算では、平成30年度の実績並みの予算で年度前半の必要にかかった経費から積算しておりましたが、当初予算の金額から55％を占めるといった状況に本年度はなってきておりまして、支払い見込みが再度積算した結果、今回不足が生じるため補正をさせていただくものでございます。
次に、1323の障害児通所支援事業でございます。これは在宅の障がい児の日常の児童福祉法に基づく支援、療育や訓練など必要な児童に対して行う事業でございまして、当初予算では、平成29年度実績をもとに積算いたしまして計上しておりましたが、今年度上半期の実績が当初予算の６割以上の支払い実績となっておりますことから増額するものです。また、この増額の主なものは何かということでございますが、今年度７月に健康センターミルネが建ちまして通所支援事業所もみじの児童発達支援事業が格上げされた事業としてサービスを開始しております。当然、市のほうにも歳入として入っておりますが、サービス提供基準に基づいたサービスが変更されたことによりまして児童発達支援事業の報酬単価というものがございます。それが従来360点であったものが1,043点に上がりました。そしてかつ消費税が増加したことによりまして、1,047点に上がったということ、またおかげさまでこども発達支援センターの稼働率も上がってきておることから利用者が増加したことにより、今回補正を上げさせていただいたものでございます。
○委員長（垣内廣明君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 先ほども申し上げましたが、一般財源については目的を持ったものではございません。当然、特定財源も含めた中で、それぞれの目的に応じた予算を組んでいると。今回は国のほうの措置が拡充されまして、無償化等によって従来市が負担していたものが軽減はされております。ただ、それを全体的にどう使っていくか、充当していくかということについては、全体の予算編成の中で考えていくと。ただ、先ほど答弁しましたように新たな子育て施策等についてはそういったものを含めまして常に考えていっているということで御理解をいただきたいと思います。
○委員長（垣内廣明君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 最後ちょっとお願いをしときたいんですけども、障がい者福祉の関係ですね、これ1306精神障害者医療費助成事業、1309高齢重度障害者医療費助成事業、これが生活環境部の所管になってますね。ほかは全部、全部というんか障がい福祉課、福祉部の障がい福祉課の管轄になっていると。ここらは非常に、こうわかりにくいですね。私、資料出してもらって初めてわかったわけですけども、これらは障がい福祉課で扱えないのかということを一つ検討してほしいなと思います。
それから２点目の財政の問題ですけども、今の答弁ではちょっと私もわからへんし多分市民の皆さんもわかりにくいと思うんですよ。１億2,600万円、１年で浮くと。来年からははっきりするわけですけども、ことし半分は軽減されているわけですね。軽減された分がどこに回っているのか、ということは誰でも思うことですわ。全般的に予算編成していますということでは、ちょっとわかりにくいですね。だからどこを拡充したのかいうことも言ってもらわないとね。お願いします。
○委員長（垣内廣明君）
生活環境部長。
○
生活環境部長（大野剛君） 先ほど西脇委員からお願いというような形での御質問かと、このように考えてございます。
1306の精神障害者医療費助成事業、それから1309の高齢重度障害者医療費助成事業につきましては、福祉医療の中の事業ということで担当課が今現在、生活環境部の市民課であるということでそこで担当している状況でございます。
○委員長（垣内廣明君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 国の施策の拡充等によって市の負担する財源、一般財源がふえたり減ったりというのは全般的にございます。ですから一般財源については、あくまでそういう国の施策によっても変わってくる、国・県の施策によってもう当然負担が、市の負担が変わってくるというものでございまして、一般財源だけで見るのではなく、全体の施策ごとの事業費、そういったもので当然当初予算の中でもお示ししておりますんで、そういった中で拡充部分、見直した部分、そういうことを説明はさせていただいておりますんで、御理解をいただきたいと思います。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
広田委員。
○委員（広田まゆみ君） 29ページです。2414の幼児教育・保育推進事業のところの関連です。
10月からの無償化になって多子世帯が思ったよりふえているための支援のための増額ということもあると聞いていますが、丹波市では丹波市保育料の軽減事業というのをされていると思いますが、その効果があったという考え方でよいのかというのと、来年からはまた、今は丹波市のそれに対する負担はないですけど、来年から国２分の１、県４分の１、市４分の１負担ということになると、財政がさらに支出が多くなると思うんですけど、この保育料軽減事業というのは継続できる事業なのかというところを聞きます。
○委員長（垣内廣明君） 暫時休憩します。
休憩 午前10時55分
───────────
再開 午前10時55分
○委員長（垣内廣明君） 再開します。
教育部長。
○教育部長（藤原泰志君） 子育て支援課の担当の係長からお答えをさせていただきます。
○委員長（垣内廣明君） 認定こども園係長。
○認定こども園係長（高見智之君） 先ほど御質問ありました丹波市保育料軽減補助金の件でございます。
まず、ひょうご多子世帯保育料軽減事業の歳入をもってこの支出、歳出で丹波市多子世帯保育料軽減事業補助金を支出しております。こちらが現在４月から９月まで、今年度４月から９月までの分で国の軽減事業を受けていない第２子以降の方を対象に所得制限はございますが、補助金を支出しているものでございます。保育料5,000円を超えるものに対して上限額を定めて補助を出しております。今の現状は９月までは第２子の方は、県の補助率２分の１、市の補助率２分の１です。第３子以降は、県10分の10の補助率をもって展開しておりました。
今度10月１日からは幼児教育・保育無償化に伴いまして、当然３歳児以上の方は無償化になりますので、今度補助金という概念がなくなります。県のひょうご保育料軽減事業実施要綱改正に随伴し、市の補助金も要綱を改めて施行するものでございます。こちらは新たなところとしましては、まず第２子以降、先ほど申しました補助対象を除く第２子以降の方の補助の上限額を上げました。県の要綱に合わせて上限額を改めたという点と、あと新たに第１子に対しても補助金の対象になるということで今回補正計上しているものでございます。来年以降は、同じく継続して考えております。
○委員長（垣内廣明君） よろしいか。ほか。
須原委員。
○委員（須原弥生君） 福祉サービス、障がい福祉に関連して質問します。
26ページ、27ページ、障害福祉サービス等給付事業と1323の障害児通所支援事業です。
先ほども説明がありまして利用者増ということなんですけれども、ちょっと資料請求をさせていただきまして計画相談というのがふえている、288件ふえているという中で、この計画相談というのは、利用者のモニタリング実施期間が短縮されたことによる増というふうにあるんですけれども、もう少しこの部分を詳しく説明をいただきたいのと、障害児通所支援事業におきましては、報酬単価が増加してという説明がありまして、この丹波市通所支援事業所もみじがこの７月にこども発達センターに機能が行くということは予算時にはわかっていなかったことでしょうか。
○委員長（垣内廣明君） 福祉部長。
○福祉部長（金子ちあき君） 今２点、御質問をいただきましたことですけれども、計画相談のことでございますが、国が平成30年の３月30日に計画相談支援等に係る平成30年度報酬改定の内容及び地域の相談体制の充実強化に向けた取り組みということで、障がい者の計画をより質の高いものを立てていくということで改修をしてまいってきております。その中で、障がい者の計画相談の質を上げるため、また多くの数を処理することによって計画作成者への負担がかかるということで、40人以上を持ちますとその計画を立てる報酬単価が減ってくるというふうなことで示されておりまして、1,620点が40人以上になることによって811点に変わるというふうなことで告示がされてきております。
サービス等利用計画の作成の義務化がされましたことから、指定特定相談支援事業所、または指定障害児相談支援事業所に計画を現在お世話になっておるところですが、モニタリングの実施期間の見直しということで、一旦立てるとそのままになっていたっていうふうなことで、標準期間を短縮する見直しで当初、療養介護とか重度障害者等包括支援及び施設入所支援の利用者につきましては、１年から６カ月でモニタリングをして計画の報酬単価が上がっております。
また居宅介護、重度訪問介護、同行援護などのサービスにつきましては、６カ月から３カ月に変わったということで年間にしましたらその回数がふえたことによって増加をしておりますので、今回補正しております給付費の中にもこの単価が含まれておるといった状況になっております。
それから先ほどの通所のもみじにつきましては、当初、当然見込んでおったわけでございますけれども、消費税が上がったことかつなんですけど、それ以上に利用者が増加をしたといったことによってふえてきたといったような状況になっております。それとかつ当初予算は前年度の９月までの実績を見て予算をしておったわけでございますが、その前年度の後半の伸びも高かったということで予算折衝の中で増加見込みが若干少なかったことによって今回補正をさせていただいた状況になっております。
○委員長（垣内廣明君） 須原委員。
○委員（須原弥生君） 障害児通所支援事業の件はわかりました。ただ利用者がふえたという点で放課後デイサービスの利用者も増加しているというふうに聞いているんですけれども、デイサービスのその利用がふえることによって、希望したその日が使えないとかそういう支障というのは出てきていないのかどうかという点と、サービス事業給付につきましては、そのモニタリングをするところは専門機関でしたでしょうか。
○委員長（垣内廣明君） 福祉部長。
○福祉部長（金子ちあき君） 放課後等デイサービスにつきましては、当然通常の学級、学校のほうへ通われている方、また特別支援学校に通われているお子さんによりまして、現在市内の放課後等事業をされているところで計画を立ててお世話になっておることでございますが、訓練を目的としたサービス、しかしながら毎日通いたいという親御さんの御希望というのは聞いておるところでございますが、現在その計画相談者と保護者と本人の状況を相談しながら、ふだんの日常生活の中で場合によっては
アフタースクールを利用して対応していただいている方もございます。今、委員の御指摘のとおり希望に沿えるかどうかということは、今後事業所がまた開設をいただくような方向になれば受け皿がふえていくことになってまいりますが、市のほうではかなり重度のお子さんを預かっているという状況になっておりますので、そういった民間の事業所等も連携しながら定員枠についても今後研究が必要かなと思っております。
それから２点目のモニタリングでございますが、指定特定の相談事業所等が計画を立てる者がモニタリングをしているいった状況になっております。この者につきましては、特定の研修を受けた実地経験のある者が計画をしておりますので、その者のモニタリングによるものでございます。
○委員長（垣内廣明君） 須原委員。
○委員（須原弥生君） 通所事業のほうはわかりました。
サービス等給付事業なんですけれども、その相談数がふえることによって、そのモニタリングに対応できるその相談員の確保というのは十分なんでしょうか。
○委員長（垣内廣明君） 福祉部長。
○福祉部長（金子ちあき君） この事業につきましては、市のほうで２名の職員、社会福祉士、保健師を配置して現在行っております。またそのほかにつきましては、民間の事業所でお世話になっているものでございますが、今後増加が見込まれる中で現在、丹波市内で基幹型の相談支援センターということで委託をしてそういうモニタリングをする者の研修会であったり、丹波市の現状を把握しながら障がい福祉計画の中で適正な確保ができる体制を考えてまいりたいと思っております。
○委員長（垣内廣明君） よろしいい。ほか、ないですか。
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） 今ちょっと同じページ、27ページで３款の１項障害者就労支援事業で23万9,000円なんやけど、一般予算のほうで600万円で、2,245人対象やったけど、これふえとんのか減っとんのかいうのだけちょっと、何人ぐらいふえよんのやろうというのだけ教えてほしいんですけど。
○委員長（垣内廣明君） 福祉部長。
○福祉部長（金子ちあき君） 1322の事業費のことでよかったでしょうか。
○委員長（垣内廣明君） 太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） そうそう。03の1322でページ27やけど。
○委員長（垣内廣明君） 福祉部長。
○福祉部長（金子ちあき君） それでは障害者就労支援事業でございますが、これは障害者就労支援施設を利用いただいております利用者が負担いただく扶助費でございます。就労継続支援事業所が丹波市内にＢ型の事業所などがふえてまいってきておりまして、就職したいという方の願いをかなえるために事業が展開されております。この場合、御家族の中で就労されていて課税世帯でありますと利用負担が発生してまいります。その利用負担を補助する、市の要綱に基づきまして扶助費を支給するものでございまして、就労意欲を向上したり、就労を通じて自立促進するという目的で扶助をしているもので、当初予算のときには利用者６名で積算をしておりましたが、対象者が９名となったことから、年度末見込みで予算が不足したことによる補正を請求したものでございます。
○委員長（垣内廣明君） 今人数の増減言うたけど、それ以外に。
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） 主要施策に基づく主な事業一覧いうのの中を見とって、ほんで、21年から10年間ずっとふえていく中で、予算がつけられて、この23万9,000円いうのがふえていったんかいな思って、思たんですけど、その６人の対象の分だけで全体的な一般財源600万円の補正ではないいうことなのかね。
○委員長（垣内廣明君） 福祉部長。
○福祉部長（金子ちあき君） これはサービス給付とはまた違ったもので自己負担に対する扶助でございますので、その扶助を受けられる方に対する市の要綱に基づく補助でございます。
○委員長（垣内廣明君） 太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） わかりました。
○委員長（垣内廣明君） 関係ないことや。よろしいな。
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） はい。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） 質疑がないようですので、３款民生費についての質疑を終わります。
ここで暫時休憩します。
休憩 午前11時12分
───────────
再開 午前11時25分
○委員長（垣内廣明君） 再開いたします。
次に、４款衛生費について質疑を行います。
質疑はございませんか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 32ページの1110畜犬等関連事業で今回飼い主のいない猫の不妊・去勢手術費の増額になっております。資料請求しまして、これまでの申請実績をいただいたんですけども、この中で２点をお願いします。
１点目は、性別が雄、雌、不明になってるんですけども、この不明という意味を教えてください。
２点目は、団体数が３ということで、地域猫活動をする団体がふえてきてると思うんですけども、団体が旧町域でいったらどういった地域なのか、以上２点お願いします。
○委員長（垣内廣明君）
生活環境部長。
○
生活環境部長（大野剛君） まず１点目の先日資料を御提示させていただきました中で、雄と雌とあと不明があるということでございましたけれども、不明につきましては委員御承知のように地域猫活動と申しますのは、それぞれ自治会、またその中の地域の中で猫を管理していただいておるということなんですが、やはりその猫の写真を撮ってそれに番号をつけてきっちりどの猫を管理しているということは、確実にしていただいているんですけれども、それを性別を確認するために捕獲をして確認するというところまでは実際に手術をするまでは、なかなかできていない状況がございます。ですので申請時点では、どうしても雄と雌がはっきりしている猫、また見た目ではどちらかわからないけれども、手術の対象としてそれを加えて申請をしていただいているという状況でございます。ですので、例えば恐らく雌であろうというようなことで手術費がどれくらいかかるかというようなことで計算をしていただいて、補助の申請をしていただいているという状況でございます。ですので実際に手術が済みましたら、その雄、雌の手術しますので、実績報告によって精算をするという形を現在とってございます。
それと団体ですけれども、４団体、合計４団体ございまして、旧町地域では氷上地域が２団体、あと柏原地域１団体、青垣地域１団体ということでございます。
○委員長（垣内廣明君） よろしいか。
ほか、ないですか。
広田委員。
○委員（広田まゆみ君） 33ページの
母子保健事業です。
先ほど同僚委員から質問もあり、よくわかったのですけれども、それは予防接種管理ＩＣＴ事業との関連といったものはないのかをお伺いします。
○委員長（垣内廣明君） 健康部長。
○健康部長（芦田恒男君） 予防接種システムとの関連につきまして次長兼健康課長から答弁をさせていただきます。
○委員長（垣内廣明君） 次長兼健康課長。
○次長兼健康課長（大槻秀美君） このシステム改修につきましては、このお子さんの検診結果などを一元的に管理するものでございまして、今現行の予防接種システムとは関係ありませんが、接種された予防接種の内容については、その中に入っていくものであります。
○委員長（垣内廣明君） よろしいか。
ほか、ないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） 質疑はないようですので、４款衛生費についての質疑を終わります。
次に、５款労働費、６款農林水産業費及び７款商工費について質疑を行います。
質疑はございませんか。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） 労働費でちょっとお伺いします。
減額の160万円が市内企業情報冊子作成委託料いうことで、入札が安かったのか、どういうことで減額になったのかということ、ちょっとお聞きしたいと思います。
○委員長（垣内廣明君） 産業経済部長。
○
産業経済部長（西山茂己君） この企業の情報冊子につきましては、入札減によります減でございます。
○委員長（垣内廣明君） よろしいか。
ほか、ないですか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） ７款商工費でお伺いします。
44ページの1205企業誘致推進事業で、負担金補助及び交付金、企業誘致報奨金です。資料請求で、この報奨金の内訳というか根拠はわかりました。
それで１点なんですけども、この要綱で定められておりますこの報奨金を支払う業者の選定なんですけども、選定ちゃんと委員会設けられておるわけですけれども、その中で情報が前もってその相手先に伝わってないとか、そういった確認というのは要するにこの報奨金もらえる方が最初のその情報提供者だという確認はどういったほうでとられるのかお伺いします。
○委員長（垣内廣明君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（西山茂己君） この件については、市に他に情報がないかということでございますので、そういった点で確認をとっております。
○委員長（垣内廣明君） よろしいか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 要綱の中に情報提供のあり方、情報の受け付けというのがあるんですけども、情報提供があった時点で既に他のものからの情報を受け付けていないこと、それから情報提供があった時点で既に市が当該立地希望企業と誘致交渉を行っていないこと、この辺の確認の仕方、今お聞きしているんですけど。
○委員長（垣内廣明君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（西山茂己君） 担当の新産業創造課長よりお答えいたします。
○委員長（垣内廣明君） 新産業創造課長。
○新産業創造課長（岡林勝則君） 情報の確認についてでございます。まず今回の案件につきましては、当課が企業誘致担当というところで、その情報提供者が当課に情報を提供いただいております。その後こういった検討会に基づきまして関係部長の出席も含めて、そのときにそういった情報を得ていないかというような確認をとった中で、今回どこにも情報が新産業創造課のほうに初めて情報をいただいたというふうに判断をしております。
○委員長（垣内廣明君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） ちょっとわかりにくいんですけども、確認ができてないんじゃないですかと思うんですけれども、こういった情報を提供しますといった申請が前もってあれば、それが初めてというのがわかると思うんですけども、それがない中で、最初の情報提供者かというのはどこでわかるんか、ちょっと私わかりにくいんですけど、再度お願いします。
○委員長（垣内廣明君） 新産業創造課長。
○新産業創造課長（岡林勝則君） 先ほども申し上げましたように、この情報をまず市では新産業創造課が企業誘致の担当でございます。もし他部署等に情報が入っておりましたら、そういった関係の情報があるというようなことの情報提供も他部署から入ってくるというような中で、その時点で情報が入っていないというのは確認をしておりますので、それをもって判断をさせていただいております。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
小橋委員。
○委員（小橋昭彦君） 40ページです。担い手農業者育成事業の減額、たしか４件が不採択だったからというようなことで、お伺いしたように思います。採択が１件だったのかな、ちょっと確認。これこんなに採択率が悪いもんなんでしょうかね。何か支援に不備があったのか、ちょっとその辺の事情をお伺いしたいと思います。
○委員長（垣内廣明君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） 委員おっしゃるとおり、５件の要望をしまして１件の採択にとどまりました。今回、本年度につきましては、大変県下で競争相手が多く、この１件のみとなってしまいましたので、採択に至らなかった４件につきましては、来年度以降も調整を進めていくつもりでおります。
○委員長（垣内廣明君） よろしいですか。
ほか、ないですか。
広田委員。
○委員（広田まゆみ君） 43ページです。松くい虫特別防除事業です。
この予算的には、平成30年度よりも500万円ぐらい上がってきてるんですけれども、補正予算ではマイナスになっていて、それが見込みで違ってマイナスになっていたのか、それとも配布地域が減った、面積が減ったのか、それともその薬代が減ったのかというような理由があれば教えていただきたいのと、それと高度公益機能森林というのは、その山南地域、春日地域だけなんでしょうか、お願いします。
○委員長（垣内廣明君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） 今回補正させていただきますのは、入札による減額でございます。それから対象地域は山南地域と春日地域で間違いございません。
○委員長（垣内廣明君） よろしいか。
ほか、ないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） 質疑がないようですので、５款労働費、６款農林水産業費及び７款商工費についての質疑を終わります。
次に、８款土木費及び９款消防費について質疑を行います。
質疑はございませんか。
ないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） 質疑はないようですので、８款土木費及び９款消防費についての質疑を終わります。
次に、10款教育費について質疑を行います。
質疑はございませんか。
大西委員。
○委員（大西ひろ美君） 56ページの5907氷上回廊水分れフィールドミュージアム拠点整備事業の部分です。これの内容をちょっと教えてください。
○委員長（垣内廣明君） 教育部長。
○教育部長（藤原泰志君） 5907氷上回廊水分れフィールドミュージアム拠点整備事業の内容でございます。
これにつきましては、今回の水分れ資料館の展示の改修にかかります専門知識を有する者が教育委員会にはおりませんので、アドバイザリーというような形で専門者をお願いするというための謝礼金いうものでございます。また来年度から採用を予定しております特定任期付職員の採用試験を行いますけれども、その際の面接官の謝礼金、またその謝礼金にかかる費用弁償ということになっております。
○委員長（垣内廣明君） 大西委員。
○委員（大西ひろ美君） わかりました。そしたらこの氷上回廊水分れフィールドミュージアム全体のいろんなことを考える委員会というか審査会かちょっと名称がわからないんですけど、その分というのは、今年度としてはもう終わっているのか、また来年度も続くのかちょっとお尋ねします。
○委員長（垣内廣明君） 教育部長。
○教育部長（藤原泰志君） 担当の文化財課長のほうからお答えをいたします。
○委員長（垣内廣明君） 文化財課長。
○文化財課長（長奥喜和君） 今回の展示改修の現地指導者の謝礼金という形で組んでおるんですけど、これにつきましては、先ほど部長が説明ありましたとおり、アドバイザー的にお世話になる方の謝礼金というような形で組んでおります。これにつきましては当然いろいろと今、展示改修の関係に対して協議を重ねているところなんですけど、私どもそういうところの専門知識がないという形でございますので、その都度、県立人と自然の博物館等のアドバイザリー的な人を支援していただいておるという形でございますので、その回数分組んでおると。それ以外に展示改修の監修委員会というのを設けております。これについては、またそれぞれにそういう協議を終わった後、また監修委員会を開いて最終的な決定をしていきよる段階でございます。それは別として、また謝礼金等報酬は計上しておるところでございます。
○委員長（垣内廣明君） 大西委員。
○委員（大西ひろ美君） わかりました。まだ続くということで理解しました。今、聞かせていただいたのは、その箱の中だけになってるかと思うんですけども、フィールドミュージアムとして全体という中では、その方もいろいろ知見を教えていただくことはできるんでしょうか。
○委員長（垣内廣明君） 文化財課長。
○文化財課長（長奥喜和君） 展示改修の現地指導者の謝礼というような形での予算計上でございますが、全体のフィールドを含めた協議の中でもいろいろとアドバイスは受けていっておりますので、そういうとこも含めております。
○委員長（垣内廣明君） よろしいか。
ほか、ないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） 質疑がないようですので、10款教育費について質疑を終わります。
次に、11款災害復旧費について質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） ないですね。
質疑がないようですので、11款災害復旧費についての質疑を終わります。
以上で、
一般会計補正予算の質疑を終結します。
これより、採決を行います。
お諮りいたします。
議案第149号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は、挙手願います。
（賛成者挙手）
○委員長（垣内廣明君） 挙手多数です。
したがって、議案第149号「令和元年度丹波市
一般会計補正予算（第４号）」は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
次に、議案第150号「令和元年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定補正予算（第２号）」の審査を行います。
当局の補足説明はございませんか。
生活環境部長。
○
生活環境部長（大野剛君） 補足の説明はございません。
○委員長（垣内廣明君） それでは質疑を行います。
質疑につきましては、歳入、歳出一括で行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） ないですか。
質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより、採決を行います。
お諮りいたします。
議案第150号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は、挙手願います。
（賛成者挙手）
○委員長（垣内廣明君） 挙手多数です。
したがって、議案第150号「令和元年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定補正予算（第２号）」の審査は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
次に、議案第151号「令和元年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定補正予算（第３号）」の審査を行います。
当局の補足説明はございませんか。
福祉部長。
○福祉部長（金子ちあき君） 補足の説明はございません。
○委員長（垣内廣明君） それでは質疑を行います。
質疑につきましては、歳入、歳出一括で行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） ないですね。
質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより、採決を行います。
お諮りいたします。
議案第151号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は、挙手願います。
（賛成者挙手）
○委員長（垣内廣明君） 挙手多数です。
したがって、議案第151号「令和元年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定補正予算（第３号）」は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
次に、議案第152号「令和元年度丹波市後期高齢者医療特別会計補正予算（第２号）」の審査を行います。
当局の補足説明はございませんか。
生活環境部長。
○
生活環境部長（大野剛君） 補足の説明はございません。
○委員長（垣内廣明君） それでは質疑を行います。
質疑につきましては、歳入、歳出一括で行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） ないですね。
質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより、採決を行います。
お諮りいたします。
議案第152号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は、挙手願います。
（賛成者挙手）
○委員長（垣内廣明君） 挙手全員です。
したがって、議案第152号「令和元年度丹波市後期高齢者医療特別会計補正予算（第２号）」は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
次に、議案第153号「令和元年度丹波市看護専門学校特別会計補正予算（第２号）」の審査を行います。
当局の補足説明はございませんか。
健康部長。
○健康部長（芦田恒男君） 補足説明はございません。
○委員長（垣内廣明君） 質疑を行います。
質疑につきましては、歳入、歳出一括で行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより、採決を行います。
お諮りいたします。
議案第153号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は、挙手願います。
（賛成者挙手）
○委員長（垣内廣明君） 挙手全員です。
したがって、議案第153号「令和元年度丹波市看護専門学校特別会計補正予算（第２号）」の審査は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
次に、議案第154号「令和元年度丹波市農業共済特別会計補正予算（第２号）」の審査を行います。
当局の補足説明はございませんか。
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） 補足の説明はございません。
○委員長（垣内廣明君） 質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより、採決を行います。
お諮りいたします。
議案第154号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は、挙手願います。
（賛成者挙手）
○委員長（垣内廣明君） 挙手多数です。
したがって、議案第154号「令和元年度丹波市農業共済特別会計補正予算（第２号）」は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
次に、議案第155号「令和元年度丹波市下水道事業会計補正予算（第３号）」の審査を行います。
当局の補足説明はございませんか。
建設部長。
○建設部長（近藤利明君） 補足の説明はございません。
○委員長（垣内廣明君） それでは質疑を行います。
質疑につきましては、歳入、歳出一括で行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） ないですね。
質疑がないようですので、質疑を終結いたします。
これより、採決を行います。
お諮りいたします。
議案第155号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は、挙手願います。
（賛成者挙手）
○委員長（垣内廣明君） 挙手多数です。
したがって、議案第155号「令和元年度丹波市下水道事業会計補正予算（第３号）」は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
以上で、付託議案の審査を終わります。
ただいまの審査結果につきましては、24日の本会議において報告を行うこととなりますが、審査報告書の作成については、正副委員長に一任していただくことで御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） 異議なしと認めます。
よって、委員会審査報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任いただくことに決定しました。
暫時休憩します。
休憩 午前11時50分
───────────
再開 午後１時00分
○委員長（垣内廣明君） 再開いたします。
最初に、午前中の発言について訂正がありますので、許可します。
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 冒頭議長のほうから訂正がないようにという苦言をさせ、お叱りがあったところでございますが、大変申しわけございません。
午前中の補正予算の中で弁護士費用の追加補正の中で、１点不利益の関係のところで公平委員会の公開による口頭弁論というふうに申し上げましたが、公開による口頭審理が正しいところでございます。口頭弁論については、裁判所で使う用語でございますので、訂正をさせていただいて、おわび申し上げます。よろしくお願いします。
○委員長（垣内廣明君） 日程第２、所管事務調査を行います。
本日は次第に挙げておりますとおり、当局より決算不認定に係る措置について報告を受けます。最初に。
理事。
○理事（井上鉄也君） 決算不認定に係る措置について議案参考資料としまして平成30年度空き家利活用地域活性化事業補助金事務の検証結果についてという資料を添付させていただいています。この資料について、私、庁内検証委員会の取りまとめをさせていただきましたので、私のほうから説明させていただきたいというふうに思います。資料のほうをごらんいただきますようお願いします。
この内容につきましては、
予算決算常任委員会等で議論いただいておりますので、説明につきましては、７ページ以降の反省及び改善事項を中心にして説明させていただきまして前半のほうにつきましては、どのような検討を行ってきたかという流れだけについて説明させていただきます。
まず、１ページ目の１の四角の中のⅠ、事業概要ですが、補助金の交付要綱をまとめたものを記載させていただいています。下のほう、ローマ数字Ⅱの平成30年度に交付決定した３事業の概要ということで、平成30年度は御案内のとおり３つの事業を補助対象としています。この報告書においては、ちょっと事業名を１番、１ページの下から３行目、柚津活性化協議会についてはＡ事業者というふうに名前をつけてずっと資料を作成させていただいています。
２ページ目、中段あたり大路未来会議についてはＢ事業者、下段のほう、観光まちづくりの会についてはＣ事業者ということで、ずっと以降については、その名前で呼ばさせていただいています。事業内容については割愛させていただきます。
３ページⅢの補助金交付申請工事費の支払いの確認ということで資金の流れを再度確認しています。当初、市のほうでは領収書による確認をしていただけですけれども、実際に資金がどのように工事費に充当されていたかどうかという確認をＡ事業者、Ｂ事業者、Ｃ事業者ともやりまして、４番のところ、まとめですけれども、交付された補助金は、３事業とも交付決定された空き家改修工事費に支払われており、私的な流用というのは事実は認められないということを確認しております。
続きまして、Ⅳ番目の検証事項です。検証事項、どのような内容について検証したかという流れについてだけ申し上げます。
まず、３ページの下のほうですが、１番目として交付申請書の審査と交付決定について検証させていただいています。その流れとしましては、まず（１）として事前指導の内容、次のページですが、４ページ（２）として事業目的と事業計画の確認をしています。（３）として補助対象者の要件確認をしています。下のほう（４）としまして空き家利活用に係る所有者との使用契約について検証しています。（５）としまして事業変更等があった場合の補助金返還について検証しています。５ページのほう（６）として適正な審査期間の確保について検証しています。（７）改修工事費についての相見積もりを確認しております。
続いて、２番目としまして改修工事の実績確認について検証しています。その中身としましては、（１）として現場確認、（２）として補助金の使途確認、（３）として新設団体であるＡ事業者の実態把握及び指導について検証しています。
次、６ページ３番目としまして市による補助金の支払いを検証しています。
続いて、４番目、空き家の利活用の状況について10月末の状況を確認しています。
以上のような検証事務確認をした中で、７ページ、ローマ数字のⅤの反省及び改善事項というところで、ここでその内容について御説明させていただきます。
まず、１番目の反省事項として事業計画書に10年間の具体的な利用計画の作成を明確にしていなかったということがあります。（１）に書いてますように、本事業の本来の目的は、10年間の利活用にあるわけですけれども、その実施の担保が補助金交付要綱では補助金の返還規定による事業担保だけとなっており、10年間の人員体制や資金計画等の利用計画の作成を求めていなかったということがあります。特に（２）に書いてますように、今回の補助金は高率の補助金であるということ、また空き家等の個人の資産補助にも当たるということから改修後の利活用が確実に行われるような計画がなかったということが反省材料としてあります。したがいまして、（３）で今後の改善ですけれども、工事完了後の利活用を事業目的としているものについては、工事の計画確認だけでなくて、その後の利活用に係る計画についても事前に提出を求めて事業の継続性を確認すべきであるというふうにしていかないといけないというのが今後の改善です。（４）に書いてますように、このこと自身は補助事業者にとっても返還リスクを低減することにもつながるものと考えております。
次、２番目の反省点ですけれども、補助金会計処理の透明性の確保の指導が補助事業者に行われていなかったということがございます。（１）に書いてます豪雨災害の反省に基づきまして再発防止の取り決めをして補助金の透明性確保が重要ということが指摘されているにもかかわらず、補助事業者に対して金融機関を使った振り込みの指導をしておらず、領収書による確認のみとなっていたということでございます。（２）としまして、あわせて新設団体であるＡ事業者については、団体の会計処理と団体の代表個人の会計処理が明確に区分されていなかったということがあります。そのようなことを受けまして、（３）今後につきましては、補助事業者に対して補助金会計処理の透明性確保の指導を行うとともに、豪雨災害の不正事件の反省を踏まえた厳格な会計処理を求められていることについて丁寧な説明を行うことが必要であるとしています。
次、８ページ１つ目３番ですが、新設された事業者への指導が不十分であったということです。Ａ事業者については、市の指導も参考にして本事業のために設置された新設団体です。会則等に基づいた組織的な運営がなされ、また利用目的が実行できるよう、適切な補助団体に対する指導が必要であったということで今後は指導していかないといけないということでございます。
４番目、計画的な事業協議及び執行が図られていなかったということがございます。最初に協議があってから相当の年月があって年度が迫ってきた段階で補助申請が出されていたというようなことがありますので、計画的に事業協議及び執行を行うべきであったという点が反省点及び今後の改善事項です。
５番目、補助金交付要綱で定める自治組織等の定義が曖昧であったということがございます。（２）に書いてますように、任意団体やＮＰＯ法人が事業主体と、今回もその場合に該当しているわけですが、となる場合において、さまざまなパターンがあり、自治組織等の定義を明確にする必要があったというふうに考えています。ただ、（３）この課題につきましては、令和元年度の補助金交付要綱では改正されており、自治会等とそれ以外の地域活性化に貢献する団体に定義を分けて補助金交付要綱が改正されているところです。
６つ目の反省点としまして、市の補助金を補助事業者代表の個人口座に振り込んでいたという問題がございます。（２）に書いてますように、補助事業者代表個人口座への支払いが団体からの委任が適法に行われていたとしても、会計処理の透明性を高めるために補助事業者の団体の口座に振り込むことを原則とするよう改める必要があるとしています。
次、９ページの７番目の反省点です。最後ですけれども、豪雨災害の補助金の不正受給及びその対策に対する認識が不足していたということがございます。（１）の最後に書いていますように、自らが所管している補助金も該当しているという認識が不足していたということがあるのではないかということがございます。（２）に書いてますように、丹波市では他市に比べて厳しい取り扱いを定めており、二度と補助金の不正が起きないように各部署が当事者意識の醸成を図って、補助金事務の適正化を徹底する必要があるという７項目について反省及び改善事項を掲げたところです。
続きまして、ローマ数字のⅥ補助金返還の検討でございますが、１に書いてます今回の補助金の申請につきましては、要綱に基づいて申請内容には不備はなくて、また補助金の使途については改修工事に充当されています。２の課題につきましては、補助金交付申請者が申請どおりの利活用による地域活性化に取り組んでいるかどうかということが課題でございます。３ですが、補助金交付要綱では、事業実績報告の際に利活用が図られたかどうか、その実施状況について検討して実施されない場合については補助金の返還を求めることとなっています。したがいまして、４ですけれども、その判断を行う時期は、毎年度の実績報告書提出時を想定して交付要綱上は想定していると考えられます。５ですが、Ａ事業者につきましては、一部地域活動は見られるものの、十分な活動が実施されていないため、今後、補助目的どおりの空き家の利活用が図られる必要があります。しかし、今後においても組織や活動の実態が認められない場合は、要綱に基づき返還の対象になると考えています。
最後に、終わりにですけれども、今回の検証過程を通じての総括でございますが、本事業は、増加する空き家等の有効活用を図ることにより、人口減少による地域衰退を克服して地域の活性化を図ることを目的としています。事業スキームは、改修工事費は市が負担し、毎年度の運営は事業主体が負担することとなっています。本事業が成果を上げるためには、空き家等の所有者、改修費の負担者である市、運営費等を負担する事業者、そして事業に協力する地域住民が信頼関係のもとに一致協力して事業を進める必要があると考えます。今回、本事業を検証した結果、悪意のある行為は認められませんでしたが、先ほども申し上げましたように、さまざまな課題、反省すべきことはあることが判明いたしました。本事業にかかわる市を含む関係者は、本事業が
公金を使った事業であることを十分認識し、責任ある取り組みを行うとともに会計処理の透明性を確保する必要があります。いずれの事業につきましても空き家改修工事自体は終わっており、現在、初年度の段階にあります。補助事業者は、
公金による補助事業に着手していることの責務を果たすため、利活用の推進を図り、毎年度の事業実績の報告ができるよう努める必要があります。なお５番に書いてますように、その実績において、補助金交付要綱第11条返還の規定ですけれども、これに該当するような事態になれば、補助金返還の必要が生じるということは言うまでもないというような形で報告をまとめさせていただいています。
あと本会議で２点御指摘があったことについて補足説明をさせていただきます。
まず、１点目は、平成30年度事業が適正かどうかについて、令和元年度末まで延ばすの遅いのではないかという御指摘がございました。これについては、平成30年度の事業というのは交付申請、交付決定、改修工事が実施されています。確かに、会計処理の透明性は低かったわけですが、交付要綱どおり申請がなされ、交付決定どおりに改修工事に補助金が充当されていました。委員が疑問に感じられているのは、補助対象者として的確かどうかというふうに考えています。確かに４月以降、その時々、さまざまな発言がされたということは聞きました。補助事業者として成立しているのか疑問を感じるときもあれば、また積極的に取り組む姿勢を示されるときもあったというふうに聞いています。また、補助事業者からすれば補助金が適正に執行されているか、会計書類審査や預金通帳の入出金を確認されたりと、また議会でのさまざまな指摘を受けて市がどのような対応を示すのか待っておられる面もあったかというふうに考えます。今回、検証委員会の検証状況をＡ事業者に報告しますと、Ａ事業者は現在改修した空き家を利活用する事業の実施に向け鋭意取り組んでおられると聞いたところです。こうした状況を考えますと、市がしっかりとした確証のないまま組織活動がないと認定することは適切ではなくて、事業の本来目的である地域活性化に資する利活用が図られるよう指導することが本来のあるべき姿だというふうに考えています。しかし、それでも事業に取りかからない、また組織として活動しない場合については、補助金交付要綱に基づいて返還を求めることが相手の立場、主張も考慮して客観的な対応と考えているところです。
もう一点、Ｂ事業者に対して予算書や決算書を見ると、住宅所有者の個人支援となっているようにも見えるがという御指摘がございました。Ｂ事業者の収支決算書、その後、拝見させていただきました。この収支計算書を見ると、いわゆる財務諸表の損益計算書とキャッシュフロー計算書の両要素が混在されて作成されており、また会計用語としては会計処理実態をあらわすものとしては誤解を招く使い方をされており、委員が御指摘される点は十分理解するところでございます。しかし、収支決算書の備考欄の説明や収入の部と支出の部を総合的に対比してみますと、市の補助金が工事費に充当されているというふうに考えられます。本会議のときに財務部長から答弁させていただいたように、一時借入金として空き家所有者が資金融通したということをあらわしているというふうに考えられます。また、Ｂ事業者の通帳においても、そのような出し入れがなされているというふうに聞いたところです。この事業は、住宅所有者には10年間の無償貸し出しを求める要件となっており、空き家改修工事は市が負担することとなっています。したがいまして、補助金が出るまでの資金手当を住宅所有者が行うことは事業関係者の間の協力関係の一つであり、別に指定する必要はなく、むしろ望ましいことではないかというふうに考えます。本事業のスキームを生かして住宅所有者の協力を得て人口減少する地域で自治組織等が新規の事業にチャレンジすること自身は市として応援していく必要があるということで、この事業を始めたところでございますので、御理解を賜れればうれしく思います。私からの説明は以上です。
○委員長（垣内廣明君） 説明終わりました。
それでは、質疑を行いたいと思います。質疑に入る前に朝も言いましたとおり、本会議で質疑がありましたことはできるだけ避けていただきますようお願いします。
それでは質疑を行います。
質疑はございませんか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 幾つかお願いしたいと思います。まず本会議でちょっと触れてない部分が１件ありますのでよろしくお願いします。
まず報告第５号の中で、（３）の新エネルギー普及事業補助金です。これこういうふうになってる、今回の平成30年度補助金に係る指摘を踏まえ、より一層の的確な指導とチェックを実施していくことにすると。より一層の的確な指導とチェックを実施していく、これまで的確やなかったという意味ではないんでしょうけれど、どこが問題やったかいうのをもうちょっと掘り下げて答弁いただきたい。
それから、その裏ですね、今度はページめくって。なお、いうとこです。ほいで、なお本年度は５年間の補助事業で最終年度だと。事業完了後は、つまり来年度からですね、検証を行い、今後の施策のあり方について検討することにしたと。補助事業は最終年度で、これは終わるんですか。後の今後の施策のあり方を検討するというのは、補助事業でなくっても補助金を受けた団体であるからして、これはそのまま何か具体的な施策をさせるようにするんですか。これが２つです。
次に、検証委員会です。詳細にかなり突っ込んだ報告になっているということは評価したいと思うんですけど、後段に言われた２件は本会議の続きの話で、具体的に調べられてそういうことに報告になったと思います。それはそれでいいと思いますけど、やっぱり気になるのが、まず９ページの各事業者に対する補助金の返還の検討いうところの一番最初です。申請内容に不備はなくと、こういうふうにもう大前提になっとんですわ。補助申請に不備はないと。ここの問題、ちょっと指摘をしたいと思います。実は、監査委員の報告書をお読みになってると思うんです、指摘事項をね。そこは本来どう書いてあるかいいますと、平成30年度の決算の審査ですよ。交付決定に係る団体要件審査、指導が不十分、こういう指摘があるんです。①で交付申請時に空き家の改修後に活用における財源や事業費、経費の収支予算の認識が不十分であるということと、もう一つは会則について役員の規定がなく、役割が記載されていない。それから費用の負担も本来は団体会員がお金を持ちよんのに特定の人だけが負担しているという、そういうことで要件審査が不十分ということで、そういう問題があるのに審査が不十分という指摘があるんですよ。であれば、この申請内容に不備がなくという認識がおかしいのではないかということが１点。
それとあわせて次、７ページで反省及び改善事項のとっぱしにこれ事業計画の10年間の事業にもかかわらず具体的な利用計画の作成を明確に求めていないと。これはもう市のほうの問題なんやと思うんですけど、それであれば要するに全体像が、わからんまま、だから言いたいのは初年度が交付決定すれば、あとこの報告書では、次年度から、つまり令和２年度から10年間やからあと９年あるからその間に立て直したらええんやないかというふうなことにとれるんです。それであれば、10年計画をちゃんとしとけばその理屈もあるんですけど、10年計画がないのに曖昧なのにそんなことは言えますかということですわ。
○委員長（垣内廣明君）
生活環境部長。
○
生活環境部長（大野剛君） それでは、まず先に新エネルギー普及事業補助金についての御質問いただきましたので、答弁をさせていただきます。
まず私が
生活環境部長を拝命しましたのは昨年度からということで、昨年の９月議会で平成29年度の決算審査を受けたわけですが、そのときにも補助金よりも人件費が多くなっているという御指摘を受けました。それからＮＰＯ法人の会計が、結果的には補助対象の経費を支出はさせてもらってたわけなんですが、十分に明確な把握ができていなかったということでありまして、昨年度の後半からもう担当課の職員、係長にその補助対象のＮＰＯ法人に出向きまして十分にその会計の状況を把握するということ、それから効果を上げるための指導をすることということで、昨年度途中後半あたりから命じまして、それに取り組んでいたわけでございます。今年度の補助の交付申請の際にも十分その時点でのＮＰＯ法人の状況等を把握した上で、この報告第５号にも書いておりますように、薪の販路拡大等補助団体の自立運営に資する指導をこの年度当初から行いまして、ことしの令和元年度の補助申請についても十分な交付申請に当たって十分指導してきたということで認識をしております。ことしの９月議会における平成30年度補助金の決算の審査におきましても、この補助金については、やはりなかなか一朝一夕に成果を出すことは、なかなか難しかったわけですけれども、やはり補助金よりも人件費相当が上回っているというような御指摘を受けまして、ここに書いておりますように、より一層の的確な指導とチェックということで、この令和元年度の補助金につきましても、できるだけ頻回に業者をＮＰＯ法人を指導いたしまして10月28日に中間検査を行ったところでございます。今年度については、会計については適正に行われているということを確認しているということでございます。
それから、あと、なお本年度は５年間の補助事業の最終年度であり、事業完了後は検証を行い、今後の施策のあり方について検討することとしたと書いておりますのは、そのＮＰＯ法人を対象とする補助事業は、令和元年度が最終の年度でございますので、その５年間の事業完了後は、この事業の検証を行いまして、結果どうであったか、これはいかに自然エネルギーの普及という点で効果がどうであったかということを十分に検証させていただきますということです。
それと今後の施策のあり方について検討と申しますのは、この法人への補助金はもう今年度が最終で終了させていただきます。今後の施策のあり方というのは、その自然エネルギーの普及をするという施策を今後取り組むとすれば、どのようにどういった施策の展開が最も有効で効果があるかということを検討させていただきますということで書かせていただいております。
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（井上鉄也君） ２点質問いただきました。
まず、１点目の９ページのほうで、返還の検討のところで１番のところ、申請内容に不備はなくと言い切ってるのは言い過ぎではないかということですが、ちょっと言葉足らずで申しわけない、申請内容に相手方に不備はなくというように私としては捉えています。いろいろ反省点はあるわけですけれども、返還を求めるためには相手に不備が必要なわけです。今、相手側としましては、補助要綱どおりのことをこちらが求めたことに対しては出してきているということで、こちらが後からああだこうだというのは変だという意味で、ここに書いているのは交付決定時において相手方に不備はなかったのではないかというふうに考えていることが１点目です。
２点目で事業計画が定められてないっていう、まさしくそれが一番の反省点で、そこが交付申請書の言葉の説明だけでこういうことをしたいということになっていますので具体性がない。ただ、こちらで求めていた事業計画というのは、工事費の事業計画を求めています。そこは詳細なチェックが行われたりされています。あとの利活用は、何度も申し上げますように、実績に基づいて判断していくというのが今回の事業スキームになっているわけで、工事費のお金の使われ方としましては、きちっと今も昨年も決算やったチェックいろいろ細かくして確認したところですけれども、その後の利活用のところについてのチェックっていうのが各年度末で報告もらったときに行うというスキームになってる、そのスキーム自身にも問題はあったというふうには私も考えてますので、１番目の問題としてそこを最初から決めておかないといけない、ある程度具体性を持ったものしておかないといけないというのが今回のこの事業の一番の反省点だというふうに考えているところです。
○委員長（垣内廣明君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） まず新エネルギー普及事業補助金の問題ですけど、要するに何が問題だったんかと、補助事業の中でね、平成30年度の。それは相対的に的確なとかチェックするいうとかじゃなくて、何がもう、どこが最大の問題だったか、今ちょっと言われましたけど、薪の販売の関係だけなんですか。全般的なこの管理運営そのものが全体が問題があって、全体を指導、チェックが足らなんだと。これきちっと実施していくと、こうなっている、そこをちょっともう一遍お願いしたい。何が問題だったのか。それから認識しとるかっちゅうことやね。何が問題やったかと認識しているかと、具体的に。
それから、あとは最終年度で、これは補助事業は打ち切るということですが、あと施策については確かに効果を発揮しないかんので、当然、あり方については検討いうのは当然だと思います。補助事業が終わると。あとは具体的な施策を具体的に指導していくという、それはわかりました。
次に、こっちのほうですけど、実はね、９月定例会の
予算決算常任委員会で住まいづくり課から資料として先ほど紹介した監査委員の決算審査意見の中の部分に対して、当局としての対応、認識ということであるんですが、ここではですね、その当時ですね、団体の補助要件について、つまり監査委員の指摘に対しての当局の考え方です。これについて文書が残ってますので紹介しますけど、そこではですね、結果から言います。結果、形式的には柚津活性協議会として空き家の改修用補助金の交付申請されましたが、実質的には空き家改修の補助金については、柚津自治会を代表する構成員が十分に理解されてない中での申請であり、補助金交付対象の団体としては疑問が残る部分でもありますと。
それと今後も調査をするということで、補助金対象の団体としての適格性を検討して必要に応じて補助金の返還を求める、こうなっとんですけど、この段階で当局の見解は、要するに構成団体、構成員が十分理解されてない中での申請だということを認めておるんですけどね。そうなると、ちょっと言いわけしたったけど、これは当局のほうのチェックの内容いうて言われましたけど、申請内容に不備はなくということと符合するのかどうかと。つまり言いたいことは、市のほうとしてのチェックが不足したんで、申請内容に不備があったり問題があっても、これはこれでもうこっちの責任だというふうな見解なんですか。
生活環境部長。
○
生活環境部長（大野剛君） 今、西本委員から御質問いただきましたこの事業について、何が最も問題であったかということを認識しているかという御質問かと考えます。
まず、１点目については、先ほど委員からもちょっと出たことではございますが、薪の販売の数量、それとそれに伴う収入が伸びなかったというのが、まず１点でございます。この補助事業は、５年間の補助で市からの補助金は、年度に応じて減っていくということでございます。それに伴って、その法人も安定的に経営ができるようになって薪の販売収入を伸ばすべきであったということができていなかったという点がまず１点。
それから、この法人は、この新エネルギー普及の補助事業のみならずほかの事業も同時に実施をしておりました。そういった中で、結果的には毎年度、後から整理はできたんですが、その収入・支出の整理がその年度の途中でなかなかできていなかったということで、昨年度の途中から頻回に事業所を訪問して指導してきたというところでございます。先ほども申し上げたように、今年度については９月の決算議会の後、今年度の分の中間の監査というような形で収入・支出の状況を確認をしたというところでございます。ですので、何が問題であったかといいますのは、薪の販売が十分伸ばせなかったいうことと、それから収入・支出の仕分けが、そのＮＰＯ法人が自主的なその経理のみに任せておるとなかなか毎年度末はっきりと仕分けができていなかったので、市から指導したと、その２点ということで認識をしております。
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（井上鉄也君） 確かに委員御指摘のような議論が市が検査に入ったりしたときに構成員の方とかからいろいろ御意見があったというふうに聞いています。ただ、その出されてきました書類そのものは自筆でサインされていたりして、サインされたものに対して正式な修正申し入れは市は受けていないところです。したがいまして、市のほうから出された文書が虚偽があったのではないかというような抗議をするよりも先ほど申し上げたように、初期に提出されたとおり、自らサインされているわけですから、事業が前に行くように指導するのが本来の姿勢ではないかというふうに考えています。そういった状況については、今関係者、サインされた方たちも動きをされていまして、見守っておられるような状況ですので、先ほども申し上げましたように、今年度しっかりした事業がなされていくような活動を今されようと努力していますので、こちらのほうから市が組織としておかしいのではないかと何ら根拠がないわけですから、市としては。こちらから指摘するのはいかがなものかということで、今は見守って当初出されたとおり行われているというふうに考えて事業の推進をお願いするというか、一緒になってやっていこうとしているところです。
○委員長（垣内廣明君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） もうちょっとそこらは、調査をもうちょっとしっかりしてもらわな納得しがたい分があるんです。そうなると、いろいろ一部報道でも出されてましたけど、事業者のほうは市の担当がこういうふうに書いてくれとか、ここはこういうふうにそろえてもうたらええとか、中身はどうでもええとは言ってないやろうけど、形式だけ申請の中身の形式だけそろえばいいというふうなことを指導したようなことについては調査されてませんか。そういうことも調査した上で、本当にこの申請内容に全く不備がないということであれば、そらそのとおり返還の請求をするような理由はないんですけど、副市長もいつも議会のほうから返還のどうやというふうな指摘もあるというふうな、これは市のほうの不備があるんで、こちらから向こうはその言うたとおりやっとんのに、なぜ返還されんのやというふうなことの理屈になってしまっているんでね、だからそれやったらそれで、この不備はないという問題をもうちょっと掘り下げて、全く向こうに不備がなかったのか、こちらばっかりの責任なのか、こちらいうのは市のほうですよ。何かいうことの分析はやね、この一言だけではわかりにくいと思う。説明すればね、そうなるんですけど、そういう点ではどうですか。
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（井上鉄也君） 何遍も同じ答弁になりますが、今現在、Ａ事業者については努力しようと今こういった考え方でいるということを説明しますと、努力されているわけです。そこに相手にとってみれば市のほうがいろんな審査が入ってですね、疑いを持って確認する作業の間の中で、いろんなやりとりがあったというふうに思います。その中で、議会からも不適切な使い方があったんではないか、ちゃんと確認するようにと言われたということで、市もそういう中で、相手に入っていったわけですから、相手がそういう気持ちになるのもわかります。しかし、ずっと全体をこうして反省のところとかを見ると、相手の立場も十分理解できますので、こういった考え方で、今いる説明をした、今現在においてＡ事業者は、一生懸命頑張ろうと今されているというふうに聞きました。それはまたちょっとフォローいただけたらという、私直接話してないんですけれども、そういう報告を受けているのは今現状です。そうした中にあって、またわざわざそんなことを言う必要があるのか、もしＡ事業者の構成員の方たちに自分たちがだまされて全く違うとおっしゃるんでしたら、自らサインされた者の修正申告が出てくるはずですけれども、そうされずに見守っておられると。この補助要綱自身は、何度も申し上げますが、あくまで年度末の報告に基づいて利活用を見るということですので、わざわざ今仲間割れみたいなことを市が助長する必要は何もないと。何も根拠がないんですから、今、西本委員が言われているのもいろんなところの話だと思うんですけど、何も物的証拠がないのに、そんなことを言えるかということなので、今は見守って、実際やるとおっしゃってるんですから、それ以上のことをわざわざ調べる必要は私はないというふうに思います。
○委員長（垣内廣明君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） ９月に御報告をさせていただいたときには、交付決定時にさかのぼって、その交付決定そのものがおかしかったんではないかという観点で臨んでおります。それは、この補助制度の要件として、その地域を基盤としている団体に補助をする。そもそもこの団体が地域を基盤としている団体に当たるかどうか。９月の段階では、地域を基盤としている団体に当たるかどうかというところを地域の方が入っておられる、会員として入っておられるものが添付書類の中に出てますけども、そもそもその方々が柚津活性協議会がこういう事業をされる、そしてその団体の一員であるということを十分に認識して入っておられれば、それは地域を基盤とする団体に当たるけれども、そもそもそういうような認識がない、つまりここの空き家を改修してこういった事業をされるのは、その横であるロカッセタンバの団体がやるものというふうな、そういう認識のもとに会員の登録をされている。それはそもそもこの団体の会員として地域を基盤としてる団体に当たらないんではないか、であれば、この団体はそもそも補助要件に外れるのではないかということで、そこのところに疑義があるので、それであれば、補助交付決定を打った最初にさかのぼってそもそもこの団体が補助を受ける団体ではないということで、取り消しということも視野に入れて今後調査をしますという、そういう内容で報告をさせていただいています。これについては、いろいろ議会からも皆さん、いろいろ御意見をいただいて、その時点では、いやいやちゃんと交付要綱どおりやられてるんですから、市はいろいろ手続的な不備はあったけども、それは取り消すべきではないんではないかという意見がたしか多かったと思ってます。西本委員、そのときはっきりそういったことは言われなかったと思いますけれども、その後、そういう形でずっと調べていく中で、確かにきっちりとした認識は持たれてなかったけれども、少なくともあの中に柚津活性化協議会が、こういう団体でということで、その中に会員として名前を書かれて、そして署名をされている、であれば、その申請書の添付書類としては、それは適正なもの、それを添付されているので、それをもって要件に該当しないというのは、やはりそれは言えないというふうに判断をして最初にさかのぼって、この団体は適正な団体、ただし不備なところはいろいろあります。監査委員からいうように、本来会則にもっときっちりと役員のことを書かないといけないとか、あるいは総会の権限を書かないといけないとか、書かないといけないことはいろいろあって、そういう不備はありますけれども、その不備をもってこの団体が補助団体に当たらないとまでは言えないというふうに判断をしたので、少なくとも交付決定時にさかのぼって取り消すということは不適切ということで判断したというものでございます。
○委員長（垣内廣明君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それは、これまでから繰り返し言われてきたことで、今になったらその団体の中の構成員はそのまま存続しとると。本人は納得したかどうか別にして、今のところ取り消しがないと。それは、まあそうかもしれませんね。ただ、そうであってもこの不備はなくという問題で、もっと今話があったように、団体そのもの、判こを押しただけで、構成が根拠としてね、総会やら会則とか、そういうものはあったんですか、それじゃ。そやけど、もう名前とそういう要件さえそろえておけば、書類審査やからオーケーという、私はその団体、柚津活性化協議会というものが、どういう団体であるかという場合は、３人か４人の判こだけで判断できるものではないと。これはやっぱりいわゆる要件、申請内容に不備はなくのところでは、そら審査がおかしいかもしれませんが、この団体の根拠となるのは、やっぱり確認せなあかんのやないですか。だから、そういう意味では、監査委員の指摘があるように、会則、総会等と開かれてないという根拠がないんやないかという指摘なんで、そこんところのこれは調査はされてなかったんちゃうかと。ただ書類上はそろってるということだけやないかという話やったら。そこを言ってるんですけど。
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（井上鉄也君） そこは、どこまで確認するかというのは、非常にもうちょっと丁寧にすべきだったかもしれない。特に反省していますように、新設団体であるということですので、そこの前言った対応はそうだと思いますが、通常契約社会、今我々がしているのは、出てきた書類は正しいもんだと推測して、推定されて、それで活動しているわけです。出された書類のさらに裏をとっていくというような作業というのは、今の契約社会上、契約が効率的に行われていくためには、そこまでのことは求められてなくて、それは逆に言うと、文書偽造罪になる刑法上の議論になるということになるというふうに思うんです。今回の場合についても、いろいろなやりとりの中で、ちょっとおかしいのではないかというのは、４月以降確かにそういう話になってきて、もう少し確認すべきだということと、あともう一つとしては、前の豪雨災害の反省として口座振替にしとかないといけないとか、そういうことは市独自で、さらに上乗せして決めて、そこは市のほうがちゃんと相手にも言ってなかったいうことで問題だということで、我々は反省しているわけですが、相手にそれを今説明していない段階で相手側から見ると、それは何でということになるかということです。そこに対して今、後から市が言うのは、今不適切ではないかというふうに考えているわけです。ですから、こちらの当初の指導は不十分だったというのは認めているわけです。今から相手にこの件で言うのは、相手にとってみれば、何で今さら言うとおりにしたのにと、さっきおっしゃった形になるんではないかと考えているところです。
○委員長（垣内廣明君） 議長。
○議長（林時彦君） あのね、きょうＡ事業者、Ｂ事業者、Ｃ事業者というようにということで始まっとると思うんですけども、その前提の中でＡ事業者について今、西本委員も最後に言うてはったけども、理事も副市長も柚津活性化協議会と言われとんやけど、柚津活性協議会やなかったかいな。化はなかったと思うんやけど、そこきちっとしとかないと、団体の名前が間違うとったら、何もならへん議論になりますので、その辺きちっとしといてほしい。
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（井上鉄也君） 済みません、間違いです。正しくは資料１ページに書いてますように、柚津活性協議会が正しい名前です。途中発言間違えてました。修正させてください。
○委員長（垣内廣明君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 済みません、もし活性化と言ってたら、そこの部分は取り消させていただきます。十分意識してしゃべったつもりですけども。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） 先ほど西本委員のほうから新エネルギーいうのんで
生活環境部長のほうから答弁ありまして、調子がうまいこといかへんだんわと言うたら薪の販売が伸びなかったということがメーンの原因やというふうに言われましたけども、今当然あの前の状態やったら、伸びませんわな、普通。今場所が今度氷上地域の南油良になってますわね。今どうされとるのか知りませんけど、前の竹田のときやったら、上のほうでその入り口の山のいうか坂の手前のとこに携帯番号がポッと書いてあるぐらいのことの案内で私も２回ほどは見にいきましたけども、野ざらしの状態で下のほうも腐ったような状態になってましたけど、それは今度南油良のとこになってますけども、これは今のＮＰＯ法人にはもう補助しないいうことですけども、木の駅プロジェクトの関係で、これやってますわね。絡みですわね。木の駅プロジェクトは当然今後引き続きやられるんや思うんですけども、ほんならまた、それは来年度にまた提案されるのか知りませんけども、今度そこの今の新しく売ったとこはまた違う方が管理されるというような、木の駅プロジェクト自体は、そのまま続けられると思うんで、そこら辺はどうなんです。
○委員長（垣内廣明君） 暫時休憩します。
休憩 午後１時51分
───────────
再開 午後１時53分
○委員長（垣内廣明君） 再開いたします。
生活環境部長。
○
生活環境部長（大野剛君） 先ほどの奥村委員の御質問にお答えをさせていただきます。
まず今まで使用しておりました市島地域の段宿のストックヤードについては、もう今、薪、原木ともに処分をした状況でございます。それから、先ほど言うていただきましたように、今後は南油良のストックヤードを使用していくということになっております。それにつきましては、市とＮＰＯ法人、それから県との管理については三者協定ということになってございまして、実際にはそのＮＰＯ法人がその管理のほうはするということでございます。それから、薪の搬出については、今、木の駅プロジェクトのほうが、ちょっと活動が活発になってきておる状況がありまして、木の駅プロジェクトからの薪をそこへ搬出をして、木の駅プロジェクトのほうでの活動をしていくという状況でございます。
○委員長（垣内廣明君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 今、部長言われたように、あっちこっちで木の駅プロジェクトを盛んにやっておられるのを私も知ってます。どうなんかね、その木の駅プロジェクトの推進とか、指導をいろいろね、チェーンソーの使い方とか、そういう交渉とかやられてますわね。前はＮＰＯ法人が一緒になってやられてたんやけど、今、ことし最終年度で今年度は補助金が100万円だけや思いますけど、昨年が400万円でその前が700万円やったかな。そういうような100万円ですけども、その団体が主にそのチェーンソーの講習とかを今もやっておられるということなのかいうこともお聞きするのと、もう１点全然ちゃうんですけど、地域おこし協力隊のことについて、この報告第５号のところの協力隊員活動助成金ですけどね、交付要綱改めるいうて書いてあるんですけども、前の決算のときに住居手当ですわ。住居手当がそれぞれ総務省の枠は、上限４万円いうことなってます。それで、４万円の法第98条でしましたから、領収書も全部あったんは、私らも確認させてもうたんですけども、手書きの領収書であるとか、振り込みであるとか、ほんで不動産屋に振り込みとか、いろんなパターンがあったんです。中でも手書きのんがちょっとどうなんかなと思うようなもんあってしましたけども、前何のときやったかな、質問させてもろたら、担当課の課長が、管理契約されてる方の領収書ですいうことやったから、ああそうですかいうことやったんですけども、いうて言うとんですけども、やっぱり改められたいうことですけども、要綱をね、改めることとしたさかいに、改められたんかどうなんかわかりませんけども、改められるんやったら、きっちりとどういうんですか、振り込みが確認できるものとかね、手書きの領収書なんかまずよっぽどやないとない思うんです。そこら辺をやっぱり一律にしとくべきや思いますけども、そこら辺は、要綱はどういうふうになってますか。
○委員長（垣内廣明君）
生活環境部長。
○
生活環境部長（大野剛君） 奥村委員からの御質問にお答えいたします。
南油良のストックヤードでの活動につきましても、木の駅プロジェクト、木の駅実行委員会への指導はＮＰＯ法人が出荷講習会でありますとか、チェーンソー講習会などに携わっているというところでございます。
○委員長（垣内廣明君）
政策担当部長。
○
政策担当部長（近藤紀子君） 地域おこし協力隊のことについての回答でございます。
報告第５号の２の（２）のところの地域おこし協力隊員活動助成金交付要綱を改めることとしたという部分につきましては、１年間のまとめがないのではないかという御指摘に対して、１年間の活動報告書を求めていなかったために、そういう年間活動報告書を作成するよう今後、交付要綱を改めるということでございます。後段の住居手当の改正をしたといいますのは、地域おこし協力隊の活動助成金の中に、これは地域おこし協力隊の助成金交付要綱に定めてございますが、これ本会議でしたか、御質問があったかとは思いますが、ここで予算の範囲内で市長が定めるとしております。その中の別途各担当課が集まりまして、その助成金の内容についてどの程度まで出せるかというところを確認事項をとっております。その中に住居手当が上限幾らにするとかというものを決めておりますので、助成金交付要綱の中で、その項目まで定めているものではございません。
また領収書の振り込みであるとかいうことは、全ての補助金に対して今の見直しをしておりまして、そこは手書きの領収書ではなくて振り込みを原則とするっていうところは全ての補助金の取り扱いの中で定められているところで、各個別の交付要綱等に帰するべきものではなく全体的な流れかというふうに認識しております。
○委員長（垣内廣明君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 地域おこし協力隊員のところ、わかりました。全体の補助要綱の中で、そういう振り込み、それはどうなんかいね。この改められる前からもう昨年からそういうふうになってたのか、振り込み。新たになったからそうなったのか、新たになってからやないと話合わへんわね、領収書、手書きのがあんねんから。それの確認と、それからその上限をそれぞれ決めるいうことで、住居手当いうのんは、上限４万円と決まっとんやさかいに、それぞれ決めんでも４万円で私はええんやと思うんやけどね、上限が４万円となってるはずなんやけどね、と思います。
それと新エネルギーのほうですけども、何やったいな、言うの忘れたな。それと今チェーンソーの講習とかやってはるやんか。それは、ほならＮＰＯ法人が来てやってはるの。ほんで地域おこし協力隊の人もいるわね。木の駅プロジェクトいう車に乗っておられる人おられますわね、いっつもよう下に車とまっとうさかいに、ああ、来とってんやなと思うんやけど、その人らと一緒になって、やっておられるのんか、補助金が100万円やのに前年度の人件費から言うたらほんまにできとんのかいなと。そこがしてはんのかなというふうに思うわけですわ。そこら辺どうです。
○委員長（垣内廣明君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 先ほど振り込みの話が出ましたので、これについて９月から説明をさせていただいておる中で、そういった徹底ができていない今回の事例にもあるように徹底できていないところがございましたので、補助事業の事務処理方針の中で原則10万円以上の支払いについては振り込みとするというような決めをつくったところでございます。先ほど
政策担当部長が申し上げましたように、各要綱の中でそういったものを規定をするのではなく、事務処理方針の中で決めております。また、これについては、補助申請者についても、こういった補助事業の流れというマニュアルをお配りする中で、そういう10万円以上については振り込み原則ですよというようなことをうたっていこうとしとるところでございます。
○委員長（垣内廣明君）
生活環境部長。
○
生活環境部長（大野剛君） 先ほどの奥村委員の御質問に対しまして担当しております環境課副課長から答弁をさせていただきます。
○委員長（垣内廣明君） 環境課副課長。
○副課長兼環境政策係長（大嶋学君） 先ほどの奥村委員の木の駅プロジェクトに関しますチェーンソー講習会等の講師の件でございますけれども、あくまでも講師につきましては、専門的な知識が必要であることから、ＮＰＯ法人に対して委託をしまして講師を派遣していただいて、その講師が賄っているところでございます。
○委員長（垣内廣明君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 先ほど振り込みの分ですけど、事務処理方針で原則10万円以上のものには振り込みでということで統一ルールをということでございますけども、何も10万円以上の事業でない限りは、領収書であって10万円以上超えたら振り込みでというそういうことではなくて、原則10万円以上は必ず振り込みで、あとその以下でもできるだけその趣旨からして振り込みでいけるものは振り込みでということですから、例えば今回のような住居手当についても事業の中で振り込みでということを統一して、それで取り扱うということは可能なわけですから、そういう方向でやっていきたいと思います。
○委員長（垣内廣明君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） わかりました。新エネルギーのほうですけどね、チェーンソーの講習会とかわかりました。あれ、今やっておられるのは、受講料が物すごい安く今できるようになってますわな、1,000円やったかな。通常１万6,000円が今やったら何人以上集まったら1,000円とかいうのでお世話になってます。ほんで、要はね、その受講料はＮＰＯ法人に入るんですか、市に入るんですか。前のときに決算審査のときらあに去年もそうでしたし、ことしも収入の部でちょっとどうなん、疑義を感じるような部分もあったのでね、その1,000円の講習料が、ＮＰＯ法人が主体でやってんやったらそこに当然入んねやないかなと思うんです。そこら辺だけちょっとお願いします。
○委員長（垣内廣明君）
生活環境部長。
○
生活環境部長（大野剛君） ただいまの奥村委員の御質問なんですけれども、ちょっと担当課のほうもはっきりわかりかねるというところですので、後刻報告をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長（垣内廣明君） ちょっと待って。後刻でよい。そういうわけにいかんやろ。これ採決とらなんから。
（発言する者あり）
○委員長（垣内廣明君） 暫時休憩します。
休憩 午後２時６分
───────────
再開 午後２時６分
○委員長（垣内廣明君） 再開します。
ほか。
近藤委員。
○委員（近藤憲生君） 先ほど奥村委員の３回目の質問の答弁の中で、副市長が補足説明をされました。振込金額10万円以上は、そこで発言されたのが10万円以上は原則必ず振り込みという発言をされましたが、原則という裏には例外があるんかなと。必ずという裏には例外はないというふうに理解するんですけど、その辺のところと、それとですね、同じことなんです。報告第５号の裏面の（４）に改善を要する事項というところで７つありまして、その辺の６番目に市の補助金を補助事業者代表の個人口座に振り込んだことが改善を要する事項ということで一つ挙がってます。これの答えといいますか、今後の対応が検証委員会の資料の８ページの下６番の（２）委任により適法に行われていたとしても補助事業者の口座に振り込むことを原則とするよう改める必要があるという、ここでも原則という言葉が入っとるんですけども、この原則という言葉は、やっぱり取るというわけにいかないんですかね。必ずというふうにはいかないのか、２点お願いします。
○委員長（垣内廣明君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 済みません、御指摘いただきまして。先ほどの答弁で原則というのと必ずというちょっと相矛盾する答弁をしてしまいまして、まことに申しわけございません。10万円以上については、原則振り込みでということで、それはどうしてもできないという例外的なものはあるかもしれませんけど、原則振り込みでということでございます。そこの必ずというのは取り消させていただきます。
それと、そういう趣旨で、できるだけお金のやりとりの透明性を高めるために原則振り込みでということでございますので、10万円以下であってもそういう本来の制度趣旨というか今回の改める趣旨を踏まえて振り込みでいけるものは、やはり振り込みでいきたいということで、例えば先ほどの地域おこし協力隊の住居手当、こういったところについても月々のものを振り込みでするということが、どうしてもできないというようなことでは多分ないと思いますので、それはそういう方向で検討をしたいということでございます。先ほどの必ずというのは取り消させていただきます。
○委員長（垣内廣明君） よろしいい。
近藤委員。
○委員（近藤憲生君） その件はいいです。２つ目のほうの。
○委員長（垣内廣明君） 会計管理者。
○会計管理者（谷川富寿君） 今回の補助金につきまして個人口座への振り込みをしていたということが不適切ということで、十分それを認識をいたしまして、この事例を受けまして今後は団体補助金につきましては、団体の口座を必ずつくっていただいてそちらのほうに振り込んでいただくということを庁内の決裁を経まして各職員に全て庁内のメールでお知らせをしたところでございます。基本的に団体の補助金については、その団体の口座に入れるということ、この中では検証委員会では原則と書いておりますが、必ずに近い原則というふうに思っていただくというか、必ず振り込むと、団体の口座のほうに振り込んでいただくということを今回の事例をもとに認識をいたしております。ですから、この原則といいますのは、必ずということで認識いただけたらよろしいかと思います。ただし、小さな補助金で、前も申しましたけども、子育てサークルとか、そういったところの補助金について個人のところに入っているところもございますので、そのあたり来年度以降ですね、もう既に入っておりますけれども、小さな組織、サークルであっても団体の口座をつくっていただいて、そこに振り込んでいただくということを必ず指導していきたいというふうに思っております。
○委員長（垣内廣明君） さっきのできる。
生活環境部長。
○
生活環境部長（大野剛君） 先ほど奥村委員から御質問いただきました例えばチェーンソー講習会の謝金等の扱いにつきまして担当課長のほうから御回答をさせていただきます。
○委員長（垣内廣明君） 環境課長。
○環境課長（井上里司君） 先ほどは失礼しました。チェーンソー講習会につきましては、丹波県民局の事業で丹波里山づくり促進事業という事業がありまして、そちらの中でチェーンソー講習という補助事業のメニューがあります。ですので、丹波市の木の駅実行委員会のほうが主催ということで、そちらのほうに補助金がわたりまして、講師につきましては、ＮＰＯ法人の理事の方に講師をしていただいておりますので、講師料は実行委員会のほうからＮＰＯ法人へお渡しをさせていただいておるという流れになっております。
○委員長（垣内廣明君） ほか。
渡辺委員。
○委員（渡辺秀幸君） 新エネルギーのことで、ちょっとだけ気になりましたので、２カ月ほど前でしたか、以前のストックヤードの上竹田、段宿から新しいところへ変わられまして、当時段宿のあたりでは商品として薪を置いているんですが、一応厘木が腐ったような、あるのかないのかわからんというようなことで、商品としての価値がだんだん減っていくような体制やったと思います。新しくなって、今度は商品としてちゃんと管理をするような答弁を担当課のほうからいただきまして、それでどうなってるかなと見にいきましたところ、そこに鍵がかかっておりまして、入れる状況ではなかったのでお伺いをいたします。商品としてちゃんと管理をするように厘木も敷いて素屋根、仮屋根などを設けておられるのでしょうか。
○委員長（垣内廣明君） 環境課長。
○環境課長（井上里司君） 南油良の県有林につきましては、確かに入り口のところに鍵が今かかっております。それにつきましては、丹波土木事務所の事業で砂防堰堤ですかね、ヘリの離着陸がされたりとかしますので、鍵をつけてお互い管理をさせていただいておるというふうな状況になってます。薪等につきましては、以前にも段宿のストックヤードのときにもブルーシートをかけたりとか、波板をかけたりとかして一応雨をしのいでたということはあるんですけど、今回も南油良につきましては、同じように波板を敷いたりとか、ブルーシートを敷いたりとかいうことで、管理のほうはさせていただいておるというふうな状況になります。
○委員長（垣内廣明君） 渡辺委員。
○委員（渡辺秀幸君） 南油良のところは、地形的に風が起こりやすいような地形やと思うんです。ですから、ブルーシートやら波板を上に載せただけでは、なかなかその風に対する処置ができないと思いますので、本当にちゃんと事業としてやるなら先ほど申しました素屋根でもつくってその事業者にやらせるべきやと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○委員長（垣内廣明君） 環境課長。
○環境課長（井上里司君） 確かに、単管パイプ等が使ったりとかしてですね、屋根をつくったりとかいうことは、一番ベストなのかということにはなるんですけど、ちょっと今まだ事業の展開途中でありまして、今のところ波板とかブルーシートでおもりを置いて管理をしとるということになります。ただ在庫のほうにつきましては、かなり販売のほうは好調になっておりますので、在庫としてはたくさん置いておるわけでは今ございませんので、申しわけないです、今の段階では、その状態で継続をしていきたいと思っております。
○委員長（垣内廣明君） 渡辺委員。
○委員（渡辺秀幸君） よい方向で進めていただいたら結構なんです。よろしくお願いします。
○委員長（垣内廣明君） ほか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 先ほど西本委員が言われた件なんですけども、８ページの３番で、新設された事業者への指導が不十分であったということで、最後に、適切な指導を継続するということで、さっき理事が言われたとおりなんですけども、ただ、その前段ですね、上から２行目に会則等に基づき組織的な運営がなされるとともにということで、この辺はしっかりと指導を継続していくいうことだと思うんですけれども、その会則に基づきなんですけども、会則そのものが不十分だったというさっき指摘があったんですけれども、その会則等に基づいた指導なんかできないんじゃないですか。会則がええかげんな会則であれば、やはり出し直しを指導すべきではないんでしょうか。
○委員長（垣内廣明君）
住まいづくり課長。
○
住まいづくり課長（前川康幸君） 委員おっしゃるとおり、Ａ事業者につきましては、会則の改正をするように今度12月中に総会を開く予定もしていただいてますので、その中で会則をもう少し内容を変えていただくように今指導というか、あれではだめですよということを言ってるので、自分のところで考えておられるというふうに判断しております。
○委員長（垣内廣明君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 先般、Ａ事業者の代表には、私が直接お会いして会則を改めるように指導しております。その中で少なくとも会則の中に総会の規定であるとか、役員の規定であるとか、事業の規定であるとか、そういうことを盛り込むようにということと、それを盛り込んだ後、その会則をこの12月中に総会を開いて、その会員でその会則を決議するというか、認めるというそういう作業をしていただくということと、残り１月から３月までの事業計画をきっちり出していただき、そして資金計画と両方出していただくということをしてくださいということを私のほうから直接代表者に指導しております。
○委員長（垣内廣明君） よろしいい。
太田喜一郎委員。
○委員（太田喜一郎君） 先ほどから西本委員も言われましたけどもね、この９ページで交付決定時において申請内容に不備はなくという文言なんです。今、あわせて藤原委員が言われた会則の件もなんです。これも重複してると思うんですけども、この文言については、私もこれアンダーライン引いてチェックしとったとこなんですけども、監査をした立場で言うたらね、これ本当に申請内容に不備はなく、これ本当によいんか、この文言でええんかなと、これは感じますんで、これはもう監査したもんの立場として指摘だけさせていただきたいと、このように思います。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
議長。
○議長（林時彦君） もうそれだけでええの。
○委員長（垣内廣明君） いや、指摘やね。
（発言する者あり）
○委員長（垣内廣明君） ほか。
谷水委員。
○委員（谷水雄一君） ずっとこの今、質疑と答弁とを聞かせていただいてまして、井上理事の答弁の中で、ほとんどが聞いてますとか報告受けてますいうことで、庁内検証委員会のあり方としてですね、長が直接現場とかというのは、行かれてるのかどうか、庁内検証委員会自体は、いろんな報告は挙がってきた中のものを集約してまとめていくだけなんだという本来そういうものなのかっていうのをそこら辺検討委員会のあり方とその長の役割というのをまたちょっと御説明いただきたいんですけれども。
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（井上鉄也君） 長というのは。
○委員長（垣内廣明君） ちょっと待ってくださいよ。もう一遍言ってください。
谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 済みません。今回その検証委員会の委員長ですよね。その委員長の立場の責務といいますか、職務内容のほうの説明をお願いしたいと思います。
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（井上鉄也君） 今回につきましては、私は直接相手側に入ってというようなことはせずに、今まで各部、各者がそれぞれやってきたことに基づいて整理した形になっています。まずは、私自身に捜査権等はございませんので、各部局が事業をやる中で、今まで確認してきたことを再整理して市の考え方というの整理させていただいたというところです。
○委員長（垣内廣明君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 捜査権っていうところの難しい執行権ではなくてですね、長としてやはり上がってきた報告内容とかっていうことに疑義が生じたときに、現場に足を向けるっていうのが、私の感覚としてはあるのかなと思うんですけれども、検証委員会としては今までそれが通常なのか、それが私の感覚と違うものなのかどうか、そこら辺はどうなんですか。
○委員長（垣内廣明君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） この庁内の検証委員会の立ち上げでございますけれども、担当しておりました建設部からこれまで
予算決算常任委員会の中でも実情というか、現状といいますか、事実の報告をさせていただいたところでございます。その中で、その事実に基づきまして、先ほど理事が申し上げましたように、財政的な視点、また私どもでございましたら補助金の適正化に向けて取り組んでおるところ、また実際には担当部も出席を求めて事実関係を確認した上で、この検証結果を求めてきたところでございます。その中には、先ほど副市長も申し上げましたように、直接副市長のほうも出会ったりもしておりますので、そういった結果も踏まえた中で、こういった検証結果をまとめたということだというふうに理解をしております。直接検証委員会のメンバーが出向いたということではございません。
○委員長（垣内廣明君） ええか。
谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 大体わかったんですけれども、じゃ、検証委員会としては直接会わない、長としても上がってきたものをとにかくまとめて整理していくっていうのが終始徹底した姿勢だということでよろしいんですか。
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（井上鉄也君） 私としては、この事業全く関与していない中で、第三者として判断したという、また第三者としてこの事業を庁内のいろんな意見を踏まえてまとめていったということでございます。
○委員長（垣内廣明君） ええか、ほか。
渡辺委員。
○委員（渡辺秀幸君） 空き家の利活用のことなんですが、よろしいか。
○委員長（垣内廣明君） やってくださいよ。
渡辺委員。
○委員（渡辺秀幸君） ちごてたら失礼なんですが、春日地域の松森に麦わらの旧家を求められとるようなことを聞きまして、そこは空き家対策の事務所か何かにされるようなことを聞いたんですが、ことしの春から通算……
○委員長（垣内廣明君） ちょっと渡辺委員、これに関する話を聞いてください。
渡辺委員。
○委員（渡辺秀幸君） これなんです。何か３番に書いてあるんやけど、これちごたらやめます。どうです。この報告第５号の表紙の３ですわ、これ。表紙、一番表。違うかな。表紙の、これ、一番表の３番。これ違うたら撤回します。
○委員長（垣内廣明君） 新たな話じゃないですか。
渡辺委員。
○委員（渡辺秀幸君） これでは、ないかね。ないんやったら、ほんなら撤回します。済みません。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） あのね、先ほどからの新エネルギーの関係なんですけども、ちゃんと今はやっていただいとるの、ようようそれは認めますけども、結局段宿でいろいろやった木の駅プロジェクトのやつを並べはって、それはほとんど余り結果はええことなかったですわね。あそこにある分は、腐ったりあんまり売れなかったと。今は調子よう売れよりますわということで、それはそんでいいんですけど、ということは、木の駅プロジェクトは、軽トラック１台6,300円でしたかね。それが市のほうからは、そのうちの全額やったか、3,000円やったか、3,300円やったか、ちょっとはっきり覚えてませんけども、何らかの市からは出してるわけですわね。それをまあ言うたら、だめになったわけですわ。ほな、そのときはＮＰＯ法人が管理なり責任持ってやっておられたんでね。ということは、市が損害を受けとんやないかと思うんです。そこら辺は、その考え方は違いますか。大分売れなかったんが、いっぱいあるちゅう。ほんで当然あそこをストックしてあったんは全部お金を払ってストックしてはった分やないかなと思うんですけど、そこら辺違いますか。そうやったとしたら、損害がかなり出てるという話になるんやないかなと思うんですけど。
○委員長（垣内廣明君） 環境課長。
○環境課長（井上里司君） 先ほど段宿のストックヤードの在庫につきましては、全体的に原木、２メートル材と災害木等もございました。それとあと、１メートル薪であったりとか、40センチメートルの薪が全てございました。その分につきましては、今全て柏原町下小倉の丹波林産振興センター木材市場のほうへ搬入をいたしましてチップになっております。そちらのほうについても、まだ先々月ぐらいに全てそちら持ち込んでおりますので、最終的にちょっと何トンになったかというのは、まだ把握はしておりません。ただし、そちらのほうには、資源物として搬入をさせていただいておりますので、お金が入ってきているということになってます。ただ、そちらのほう持ち込むまでに運搬の費用等かかりますので、最終的にちょっと利益がどれだけあったかというのまでは、済みません、ちょっと把握はできておりません。
（発言する者あり）
○委員長（垣内廣明君） 回答変えるんやったら変えてくださいよ。ちょっと待って。どうですか。
環境課長。
○環境課長（井上里司君） 3,000円につきましては、確かに市のほうから3,000円が補助としてお渡しをさせていただいてます。それは、農林部署のほうから、木の駅の搬出補助金ということで、3,000円が支給をされております。
○委員長（垣内廣明君） ちょっと待って。ちょっと待って。もう一遍説明や。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） チップでするために丹波林産振興センター木材市場に持っていかれたん、それはわかりますわな。ほんなら、例えばね、段宿にストックしてあったんは全部持っていったの、違うでしょ。林産センターでチップしてもらえる長さいうのは決まっとるでしょ。それ以外のんは、預かってくれませんやんか。そういうのあったでしょいう話ですわ。ほんなら、それは管理なり委託受けとったＮＰＯ法人が市に対して損害を与えたことになるんやないかということを言うとんですよ。
○委員長（垣内廣明君） ここで暫時休憩します。
休憩 午後２時30分
───────────
再開 午後２時45分
○委員長（垣内廣明君） 再開いたします。
それでは、答弁のほうからお願いしたいと思います。
環境課長。
○環境課長（井上里司君） 大変失礼しました。済みません。そしたら段宿に木の駅プロジェクトが集めておりました在庫のほうにつきましては、全て資源物として丹波林産振興センターのほうへ搬出をしまして、全てチップにしております。
先ほど言われてました薪のほうにつきましても同じくそちらのほうでチップ化をされておりますので、廃棄をした分というものはございません。
○委員長（垣内廣明君） ええか。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） それはわかります。わかりましたやん、先ほどのんでも大体そういうような。それが、市が木の駅プロジェクトで持ち込まれた方に3,000円とそれからあと3,300円やったかな、6,300円でいうてなかったかな。
（「6,300円」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） そやな。300円が山の持ち主に行って、持ち込んだ人が6,000円、一応6,300円もらいはんねんやけど、300円は持ち主に多分行くんやなかったかなと思うんですけども、3,000円が商品券で3,000円が現金か何かやった思いますわ。今、課長言われるのは、それはわかるんです。持っていかれたとこはわかります。それが6,300円、市のほうが3,000円あとは県の補助なんかな、どうなんかわかりません、3,000円先ほど答弁やったら市が負担しているわけで、その3,000円分の価値が林産センターへ持っていったときにありますかいう話ですわ。そこで、1,000円しかとってもらわへんだら2,000円損するわけですわ。そういうことやったら、そのときに保管をずっとしてもらってたＮＰＯ法人が市に対して損害を与えたことになるんやないのかということを言うとるだけですわ。今まだ、それが林産センターからお金が入ってへんのやったら入ったときにまた、どれぐらい赤字がこんだけになったとかいうのがわかんのか、わかりませんけども、そういうことが考えられへんかということ、そういうことにならへんかいうことですわ。今、言われたようになるかもしれへんし、検討しますいうことは、検討してもらう言うてもうたらそんでええじゃあな。今の話やったら全部何も損害がないような感じの答弁になってるんやないかなと思うんやけど。
○委員長（垣内廣明君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 品質という意味では、損害を与えてるという面はございます。木の駅プロジェクトの会員の方が山に入られてＮＰＯ法人に持ち込まれる。そのときにＮＰＯ法人に6,300円で買われる。そして買ったものに対して今度ＮＰＯ法人は、１トン当たり3,000円を市から補助をもらう、実質は、ですから3,300円の負担で１トンを売り買いをしてるということですけれども、今度これを林産センターに持っていったときに、品質のよいものであれば高く買われますし、品質が悪ければそれだけ価値が下がって低い額で買われるというのは、奥村委員おっしゃるとおり。3,000円の１トン当たり3,000円の市の補助に対して幾らの再資源化の効用が生まれるかというと、いいものと悪いものでは3,000円の入れた価値が変わりますから、そういう部分で安く林産センターで引き取られればその分ＮＰＯ法人として入ってくる額が減るわけですから、それだけ経営悪化をもたらすということで、そこの部分で経営悪化したからといって市が何かそこにまた負担をすれば市の損害は生まれますが、そういう部分での損害は生まれてませんけども、ただ3,000円の補助が十分に生きていないという意味では、もうおっしゃるとおりだと思います。そういう部分が市のほうで十分に指導できていなかったという部分については、反省すべきところはあるというふうに思っております。
○委員長（垣内廣明君） ここで
農林担当部長より発言の訂正がありますので、許可します。
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） 午前中に審査していただきました議案第148号、補正予算のうち、広田委員から御質問いただきました松くい虫防除に係る高度公益機能森林の対象地域について春日地域、それから山南地域で間違いないとお答えしました。正確には、山南地域、春日地域に加え、氷上地域が対象でございますが、令和元年度の事業対象地は、春日地域、山南地域でございます。改めて訂正させていただきまして、おわび申し上げたいと存じます。
○委員長（垣内廣明君） ほか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） この問題、検証結果ですね。これ、先ほどしてきたように、申請内容に不備はなくというのが前提にあって、この報告は全体としては貫かれてるんですけど、先ほど指摘したように、根底に問題があったのは、申請の中身にいろいろ不備があるということを監査委員が指摘したわけでありまして、この記述は申請内容に不備はなくというのは、これ言い切ってますので、それはないやろうと。だったら、そんな９月議会でこれ問題にならへんわけですから。問題になったいうことは、不備があったからと。これの表現はどうするかはあれなんですけど、これもうちょっとね、これはもう一遍再審査をしていただいて、この部分についてやっぱり弁明書いうたらおかしいけど、これに対する説明もうちょっと具体的に要請したいと思いますが、委員長、どうですか。
○委員長（垣内廣明君） どうですか。
財務部長。
○財務部長（大垣至康君） この件に関しましては、顧問弁護士が来庁時に相談をかけた内容でもございます。これあくまで申請者が形式上の書類上の面について不備は見られないという意見を踏まえてこういったまとめ方にしたものでございます。
○委員長（垣内廣明君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） そういう弁護士の意見はそうなんでしょうけど、じゃ何で監査委員からの指摘があったんかですよね、この分については。監査委員自ら今言われたとおりです。不備があったから指摘したんやと。だから、その指摘に対して不備がないという報告はどういうことなんでしょう。これ全く弁護士が、これを書かなければ市は落ち度になりますよ、完全にこれは。だから、その不備というのは、何か不備はないということが何なのかいうのをもう少しね、説明がいると私は思うんですけど、いかがですか。
○委員長（垣内廣明君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） あくまでこれは、交付申請を受けた時点、交付決定をする際の書類上の申請者側が提出された書面上の形式上の不備がないということでございまして、実質的には監査のときに、それからの事業の進捗状況とかございまして、その中で審査上の課題があったと、指摘があったということで理解しております。
○委員長（垣内廣明君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） その書類上の不備はないと。確かに判こを押しとるから名前書いてあるから。でもそんなもんじゃないんでしょう、補助金というのは。形式が整とれば中身は別にどうでもええんやということなのかということを言いたいわけですよ。それで、不備がないというのは、形式だけで書きなさいよ、そしたら。形式的で中身はいろいろ問題ありましたけど、形式的には不備はないと。それは正確やないですよ、これ自体、これ自体の方向としては。正確ではない。もうちょっと内容の弁明を求めたいと思います。
○委員長（垣内廣明君） どうですか。ちょっと待って。
（「いや、同じことや。同じことの繰り返しになるんや」「監査が言うとるやないか」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（井上鉄也君） この報告書自身は、この日付11月20日に市長に報告した内容になっています。今、西本委員がおっしゃった点については、先ほども申し上げたように相手側に不備はなくというのは、私としては補助金の返還の検討なので、返還に求めるためには相手側に不備がないと返還を求められないわけですよね。ですから、そういった視点からの判断としては、不備はない。先ほど……
（「正確に」と呼ぶ者あり）
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（井上鉄也君） 正確に。ですから、この時点、交付決定時において要綱に基づいては相手側に不備はなかった。少なくとも返還を求めるような大きな箇所は見当たらなかったという意味で書かせていただいているところです。
○委員長（垣内廣明君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） だから、そのことを言うとんですよ。このままの理事自身も、ちょっと表現上こう言い切ってしもたんは、いかがだったかというのは先ほど答弁多分あったと思います。今、弁明したような内容について正確に記されたらどうですか、記入されたらどうですかということ。これ残るわけですから、これあと文書。ほんで、監査委員の報告も残っとんですから、その辺のことを私は言ってるんで、これ何にもないという申請内容に、十分不備はないけれども、云々という話をあなた言うたようにつけ加えたらどうですかということを言ってるんです。
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（井上鉄也君） 検討してみます。この文書自身は、一旦検証委員会で終わって出したものなんで、どういう形で修正するかについてもあわせて検討させていただいて、また報告させていただきます。
○委員長（垣内廣明君） よろしいか。ほか、ないですね。
議長。
○議長（林時彦君） あのね、今西本委員から言われましたけども、申請内容に不備はなく、これは書き直してください。絶対だめです。検討じゃなくて、これね、本当に今理事言われましたけど、検証して出されたやつですね、そんなんをまた直すというようなことは本当は恥ずかしいことですけども、これ報告書やから今このぐらいやけど、これ本当承認事項だったら引き継がれますよ、本当に。承認されませんよ、これ。だって申請内容に不備はなくと、相手方のことやと言いましたけども、この報告書自体にですね、10年間の利用計画が書いてないと、出てなかった、また会則も不備だから、この12月に総会を開いていただいて会則もつくり直していただくいうこと言うとってでしょ。それを理事は、後々わかったということで言いますけども、交付申請時ね、申請時に申請内容に落ち度があったわけでしょ。だから今直しようわけでしょ。それを見つけられなかったからというて言うのかね、その辺西本委員も言われたけど、どんな弁明書かれてもよいけども、申請内容に不備はなくは絶対だめだと思います。それについては、修正をお願いしたいと思います。
それから検証ですね、いつ出せるのかいう話、また地域活性化に取り組んでいるかどうかが一番の問題やと言うておられるんですけど、これいつまで待つんですか。いつに結果を出すんですか。それについてもきちっと書いておくべきだと私は思います。
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（井上鉄也君） 客観的な判断というのは、当初に決めた補助要綱どおりに今回の事業がどこまで運営されてたか、その補助要綱に落ち度があったというところは、たくさん反省しないといけないわけですが、これ相手側が補助要綱に基づいて出していることについて、だめだというのは、いかがなものか、その後にわかった、その後交付決定時に、その補助要綱どおりに出してきてたやつについて最初からだめだというのは、相手に対して説得力を持たないというふうに思うんです。我々市自身がもうちょっと考えておくべきだったというお叱りは我々真摯に受けとめていかないといけないというふうに思いますけれども、これをもってして補助金を返還しろというところは相手側からすれば、相手側からの反論もあるかというふうに思います。そのときに客観的にどうかということを検証させていただいて、今の時点で補助金のここの返還のところに当たっては、交付決定時には相手側に不備はなかったという、不備だと言えるところはどこかというところを考えると、相手側に返してくれというような根拠のところが見当たらないというか、見つけられない、そこまでは。それ以後の事業決定は、何回も言うように反省すべきところはありますけれども、やると言うてた３月末の時点で、実際に工事はやっているわけですから、今、議長がおっしゃったような形のことを相手に求めると、相手は相手でいろいろ言い分があるかというふうに思いますので、そこまではどうかというふうに思います。
○委員長（垣内廣明君） 議長。
○議長（林時彦君） 理事の考えは、理事の考えでいいわけですよ。ただね、申請内容に不備はなくというのは、不備がなかったやつを受け取った、受け取ったのはあなた方でしょ。不備はなかったんでしょ。ところが不備があったじゃないですか。10年間の利用計画は出てないじゃないですか。それはだめでしょ。
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（井上鉄也君） それは、交付決定にそのことを求めていなかったということが話されてる。
○委員長（垣内廣明君） 議長。
○議長（林時彦君） ほいでね、会則も不備やったわけですよ。だから今直しよるわけですよ。それは後でわかったことやと言われるけど、そのときに出てきたものが、ちゃんとした会則じゃなかったから、それは申請者が出してきた会則がちゃんとしたものじゃなかったら不備があったわけですよ。その不備なのを見過ごしただけの話だと私思います。会則がなかったんでしょ。また、あったとしても不完全なものやったわけでしょ。それやったら不備があったわけですよ。ほんで、これつくられたのは11月20日やから、その検証の結果やから最終的には、そのときにはわからなかった、わからなかったいうけど、実際にそういうことが実際わかってきた中での検証結果として出されてるんやから、そのこともやっぱり踏まえて書かなければいけないと、私思いますね。それから、その期間をちゃんと書いて出すことも必要やと思いますし、それならね、もう一個言うときますわ、これ言わんつもりやったけど。
入札検査室の検査をしていない、理事は現場も行ってないと言われました。出来高もきちっと本当にできてますか。今までね、丹波市の場合は、できてないもんでもできてますということが、ようさんあったわけですね。実際これについても出来高確認ができない、それは私も指摘していましたけどね、出来高確認ができてないわけですよ。見えなくなるとこの写真が全然残ってない、数量も全然はかってない、それについては、今からでも理事は、ちゃんとしたその出来高ができたとして検査されたというなら、その書類とか写真で全部されたわけやから、それ本当にちゃんとできてましたか、それ検証されましたか。私たちが見せてもらってる中では、数量的なもん確認できませんでしたけど、もしそれ以外に私たちが見てるもの以外にあるんだったら、それも出していただいてですね、これで検証しましたということで出してください。
○委員長（垣内廣明君） 理事。
○理事（井上鉄也君） あくまでも、ここでの書きぶりというのは、補助金の返還の件と相手方にいうべきこととしてどこまで客観的かということを判断するということでございます。したがいまして、補助金の返還については、時期についても話ありましたが、この要綱を読む限り、毎年度の実績のところでそれを判断するんではないかと。ことしの平成31年３月時点においての書類上の問題は、相手方の責めにするところはないというふうに判断したところでございます。
ですが今、議長がおっしゃったことについての確認ということでしたけれども、逆にそういったことの私としては問題点を受けてないわけで、ここに確認したところでは私たち庁内の第三者で検討した結果では、そこは適正にできていると、形式上は、ということでございます。
（発言する者あり）
○委員長（垣内廣明君） 今のことをきちっと確認できるんですね、言われたことは。その上で言うてくださいよ。どうですか。
理事。
○理事（井上鉄也君） もう一度きょうの議事録読み直してみて今宿題になってること、ちょっと私整理できていませんので、そこを整理した上で検討させていただきます。ちょっと幾つか言われたので、どれどれ確認しないかというのをもう一度確認した上でさせていただきます。
○委員長（垣内廣明君） 期日はいつごろまででいけますか。
理事。
○理事（井上鉄也君） 内容さえ整理できれば、割とすぐできるというふうに思います。ただし、相手のところの確認は、ちょっと難しいかというふうに思います。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） あのね、議論また再燃してきよるんでね、先ほど理事が検討させてほしいと。そして時期もどういうふうに発表するかいうことも検討しますというふうに言われたんで、それで進めてほしいと思います。また議論、質問事項しよったらこれ朝から何やっとったかわかりませんので、よろしくお願いします。議事進行。
○委員長（垣内廣明君） ほか、ないですか。ないですね。
ちょっと一言だけ。
○副委員長（谷水雄一君） 委員長交代します。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 最後ですけどもね、９ページの中に他市に比べて厳しい取り扱いを定めておりますということを丹波市ではね、決められてます。それにもかかわらずですね、その後ですよ、実際に丹波市で生じている事例を題材にした具体的な研修を行い、当事者意識の醸成を図りつつ補助金事務の適正化を徹底すると、こういうことを書かれとんですけどもね、これは、こういうことをやられて厳しい取り扱いを定められたんじゃないんですか。これやったら何回でも繰り返しと一緒ですよ。やっぱり厳しい取り扱いを決められる前に、こういうことをやられて、ほんで設定すべきであってですね、こんなこと言いよったら、これ何回も繰り返し繰り返しになってしまいますのでね、十分そこを注意していただきたいと思います。二度とこういうことが起きないように、厳重にやってもらいたいということを申し添えておきます。
○副委員長（谷水雄一君） 委員長交代します。
○委員長（垣内廣明君） それでは質疑はないようですので、ここで質疑を終わります。
本日の議事は全て終了いたしました。
これをもちまして、委員会を閉会といたします。
副委員長から閉会の挨拶を申し上げます。
○副委員長（谷水雄一君） 以上で、
予算決算常任委員会を閉会とします。
お疲れさまでした。
閉会 午後３時08分...