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1. 丹波市議会 2019-12-17
   令和元年総務文教常任委員会（12月17日）

   
   取得元: 丹波市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-07
   令和元年総務文教常任委員会（12月17日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　総務文教常任委員会会議録 １．日時 　　令和元年12月17日　午前９時30分〜午後８時22分 ２．場所 　　議事堂第２委員会室 ３．出席委員 　　委員長　　　　　　　　小　橋　昭　彦　　副委員長　　　　　　　　大　西　ひろ美 　　委員　　　　　　　　　小　川　庄　策　　委員　　　　　　　　　　近　藤　憲　生 　　委員　　　　　　　　　山　名　隆　衛　　委員　　　　　　　　　　大　嶋　恵　子 　　委員　　　　　　　　　太　田　喜一郎　　委員　　　　　　　　　　須　原　弥　生 　　委員　　　　　　　　　西　本　嘉　宏　　委員　　　　　　　　　　奥　村　正　行 　　議長　　　　　　　　　林　　　時　彦 ４．欠席委員 　　なし ５．議会職員 　　事務局長　　　　　　　荻　野　隆　幸　　書記　　　　　　　　　　柿　原　範　久 ６．説明のために出席した者の職氏名 　　副市長　　　　　　　　鬼　頭　哲　也　　教育長　　　　　　　　　岸　田　隆　博 　　理事　　　　　　　　　余　田　一　幸
   　　　入札検査部 　　技監兼入札検査部長　　中　野　　　譲 　　　未来都市創造部 　　未来都市創造部長　　　太　田　嘉　宏 　　　企画総務部 　　企画総務部長　　　　　村　上　佳　邦　　政策担当部長　　　　　　近　藤　紀　子 　　総務課長　　　　　　　田　口　健　吾　　組織強化担当参事　　　　荻　野　昭　久 　　職員課長　　　　　　　内　堀　日出男　　人事給与係長　　　　　　柳　田　なつよ 　　人材育成係長　　　　　吉　見　武　士　　総合政策課長　　　　　　清　水　徳　幸 　　副課長兼情報管理係長　山　崎　和　也　　政策係長　　　　　　　　荻　野　雅　文 　　行政経営課長　　　　　徳　岡　　　泰　　副課長兼廃校活用推進係長 　　　財務部　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　伊　賀　　　真 　　財務部長　　　　　　　大　垣　至　康　　財政課長　　　　　　　　北　野　壽　彦 　　副課長兼財政係長　　　早　杉　　　繁　　管財係長　　　　　　　　青　木　浩　文 　　　まちづくり部 　　まちづくり部長　　　　足　立　良　二　　人権啓発センター所長　　宇　瀧　広　子 　　人権推進係長　　　　　足　立　倫　啓　　市民活動課長　　　　　　井　尻　宏　幸 　　副課長兼市民活動係長　小　畠　崇　史　　生涯学習係長　　　　　　小　畠　克　弘 　　春日支所長　　　　　　澤　田　知　寿　　山南支所長　　　　　　　藤　本　　　靖 　　市島支所長兼復興推進室長　　　　　　　　復興推進係長　　　　　　秋　山　晃　二 　　　　　　　　　　　　　近　藤　克　彦 　　青垣支所長　　　　　　杉　上　厚　史　　地域づくり推進係長　　　古　川　徳　晴 　　文化・スポーツ課長　　高　見　智　幸 　　会計管理者　　　　　　谷　川　富　寿 　　　教育部 　　教育部長　　　　　　　藤　原　泰　志　　次長兼学校教育課長　　　足　立　正　徳 　　教育総務課長　　　　　足　立　　　勲　　企画調整係長　　　　　　船　越　正　一 　　学事課長　　　　　　　前　川　孝　之　　学事係長　　　　　　　　服　部　　　昇 　　教育情報管理係長　　　十　倉　康　博　　学校給食係長　　　　　　堀　　　典　子 　　子育て支援課長　　　　上　田　貴　子　　子育て支援係長　　　　　廣　瀬　慎　一 　　学校教育課副課長　　　足　立　和　宏　　文化財課長　　　　　　　長　奥　喜　和 　　副課長兼文化財係長　　山　内　邦　彦 ７．傍聴者 　　３人 ８．審査事項 　　別紙委員会資料のとおり ９．会議の経過 　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時30分 ○委員長（小橋昭彦君）　皆さんおはようございます。 　ただいまより総務文教常任委員会を開催いたします。 　早速ではあるんですけれども、本日、午前９時からの議会運営委員会において、本委員会に付託されております議案第125号及び議案第147号の撤回について審査されております。まだ議会運営委員会での審査が続いておりますので、議会運営委員会が終わるまで当委員会を暫時休憩させたいと思います。 　ただいまより休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時30分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時15分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　最初に議長より御挨拶をいただきます。 　議長。 ○議長（林時彦君）　先ほど暫時休憩になりましたけども、今から本格的に委員会を開いていただくわけでございますけれども、いつも申しておりますけれども、質問もきっちりとまとめて簡潔に質問していただいて、答弁のほうは、いつも言ってますように明確な答弁をお願いしておきたいと思います。 　特に、先ほど議会運営委員会の中でも申し上げましたけども、大変、今、当局の使った言葉でいくと、そごのあるような答弁がたくさんあって、後の議事録に、どういうふうになるのかなと思って大変心配なような答弁がたくさんございます。長く話しているうちに、全然論旨が変わったりすることもありますので、本当に明確な、きちっとした答弁をしっかり求めておきたいと思いますので、よろしくお願いしておきます。よろしくお願いします。 ○委員長（小橋昭彦君）　当局より御挨拶をいただきます。 　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　おはようございます。本日、議長のほうに、付託しております議案について、２議案の撤回をお願いし、また１議案の訂正をお願いをしたところでございます。本来あってはならない大変なことになっていることにつきまして、冒頭におわびを申し上げたいと思います。まことに申しわけございません。 　既にこの議会定例会では、さきに議案の訂正があったところで、それに引き続きということでございますし、今年度になってこういった撤回、あるいは議案の訂正、こういったものが大変多くなっているということで、単に議案だけではなくて、これだけ続きますと、当局が出してくるいろんな資料に対する信頼性、あるいは我々が答弁をすることに対する信頼性みたいなものも非常に失われているということで、議会の審議に大変迷惑をおかけをしているということでも、まことに申しわけなく思っております。こういったことのないように、職員、厳しい認識を持って臨んでまいりたいというふうに思います。 　本日は、そういった中でございますけども、御審議を賜りますようどうぞよろしくお願いを申し上げます。 ○委員長（小橋昭彦君）　それでは、議事に入ります前に、今、副市長からもありましたけれども、議案第125号「地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」及び議案第147号「丹波市特別職に属する非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」これらの昨日、当局から議案内容にそごがあるため議案を撤回したいとの申し出が議長にありました。この後、この経緯も含めまして、まず当局に説明を求めます。 　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　このたびの件につきましては、大変御迷惑をおかけし、申しわけなく思っております。こういうことが引き続いておることを非常に重く受けとめてまいりたいというふうに思っております。申しわけございませんでした。 　それでは、議案第125号並びに議案第147号の撤回の理由について説明をさせていただきたいと思います。審議資料の55ページをお開きいただいたら一番わかりやすいかと思っております。 　13日の議案質疑の中でも答弁させていただいたところでございますけれども、55ページの丹波市立図書館条例、それから丹波市立植野記念美術館条例というのがございます。質疑の中では、図書館条例は会計年度任用職員とすることができる、また植野記念美術館のほうでは会計年度任用職員とすると、こういった違いについて答弁を求められたところでございます。このことにつきましては、13日の質疑の中では、私のほうが、することができるということについては常勤の職員を配置することも排しないというような答弁でございました。ところが、第１号で、今申し上げましたように、することができるということで、仮に常勤の職員を置いた場合に、第２号のところで、館長の任期はその任命の日から同日の属する会計年度の末日までとするというような規定がございます。こうなりますと、常勤の職員が配置をされた場合には、１年任期になってしまうということにまってしまいますので、これについては合わないと、そごがあるというようなところでございます。 　また、これについてはできる規定ということにしておりましたのは、そもそも図書館法の中では、館長を置くという規定がございましたので、常勤の職員が本来にあって、非常勤が旧町からでございますけれども、することができるという規定を、そのまま現条例のほうを生かしたような形で改正の提案をしておったというところでございます。 　また、植野記念美術館のほうでは、常勤の余地がないものとして、今後は本来ですと図書館と美術館とも館長は会計年度任用職員とする予定でございますので、この条項の構成においても統一をする必要があるのではないかということでございます。さらに、会計年度任用職員の任用につきましては、そもそも会計年度の１年間であると。任期を定める条項を付す必要がないと、必要性もないというようなところにも疑義がございます。また、今回の改正につきましては、従来の非常勤特別職を長とする施設については、会計年度任用職員制度を導入するに当たっての改正でございますけれども、他の資料館でございますとか、市島有機センターといった他の条例では、その身分や任期について定めておらず、これらの施設との表現の整合性を図るというようなところも加味しまして、全体的に整合性がとれないというような中で議案の撤回をお願いしたところでございます。 　また、議案第147号でございますが、審議資料のほうは109ページでございますけれども、この条例の中でもただいま申し上げました図書館長の項、それから美術館長の項というところも表現がございます。会計年度任用職員を前提とした改正でございますので、この議案第125号と一体的なものということの中で、今回、議案第125号の撤回に伴う影響があるということで、同様に議案第147号についても撤回をさせていただきたいということでございます。 　また、本常任委員会の所管ではございませんが、議案第133号でございます。これについては、審議資料でございましたら79ページでございますが、ただいま申し上げました議案第145号の中で、災害弔慰金等支給審査委員会の委員の項を新たに追加を、新設をするということで提案をさせていただいております。この議案を撤回をいたしますと、この審査委員会の規定がなくなってしまうということでございますので、本来、こういった議案の改正には議案第133号の丹波市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定の附則の中で条例改正を行うところでございますが、今申し上げましたように、その他の復興プランの策定委員会の廃止でございますとか、農業共済条例の廃止に伴うものとかいう複数の改正要因を１つの条例でまとめて改正をしておる予定ございましたけれども、ただいま申し上げましたように、災害弔慰金の支給審査委員会の委員の規定がなくなってしまうということで、こちらの議案第133号の附則の中で、特別職に属する非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正を行いたく、議案の訂正をお願いしたいということで、ただいまも議会運営委員会の中で説明をさせていただいたところでございます。 　簡単ですが以上でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　まず、この件について質疑のある方ありましたらお願いいたします。 　よろしいでしょうか。 　太田喜一郎委員。 ○委員（太田喜一郎君）　撤回ということなんですけども、先ほど、議会運営委員会も傍聴させていただいとってね、条例の提出に向けて業者にも委託をしとったということをお聞きして、これはどういうことなんやと。業者にお金はろてしとって、ミスをしてね、それをまた受け取ったほうも、そのまま何のチェックもせんとこのまま出してきたっていうことが、本当にこれ、正常かどうかいうのを、ほんま疑いたくなりましたわ。だから、やっぱり何でもかんでも業者に任せとったら、100％できとんねんやということも、これ疑いを持たんなんようになってきましたので、やっぱりきちっともっともっと、私は職員が法制担当もおって、穴があくほど見て出してくれとるもんやと思とりましたけども、きょう初めて業者にもお願いしとるようなことを聞いたんでね。それは、やっぱりお金はろとんのに、ミスしたやつをそのまま、そんならお金は、ミスしとってもお金払いよんのかというようなことになりますんで、やっぱりそういうとこら辺も、やっぱりきちっと業者にも厳しく言うていかんと、何のためにお金払いよんやということになるさかいに、これはちょっと意見だけで言うときますけども、やっぱりそこをもう一回見直さんなあかんねやないかと思いますわ。穴があくほど見てくれとると私らは思とりましたからね。それが何遍も何遍もこんなことで、まして業者にも頼んどったということやったら、二重のチェックが働かなあかんのに、全然働いてないということなんでね。そこだけ十分、今後は注意してもらいたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　このことにつきましてはおっしゃるとおりでございます。今回の会計年度任用職員と、先ほども議会運営委員会の中でこの制度導入に当たって支援を受けておったということでございます。当市の場合は職種も多く複雑多岐にわたっていることから、この導入に当たって支援を求めたという、委託をして支援を求めている部分でございます。確かに現条例の中で、それを会計年度任用職員に置きかえたらというとこに結果的にはとどまっておると、十分この審査ができていないというところであります。これは本来でございますが、当市の実情などについては、なかなかそういった法律の専門家だけではわかりにくい。当然これは職員側のほうで確認すべき事案であったというふうには思っておりますが、当然、太田喜一郎委員が言われましたようなことについても、厳しく接していきたいというふうに思ってございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　ないようですので、ちょっと私もこの委員会をあずかる立場として、２点申し上げておきたく思います。 　１点は、この本議案が配付されてから、また付託されて以降、委員それぞれがこの議案についても時間をとって調査されております。こうした事態に至るというのは、そうした調査時間、委員皆さんの貴重な時間を奪っているということの自覚もしっかり持っていただいて、単に議案の訂正、書類の提出ということじゃなくって、議員それぞれの皆さんの時間を奪って無駄なことをさせてしまっている。そういうことについても十分に理解をしておいていただきたいということを思います。 　それからもう１点です。先ほど議会運営委員会でも発言がありましたけれども、議案の訂正、撤回が繰り返されておりますので、それぞれが議案にミスがあるんではないかというところからのチェックをしなくてはいけないような状況になっているのは確かです。つまり、それはどういうことかというと、本来、委員としては政策的な判断であったり、将来性であったりといったところをもとに議案を審査しなくてはいけないところを、そうした細かいチェックから入らなくてはいけなくなっている。ひいては、それがこの委員会での議論の質も落としてしまうんではないかという危惧も抱かざるを得ません。そうした、この議会の質の向上と、委員会の質の向上という面でも、こうした事態を重く受けとめて防ぐようにしていただきたいという、以上２点をお伝えをしておきます。 　それでは、これで質疑を終わります。 　議案の撤回については、次の24日の本会議で諮られることになります。よって、議案第125号及び議案第147号の議案審査については、本日は行わないこととさせていただきます。 　それでは議事に入ります。 　日程第１、付託議案審査を行います。 　付託議案の審査のため、担当職員の出席につきまして許可しております。発言の際は、所属職名を述べてから発言してください。また、発言者の顔がこちらに見えるようにお願いをいたします。 　お諮りいたします。 　各付託議案の審査におきまして討論を省略したいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　異議なしと認め、討論は省略いたします。 　最初に、同意第10号「丹波市教育委員会の委員の任命について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　補足の説明はございません。 ○委員長（小橋昭彦君）　それでは質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　審議資料のところで、経歴書いうのがあるんですけれども、２ページですね。その他のところで、現在までされとる分で、たんばの女性Ｗａｋｕ×Ｄｏｋｉ交流カフェ実行委員３年目とあるんですけど、これはどういうような委員会なんですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　たんばの女性Ｗａｋｕ×Ｄｏｋｉフォーラムというのを３年前からやっておりまして、これは男女共同参画の取り組みとして、女性が自分らしく生き生きと活躍するというような、そういうことを主要なテーマとして、丹波市内の女性が集まって、お互いにネットワークをつくって、お互い励まし合いながら、そういったものを進めていこうという、そういうフォーラムです。 　これを民間主導でやっていただいてまして、実行委員会をつくっていただいて、その実行委員会が企画をし、実施もされると。ついこの日曜日にも第３回目のたんばの女性Ｗａｋｕ×Ｄｏｋｉフォーラムを市民プラザで開催をさせていただいたとこでございまして、議会の女性の議員の皆さん方もたくさん御参加をいただいた、そういうようなフォーラムの、その中の第１回目からずっと実行委員としてかかわっていらっしゃっているという、そういう方でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　そうしたら、今初めて私知ったんですけど、市が外部委託しているようなということなんかね。３年前にたんばの女性Ｗａｋｕ×Ｄｏｋｉフォーラムで。この選定いうか、実行委員の選定も市が委託を全部されたということですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　まちづくり部長。
   ○まちづくり部長（足立良二君）　今、副市長のほうから実行委員会の内容については説明いただいたとおりでして、このたんばの女性Ｗａｋｕ×Ｄｏｋｉフォーラムにつきましては、手挙げといいますか、自主的にこの企画にかかわりたいということで、かかわっていただいた方。そして、市のほうから指名させていただいた方で構成をされているというふうなところでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　はい、わかりました。そうしたら、この方がどうのこうのやなんですけど、またこれの委員名というのは、また教えてほしいなと思いますけども、今ずっと副市長と担当部長のほうから答弁いただいたんやけどね、教育部局は、これは答弁、すっと手を挙げておたくらが言われなかったんやけど、御存じやったんやね、当然。そういう委員会やいうのは。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　この委員候補者である安田様のほうからは、男女共同参画にかかわる実行委員であるということで、そういう活動をしておるということはお聞きをしております。ただ、具体的なたんばの女性Ｗａｋｕ×Ｄｏｋｉ交流カフェ実行委員会ということは、詳しくは聞いておりませんが、男女共同参画のかかわりの中でやっているということはお聞きをしておるというところでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　本来はね、やっぱりそう言われたらこう書いてあんねんやから、もうちょっと質問が出たら、すっと担当部のほうが答えられるようにしとかんとあかんと思いますよ。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　本来、これについては私のほうが答弁すべき、提案は市長部局でしておりますので、私のほうが答弁すべきであったというふうに思っております。認識については教育部長が申し上げた程度でしか認識しておりませんでした。申しわけございません。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑ございませんか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　今の関連なんですけど、私も、これ教育委員の選任同意ですから、教育委員会の中身について、これから教育行政について審議をするわけですよね。市長部局の提案というのはわかりますけど、調整は、こういう人を選ぶということは、教育委員会は何も知らずに、市長部局からこの人ということで推選されるんですか。これやり方ですけど。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　委員おっしゃいましたように、当然、教育委員会として、教育委員としてこれから就任していただく方でございますので、教育委員会の中でも議論していただいて、推選をしていただく中で、市長と教育長の中で決定していくものというふうに思ってございます。当然、教育委員会の中では人選に当たっては調整いただいておるというところもございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　であれば、今のような答弁にはならないと、存じ上げませんと、活動の内容をね、ということではおかしいんじゃないかと。まちづくり部長が答えましたけどね。明確にやっぱり。私、聞こうと思っておったんですけど、安田さんというのは、実際よく存じ上げませんが、民間からの任命でありまして、レーマンコントロールはきいていると思います、そういう意味ではね。ただ、どういう分野をこの人に期待をしているのかということを聞きたかったのですけど、今、男女共同参画というようなことの活動をされているということで、まあまあわかりましたけどね。やっぱり、教育委員として何を求めるのかということを、まず教育委員会自身がはっきりさせないと、人事ですから企画総務部長ですけど、これはちょっとほんまにこの教育委員として、教育委員会の事務局としてね、やっぱりきっちりそれは把握しないとだめやないんですか。どうですか、教育長。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育長。 ○教育長（岸田隆博君）　今回は保護者枠として、中村委員のかわりに、中村委員も今、保護者枠で出られておりますが、そのかわりとして保護者枠として役割を担っていただくことになっております。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　保護者枠ですけど、今、先ほどちょっと質問したのは枠を聞いてるわけではないんですけど、今あったように、その教育委員の保護者枠ですけど、保護者枠やったらむしろ教育委員のほうから、教育委員会のほうから、むしろこういう人どうやという推選をしてもいいんじゃないですか。これはどちらからこういう推選のやり方をされるんですか、実務的な話ですけど。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　これにつきましては、先ほど申し上げましたように、教育委員会の中で推選をいただくということでございます。その中で、今回の安田さんでございましたら、特に子育て学習センター等のかかわりもあって、保護者、先ほど教育長が申し上げましたように、保護者の枠ではございますけれども、非常に教育的にも関心も見識も高いという中で推選をいただいた中で、市長との協議の中でこの方に決定したということでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　それでは、これで質疑を終わります。 　採決を行います。 　お諮りいたします。 　同意第10号「丹波市教育委員会委員の任命について」同意することに賛成の委員は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（小橋昭彦君）　挙手全員です。 　したがって、同意第10号「丹波市教育委員会委員の任命について」は同意すべきものと決しました。 　次に、議案第119号「新市建設計画の変更について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　今回の議案第119号につきましては、企画総務部政策担当からの提案ではございますが、内容につきましては提案説明、また質疑の中でもお答えしておりますが、国の法律改正によりまして合併特例債の発行期限が５年間延長できるということで変更を提案させていただいているものでございます。 　今回、本日別紙の資料で合併特例債の発行状況と主な事業内容について、それと本会議の質疑の中でもありましたが、平成30年度の財政収支見通しをベースにしておりまして、その中での扶助費の実績等についての質疑がありまして、そのことにつきまして資料に基づきまして補足説明として財政課長のほうから説明をさせていただきます。 ○委員長（小橋昭彦君）　財政課長。 ○財政課長（北野壽彦君）　補足の説明をさせていただきます。座って説明させていただきます。 　議案第119号「新市建設計画の変更について」補足説明をいたします。今回の変更も前回、平成26年と同様に全面的な変更ではなく、期間延長の手続に必要な部分のみの最小限の変更にとどめております。これは、新市建設計画が合併特例債の起債の根拠となっていることから、計画内容を変更してしまうと、これまでの合併特例債の起債の根拠も変更されてしまうことになることから、兵庫県と協議の中で計画期間の延長に伴う財政計画の見通しについてのみ、これまでの実績や直近の平成30年度作成の財政収支見通しに基づく数値に変更させていただくものです。 　変更内容につきましては、新旧対照表に従って説明をさせていただいておりますので省略をさせていただきますが、合併特例債の発行状況を別紙合併特例債の発行状況と主な事業内容で説明をさせていただきます。この資料は、合併特例債の発行状況を説明する資料として何度か用いているものですが、今回は令和元年度の発行見込みを踏まえて整理していますので、改めて説明をさせていただきます。 　まず、@合併特例債の発行状況をごらんください。縦列は建設事業分と地域振興基金積立分に分けて示しております。横列は発行済額と発行予定額の状況を示しています。発行上限額は右から２つ目の欄のＦ発行上限額で示しています。建設事業分で389億3,730万円、地域振興基金積立分で38億円です。そのうち地域振興基金積立分は、起債の38億円と一般財源の２億円で合計40億円の基金を造成し、現在は地域医療対策事業に繰り入れ、今までに21億4,300万円を活用しています。今回は建設事業分について区分Ａから説明させていただきます。 　区分Ａの平成16年度から平成30年度末までの発行済額は347億3,540万円で、合計欄下の建設事業分の発行上限額に対する割合は89.2％です。区分Ｂの令和元年度繰越発行予定額は１億6,810万円で、発行上限に対する割合は0.4％です。続いて、区分Ｃの令和元年度現年発行予定額は８億4,560万円で、発行上限額に対する割合は2.2％です。続いて、区分Ｅの発行予定額の合計の発行上限額に対する割合は91.8％の見込みです。続いて区分Ｇの発行調整額は令和２年度以降、令和６年度までの延長期間５年間で、残り31億8,820万円を発行する予定としております。発行上限額に対する割合は8.2％です。 　続いて、区分ＡからＣまでの主な事業につきましては、建設事業分の内訳表で御確認ください。 　続いてA主な合併特例債事業では、平成16年度から令和元年度までに取り組んでまいりました主な実施事業を御確認ください。御承知のとおり、この合併特例債は対象事業費の95％を市債として借り入れることができ、その元利償還金の70％が交付税措置のある有利な起債です。今後、積極的活用を前提として、水分れ資料館のリニューアルや学校施設の整備、公共施設の集約化に伴う廃止などの課題に活用することとし、上限額の全てを発行する予定です。しかし、有利な起債ではありますが、公債費としての負担は重くなり、新たな事務事業の開始による経費や一時的または臨時的に投入する政策的経費に影響を及ぼさないように、また国による地方財政計画の状況が大きく変わることも予測されることから、後年度の公債費負担軽減対策として繰上償還等を実施するなど、持続可能な財政体質の確立に努めたいと考えております。今後においても健全な財政運営の指針とすることを目的に、財政収支見通しを作成する中で、財政の現状と見通しを検証していきたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 　次に、議案質疑の中で財政計画の扶助費の推計についてお尋ねがありましたので、２枚目の資料のほうで説明をさせていただきます。 　財政計画を変更する中で扶助費の見込みを令和２年度から、３歳から５歳児の保育料無償化により特定財源が増加し、扶助費の減額を見込んでいると説明しています。資料では、平成30年度財政収支見通しにおける扶助費の推計について、総額及び一般財源並びに決算額及び見込額を示しております。扶助費の総額につきましては、財政収支見通しを作成した時点の平成30年度は、９月補正後の額により推計し、令和元年度以降は令和元年度当初予算要求額により推計し、令和２年度以降も同額を見込んでおります。財政計画で示している一般財源については、平成30年度以降を平成39年度決算までの５年間の一般財源比率で推計し、令和２年度以降は幼児教育・保育の無償化に伴い、国基準の利用者負担分が国庫支出金等で増額される見込み分を一般財源から減額しております。 　以上で補足説明を終わらせていただきます。 ○委員長（小橋昭彦君）　補足の説明は終わりました。 　それでは質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 　山名委員。 ○委員（山名隆衛君）　６ページの地方税の中の３番目、固定資産税は評価がえによる影響を見込んでいますというふうに、旧も新も出ております。これは固定資産税は３年に１度の見直しの部分だと思うんですけども、これは見込むことは当然でしょうけども、これを上がると見るのか、下がると見るのか、それがちょっと私には見えないんですけども、計画を立てる以上は何かに対して上がる、何かに対して下がる、参考資料があるとして計画するんではないものかなと思うんですけども、その辺はいかがでしょうか。 　それからもう一点、７ページの公債費のほうですけども、今の説明を受けますと、旧でありましたら可能な限り繰上償還を見込んで推移するというところが、令和元年度以降は繰上償還を実施しないというふうに見込んでいるということで、今説明されたこととちょっと違うんじゃないかなというふうに感じたんですけども、もう一度その説明をお願いしたいと思います。その２点お願いします。 ○委員長（小橋昭彦君）　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　まず、固定資産税についてでございます。基本的には３年ごとの評価がえというものがありまして、基本的に今、過去の実績から見まして、地価等については減額の方向が実績としては出てきております。そういった中で、土地、建物、償却資産、それぞれ伸びが違う中で見ておりまして、基本的にはマイナスとなる見込みのもの、若干、建てかえ等での新築でそういう建物についてのふえる見込みのもの、また償却についても過去の実績から見ますと伸びが見込まれておりますんで、それは収支見通しを作成する状況、状況の中で推計をさせていただいております。ですから、それが含まれた合計になったものとしての推計ということで、御理解をいただきたいと思います。 　あと、２点目については財政課長のほうからお答え申し上げます。 ○委員長（小橋昭彦君）　財政課長。 ○財政課長（北野壽彦君）　繰上償還を実施しないというふうに見込んでおります件につきましては、議案の質疑の中でもお答えをさせていただいたんですけども、この直近の財政収支見通しは平成30年度に作成したものをもとにしております。その時点では、翌年度以降の繰上償還を実施しないということで見込んでおりましたので、それをそのまま反映をさせていただいたものでございます。先ほどの説明の中で繰上償還も検討していくという御説明をさせていただきましたけれども、今後策定していく財政収支見通しの中で、繰上償還ができるようであれば積極的に取り組んでいきたいという意味で説明をさせていただきました。その内容につきましては、今後、作成をしていきます財政収支見通しの中で、毎年御説明をさせていただきたいというふうに思っております。 ○委員長（小橋昭彦君）　山名委員。 ○委員（山名隆衛君）　ということは、償還に対しては、見込んではいないけども、見込めるようであれば償還していくという考え方でいいのかなというふうにはちょっと感じました。それでよかったら、それでいいとまた教えてください。 　それと、合併特例債が説明では今現在31億円ほど残っているという説明だったと思います。それのいわゆる目的、目的までも全部、今、説明されたと思うんですけども、それ全てで31億円使うという認識なのか、違うものがあれば、31億円は使うけども、目的はまだ変更十分可能だというふうな理解なのか、その点お願いします。 ○委員長（小橋昭彦君）　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　まず、繰上償還の関係でございます。一応、今後の収支としては、なかなか剰余金が出るという見込みは厳しいものがございます。当然、歳入が減り、歳出はなかなか落ちないという中でのそういう困難さはございます。ただ、減債基金を質疑の中でもお答えしましたが、今現時点で約９億円の減債基金は保有しております。そういったものを活用するという意味で、幾らかの繰上償還は可能と思っておりますが、対象となるその償還の起債について金利の高いもの、そういったものを想定しながら、必要であれば繰上償還をしていくというふうに考えております。 　それともう一点が、31億円の活用でございます。基本的には過去取り組んできましたような具体的な大型事業で、この事業に充てるというものまでは確定してない要素もございます。ただ、今までも活用しましたように、例えば学校整備であるとか、道路であるとか、そういったものは該当あれば活用することも検討していく必要があると。それと、今後の課題であります施設の集約化に伴います、例えば解体撤去も合併特例債の活用が可能となっておりますんで、そういったものも当然、活用の対象と考えておりますし、また既設の施設の例えばリニューアルであるとか大規模改修、そういったものについても活用を考えていきたいと。ただ、それは今後の予算の中での有利な財源として充てていくことを考えておりまして、より有利な財源があれば、そういったものも優先して充てていくという考えでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　１点、今、山名委員の答弁の中で、たしか本会議でもあった繰上償還の話です。あのときは確かに、こういう書き方になってますからね、これは平成30年度かな、繰上償還してないということで、それを踏襲したものだということやけど、答弁は、そういうことを言いながら、最終的には今、答弁があったように、減債基金などで繰上償還もすることはあるという内容になってますよね。だったら、そういうこともちゃんと併記をする必要があるのではないかと。これ対照表になると旧と新とありまして、新になるということは、これはこれからのことを、この新市計画の中でこうなりますよということを表明したものであって、答弁はもちろん答弁としてそれはいきますけどね、表現としては配慮が必要やないかなと思ったんが１つ。そういう答弁するならですよ、これおかしいです、これやっぱり。しないと見込んでます、こうなってますから。言い切ってますから。 　もう一点。それから、法改正が平成30年度にあったということです、延長のね。平成30年度に東日本大震災に伴う法律が改正されたということで。ということですけれども、それで本来なら、それまでに平成30年度打ち切られるという話だったんです、平成31年度かな。そしたら、30何億円残っとんですね、31億8,000万円現時点では残っていると、発行限度額から言うたら。それじゃ、これはそういう事態があって、国のほうで措置された、５年間延長になった。そしたら、これが延長されてなかったら、それでストップになるわけですよね。ということは、残りは使えないと。たまたま今回それになったんですけど。そういう性格のもんで理解したらよろしいんですか。 　それともう一つは、後年度に合併特例債を計画しているということがありましたよね、財政計画の将来の見込みの中で、ずっと羅列はしてました、いろいろ庁舎の問題やとか何とか書いてましたけど、そういうことは合併特例債がたまたま適用されたもんでそれになりますけど、もしそれがなかったら、もちろん一般の起債になるわけでしょうけど。そういう理解で、たまたまもうこれ延長したから、それを活用するということの計画やったんか、もしなくなったらどうするかと、なくなっておればね。 　それからもう一つ、これはこれで同じ合併特例債というても事業費の95％に70％の交付税措置なんですけど、残りは市の負担になるわけですね、もう当然。起債すればするほど残渣が強まるという背景があるんですけど。これ、例えば令和６年度で一応終わりということですけど、それ、どうでしょうね、令和６年度にまでに完成をするということではなくて、適用の範囲です。私の認識では令和６年度に着工でいけるんやないかとは思とんですけど、その点はどうですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　まず、繰上償還の考え方と今回の収支見通し上の考え方でございます。先ほども申し上げましたが、今回の新市建設計画における財政計画の基礎になってますのは、昨年度策定しました財政収支見通しでございます。これについては、その段階で見込めるというのは、大変収支上厳しいという中で、剰余金も、先ほど申し上げましたとおり見込めないと。そういう中で繰上償還をし、あえて計上するだけの財源としての確保が十分できないだろうと。先ほど言いました減債基金はあるんですけれども、そういう収支上での剰余金は見込めないという中で、推計の上では見込まないという条件で設定したものでございます。これは何もしないということを決めたものではなく、実際の運用上ではより有利な、健全性を保つ上で有利なことについては、そういったことも考えていくという中での説明で御理解をいただきたいと思います。 　それと、今回31億円という枠が出たのは、もし今回の延長がなかったら流すことになったのかという御質問です。これについては、もう既に二、三年前から延長に向けた動きというのは正直ありまして、全国の合併市町からも、延長を要望するような動きがありまして、その見込みがある程度つく中で、例えば国の補正予算債がついた学校の空調とか、本来ならそういったものに充てていく予定にしておりましたが、その分については国の補正予算債とかそういったものを活用して、その枠をあえて後年度活用できる枠として残してきた経過がございます。できるだけそれはもう使うという予定ではありましたが、執行残もございましたりして、結果的には31億円が余り、そういった中での今後の５年間の活用に生かしたいという方針の中で切りかえていったところでございます。 　それと、合併特例債がない場合というのは、やはり一般財源の負担で申し上げますと、一般単独事業債でしたら100の事業をやって100借りた場合には、丸々、後年度一般財源で負担する必要があると。ただ、合併特例債の場合は同じ100を借りましても、実際の一般財源の負担は30数％ということで、３倍の活用の幅ができてくるということになりますが、逆になくなれば、やはり今後の起債の枠というものを、やはり制限をしていく必要があると。簡単に言いますと、合併特例債について約３分の１程度でしか借りることについては、そういった制限の中で、やはり財政運営をしていかなければならないというふうに考えております。 　それと、今回５年間延長になりますけども、基本的には令和６年度が最終の許可を受ける年限でありますが、繰り越しは可能となっておりますんで、実質的な事業については令和７年度完了まで可能ということで考えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　繰上償還の件は説明はわかります、そういう説明であればね。ただし書きがあるんかどうか知りませんけど。ただ、表現上は繰上償還は、見込みですけれどもしない見込みだという、そういう表現の仕方になってるんですね。これを見る限り、内部のいろいろ事情があったとしても、これはもう繰上償還がないんやなということを、私も現状は繰上償還ができるような状態ではありません、何年か前には20億円、10数億円ずつ繰上償還してましたから、そんな状態ではないと思ってます。ただ、やる場合は、やっぱりこれからは減債基金だろうなと私も思うんですけど。無理してやる必要はないと思ってます。ただ、そういう表現を、やっぱりちょっとわかりやすくする必要が、あなたたちだけわかっとったらええわけやないんで、やっぱり市民にも、それをやっぱり考え方は言うとくべきやないかと、この場合はね、繰上償還の、いうことを言いたかったわけですけど、その点。 　それから、あとはわかりました。二、三年前の情報をもとに計画しとったという話ですけど、私らもそう思ておりましたけどね。現状はそうなったんでよかったんですけど、もしなければ多額の起債になると思うんです。 　それともう一つ、その事業の令和７年度で終了という話もちょっとありましたよね。令和７年度終了なんですか。令和６年度で債務負担、１年しかかけられないということですけども、２年以上はかけられない、もう令和７年度で完了しなさいということがきっちり明記されとるんですか、この場合。 ○委員長（小橋昭彦君）　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　繰上償還につきましては、毎年度、収支見通しの前提条件として表記している項目でございますので、今回既に平成30年度決算を踏まえて、今年度の財政収支見通しを策定中でございます。そういった中では、当然そういった表現も含めて、まずそちらではお示しをしていきたいと考えております。 　それと、先ほどの繰上償還の考え方ではございますが、剰余金は見込めないというのは事実なんですけれども、過去に借りました起債で10年後に条件の見直しという項目を入れているものもございます。それが何件か来る場合には、条件が悪くなる場合、そういったときには減債基金を活用しまして繰上償還をするということも想定しておりますんで、そういったことも含めまして、次の収支見通しの中では十分に、もう少し丁寧な説明を加えていきたいと考えております。 　それと、年限のことでございますが、あくまで起債は予算計上する年限が令和６年度が最終でございます。結果としてその年度に終わらない場合には、繰越明許費として１年間繰り越すということが可能ということで、令和７年度の完了が、実質的な完了までは見込めるというふうで御理解いただきたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そしたら最後の話、見込みの話です。見込みの話で恐縮なんですけど。例えばの話で庁舎の建設の場合、令和６年度には大体はっきりするいう話なんです、場所ね。それを使おうと思えば、令和７年度に完成しませんよね。それを何年まで引っ張るというわけにもいかんという話なんで。そういうことは長期にわたる事業計画は無理だと。せめて２年ぐらいの事業の範囲でしか、これは合併特例債はこれから以降、令和６年度までに終わればいいんですけど、令和７年度はね、終わらない場合の大きなプロジェクトについては、ちょっと無理だということですね。 ○委員長（小橋昭彦君）　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　まず庁舎の関係でございますが、来年以降の議論の中で、具体的な計画が固まり、事業着手等が早まった場合については、幾らか活用することについては可能かと思いますが、自主的に今から庁舎という大きな事業を進める中では、非常にその進捗というものは厳しいと、スケジュール的には厳しいじゃないかと思っております。例えば、場所等の決定の中で、可能性として見込んでおりますのは、例えば土地を買うとか必要があるという場合については、ぎりぎりの期限の中で、そういった取得に対しては可能性が出てくるかなということは見込んでおりますが、やはりそれも来年以降の議論の中で、そういったものが必要になるかどうか、計画がそこまで進むかどうか。それと、土地を買った場合には、すぐ次年度に引き続いて工事を着工するという条件がございますんで、先行投資だけでは認められないということもございますんで、そういった中で可能性ということは幾らかはあるという程度でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　今、合併特例債のことを言われましたんで、ちょっとお聞きしますけども、今現在で395億円発行ですね、令和元年度でね。いうことは単純に言うたら、最初から合併特例債発行によって約120億円ほどは負担がふえとる、単純にですよ。先行で返されとる分もあるからですけど。全額発行されるということは130億円ちょっとはふえるというふうに解釈しますけども。先に発行して、またその分ではないけども、先に繰上償還されとるさかいに、差し引きでどうなっとるのか知りませんけども、実際はそういうことですよね。 ○委員長（小橋昭彦君）　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　これは春の市民への説明のときにも、資料として説明させていただいておりますが、起債の残高でいいますと、普通会計と、それと市全体の会計で見ていきます場合に、市全体の場合で1,061億円というのが過去のピークでございます。それが700億円台までもう縮減できていると。そのうち約四百五、六十億円が三百五、六十億円まで100億円ぐらい減らしているのが普通会計の分でございまして、こういった発行をしていく中で繰上償還を約200億円近く、普通会計のほうではしておりますんで、結果としてはそういった効果もありまして、起債残高そのものは縮減ができてきたということが言えます。若干、この平成30年度決算では大型事業が終わりましたんで、若干、前年度よりも伸びた傾向はございますが、そういった中で将来負担比率、また実質公債費比率等に影響のないように、健全性を維持できるように運営はしてきたということで、御理解をいただきたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　それでは、これで質疑を終わります。 　採決を行います。 　お諮りいたします。 　議案第119号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（小橋昭彦君）　挙手全員です。
   　したがって議案第119号「新市建設計画の変更について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、議案第120号「第２次丹波市総合計画後期基本計画の策定について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　補足の説明はございません。 ○委員長（小橋昭彦君）　それでは質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　この後期基本計画なんですけども、審議資料の13ページにありますとおり、総合的かつ計画的な市政運営を図るための、本当に重要な計画だと認識してます。その中で、やはり今、計画が出てくるというのは、やっぱりどうしても遅かったのではないかなと。普通、計画が出て、議決があって、予算に反映ということになると思うんですけれども、前の説明では総合計画が出てるので、後期の部分になるのでこういう形になったというような内容だったかと思うんですけれども、こんなんやっぱり遅かったということに対しての認識といいますか、その辺をお伺いしたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　前回につきましては基本計画がございましたので、各それぞれの議会の委員会の中でも、長いこと協議をいただいておりました。委員おっしゃるように今回は後期の基本計画としまして、基本構想は変わらないというところで、基本構想のしっかりとした理論を後期に反映するということでございます。アンケートと、それから各それぞれの今までの社会潮流であったり、丹波市の抱えております課題を、しっかりとそれぞれの後段の部分の施策の目標なり、現状と課題に反映しておるものでございます。そういった意味で今後の予算も、この後期に沿って今、提案を査定の中で、きちんとこの総合計画の後期が実現できるような予算に反映してまいりたいというふうに考えております。 　遅かったのではないかというところでございますが、12月議会でというところで、委員会の中でもお示しをしてまいりましたが、内部でも、また審議会の中でも、十分に議論をしていただいておるというふうに考えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　これ10月16日の議員総会でも、その中身に対して私たち議員も質疑、また議論をしたところなんですけれども、その内容というのが、今回中身を見てみますと、何ら反映されていないのではないかなというふうに見受けられるんですけども、例えば反映されている部分とかありましたら、ちょっとその箇所をお尋ねをいたします。 ○委員長（小橋昭彦君）　総合政策課長。 ○総合政策課長（清水徳幸君）　それでは、議員総会で御意見をいただきました部分についての反映のところを、御説明をさせていただきたいと思います。 　まず、議員総会では、延べ30項目ぐらいの御意見なり御質疑をいただいたというふうに思っております。その中で大きく４点、反映をさせていただいております。まず１点目でございます。18ページの持続可能性の維持に向けてというところでございます。ここでは最初のときには広域化の副作用、あるいはあらゆる施策を動員してというふうな書きぶりにしておりましたが、その分につきましては、若干、副作用というふうなところが、ちょっとデメリット感が強いというふうなところもございまして、ちょっと誤解を招くような表現もございましたので、そこが自治体の合併による丹波市の誕生は、救急体制などの市民サービスの高度化・均質化や行政経営の効率化などの規模のメリットをもたらしましたが、一方で急速に進んだ人口減少が担い手不足など、地域課題の顕在化を早めることとなりましたということで、合併の弊害というものが、予想以上に人口減少が進んだというふうなところを表記をさせていただいております。また、市民サービスの最適化というふうなところにつきましては、持続可能性を維持していくためには、あらゆる施策というところを、幅広い施策分野をしなやかに展開し、まちの活力維持や都市機能の効率化を図ることで、住みなれた地域で住み続けられる丹波市を目指す必要がありますというふうなことで、表現を変えさせていただいております。 　２番目です。48ページをごらんいただきたいと思います。 　ここでは施策目標、２−２公共交通のところでございます。ここでは修正前は、多少不便でも乗るという考え方へと、市民意識と生活様式を変えというふうなところが中ほどにございます。その分で、修正は、多少不便でも乗るという考え方へと市民意識を変えというところで、生活様式を変えというふうなところを削除をしております。ここは、やはり公共交通を守るというところでの市民意識というのは変えていただく必要はあろうかと思いますが、生活様式までというふうなところをここで書くのはどうかというふうなところがございましたので、変えております。 　それから３点目でございます。52ページをごらんください。 　ここでは施策目標２−３道路・河川のところです。その中で４の役割分担のところで、行政の役割というところで、防災の視点というのが抜けているのではないかというふうな御意見もございました。そこで、一番最後に、河川整備計画に基づく整備により、治水安全度の向上を図るというふうな項目を追加をさせていただいております。 　それから、最後に４点目です。62ページをごらんいただきたいと思います。 　施策目標３−１防災のところでございます。ここでは現状と課題のところの後段のところに、災害を未然に防ぐことは困難ですという、そういうふうな終わり方をしております。ここは、やはり課題認識に対して、取り組みの必要性というふうなところが欠けているのではないかというふうな御指摘をいただいておりました。そこで、災害を未然に防ぐことは困難なため、災害を減らす取り組みが必要となっていますというふうに、つけ加えをさせていただいております。 　以上４点でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　こうしてみますといろんなところで、ちょっと表現が訂正されたり、書きかえられたりしているのかなというふうに感じております。私たちも、なかなかこれを全て読み取る時間というのがない中で、質疑、議論をしたわけで、もう少しできましたら早く提出をしていただければ、もっといろんな面で意見が言えたのかなというふうに感じております。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　先ほど須原委員も言われましたけども、議員のほうで言われて変更されたというのがあったと思います。４カ所ということなんですが。これは、その日自体においては、多分細かいところまで指摘したと思います。そういうふうに細かいところまで指摘しないとあかんもんなんでしょうかというよりは、細かいところまで指摘したほうが、こちら側からしたほうがいいんでしょうか。そこだけちょっとお伺いします。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　市としましては、担当の所管の委員会、それからまた議員総会で御意見を承りましたのは、できるだけ議員の皆様からの御意見をまずいただいて、それを反映できるところは内部で調整、決定しまして、反映をしたところでございます。細かいところもそうですが、大局的からもそうですが、いろんな御意見をいただきながら、後期の基本計画には盛り込んでいきたいと思っておりました。パブリックコメントであったり、それから総合計画審議会であったり、そういうところで外部の方、また市民の方からの意見を反映していきたいというのは、本来の趣旨でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　今回、パブリックコメント、確かに２件あったというふうに記憶してるんですが、そのうち公表されているのが１件で。この２件というのは、もう市民の意見を網羅されているというふうに感じてますでしょうか。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　パブリックコメントの中で２件ございまして、１件は公表させていただいております。そのうち１件につきましては、御意見もっともということで浄化槽法に基づき、適切な表現をしたらどうかという御意見でございましたので、御指摘を受けまして、それをパブリックコメントの総合計画の中に、後期の基本計画の中に修正として盛り込ませていただきました。十分にこれで意見が聞けてるのかというところではございますが、周知をしてパブリックコメントにできるだけ御意見をお寄せいただきたいというのは本来でございましたが、結果、２件というところは、十分に皆様の意見が聞けてるかということは、なかなか十分ですとは言いがたいところですが、ほかにもアンケートであったり、いろんなところで御意見をいただいておりますので、市民の御意見をできるだけ尊重して、反映できるようにというふうには策定過程で考えて進めさせていただきました。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　今も出てますけど、議員総会とか総務文教常任委員会でもいろいろ意見を出しましたが、多少の変更はあった、逆に表現が悪いさかいに変えられたような感じだけど、実際はそれがほんまやと私は本音やと思とんですけどね。わざわざ変えるというのは、これなかなかちょっとおかしいなと思いますが。パブリックコメントも２件という話で、ホームページ見りゃわかるやろうということですけど、やっぱり丁寧にやろうと思えば、総務文教常任委員会、議員総会で説明した内容からこういう意見がありましたと。今もちょっと指摘があったけど、委員から聞かないと、変更したことが答えられないと、答えてないと。最初に補足のときに、やっぱりそれをきちんと、正式提案は今回が初めてなんですけど、この委員会で審査する場合は、前のもんと我々、連動してますので、前の計画とね。だから、ちょっとそれは補足としていただきたかったですね、パブリックコメントを含めてね。それをちょっとお願いします。 　本題に入りますが、20ページですね。総合計画後期基本計画の20ページで、繰り返すことはしたくないんですけれども、その中でまちづくりの基本的な方向性の中で、気になるんですけれども、これは前から話は聞いてる部分だと思うんですが、市の中心部に都市機能の一定の集積を進めると。一定の集積ということは、一定というのは、全部集めるということじゃないと思うんですけど、ある部分を集めるという表現だろうと思うんで、これの一定というのはどういうことを指しているのかという、細かい話ですけど、そこが１つ。 　それから、議員総会や総務文教常任委員会で前段で言うたことは、もう言いませんけど、公共交通の問題もあるんですが。それから、やっぱりこの表ですね、20ページのね。どうしても気になるんですけど、８つの関連分野と２つの方向という問題ですけど、これは私は強弱はあったとしても、全てにかかわることやと思うんです。つまり、第１の方向性と第２の方向性、いわゆる都市機能と住みなれた地域という２つの方向性の中で、これらはどれがどこに結びつくかということで図示されとるんですけどね。これ外す必要はないと、全てにわたってこれは私は関連していると思うんですけれども。そういう議論にはならなかったんですか。 　それから３つ目、まちづくりと行政機能です、３ですね。この中で、この表です。３つの区域における複合化のイメージということでは、行政機能は窓口機能だけ残しておりまして、あと複合化施設にしてしまうという。これ、複合化機能のイメージ、イメージなんですけれども、行政機能が今現在大部分ですけれども、まちづくりの窓口と。それが行政窓口は縮小されて、まちづくりの拠点ということで、この複合化機能に大部分集約されるようになっているんですけど、このイメージがちょっとどうもわかりにくいんですけれども。それについてお願いします。 　それから４点目は、住民自治のあり方と役割。これは自治協議会のあり方懇話会、中間報告はありましたけど、これは全て報告が、中間報告のままでそのことがここに反映されているのか。最終答申のほうはどうなっているのかなと思うんです、その辺をちょっとお願いしたい。 　それから、もう一つね。前段で人口減少の問題が非常に憂慮すべき事態になっているという認識はいいんですけど、５番目の丹（まごころ）の里創生総合戦略による地域活性化ということなんですけど、これはこれで、それは進めていくということなんですが、そういうふうにしときながら人口減少対策は、活躍人口の増加という言い方でぼやかしているように思うんですね。実際、人口減少対策は深刻な事態だという認識でありながら、その具体策は活躍人口で非常に抽象的な言い方になっているというのが、ちょっと非常に問題やと思うんです。その点について。 　それから最後、本会議でも同僚議員からあった後期基本計画の施設体系について具体的にあるんですが、ようけあるんですけど、１点だけ太陽光発電なんかもあったんですが、それは一般質問でやりましたので。教育委員会の関係ですね、77ページ、学校教育がどうしても気になりますね。これね、人権教育の推進というのはわかります。ただ、先ほどにもあったように、全ての教育活動の基盤に同和教育を柱にするという。この人権教育なんですけど、どこにそんなことがほかのところにあるのかということ。つまり、なぜこういう表現にするような、何か根拠立てがあるのかと。この根拠立てが我々にはわかりません。紹介があったように、今年度やった人権の意識調査の結果からも、それから今年度やったインターネット、ＳＮＳの削除の問題、これも見たってほとんどないというふうな状態なんですけど、なぜ。人権教育そのものは重要な問題なんで、これは私もやるべきだと思っています。同和教育を柱にするということが、なぜ表現上、どこの部分もそれつこうてあるんですね。学校教育についてだけ。一般の社会教育の中には同和教育を柱にという表現はないんですよ。学校教育だけそれが入れられるというのは非常にわかりにくいしおかしいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　まず、前段の部分と、それから５点目の部分は政策担当の近藤がお答えして、その他についてはそれぞれ担当部長から御答弁させていただきたいと思います。 　前段の説明が十分ではなかったのではないかというところでございます。おっしゃるとおりに議員総会でたくさんの御意見をいただいて、できるだけ反映させていただきたいという思いでございましたが、その後、十分な御説明ができておらず、ここに提案させていただいて、補足の説明をというところの御意見はごもっともかと思います。たくさんの資料でございますので、できるだけわかりやすい説明、それから議員の皆様にわかっていただけるような説明を心がけてまいりたいと思っております。よろしくお願いします。 　それと、５点目の人口減少の問題でございます。丹（まごころ）の里創生総合戦略の中で人口減少について、横串を刺した計画になっていくというのはもちろんでございます。その中で、決してこの中では活躍人口というところで総括しているわけではなく、やはりもう人口減少というのはとめられないことでございます。それから、今後、ますます人口減少が加速度化していくと思われます。その中で、やはり自然減を食いとめる、また社会増に転じるというのは、やはり人口減少を考える上では一番の大事なことでございます。その上に立って、人口が減ったとしても、それぞれの一人一人が活躍できるという活躍人口の増加というのは、両方の視点の中で基本的な方向性としては大事なところでございますが、自然減を食いとめる、また社会増に転じるという施策は、きちんと打つべきだというふうには考えておりますので、今後、御協議いただく中で、丹（まごころ）の里創生総合戦略の中で、また御意見を承っていきたいと考えております。よろしくお願いします。 ○委員長（小橋昭彦君）　未来都市創造部長。 ○未来都市創造部長（太田嘉宏君）　まちづくりビジョンに関する３点ほどのお問い合わせの件です。初めに、この20ページ、21ページから書いている部分につきましては、あくまでもこの総合計画の後期基本計画における位置づけとしましては、第３章にあります人口動向と社会情勢の変化という章の中で、いわゆる丹波市がどういう取り組みをしているかという部分を、まちづくりビジョンにおける都市構造の変革という形で、こういった動きがありますよということの状況を掲げたものであるというのは、この計画における位置づけは御理解いただけると思います。プラス、このまちづくりビジョンについては、昨年来審議会、そして議会、市民の皆さんにも説明をさせていただく中で、本年11月に市として計画を策定したという計画であるということも、最初に御確認をさせていただきたいと思います。 　その中で具体の質問にあります、まず１点目の一定の集積を進める都市デザイン、これにつきましてはまちづくりビジョン自身が、やはりこれから人口減少、高齢化ということを迎えていく中で、持続可能なまちづくりをどう進めるか。これを都市構造の視点から描くというのが、そもそもの本来でありまして、そのうちの効率的な行政経営を進めるという部分においては、やはり都市機能というのを１つのところに集積をするというのは、非常に大事なところであると。ただし、その全てを集積をしてしまうと、逆に住みなれた地域に住み続ける生活スタイルというあたりが持続できないというところもありますので、やはり住みなれた地域で住み続けることに当たって、必要な部分についてはそれぞれの地域に残していくというような考え方をお示ししたというところでの、一定の集積という使い分けをしております。 　それから、２点目の図表につきましては、これは議員総会のほうでも御質問があって、御回答させていただいたと思うんですが、詳細でいきますと細かく見ていきますと、第１の方向性、第２の方向性が全て８つの項目に接続をするという考え方はあると思います。ただし、それをしてしまいますと説明にならんということで、あくまでもイメージというあたりで、中どこの表の下のほうに、主として機能性でありますとか効率性が重視されるもの、あるいは主として個別性や充足性が重視されるものという区分分けをする中で、少しめり張りをつけたという位置づけであるということは、前回の説明と同じということで御理解をいただきたいと思います。 　それから、あと21ページの複合化機能のイメージのところがわかりにくいということでございましたが、これにつきましては公共施設等の総合管理計画の中において、施設っていうのは基本的には新しくはつくらない、あるものを賢く使うという考え方でありますが、そういった中で賢く使うという使い方が、１つの施設が１つの機能を持つという従来の考え方ではなくて、やはり１つの施設にいろいろな機能を集約できるものを集約していくと、必要なものをつないでいくということによって、賢く使っていくというところをイメージとして書かせていただきました。 　以上、簡単でございますが３点の説明にかえさせていただきます。 ○委員長（小橋昭彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（足立良二君）　23ページの住民自治のあり方と役割のところで、自治協議会とのあり方懇話会との連携が図られているかというような御質問でございます。この点につきましては、まちづくりビジョンを策定の段階から、あり方懇話会との情報等の共有を図りながら、あり方懇話会のほうも進めていただいたところでございます。そういった観点から見てまいりますと、この総合計画の位置づけについても、あり方懇話会の状況なんかも踏まえて策定をしているというところでございます。 　そして、この自治協議会のあり方懇話会のほうでございますが、11月19日に第10回目のあり方懇話会、中間報告をさせていただいた以降、それらの意見も踏まえながら11月に10回目のあり方懇話会を開催したところでございます。そして、12月の末に座長と職務代理の方のほうから、市長のほうにその報告書を提出をしていただくというような時期になっております。その後に議会の委員のほうにも、そういった報告内容について最終のものをお知らせしていきたいというふうに考えております。ただ、この自治協議会のあり方懇話会につきましては、あくまで自治協議会自らの地域自治、住民自治についてどうあるべきかということを考えていただくような懇話会ということで進めていただいたところでございます。それらの結果をもとに、今後も自治協議会を発展していくような手法を検討していただいておりますし、今後もそのあり方については継続して検討を進めていかなければいけないというふうに考えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　77ページの学校教育のところの同和教育を柱とした人権教育の位置づけというところで、学校教育のみに位置づけというようなことで、どうなのかという御質問かと思います。本会議のほうでもお答えいたしましたけれども、同和教育を進めるに当たりましては、人権問題に関する知識を得るだけじゃなく、差別に苦しむ人々の思いや願いを理解する学習を展開することが大切でございます。しかしながら、同和教育に対する理解と認識は定着はしつつあるものの、結婚問題や、またインターネットの悪用など、意識面を中心に解決すべき課題は今なお残っておるという状況でございます。また、部落差別解消の推進に関する法律が平成28年12月に施行されておりまして、部落差別の存在を公式に認知をされとるというようなことを真摯に受けとめておるということでございます。また、兵庫県の教育委員会が策定しております2019年度の指導の重点の中に、生きる力を育む教育の推進というところがございます。その中で同和問題が人権問題の重要な柱と捉えつつ、女性、子供、障がいのある人、外国人、拉致問題や性的マイノリティー等々の人権課題の解決に向けて取り組むということもございますので、丹波市といたしましても、学校教育の中で、特に柱としていきたいということでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　人権教育のほうに行きますけどね、今の現実をやっぱり踏まえるということで、県がやってるからやりますということでは、ちょっと実態に合わないというのを１点、指摘しておきたいと思います。 　それと、これ私調べました、文部科学省の学校における人権教育とあるんです、学校における人権教育の目標とかいう、これ御存じですか。これ平成21年ぐらいの文書なんですけどね。ここにはそういうことは一切、同和教育は書いてません。ただし、平成11年の人権擁護推進審議会の答申、これは引用してます。その中にも同和教育は入ってません。だから、違和感が非常に強いです。それで、社会教育の分野ではそのことは一切、人権教育の重要性、男女共同参画の重要性、これは当然ですけれども、これは社会教育の分野では入ってません、そのあんたのとこの認識がね。これだけなぜ入るんかということは、結局、今の答弁では、１つは県が書いてるから。それからもう一つは部落差別の法律ができたと、これ認識してると。ところが、あれも話があったけど、部落差別というものの定義がないんですよ、定義。部落差別とはという定義がないんです。現象だけです。 　それともう一つ重要なことは、附帯決議があるんですよ、あれは、議員立法の議論の中で。附帯決議が５項目あります。これはそういうことを推進する側の附帯決議がないと思うんですけど。附帯決議は読まれましたか。 　次、ほかの答弁に戻りますけど、非常に気になるのは、最近、日本弁護士連合会が平成の大合併の検証をやっているんですね、日弁連やから遠い話かもしれませんけど。これは御存じだと思います、これ新聞に載りましたよね。そこで、人口4,000人程度の、未満の旧町村の合併の状況と、合併しなかったまちとの比較なんですけどね。まず第１に、一番合併したとこの町村のほうが人口減少が進んでいると。その要因の１つに役場が廃止されたということが非常に大きな要因。つまり、支所ですね、今で言うたら、支所になって一定機能はあったけど、今度は一定機能がありました。ところが、今度、再編でも縮小されますけど、このイメージからいうたら、これごまかしなんですね。やっぱり行政機能というのはほとんどない、もう本当の証明書関係だけで、複合施設ってええ格好、こんなもん、役場の中に体育館やこんなもん入りますか。図書館やら医療から福祉からコンビニから。そんなイメージをどこでこうごまかしてね、こんなやり方は全然あきません。やっぱり市民の周辺部と言うたら何ですけれども、せめてやっぱりそこらの機能を充実させる程度の話はしないと、これが十把一からげで支所は同じことをやると、近くの支所も遠くの支所も一緒やというのは、全然認識がおかしい。こういうイメージはだめだと思う。むしろ一定の集積というのなら、周辺部の支所機能というのは、やっぱり一定程度残すというのが基本でしょう。それを氷上の支所とか春日の支所とか、同じような状況でやるのは正しくありませんけれども、本当にそれでいいんですか。 　それから、もう一つはビジョンのほうで、人口減少、これも今の話ですけども、結局は人口減少対策はやっているということやけども、やっぱりそれは不可能やという、人口をふやすことは不可能やということでなくって、減少をとめるという、せめてその辺の積極的な姿勢を示す必要がある。人口減少は仕方ないから、それに対応するような対応をしなきゃ、手を打たなしょうがないということで、結果的には活躍人口という、そこへ逃げ込んでしまっている。積極性がありません。だから、仕方がないんじゃなくて、人口減少をとめる、人口をふやすやなくてとめるということが、まず第一段階やと思うんです。そこんところの総合計画というのは観点が抜けているということを言わざるを得ませんが、本当にそういう考え方ですね。もうだめだと、人口減少は避けられないから、それに対応するような機能を縮小するだけやと、問題は。あるいは集積するだけやと、それはあきません。 　それから公共交通もですね、もう何遍言うても同じ話なんですけど、本当に周辺部の人ほど公共交通が大事なんですよね。その観点が欠落していると。市内だけ、中心部だけ走らせとったらいいという観点は全然だめだと思います。その点で考え方があれば、再度答弁いただきたい。 ○委員長（小橋昭彦君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　私のほうから何点か重立ったものをお答えをします。１つは、先ほど4,000人未満のところで合併したところほど人口減少が進むというような記事を、私も読みました。現実問題、そういうことであろうと思います。そういう中で、支所機能をもっと残すべきではないかということでございますけれども、今回のまちづくりビジョン、もうよく趣旨はおわかりかとは思いますけれども、これだけ人口が減少していく中で、丹波市をきっちりと都市として発展させていく、残していく、そのためにはどうしていったらいいのかというのを、将来的な展望を考えるときに、国はできるだけコンパクトシティという方向を打ち出しています。つまり、周辺部、あえてわかりやすいんで周辺部という言葉を使わせていただきますけれども、周辺部にあるいろんな機能、これは行政機能も、商業機能も、金融機能も、教育機能も、全部まちの真ん中に集めていく。そうすることによって、一旦、都市の郊外にどんどんどんどん広がって中心部が空洞化したものを、一旦もう一度真ん中に集めよう。そして、改めて住むところもみんな移動してもらって、中心部に集めて、コンパクトなそういう歩く距離の範囲の中の、駅を中心としたそういうところに行くところで、行政の効率化とかいろんなもので財政の効率化も図っていこう、そういうようなものです。 　丹波市は、そういうようなコンパクトシティというのは、さすがにそれは狙わないと。やっぱり住みなれたとこで、人間関係も持ちながら住んでいただこう。それがやっぱり市民一人一人の幸せであって、決して住みなれたところを離れて、まちの真ん中に住んでいただくということが幸せにはつながらないという、そういう認識です。 　ただ、そうはいいながらも、広がった周りに今の都市機能を分散したままで、そしたら財政がもつのか。いろんなものが機能が展開できるかというと、それは無理だと。やっぱり一定集めるものと残すものをきっちりしていこうと。集めるものというのは、例えば商業機能であったり、行政機能であったりというようなものは、きっちり集めていこう。ただし、周辺部にきっちり住んでいただこうと思うと、教育機能はそれぞれ残していかないと、周辺部に住んでおきながら学校を中心部に全部集めてしまって、例えば今、21の小学校を中心部に集めて、例えば10校ぐらいにしてしまうとかいう、あるいは中学校をもっと小さくしてしまうというようなことはせずに、住みなれたところで通えるように学校機能みたいなものは残していこう。あるいは、居住機能というものも中心部に集めるんではなくて、居住機能もきっちり残していこう。居住機能を残すということは、学校に行けるようにする、あるいはふだんのかかりつけ医にかかれるような、そういうような医療機能とか介護の機能、そういったものは周辺部で受けれるようにしよう。そういう選択の中で、真ん中に集めるものと残すものという、そういうことです。 　先ほど、支所機能は残すべきということでしたけども、それを残してしまうと、まあ言うたら行政がこれから一定、ある程度小さくしていかないといけない中で小さくできない。ところが、一方でいろんな課題にどんどん新しい課題に対応していかないといけない。それは対応できないということになりますから、行政機能を小さくして、かついろんな多様な複雑な課題に対応していくためにはどうするかというと、一定、真ん中に行政機能も集める。ただし、居住ができるように３地域のところについては支所は残して窓口機能は残す。少なくともそれによってふだんの生活には困らないようにする。そして、加えてそこに生活ができるための一定のまちづくりに、そこに書いてあるような、そういうようなものはあわせて配置して、日々の生活はできるようにしていくというと、そういうイメージでいるということで、こういうやり方をとっていかないと、20年後の丹波市のまちづくりはないという、そういう位置づけであるということで、御理解いただきたいと思います。 　それから、あと人口の問題ですけども、活躍人口に逃げてるんではないかということでございますけれども、第１次の丹（まごころ）の里創生総合戦略、６万7,000人が50年後には何もしなければ３万5,000人になる、半分になる。それを何とか食いとめようということで、５万人に何とかしたいというのが第１次のものです。ですから、基本的には人口が減っていく中で、何とか食いとめよう、抑制しようというのは、西本委員がおっしゃるように、こちら側もほっとってどんどん減るということは考えてません、それを何とか食いとめたい、それが第１次では５万人。ところが、実際は５万人では今のところとまりそうもないということで、そこは現実的にさらに５万人を縮小していく目標を第２次で持たないといけないなとは思っておりますけれども。 　問題は、活躍人口に逃げているんではないかということですけども、人口が仮に全く６万7,000人が減らなかったとしても、皆さんが活躍しなければ、人口減少よりももっと悲惨な問題になる。つまり、今、十分に能力を持ちながら発揮できていない女性であったり、障がい者であったり、外国人の方であったり、あるいは高齢者であったり、そういう方がもっと能力をきっちり発揮させるというのが、人口減少以上に重要な、あるいは人口をとめる、人口をふやす以上に重要なことだという、そういう認識で、決して逃げてるんではなくて、活躍人口をふやすということのほうが、はるかに難しい、人口減少をとめるよりも。それに臨んでいこうという、そういうもので決して逃げてるものではないということでございます。 　それから公共交通、実は公共交通はもう西本委員おっしゃるように重要であります。都市の機能を真ん中に集めて皆さんが周辺に住んでいただく。そうすると真ん中に集めた都市機能はどうやって利用するんだということになると、それは公共交通をきっちりと整備することによって、真ん中に集められた機能もきっちりと使えるようにする。そのための公共交通を充実させるというのは非常に重要で、さっきのまちづくりビジョンが実現できるかどうかというのは、公共交通機能がきっちり機能するかどうかにかかっていると言っても過言ではないというふうに思っています。そういう意味で、公共交通機能はきっちりこれから充実をさせていきたいというふうに考えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　御質問のありました部落差別の解消の推進に関する法律の中で附帯決議がされているということで、衆議院の法務委員会と参議院の法務委員会のほうで附帯決議がされておるということは承知をしております。それぞれ何点かの指摘といいますか、附帯決議があるということは認識をしております。ただ、丹波市のほうでは第２次丹波市人権施策基本方針、まちづくり部のほうでされておりますけれども、その中でも同和問題が重要な人権課題の一つであるということは書かれておるという中で、兵庫県の教育委員会としても、兵庫県として同和問題を柱とした教育が必要だということで進めておりますし、丹波市としてもそれが必要なんだということを思っておりますので、この考えについては変わりはないということでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　副市長から長い、そんな話は前から聞いた話でよくわかっているんですが、ただ支所機能を単なる証明書関係の窓口業務だけにとどめるというところが問題なんです。今、指摘されていることは全部そうなんですね4,000人未満の。役場の機能。だから、私も全部今の本庁の機能を、全部そこに一緒に持っていけという話ではないんです。少なくとも福祉や暮らしね、そういうものにかかわるものは、やっぱり支所機能として、同じように窓口の証明書だけでは、これは不十分だと。住める状況ではないと証明書だけでは。やっぱりそういう機能もね、３カ所ということであれば、それはこんないきなり窓口機能だけで、がんと縮小してしまうという、こんな周辺部における支所機能は、これは私はもう全然、丹波市の周辺部というか、そういう表現をさせてもらいますけど、周辺部に住もうということにならないと。私は、逆にこれは衰退していく一途だなと思うので、これ何ぼ言っても水かけ論になりますけど、やっぱり支所機能というのは、少なくとも周辺の３地域では、もっと充実すべきだということ。財政的な問題も言われましたけど。それは財政の中でいろいろ生み出していかな、それは仕方ないです。財源がどうだという話を議論するわけじゃないんですけど。考え方の問題が生じる。 　公共交通も中心部だけで、やっぱり周辺部の人の公共交通自身もね、これを一緒に考えないと、そんなもん中心部だけで回っとったんでは、よっぽど、ほとんどが中心部に集めてしまうということになってしまうんで、公共交通は私が言ってるのは、全市的な公共交通ということで、周辺部も含めた、これはやっぱり公共交通の対策をとるべきだというのは考え方です。これ以上議論しても同じことなんですが。 　それから、人口減少はそないいうても活躍人口言うたって非常に抽象的やし、どれが活躍なんや。元気でおったら活躍という認識になるんですけども、やっぱり人口、具体的に出生率を上げていこうと。これ出生率が減ってるのを維持していこうという、具体的なやっぱりそういう問題の対策がないということを指摘しておるわけです。 　それから、人権教育は、私は何も同和問題はこれで終わりやと、何も問題ないということを言ってるわけではありません。人権教育の１つの課題として私も認識はしていますよ。ただ、それを柱にするほどのことでもないと。それはなぜかというと、もちろん市民、住民の努力もあったんでしょうけど、やっぱり行政、あるいは教育関係が、この数十年間の同和教育、同和行政の中でね、もう終わりましたけど、やっぱり培ってきた成果だと思うんです。教育長に聞きますけど、意識調査の中で、本会議でも言っておりましたけど、関心がある人権問題からずっと同和問題は中位なんですよね、９番目か10番目。私は、これは喜ぶべきことやと。成果があったと思うんですが、いかがですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育長。 ○教育長（岸田隆博君）　数字につきましては、個人の見方がありますので、７割多いと見るのか、少ないのか、10番目だから関心があるか、ないのか見るのか、それは西本委員と私の相違だと思いますが、現にインターネット上を見ていただければ、まだまだ地名総鑑等、いっぱい情報が上がっております。そういった中で、部落差別解消の推進に関する法律ができた中で、公式に部落差別という存在が公式に認知されたことは、非常に大きな法律であると私は認識しておりますし、それを教育で、及び啓発をしていくことが、ちゃんとその法律の中で求められているということを、やっぱり背景に、今の子供たちが社会人として生きる時代というのは、予測困難な正解のない時代だと言われています。そういう中で、いろんな人と出会って、いろんな課題をその人たちと協力をして解決をしていく力を身につけなければいけない。そういった中で、やっぱり人権っていうのは非常に基本になければならない。その中でも、この同和問題というのは、個人に類することじゃなくて、いわゆる居住地、地域という、要は他の人権とまた違ったところがありますので、やっぱりそういったところをしっかりと軸に据えて、いろんな人権問題を考え、そしていろんな人とかかわりながら解決できる力をつけてやるのが教育の果たす役割やと私は思っておりますので、これはどこまでいっても多分、御理解いただけないかもしれませんが、そういうようなことを据えるということは、私どもの丹波市としての人権に対する姿勢ですので、御理解いただきたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　さっきの話で、少し誤解があるのかなと思うんですけども、例えば人口減少のほうは、活躍人口をふやしていくというのは当然というか、丹波市の独自の施策としてやっていきたいと思いますが、だからといって出生率を上げる努力をしないとか、あるいは社会増をふやしていく努力をしないということではなくて、当然、大前提としては産みやすい、あるいは育てやすい、そういう地域をつくって出生率を上げていくというのは、もうそれは第一であります。それからどんどん社会流出が、転出がふえている、これを何とかとめて社会増になるように努力する。これも当然です。特に今、若い人が一旦出て、その後、戻ってきていないという、そこの部分を何とか戻ってくるようにする。それをまずやって、それでかつ活躍人口をふやしていくということであって、何ももともとの自然増、社会増、ここをやらなくて活躍人口だけにやるという、そういう話では全くなくて、もともとのところはきっちりやるという、そういう前提でおります。 　それから、公共交通も中心部だけの公共交通ということではなくて、周辺部に住んでも中心部のいろんな機能が使えるようにということで、当然、周辺部と中心部をつなぐ公共交通ということで、全市的な公共交通を充実させていく必要があるという、そういう認識のもとに公共交通に取り組んでいくということで、そこも基本的な認識は西本委員と同じだというふうに思っています。 　あと、支所の話については、これはなかなかもう基本的なところはかみ合わないというふうに思っておりますが。ただ、確かに西本委員おっしゃるように、地域に住んだときに、全く支所は窓口だけかということではなくて、いろんなアウトリーチの機能は持ちながら、例えば本庁から出ていって相談に乗るというようなことは、きっちり充実をさせていかないといけないとは思ってます。だからといって支所に全部のそういった機能をみんな持たすというわけにはいかないというふうに思っております。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　総合計画の後期のやつを見させてもらってますと、あくまでこれ目標、まちづくりの目標というのでずっと施策ごとずっとあるんですけどね。この中で、今それぞれの委員が言われておるような、心配されとることとか、一般的に疑問に思われとるようなことがいっぱいあるんですけども。全目標のところにあります５年後のまちの姿いうとこね。物すごいええことばっかり書いてある。このとおりになったら質問なんか言っとっても何も心配ない。一番最初にも同じようなことが書いてあったんかなと思うんです、私、今回見直しして、この５年後のまちの姿というのを、全部、なっていますとか、なされていますとか、もう「す」ですよ、全部されてます、確定なんや、これ。何ぼ目標であろうと。それでほんまにええんかいなと、ええことばっかり書いてあるなと思って見たんやけどね。 　例えば、きょう、総務文教常任委員会ですから関係ないかもしれませんけども、例えば、医療関係のやつ、44ページなんかの５年後のまちの姿なんかでやったら、医療費の負担が少なくなっています。それから、健全な財政運営がなされています。それで次の46ページなんかやったら、地籍調査により土地境界が明確になるというて書いてある。この間の一般質問で106年かかるちゅうようなこともあったんやけどね。そことか、病院なんかやったら、今、県の丹波医療センターがこっちに来ていただいて大変喜んどるんですけどね。2024年に兵庫県が拠点病院のあれしますね、拠点化を。多分、１年でも早く、１年、２年以内でもそこの拠点化に、拠点病院に指名していただくような形を丹波市もとっていかんとあかんと思うんですけど。となったらお隣の丹波篠山市であるとかね、それから多可町であるとか、朝来市とか、そこら辺とそういうような話をどんどんしていかんとあかんねやないかなと思うんですけど、これ見とったら、ほんま安心しとってもええのかなと思うけど、物すごう不安なんですけど大丈夫ですか。この５年後まちの姿いうやつ。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　５年後のまちの姿というのは、やはり目指すべきまちの姿というふうに捉えております。やはり、きちんとまちの姿を描いた上で、その上で、これは１点目には現状と課題できちんと認識をしながら、５年後のまちの姿をきちんと思い描いて、役割分担をしながら施策の展開をするというふうな、各それぞれの施策目標ごとに、そういうふうにストーリーというか展開をしております。５年後のまちの姿というのは、市民もそれから行政も求めたいまちの姿ということで、それに向かって各施策の展開を書き込み、各施策の展開からそれぞれの持っております個別計画、それから実施計画の中で具体の展開は考えていきますけれども、やはりイメージする、求めたいまちの姿をきちんと示したということで、御理解いただきたいと思っております。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　そういうことはわかっておりますけどね、そうやけどそうやったらね、先ほど西本委員もいろいろと、私と意見が合わんとこもありますけど、言われますけどね、やっぱりそうやったらそれで市民に負担をかけることも変えていかんとね、ここに書くもんではないのか私はわかりませんけども、市民の皆さんにも、こういう面はこういうふうに負担いただいたら、こういうような形になるんやというような形を、総合計画で書かれへんの、私は書けるやないかと思うんやけども、そういうような荷をかけるようなことも、やっぱりどんどんこれから言うていかんと、なかなか大変な時代や思いますんでね、そこら辺だけ言うときます。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　その分につきましては、前期の基本計画もそうですが、きちんと役割分担というところで、市民、事業者の役割、また住民自治主体の役割、また行政の役割として、行政だけでまちづくりができるものではございません。市民の方にも住民自治の中にも、それから行政もきちんと役割を分担しながら、まちづくりは進めていきたいというふうに思っておりますので、その姿勢でそれぞれの施策について書いておるところでございます。以上、お願いいたします。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　大嶋委員。 ○委員（大嶋恵子君）　後期の基本計画の中の48ページ、49ページのところなんですが、2020年から自動運転の社会実装がスタートするわけなんですが、その辺のことは市としては考えがないのか、５年後まちの姿の中にそういうことは組み入れられたりしないのか、お聞きします。
   ○委員長（小橋昭彦君）　未来都市創造部長。 ○未来都市創造部長（太田嘉宏君）　まちづくりビジョンの本体のほうには、20年後のまちの姿ということで、自動運転であったり、いろんな公共交通を賢く使うという部分のＭａａＳというような取り組みであったり、そういった記述はさせていただいておるんですが、今回この５カ年計画の中には、具体の動きとして丹波市における自動運転のあたりについては、公共交通におけるその取り組みについては、現時点で具体的なところが見えておりませんので、記述については控えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　大嶋委員。 ○委員（大嶋恵子君）　そしたら、市としてはそういう方向は考えられているっていうことでしょうか。 ○委員長（小橋昭彦君）　未来都市創造部長。 ○未来都市創造部長（太田嘉宏君）　繰り返しになりますが、20年後のというところでは、そういったものについてもうまく活用していくという時代が来るであろうというところは想定しております。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　それでは、これで質疑を終わります。 　採決を行います。 　お諮りいたします。 　議案第120号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（小橋昭彦君）　挙手多数です。 　したがって、議案第120号「第２次丹波市総合計画後期基本計画の策定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長（小橋昭彦君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後０時08分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時10分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　次に、議案第121号「丹波市行政組織条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　このことにつきましては、11月11日の総務文教常任委員会で、組織の来年度の概要につきまして御説明を申し上げたところです。この中でも直接的に行政組織条例そのものではございませんけれども、行政組織についていろいろ御意見を賜ったところでございます。その点については、審議資料の中の行政組織で、一部御意見を踏まえ直しておるところがあるところでございます。 　例えば、直接的に条例とは関係ございませんけれども、福祉事務所長兼福祉担当部長を、健康・子育て担当部長に変更をしております。また、地域共生課という名前が時期尚早ではないかというような話もありましたので、従来どおりの介護保険課、また地域包括ケア推進課という名前が旧健康部、旧福祉部、どちらを中心にやっていくんだというようなところが非常にわかりにくいというところもございましたので、御意見を踏まえ地域医療課というような形に変えておるところでございます。また、議員からの資料請求の中にございました事務分掌、各係ごとの事務分掌等につきましても、資料請求で出させてはいただいております。あくまでも現時点での案でございますので、その辺については御理解をいただきたいというふうに思っております。 ○委員長（小橋昭彦君）　それでは質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　２点お聞きさせていただきたいと思います。 　まず１点目ですが、今回の再編で今まで説明も受けてきました中で、特に他部署との連携という言葉をよく部長、おっしゃっておられました。もちろん連携は大切なことなんですが、その中で、今も出ておりました健康福祉部の関係なんですけども、業務の都合上、こうせざるを得ないと思うんですが、この組織機構（案）を見ますと、健康センターミルネに健康福祉部長が席があって、本庁第２庁舎に健康・子育て担当部長の席があるのかなというふうに思うんですけども。となると企画総務部長と政策担当部長というような、同じフロアでの部長にならなくなりますが、その辺の連携は、担当部長に聞くべきかもしれませんが、企画総務部としてのその辺の連携をどう考えておられるのか１点お聞きします。 　それともう１点は、技監職の考え方なんですけども、先日の13日ですか、本会議でも質問が出ておりまして、今後検討するという答弁でしたんで、それはそれでいいと思います。やっぱり技監職といえば技術系の事業の監査じゃないですけども、そういったところに携われると思うんです。これからも新しいそういう技術系の事業もあるでしょうし、今見ましても氷上回廊水分れフィールドミュージアムであったり、あるいは前山地区の補助金の関係、あるいは柏原支所に予定しておられたホテルの関係、そういった課題もまだ残っている中で、私としてはやはり今後とも技監職については設置するという方向で検討いただきたいと思うんですけど、その辺のところだけお願いいたします。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　まず１点、健康・子育て担当部長がこちらの今、旧氷上保健センターの、今度から第２庁舎と呼んでおりますけど、こちらに行くんではないかというお話だったんですが、そうではなくて、子育て担当部門はミルネにおりますので、健康・子育て担当部長についてはミルネのほうに在席し、健康福祉部長がこちらの第２庁舎であるこちらに在席をするような形になります。そして、連携の部分でございますけれども、同一の場所で同じ部がおるのが、一番ベストであるというふうには思っておるところでございます。ところが、御承知のとおり物理的な問題もございますし、連携という部門では、絶えず、特に地域包括なんかになりますとミルネのほうに理事もおりますので、そういった形の中で、常に協議をする場、移動をしなければならないという不便さもございますが、こういった中では密にすることによって解消できるものというふうに思ってございます。 　それから、技監職の配置につきましては、おっしゃるとおり技監職は技術的視点に立った支援や技術的な事項を統括をするという立場として、これまで市が進めます重要事項、特にそういう建築ですか技術的な支援を求める事業について、大型事業に携わってきていただいているところでございます。一般質問での答弁でも申し上げましたように、今言われましたような氷上回廊の水分れフィールドミュージアム拠点整備事業などにつきましても、ちょっと若干工事がおくれておりますけれども、工事の発注のめどがついてきたということでありますとか、補助金不正受給の問題についても、今年度中にはめどをつけたいと、方向性にめどをつけたいというふうに思ってございます。その他、いろいろな大型事業がございますが、一定の大型事業については方向性をクリアできるんではないかという視点には立ってはおりますけれども、今、おっしゃいましたように必要性というのは大変重要だという認識には立っておりますので、この辺については慎重に、質問の答弁と同じになりますけれども、慎重に検討してまいりたいということでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　健康福祉部の部長、済みません、私が間違ってました。おっしゃるとおりです。事務所はいずれにしても分かれるということで、十分その辺は部長が２人といえども部は１つになりますんで、十分な連携を図っていただきたいというふうに思います。まず第１に、やはり市民サービスというところが第１の業務になってくると思いますんで、お願いしておきたいと思います。技監職につきましては、きょうのところはそれぐらいでおいておきます。 　それで、１点だけ確認させてください。現在の福祉部長は、福祉事務所長の兼務になるんですけど、これ次、どうでしたかいね。福祉事務所長の件だけ済みません。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　説明不足でございました。先ほど申し上げた健康福祉部長が福祉事務所長を兼ねるということでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　山名委員。 ○委員（山名隆衛君）　まちづくり部のところにある、柏原支所、氷上支所、青垣支所、春日支所、山南支所、市島支所、この支所機能を企画総務部のほうに持っていくという流れのところで、ちょっと聞かせていただきたいんですけれども、支所の中での地域づくり推進係というのがなくなると、支所から外されると。外されて企画総務部のほうで行政窓口的な形で運営されていこうという形をとられるのかなというふうに見えるわけなんですけども、先ほどの議案にもありましたが、第２次丹波市総合計画後期基本計画、この計画を見てこの対応をされるのであれば、ちょっと違うんじゃないかなというところを感じるんですけども。支所というところに、それは確かに財政上のことも考え、全ての窓口を持つことは無理だという方針はわかるわけなんですけども、市民サービスの最適化とか、住民自治のあり方、地域自治の進展とかいうような、大変地元の方々に盛り上がっていただかなければいけない、それを支援しますよという計画でありながら、支所の人手をとっていって窓口化させるというのは、この計画との私は方向がずれているんじゃないかなと感じるんですけども、それに対してちょっと方針をお聞かせ願えませんか。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　委員おっしゃいましたように、今度、地域づくり推進係を廃止し、支所係という１つの係にまとめるという形ではございます。その中では、地域づくり事業についてはまちづくり部の市民活動課に集約をしていき、またこの前もございましたけど、まちづくり指導についても市民活動課のほうに集約してまいるというところでございます。一定、先ほどのお答えとかぶるところがあるんですけれども、支所機能が総合窓口的な部分はまだまだあるというふうには認識はしておりますけれども、その中で全てのことが支所で解決できるという体制には、現在もなっていない部分もございます。そういったところを、やはり本庁である部門が、本庁で担当部門のところがしっかりと市民の方の御意見に寄り添っていくという対応は必要だというふうには思います。 　先ほどの議論にもありましたように、一定、財政規模に見合った職員数も、定員適正化計画の中で対応していかねばならない部分もございますし、機能的にこれまでから、これまでどおりの地域づくり事業については集約をしていく中では、この間の一般質問でもございましたけれども、冷たいような、あっち行ってくれというような話にはできるだけないように、つなぎを十分、支所の者が本庁の担当課につないでいくことで、その辺については解消できる部分もあるのではないかなというふうには思ってございます。時間的な部分、遠くなる分、即時の対応、また窓口といいますか、支所での待っていただく時間というようなことも、多少は不便を感じていただく部分が絶対ないとは言い切れませんけれど、できるだけそういうようなところについては、本庁の部門が機能していくように努めてまいりたいというふうに思っております。 ○委員長（小橋昭彦君）　山名委員。 ○委員（山名隆衛君）　ある程度私も理解するところはあるんですけども、ただ、先ほど来より西本委員も言われてますように周辺部分の支所機能というのは、残さなくてはいけない部分がやはりあるんじゃないかなと。特に中心部だけがいいわけじゃないですけども、周辺部においても活力ある人たちをつくらなくてはいけない。または、自治会、自治協議会をどう活性化していくかということは、中心部に座って、机の上でできることなのかということに、ちょっと疑問を感じますし、周辺部には出向くという姿勢。そして、集約されていくまちづくり部というのはもうわかりますけども、やはりこれからは自治会、自治協議会にどれだけ協力してもらわんなんか、動いてもらわんなんかというところに、本来の私は周辺部の生活しやすいという部分が出てくるんじゃないかなと思うんです。だから、ある程度の違いがあってもいいんじゃないかなと。支所機能の中でも、その場、その場で違いがあってもいいんじゃないかなというふうに思うわけなんですけども、その点で、はっきり言うて市民プラザという今の組織が、どこまで地域に浸透していくのかなと。そこもやはり市民プラザに座ってて情報を得てるのかなと。市民プラザの動き方っていうのは、出ていく姿勢はあるのかないのか、ちょっとお聞きしたいんですけども。 ○委員長（小橋昭彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（足立良二君）　先ほど企画総務部長のほうがお答えをさせていただきましたとおり、地域づくり事業については市民活動課に集約してまいりますけども、今、副市長の答弁にもありましたけれども、いわゆるアウトリーチというか、こちらから出向いていくという姿勢はとらせていただきたいなというふうに考えております。これまで支所単位で地域づくり事業を、場づくりとして展開していたものを集約することで、25の自治協議会、それと300の自治会の動きを一括といいますか、の動きをしっかりと情報共有していきながら、各地域に出向いていって推進をしていくっていうスタンスをとってまいりたいというふうに思っております。 　それと市民プラザでございます。市民プラザにつきましても、地域自治、そこでは自治会とか自治協議会の団体だけじゃなくてＮＰＯの活動でありますとか、個別の具体的な活動を全市的に取り組んでいただいております団体の皆さんもあります。それらの方々ともより情報共有することで、地域にまたそれらの方が出向いていただくという、情報共有していって、より地域の盛り上がりを高めていきたいというところが、また市民プラザの役割であろうかと思っております。市民プラザにつきましてもお越しをいただく、また場合によっては出向いていくという姿勢もとっていきたいというふうに考えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　山名委員。 ○委員（山名隆衛君）　だから、出向くという姿勢が必要なところも、私はすごく感じますし、やはり自治協議会なり自治会の人たちは、協力姿勢は大変持ってはると思いますので、それに応える意味でも、中心部に来い来いじゃなくて、やっぱり出向きながら一緒にやりましょうよという姿勢がなかったら、周辺部が盛り上がらないんではないかなということを思いますので、ぜひとも今言われたような行動をとっていただきたいなというふうに思いますし、特に、ちょっと違う方向かもしれませんけども、介護関係でも地域の人たちにどれだけ協力してもらわんなんかということも、周辺部においては要支援の方々をどう支援していくんやというのも、やっぱり窓口として協力しながら、周辺部で盛り上げていくという活動が必要やないかなと思いますので、全ての部署とは言いませんけども、主要のところは、やはり人員配置の必要があるんじゃないかなということだけは、再度検討していただけたらうれしいと思います。意見として言っておきます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はありませんか。 　太田喜一郎委員。 ○委員（太田喜一郎君）　前回の委員会ちょっと欠席しておりましたんで、ちょっとお聞きをしたいと思います。財務部に資産管理担当部長が配置されます。そこに資産活用課ができるんですけども、これは一般質問でもさせていただいた中で、市の施設の包括管理といいますか、そういうことにも向けてこういうことがされとるんかなと思とるんですけども、その辺のお話と、営繕課がここで設けられておるんですけども、ここでは学校施設係と市有施設係と２つに分かれとるんです。もう一つ、まちづくり部にも今度は施設管理課があって、生涯学習施設係とスポーツ施設係が設けられております。産業経済部には今度は観光課の中で施設管理係ということで、資産管理担当部長を置きながら、ほかの部署でもそういった管理がされるんかなということで、ちょっとその辺の考え方だけお聞きをしておきたいなと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　財務部の資産管理担当部長でございますが、先ほど委員おっしゃいましたように、公共施設等の総合管理計画、御承知のように公共施設の床面積を40年間で34％に縮減していこうということを推進するために配置をしております。そもそもファシリティーマネジメントという考え方でございます。これは、土地、建物、設備といったそういう資産を経営的な視点、また総合的かつ統括的に設備投資や管理運営を行うということで、施設に係る経費の最小化や施設効用の最大化を図ろうということ。また、財政的な視点だけでなくて、技術的な視点も判断しようというようなところで、同じ財務部に所属をさせていただいておる、配置をさせていただいておるところでございます。 　一方、先ほど、まちづくり部の施設管理課でございますが、御承知のとおりそれぞれの地域の、例えば生涯学習施設でございます、住民センターとか、それとかスポーツ施設などは、各支所が管理をしておったところでございます。今回、支所につきましては、本庁集約の関係もございますので、その業務などについては、こちらのほうで一定、スポーツ施設係と生涯学習施設係にそれぞれ分けて、実際の管理をしていこうとしていくものでございます。当然、こういった指定管理のことについても視野に入れておく中での配置ということでございます。 　それから、産業経済部の観光課の中の施設管理係でございます。これも御承知のとおり、観光課のほうでは観光用の公衆トイレでございますとか、さまざまな施設をここが所管をしておりますので、こういった管理をする部署が、本来ですと観光振興、観光課というのは、観光振興を目途にしていくべきでございましたが、なかなかその管理に追われて、本来すべき振興の部分をもう少し強化をしたいというところもございまして、この係を分けまして、この中でそうした観光施設の管理をしていこうということにしておるところでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　太田喜一郎委員。 ○委員（太田喜一郎君）　大体流れはわかりましたけども、本来は一括して管理をしていくというのが、やっぱり経費の節減にもつながるであろうという、包括契約やないかと思うんでね、やっぱり横の連絡、連携は十分とっていただいて、丹波市の中では塩漬けになった財産もたくさんあると思うんです。やっぱりそういう塩漬け状態の財産もきちっと早い目に処分していくことが賢明やないか思うんで、そういう体制をとってもらえたらな思とりますんで、今後、期待をしときたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　おっしゃいましたように、今現在ある施設をどう管理していくかという部門と、将来にわたってこの管理、公共施設のあり方というようなところをどう考えていくのかという部門は、今現在ではちょっと分かれております、将来的にはやはり同一のところでできていくのが望ましい姿だというふうに思いますけれども、現在のところはこういった管理については、それぞれの担当部がするというような格好にしておりますので、御意見はごもっともでございますので、今後、研究、検討していきたいというふうに思っております。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　３点ほどお伺いしたいと思います。産業経済部の観光拠点整備室、室まで設けてされてきたんですけれども、これがなくなるというか、見えてこないんですけれども、これがどこかに引き継がれていくのかなと。１年で終わってしまうということですね。建設部の農泊推進係というのも、何か消えてしまうように感じるんですけども、この１年でなくなってしまうという意図をお伺いしたいと思います。 　それから２点目が、健康福祉部の自立支援課のことです。この中に福祉総合相談係、また生活援護係等が含まれていくんですけど、先日、ちょっと新聞で拝見させていただいたら、国のほうで早ければ2021年に、ひきこもり、介護、困窮というのが、相談窓口が一本化されて、それの仕組みづくりを進める自治体において、国が財政面で支援をするというようなことが載ってたんですけども、それを考えたときに、ひきこもり支援、今、くらしの安全課のほうでされていると思うんですけれども、健康福祉部のほうに一本化されるという国の動きを見て、ここに一緒に入っていくということは考えられていないのかということと、あと教育部の子育て支援課が健康福祉部に行くということで、認定こども園の指導的なところと、それから運営的なところが教育部と健康福祉部にちょっと分かれてしまうような、どうしてもそういう感じがしてならないんですけれども、先ほども言われてた連携という上で、やっぱり場所が違う、指導的なところと財源的なところっていうのは、必ずこう結びついていくことではないかなと感じるんですけど、離れてしまって、そこにますます連携しにくくなるのではないかという、この３点をお伺いします。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　まず、１点目の観光拠点整備室とそれから住まいづくり課で行っておりました農泊の関係でございます。まず、観光拠点準備室については観光課に観光拠点整備係を置くということと、それから住まいづくり課の農泊の関係でございますけれども、定住促進課を今度、産業経済部に移すわけでございます。どちらも１年、特に観光拠点整備室は１年でということでございます。おっしゃるように、観光拠点という命題があった中で、結果的に今、進んでいないという部分もございます。室を立ち上げて、ここで全てを分掌しておったわけでございますけれども、もう一度原点に返る中では、やはり課として独立させるのがいいのか、観光課と連携を図るのがよいのかというところでの原点に返って協議をしたところでございます。その中で、独立させるよりも、さらに観光課と協議、連携させるほうがよいという中で、１つの部署にわずか１年で戻したということでございます。 　また、農泊の関係でございますが、現在、柏原地域の案件については現在のような状況でございますけれども、全くこれは何もしないということではございません。他地域でもあるというようなことがございます。定住促進課の中の定住促進係の中で行ってまいりたい、この事業については継続してまいりたいということでございます。 　２点目の、くらしの安全課で分掌しております、子供・若者サポートの関係でございますけれども、今度、健康福祉部になりますけれども、社会福祉課の中で、今の法律のことも踏まえて協議をしておりまして、決定では今のところ確実に健康福祉部ということにはなってございませんけども、協議継続中でございます。 　それから、子育て支援課でございますが、本会議の中でも一般質問に答える中で申し上げたところでございますけれども、これまでどおり幼児教育・保育の指導ですとか、質の向上につながるものについては、教育委員会の学校教育課の幼児教育係が所管をしまして、小学校への円滑なつなぎや連携を図りながら、ゼロ歳から15歳までの教育を支援するという、指導助言をしていくというような立場は、現在も来年度も変わらないところでございます。そんな中で、今やっております少子化対策事業でございますが、市長部局のほうでやっております健康ですとか福祉、住まい、地域づくりなど、各分野との一層の連携強化ということでは、やはり健康福祉部が妥当ではないかということで、手厚く漏れ落ちのない支援策を講じることが市長部局でできるんじゃないかと。一元化することによって、市民の方にもわかりやすいものになるというふうには認識をしております。おっしゃいましたように、庁舎が離れることによって、先ほどの健康福祉部の話ではないですけれども、連携がうまくいかないんじゃないかというような心配をいただいておるところだというふうに思いますけれども、今回の健康福祉部というところの中には、母子保健との関係というのが、やはり子育てでは重要であるというようなところで、こちらのほうへ子育て部門を動かしたというところではございますので、さらに教育と子育てという部門については、これまでどおり庁舎が離れますけれども、連携については密にしていく必要があるというふうには、これについては委員同様に認識はしておりますので、これまで以上に連携を強化、健康・子育て担当部長という名前にもしておるのは、そのあらわれだというふうに御理解いただけたらいいと思いますので、より連携は強化してまいりたいというふうに思っております。 ○委員長（小橋昭彦君）　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　農泊の推進のほうなんですけども、農泊事業、これから本当に大切な部分だと思っております。それで見たときに、懇話会等は何だったのかなという感じもいたしますし、一本化されていくということだと思うんですけども、しっかりとそこは取り組んでいただきたいなというふうに感じております。 　２つ目のひきこもりと困窮と介護が一本化ということで、今、協議中ということで、何とか連携のとりやすい体制を築いていっていただきたいと思っておりますけれども、１点だけ、もし健康福祉部にそのひきこもり支援が行ったときには、今、国が打ち出している窓口一本化という中では、アウトリーチの取り組みというのも求められているというふうに明記されているんですね。そうなったときに、健康福祉部の業務がたくさんということもありますし、また自宅訪問というような体制になったときに、職員の体制はどうなのかなと、そこをしっかりと協議をしていただけないと、それは確保できないのではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。子育て支援課のことなんですけれども、何か見てますと、認定こども園13園の整備が整ったのでというような感じにちょっと受けとられるようなところがあって、今、健康福祉部に認定こども園係を持ってくる理由っていうのは、先ほど母子保健との関係というふうにおっしゃいましたけど、今持ってくる理由っていうのが、ちょっと無理があったりするのじゃないかなというふうに思いますけど、いかがでしょうか。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　１点目については、組織強化担当参事のほうから申し上げます。 　２点目の子育ての部分でございます。今回の健康福祉部の中で子育てを担当するというところの理由の中にも、先ほど来から申し上げておりますとおりの、いわゆる分野別の縦割りではなくて、機能を横断的に重視したような組織を目指しているというようなところでございます。さきの一般質問の中には、児童虐待の話の御質問がほかの議員からあったというふうに思いますが、こんな部門においても、やはり教育委員会の今の子育ての部門と母子健康保健の担当の部署が、両方が機能するほうが、より現実的であるというような、共同で例えば健康課の母子保健係と子育て支援課の家庭児童相談係が情報共有を行って共同訪問するなどというような、家庭とのつながりや支援や見守りを継続しておりますというような話がある中では、やはり機能を重視したような部門のほうが、より効果的ではないかなというふうに思っております。認定こども園におきましても、健康課と子育て支援係が今でございましたら情報共有を行うことによって、園から児童、家庭への支援、見守りを手厚くできるというようなところもございますし、園の運営については、これは財政的な運営みたいな部分については健康福祉部で、それから教育的な見地からの指導っていうのは、今先ほど申し上げましたように教育委員会が行うべきものというふうに思っておりますので、その辺については、むしろ今の流れの中では、教育委員会よりも子育て部分は健康福祉部のほうがマッチングしているというふうには感じておるところでございます。 　２点目については参事のほうから申し上げたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　組織強化担当参事。 ○組織強化担当参事（荻野昭久君）　それでは、先ほど質問がありました、ひきこもり、困窮、介護等の連携、それから自立支援課のことも含めまして御答弁申し上げます。 　この自立支援課につきましては、係として３つの係を設けることとしております。福祉総合相談係、それから家庭児童相談係、それから生活援護係の３つの係でございます。この福祉総合相談係につきましては、ひきこもりを初めとする複合的な課題を抱える人、あるいは制度のはざまにある人などの相談に対応できるような体制の係としていきたいと思います。それから、生活援護係、これにつきましては現在、社会福祉課にございます生活保護を担当しております係。この生活援護係を自立支援課の中に配置いたします。あともう一つの係、家庭児童相談係、これにつきましては現在、子育て支援課のほうに配置しております家庭児童相談であるとか、あるいは虐待相談、それから母子の自立支援、生活困窮支援といった部署と、この家庭児童相談係を同一部署、自立支援課という１つの課にすることによりまして、連携を密にとっていくとともに、迅速な対応を図っていきたいというふうに考えております。 　それと、先ほど委員のほうから話がございました、国のほうの窓口の一本化なりアウトリーチの取り組みにつきましては、職員の人的な体制のこともございますので、それについては今後、研究、検討させていただきたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　わかりました。自立支援課のほう、総合的な取り組みになっておりますので、また御期待をしておきたいと思います。認定こども園、教育部と健康福祉部のほうに指導と運営のほうが少し分かれるということなんですけども、相談等あったときに、認定こども園等が窓口が一本化してないというところでの事務的なことだったり、運営的なところで支障がないように、しっかりとやっぱり連携をとっていただきたいということをお願いして終わります。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑ありませんか。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　今ちょっと認定こども園のことが出てましたけど、資料請求させてもらって、事務分掌の関係も出るやついただいたんですけども、その中で、今度、各支所ですね、支所が認定こども園及びアフタースクール申請等受け付けに関することというのが所掌に入ってます。変更前、今現在は子育て支援課が認定こども園係というのがあるんですけど、資料請求でいただいた変更前いうところの子育て支援係のとこには、認定こども園係のことがないんです。なくて、そして各支所には所掌事務で認定こども園、さっき言いましたような関係のがあるんですけれども。支所が認定こども園のことをされるいうことなんやけど、今度、健康関係のほうと福祉関係と分けてされますね、運営とそれから指導かな、何かそっちのほうで分けられるんやけど。これ、ほんなら認定こども園に関しては３カ所で何かするということになるんかなと思うんやけど、そこら辺、ちょっと説明いただきたいのんと、今回の行政組織の変更で一番の目玉というんか、一番大事やったのは、きょうの朝からいうか、ずっとこれまでいろんな事務のミスとかいろいろありまして、やっぱり文書、最終最後のとりでの文書法制のところの充実が一番要るんやないかなと、前から私も言ってますけども、変更前は企画総務部総務課の行政係ということでしたね。それで、新たなほうは総務課の文書法制係。その所掌事務に関しては、もう全部まるきり一緒ということで、係の名前が変わっただけで、中身は一緒やいうことなんやね。一番私は、ここが今回の組織変更で目玉で充実されたらよかったのになと思うんやけど、名前が変わっただけで大丈夫ですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　まず、１点目の認定こども園の関係でございますが、これまでここに支所の関係で、認定こども園及びアフタースクールの申請受け付けをさせていただいておるということでございまして、認定こども園の事務を支所がやっているということではありませんし、また支所でこの業務を行うわけではございません。先ほどの話でございますが、申請に来られた方が、いやもうこれは健康福祉部の事業でございますので、向こうへ行ってくださいというような話ではなしに、申請の受け付けをさせていただくと。支所の業務は非常に細かく列記をしてございますので、そういうような誤解を与えたんかなというふうに思いますけれど、申請の書類を預かるというようなことでございます。あと、協議的な指導については、教育委員会の学校教育課の幼児教育の係が、それから園の運営、それから子育ての関係につきましては健康福祉部の子育て支援課が行うこととしてございます。 　それから、２点目の総務課の文書法制係と名前を変えて、名前だけ変わっているだけで、中身が変わってないのではないかという御指摘でございます。これについても、今回の事案などを見ますと、文書法制機能の強化っていうところは、本当に痛感をしておるところでございます。この中にも、従来から総務係と行政係というようなところで分ける中では、従来のものよりもできるだけそっちの、文書法制に重点を置けるようにというような事務分掌の配分もしておったところでございますけれども、実際には結果として結びついていないという部分もございます。きょうも副市長のほうが申し上げましたように、組織体制だけではなくて一人一人の意識の問題、また一人一人の文書法制能力のアップというようなところも必要だというふうに、ここに任せておけば全てオーケーだというような感覚ではなしに、そういった強化も図っていかねばなりませんが、その文書法制係の人員配置とか、先ほども申し上げましたように、今の時点での12月での事務分掌というふうにさせていただいておりますので、今回の事案も受ける中では、こういった事務分掌の見直しも一部して、強化すべきであるというふうにも認識は改めておりますので、今のこの状況では変わっていないというところでございますけれども、検討させてもらいたいというふうに思ってございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　認定こども園のほうは、従来から受け付けはされとったという、その範囲のことやいうことで、わかりました。文書法制に関しましては、今後検討ということをお聞きしましたんで、これで終わります。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　組織再編ですけど、今回の目的は、課題に対応できる有効な組織に向けた再編ということが柱に上がってますよね。それから、丹波市の健康センターミルネの整備に関する。３つ目が適正な定員による多様な課題ということでの支所機能の本庁集約この３つが目的ということになっています。それで、変更点は大きく４つあるんですが、それはそれで。聞きたいのは、まず９月定例会の最終日に適正な事務執行とコンプライアンスの徹底についての決議を議会は行いました。それで、そのことがどのように反映されているのかなというのが、１つ大きな話ですけど。 　２つ目は、それもあるんですが、平成23年度にちょっとさかのぼりますけど、大規模な組織改編があったんですよね。これは教育委員会の社会教育を市長部局に移すという大きな改革でした。こうした、これだけやないんですが、平成23年の組織改革を、これやっぱり総括されて、そういうことの問題の中でこういうふうになったという、そういう流れなんでしょうかね。その辺、ちょっと事情をお聞かせいただきたいです。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　１点目は、コンプライアンスの問題だというふうに思ってございます。これまでの発生しております事案、不適正な事務、それから不祥事も含めまして見ている中では、過去にもコンプライアンス担当参事というのを配置して、全体を掌握する部署もつくったところで、コンプライアンス基本方針でございますとか、法令遵守の条例なども整備していったところではございます。これも繰り返しになるところでございますが、どんな仕組み、それからどんな組織をつくっても、やはり職員一人一人の意識が変わっていかなければ、これはなかなか結果として組織を変え、仕組みを変えしている中では、結果として効果があらわれていないというふうな場面もございます。例えば、総務の中に新たにこういう部署を設置するということも、１つの手ではあるというふうには、手法であるというふうには思いますけれども、やはり全職員でこの問題には当たっていかなければならない。それについては既存の部署で、人事配置も考えながらというのはありますけれど、対応していくべきものなのかなというふうに思っております。 　それから、２点目の子育て支援の部門でございます。先ほど来から申し上げておるところの中で、平成21年に幼児教育・保育から小中学校の義務教育修了までが教育委員会が担うことになって、ゼロ歳から15歳までの連続した保育・教育を行うということでの、教育委員会に認定こども園を設置する部署を設けて、子育て部門についてもこちらで、教育委員会で担当しておったところでございます。１つきっかけとなっておりますのは、確かに認定こども園の整備が終了したということではございますけれども、この認定こども園をベースとした子育ての支援策を、やはり今、少子化対策事業やとか、先ほども申し上げましたけれども、健康、住まい、地域づくりなど、各分野、こういった一層の連携強化を図っていくのには、市長部局で一元化していくほうが、より効果的であるというふうな認識のもとに、今回、教育委員会から市長部局である健康福祉部へ移管させることとしたところでございます。
   　おっしゃいますように、教育と子育ての部門っていうのは表裏一体的な部分もございます。より一層、連携を密にしなければならないという課題は認識をしておるところでございますが、組織的に全てをひっつけるということではなしに、その辺については教育的な指導と子育ての少子化との関連もございますので、これは分けて担当すべきであろうという考えのもとに、今回、健康福祉部に移管をさせているものでありますので、現在の判断としては、健康福祉部である市長部局でするほうがよりベストであるというふうな、よりベターであるというふうな考えのもとに考えておるところでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そこで、コンプライアンス、適正な事務執行とコンプライアンスですけど、この中で２つの大きな問題があります。１つは入札検査部を廃止したということです。入札検査課はあるんですけどね。もう一つは、今回の中にはなくて、別の条例立てになっとんですが、水道部と下水道部の統合、これは別立ての条例ですけど、今回はこれに入ってないですけど、一応、組織図の中には上下水道部というのが入ってますので合わせて。 　１つ、入札検査部はなぜ入札検査部になったかという話です。これは平成23年だったか、これもやっぱり入札不祥事が、繰り返しやけど消防本部とか水道部等で入札とか検査とか、あるいは入札の予定額が漏れたとかいろいろあったんですけど、そういう反省の上に立って、これつくられた話ですよね。それはそれでずっとこれまでは功を奏したというふうに言えるかわかりませんけど。これをなくすということは、部長級で置いておくということは、それなりの力が入っておったわけです、チェック機能がね。これをなくすというのは機能が低下すると私は思うんですよ、チェック機能の機能が、入札検査のね。非常に心配しています。 　もう一つは上下水道、統合です。統合自身はいたし方がないのかなというふうに思いますが、そこで、これも水道部の不祥事で、これは企業会計ですから企業管理者を置かんなんわけですよね。これは市長が兼務してもいいということで、現在、市長が兼務にまた直ってます。公営企業管理者を置いとったんですけどね。それを廃止して市長部局になったんですけど。そのときは水道部だけやったんですね、企業会計は。ところが今度は下水道も企業会計にして上下水道部という企業会計、一本化するわけですよね。全部適用ですね、これ条例はまだ後ですけど。それで、そのままの状態で、部長がだめだという意味ではありませんけれど、上下水道部長１人で、市長は本庁におると。これはいいんでしょうかね、それで。非常に不安です。それは１つのコンプライアンス、不適正な事務と、そういうことです。 　それからもう一つは、支所の問題は触れてなかったんですけど、山名委員がおっしゃるとおり、私も先ほどの議案でも言ったとおりだと思いますが、６つの支所があって、これを押しなべてこの組織機構を見たら、これまでは地域づくり推進係と市民福祉係ですね、これを今度は６つの支所それぞれが支所係だけになってしまう。これはやっぱりね、右へ倣え式で、何ぼ人員削減で適正な定員に対応するためというとるけど、やっぱり地域の実情というのは。支所によってそれぞれ違うでしょう、事情が。まちづくりも違うんですよ。根本は１つやけどね、根本は１つやけど、まちづくりという、大きく言えば。ただ、地域づくりはそれぞれ特色があっていいわけですよ。何か画一的なもんを市として押しつけようとしてるんですか、１つに集めて。それが１つと、それから地域の実情に配慮できてない。同じように、同じパターンでやっておる。丹波市のこんだけ500平方キロメートルある面積、この中での市民の生活実態というのをつかまえていないんじゃないかということ。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　まず、入札検査室の問題でございますけれども、おっしゃいますように、これまで不祥事みたいなところから検査の強化と、検査体制の強化というようなところで入札検査室を、部として入札検査部として独立させたところでございます。それまでは財務部に所属をしておって、事業管理課という名のもとにあったというふうに思います。この機能自身は入札検査課として引き継ぐものだというふうに思ってございます。その中でも、資産管理担当部長の範囲が広がるというような部分での御懸念だというふうに思っておりますけれども、これについては当然、現在の、範囲が広くなって、その辺が手薄になるんじゃないかなというようなところの御懸念はあるのかもしれませんけれども、当然、こういったことについては、機能を落とさないように、しっかりと資産管理担当部長がこの役を担っていきたいと思っております。 　それから、上下水道の問題でございますが、組織統合のメリットとしては、経理部門でありますとか管理部門、これらの共通的な管理が、経費でございますとか、そういう削減効果でありますとか、人員的にもそういったところでも統合によるメリットもあるのではないかなというふうに思ってございます。今回のさまざまな不祥事の問題とは、一定切り離すべきかなと思っておりますが、御懸念、ごもっともな部分もございますので、そういった中では人員配置上の問題でありますとか、課題については十分整理してまいりたいというふうに思っております。 　それから、支所の問題でございます。おっしゃいますように、本庁にございます氷上支所と、また分庁舎にございます春日支所、それと単独の支所というのは全く違うわけでございます。業務もそれぞれ、本庁ですと所在する担当課があるならば、その部門というのは当然、同じ一律ではなしに、その部門については考えていかねばならない。春日庁舎でございましたら事業課がございますので、ほかの支所とは違うというのは思っておりますので、そういった場面のところについては、さきの一般質問でもございましたけれども、人員配置を２名削るのかというような御質問もあったというふうに思います。それは一律ではなく、業務の中身を見た中では、やっぱり配置については考えていくべきなんではないかなというふうに思っておりますので、機能としてはおっしゃいますように、業務の中身については変わってくるというのは承知した上での今回の配置でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　コンプライアンスと事務執行ですけれども、これ今回新たに入札検査部を廃止やないですね、今回置かずに、資産管理担当部長で。今も指摘があったように、ほかのまちづくり部にも資産管理の担当課があるというようなことで、担当部長、資産管理の担当部長を設けるほどのことでも私はないと思うんですけどね、これは。いやいや、30年先、40年先の資産管理をどうするかということを各部、調整しながらやっていくわけですから、計画はあるんでね、公共施設の。40年か30年の計画はあるんで、そんなことする必要はないと私は思うんで、そこも見解の違いと言われたらそうですけれども、やっぱりそれよりも入札検査、これのほうが重視されるべきだと。 　人員配置で何か、例の上下水道の担当の管理者もという話ですけど、やっぱりそこら辺が、今回、やっぱり不適正事務執行とコンプライアンスの問題が非常に横に、脇に置かれていると。我々が議会が指摘しとることを真摯に受けとめていないあらわれだと、私は指摘をしておきたいと思うんですね。人員配置でできるということであれば、そうでしょうけど。私はやっぱり入札検査部というのは非常に大きな役割を果たしとったと思うんで、ここんところはやっぱりしっかり考えていくべきだと思います。 　それから、ちょっと触れましたけど健康福祉部と福祉事務所長、それから福祉担当部長と子育て支援が入りました。健康・子育て支援担当部長。これね、それは一定の評価をしたいと思うんですけど、ただ事務所が別々で１つの部長っていうのは、物理的な問題でちょっと皆心配しとるわけです。本来的には、それぞれの離れとったら離れとったところで、同じ担当部長であっても部長は部長なんでね。別に独立させても問題はなかったのかなと。部長がふえるわけでもない、同じように担当部長があるわけですから。この担当部長と普通の部長と言うたらおかしいな、何か格差があるんですか何か、格付があるんですか。それをちょっと聞いておきたい。もし何やったら、本来的には業務がスムーズに行こうと思たら、それぞれの場所において担当を置くべきやと、担当部長を。それで、地域包括であれば理事がおるわけですから、両方の健康部長、それから福祉部長と担当の理事で、地域包括はこれいけると思うんですよ。だから、その辺の考え方、非常に何かしゃくし定規になってるんかなと。この２つの部を合わせなければ地域包括ができないみたいな感じで。そうではないと思うんです。そういうことなんですか。２つの部を合わすことが地域包括を進めるというので、非常にこれは大きいんですかね。そういうことじゃないと私は思うんですけど、それをちょっと聞いておきたいと思います。 　それから、支所は言われたとおり、そういう人員配置よりも、担当、係を同じように市民福祉係だけでも置くということは、そういうことを配慮してないような感じなんですね、これ。人を１人ふやすか、１人、２人ふやすか程度の話なんで、やっぱりきちんと市民福祉係を置いとかんと、やっぱりそれは位置づけがはっきりしないと思いますけど、どうですか。もうこれで終わりますけど。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　まず、入札検査部のことについては、不祥事を受けた中で検査強化という部門では、独立した入札検査部長を置いておったというところについては、効果があるというふうに認識はしております。そんな中ではございますけれども、全体の組織的なあり方、またスリム化というような部分もございますが、そういう本庁と分庁舎の課題もございます。こういった中で、全てのことをそれぞれが担当していること、それぞれやはりより多くの人員を割いていかねばならないというところでございますので、これについては一定、統合していくことの合理的な理由もあるというふうに思っておりますので、この辺については、先ほど意見の相違というような部分もございましたけれども、一定のそういう組織的なことを考えると、統合もやむなしというふうな部分は考えておるところでございます。 　企画総務部でございましたら、企画総務部長と政策担当部長という、その差はあるのかというようなところでございますが、全くこれはございません。そもそも担当部長というのは、行政組織規則の中にもありますように重要だという特命を受けてやる部長だというふうに思っておりますので、その差は全然ないというふうに思ってございます。ただ、業務が広くなるというような、例えば健康福祉部でございましたら、理事については決して２つの部、健康部と福祉部を統括をするというもんではございませんので、これについては理事職は先ほど来から委員もおっしゃっておりますように、地域包括ケアシステムの進化を進めるというようなために、いわゆるタスクフォース的に置いてあるスタッフだというふうに認識をしておりますので、それぞれ部署が、施設が分かれ、ですけれども業務内容については、より連携をしていかねばならないという判断の中では、今回、健康福祉部というのは統合すべきであるというような判断に基づいてしておるところでございます。 　また、支所の問題ではございます、従来から市民福祉係と地域づくり推進係を２係置いておったのを支所係とするということでございます。名称で確かにそういった部門が、支所で手続もできなくなるんではないか、一定の相談も何もできなくなるんではないかという懸念を、もし市民の方がされることのないように、その辺については十分、これまでどおりこの部分については変わらないというところについては、地域づくり推進係については一定、地域づくりなどの集約をしていったり、一部事務は、先ほど来からまちづくり部のほうにも市民活動課であったり、施設管理課であったりいうところには集約をしてまいりますけれども、そういった名称だけで不安になられないように、十分ＰＲというか、周知はしていかなければならないというふうに思っております。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　先ほどからも児童虐待のことについての意見もありましたけども、家庭児童相談係が教育委員会に現在あるということで、それが移るということで本当に大丈夫でしょうか。 　それと、今後かわるということであれば、学校で発見された場合、どのような流れになるのかお聞かせください。 ○委員長（小橋昭彦君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時17分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時17分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　これまでも学校で何かありましたら、そのことについては、今の家庭児童相談係のほうに行っております。それが健康福祉部に行きましても同じことにはなります。また、学校のほうで緊急的なことで虐待というのがわかりましたら、極端な話になりますと、事件みたいなことになりますと警察とかこども家庭センターには行きますので、その形については今までどおり変わりはないと。学校のほうも、場所がどこになろうと家庭児童相談係とは、以前、福祉部にあったときも同じような対応をしておりますので、それが変わるということはございません。 ○委員長（小橋昭彦君）　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　では、教育委員会としてはどのようなかかわりをこれから続けるのか、もう一回お尋ねします。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　現在も学校とそれぞれ教育委員会の学校教育課の指導係のほうで密接な連携をとっておりますので、その中でやってまいりますし、学校のほうは学校のほうで、教育委員会に対しても、また家庭児童相談係のほうについても連携をとっとりますので、それが部が変わっても変わりはないというのが、今少し探してたんですが、流れというのがありますので、事務的な流れといいますか、事件が起こったときの流れというのは決まってございますので、それは大丈夫でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　そしたら、今、家庭児童相談係という名称が消えてしまうんですが、学校教育課の一応担当というのはどこの係になりますか。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　学校教育課の指導係になります、係的には。ただ、事務分掌にそのことまでは書いてないかと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　そしたら、そちらのほうでしっかりと周知も含めてかと思うんですけども、学校の先生方にもということで、家庭児童相談係が移るということもあるので、そういう考えも不安に思われたりとかあるかもしれないので、周知をお願いします。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　これまでも一緒ではあるんですが、より部署がかわるということで、小中学校長会、大体毎月１回しておりますので、特に年度初め、また今回この条例が通りましたら、小中学校長会の中で、来年度こういう予定になるということはしっかりと伝えて、今までと同じくこれまで以上に連携をとっていけるように、指示をしたいというように思っております。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 ○副委員長（大西ひろ美君）　委員長をかわります。 　小橋委員。 ○委員（小橋昭彦君）　ちょっと１点だけ確認したいんですけど、これ組織を計画されるときに、どのくらい長期的な目線をもともと持たれているのかなというところをお伺いしたいと思っています。先ほど、施設管理係は将来的にはまとめたほうがといったような発言もありましたけれども、今回だと、例えばまちづくりビジョンだったら、かなり先のまちの姿まで見ています。また、総合計画では５年先、今回の後期だったら５年先まで見えてますが、ある程度その時点でどのような行政機構であるべきかということを想定して、バックキャスティング的に組み立てられているのか。そこら辺の流れについて教えてください。 ○副委員長（大西ひろ美君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　おっしゃいますように、毎年改編というのは、ある意味、柔軟であるというような考え方もできるのかもしれませんけど、委員長おっしゃいましたように、一定期間については、やっぱり将来を見据えていく必要があるというふうには認識をしてございます。何年というのは明確には示しておりませんけれども、一定、先ほどの施設管理の関係でございましたら、こういった新しいファシリティーマネジメントという考え方を資産管理、大部分の中に持ってくるというような考え方については、長期の考え方を持っておるところでございますし、まちづくり部の施設管理課についても、一定今の現状の中ではすぐに全てを包括的に担当する部署というのはなかなか考えにくいところではございますので、有期限的に一定集約といいますか、指定管理等の状況が進んでくれば、例えば施設管理係では今現在、課題でございます山南地域の中学校の統合に係る、山南地域の山南中央公園の問題等もここでやる予定にしておりますので、そういったものを１つずつ解決していく中では、将来的には施設管理課から係へというようなことも考えていかねばなりませんし、できるだけ長期の視点に立った組織づくりであるべきだというふうには思っております。ただ、国の法改正であったり、流れが変わる中では、柔軟に対応していくべしだというふうに思っております。最低３年とか、細部のところでは改編すべきところが出てくるのかもしれませんけれど、１年ごとに変えていくという、そういった短期的な視点は持っておりません。一定３年とか５年とかいうのは持っておりますので、できるだけ長期的な視点に立った改編に今回はしたというところではございます。 ○副委員長（大西ひろ美君）　小橋委員。 ○委員（小橋昭彦君）　わかりました。今の、一例出したので、施設管理のほうに答弁が偏りましたけども、ほかの室のことにしても、健康福祉部とまとめることにしても、やはり長期的な視点があってこそだと思いますので、ある程度そこら辺を先にしっかりと皆さん共有されていって、その上で組み立てていってもらわないと、すごく提案がぶれているようにも見えてきてしまいますし、かえってそれが逆に職員の不安も呼ぶんではないかという心配をしております。そうした庁内での組織とはどうあるべきかといったような共有を、しっかりと図っていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ○副委員長（大西ひろ美君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　当然、組織は施策と連動して、どういう施策を将来的に打ちたいかということを実現するための組織ですので、将来的な施策に対応した形で長期的な目で組織は考えているところでございます。そして、それぞれどれぐらいの長期スパンで考えているかというのは、いろいろ組織、部署によって違うわけですけれども、例えば上下水道部の統合というのは、もう下水道の将来的には全部適用するというのは、たしか三、四年前になっていたかと思います。その時点でもう上下水道部は統合するという方針を持っておりましたから、何もことしになって来年に統合するという話ではなくて、最終的に一部適用して、最終的に全部適用していくという中での、三、四年前から統合。それから、健康福祉部についても、これも何も今年度になって来年度統合という話ではなくて、健康部と福祉部はもっと、例えば健康部と建設部、あるいは健康部とまちづくり部とかいうような関係ではなくて、健康部と福祉部というのは、もっと強い関係で連携をしていかないと施策的には進んでいかないということで、もうこれも数年前から健康福祉部統合をという方向で進んでおりますし、また、子育て支援課を市長部局に持ってくるというのも、これももうかなり前から内部的には固めているものです。というのは、子育て支援策というのは、もう非常に重要な施策。教育委員会の中でずっとやってきていただいて、それはそれで充実をさせていただいているわけですけれども、子育て支援というのは、もっと例えば子育てをしながら、いかにして働きやすい職場、あるいは子育てに合った仕事、あるいは子育て世代が住みやすい住まい、あるいは子育てを応援する地域のまちづくり、地域づくり、こういうような施策をもっと連携をしていかないといけない。そのためには、やっぱり市長部局に持ってきて、市長のリーダーシップのもとに子育てを充実させていく必要がある。ただし、今すぐ持ってこれないというのは、認定こども園が一定整備が済むまでは、なかなか持ってきにくいということで、認定こども園が整備が済めば、子育て支援施策の重要課題を推進するために市長部局に持ってくるというのは、もう数年前からの内部での方針があったわけで、そういう意味ではかなり長期的な視点に立って組織は考えてきていると。今後もそういう方向でいきたいと思っております。 ○副委員長（大西ひろ美君）　委員長をかわります。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほか質疑よろしいですね。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　それでは採決を行います。 　お諮りいたします。 　議案第121号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（小橋昭彦君）　挙手多数です。 　したがって、議案第121号「丹波市行政組織条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、議案第122号「丹波市行政組織改編に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　補足の説明はございません。 ○委員長（小橋昭彦君）　それでは質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　今回提案されています議案第122号、この議案書を見渡したところ、丹波市未来都市創造審議会設置条例については改正も廃止もないように思うんですけども、それはなぜなのか答弁をお願いいたします。 ○委員長（小橋昭彦君）　未来都市創造部長。 ○未来都市創造部長（太田嘉宏君）　御存じのように未来都市創造審議会につきましては、まちづくりビジョンにかかわる答申、諮問を受けた組織でございます。これにつきましては８月26日に答申を受けたわけでございますが、最終、市の計画策定というのに少し時間をかけておる中で、その策定が完了するのを見定めてからというのが考え方である中で、この組織再編の関連の議案を出すに当たって、総務部局と調整をする中で、もともとこの部分については年度末をもって廃止をするというのが確実でございますので、いわゆる他の組織条例に与える影響もないということから、今回の議案提案は見送って、３月の段階で提案するというところでの議論で進めさせていただいたというところでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　そうしたら、まちづくりビジョン、答申が完結しとるけども、もう少しというところでええんですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　未来都市創造部長。 ○未来都市創造部長（太田嘉宏君）　結果として11月の末に確定をしたんですが、この12月議会の議案を提出する段階では、まだ最終的な策定の確定の見込みというのが立っていなかったというところもありますので、その辺の兼ね合いで今回の部分からは、行政係のほうとの協議の中で除かせていただいたというところでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　太田喜一郎委員。 ○委員（太田喜一郎君）　条例の制定の中で、丹波市立子育て学習センター条例が改正されております。これは教育部から市長部局へかわったということで、子育て支援に関することというふうに変えられたと思うんですけども、この条例はもう既に市民プラザができて、この10月から事務所が市民プラザへ移ってますわね。それで、ちょっと資料請求をさせていただいて、勤労青少年ホームの活用状況を見せていただいたときに、子育て学習センターが音楽室であったり、特に軽運動室が４月から10月まで統計を出していただきましたら2,121人ということで、月に平均したら303人が利用されとったということなんです。市民プラザにはプレイルームができて、今後はそこで使われるんかなと想像したりするんですけど、その辺の考え方。事務所はあっちに移ってしもて、これからの氷上勤労青少年ホームで活用されとった場所でも、また同じように利用されるんかね。ほかには料理講習室もありますし、音楽室も使われておりましたしね、その辺、どのような捉え方をされとるのかお聞きをしたいなと思います、まず１点。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　氷上子育て学習センターについては市民プラザのほうにプレイルームといいますか、本拠を移しておりますので、今後、氷上勤労青少年ホームのほうは基本的には使わないというような形になろうかと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　太田喜一郎委員。 ○委員（太田喜一郎君）　そうなるんかなと思てしよったんですけども、料理教室にしても、そんなたくさんの量ではないけども使われとったりね。そういうニーズもあったんやないかと思うんで、そういったことの対応はやっぱり十分図っていかなあかんと思うんで、これは意見として言うときますけども。特にこんな軽運動室なんかは、かなり利用があったということで、今後、そんならそこがなくなるということは、本当に利用率が下がっていきますわね。そしたら、やっぱりこの氷上勤労青少年ホーム自体の活用策を考えていかんと、もう玄関入ったとこの左手の事務所もなくなって空き室になっとりますし、和室なんかも全然利用もされておりませんわね。それにまた軽運動場も利用が今度減るということになったときに、やっぱり位置づけをきちっとしとかんとあかんねやないかと思うんです。 　一般質問でも言いましたけども、いつまでも氷上勤労青少年ホームという条例で置いておくこと自体もおかしいなと思って。その辺、もうちょっと整理をしていっとかんと、今がその時期やないかと思うんです。氷上勤労青少年ホームの条例なんかは、25歳以下の勤労青少年ということになってますわね。ところが、そんな利用の仕方は全然されてないんでね。幅広くされとるんでね。そやから、名称１つにしても、例えば健康センターでしたら、今度は第２庁舎というふうな名前に変えてしまいましたわね。当局の使い勝手のよいように名前を変えていきよるねんやったら、ここもやっぱりそういう使い勝手のよいように名称も変えたり、条例も変更したりして、していくべきやなと思うんですけども、その辺の考え方だけまたお願いしたい思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　太田喜一郎委員、多少、議案の審査とはちょっとずれていってるような気がしますけど。答弁できますか。 　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　一般質問の答弁の中でも答弁させていただいた中でも申し上げております。本来の目的の部分というのは、今、言われたとおりでございますので、本来の目的どおりに使われてないというような部分については、今の時期については考えていかねばならないというふうに思っておりますので、まちづくり部が所管しておりますけれども、十分協議して検討してまいりたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（足立良二君）　所管はまちづくり部のほうで今現在管理をさせていただいております。太田喜一郎委員おっしゃっていただきますように、先ほど、利用率から見てまいりますと、氷上の子育て学習センターがあって、そこで利用というのが大きく占めておりましたので、今後の施設の利活用という面では十分検討していかなければいけないなというふうに考えております。また、委員おっしゃっていただきますように、氷上勤労青少年ホーム、昭和48年に一定の青少年の健全育成のために限定した施設ということで設置されたものでございます。今現在を顧みますと、そういった利用が非常に少ないという中ではございます。利用を変更していくということも今後検討していかなければいけないと考えておりますけれども、一方では補助金の適正化法でありますとか、いわゆる手続の問題もございますので、その利活用の面と、今後、それをどう考えていくかということにつきましては、企画総務部のほうと一緒に考えてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　太田喜一郎委員。 ○委員（太田喜一郎君）　今、適正化法を言われたんやけども、もう問題ないんじゃないかいなというように思うんやけど、その辺はどうですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（足立良二君）　そのまま利活用するということでしたら、当然、用途は変更するということでしたら問題ないと思っております。例えば、廃止をして取り壊すっていうことになりますと、国庫補助金のほうは多分大丈夫ですけども、いわゆる耐用年数ということですと、あと数年あるような様子なんで、県の補助金なんかも入っておりまして、返還が全然伴わないというところまでは、ちょっと今即答はできないという様子で研究してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　それでは、これで質疑を終わります。 　採決を行います。 　お諮りいたします。 　議案第122号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（小橋昭彦君）　挙手多数です。
   　したがって、議案第122号「丹波市行政組織改編に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時38分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時50分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　同意第10号で、奥村委員から請求のありましたたんばの女性Ｗａｋｕ×Ｄｏｋｉ交流カフェ実行委員会名簿の提出がありましたので、タブレットの本日の委員会フォルダーに登録をいたしました。またお目通しいただけたらと思います。 　それでは、次に議案第123号「丹波市職員の給与に関する条例及び丹波市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　本日、お手元に職員労働組合との確認書をお配りをさせていただいております。昨日、12月16日にお互いが確認したということで文書を交わしたものでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　それでは質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　そうしましたら、今回の部分で、令和元年の増減額の総額と、ちょっと参考までに昨年度の増減額の総額を教えていただけますか。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　大変申しわけございません。後刻報告させていただくことでよろしいでしょうか。 ○委員長（小橋昭彦君）　後刻ということですけど。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時51分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時56分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　ほかに質疑はございませんか。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　それでは、提案趣旨の、本会議でも市長のほうに答弁いただいたんですけども、要するに地域の実情を踏まえつつ、国の取り扱いに準拠し改正されるわけですけども、地域の実情はどういうことでございましたやろ。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　人事院勧告そのものは御承知のとおり、今回、国に準じて人事院勧告として受け入れ、引き上げておるわけでございますが、人事院勧告そのものが50人以上の企業を無作為に抽出した中で得られておるということでございますので、その中では必ず反映、どこかが入っているかどうかというのはわかりませんけれども、全国の平均的なところは捉まえた上での人事院勧告であるというふうには認識しております。今回の地域の中でも金融機関が景況レポートなども出されておる中では、これが１つの指標としても捉えられるんかなというふうに思っております。全体を通じて製造業などが悪化はしておりますけれども、他業種などにおいては卸売業ですとか小売業、サービス業、そういうふうなところも含めてでございますけれども、全体で0.1ポイント、昨年に比してでございますけれども増加、改善をしておると。収益見通しについても卸売業、サービス業などが改善の見通しとなっておるということの中で、全体的には改善の方向だというふうには思っておりますが、先ほど申し上げましたように、製造業種においては悪化の景況見通しが出ておるというような判断も出ておるところでございます。 　今回の人事院勧告の中では、先ほど申し上げましたように平均で改定率が30歳代半ばの若年層の部分についての在職する俸給について、平均で0.1％の改定をすべしというような勧告であったというふうに理解をしてございます。地域の実情を踏まえてというところですが、直接的な人事院勧告での把握は、この地域の事業所がどれだけ入っているのかというのは定かではございませんけれども、全体の地域別の指標として、今申し上げましたような景気動向みたいなところでは、やや改善みたいなところであるというふうには認識しております。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　人事院勧告、給与を上げられるのに私は反対しとるわけじゃないんです。提案趣旨の、今さっき言いました、地域の実情を踏まえつつ、この文言を書く必要がほんまにあんのかと。今の説明やと、答弁やと、わからへんということですわな、地域のことは。それやったら50人以上の企業を抽出されて、人事院勧告されとるわけやからね。こんなことを書いてもろたら、そんなら丹波市は何社入っておりますかと聞きとうなるんです。それと、人事院勧告どおりに丹波市としてはしますということは、それはしますで、そうされたらいいんですけどね、この言葉がいっつも入っとうさかいに、私、ちょっとおかしいと思うんです。去年にも同じことというか。 　それで、引き上げられるのは私、人事院勧告されるのをどうのこうの、別に構わへんのですけども、去年も言いましたけども、結局遡及分やね、４月１日までの。それが私はおかしいというふうに去年も言いました。もう何年か前に人事院勧告、下がることがありましたね。それは遡及してないですね、下がるのは。それは何か法律か何かで下げられへんような文言が多分あったんやないかなと思うんやけど。そりゃね、ここにもありますけど、民間の支給状況等を踏まえ、勤勉手当のことですけども、その上にも民間給与との較差とか、民間のことも書いてあります。民間やったらそんなことまずしませんわ。前、もう大分、私らより上の年配の公務員の方に聞いたら、この人事院勧告が出たときの遡及分で、まあ言うたら３回ボーナスもうとるみたいなもんやったというような話も聞きました。これは初めてこの間聞いたんです。だから、やっぱり丹波市も独自で遡及しないぐらいのこと、そのかわり人事院勧告どおりするんやというのを言われたほうが、一般市民は納得すると思いますけどね。そんなことはもう絶対できへんのかいね。新聞でも一面で載りまっせ。丹波市は遡及しないいうふうに決めたいうていうたら。さすがやなと。 　そして、特に今のときやね、いろいろと市長もどうなるか知りませんけども、市長も減給するとか言われとるような時代、あと処分とかがあるようなときにね、ほんまに丹波市民に、これ上がるいうたら、丹波市民、どう思います。上げたらいかんと言いよりませんよ。遡及までするいうたら、ほんまに気分悪うされる思いますよ。遡及はやめるべきやと思いますわ、私は。遡及、絶対せないかんのか、そこら辺、ちょっともう一遍聞きたいんですけど。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　この人事院勧告の制度でございますが、国で申し上げましたら労働基本権が制約されている中での代償措置としての情勢適応、民間企業に準拠してというようなところで給与水準に合わせるとともに、必要な給与制度の見直しを行うというものが趣旨でございます。この中でも人事院勧告では４月分の給与を民間の、先ほど申し上げました企業規模50人以上かつ事業所規模50人以上の事業所を実地調査の上、全国の母集団としては５万8,800の事業所のうちから１万2,500の事業所を調査してございます。すなわち遡及というのは、４月分の給与の比較の中で、今回、若年層について0.1％の差があるというようなところでの改定というふうには認識してございます。 　また、ボーナス、期末手当につきましても、前年の８月から当年の７月までに支給された支給月と民間の特別給の支給割合を比較して、こういった勤勉手当の0.05カ月の引き上げというようなことになってございますので、遡及というのが４月での給与比較というところでございますので、こういった国に準拠して取り入れておるというところでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　そういうふうに言われるのは毎年同じことやと思うんです、何ぼ質問してもね。これ、この間の本会議で職員労働組合とのまだ話がついてないということで、住居手当の分、これ確認できましたということでいただいてます。これは、ここで聞いたらええものか悪いものかわかりませんけども、昨今の職員労働組合と話し合いをされるのにね、昨今のいろんな不祥事であるとか、事務ミスであるとか、そこら辺の話は一切されないの。そやから、そういう風当たりがきついですよというような話なんか一切しないんですか、そういう話し合いするときに。 　それと、住居手当ですけども、これはこういうふうにわかるんですけども、これは例えば御主人が、男性か女性が市役所職員してはって、どちらかがまた違うお勤めされとると。所得は大分あって、それで賃貸の状態の住居の方に、そういう方でもその所得の上限なしでこういうなんが出るんですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　職員労働組合とは、いわゆる待遇、処遇面のところの労働条件のところでの交渉でありまして、職員労働組合自体が、職員としては当然、それぞれの所属長のほうから、こういった事案については今回のような不祥事、不適正な事務については、当然、そういった見直しといいますか、対応を考えていかねばならない、一人一人が意識を持って改革に取り組んでいかなければならないというのは承知はしております。職員労働組合としての場では、その議論というのはあるわけではございません。 　それから、２点目については職員課長のほうから答弁申し上げます。 ○委員長（小橋昭彦君）　職員課長。 ○職員課長（内堀日出男君）　２点目の住居手当の所得のことについてでございますが、住居手当そのもの自体は、家賃額に対する手当ということになっておりまして、所得には応じておりません。したがいまして、若い世代が単身で入る場合であっても、例えば夫婦で所得が多い人が入る場合であっても、そこの所得状況ではなくって、入ったところの家賃額が幾らであるかというのに基づいて手当のほうを支給しているといった状況でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　そしたら、極端なことを言うたら、２人で150万円月給があっても出るというこっちゃね。 　それと、先ほど部長が言われたんやけど、労働基本権なんかの分で、当然、権利、本会議でも権利いう言葉を使われましたけども、そういうことで与えられとる権利やということを言われましたけどね、そうなんかな。仕事的なことは一切。私が何を言いたいかというたらね、こういうようないろんな不祥事とかそういうのが起きたときに、市長や副市長や部長やとか、そこらは済みません、済みません言うてるけど、そんならそのときに出てこんでも、出てきてもうたら一番いいけど、とにかく職員労働組合のトップのほうの人がね、一緒に来てほんまは頭を下げてほしいんや、私は。それは今さっき言われたように、職員労働組合はそういう労働の基準のそういう交渉の分ですと言われるけどね、一般的にはそんなふうに、何でというふうに皆思とると思いますよ。そやから、それは私の考え方を言うとるだけという形で、答弁は多分できないと思いますから、答弁まで求めませんけどね、そういうことやから。例えば最低限丹波市は遡及しないとかいうふうなことをされたらね、ああ、というふうに一般の人も思われると思いますわ。とりあえず言うときます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　先ほども出ておりました平成31年４月の遡及の件なんです。今回の人事院勧告は、ことしの８月だと思うんですけども、それでも４月に遡及するという意味が、もうひとつ私も今の説明ではわかりかねるんですけども。４月現在の給料の較差という説明もあったわけですけど、８月に人事院勧告が出ても、４月に遡及するという意味がもうひとつわかりかねます。 　それと、確認書を追加資料としていただきました。13日にこういった本会議で話が出て、昨日、確認をしたということで書類が出とるんですけども、上のほうを読みますと、丹波市と丹波市職員労働組合が確認したという文面ですわね。本当にそれならいいんですけども、日程的に私は執行委員長とだけの確認に終わってしまってるんじゃないかなと。委員長は労働組合を代表する方ですんで、委員長が確認したらもうそれで事済むんだということであれば、まあまあそれも仕方ないのかなと思うんですけど、その辺の点、お願いいたします。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　先ほど近藤委員言われました人事院勧告でございますけれども、令和元年８月７日に人事院勧告は出ておるところでございます。先ほど申し上げましたように、調査をしておりますのが４月時点の調査、給与の較差を見ておる中でございます。その調査を踏まえた中で、人事院の中で確定されたのが８月ということでございますので、４月分で我々が若年層の部分ですけれども0.1％較差があるというようなことでの勧告というふうに受けとめておりますので、８月でさかのぼるという、報告が決められたのが８月と。調査に基づいてという考え方でございます。 　２点目については職員課長のほうから申し上げます。 ○委員長（小橋昭彦君）　職員課長。 ○職員課長（内堀日出男君）　ちょっと１点目の補足なんですが、人事院勧告自体にも実施時期というのが書いてありまして、実施時期自体が月例期は平成31年４月１日ですよということで、人事院勧告の中の内容の１つとして４月１日ですよということが書いてあります。 　２点目の組合のほうですが、おっしゃられたとおり窓口としては当然、執行委員長、うちは執行委員長と市という話になるんですが、実際この話がされますのは、執行委員長がその旨は持ち帰りといいますか、話を役員会のほうで執行部の中で話し合った結果で結論を出してきているという状況なので、執行委員長単独がこの合意をしたということではございませんので、その旨は申しておきます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　人事院勧告の話なんですけど、これは労働３権の代表措置として、当然認められるべき権利だと思います、そういう意味では。ただ、市民感情はどうかという議論は、それはまあいろいろとあると思いますけど。そこで、実施するという方向でよかったなと思とんですが、確認書のほうで、ちょっと先ほどありましたけど、住居手当の支給月額が2,000円を超えて減る人は、令和３年３月31日、１年間これ人事院勧告に基づく経過措置となってます。これちょっと経過措置はここで説明があったんかな、それをちょっとわかったらお願いしたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　経過措置で対象となる職員もいるというふうに思っておりますけれども、その説明は職員課長のほうからさせていただきたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　職員課長。 ○職員課長（内堀日出男君）　手当のほうにつきましては、実際のところその職員の中で上がる者もおれば、下がる者もいるということで、恩恵を受ける者、あるいは逆にこの人事院勧告に基づきまして手取りが少なくなってしまう者という者が混在しているというのが現状でございます。したがいまして、2,000円を下回る者につきましても、実際のところは存在しておりまして、その部分については、急にという激変緩和のことも考えた上での経過措置だと思うんですけど、一定の経過措置をとるというふうに、それも人事院勧告に基づく経過措置をとっているというものです。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　経過措置をとるというのはよくわかりましたけど、経過措置の中身わかりますか。それを聞いたんですけど。 ○委員長（小橋昭彦君）　職員課長。 ○職員課長（内堀日出男君）　経過措置は１年間延ばすというのが経過措置でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　太田喜一郎委員。 ○委員（太田喜一郎君）　人事院勧告が出るたびに、私たちも賛成をしとります。今回もそれでええとは思とんですけども、やっぱりいつも思うのは、公務員の皆さんは守られてるなという思いを、いつも私は民間の者として思とります。そういった観点からいうたら、やっぱり感謝を抱くということが私は大事やと思うんでね、こういうようなときには、やっぱりそういう感謝の気持ちを持って、仕事に精励をしていくんやというふうな気持ちを持ってやっていただけたらええねやないかなと、このように思とります。 　ちょっと議案から外れるんですけども、ちょっと委員長にもお許しをいただいとるんですけども、実は期末手当なんですけども、また0.05月上がるということなんです。報酬審議会の答申をいただいたんですけども、附帯意見の中で一番末尾に、期末手当についても検討することが望ましいと考えるという意見をいただいとるんです。そのとおりやと思うんですね。それで、今現在は市長、副市長、教育長もそうやと思うんですけども、議員の期末手当が平成22年に、その当時、景気の悪化かなんかで、職員も減額があったんですね。そのときに議員もどうですかということで、市のほうから提案ができへんので、議会のほうから提案してくださいというような協議があって、それで平成22年に議会運営委員会、議会として引き下げを提案させていただいたんです。その議案が固定をしてしまって、それ以降、職員は人事院勧告で上がってきまして、今の数値でいうたら今度を合わせたら4.5月になるんかな。ところが、議会も市長、副市長、教育長も3.8月のままやないかなと思うんです。0.7月の開きがあるんですね。やっぱり、これはもとに私は戻すべきやと。戻していただきたいと思うんですね。前回は下げるときやから、議会から提案してくださいということやったんですけども、今回は上げてもらいたいという思いなんですけども、議会からちょっとやりにくいんで、やっぱり当局がそういう提案を、条例提案をしていただいたらええねやないかなと思うんですけども、その辺の考え方をひとつ聞かせていただけたらなと思っとるんです。やっぱり正規に戻す、上げるんやなしに正規に戻すんやから、その辺をちょっと考え方をお聞かせ願えたらなと思とります。 ○委員長（小橋昭彦君）　意見としてだけでおさえてもらっていいですか。ちょっと議案の審議には関係がないので。 　太田喜一郎委員。 ○委員（太田喜一郎君）　そんなら委員長のほうから、そういうあれがありますんで、意見として聞いていただいて、この時期にもうやっていただきたい思とるんです。今期ね、もうあと１年残っておるんですけども。なぜかというたら、やっぱり報酬審議会の中では、議員のなり手の問題もあったりしてね、いろいろと今、全国的にも議論されとる中で、今期中にやっていただけたらうれしいな思とりますんで、配慮をお願いしたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　それでは、本件については20日の採決ということにさせていただきます。 　ただ、ちょっと一応委員の皆さんにお伝えしておきたいんですけど、あくまでもこの特例というふうに考えていただいて、本来的にはやはり議案の審査に必要な資料は、前もって請求していただくなりして、審査がとまるようなことを避けていただきたいというふうに思いますので、御協力をお願いをいたします。 　それでは、次に議案第124号「丹波市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　補足の説明はございません。 ○委員長（小橋昭彦君）　それでは質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　ちょっと勉強不足であれですけど。これは先ほどのんとは関連した同じ理由やね。先ほど委員長が特例として言われたけど、これもちょっと同じ関係するんではないんですかね、採決するのに。こっちだけ賛成して、さっきのやつを反対したら、またおかしいんちゃうんやろうか。 ○委員長（小橋昭彦君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時20分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時21分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　質疑を受けたいと思います。 　質疑はございませんか。 　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　会計年度任用職員ということで、規則のほうはまだ決まっていないということで確認させてもらいました。速やかな決定を求めています。それで、その決定がおくれている部分について少し聞きたいんですが、この話し合いというのはいつから始まった分なのか、１つお伺いします。 　それと、審議資料のほうで45ページになるんですが、備考のところです。この表は診療所に勤務する医師のうちフルタイム会計年度任用職員で規則で定めるものに適用するという言葉。現行と改正同じことではあるんですが、この言葉の理解が私の中でちょっとできないので、説明を求めたいと思います。２点。 　それともう一つは、奥村委員も言われてた部分で、改正の箇所の下線についてです。改善を求めたいと思います。これは聞いていますのでいいです。以上２点お願いします。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　職員課長のほうから答弁させていただきます。
   ○委員長（小橋昭彦君）　職員課長。 ○職員課長（内堀日出男君）　まず、１点目のほうですが、10月17日で発案したところから協議は進んでいるというところでございます。 　ちょっと２点目だけ、もう一度、申しわけございません、よろしくお願いします。 ○委員長（小橋昭彦君）　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　審議資料45ページのずっとあるところの備考の部分です、数字がいっぱいありますけども。その部分で、「この表は診療所に勤務する医師のうちフルタイム会計年度任用職員で規則で定める者に適用する」と、「で」が続いているんです。これを例えば会計年度任用職員に規則で定めるとか、その反対の会計年度任用職員で規則に定めるとか、そのような表現になるのではないかなと。あと似たようなところを類似ということで、ほかの法令を少しだけ見たんですけども、ないということもあってお伺いしたようなことです。 ○委員長（小橋昭彦君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時24分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時24分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　１点目でございます。この丹波市の臨時非常勤職員労働組合と協議状況でございます。10月17日に採用説明会を、９月に議会のほうで会計年度任用職員に係る条例を可決いただきましたので説明をさせていただいたところでございます。また、10月28日に採用説明会の日程、内容について組合と協議をしてございます。それから、11月20日でございますが、休暇や制度設計の詳細の説明交渉をしております。また、11月26日には県本部を交えた団体交渉、11月29日には組合からの提案について協議をしております。また、12月５日には、市の案の提示をしまして、今現在では組合のほうで持ち帰って検討をいただいておる状況でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　職員課長。 ○職員課長（内堀日出男君）　表記のことになるんですけど、書いておるのはフルタイム会計年度任用職員で規則で定める者に適用するということをうたっているところでございます。「に」でくくるといいますか、フルタイムがあった場合の状況のとこを踏まえて、規則で定める場合についてはという話になった場合で、この「で」「で」というような表現にしているというところです。ちょっと明確にわかりにくいところがあるかもしれませんけど、こういった状況になっております。 ○委員長（小橋昭彦君）　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　最初の部分です。10月17日ということで、９月に出て、それが結果が出てからの話になるんでしょうか。平成30年10月18日に、マニュアル版第２版の提供があって、その辺からどうしましょうというような話に進んでいくべきものではなかったということでしょうか。それと、わかりにくいと思いますので、今回どうなのかちょっと、それで大丈夫であればよいと思うのですが、私はおかしいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　ただいま申し上げましたのは、条例が制定されてからということでございます。当然、このことにつきましては何年前からも会計年度任用職員の導入っていうのは決定をしておりましたので、これについては事前の協議というのは重ねてまいったところでございます。正式にこういった条例が可決されて以後、丹波市としてはこういう形でしますというような中での協議が、先ほど10月17日に始まったというところでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　臨時非常勤職員労働組合のほうでは、早くから折衝したいとか、会議を持ってほしいということを言われてたということを聞いています。８月７日か17日、そのころに一回、どうでしょうという話が市のほうからあったということではありますが、それまでからそういう話をしていきたいという意向を持たれていたんですが、そこでどうして持てなかったのかなというところを、もし答弁いただけたらうれしいです。今、３回目ですので、とにかく弱い立場に置かれていますので、なかなか組合のほうから強行に言えることではないので、難しいところなのかもしれないと思っていますので、今後においていろんな話し合いということでは、組合のほうの意見もしっかりと傾けていただいて、寄り添った形での審議をお願いしたいと思います。答弁お願いします。 ○委員長（小橋昭彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　最後のほうのくだりでございますけれども、当然、組合との合意のもとに規則をつくっていくということにしておりますので、そこは十分、交渉はさせていただきたいと思います。当然、他市の状況を参考にしている部分もございますし、その辺については、お互いが歩み寄ったり合意したりというようなところだというふうに思いますので、その辺については副委員長言われるとおりだというふうには理解しております。 　１点目のほうは職員課長のほうから申し上げます。 ○委員長（小橋昭彦君）　職員課長。 ○職員課長（内堀日出男君）　１点目のほうの、夏ぐらいからという話ではあるんですが、実際にどういった状況の条例を制定するのかという具体的な案を定めていくところから制度設計が始まっていく状況であります。まずは条例制定をすること自体の確認を、９月に確認書を取り交わし、その後、今実際の細かな労働条件のことについての組合交渉を重ねているのが、今に至っているような状況なんですけど、その話し合いをする根本となる条例制定をどうするのかというのんのあらかたが決まっていくというのが、なかなか示しにくかったというのが現状でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほか質疑はよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　それでは、本件も次回の総務文教常任委員会での採決といたします。 　次に、議案第126号「兵庫県市町村職員退職手当組合規約の変更に係る協議について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　追加の補足の説明はございません。 ○委員長（小橋昭彦君）　それでは質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　それでは、これで質疑を閉じます。 　採決を行います。 　お諮りいたします。 　議案第126号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（小橋昭彦君）　挙手全員です。 　したがって、議案第126号「兵庫県市町村職員退職手当組合規約の変更に係る協議について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、議案第127号「丹波市復興プラン策定委員会設置条例を廃止する条例の制定について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（足立良二君）　補足の説明はございません。 ○委員長（小橋昭彦君）　質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　ないようですので、これで質疑を終わります。 　採決を行います。 　お諮りいたします。 　議案第127号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（小橋昭彦君）　挙手全員です。 　したがって、議案第127号「丹波市復興プラン策定委員会設置条例を廃止する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、議案第128号「丹波市立市民プール及び丹波市立青垣総合運動公園に係る指定管理者の指定について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（足立良二君）　補足の説明はございません。 ○委員長（小橋昭彦君）　それでは質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 　山名委員。 ○委員（山名隆衛君）　ちょっと指定管理料についてお聞きしたいんですけども、指定管理に対するこの議案は、この第128号、第131号、第139号ともに説明資料として収支実績表がつけられておりますけども、本会議の質疑でも出たかもしれませんけど、再度教えてほしいんですけども、収支実績表のこのまとめ方は、それぞれ表現が違っているようにあります。指定管理料が収入の部分に入っていたり、入ってなかったりというような差があるようにあります。これは同じような表現で統一した表現にできないのか、お伺いします。 　そして、審議資料62ページですけども、４番に青垣・春日・山南施設の合計が出ておりまして、差し引き額が出ております。これには収入額が指定管理料は含まれていない数字が出ていると思います。過去５年間の支払い状況というものを、同僚議員の資料請求で見せていただいて比較したところ、平成27年度においては多少の増、平成28年度は多少の減とか、増減が指定管理料が出ております。指定管理料は年度ごとに増減する部分があるのかという部分。それが認められている支出項目があるのかというところを教えていただきたいと思います。 　それともう一点、この指定管理料は私は本来、一定の金額で５年間動いていくのかなと思いましたけども、それではないようにあるので、それの説明をお願いします。そして、この指定管理料のチェック機関として、監査委員のチェックが受けられているのかどうか。やはり補助金と同じように、赤を出してしまって埋めることができるようなものであるならば、当然、厳しいチェック機能が入るべきと思いますけども、その辺はどうなっているかお教えください。 ○委員長（小橋昭彦君）　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　まず、様式の点の統一についての御質問についてお答えいたします。本会議の中でも御質問の中にあったわけなんですけども、まずは基本的には指定管理料を払っているか、払っていないか。その中で、払っている施設について、特に収支の表がそれぞれの施設によって違うということでございます。大きくまず違うのは、利用料金制ということで、使用料を全て指定管理者が収入するという場合。それと、駐車場については使用料金制ということで、使用料を市が受けるということになっておりますんで、そこでの差がまず１つあるということです。あと、利用料金制で指定管理者が全部収入を受ける場合については、それぞれ基本的に施設ごとの経費の違いであったり、収入の違いであったりというものがありますんで、基本的には収入、支出の内訳の表示については、できるだけ統一も必要やと考えておりますが、業者から出てきた収支の表をもとに、この資料として掲載をさせていただいております。正直、今回、全く同じ項目での統一はできておりませんが、今後の課題ということで統一に向けた調整はさせていただきたいと思っております。 　それともう一点は、使用料を市が受ける場合については、１つは特別会計になっておりますんで、その決算書をつけているということと、もう一つは、今回は掲載できておりませんが、指定管理料における収支ですね、結局どれぐらい指定管理料の中で支払いがあったか、残がどれぐらいあったか、これについては口頭で、前、質疑の中で御説明したんですけども、これもできるだけ表の中に入れていくような方向で、今後、検討させていただきたいと思っております。個別の分は担当部長のほうから説明いたします。 ○委員長（小橋昭彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（足立良二君）　表のつくり、また指定管理料の実績の分について、今、財務部長がお答えをさせていただいたところです。先ほどの青垣・春日・山南の施設の合算額、例えば平成27年度ですと業者のほうの実績で見ますと7,826万2,940円という実績が出てきて、ここには先ほど財務部長のほうが申し上げましたけれども、指定管理料の記載はありませんけれども、実際には7,999万6,000円の、その年度にはお支払いをしたというところです。この増減につきましては、指定管理料を設定するときに、この額でお支払いをするということを決めた中で、１年間運営をしていただいているところでございます。その中で、その年、年のリスクとメリットの分については、お互いが持つということでございますので、できるだけ経費の節減をしていただいたり、利用者の増加につながったものについては、それらのことを反映していって、指定管理を運営していただくということになっているというところでございます。 　そして、また指定管理料を定めるときにも、例えばこの９番目の指定管理料の見込額を設定をしていただくときには、募集要項の中で限度額というものを定めた上で募集をかけさせていただいております。そして、今回、令和２年度が6,990万円の応募があったというところで、それらを精査をしていく中で、その額で妥当であろうということを積算をし直しまして、今回その額を認めているというような様子でございます。 　それと、チェック機能という分についても、監査委員のほうでそれを見ていただいているという様子でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　もう一点、補足で申し上げます。特にガイドラインを策定しまして、それに基づいて今後の取り組みについては改善をしてきております。大きな点というのは、１つは一番指定管理で課題になるのが修繕料の見方でございます。一定額の修繕料というのは、当然、経常的な分として、経常というのは修繕の場合、適当かどうかはあれなんですが、一定の修繕額というのは絶えずやっぱり毎年発生しておりますので、それは指定管理料には含めております。ただ、想定外の大規模な修繕、これについてはあくまで施設の管理者である市の責任に負うところが大きいというものについては、その年度年度で発生した修繕に対しまして、指定管理料の中で含めているもので賄えるかどうか。賄えない場合は、個別にまた指定管理料として追加で支出するというふうなほうに切りかえてきております。そういった中で、実績として増減が出てきているというのが、その１つでございます。また、今後につきましても、ただそういった場合につきましても、精算制といいますか、修繕料についてはできるだけ精算をして、実費負担は市が行っていくというふうなことも課題として上げておりまして、そういった見直しを含めているというところでございます。 　それともう一点は、ガイドラインの中でも示しているんですけども、監査とは別に、その指定管理の管理状況について、審査委員会のほうでモニタリングをすると。担当課、またはその審査委員会でモニタリングをしていくということも含んでおりますんで、これも今からということにはなるんですけども、そういった中でのチェック機能は働かせていきたいと考えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（足立良二君）　補足といいますか、山名委員の御質問に答えられてない部分ということで、本当に申しわけございません、この資料の中から本当に見えない部分で、実績の部分、平成27年度から平成30年度分の指定管理料と実際の収支がどうだったんかというところについては、新たな指定管理の議案でございますので、その辺については丁寧に資料として出ていないっていう資料になっております。その点については非常に申しわけないなということが、今、財務部長が申し上げたところと同じことなんですけども。実際、それじゃどうだったんかというところだけ説明をさせていただいておきたいなと思います。 　少し先ほど申し上げましたけども、実際には平成27年度でしたら7,826万2,940円の赤字のところで、7,999万6,000円。実際は170万円をたくさん支払っているっていう様子にその年度はなっています。そういったことを４年間、５年間繰り返す中で、指定管理者としては５年間トータルでその指定管理を受けて、いわゆる収支があったかなかったかという判断をされるんだと思っております。前回のところで見ますと、そういったことを説明すると、約150万円ほどの、平成31年度の決算額がまだわかりませんので、予算上ではございますけども、その４年間だけで見ますと、約150万円ほどの指定管理料と収支の差額があったということが、この表の中では見えないんですけれども、口頭で申しわけございませんが、そういう実績になっているということだと補足をさせていただきたいと思います。今後、その資料のつくりについては、そういうようなことも見えるような形のほうがいいかもわからないというふうに思っております。 ○委員長（小橋昭彦君）　山名委員。 ○委員（山名隆衛君）　その件については同僚議員の資料請求を見ましたので、その数字は把握した上で今、質問させてもらっています。そして、今、今回のこの議案の指定管理料というのは、年度年度の収支が黒であったり、赤であったり、それはこの議案は運営者にプラスとして入る収益となるのか、収益は翌年度の収入とするのか。だから、黒なり赤なりになるこの５年間を収益で、翌年の収益に反映させていくのかどうか、そういうような動きにされているのかだけ教えていただけますか。 ○委員長（小橋昭彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（足立良二君）　当該年度、令和２年度でしたら令和２年度の収支の差し引きに対して、赤字であっても黒字であっても、この額は原則お支払いするっていうことになります。一部修繕料なんかは精算するということをガイドラインの中で定めておりますけども、当該年度の中で決めていくということになります。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　この指定管理者なんですけど、新しくかわっていると思うんですけども、２者の提案があったという、２団体から提案があったということでお聞きしてますけれども、この指定管理者候補者選定結果という資料を見させていただいた中で、採点一覧表で、この株式会社エヌ・エス・アイの会社のほうが得点が高かったということなんですけど、もう一方の団体のほうの合計点が下回っていたということかと思うんですけど、ここが黒塗りになっているんですけど、これは公開できないということでしょうか。 　もう一点、順位点というのがあるんですけども、この順位点という内容を少し教えていただけたらと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　まず、黒塗りになっている件につきましては、今回、応募の業者が２者ということもありまして、情報を出せる範囲内でそういった黒塗りの必要があるということで、そういった表記になっております。 　もう一点については財政課長のほうから説明を申し上げます。 ○委員長（小橋昭彦君）　財政課長。 ○財政課長（北野壽彦君）　順位点についてなんですが、指定管理者の選定評価委員会におきましては、提案者のヒアリングを受けた後、審査項目に沿って採点をしていただくわけなんですが、採点の高い順に順位点をつけまして、総合得点だけで判断するのではなくて順位点で、例えば２者ありましたら、得点の高いところは２点をつけて、得点の低いほうは１点をつけるというようなことで、複数あればその点数を加算していくような形で順位点をつけます。順位によっても判断をしていこうということで、総合得点だけではなくて順位点と２つの方法で選定するという方式をとっております。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　それではこれで質疑を終わります。 　採決を行います。 　お諮りいたします。 　議案第128号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（小橋昭彦君）　挙手全員です。
   　したがって、議案第128号「丹波市立市民プール及び丹波市立青垣総合運動公園に係る指定管理者の指定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、議案第131号「丹波市営駐車場に係る指定管理者の指定について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　本会議の質疑の中でございました指定管理における市長の権限につきまして、本日、別紙の資料をお配りしておりますので、このことにつきましては補足説明として財政課長のほうから説明を申し上げます。 ○委員長（小橋昭彦君）　財政課長。 ○財政課長（北野壽彦君）　ただいまありました議案第131号「丹波市営駐車場に係る指定管理者の指定について」、議案に対する質疑がございましたので、補足の説明をさせていただきます。座って失礼いたします。 　資料のほうをごらんください。まず、指定管理における市長の権限について説明させていただきます。 　１ページ目の左の表は、権限に関する主な項目を業務委託と指定管理者制度で比較したものです。施設を直営する場合の従前の業務委託では、使用料の徴収、それから清掃や受け付けなどの施設管理を業務委託でできるとなっています。平成15年施行された地方自治法の改正によりまして導入された指定管理者制度では、効果的、効率的な施設運営を実現するために条例の定めるところによって、指定管理者に施設の使用許可や利用料金を収入として徴収するなど、処分に該当する業務を含む公の施設の管理を行わせることができるものとされましたが、ここにありますように、使用料の強制徴収、それから不服申し立てに対する決定、また行政財産の目的外使用許可などについては、法令によりこれまでどおり地方公共団体の長のみが行うことができる権限というふうにされておりまして、これらは指定管理者に行わせることはできないものとされております。 　参考までに右の表は、市営駐車場を例に指定管理施設の管理運営に必要となる主な項目を指定管理者に行わせている根拠条例を示して、指定管理者と市長の区分で整理をしておりますので、ごらんおきください。 　それから、市長の権限とされているものにつきましては、その次のページに、２ページになりますが、総務省自治行政局長の通知というのをつけさせていただいております。ごらんいただきたいのは、その次のページ、ちょっとページ番号が２つ重なっておりますが、下のほうのページ番号を見ていただきますと３ページになります。３ページの下段のほうで、大きな項目で第２というようなところがあります。公の施設の管理に関する事項、これの１番目の指定管理者に関する事項。これの（２）、一番下になりますが、記載のとおり公の施設の適正な管理に関する留意事項として、ここに掲げてあるものが周知されておりますので御確認ください。 　このように指定管理者制度の創設によりまして、公の施設の管理は大きく変わりましたが、市長のみが行うことができる権限については、これらを指定管理者に行わせることができないものして現在も残っているということで、御理解をいただきたいというふうに思います。 　続きまして最後のページ、６ページになります。 　こちらのほうは、先ほどの審議資料のところでも御指摘をいただきましたように、指定管理施設そのものの収支状況について見ていただくために、資料の添付をさせていただいておりますので、御確認ください。 　説明のほうは以上でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　それでは質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　資料請求のほうでやりとりの中で、一番最後にデマンド会の決算資料として管理料の実績報告に差異があるが、この差は何かというような質問をされとるんです、委員が。Ｇ委員が先ほど言われて、今度、Ｆ委員が指定管理料の実績報告は市がデマンド会に支払っている金額である。差異については事務局で確認を行うとなっとるんですけど、確認は行われてどういうようになったんか、ちょっとお願いします。 ○委員長（小橋昭彦君）　財政課長。 ○財政課長（北野壽彦君）　ただいまの御質問についてお答えをいたします。指定管理者選定評価委員会の中で、２人の委員の方から、当日提出をいたしました資料、デマンド会の決算資料と、それからデマンド会が過去運営していただいたときの指定管理料の収支状況についての、この２つの表を見比べられて差異があるというような御質問をいただきました。ここにはその後の記載がございませんが、事務局でその後、確認をいたしましたところ、デマンド会から出された決算資料につきましては、通常、民間の事業者であれば財務書類を提出していただくんですけれども、それに類するものであるということと、それから施設の収支状況については、それはこちらへも毎年提出をいただいておりますものですので、それとの差ということで確認をさせていただきました。実際には指定管理料をお支払いするに当たって、年度を明けてから出納整理期間中にお支払いをしたりすることがございます。デマンド会の決算書については、その収入が翌年度になったりすることがございます。また、デマンド会は任意の団体ですので、会員から会費を徴収されたりもされております。指定管理業務以外の部分が多分に含まれている決算書ということで、単純に比較はできない。差異があって当然というようなことを、各委員にもお伝えをして御理解をいただいているところです。 　　　　　　　　　　　（「わからんな」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　簡単に申し上げますと、指定管理を受けられる団体は、例えば法人の場合、法人全体の決算書というものがございます。決算書には、当然、他の事業の収入、支出がありまして、今回求めているのはそのうちの丹波市が指定管理した施設だけの収支ということで求めてまして、それはあくまで別で集計をされる必要があるということで、デマンド会については法人で事業者ではないんですけれども、デマンド会としての別会計を持たれておりまして、それは会員からの会費であったり、そういったものを別の収入も含まれてますんで、それと整理をしたということで、御理解をいただきたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　会員からの会費というのは、結局、５者やったかタクシー会社が集まってデマンド会をつくってはりますわな。その会員ということ。 ○委員長（小橋昭彦君）　財政課長。 ○財政課長（北野壽彦君）　デマンド会に入られているタクシー会社５者のほうから徴収された会費のことでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　市の分で見させてもらう指定管理料に対する決算資料には、本来はそれを入れてもらわんほうがええんではないの。そういう指導はされたんやろか。 ○委員長（小橋昭彦君）　財政課長。 ○財政課長（北野壽彦君）　指定管理者の公募に当たりましては、当然、民間事業者も応募されてくる可能性がございます。ですから、会社の財務書類を提出してくださいということが募集要項に記載しておりますので、デマンド会としては法人ではないですけれども、任意の団体ではありますけれども決算書をちゃんとつくっておられますので、そういった書類を添付してこられたということで、それを審査の資料の対象にしたということでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　よろしいですか。 　ほかに質疑はございませんか。 　山名委員。 ○委員（山名隆衛君）　指定管理協定の内容というところで、ウで駐車場の施設及び設備の維持管理に関する業務という項目があります。当然のことながら維持管理というところが入ってこようと思います。過去５年間の増額分というのんが、調べさせていただきますと173万9,397円の増額になっている資料を見せていただきました。その内容を見させていただきますと、除雪対応費用が35万9,600円、修繕費用として落雷で53万4,816円、支障木の伐採費用が58万3,464円。電子マネー対応費用が26万1,517円というような増額理由になって、173万9,397円となったように思います。電子マネーの対応費用というのは臨時的な費用で、これはいたし方ないかなとも思うんですけども、除雪やら落雷、それから倒木の費用、これなんかは当然のことながら、特に除雪なんていうのは駐車場で雪降ったら当たり前のことですし、大雪が降ろうが、ある程度の部分は見とかなくちゃいけないと思いますけども。それが増額理由として適当かどうかという点をお伺いします。 　それから、審議資料73ページの８番の、過年度の収支実績、平成27年度から平成28年度にかけて収入、支出とも大きな落ちがあります。平成27年度は収入2,330万4,931円が、平成28年度になったら1,416万6,346円と極端に落ちます。また、支出も当然のことながら落ちてるわけですけども、この理由を教えていただきたいということと、その上の７番の平成29年度から平成30年度、この利用者実績を見ますと、月極、また一時預かり、多少なりともアップしております。それが８番目の実績が平成29年度から平成30年度になると、普通なら上がると思うんですけど下がっております。この理由は何なのか教えていただきたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　まず、先ほども申し上げましたが、修繕料とか除雪経費が今回入っているんですけども、そのことについては現在、一定の除雪経費等は指定管理料に見ております。ただ、大きくふえたのは三、四年前になりますが大雪が降りました。そのときに各駐車場、またロータリー周辺も含めまして指定管理者に除雪を、駅前の関係ですが委託したことがございます。それは当然、今の指定管理料の中で全く算入されておりませんので、その分を追加で見たということと、落雷についても、これは保険対応となっておりまして、収入は市のほうで保険料を受けておりますんで、当然それの分を今回、修繕については指定管理者に行わせておりますんで、そういった中で収入は市が受けて、それを業者のほうに出したということになります。あと、支障木につきましても、これは臨時的な、こちらから依頼をしまして臨時的に撤去したと。これは柏原の月極の駐車場なんですけども、そういった臨時的な要因については、協議の上、追加でふやしたという経過がございます。 　あとのことについては課長のほうから申し上げます。 ○委員長（小橋昭彦君）　財政課長。 ○財政課長（北野壽彦君）　２点目の、平成27年度、審議資料の８番目の過年度収支実績のところで、平成27年度の支出額が例年に比べて大きいというところなんですが、この年は谷川駅前の駐車場の精算機の購入をしております。大体1,000万円ちょっとを超える規模の精算機を交換しておりますので、その分で事業費が膨らんでいるというところでございます。 　それから、利用者実績のところですけれども、利用者実績がふえているにもかかわらず、収入のほうがそんなに伸びていないというところなんですけど、ちょっと詳しい分析が十分できておりませんので、後刻報告をさせていただくということでお願いできないでしょうか。 ○委員長（小橋昭彦君）　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　過去の４年間、ことしで５年間なんですけど、その中では駐車料金、特に谷川と柏原の一時駐車料金を下げた経過がございます。そういった中で収入が伸びなかったけども、利用者数が逆にふえた要因もございまして、そういった中で数字としてはまた提出させていただきますけども、主な要因はそういったことが考えられます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　先ほどのデマンド会の件ですけど、任意の団体ということを言われましたよね、任意の団体、法人登記ではないと。気になるんですけど、会計もそうなんですけど、そしたらデマンド会というのは会費で運営されとるわけだと思いますけど、会費の話があったから。そしたら、実際、料金の徴収に回ったりする人が、その人らが回っているのか、デマンド会と雇用契約があるわけじゃないやろうけど、実際回っておられる方はデマンド会の会員なのか、デマンド会が雇用している人なのか。雇用関係があるかどうかが問題やねんけど、その辺の関係はどうなんですか。よければ委員長のほうに、このデマンド会の資料。これは記録でしょう。デマンド会そのものの組織の内容を、ちょっと資料請求を一緒にしたいんですけど。 ○委員長（小橋昭彦君）　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　デマンド会については、市営の駐車場の指定管理については９年前になりますけど、今が２回目で、今回提案が３回目の更新といいますか、指定管理になります。１回目は公募をかけまして、実際に指定管理者に選定したのは地元のタクシー会社１者でございました。ほかの民間からも応募があったということを聞いておりますが、結果的には地元のタクシー会社１者で５年間指定管理をしていただいたというのが、最初の指定管理者でございます。２回目については、そのときにもデマンド（予約）型乗り合いタクシーの運行が市のほうと始まってまして、主にそれを運営されるための会議として、デマンド会というものを組織はされていたようでございます。ただ、デマンド会、デマンド（予約）型乗り合いタクシーの運行経費については、それぞれのタクシー会社が入っておりますので、そこの会計にはそういった収入は含んでおりません。あくまで先ほど言いました、デマンド会としての会員からの会費等が主な収入源であったと思います。そこが２回目に実際に応募をされてきまして、もともとのタクシー会社としては、もうそこに構成員として入られてますんで、丹波市で実際に応募があったのはその１者と、もう１者、民間等があったということです。前回も２者、そういった形で、デマンド会ともう１者があったという中で、デマンド会のほうに決定をしたという経過がございます。 　そういった中で、説明の中でも申し上げたんですけども、タクシー会社、またはデマンド会としての利点は、各駅前に拠点を置いておられたり、タクシーの運行をされておりますんで、故障時とかそういった対応が非常に早いということやら、それぞれ各市内の駅にそれぞれの会員がおられて対応が早いということがございまして、そういった中の要因も含めまして選定をさせていただいたというところでございます。 　ほかの件については課長のほうから説明を申し上げます。 ○委員長（小橋昭彦君）　財政課長。 ○財政課長（北野壽彦君）　デマンド会での雇用について御質問がございました。その件につきまして、実は委員会でも同じような御質問がございまして、デマンド会としての業務の運営の仕方について確認をされております。きょうの資料の中にもこれが添付があるんですけれども、デマンド会として職員を雇っているのかという具体的な質問を投げかけておられます。その中で、通常の業務については会員の中で、例えばタクシー運転手が近くにいらっしゃれば業務に当たる場合もありますが、基本的な事務については事務職員の雇用もあり、その事務職員については会長を務められている氷上交通株式会社の事務所内で事務をしているという御回答をいただいております。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それぞれの駅にタクシー会社があるんですけれど、じゃあその人、一人一人がデマンド会の会員と。契約というのはタクシー会社のそういう代表者みたいな人が、自分の名前をデマンド会に登録して、それで実際やらせとるのは従業員にやらせているということではないのかという。そうなると、実際、デマンド会というのは何なんやと。委託しとるわけね、こっちは。デマンド会そのものが実行せないかんわけです、その業務を。にもかかわらず、自分の従業員をそこに派遣してええんかという、ちょっと心配があったんで、それやったら二重、二重というかな。だから、デマンド会そのものの組織と指定管理するのが、これいいのかなと。やっぱりきちっとしたデマンド会というのが１つの組織であって、そこにそういう従業員がおって、業務もやるというのならわかるんですが、自分の会社の従業員を使うということになってないか、その辺はどうなんですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　デマンド会については、法人の集合体ということで認識しておりまして、先ほど言いましたように２回目でデマンド会が応募されてきたときに、それが可能かどうかという検討はした中で、可能であるという判断をして、選定をさせていただいたと。先ほど、業務について、実際構成員の中の会社等が、実際に動かれているということで理解をしております。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　法人格がある会社が実際は、本来なら法人格を持った会社が業務委託するはずやと思うんですけど、形式的には。そうやないですか、入札検査部長。そういう契約やないと、任意の団体と、しかも市の公の施設を指定管理するのに、任意の団体とする、実績があるという話かもしれませんが、本来的にはちゃんと法人格を持った団体であるべきだと。でないと、任意やから、あくまでも。法的な根拠はないものとやるというのは、もうすぐ解散したり、ばらばらになったり、どうするんですか。責任はどうとるんですか、それは、そうなった場合は。ちゃんとやっぱり法人格のあるところでやるということが、指定管理を結ぶ基本やないんですか。そこのところをお願いします。 ○委員長（小橋昭彦君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時09分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時09分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　法人格のありなしについては、先ほども言いましたように、デマンド会が応募されたときに審査をしまして、可能であるという判断のもと、選定をさせていただいております。あくまで個人ではないということと、また税制上も当然みなしの法人としての税のほうの申告もされたりとか、そういった手続もされておりますんで、そういった点については可能と。他の業務委託ではなく、指定管理という制度の中では可能という判断をさせていただいております。 ○委員長（小橋昭彦君）　団体概要については出せますか、すぐにでも。 　財政課長。 ○財政課長（北野壽彦君）　指定管理者の公募のときに応募の形態ということを定めております。その中で、複数の団体がグループ、共同事業体をつくってされる場合も、グループとして応募していただける状態にしております。もちろん構成する応募団体の代表者をきっちり定めていただいて、その中で構成する団体についても、しっかり法人であれば法人登録されているような状況も確認をさせていただいた上で、グループとして認めて応募をしていただいているという状況です。 ○委員長（小橋昭彦君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時11分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時11分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　財政課長。 ○財政課長（北野壽彦君）　応募のときに出していただいております協定書、これは６者の協定書がございますので、これをお出しすることは可能です。今、コピーをしてお配りをするということでよろしいでしょうか。 ○委員長（小橋昭彦君）　休憩をとりますので、その間にとっていただきます。 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　それでは、ここで暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時12分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時25分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　ただいま審議しております議案第131号について追加の資料が出ております。 　補足の説明はありますか。 　財政課長。 ○財政課長（北野壽彦君）　ただいまお手元にお配りをしました協定書のほうが、指定管理者を応募の際に条件となっております共同事業体で応募された場合の協定書をつけさせていただいております。こちらにありますように、丹波市デマンド会は、この６者でもって構成をされております。それぞれの会社がこの会長に全てのことを委任するといった委任状なんかも添付をしていただいております。ここにありますように、各社それぞれ法人格をお持ちの会社ではあるんですけれども、それぞれ責任のある団体の集合体ということで、それぞれの各社のタクシー運転手が、時折業務に当たられるという部分については、デマンド会の業務をやっていただいているということで、その構成する団体の業務でもあるということで、正当な業務を指定管理の業務の中でやっていただいているというふうに理解をしております。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほか質疑よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　それでは、これで質疑を打ち切ります。 　採決を行います。 　お諮りいたします。 　議案第131号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（小橋昭彦君）　挙手全員です。 　したがって、議案第131号「丹波市営駐車場に係る指定管理者の指定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、議案第144号「第２次丹波市教育振興基本計画の策定について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。
   　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　補足説明はございません。 ○委員長（小橋昭彦君）　それでは質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　教育振興基本計画50ページの学びを支える環境の整備で、教職員の資質・能力及び学校の組織力の向上というとこで、１番の施策の概要というとこの下段３行目から、「コミュニティ・スクールの仕組みを充実させる中で働き方改革について保護者や地域の理解促進を図り、学校が担う役割の整理と削減を進めます」とあるんですけども、コミュニティ・スクールいうて数年前からよくそういう話があって、今、丹波市もそれに取り組まれとるのはようわかっとるんですけども。前にコミュニティ・スクールの提案があったときに、こういうことだけやったんですかね。何か学校の働き方改革をメーンに、これするもんやった。そうやなかったんやないかなと思うんですけど。これやったら先生方の働き方改革に保護者や地域がどんどん、それは何もお手伝いするのがあかんとか、そんなことは思ってないんやけど、そういうふうに感じるんやけど、そうではないんですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　この分につきましては、教職員の資質・能力及び学校組織力の向上というところでございますので、直接コミュニティ・スクールの部分ではございません。コミュニティ・スクールにつきましては48ページでございます。この中で、地域とともにある学校づくりの推進ということで、コミュニティ・スクールのことを、ここで本来の形のことを書かせていただいております。50ページのほうにつきましては、その中で教職員の働き方改革にも寄与していただくというふうな意味もあって書かせていただいておるという部分でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　よく今ごろ働き方改革って、ずっとニュース等でも言われるさかいに。ほんなら先生方の過重労働というか、大変やいうのを、15ページの学校における働き方改革というとこで、社会の変化に伴い、学校が抱える課題が複雑化・多様化する中、教職員の資質の向上が不可欠となる一方、教職員の多忙化が深刻な課題となっていますというのがありますけども、その後があるんですけど、具体的に、大体はわかるんですよ、私も。そやけど具体的にどういうことが多忙になっているのかというのを、もし何点かあったら教えてほしいんです。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　詳細につきまして次長兼学校教育課長から説明いたします。 ○委員長（小橋昭彦君）　次長兼学校教育課長。 ○次長兼学校教育課長（足立正徳君）　今、御指摘にあった件なんですけども、小学校、中学校においてそれぞれ違っている部分もありまして、やはり中学校の先生方にとりましては、一番超過勤務、負担というかになっておる部分っていうのは、やっぱり部活動の指導が大きいかなというふうに思っております。また、それ以外にも先生方、授業の準備であったり、そういった部分も含まれております。小学校におきましては、やはり一番先生方の負担になっておりますのは、小学校におきましては全ての教科を教えますので、次の日の授業の準備であったり、あるいは今、主体的、対話的な学びの充実ということで、子供たちがいかに意欲を持って学ぶかという部分が大事になってきておりますので、そういった授業をしていくための研究というようなところにもの、かなりの時間を割いていると考えております。また、ほかにやはりいじめとか不登校であったり、そういった対応についてもかなりの時間をかけておると考えておるところでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　この間の国会のほうでも、働き方改革も通りましたし、具体的には私、まだわかりませんけども、今、次長のほうから答弁があったんですけどね、どうなんかいね、こんなこと言うたら古いなと言われるかしらんけども、今言われたような大変な多忙化や言われる分は、昔というか、例えば20年ほど前、10年ほど前と比べてもごっつう変わっているわけですか。そこら辺は私、わからへんねんな。30年ほど前とか、40年ほど前とか、20年、10年。昔、土曜日が半分、３時間ほどあったときとか、かなり古い話をしますけど、そこら辺とどのように変わってきとるんです。 ○委員長（小橋昭彦君）　次長兼学校教育課長。 ○次長兼学校教育課長（足立正徳君）　変わってきている原因は、かなりいろんな面が複合的に関係しておるとは思うんですけれども、もちろん社会情勢としまして、子供たちの周りの環境がかなり変わってきていると思っております。核家族化であったり、あるいは情報化についてもかなり進んでいる。本当に何年か先の世の中の状態が見えないような状態もありますので、そういった面のかかわりもありますし、やはり従来、以前でしたら地域の中で子供たちを育てていくという環境がかなりありましたので、もう地域の中で何かあった場合は叱っていただいたり、あるいはお声がけをしていただいたりしている環境もありましたが、なかなか今のところは地域の中でそういった環境が弱まってきているということもありますので、やはり子供たちを支える環境といった面で、かなり弱くなってきている部分もありますので、教える内容もそうですが、そういった子供たちを支える環境という部分についても、かなり弱まってきていると考えておりますので、そういった面でいうと、やはり御指摘があるように、今の子供たちの環境というのはかなり変化があると考えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　そういうこともあるんやろうとは思います。一番に私が思うのは、やっぱり保護者のほうからの学校に対して、先生方に対してでもいろいろ言われたりとか話されることが、昔と比べてかなり多いんやろうと思います。その対応に、多分、苦慮されてんねんやろうとは想像はつくんですけどね。そういうようなことでコミュニティ・スクールとか、一般の保護者らも取り込んで、理解するようにという形で持っていこうとしてされとるんやろなとは思っております。そんで、そうせないかんと思っておりますし。今、次長は言われなかったけど、結局、保護者の理解を、ちょっとむちゃくちゃ言われるような保護者もありますので、そこら辺の対応が大変なんやろなと。それが一番やろなと私は思とんねんけど、今、いろんな社会情勢とか、地域環境とか。地域環境はかなり変わっていると思いますけども、そういうようなとこやと思うんですけども、もし違うとったら、違うとると言うてもうたらよろしいし、合うとったら合うとうと言うてもうたらよろしいけど。 ○委員長（小橋昭彦君）　次長兼学校教育課長。 ○次長兼学校教育課長（足立正徳君）　全ての保護者がそういったようなことではないんですけれども、やはりそういった方もいらっしゃるのも事実だと思っております。それに加えまして、やっぱり先生方が非常に若い教職員が多くなっている中で、なかなか保護者に対して対応が、なかなかうまくいかない場合もありますので、そういったことも含めて、やっぱり保護者対応につきましてはかなり苦労している部分もあると、御指摘のとおりだというふうに考えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　第２次の教育振興基本計画なんですが、４ページの生きる力を育む学校教育の充実の中で、小分けしてありますけども、Fですね、人権教育の推進、これ先ほども総合計画で言うたことですが、これ学校教育についてのみ同和教育を重要な柱。それからもう一つこれに関係して８ページ。（３）豊かな人権文化の創造・定着。これは人権感覚を養う人権教育なんですけど、この項では一言も同和教育は入ってません。だから、入れる必要はないと私は思っております。この書き方が正しいと思います。いろんな人権問題、課題があるわけですから。なぜ学校教育だけに入るのかというのが、先ほども言いましたけど。 　それから、あと２つ。１つは10ページ。学校の適正規模・適正配置の推進です。これかなり具体的に市島地域の５小学校の統合については３月に、平成31年ですね。フォーラムはその後、本年やられたんですけど。統合協議の機運を醸成していますというところでとどめられております。ところが、第２次総合計画後期基本計画、これ言わなんだんやけど、前の議案第120号ですね、ここではこれまでどおりの、記述が違うんです。だから、同じ５カ年計画の計画やのに、総合計画後期基本計画と教育振興基本計画の記述が違うと。これのほうが正しいもんやと私は思う、教育振興基本計画のほうが。その辺、どういうことでそういう違いが出てきたか。 　もう一点、G同じページ、子育て支援施策の充実。これは結構だと思いますし、今度、総務文教常任委員会、協議会でも子ども・子育て支援事業計画、これが、この分厚い本が来てましたけど。先ほどの行政組織の一部改正がありまして、これ議論になりましたけど、今度は子育て支援課が健康福祉部、そこへ健康のほうに担当部のほうに入ると、１課としてね。そういうことになりますと、ここで掲げる子育て支援策は、これを引き継ぐということになるかどうかということ、それを含めてお願いしたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　最初に人権教育の関係でございます。同和教育を人権教育の重要な柱としてという、捉えというところでございますが、これは第１次丹波市教育基本計画の検証ということで、これまでの同和教育を人権教育の重要な柱と捉えてやってきたということを書かせていただいておりまして、今後のこれから５年間の対応については、総合計画の後期計画でも申しておりましたとおり、部落差別の推進に関する法律等、また兵庫県の方針等の中から引き続き人権教育の重要な柱に捉えるという話でございます。 　それから、８ページの、ここには同和教育の言葉がないではないかということ、簡単に言うたらそういうことやと思うんですけども、いろんな同和教育を初めとするいろいろな差別がある問題の中で、いろんなことをしていくという、いわゆるここの部分につきましては、社会教育といいますか、その部分でのことでございまして、その中では特にそういう同和教育を柱としてというような表現はしていないと、社会教育の中ではしていないという状況でございます。 　それから、10ページの学校適正規模・適正配置の推進、Eのところですが、これはこれまでの検証のことを言っておりますので、事実やってきたことを書かせていただいておりますので、青垣地域のこと、また市島地域のこともこれから醸成していきますということで書かせていただいておるものでございます。 　それから、子育て支援施策の充実のGのところも、今年度までしている教育委員会としての取り組みのことを書かせていただいておりますので、これまでの取り組みのことを４ページの頭のところに、１行目のところに書かせていただいているように、検証ということで書かせていただいておりますので、このような表現にさせていただいておるということでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　説明はこのとおりしてもうたら、そのとおりなんやけど、なぜそれが入ってないのかということ、人権教育ね。同じ人権教育やないのん、小学校だけが同和教育を柱に何でせんなんねんやと。小学校の間でそういう問題がたくさん出てるんですか、今。なぜそこを。だから、本会議で言われたように、県が書いてるから書いてると、これではだめよと。なんで、そんならこっちの社会教育の人権教育はないんですかと言うたら、それは全般的な人権教育が、いろんな同和問題を含めてありますよと。それを書いてするんやと。もちろんそうですよ。このほうが正しいですよ。１つやから同和問題もね、人権教育の。そのことを矛盾してるやないかと、書き方が。同じ人権教育と言いながら、小学校の人権教育と成人の人権教育と違うんですか。それは発達段階に応じてやることは重要ですけれども、そのことを言ってます。全然矛盾です。 　それから、学校の適正規模ですけど、これ見てくださいよ。丹波市総合計画後期基本計画、これも議決されましたけど。84ページ。これから５年間の方針を出しとるわけですね、どっちも。ここでは84ページね、「市島地域では５小学校の統合について地域の教育を考える会から提言があったことを踏まえ、ＰＴＡや地域との意見交換をもとに統合について協議します」と、こうなっとるんです、総合計画のほうは。わかりますよね、課長。それで、こっち側の教育振興基本計画は、指摘したようにすぐに統合協議に入ることができず、フォーラム等を開催し、統合協議の機運を醸成していますと。機運を。こっちは統合を協議しますだよ。全然状況が違うんじゃないですか、これ。なぜこんなことになる、ということです。 　それから、子育てのほうですけど、ちょっともうひとつわかりにくいんやけど、教育振興基本計画に子育て支援策を掲げられているわけですけど、それはそれでいいとは思いますが、実際の実働は健康部になるんでしょう。だから、それは、そのことはわからへんから書いてないんやろうけど、そのときの組織改編でわからへんねんから、こう書いてあるんでしょうけれど。これは今後、だからこれ、議決したらこの内容で進められるということになりますよ。組織改編は組織改編でまた一方ではやりながら、この方針だけが残ってしまうという。その矛盾があるんじゃないかということを言うてるんです。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育長。 ○教育長（岸田隆博君）　整理をさせてください。まず、今言われている指摘の部分は、先ほど部長が言いましたように、第１章４ページですね、第１次丹波市教育振興基本計画の検証ということをしてきたということで、６番については、例えば言うと、市島地域についてはすぐに統合協議に入ることができず、この間、フォーラムを開催して、何とか協議できませんかねという機運を今までやってきましたということですよね。今、総合計画の84ページで言われたのは、今度は統合について協議を、次の段階に入っていきたいと。これ委員会で言わせていただいたように、統合するとは書いてませんので、提言を受けているので、統合について協議をする、次の段階に入ったということですね。そういうことです。 　ですから、８番も検証ですから、子育て支援計画はこういうことをやってきましたと。今、現に丹波市子ども・子育て支援事業計画の第２期計画を策定中ですので、これはでき上がる。ですから、今度はこちらの、後ろのほうに、これからということには、この子育ての分が入ってないということでございます。 　それから、最後、人権のほうですけども、先ほども言いましたように、子供っていうのはこれから社会の中で生きていく中で、やはり同和教育という柱に捉えていくことが、非常に私どもは重要であると思ってますし、ここの（３）の分につきましては社会教育の分なんですけども、当然、大人も小学校、中学校、高校、発達段階に応じた同和教育を踏まえた人権課題を、人権教育をやってきて、今度は社会人として、やはり子供を後ろ姿で教育できるような人権感覚を養ってほしいということですから、特出しはしないですけども、これも軸でないと言われれば、46ページにありますように、豊かな人権文化を創造する人権教育の中で、同和問題、女性、子供、並列には書いてありますけども、これ社会人ですからね、やっぱりそれを自治会での同和、人権教育であるとか、そういうことをどんどんやったり指導者をするということなので、何らここにないから、学校教育だけだということではないと。それを言いかけると、言葉のあれになりますので、それ以上言いませんが、そういうように御理解いただきたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　あのね教育長、そう言われますけどね、それはごまかしですよ。私は、同和教育をあかん言うたことは一言もないですよ、それは。人権教育の１つなんですね、それは。課題としてはあるんです。私はそれらのことで、もう30年、同和対策審議会答申のころの問題ではないと思っているんですけどね、社会問題としての同和問題というのは非常に下がってきたわけです。解決してきた段階にある、解決の方向にある。だから、言葉だけの問題やないんですよ、それは。だから、なぜ人権教育ということで言うのなら、柱にするような状況ではないと。これ十年一日のごとしね、同じ文言をずっとつこて、それ前進がないのかと、こうなってしまうでしょう。学校教育にしたって。 　だから、私は社会教育も学校教育も人権教育というのは流れとしては１つだと。そこに何も同和教育を柱にするというようなことを入れる必要はないんじゃないかと。課題はありますけどね。そのことを言ってるんですよ。だから、同じ人権教育やのに、一方はある、一方はなしと。言葉のあやや言われたら、それはしまいの話ですけど、そんな言葉が大事なんですよ、これは。そういう意味では教育の問題としては、言葉が入るか入らないで非常に重要なんです、ということです。 　それから、統合、廃合の問題ですけど、これは明らかに統合について協議しますとなっとんです、こっちの丹波市の総合計画後期基本計画は。これは現状をあれしてないと。だから、こっちの教育振興基本計画、これも令和６年までの５年計画じゃないですか、これかって。それについては今、機運を醸成していますというのんと。統合に入りますという、言葉が違うじゃない、全然。なぜ統合、現状に戻さないのか。これがいいと思いますけど。そのことです、２つ。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育長。 ○教育長（岸田隆博君）　後半のほうからいきますが、先ほど言いましたように、第１次の検証を書いている、６番は。６番は醸成するとこまでしかいきませんでしたっていうことを書いてあるんで。この後どうするかというたら、56ページに学校の適正規模・適正配置について、取り組み項目１の中に、小中学校の統合という中で、Aの中に市島地域の小学校統合協議というのを上げてますので、第２期はこういうようにやっていきますよと。ですから、何ら総合計画と矛盾するもんでもないということが１点。 　それから、協議をするんであって、すぐ統合になるのかならないのかも含めて、また統合するなら統合するで段階的にするのか、一遍にするのかも含めて、とりあえず次の話し合いの場を今度はつくっていきますよということを言ってると。 　それから、もう一つの同和教育の話ですが、これも先ほど、前回の別の協議の中でも言いましたけども、部長のほうが言いましたけども、第２次丹波市人権施策基本方針の中においても、これは同和問題は重要な人権課題の１つとしてという表現をしてますし、それは同和問題というものについては、やはり子供だけでなく非常に重要なもんであると。それから、先ほど言いましたように、同和問題についていえば、いわゆる個人を対象としたものではなくて、そうした生まれ住んだ地域によって差別は非常に不合理なものであるので、まず一番、これは人権を阻害するものであるという捉え方をしております。ですから、そういったことを主軸に据えて、本当に人権とは一体何かということ。それから、決められてきたものに何ら意味がないということを、やっぱり十分子供たちの時代から正しいことを、知識理解として持っておかせるということは非常に大事であると考えています。そして、そういった子供たちが将来の丹波市を担って、適正な人権感覚を持った大人として育っていくことを願うということでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　50ページに入るのかなと思うんですけれども、神戸市のほうで教職員同士のいじめとか、また教職員の精神的な病気等で出勤できていないというようなことがあったりするかと思うんですけども、教職員のケアといいますか、これ働き方改革の中に入ってくるのかもわかりませんけど、そういうことを文章の中で記載というか、明確に示すということはお考えではないでしょうか。どこかそれが書いてある箇所がありましたら、またお知らせください。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　今、須原委員が言われた教職員の病気のケアというのは、新しいことではないものなんです。教育委員会として、また学校として、そういう先生がおられたら対応を、休まれる前にメンタルヘルスなり対応のこともせんなんですし、病気から復帰をされたら、またそれに対するケアをしていくということで、県教育委員会のほうでもそういうマニュアルといいますか、そういうプレ出勤みたいな制度なり、またトレーニング、職場復帰トレーニングというようなものも、そういう制度がいろいろと学校、県費負担教職員の場合ありまして、そういうことを対応しているというのは、通常の方針ということで、特にこの教育振興基本計画の中に直接はうたっていないというのが現状でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育長。 ○教育長（岸田隆博君）　補足をしておきます。同じ50ページなんですけども、取り組み項目の２の学校の組織力の向上というところがありますが、その中に「教職員一人一人の力を組織的かつ機動的に活かしていく協働体制を確立します」と。これは、あくまでも基本計画ですので、毎年実施計画を皆さんにもお渡ししてますけども、丹波市の教育というのを毎年出してるんですけども、この中に教職員もきちっと居場所があるべきですというようなことを書き込んでいきますので、神戸市のあの事案は、あんなことは丹波市にはありませんが、当然、教師という職種というのは、自分なりの指導感、教育感を持ってますので、ベクトルがそれぞれ違う先生の集まりですので、当然、衝突、議論というのはよく起こります。その中で、言い過ぎるということも確かに過去ありました。パワハラ、セクハラがないとは言えません。ですから、そういったことを今度、神戸市のあの事件を対岸の火事とすることなく、再度、風通しのよい学校、あるいは弱音のはける職員室づくりに努めてもらいたいということを再三、校長会でもお話をしてきましたし、先ほど部長言いましたように、具体的に休まれた先生の場合は、そういうような徐々に徐々に学校に戻れるような、そういうシステムはありますよというお話でということでございます。 　そういう意味で、大きくはこの項目２、学校の組織力の向上というところに、その思いが書き込まれているということでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　44ページをお願いします。文化財の保存、活用、継承なんですが、施策の概要のところにも、下から２行目ですね、「将来にわたり保存していくための活動を支援するとともに」というような言葉もあります。文化財は建物のような物体、物体と言うたらいいのかあれですけど、物そのものと技術を継承していくような、総じて無形文化財と呼ぶべきかもしれないんですが。特に無形文化財等については、やはり後継者、あるいは人材の不足というところも喫緊の課題ということで、ちょっとこれは今回の議会とは別物ですが、10月９日の文化芸術推進基本計画の中にもうたっておられます、活動者に関することということで。 　そんな中で、特に人の確保といいますか後継者ですね。その辺のことに、保存に関してどのように支援をされていくのかということと、それと同じページの取り組み項目３の@、氷上回廊水分れフィールドミュージアム、これの利用者の増加を目指すということになっとんですが、簡単で結構ですので、現在の氷上回廊水分れフィールドミュージアムの件に関しては、今どのような状況なのか。 　それともう一点、同じところの３番です。歴史民俗資料館の整理統合、今わかる範囲で結構ですんで、どのように整理統合を図ろうとされているのか、以上３点お願いします。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　３点いただいておりますが、文化財課長のほうから答えさせていただくんですが、２番目に言われた氷上回廊水分れフィールドミュージアムの件につきましては、20日の所管事務調査のほうで、この間、入札不調になったという話がございましたんで、そのことも含めて説明をさせていただこうというようなことで、資料も準備をさせていただいておりますんで、そのときにさせていただくということで、あと２点については文化財課長のほうからお答えさせていただきます。 ○委員長（小橋昭彦君）　文化財課長。 ○文化財課長（長奥喜和君）　１点目の、将来にわたり保存していくための活動を支援するとともにという云々の関係で、技術的な方を、いわゆる無形文化財の関係の人の確保が難しいというような形の中でのところで、どのようにしていくのかという質問でございます。これにつきましては、なかなか大変大きな課題の中で経過が過ぎておるような状況でございます。文化財課としましては、当然、技術的な関係に対しましては、記録的なものを保存していくような対応を考えて、将来的に、ここにも取り組み項目の@にも書いてありますとおり、丹波市の文化財の保存活用地域計画を策定するような形を考えておりますので、その中でのまた反映をして、さらなる資料の調査を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。 　それと、取り組み項目の歴史民俗資料館等の充実ということで、Bの歴史民俗資料館の整理統合に向けたあり方でございます。どのように、今の状態はどうなのかということでございますが、正直言いましてなかなか動けてない状況でございます。整理統合については、将来的には廃校になるような学校施設とか、そういうとこの利活用を考えて、整理統合を将来的には考えていきたいなと考えているところでございますが、この公共施設の利用の形態等を十分見ながら、それについても考えていきたいというようなところでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　１番の後継者の育成といいますか、そういったところについては、今、文化財保存活用地域計画、こういったもので、やはり物を残すのはある程度費用をかければ残せるかなと思うんですけど、やはり人を残していくというのは、なかなか難しいと思いますんで、文化財保存活用地域計画、またちょっと重視をさせていただきたいと思いますけど、技術的な無形文化財の保存にもぜひとも力を入れていただきたいなと思います。それはそれでいいです。 　３番については、先日、10月の末でしたか、春日地域にもあるんですが、私、ほぼ１日、文化祭でおったんですけど、ほとんど人、入っておられなかったんちゃうかなというような気もするんです。担当の方やと思いますけど、窓ガラスを拭いたりはされよりましたけども。また、ちょっと私もこれ資料請求してませんので、ここ最近の利用数であったり、その辺もまた後日、ちょっと資料請求等をさせていただいて、また改めて質問させていただきたいと思います。これで結構です、終わります。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　議長。 ○議長（林時彦君）　ここにちょうどよいのがありますので、ちょっと言うときますわ。44ページの取り組み項目２の指定文化財の保護というところで、「黒井城跡整備基本計画に基づく調査・整備を計画的に進めていきます」ということで、今いろいろ工事をしていただいとるんですけども、大変ネットの中でいろんな意見が出て、ちょっとかなわんなという、景観無視で困っているなというようなことで、別におかしいということじゃなくて、何かよい改変ができへんかなというような意見がたくさん出ておりますけど、そういうのはどういうふうに考えておられますでしょうか。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　今、議長申されましたように、そういうことが私どものところにも、市民の方から情報が入ってきているという状況でございます。20日に所管事務調査のその他の中ででも、今の状況についてちょっと資料を準備して説明をさせてもらおうかなというように思っておるんですが、もし文化財課長のほうで、きょう説明ができることがあったらします。 ○委員長（小橋昭彦君）　文化財課長。 ○文化財課長（長奥喜和君）　この件につきましては、大変、ＳＮＳで課題等の提示がされて、拡散しているような状態は十分認識しております。詳細については、きょうも朝、部長と協議をしよった中で、20日のその他の項目で工事概要、あるいは今後の対応というような形の中での説明をさせていただきたいというところで考えておりますので、それで御容赦いただければありがたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育長。 ○教育長（岸田隆博君）　今、議長のことについて、私も昨日、担当から聞いて、実際理解しております。ただ、今時点での私の判断ですけども、前のあそこの竹田城跡のほうでも、いろいろ当初、事故が起きたりしました。今回、黒井城跡についても、そういった危険箇所もありますので、事故と景観という、極端な選択をする場合、所管する教育委員会としましては、まず景観よりも事故のないことを最優先すべきだろうというのが現時点。ただ、ああいう見方よりも、もっと違う工法とか方法はないのかということについての検討の余地はあるかもしれませんが、ちょっとそのあたりについては、また今後のということで、今の段階では、そうしたもし私どもは声が聞こえてきましたら、そのあたりで御理解を求めたいというのが今の私の考えでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　それではこれで質疑を終わります。 　採決を行います。 　お諮りいたします。 　議案第144号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（小橋昭彦君）　挙手多数です。 　したがって、議案第144号「第２次丹波市教育振興基本計画の策定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、議案第145号「青垣学校給食センター食器・トレイ洗浄機等購入契約の締結について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　教育部長。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　補足説明はございません。 ○委員長（小橋昭彦君）　質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　質疑がありませんので、これで質疑を終わります。 　採決を行います。 　お諮りいたします。 　議案第145号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
   ○委員長（小橋昭彦君）　挙手全員です。 　したがって、議案第145号「青垣学校給食センター食器・トレイ洗浄機等購入契約の締結について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、議案第146号「丹波市アフタースクール実施条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　教育部長。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　補足説明は特にございません。 ○委員長（小橋昭彦君）　質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　崇広のアフタースクール、きのねとけやきの分が統合されて、崇広アフタースクールというふうになるのは結構なことやと思うんですけども、もう一点のほうで、しろやまアフタースクールの名称を東アフタースクールに変更されるというふうになってます。この件につきましては、ちょっと私も地元なもんで、いろいろとこれがわかりかけてから御意見を聞くようになりました。 　もともと名称がしろやまアフタースクールで、東アフタースクール、何で東になるねんやということで、多分、小学校の名前に準じてしたというふうに答弁があると思うんです。これ、多分、私も後から聞いたことです、ごく最近聞いたことですけど、地元というか、自治振興会の会長のほうが聞いて激怒をされております。私のとこにも電話もかかってきました。何でそんなことになんねやいうて、寝耳に水やというような話で言うておられますけども、そこら辺はどういうふうになってますか、地元のほうと。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　今、奥村委員が申されましたように、現在、しろやまアフタースクール、これはしろやま児童館、もう今は既にないですが、しろやま児童館があった際に、そこを利用しているというところから、以前からしろやまアフタースクールということを言っておりました。そして、本会議のほうでも述べさせてもらいましたけれども、氷上地域でもほかの地域につきましては、小学校の名前に合わせるということで、南、沼貫のほうにつきましても南小学校にあります南アフタースクール、幸世のほうも北アフタースクール、葛野のほうも西アフタースクールということでさせていただく中で、しろやまアフタースクールを今回、新築にするに当たり、東アフタースクールというようなことでさせていただいとるというところでございます。これまでそれぞれの地元の方の御意見を聞かせていただいて、この名称を決めさせていただいたということではないという状況でございます。確かに地元のほうから、例えば生郷アフタースクールであるとかいうような、あったらいいのになというような御意見はありましたけれども、今後、東アフタースクールでさせていただきたいということで、丁寧には説明をしていきたいというふうに思っています。地元のほうにはお話は何回か、お話はさせてもらいましたけども、納得はしませんということではあったということは事実でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　しろやま児童館を使っていたからしろやまアフタースクールいう名前やったと。確かにしろやま児童館やったんです。これ旧町のときできています。私も旧町のとき、これができたときにも議員でおりましたから、しろやま児童館を使うさかいに、しろやまアフタースクールという名前にしたというのを聞いてません、それは。確かにしろやま児童館だけど、それはそのときには地元もそれで納得しとってですわ。それで、隣に、すぐそばに、しろやま児童館が解体されたんは、いくさとの認定こども園ができたからですわね。認定こども園の名前は、全部それぞれ中央は中央やさかいに中央いう名称を使われてますけど、それ以外のとこは、あと４つの小学校は旧村名の名前を全部つけてはりますわな。何でそういうふうになったかという経緯は御存じですか。そういうような形になっていっとるか。振興会も全部旧村名でされてますわね。部長、その経緯を多分御存じないと思うけどね。それを言うたら、もう長うなりますさかい言いませんけども。今、理解は得られとりませんいうことやから、得られるようにされたらどうですか。 　きょうね、自治振興会の理事会なんです。私も理事やから出席しますけどね、多分聞かれます。私から言うとんやなしに、振興会のほうから私のほうに電話がかかってきて、物すごく怒ってましたわ、会長は。それで、前にも、あなたにも言いましたけどね、広場のとこで言いましたけども、そんな簡単に小学校のとこやさかいに、それつけましたいうような、そんな簡単なことを言うとったら、やっぱり市民からの声を聞くとか、いろんなことを言うのに、そんなことを言うてたらだめですよ。せめてこれね、幸いに東小学校の子供たちが行くアフタースクールは９月１日からですわね、でけるんがね、今の予定では。それまでは今の場所でアフタースクールするわけですよね。これは、この改正は４月１日からですわ。今回は何も、今回通さんでも、３月に通したとて大丈夫なんやけど、準備のこともあるさかい、崇広小学校、崇広のアフタースクールのことがあるから、それは通されても構わへんと思うんですよ。だけど、東小学校の子が通うところの現しろやまアフタースクールのことは、一旦そりゃこの条例、今からさわることもできない、訂正もできないから一旦通されるのは構わへんけどね、あとまだ３月議会もあるし、６月議会もあるんですわね、それまでに地元でほんまにちゃんと了解とってください。どうですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　もしこの議案が通りましたら、地元のほうには丁寧に、もう一度経緯なりお願いなりをして、納得といいますか、了解を得られるようにしたいというふうに思っております。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　そんなこと私言うとんちゃうやんか。これは、部長が言うのは、通ったからこれでいってくださいという説明をしに行くということを言うてるんや。そうじゃないやん、私が言うてるのは。部長も、東小学校のＯＢやからようわかっているでしょう。 　委員長、ちょっとお願いしますけど、もしもこれで、こんな答弁しかしないんやから、そしたらもう附帯意見なり何らかをつけてもらわんと、やっぱりぐあい悪いですわ。市民の声を全然聞く耳がないねんやもん。子供の教育のところをあずかっているところの部長がそんなこと言うのはおかしいですわ。まだもう一個問題あるけど言わないけどね。やっぱり話をしに行くぐらいは話して、今回は条例通ってもしょうがないけど、その後、まだ時間があるから、そういうことを、まだそういうこともできますよぐらいのことを言いに行ったらどうですかいうことを私は言うてるんやから、それもしないとなると、そんなばかなことあらへんわね。どうですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育長。 ○教育長（岸田隆博君）　今、部長が言いましたように、この件については丁寧に説明を地元でさせていただきたいと思いますが、その話の協議の中で、また経過を見て、また検討を一部させていただくことがあるかもしれないということで、きょうの時点ではお願いしたいと。というのは、今からの議案を修正というわけにもいきませんし、ここまできてます。一応、こうして議員の皆さんに議会で提案している以上は、これでお願いしたいというのが本筋でして、地元に一旦は説明していきますが、協議の経過を見て、再度検討させていただくことがあって、また議員の皆さんにお諮りすることがあるかもしれません。きょうはそういうことで御理解いただけたらと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後５時17分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時18分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　このことは地元に説明に行きますと言われるけども、こうしますって簡単な説明に行ってんでしょう。そこで言われているわけでしょう。私も議案書を配っていただいて、見て、私もびっくりしたんやけど。私からは言ってません、地元には。電話かかってくるまで知ってはらへんと思てたから。そのかわり質問はするつもりでおりました、きょう。そこで反面、大分私のほうにも言うてきはりましたけど、それはもう言われるのは当たり前やと思ってますし。よそが南北、中央、西やからってなっとうさかい、そうやって簡単にそんなこと。東いうのんは、何の東です。何で東小学校という名前がついたかわかってます。氷上町が合併して、氷上町の中で東のほうやから東小学校ですよ。今、丹波市になって、丹波市の東はどこですか。市島地域でしょう。そういうこともあって、旧村名に変えていこういうて地元の人がされとるわけですわ。それで、振興会の名前も旧村名で、中央以外はね、なってるわけです。それで、認定こども園も中央以外は皆、旧村名になっていますわ。そういう状態をされとんのにやね、一時、小学校の名前も、生郷にしようという話もそのときあったけども、やっぱりもう七十二、三歳の人から下の人は、みんな東小学校の卒業生やから、やっぱりもし変えるんやったら、今後の学校の統合とかあったときにしたらええんちゃうかと。お金もかかるし、校歌も変えなあかんしというようなことで、そんなら小学校はそのままいこうかというような形になっとるわけですわ。 　それで商工会、この間解散されましたけど、商工会のとこも、生郷クラブと言う名前をつくってます。それで、若い商工青年部の関係の人らは、氷上東商工クラブです。単純に東なんかどっこもつこてはりませんわ。それで、もう一個の氷上東のスポーツの、スポーツ21も氷上東です。単純に東なんかついてません。そこら辺はね、やっぱり考えてもらわんとあきまへんで。 　それで、皆さんも言うときますけども、こんなんで、そうやったら採決したらええわ、そんなら反対せんかいや、採決したらええわ、そんなレベルの話ちゃいまっせ。簡単に言わんといてくださいよ。皆さんも、議員の皆さんも単純にそうやってされるんやったら、それでよろしいけどね。それなりの覚悟を持ってやってくださいよ。委員長、きょう採決までしてもうたら困りますよ、もっと考えてもらわんと。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員からそういう意見もありました。また地域の意見を私たちも確認をする必要があるんではないかというような意見です。きょう、結局、今の話によると理事会もあるということなので、これも20日に採決を延ばしてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それで結構やと思うんですけど。ただしね、施行日がこれ、さっきの話あったけど、東アフタースクールの位置及び定員の変更については、９月、令和２年９月１日から施行するですから、まだ時間が、これについてはあるんですよね。今のような問題提起があるんで、教育長、ちょっと言いかけよりましたけど、この間にもし変更したらとこうあった場合はということやったけども、それはちょっとやっぱり保留。これ、議案を切り離すことはできへんのか。訂正になったりするんやけど。それも含めて。 ○委員長（小橋昭彦君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後５時22分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時26分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　ほか質疑ありませんか。 　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　崇広アフタースクールきのねというのと、崇広アフタースクールけやきという部分についてです。これを統合するということではあるんですが、崇広アフタースクールにはもう一つクラスがあるというふうには聞いていたんですが、そのことは大丈夫なんですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　教育部長。 ○教育部長（藤原泰志君）　崇広アフタースクールについては、きのねとけやきの２つだということを聞いておるんですが。聞いておるというのか、実際はこの２つしかないということなんですが、どういう関係なんですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後５時27分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時27分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　子育て支援課長。 ○子育て支援課長（上田貴子君）　崇広アフタースクールにつきましては、社会福祉協議会のほうに委託をして運営をしていただいております。その中で、条例上の名称は崇広アフタースクールけやきときのねでございますけれども、運用上、たくさんのお子さんがいらっしゃる中で、もう一つ名前をつけてらっしゃるというのは聞いておりますが、正式な名称としては崇広アフタースクールということでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　混乱がなかったらそれで通れるものならいいと思うんですが、その辺、対応がもしありましたらお願いします。 ○委員長（小橋昭彦君）　子育て支援課長。 ○子育て支援課長（上田貴子君）　特に運用上、たくさんのお子さんがいらっしゃるということで、分けてらっしゃるということで、特に支障ないというふうに考えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　本会議に出てたかちょっと記憶にないねんけど、鴨庄のアフタースクールの定員が70人なんですけども、全校生徒が70人もおらへんはずなんやけど、50人切れると思うんやけど。今度、新しい変更されるのも変更になってないんやけど、これは何か70人の枠をしとかないかん理由があるんですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　子育て支援課長。 ○子育て支援課長（上田貴子君）　アフタースクールには定員を設けておりますが、これは１人当たりの使用面積といいますか、それに基づいて定員を設定しておりますので、実際の入ってらっしゃる利用されている人数とは、若干違うということはあります。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　面積いうのはわかるんです。生徒数50人まででしょう、あそこ。それで、ほかのとこは全部生徒数の範囲内なんですわ、定員が。今、課長が説明されたけど、面積はわかりますけど、ゆとりがあるさかいに70人にしとるということ。面積が、そのアフタースクールのスペースが広いさかい、そういうことにしてるということ。 ○委員長（小橋昭彦君）　子育て支援課長。 ○子育て支援課長（上田貴子君）　はい、その人数まで入れるという人数でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　そしたらね、アフタースクールの指導員がありますわね。そんなら今、多分、鴨庄やったら２人でいけるんかな。70人の定員にしとるということは、もし万が一ふえたら、すぐそれに対応できるような形になってんの。70人までする必要はまるっきりないと思うんやけどね、私は。それしたら１人当たりの人数、例えば50人にしたら１人当たりの面積が物すごく広うなるさかい、よそのとこと差が、比較がいろいろややこしなるさかいにこうしてるんではないの。 ○委員長（小橋昭彦君）　子育て支援課長。 ○子育て支援課長（上田貴子君）　定員の考え方としましては、１人当たり1.65平方メートルの専用といいますか、１人当たりの面積が必要というところで、施設の広さから割り出した、利用できるお子さんの数ということで定員を設定しておりますので、その中で、例えば50人の利用があった場合は、アフタースクールの設置上に必要な指導員は、その定員というよりも利用人数に応じて配置していくという考え方です。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　質疑がないようですので、これでこの質疑を終わります。 　次に、議案第156号「市有財産の無償貸付について（旧遠阪小学校）」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　補足の説明はございません。 ○委員長（小橋昭彦君）　質疑を行います。 　質疑はありませんか。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　この遠阪小学校の無償貸し付けについて、地元とこの間の説明では11月19日に最終合意ができたから提案が、追加の提案になったような説明がありました。市長決裁が12月上旬であったというようなことやったんですけども。地元合意というのんは、聞くところによると遠阪小学校の未来を考える会いう団体いうか組織みたいなもんがあって、そこからずっと、そこに説明もずっとされてこられて、提案に至っておるというようなことやと思うんですけども。これまで遠阪小学校の貸し付けになるまでの地元との話し合いいうか、そういうのは何回されとるんです。この間は２回とか言われへんだかいな。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　地元との協議でございますが、こちらの地元の皆さんは廃校利活用の検討委員会というものも自治会でつくられて、長い間、この廃校の協議をされております。この今提案の事業者につきましては、合計３回の説明会をさせていただいております。最初は自治協議会の役員とか廃校利活用検討委員会の委員、小さな規模で始めまして、それから一番最後には自治協議会の役員、また廃校利活用の検討委員会の委員、また地域内の一般参加者というふうに、どんどん対象を広げて、最終的には全地域内の参加者に呼びかけをしていただいて参加をいただいております。それと、自治協議会の役員の中で質問事項等も集約しまして、相手の方と質問を重ねて協議をされている経過がございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　３回と言われましたが、いつと、いつと、いつなんでしょうか。それと、最終的に全地域の方に声をかけられて、説明なりされたというのがいつなんかということと、参加者は何名ほどやったんでしょうか。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　事業者から提案がございましたのが８月21日でございます。遠阪地区の説明会が第１回目が９月10日、１回目が22人です。10月18日が第２回目でございます。ここにも22名の参加をいただいております。第３回目が11月16日でございます。ここが32人の御参加をいただいているところでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　それぞれ３回いうことは、９月10日と10月18日と11月16日ということやね。これの進行は、そんなら市のほうでされたんですか。それと10月８日にはされてませんか。 ○委員長（小橋昭彦君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後５時36分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時36分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　行政経営課長。 ○行政経営課長（徳岡泰君）　地元説明会の進行につきましては、市のほうでさせていただいております。 　もう一点、10月８日については、市のほうでは地元説明会等を持ったということはございません。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　10月８日には何かあったんちゃうん、２者の説明あったんとちゃうん。トラフグの養殖のとこと、遠阪の未来を考える会、地域活性と伝統文化の継承、発信拠点というのであったんちゃうの。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。
   ○政策担当部長（近藤紀子君）　２業者に来ていただいて、２業者といいますか、もう１事業者のトラフグの養殖っていうのも説明させていただいたのが10月18日でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　10月18日の日もされてますよ。８日もされてませんか。説明会は行政経営課のほうがレジュメも全部つくってやってはるわね。それ、私、手元に10月８日のがあるねんけど。そしたら、全部それやられたレジュメとか説明会の資料を出してください。どういう資料を出されて、どういう説明をされたかわかるもんを出してください。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　当初は10月８日にさせていただく予定でしたが、それが延期になりまして10月18日になっておりまして、レジュメもあるんですけれども、延期になっているので10月８日の分が18日になっているという実績でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　説明会、それぞれに配付された資料の提供は可能ですか。 　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　その３回につきましての資料はございますので、提出はできます。 ○委員長（小橋昭彦君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後５時39分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時39分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　質疑を続けます。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　我々、配っていただいた遠阪小学校の利活用提案書かいね、これ議案書の附属資料としていただいた資金計画書、７ページ、令和元年度というやつがあるんです。それで、資金調達計画というとこで、調達先いうとこで、借入金が日本政策金融公庫、これ政府系なんかなと思うんですけど、そこから1,000万円。それから自己資金で少人数私募債1,470万円、これ社債や思いますけどね。あと保証金が業務委託８店舗80万円、それから契約金、業務委託８店舗260万円、合計で3,710万円という、令和元年度の資金計画書というのが出ています。支出のほうはもう言いませんけども、次の８ページの令和２年度でも自己資金で繰越金とクラウドファンディングで1,010万円、売上げが8,760万円。令和３年度になっても自己資金が繰越金で830万円、売上げが１億152万円、あともずっと売上げが１億円以上、令和５年度まであります。それぞれその下に計算等が書いてあるんです、金額は書いてないですけども、これまず第１に私思うのが、令和元年度の日本政策金融公庫から1,000万円ですね。これ出してもうてるように、11月１日に登記されてますわね。11月１日に会社できた状態のところに、本当に、それもうできとったらええんですけど、日本政策金融公庫借り入れの1,000万円、確かにもう融資しますよという確認できるもんはあるんですか。それと、社債なんかはもうこんなん、集まらへん、わからへんさかい、それを確実な、これ計画やさかい、計画です言われてらしまいかもしらんけども、まず政府系のところの1,000万円のは、もうオーケー出とるいう証拠はもうちゃんと見せてもらってはるねんやろか。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　借り入れにつきましても、資金計画全てにおいてでございますが、まだこれは事業計画書として提案をいただいておる中で、借入先は予定としましては今の予定で申請したいという思いでございますが、まだ議決をいただいて、それからまた改修工事につきましても、丹波土木事務所との協議でありますとか、それから積算になりますので、これが全てということではございません。資金につきましても、日本政策金融公庫だけではなく、ほかの借り入れも検討もされておりますが、今のところの予定として事業者からは受けているものでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員、できるだけまとめて質問をお願いします。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　確実なもんではないのが出てると。それで、ほかにも民間かどこか借りれるところを予定されとると、それも書いてもらわなあかんと思いますし、確実やないと、何ぼ書いてもうてもあかんけどね。こんなんでね、売上げもどなたが見ても、こうなったらいいですよ、なったらええけども、こんだけほんまにいくんかなと心配せんなんような売上げの計画ですわ。どなたに聞いても。 　それと、あと遠阪の方にも、数人、私も、こんなんどう思てはんのんえって聞きましたけど、あないなったら、あんだけ大勢来はって、あんなにぎやかになったらええなと言うてです。それはよろしいわな。そやけど、そういうように行く思っとんてん言うたら、そりゃ難しいんちゃうかと皆言うてです。それは、そやけどそれは、なったらええねんけどあれですけど。 　しかし、柏原支所のホテルみたいに、市が何千万円って金を出すわけではないです。だけど、柏原支所よりもはるかに広大な土地と建物を無償で貸し付けするわけやからね。むちゃくちゃされたら困るんやけど、こんな予定されておりますいうのんで、慌てて議案に出すというのはどうかなと思いますのと、これ株式会社リボーンズ北近畿いうところが受けるんやね。そうでしょう。遠阪小学校の未来を考える会いう組織図ありますわね。会長が宮垣さんで、副会長が山下さん。もう一人の副会長は遠阪の方やけど、まだ決まってない。会員が吉田さん、シェアビレッジの代表の方。あと、遠阪地区の方が２人という形の予定、そういう組織図がありますわな。遠阪の人、まだ決まってないでしょう。そこで決定して、株式会社リボーンズにこれをお願いするというのを決めとるでしょう。決まったという形で出てきとんでしょう、これ。先ほどなんやないけど、資金計画もこういうことですいうだけで、確認がとれないような状態の議案を出すいうことはおかしいですわ。どうですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　１点目の資金計画でございますが、提案の際には遠阪小学校の未来を考える会というところで提案をしていただきました、おっしゃるように。やはり任意の団体よりも、やはり会社としての責任を持ちたいという思いで、与信度を上げるといいますか、きちんと会社として自分たちが担っていくんだという決意のあらわれとして、11月に会社を設立されました。その中で、与信度としては新しい会社ですので、おっしゃるようになかなかそこのところは難しいのかもしれません。資金計画を会社として出していただくときに、実現可能な計画を出してくださいというふうには依頼をさせていただいております。この中で人数であったり、それから資金、売上げというのも書いていただいておりますが、これは市が否定するものではないと思っておりまして、本当に初めてやられる事業者っていうのは、どこの事業者にあってもそうなんでは、この提案に限ったわけではなく、やっぱり計画として出していただいております。事業実施に向けてどのように進めていかれるのかというところを、きちんと確認をさせていただいて、市としてもこの事業を、この提案を何とか実現させたいという思いで、今後も市が支援していくという思いには変わりがありません。 　そして、事業の計画でございますが、やはりこれだけの収益が見込めるのか、これだけのお客さんが入るのかというとこでございますが、これはお客さんが少なかったら少ないなりの収入で事業を回していかれます。最初にここまで絶対できるというものではないかもしれませんけれども、そこは大勢の協力者であったり、いろんな方がかかわっていかれる中で、どんどんと大きくされていくものと思います。これだけの事業収入がないとできないという事業ではございません。ないと思っています。少なければ少ないなりに動かされていかれるのかと思っております。 　それと、ここに入られる中で、事業提案書の３ページあたりには、市島製パン研究所とパンドーゾのコラボレストランというのも検討されております。ここには今、遠くからでもこの地に通ってもらえるような市島製パンであったり、パンドーゾカフェというところがコラボのレストランをつくられます。パンドーゾカフェというのは、今現在、京丹波町の旧質美小学校の中の廃校を利活用されております。ビザとパスタのお店でございます。ここは年間、約１万4,000人入っておられます。市島製パンにつきましても、約２万1,000人入っておられます。ここは本当に、わざわざ遠くからでも通いたいお店ということで、同じような条件、不利な地ではありますが、そのように入り込み客といいますか、お客様でにぎわっている状態でございます。 　もう１点目の組織図というのは、今回のところにはないんですけれども、最初、未来を考える会というところではそのようにしておられましたけども、聞き取りの中で、会社としてこの運営に当たる、地域には御協力をいただくというふうに聞いております。地域の方も応援したいという思いは、そのとおりでございます。自治協、皆さんに説明をした後、自治協のほうでもこの事業に何とかお願いしたいということを聞いておりますので、そのように考えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　幾つかあるんですけど、先ほど奥村委員からあったように、これは極めて、急に議案としては出されたもんで、追加提案でね。そのときにも申し上げたんですけども、これ１月、来年の１月６日で契約するいうことになってます。開始するわけですね、貸与すると。それから施工、改修をやって４月開業という。事業主が４月から開業したいという意味のことだったんですけど。それで、経過については、先ほど資料請求されましたので、この間のいきさつについては資料で、また見せていただきますけども。なぜ急なことになったのかというのが、非常に曖昧だということを言っておきたいと思います。 　それから、社会体育やら地域事業、催しなどでグラウンドや体育館を使われることがあるかもしれませんし、災害などにおいては、起こってはいただきたくないんですけども、避難所になるんじゃないかというふうに思うんですが。この辺の中身については、事業主と何か、地元の人と事業主については何か。市のほうもどういう対応をしてるかということを含めて聞いておきたい。 　それから、先ほど資金計画がありました。もう４年、５年目になると、１億円にはね上がっておりますが、売上げが。これは小学校の校舎の２階、３階部分を全て、これが全部公募スペースになっとんですね、ほとんどが。これが埋まった上で資金計画になっとんのかどうか。その埋まった勘定でねいうことです。 　駐車場のスペースがちょっとこれ見当たらないんですが、結構、そういう来客の場合は、やっぱり駐車場のスペースはきちんと設けないと混乱すると思うんですが、その辺はどうなっているか。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　追加提案になりました件については、以前にも申し上げたところでございます。やはり11月19日に地域の方から合意をいただきまして、その後、各この会社から事業提案書、事業計画書をきちんともう一度つくり直していただいたり、内部で協議ができましたのが12月の頭というところで、追加提案になった次第でございます。そこは、やはり事業者も４月にオープンはしたいという思いでございました。やはり、学校という資源を使いますときに、やっぱり４月の桜の咲いてる４月からやっぱりオープンしたいという事業者の思いはございました。そんな中で、やはり市としましてもこの提案を実現させたい、やはり４月の希望に燃える４月にこの提案を実現させたいという思いがございまして、何とか追加提案でお世話になりたいということで提案をさせていただいたようなことでございます。 　社会体育、それから地域の方がどのように使えるのかというところでございますが、体育館に途中のとこですが、令和３年度ですか、能舞台をつくるという計画もございます。しかし、それは可動式でございますので、それは利用があるときには出しますけれども、あとはしまいますので、通常の地域の継続使用は可能でございますし、それから避難所としても指定はそのまま活用していただけるものでございます。グラウンドにつきましても、駐車場とかぶるんでございますが、駐車場はグラウンドに一部入れたいということもございますので、そこは共用部分として事業者にはお貸しはしておりませんが、地域の使用者、今使っておられる方もいらっしゃいますので、今後、調整はしていく必要があると思います。資金計画も年度ごとに、これ令和元年度からずっと令和５年度まで順次想定をしながら、段階的に改修をしたり、段階的に広めていくということを考えておられますので、そのつもりで令和５年度までの資金計画を立てられております。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　追加提案の話は聞いておりましたけどね、一応提案になってんけど。これ、12月定例会いうのは12月24日までですよ。議決されるのは24日なんですね、決定するのは、最終決定。１月６日いうたら、もうその２週間後ぐらいですよ。だから、何か非常に駆け込みという感じがせんでもないんですけど。４月にオープンであれば、それなりのスケジュールというのがやっぱりあるわけですから、当然、無償貸し付けですから議会の議決が必要なわけですからね。そういう非常にせっぱ詰まったような状況になっているということを指摘したいんです。余裕がないんやないかと。 　それから、社会体育の関係とかいうのは、事業者にこれ全部無償貸し付けという対象になっているのかなという気はしとるんですけれど。そういう場合、体育館もそういう話になってますのでね、これ計画見たら。それ地元なり市との間で、そういう社会体育、避難所等々についての状況になれば、それはどういうふうに、いろんなものがそこには事業主が置いているでしょうけれど、そんな細かいことまではまだ決めてないですかね。そういうこと。 　それから、資金計画ですね。私が聞いてるのは、全部、２階も３階も埋まったという前提で事業が全部そこで入っているという前提でなっとるわけでしょうね、多分ね。もし、それはそれなりに先ほど部長の答弁では、計画どおりにならなかったら、ならなかったなりに、それなりに運営するというような話もあったんですけど、どうも膨らし過ぎやないかという気がするんで、非常にこれはね、ちょっとそういうことで、そうなればいいんですけど、非常に難しい話やないかと思ってるんですけども。ちょっと資金計画そのものが不明やないかと思います。 　駐車場のほうは、きちんと整理して確認しとかないと、地元の関係もありますので、そこはどういうふうになっとんか。地元の関係者との話し合いはどうなっているか、ちょっとわかりませんけど。それはぜひきちんとする必要があるんじゃないかと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　議決をいただいてから１月６日には、余り時間がないということでございますが、契約をできるだけ早くに締結しまして、事業者が準備にかかれるように、市としても最大限努力をしたいと思っております。やはり４月からオープンできる、それはオープンは100％ではないかもしれません。小さなつぼみが、ちょっと花咲くんかもしれません。そこにすぐに大輪の花にはならないかもしれませんけれども、そこは市としましてもＰＲであったり、いろんなところで支援はしていきたいというふうにも考えております。地域としても応援してくださるというふうに考えております。 　体育館でございますけど、旧神楽小学校もそのようにさせていただいております、地域の方も使っていただけるようにしております。全体の管理をこの事業者にお世話になるようにしておりますので、全体管理のまた契約みたいなところも別途させていただく予定でございます。 　資金計画が課題やというところは、先ほどの繰り返しになりますけれども、順次、広げていかれるというふうに考えておりますので、全てが一度にできるというものではないと考えております。 　駐車場についてもきちんと事業主と地域の方と調整をいただいたり、また駐車場を別途、民有地を借りたりということも事業者のほうでは検討が要るなという、課題の認識はされておりますので、今後も引き続き検討していかれるなと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　太田喜一郎委員。 ○委員（太田喜一郎君）　大きな計画やなと思って見ております。その中で、人件費も令和２年度からは3,000万円ぐらい見込まれとるんですけども、これはどれぐらい、何人ぐらい想定でね、地元雇用がちゃんとできるんか、その辺の話ができてるか。 　それともう一つ、業務の委託料で障がい者施設の委託料が1,165万円出るようになっているんですね、もう４月からね。これはどこを想定されとるんかというのと、この委託のお金を払うのに、これに対しての収入が全然見えてこないんですけども、その辺はどのようになっとるか、ちょっとお聞きしたいです。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　人件費の人数でございますが、12ページからいいますと、詳細の資金計画をそこに掲載されております。令和元年度でしたら人件費が200万円とございますが、ここは正社員が180万円の内訳としましては、ここで３カ月ですので、３人を想定されております。パート従業員につきましては、時間900円程度で約３名ほど。それはもう時間によってその人の働き方が違うので、何時間というふうには言えませんけれども、３名ほど予定をされております。令和２年度の人件費でいきますと、これは正社員が５人分の予定でございます。令和３年度についても５人分でございます。少し昇給とかがありますんで、前年度よりはふえております。令和４年度になりますと、ここで正社員が６名分を計上されております。令和５年度でいいますと７人分の想定をされております。こちらについては、やはり地元の方に何とかここに参画していただきたいという思いを事業者は申されておりました。令和２年度の業務の委託料でございますが、障がい者施設の委託料でございます。ここは施設内の清掃でありましたり、それからリノステーションといいまして、民家から出た古材とか、それからたんすとか、取っ手とか、いろいろなものを集めて、それをまた販売するというリノステーションというのがございます。そこの洗浄であったり、そういうところを障がい者雇用というところで計画したいというふうに考えておられますが、まだどこと契約するということは、この中では議決をいただいて契約になってからの後になろうかと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　太田喜一郎委員。 ○委員（太田喜一郎君）　地元雇用が生まれるということは、やっぱり地域の活性化になるということで、これがうまいこといってくれたらええなと、このように思います。 　この障がい者施設、これがもうひとつ、リノステーション、ここでやられるということなんですけども、ここにも何人か雇用というか、障がい者に来ていただくということなんですけども、どれぐらいの規模で考えておられるんかね。これ結構、解体した家屋の再生品とか、結構、重労働的なことがあると思うんですけども。障がい者の方にね、こういうようなことができるような仕事なんかどうか、その辺もちゃんとしとかんといかんと思うんです。ただ障がい者に来てもうて、やってもうたらええわではね、やっぱりできへんだら大変なことなんで、その辺もやっぱり決めてもらわんとあかんと思うんですけど、その辺はいかがですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　もちろん障がいの方にできる作業をきちんと切り分けてといいますか、そのお仕事を委託されるというふうに聞いておりますので、適切に業務を委託されるものと考えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　太田喜一郎委員。 ○委員（太田喜一郎君）　この株式会社リボーンズ北近畿で代表取締役以下、取締役が４名おられたんですけども、今回の計画を提案される中で、ただ代表だけが来られたんか、いや、取締役も全て来られて提案を聞いたんか、ちょっとその辺もお聞きしたいのと、ちょっと気になって、取締役の宮垣さんなんかは、ＮＰＯ法人の北近畿みらいの副理事長をされとるような方、活動をやられておる方なんで、こういった人の考え方もお聞きになったんかどうか、その辺もお聞きしたかったんです。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　提案自体は株式会社リボーンズ北近畿でございますが、説明会等にはこの取締役の方も含めまして、もう既に公募スペースに入りたいと意向を示しておられる方も参加していただいております。やはり人が人を呼ぶといいますか、事業提案に一緒にやりたいっていう方はたくさんいらっしゃいますので、その方が多く、一番最後の説明会に私も同席をいたしましたが、大勢の方が参画をしていただいております。宮垣さんでございますが、おっしゃるようにＮＰＯ法人の北近畿みらいの副理事長でもございます。もともとこの提案を考えられましたのが、この宮垣さんでございまして、廃校フェアのときには、もう既に廃校で事業をしたい、リノステーションというような、そういう事業をやりたいんやということで、廃校フェアにも来ていただいておりました。その中で、１人ではなく大勢の参画を得て、またリノステーションだけでなく、もっと魅力的な事業を取りそろえたいというところがありまして、このように参画者を募って提案に至っております。 ○委員長（小橋昭彦君）　太田喜一郎委員。 ○委員（太田喜一郎君）　そういったＮＰＯ法人ではありますけども、経済活動に、会社を退職されてからいろんな面で頑張っておられることをお聞きしておりますんで、ここは心強いんやないかなと思ったりしとります。 　それで、丹波猿楽で上田敦史さんとか、中井権次のＰＲ館、中井権次の保存会があったりするんですけども、この辺との協議はもう十分整とるんでしょうか。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　丹波猿楽の復活と伝承につきましても、事業提案の上田氏におかれましては、地元の旧遠阪小学校に一緒に来ていただいて、このようなことを一緒に参画したいという思いを、地域の皆さんの前で御披露いただいております。 　それと、中井権次のＰＲ館でもございますが、ここも顕彰会、中井権次の顕彰会はＮＰＯ法人北近畿みらいと一緒に事業を活動されておりまして、よく理解をしていただいているところでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　１点だけなんですけど、この事業というのは補助金の交付の対象になるのか、ならないのか、お尋ねします。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　廃校利活用のこのスキームにつきましては、やはりなかなか進出の厳しい人口減少の厳しい地域の廃校というところを資源として捉えてもらう、それがこのスキームでございますので、そこには校舎の無償貸し付けと、それと丹波市の廃校施設利活用奨励補助金というものがございます。そこは補助要綱等も持っておりまして、これは企業誘致の補助金と性格を同じくしておりまして、交付の要件としまして、正社員としての雇用が３名以上できることが大前提でございますので、今、事業者の中には資金計画の中にはこの補助金を入れておられません。確実なものではございませんので入れてはいらっしゃらないですけれども、この廃校の利活用のスキームとしては一定程度インセンティブのあるものだとは思っております。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに。 　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　この計画を見る限り、建物の改修というのが割と多く出てくるのかなと思うんですけども、建物の用途変更をするべきところというのはあるのかないのか。その旨を伝えられているのかということと、もうこれ１月６日からということですので、賃貸契約というんですか、その契約書の案っていうのがあるんであれば、それも見たいなと思うんですが。 ○委員長（小橋昭彦君）　行政経営課長。 ○行政経営課長（徳岡泰君）　ただいま２点いただきました。１点目、建築確認の関係の用途変更についてでございます。当然、学校からこういった複合的な施設への用途変更となりますので、建築確認の関係の丹波土木事務所への手続が必要となってまいります。つきましては、その旨は先方の事業者にも早くからお伝えをしておるところでございます。事業者のほうでは、丹波土木事務所と正式に協議ができるように、今、図面等の作成について準備を進めてられておるというところでございます。 　それからもう一点、使用貸借の契約書についてでございますが、今、作成をして、こちら事務局行政経営課の手元には案という形で、旧芦田小学校とか旧神楽小学校で既に契約を締結しておる事案がありますので、それに倣って作成したものがございますので、提供させていただくことは可能でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　建築確認の分もそうなんですが、もしかしたら消防関係というところの法令もあるのかなと思いますので、そこの確認はどうでしょうか。 ○委員長（小橋昭彦君）　行政経営課長。 ○行政経営課長（徳岡泰君）　申しわけございません。消防についても、同じく用途変更に伴って設備等が新たに必要になってくる部分もあるかもしれないというところは、当初から伝えておりますので、それもあわせて設計士のほうと事業者とのほうとで準備をしていただいておるというところでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　今、小川委員の答弁で、廃校の用途変更とか確認申請の手続を進めているというふうな話、そうですか。これはまだ決定してませんよ。この無償貸し付けについてはね、これからです。この議決になるんですけど。もうそれは事前に着工したということになりますよ、それ。どうですか。もうやってるんですか、本当に。 ○委員長（小橋昭彦君）　行政経営課長。 ○行政経営課長（徳岡泰君）　言葉が足りなかったかもしれません。円滑に今後、契約した後に土木事務所なり消防本部と協議が進められるように、必要となります図面等の準備作業を進めていただいておるというところでございます。議決をいただいて１月になってからとなりますと、４月のオープンまでかなり時間が限られたところになりますので、その事前の準備をしていただいておるというところでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　これまだ議決もしとらんのに、そんな図面をあれこれと準備。準備行為は１月６日からですやん、準備をするのは。そんな早いこと、そういうことになるだろうと、それはちょっと。これは条例から言うても許されないことですよ。地域の人たちとの話し合いとか協議は、それは当然、これをやるためには必要な行為ですからそれはいいですけど、実際、これからどうするかという形状変更等々の改修ですね、それも含めて。県とか行政とも協議に入るいうのは、完全な事前着工やないですか。これは問題ですよ。技監、どうですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　事前準備といいますのは、事業者が例えばこういう変更するならば、どういった手続が必要ですかというふうに指導をしていただいておるという認識でございます。事業者として、そこは今後必要な書類であったり、例えば消防施設にどんなものが要るのは、それはもう一般論として消防に聞かれたりをされているわけです。事業者が自分とこがするんであれば、こういう改修をしたいなというふうな思いで描いておられるだけで、市として事前準備をしているわけではなく、一般論として消防に御意見を伺ったりされているっていう状況でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　今、一般論という話で、今、答弁であっただけで、前は行政経営課長は、一般論ということを言いませんでしたよ。今、準備を進めていただいておりますというて。それもう一遍確認してください。今、部長が取り消しましたけど、それで、取り消したみたいや、言い直しましたけど。そういう意味でもね、一般論としてそういうことを今問い合わせているとかいうのは、どうもそれは書類、普通の法令集を見ればいいんですが、具体的に旧遠阪小学校の校舎についての問い合わせなんで、それはもう既に準備行為だというふうに私は思うんですけど、技監の見解をちょっといただきたいんですけど。 ○委員長（小橋昭彦君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　これから事業者が大きな事業を自分たちで企画してやろうとしてるわけですから、当然、自分たちの事業が成り立つかどうかというのは、例えば事業資金が集まるかどうかというのは、事業者が自らどこに借り入れできるのか、日本政策金融公庫に借り入れできるのか、あるいは民間の金融機関に借り入れできるのか、あるいはこういうようなものをやろうと思ったときに、公募をしてどれだけの事業協力者として店が入ってくるのかというようなことも、当然、市場調査もされるでしょうし。あるいは、ここのところに来たときにどれだけのお客さんが来られるかというようなマーケティング調査も当然される。そういった準備の中で、あるいは企画をしていく中で、例えば事前準備にどれぐらい時間がかかるのかというのをかけようと思うと、例えば行政側に、どんな準備が要るのかというのは、当然、土木事務所やったら土木事務所に、どんな準備をしないといけないのか、どんな手続が要るのか、あるいは消防であればどんな手続が要るのか、それが例えば１月からかかって４月までに間に合うのかどうかというのは、当然調べられるわけで。事業者がそういうことを事前に自分たちの判断でやられるのは、むしろ当然のことであって、それを何かおかしいというわけではない。それがむしろやってもらわないと、我々としても、本当に４月にオープンできるのかどうかもわからないわけで。むしろそれだけきっちりと準備活動をされているということが実現につながるわけで。先ほどから各委員の皆さん方も、どれだけ詰まっているのかというのを聞かれているわけで、そういう意味では、どんどんそういう準備活動はされているというのが、むしろ前提の話であろうと思っております。ですから、当然、問題ないと思っています。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そういう言い方もあるかもしれませんが、ただこれ、先ほど言いましたように、契約が１月６日、そこから具体的には本来的には、それが出発だと。契約も何もないのに、これはどうや、あれはどうやいうて、一般論やとか、予想でそんなことを聞いても、それはおかしいと。やっぱり契約をして、ここの場所を無償で借りて、それでこういう場合どうや、ああいう場合、こういう改修をしたらどうかということに、それが準備やないかと。事前にその場所を予測して、あれこれと問い合わせ、その他計画するのは、私はやっぱりおかしい。１月６日というのが契約の時点ですから、そっから計画をして開業の日程を決めていくというのが本来的やと思うんですけど、今の話やったら１月６日にして４月オープンに間に合わないから、事前にあれこれと準備をしておくと。１月６日からはもう改修にかかるみたいな感じやと思うんですけど、いかがですか、違いますか。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　１月６日に契約してから、そこから土木事務所であったり消防にもきちんと届けを出されますので、それとあわせましてほかの事業提案がありましても、校舎とかは見学していただいております。やはり実際、現状有姿でお貸しする以上、例えば青垣地域でしたら浄化槽の関係もございます。事業提案をして、それから資金計画をつくって、どれぐらいここにお金が要るのかというのは、やはりいろんな法令にきちんと対応していただく必要もございます。用途によっては合併浄化槽の入れかえでしたら、すごくお金がかかります。そういった意味でも、法令遵守の意味でも、きちんと課題をそれぞれの事業者が把握されるべきと思っておりますので、私たちもきちんと消防のことも、それから建築確認のことも、いろんなこの校舎を使っていただくのについて、お金がかかることについては、きちんと事前にお知らせをして、協議をして話を進めております。一旦、事業提案して、それがこんなにたくさんお金がかかるんかということでは、やはり事業者も困られますので、そのあたりの負担すべきものは、きちんと事前に検討していただくようにしております。
   ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　山名委員。 ○委員（山名隆衛君）　１点教えてほしいんですけども、当然のことながらこれだけ大きな学校の施設になってくると、大きな修理を行うとき、相当金額がかかってこようと思うんです。大修理がかかる場合は、また市がそれを面倒を見るという、また方向になるんでしょうか。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　貸し付けは、基本、今ある現状有姿でお貸しをいたします。その後の施設の改修、事業に必要な改修というのは事業者で行っていただきます。その後の修繕の費用をどちらが持つかということでございますが、建物や工作物の躯体に係る工事、その他物件の補修や修繕に要する費用のうち、借り主が貸し付け物件を通常の使用をした場合に生ずる費用というのは、市が負担することになっております。これは大きな雨漏りであったり、そういう躯体のものについては市が修繕をする予定でございます。躯体以外の建物の窓ガラスが割れたりとか、そういったところに発生する小修繕においては、借り主が負担をしていただくことになっております。それと地震であったり、そういう災害や双方に責めがない場合につきましては、市と借り主の協議により決定するという基本的なラインを持っております。旧遠阪小学校以外の、それ以外の活用をいただいております旧神楽小学校、旧芦田小学校についても、この方針という、基本的な方針は同じものを考えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　山名委員。 ○委員（山名隆衛君）　一例だけ聞きますけども、空調のエアコンが傷んだ場合はどちらが直されますか。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　現状有姿でございますので、今、職員室にあるだけなんですけれども、そこが改修が必要になりましたら事業者が改修をしていただくことになります。そのほかにもほかの教室等も資金計画の中では、エアコンを独自でつけられるという資金計画にはなってございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　先ほど説明で、地元説明会で３回ほどで22人、22人、32人というふうな説明がありました。11月16日が32人、それで、その後で提案者、皆さんとか出店される方も皆さん、たくさん来ていただいたという話やったんですけども、その32人、あるいは22人いうところには、その地元、純粋にこの人数は遠阪の人の人数ですか。その提案者とかそういう人を除いたら何人なんですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　行政経営課長。 ○行政経営課長（徳岡泰君）　基本、地元説明会ですので、地元の方がお集まりいただくということで、１回目と２回目はもう全て地域住民の方、役員でありますとか、廃校利活用の検討の委員会を地域でつくられておりますので、その委員でした。３回目については、ほぼ地元の方ばかりで32名ですが、一部、例えば春日地域の方なんかも聞きに来られておりましたので、100％が地元の方ということではございません。なお、その人数の中には事業者の人数とか、そういったものは入っておりません。あくまでも一般の市民の方ということでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　言うてもらった22人や32人は、提案者とか出店される方は入っとうへんいうことやね。 　それと、その説明は誰がされたんですか。プレゼンテーションはどなたがされたんですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　行政経営課長。 ○行政経営課長（徳岡泰君）　まず、１回目ですけれども、このときにつきましては説明をされたのは、この事業者のプロデューサーという形で、三澤孝夫さんがされております。２回目の説明会については、この事業者はお見えにはなっておりません。もう一つ、別の事業提案が同じ時期にありましたので、その事業提案をされた方が来られておりますので、この事業者の説明はなかったということです。３回目ですけれども、３回目のときも説明会のプレゼンをされたのは、同じく三澤さんということになっております。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　三澤さんというのはあれですか、柚津活性協議会の問題になっている方ですね。 ○委員長（小橋昭彦君）　行政経営課長。 ○行政経営課長（徳岡泰君）　問題になってるという、そこにかかわりを持たれております三澤さんでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　先ほど、私が問題になっているというのは、ちょっといけなかったら、問題があった、問題があって、いろいろと市ともやりとりがあった方ですね。 　それで、この間の決算の不認定に係ることであって、また今度、予算決算常任委員会でもありますけども、そのときでも悪意は認められなかった。しかし、ずっと、最後には、この先の事業の結果によったら返済を求めるかもしれへんようなことも書いてありますよね。やっぱり、それでプレゼンをされとるいうんか、先ほど政策担当部長がずっと、どういうお店をされるかいうのを言われましたけど、ロッカセタンバとほとんど一緒やね。体育館のほうはまた別ですよ。ランチルームとバイキングやとか、パンとか、カフェとか、マッサージもあったんちゃう、提案のときには。それはよろしいけど、ほとんど同じやないかなと、甘味処とか。出してもうたらいいですけどね。そやから、何も信用せえへんわけやないけどね、私もよう二、三回出会って話したこともあります、そんな悪い人やないのはようわかってますよ。わかってますけども、今の時期にどうなんかなと思ったりします。何で、それでその人がプロデューサーいうことは、その方がされるんやね、要するにね。さっき市島製パンでどうのこうのと言われてたけど、そこがメーンやないの。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　プロデューサーとしてかかわっておられて、この事業提案は株式会社リボーンズ北近畿ですので、そこの会社の中に入っておられるということではございません。知恵出しの中でプロデューサーとして、この事業にかかわっておられます。やはりその１つの大きなお店の、ここの廃校の利活用の大きなお店の特色といいますか、ここの事業提案の特色というのが、市島製パン研究所とパンドーゾのコラボレストランというのも大きな柱になっております。そういった意味で、ここには入られますけれども、この事業自体の運営としてかかわっておられるものではなく、プロデューサーとして知恵を出されて、また人が人を呼んでくるという核になっておられるのかと思っております。やはり、この時期にどうかというような御意見もございましたけれども、やはり別途の空き家の活用についても、きちんとされているという、今からされていくっていう事業計画も出されております。また、別の事業提案として、このことはきちんとリボーンズ北近畿が事業運営をしていただけるように、私ども、市としましても、ここを精いっぱい応援していきますし、事業が長続きできるように、きちんと指導なり、またいろんな提案であったり、それからＰＲ活動にも市としてはきちんとかかわりを持ち続けたいというふうに考えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　先ほど出てました、廃校施設の利活用奨励補助金交付要綱によりますと４区分あって、全部満額出たら850万円出ますね。それも、操業開始から１年以内とか、操業開始時の翌年度末までとかで、今せんでも、操業を始めてから１年以内とかに申請したら、通ればですけども、通るようになってますわね、出るように。それが850万円ありますわ、最高でね、満額で。こういう補助要綱があんねやから、これで何かしらんけど、ほかの補助制度と比べたら、この廃校のためにこれできとるんやと思いますけども、やっぱり問題あるんちゃいますか。ほかなんかやったら、最初からちゃんとそういうのを出して補助を出すという形やのに、これは操業して１年まで猶予がありますね、これ。一緒やったとしても、徐々にとかいうて言われた。この計画自体が、誰が見てもちょっとこれ甘いんちゃうかなと思うような計画なんやけど。これは、ほんならもう問題ないということでいいんですか、その補助要綱は。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　この要綱をお持ちやないかもしれません、済みません。対象の事業所というのを、まず補助金の交付をしていただくまでに認定をする必要がございます。その前に、まず交付の要件として、先ほども申し上げましたが、正規の職員として雇用を３名以上というのが、一番ここの基礎でございます。ここを確認することが一番大事ですので、改修が終わりましても雇用が３名、きちんと確定するまでは補助を交付決定いたしません。交付決定までには、要件を満たしていること、事業の改修の様子ですとか、そういうようなものをきちんと見まして、操業開始までにここが対象の事業者であるという、概算経費もきちんと確認をいたしまして、指定をいたします。その後、交付要件として正規の雇用が３名以上確定した場合に、交付決定をさせていただくものでございます。こちらは大体、企業誘致の補助金と性格を同じくしておりまして、レベルについても同じ程度のものを、廃校に特化したものとして、廃校に進出する事業者にとって、一定のインセンティブを与えるという意味で創設しておるものでございます。上限は建物の補助については100万円、設備の補助については費用合計の50％で300万円。それから雇用補助については３名以上雇い入れたときに、１人当たり50万円で300万円を限度にしております。それと、従業員の家賃補助というのは、こちらは本社からの移転というふうなときに対応できるもので、今回の事業者は、こちらは該当しないものと考えております。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　委員長にお願いします。今ずっと質疑させてもうてますけども、やっぱり一番心配なのは遠阪の皆さんが、本当に100％安心して納得されてるのかなというのを心配します。そういうようなことで、遠阪小学校の未来を考える会のようなんも組織されて、そこでも先ほど言いましたけども、副会長に遠阪の方、会員も２名、遠阪の方が入るようになってるけど、まだ決まってないように聞いてます。そこら辺のことも聞きたいと思いますので、遠阪の今、自治協議会の会長が入院されとるのかなと思いますけど、代理でされとる方がある思いますので、この３回の会議に出られとる方、１人でも２人でもいいですから参考人で来ていただいて、そしてそこら辺のことをお聞かせいただいてから判断をしたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○委員長（小橋昭彦君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後６時36分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後７時00分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　資料はまだでしたね。もう一つの資料はまだ。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後７時00分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後７時14分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　今、提出させていただきましたのが９月10日の地元説明会の分でございます。この時点では遠阪小学校の未来を考える会というようなところの提案でございました。10月18日に移りまして、ここは主にもう１事業者、同時提案がございました。トラフグの陸上養殖についての事業者が主に説明をされております。その後、地域の中で事業提案に向けての協議をされているようなところです。16日には、一番最後の全員の地域の皆さんを対象にした説明会をしまして、裏面には資料が１枚ついております。あと、パワーポイントで議案の参考資料として提出をさせていただいております事業提案書をパワーポイントで説明をされております。それともう一点、市有財産の使用貸借の契約書を例として書かせていただいております。今のところ原案といいますか、まだ作成途上でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　意思決定についてとか書いた、この資料についての説明もまだだったかと。11月19日の自治協議会から出てる資料については説明いただきましたっけ。 　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　先に配付させてもらっておりますのは、11月19日付で出ました、旧遠阪小学校利活用希望に対する地元の意思決定というところでございまして、最後の11月16日に遠阪地域の全地域の方にお越しいただいて、その際にも地域はやっぱり皆さんの、地元の皆さんができるだけこの提案を聞いていただきたい、地元の総意ということで進めていきたいという思いでおられましたので、新聞折り込みでありましたり、防災行政無線もそれも校区全体を流されたり、各自治会で流されたりとＰＲに努められたと聞いております。その中で協議をしていただいて、最終、遠阪自治協議会の総意としまして、会長のお名前で市長宛てに意思決定についての公文書をいただいたということでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　何か質疑はございませんか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　意思決定の文書ですけれど、これは結論としてこういうことでしたということですけれども、この経過の中身については、レジュメとかはわかりましたけど、これどんな話が出たということは全くわからへんけど、議事録みたいなもんはありますか。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　この３日間の議事録については、市で作成しておるものがございますが、地域の中で種々協議をいただいたりというものについては、私どもが入っておりませんので、地元の中で協議をいただいて、この意思決定についてになったもので、そこの記録はございませんが、市が主催しておりましたところについては会議録等もございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そういう説明でわかりましたけど、地元の協議は地元でやられとるんで、それはそうだと思います。この点については、それはまあちょっと別のあれで、また聞かなしょうがないかもしれませんけど、３回の議事録は、また大変やなと思うんやけど、やっぱりこれと議事録が出てくると思ったんですけど。議事録の話、せえへんなんだかな、資料請求のときに。してなかった。レジュメだけやったら。ぜひやってほしい。中身がわからないとね、ちょっとこっちも判断しにくいんで。時間かけるのもなんですけど、ちょっと委員長、どういうふうに扱うか、別途、20日でもいいんですけど。ちょっと議事録をお願いしたい。 ○委員長（小橋昭彦君）　議事録のほうはどうですか、すぐ出せるものなのか、ちょっと時間かかるものか。 　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後７時19分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後７時34分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　配付資料の説明を求めます。 　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　今、配付させていただきましたのは、行政経営課のほうで作成しております９月10日、それから10月18日、それと11月16日の協議の報告書でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　何か質疑はございませんか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　今、報告書をいただきました。ちょっと目を通したんですけど。11月16日の土曜日のやつと、それから10月18日と、それから９月10日ですね。11月16日については市長まで決裁が上がっとんですけど、それ以外は政策担当部長どまりなんですけど、これは何か意味があるんですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　協議の過程につきましては、部長できちんと確認をいたしております。必要なものについては順次、朝ミーティング等で方向性とか、それから順次報告はいたしております。最後の11月16日の分に関しましては、おおむねこの案で固まっていくという方向の中で、教育委員会部局、それと教育長、副市長、市長までこの報告書を見ていただいたというところでございます。これは報告書の決裁でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　わかりました。じゃあ、これが最終ということで三役いうんか、市長、副市長、教育長もこれを最終的な結論というんか、これ大体決まったと、合意したという判断で決裁を回されたんですか、これ。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　この報告書とは別途、行政経営課のほうから市長まで、旧遠阪小学校利活用の提案事業の実施について、提案事業者がリボーンズ北近畿であるというところを、最終のこのことを市として提案事業として確定しまして、これから議会への提案に向けて進んでいくというところの決裁がとれましたのが、12月３日でございます。別途伺いを出しております。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　３日に伺いを出してるということは、了解をもらったと。だから、議会運営委員会は11月25日やったかな、それに間に合わなかったという、そういう意味ですね、４日いうのんで。その時点では、ほぼ了解を得たということですから。12月定例会始まってますね、２日やから。わかりました。そこの事実経過だけで、結構です。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　さっき、遠阪自治協議会からの意思決定についてというのをいただきましたけど、これは遠阪小学校の未来を考える会の進出については理解できましたというようなことですね。進出されるのは遠阪小学校の未来を考える会と違いますね。山下さんの会社やね、株式会社リボーンズ北近畿。これは、遠阪小学校の未来を考える会の進出やったら、わかりましたという報告やね。そこら辺はどうなんですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　事業提案としては、遠阪小学校の未来を考える会という名前で始まっておりますが、最終、11月１日には会社を設立して、株式会社リボーンズ北近畿という名前で、最終の説明につきましては会社名をきちんと、会社を設立したということも含めて御提案をいただいて、そのことに対して自治協議会として総意をいただいたということで確認はとっております。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　出てるのは11月19日ですよ、これ。今言われたんと、16日に確認していうこと。11月19日に、これ市長宛てに来とるわけでしょう。その段階で、まだ遠阪小学校の未来を考える会の進出ですよ。リボーンズ北近畿ではない。 　　　（「説明会をリボーンズ北近畿でやられているんです」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　いや、やられとっても、それはリボーンズのリの字も書いてあらへんやん。結果一緒やというのは、あんたらがそう思っとうだけやんか。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　最終の11月16日の裏面を見ていただきましても、提案としましては株式会社リボーンズ北近畿というふうに書いてございます。16日には、この提案をして事業を運営するのは、株式会社リボーンズ北近畿で、認識としましては、運営というのは株式会社リボーンズ北近畿ということで、遠阪の自治協の皆さんも理解をしていらっしゃるところでございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　今、資料を出してもうた分で、11月16日の分でね、運営体制いうとこで、事業全体の決定事項は株式会社リボーンズ北近畿と遠阪地区の方とで構成する遠阪小学校の未来を考える会で決定権を持ちたいと考えております、ですね。遠阪小学校の未来を考える会というのが、私が聞いとる範囲では、副会長に遠阪小学校区の方も１名入られて、山下さんも副会長で入られて、それで会員やったかな、それに吉田さんいう方が入られて、あと２名、遠阪小学校区の方が２名入られるというふうになってると聞いてます。しかし、それはまだ誰がおなりになるかいうのは決まってない状態や思います、今。 　それで、委員長にお願いしますけども、こういうようなことは、やっぱり今、当局は言ってますけども、さっき言いましたように、そういうようなことを遠阪の方に聞きたいさかいね、やっぱり参考人として、そういう意味で来ていただいてお聞きしたいということです。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　この説明会のときには決定権を持ちたいというふうにもおっしゃっていただいております。ただ、リボーンズ北近畿も、どの程度地域のかかわり方を求めておられますか、そして地域の方にも、どういうふうなかかわりをされていきますかというのも、いろいろな協議をさせていただいております。リボーンズ北近畿につきましては、遠阪小学校の皆さんに歓迎をしていただきたいねや、ここに来ていただきたいねやということを、よく言われました。決定権が持てるかどうかというところは、今後の運営体制の協議ではございますが、地域の方に、できるだけ歓迎をしていただきたいという思いではいらっしゃいます。その中で自治協議会も改選の時期を踏まえて、新たに遠阪小学校の廃校利活用にかかわっていただく人を、これからきちんと人選していくというふうに、自治協議会の会長と御面会したときに言われておりましたので、そこは申し添えたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　聞いてはるのはわかりましたけど、参考人として来ていただきたいというのはそういうことですので、また諮っていただきたいと思います。 　それと、さっきから聞いたんやけど、さっきの22人と22人と32人が説明会に来られたということで、ほとんど提案者側の人ではなしにそんだけやということですけども、22人、22人、32人ということは、その22人というのは自治協議会の役員とか、自治会長らではないんですか。その32人のうちの22人は、そういう前回２回やったときに来てはった22人ということではないんですか。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　全くずっと22人が一緒だったかどうかは、ちょっと確認がとれないですけれども、ほぼ基本的に進めていただいた自治協の役員、また廃校の利活用検討委員会の皆さんを中心に、22名が１回目、２回目は来ていただいて、それ以外の方が32名の中の２人ほどは春日地域の人とかがおられたということでしたが、それ以外の方が一般にというか、広く参加されてる人というふうに認識しております。
   ○委員長（小橋昭彦君）　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　そしたら、32人お越しになった最後のときは、そんなら役員以外はもう一桁やったいうこっちゃね、地元の人が。 ○委員長（小橋昭彦君）　政策担当部長。 ○政策担当部長（近藤紀子君）　そのとおりかと思います。自治協議会の役員の中にも、もう少し来ていただきたかったなということはお聞かせ願いました。本当にＰＲをしながら、新聞折り込みも、防災行政無線もしながら進めてこられたのは事実でございます。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　参考人の件なんですけれども、今の説明で、今の段階で決まってないというのはおおむねわかるかなと思いますし、自治協議会のほうからは、こうした文書が出てるのも事実ですので、必要性がないのではないかというふうにも感じるんですが、ちょっと委員の皆さんの御意見もお伺いしておきたいと思います。皆さんにお諮ります。 　太田喜一郎委員。 ○委員（太田喜一郎君）　自治協議会の会長の署名でよろしくお願いしますというようなことも、ちゃんと市長宛てに出てるんでね、もうこれで十分やないかと思いますんで、呼ぶ必要はないんやないかと、私はこのように思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そういう太田喜一郎委員の意見ですけれども、私はこの11月19日の自治協議会の会長からの意思決定についてというのは、16日の報告会のときに、協議ですかね、16日のね、このときに、これは市のほうから言うたんかな、今後は自治協議会が地域内の意見を取りまとめられ、地域として進出の是非について決定される。地元の意向については正式な書面で市に提出してもらうよう要請するというのは、市側やったと思うんですけど。この文章を見たらわかるように、結論に至りましたと、歓迎すると。これはこれで結構なんですけど、結論だけなんで、そうした審議の中身、先ほど言ったように、こういう説明会の場では議事録がある、残っていると、市が入ったやつはね。自治協議会の中身は、それは市のほうは入れないので、もちろん議事録がないのはわかりますけど、そのことの経過を参考人という形で、自治協の代表者に経過も含めてお尋ねしたいいうんか、お聞きしたいということは私は必要かなと思うんですけど。結論だけですから、これはね、結構です。それはそれでいいんですよ。けれど、その結論に至った経過を聞きたいなというのは思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに御意見はございませんか。 　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　この11月19日の分が自治協議会の会長からの文書になってますので、結論だけということであればそうなんですが、結論としてはこれでいいのかなとは思います。ただ、その意思決定の経過についてお聞きしたいという方がおられるんであれば、別に聞かれてもいいのかなと思いますが。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかにどうでしょうか。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後７時50分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後７時51分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　私も11月19日付で市長宛てに書類が出ているということは、意思決定ができているのだということにみなしていいのかなと。その前に自治協議会の意見をまとめて、きちっと聞いていくと。その中で地元の意思について提出してもらうということで流れができているので、これで判断すべきだというふうに思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　山名委員。 ○委員（山名隆衛君）　書面的には私も整っているかなという気はします。しかし、自治協議会長等が、いわゆる時間がとれて説明してくれるという部分があるならば、今後、市議会としても応援していくためにも、自治協議会の本音という部分をお聞きしたいというふうにも思ってますので、これは相手のあることですから、そしてまた日にちも迫っておりますので、持てれば持てるほうがベターかなというふうに思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　私も同じようなあれなんですが、やはり結論に至った経過等は、もし時間が合えば来ていただいてお聞きしたいなという気はいたします。 ○委員長（小橋昭彦君）　大嶋委員。 ○委員（大嶋恵子君）　私は、この意思決定というのをいただいているので、これでいいかなとは思いますが。 ○委員長（小橋昭彦君）　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　私も意思決定としては、文書としていただいていまして、このとおりかなとは思っているんですが、委員の中で聞きたいという思いを持つ場合においては、聞く方向が望ましいかなと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　ちょっと意見が割れてますけども。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後７時54分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後７時55分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　先ほど、私のほうから申し上げた結論的な意見については取り消しをさせていただいて、皆さんの意見が今、出そろったところで採決をとりたいと思います。 　この意思決定の過程について話を聞くということで、参考人を呼ぶということに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（小橋昭彦君）　挙手多数です。 　賛成多数ということで、20日に一応声をかけて、呼んでみたいと思います。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後７時56分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後７時59分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　以降は委員のみで協議する内容になりますので、当局の出席はここまでとなります。 　当局から何か連絡事項はありませんか。 　企画総務部長。 ○企画総務部長（村上佳邦君）　こちらからの報告はございませんか。 ○委員長（小橋昭彦君）　委員の皆さんからはよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　それでは、当局はここでお帰りいただいて結構です。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後７時59分 　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後８時４分 ○委員長（小橋昭彦君）　再開します。 　それでは、20日に参考人として来ていただけるように調整を図らせていただきたいと思います。遠阪自治協議会の会長に声をかけさせていただきます。なお、当日、こちらのほうとして考えている質問としてお伝えするのが以下の４点。 　１つ目が、提出されております意思決定についての報告に至るまでの協議の過程、経緯についてということ。それに合わせてということになるかもしれませんけど、２つ目に、その件について協議とか相談とかをされた日とか、その内容的なこと。そして、地元として事業主に対して出している要望。それから４つ目に、遠阪小学校の未来を考える会の組織について。特に自治協とのかかわり方について伺いたいということでよろしいですか。 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　これにも、今資料でもらったやつにもあるんやけど、ちょっと該当事業者に対する質問をされとるんです、その説明会でね。きょうもらったんやけど、ちょっと違うようにあるんですわ、私が持っとんのんと。そこら辺を、何もそれはよろしいけど、どんなこと質問があって、何かそういう遠阪の自治協議会で会議録があったら、メモ書きとかあったら、それをお聞きしたいと。 ○委員長（小橋昭彦君）　じゃあ３回の事業提案説明会について…… 　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　１回だけのやりとりがあった思うんです、11月16日に、多分、最終的にいろんなやりとりをしてはる、11月16日か10月18日かどっちかにされとる思うんです。そのときにどんなやりとりをされたかというのを、もしメモがあったら、持ってきといてもろたほうがええかな。 ○委員長（小橋昭彦君）　経過の中で、そうした資料をお持ちやったら持ってきてくださいということでお伝えしておくということで。 　それでは、本件については以上でよろしいでしょうか。 　事務局長。 ○事務局長（荻野隆幸君）　そしたら事務局のほうで、参考人のほうに来ていただく手配をするわけでございますが、当然、20日という日が限られております中で、先方の御予定もございます。どうしても夜間ということｐの出席というところまでも、ちょっと範囲を広めてよいものかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　太田喜一郎委員。 ○委員（太田喜一郎君）　そこまでもう広げとかんとあかんのちゃいますか。来てもらえへんなら、来てもらえへんで、またいろいろとあると思うんで、できるだけ来てもらうような方向づけでいかんとね、あかんと思うんで。そうしたったらええと思いますけど。 ○委員長（小橋昭彦君）　事務局長。 ○事務局長（荻野隆幸君）　わかりました。そしたら、大体時間的な配分として30分から１時間程度という格好になるかと思いますが、できるだけというよりも、先方の時間に合わせた格好で、また20日の日程は組みたいと思いますので、また御協力のほうよろしくお願いいたします。 ○委員長（小橋昭彦君）　それでは、残っております付託議案審査及び所管事務調査というのは12月20日ということでよろしくお願いいたします。 　日程第２、所管事務調査を行います。 　「コンプライアンスの推進に関する事項」を議題といたします。11月11日の総務文教常任委員会で当局から説明を聞き、少し委員間討議をさせていただきました。議論の中で出てきた論点は、大きく以下の２点であったかというふうに思っております。 　１点目、意思決定に関する公文書を残すべきというところの重要性を当局にしっかりと厳しく指摘するべきではないかということですね。これは自治基本条例第34条による説明責任が果たされていないというような意見、また過去より議会からも何度も指摘してきたけれども繰り返されているという状況を鑑みて、厳しく指摘すべきという意見が出ておりました。 　２つ目の論点です。これは要望書を受けた特定の事項ということになりますけれども、山南統合中学校に係る意思決定文書が不存在であったということについての責任を指摘するべきではないかという意見。これに対しては、指摘するんだったら議会としても、もっとしっかり審査すべきだったという反省も含めなくてはいけないというような意見も出ておりました。この責任というとこに触れるかどうかというのが２つ目の論点でございます。 　それから、当日議論の中で、審査するに当たって、他市において公文書のあり方がどうなっているかというのを参考にしたいというような意見も出ておりました。まず、この件につきまして、事務局のほうで他市の事例を調べてもらった資料がありますので、それについて事務局のほうより説明を求めます。 　事務局書記。 ○事務局書記（柿原範久君）　お手元に表紙で、河内長野市と書いてある資料のほうを御用意しております。そちらのほうをごらんください。 　公文書の作成ということで、幾つかの市町のコンプライアンスの指針等に記載がありましたので、御報告をさせていただきます。 　まず、河内長野市でございます。めくっていただきまして、こちらのほう、目次のほうをつけております。左手の一番下のところに、行政の透明性向上に努め説明責任を果たしますというふうな項目がございまして、こちらのほうに公文書に関する記載がございました。 　めくっていただきまして、ちょっと済みません、ページ数のほうが原文のほうのページ数になっておりますが、18ページ、19ページをめくっていただきまして20ページでございます。20ページに、文書により意思決定過程を明確にしますという項目を設けられまして、このコンプライアンスの推進指針の中に明記をされとるという事例がございました。 　次に、亀山市でございます。こちらのほうにつきましても、めくっていただきましたら目次のほうをつけさせていただいております。幾つかの項目があるうちの２の６、適正に公文書を作成・管理しましょうというような目次もつけておられまして、私たちの業務は全て公文書を作成することから始まりますというふうな文章といいますか、ハンドブックをつくられておるという事例でございます。 　めくっていただきましたら美里町というところのものでございます。こちらのほうも、下のほうに２と書いてありますのが原文の２ページということでございますが、６番でございます。情報公開を推進し、町民への説明責任を果たしますということの（２）でございます。公文書の重要性を認識し正確な作成と適正な保管を行いますというところでございますが、この内容につきましては、めくっていただきまして、下のページ数でいきますと原文の21ページということになりますが、一番上から、先ほどの項目についての記載がございます。 　そういったことで幾つかのところで、文書の作成とはというふうなことではないんですけれども、コンプライアンスに関する計画書等で記載があったものについて御紹介をさせていただきます。 ○委員長（小橋昭彦君）　以上のようなことでございます。あわせて丹波市のコンプライアンス基本方針というのも、改めて今、お手元に配付をさせていただいております。このようなところを参考にしながら、冒頭に述べた２つの論点について御意見を伺いたいと思います。それぞれの論点について、これから審査意見書、審査報告書をまとめていくわけですけども、述べていくかどうかということ。それから、見落とした論点がないかということについて、まず論点の整理をお願いをしたいと思います。皆さんからの御意見を求めます。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　今、２点挙げられましたけど、前回はそういう意見でまとめられたと思うんですけど。ただ、２つ目の山南中学校統合の問題について、文書の存在がなかったということがはっきりしたんですけど、議会のほうが、それも含めて、反省も含めてという話やったけど、それはやっぱり、そういう場面で出す話ではないんで、そこはそこでやっぱりある程度一定の議論をしとるわけでありまして、そこはちょっと省いといてほしいな、議会がどうこういうのは。それが１つ。 　それから、やっぱりこれ審査会、コンプライアンス審査会ね。正式名称は情報公開審査会、これの答申が令和元年10月１日で出されて、資料の中に入ってますけど、大事なことはここの結論部分はわかりましたけど、存在しないから棄却なんやけど、文書のね。ただ、審査会からの意見が非常に重要だと思います。極めて嘆かわしい事態であると考えるという、結論的にはどういうこっちゃと。以前にもそういうことを指摘したのに、公文書がつくられてないというようなことは嘆かわしいという事態であるという指摘されてます。この宛先は市長と教育長なんですよ。したがって、やっぱり市長、教育長まで、何ぼコンプライアンスで職員に言うても、自らがやっとることについて、やっぱりそこは非常に厳しく反省を求めていただきたいと思う、追加でも結構ですのでよろしくお願いしたいと思います。市長、それから教育長への厳しい指摘というか、責任問題というふうに言うかどうかは別で。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに御意見をお願いします。 　議長。 ○議長（林時彦君）　丹波市のコンプライアンス基本方針は、不祥事をしない、不祥事を起こさないいうことばっかり書いてあるんです。その不祥事を起こさないという一番の方法は、先ほど西本委員が言われたように、市議会から出てるように、公文書の不存在とかがないように、きちっと公文書を残しなさいと。意思決定過程を残しなさいということが一番大事なことなんです。そのことがうちの丹波市のコンプライアンス基本方針には書いてなくて、ほかのところのやつ、今、柿原係長が読んでくれたやつについては、まず透明性に努め、文書作成を心がけましょうとか、きちっと公文書を残しましょうということを一番に書いてあるので、そういうわかりやすい言葉が必ず要ると思うので、そこは議会からきっちり指摘する必要があるんじゃないかなというふうに思います。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかに御意見いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　そうしましたら、論点を加えて、今意見が出ました、議会の責任という言葉は削除しておいたほうがいいんじゃないかという御意見、それから、丹波市のコンプライアンス基本方針に公文書を残すということが入っていないということ。また、審査会からの意見については触れていくということで、一度、意見書というか、この委員会としての報告をまとめてみたいと思いますけれども、また次回、皆さんに御議論いただきたいと思いますがよろしいでしょうか。 　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それで基本はいいんですが、やっぱり市長というか教育長の責任者としてのやっぱりあり方を指摘されてますので、審査会から。それはどういう形になるかちょっと任せますけど、やっぱり市長と教育長のあれは、ちょっとやっぱり反省しなあかんということを入れてほしい。 ○委員長（小橋昭彦君）　ほかよろしいでしょうか。
   　奥村委員。 ○委員（奥村正行君）　議会のことを削除ということなんやけどね、多少何ぞ入れられへんかいな。私らもほんまに言われてもしょうがない面もあるんやろと思うんやね。そやから、そないえげつのう我々が大変ちょっと抜かっておりましたというようなことまでは書かんでもええけど、今後議会もチェック、うまいことそこら辺、言葉は今出ませんけども、やっぱり多少入れといたほうがええんやないかなと思いますけど。 ○委員長（小橋昭彦君）　わかりました。そしたら、議会基本条例の第12条に沿った審議がしっかりできるようにとか、何かちょっと表現は考えますけれども、そこの視点も入れていくということで案をつくってみたいと思います。 　ほかはよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　それでは、本件については、次回の総務文教常任委員会で皆さんにお諮りしたいと思います。 　その他の項に入ります。 　その他、本委員会に何かお諮りする事項はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小橋昭彦君）　なければ、その他の項を終わります。 　それでは、大変遅くなりましたけども、これをもちまして、本日の総務文教常任委員会を閉会といたします。 　副委員長から閉会の挨拶を申し上げます。 ○副委員長（大西ひろ美君）　これをもちまして、総務文教常任委員会を終わります。 　大変お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後８時22分...